Zaginiona Biblioteka

Polityka - Prawica/lewica

BG - 2007-11-14, 21:38
: Temat postu: Prawica/lewica
Wiele osób mówi o sobie albo że ma przekonania prawicowe, albo lewicowe, lub też głosuje za lewicą czy za prawicą. Ale tak naprawdę - czy da się właściwie określić, co jest lewicą, a co prawicą? Bo te pojęcia są płynne i nieścisłe.

Obecnie mówi się, że lewica jest postępowa, ateistyczna, materialistyczna, socjalna itd., natmiast że prawica zachowawcza, reakcyjna, religijna, spirytualistyczna, kapitalistyczna itd. Często również, że kosmopolityzm jest związany z lewicą, a nacjonalizm z prawicą. Ale np. obowiązkowe ubezpieczenia, składki emerytalne, junty, które teraz są socjalne, w XIX wieku wprowadzał Bismarck - konserwatysta. Z kolei nacjonalizm, mimo że zawiera w sobie element ewidentnie zachowawczy - przywiązanie do własnej kultury, tożsamości narodowej itd. -narodził się na skrajnej lewicy - u rewolucjonistów francuskich pod koniec XVIII wieku. A potem, w drugiej połowie XIX wieku, nacjonalizm stał się prawicowy.
Tak samo np. trudno określić, czy Narodowa Partia Faszystowska i NSDAP były partiami prawicowymi, czy lewicowymi. Zawierały zarówno elementy, które dziś określilibyśy jako socjalne (etatyzacja gospodarki i upaństwowienie środków produkcji), jak i prawicowe - przywiązanie do tradycji, religii, państwowości itd. Zresztą NSDAP zawiera w swojej nazwie słowo "Socjalistyczna". Czy jednak ta nazwa była adekwatna, czy myląca - trudno dociec. Chyba że wiadomo, czy w latach 20. etatyzacja gospodarki i upaństwowienie środków produkcji były już ewidentnie lewicowe - wtedy NSDAP byłaby mieszaniną lewicy i prawicy. Swoją drogą to dziwne, że partia "socjalistyczna" zawarła wtedy koalicję z niemiecką partią katolicko-prawicową. Tak samo np. dziś lewica mówi o "równouprawnieniu" mniejszośc seksualnych, ale komuniści w bloku sowieckim uważali homoseksualizm za zboczenie, które należy karać.

Jak widać, temat rzeka. Zapraszam do dyskusji.
Terrapodian - 2007-11-14, 22:02
:
Istotnie - temat rzeka.

Ja społecznie i kulturowo jestem lewicowcem, czyli chyba wszyscy wiedzą co to znaczy; przede wszystkim wolność jednostki - możliwość wolnego wyboru, wiary, wolności poglądów i ogólnie rozumianej demokracji, ale również zerwanie z konkordatem i dofinansowaniem Kościołów - zostawmy cesarzowi co cesarskie, a Bogu co Boskie. Choć np. jestem przeciwny adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne.

Gospodarczo jestem bardziej przy centrum - nie popieram komunistycznego kolektywizmu, ale np. szpitale czy szkoły powinny pozostać publiczne, jestem również zwolennikiem pomocy socjalnej dla obywateli.

NSDAP i partia Mussoliniego to rzeczywiście mieszanki gospodarczych poglądów lewicowych i społecznych prawicowych (choć np. Hitler gardził jakąkolwiek religią). Najbardziej odpowiednie słowo na określenie pogladów tych partii do narodowy socjalizm.

Uważam, że trudno porównywać dzisiejszą politykę do polityki sprzed lat. Ta po prsotu ewoluuje i pewne poglądy, kojarzone z pewnymi opcjami, mogą ulec zatarciu.

Bernard Gui napisał/a:

Tak samo np. dziś lewica mówi o "równouprawnieniu" mniejszośc seksualnych, ale komuniści w bloku sowieckim uważali homoseksualizm za zboczenie, które należy karać.

Komunizm sowiecki nie miał z lewicą nic wspólnego, oprócz skrajnie lewicowych poglądów gospodarczych. To taka wynaturzona parodia nauk Marksa, tak jak np. Adi Hitler tak przerobił filozofię Nietschego, ze tego chyba jeszcze dzisiaj kojarzy się z nazistami. A juz stalinizm praktycznie w niczym nie odbiegał od partii faszystowskich.
BG - 2007-11-15, 12:05
:
Terrapodian napisał/a:
społecznie i kulturowo jestem lewicowcem, czyli chyba wszyscy wiedzą co to znaczy; przede wszystkim wolność jednostki - możliwość wolnego wyboru, wiary, wolności poglądów

Czyli pod tym względem masz poglądy po prostu liberalne - notabene podobne do UPR-owskich - partii raczej nie-lewicowej ;)
Terrapodian napisał/a:
ale również zerwanie z konkordatem i dofinansowaniem Kościołów

Czyli pod tym względem jesteś antyklerykalny - czyli w poglądach podobny do typowej lewicy. Chociaż prawicowiec też może być antyklerykalny i antychrześcijański - np. jeśli jest rodzimowiercą, deistą, satanistą itd. Notabene, to LaVey w wielu przypadkach miał poglądy bardzo zbieżne z UPR-owskimi.
Terrapodian napisał/a:
zostawmy cesarzowi co cesarskie, a Bogu co Boskie

Czyli tutaj za zasadą chrześcijańską.
Terrapodian napisał/a:
ale np. szpitale czy szkoły powinny pozostać publiczne, jestem również zwolennikiem pomocy socjalnej dla obywateli.

A czy wg ciebie obok państwowych, powinny istnieć również szpitale i szkoły prywatne? Bo przecież pełna wolność obywatelska wiąże się z możliwością dokonania wyboru, w jakim szpitalu chce się leczyć i do jakiej szkoły posłać dziecko.
I pomoc socjalna - dla których obywateli? Bo są tacy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej nie z własnej winy - i to tym trzeba pomóc - i na tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej z własnej winy - takim nie wypada pomagać.
Terrapodian napisał/a:
choć np. Hitler gardził jakąkolwiek religią

Mimo, że żołnierze Wehrmachtu nosili na mundurach plakietki z napisem "Gott mit uns"? Wiem tyle, że Hitler w czasie II wojny światowej nazwał chrześcijaństwo wymysłem chorych umysłów, ale być może wcześniej tak nie sądził? Chyba że sam gardził religią, ale w celu zyskania poparcia dla żołnierzy wymyślił "Gott mit uns".
Terrapodian napisał/a:
Najbardziej odpowiednie słowo na określenie pogladów tych partii do narodowy socjalizm.

A nie narodowy rasizm? W końcu nazizm nie był nacjonalistyczny, tylko rasistowski. Zresztą, sam Hitler był Austriakiem, a nie Niemcem, i mówił raczej o Aryjczykach, a nie o Niemcach (choć do hymnu wspleciono słowa: "Deutschland, Deutschland, uber alles").
Terrapodian napisał/a:
Komunizm sowiecki nie miał z lewicą nic wspólnego, oprócz skrajnie lewicowych poglądów gospodarczych

Miał wspólnego. Ideologię postępu, budowy nowego społeczeństwa i "człowieka socjalistycznego", walkę z "reakcją" itd.
Wtedy po prostu, w przeciwieństwie do dziś, nie było w modzie walczenie o "prawa homoseksualistów"; wtedy w modzie była walka z tym i o to, co napisałem wyżej.
Terrapodian napisał/a:
To taka wynaturzona parodia nauk Marksa

Wynaturzona - dlatego, że Marks pisał o władzy chłopów i robotników i ogólnie proletartiuszy, a nie o dyktaturze, ale jednak wprost od Marksa była ideologia antyreligijna oraz antyindywidualistyczna - bo marks też uważał, że pojedynczy człowiek nic nie znaczy, tylko jest trybikiem w mechanizmie - albo mechanizmie "dobrym", proletariackim, albo mechanizmie "złym", burżuazyjnym.

Offtopy powiedziały papa - Wulf
Ł - 2007-11-15, 13:02
:
Co do sedna tematu to moim zdaniem pojęcia te się przewartościowały i zdezaktualizowały i nic więcej do dodania nie mam.

Offtopy powiedziały papa - Wulf

Offtopy stanowiły naprostowanie błędnych informacji zaserowanych przez wcześniejsze posty i stanowiły większośc tego posta. Dziękujemy moderce za uczynienie go jednozdaniówką.
Maeg - 2007-11-15, 13:14
:
Łaku napisał/a:
Co do sedna tematu to moim zdaniem pojęcia te się przewartościowały i zdezaktualizowały i nic więcej do dodania nie mam.


A może jednak rozwiń wypowiedź i powiedz nam czemu owe pojęcia sie przewartościowały i zdezaktualizowały. Inaczej dyskusji nie da się prowadzić.

Poniżej były trzy posty jeden mój i dwa Łaka, poleciały gdyż nic nie wniosły do tematu.
Ł - 2007-11-15, 15:02
:
Maeg napisał/a:


A może jednak rozwiń wypowiedź i powiedz nam czemu owe pojęcia sie przewartościowały i zdezaktualizowały. Inaczej dyskusji nie da się prowadzić.


Jeśli celem ma być gadanie dla gadania to ja dziękuje, postoje. Mogę dyskutować o konkretach ale samo sedno tematu mnie nie interesuje, zwyczajnie dlatego że nie ma o czym dyskutować z braku jakiekolwiek całościowej definicji. Jeśli ktoś chce gadać dla gadania - nie bronię, przedstaw nam Magiel swoje spojrzenia na tą kwestie - ja jednak ograniczę się do komentowania konkretnych przypadków a nie filozofowania nad czymś co nie ma racjii bytu a istenieje w naszej kulturze tylko dlatego że jest wygodną dychotomią dla ludzi mniej rozgarniętych.

Meag napisał/a:
Chciałbym zauważyć że przedstawiasz pewna tezę i nie podajesz argumentów które mogły by ją potwierdzić, to tak samo jak by powiedzieć że słońce jest różowe ale i nic więcej nie mam do dodania. Ewentualnie książka X autora Y jest beznadziejna i wysłać posta. Dyskusja polega na wymianę argumentów a nie rzucaniu hasłami. ja rozumiem, że reagujesz alergicznie na każde moje prośby ale swoje myśli mógłbyś rozwijać.



Ale sobie słodzisz, spróbuj czasem rozważyć że nie jesteś determinatem i punktem wyjścia tego co się wokół ciebie dzieje. Co do dyskusji - chętnie porozmawiam jeśli ktoś sprowadzi kwestie do określanego czasu i miejsca albo spróbuje zdefiniowac oba pojęcia. Magiel - szansa dla ciebie.
Celem dyskusji jest przedewszystkim postawienie jakieś jej osi. Jeśli nie wiemy o czym dyskutujemy to nie można liczyć na jakiekolwiek merotoryczne skutki, tylko na blablabla i blelbleble.

Edit:

w zwiazku z tym ze Magiel zagroził kasacją moich wszystkich postów w temacie prywatnie, odpowiam jak najprostrzymi słowami specjalnie dla niego- uważam iż pojęcia prawica-lewica zdeaktualizowały się dlatego że nie można ich jednoznacznie dzisaj obecnie zdefiować. Gdy te pojęcia powstawały jeszcze w XVIII podział był jasny - lewica chce zmian, prawica nie. Niestety na przestrzeni wieków im bliżej naszych czasów tym bardziej określenia te traciły z wyjściowej jasności [głownie dlatego że przerzucano je na wiele innych pól życia społecznego] że dzisaj są już tylko pewnymi abstraktami które rzucone w dyskusji przywołują szereg skojarzeń. W tym punkcie są użytecznie, jako coś co ułatwia potoczną mowę. Jesli jednak chcemy poważnie rozmawiać to o tych pojęcia się porpostu nie rozmawia - można rozmawiać o konsewatyźmie, socjaliźmie, anarchizmie, liberaliźmie, i rozwoju tych nurtów a nie o czymś takim jak 'prawica/lewica'.

Offtopy powiedziały papa - Wulf
Maeg - 2007-11-15, 17:27
:
Dziękuję Ci że specjalnie dla mnie uargumentowałeś swoją tezę, trochę ogólnikowo, no ale zawsze coś. Ciężko się dyskutuje z jednym zdaniem, gdyż nikt nie siedzi w twoje głowie i nie wie dlaczego sądzisz, że a jest lepsze od b.

Może tak: Z jednej strony masz racje Łako, pojęcia prawica/lewica od czasu XVIII wieku zmieniły się ale tak samo zmieniło się pojęcie państwa, władzy czy partii politycznych. Wpływ na to w pewnym stopniu miało poszerzenie się elektoratu o który można zawalczyć. Aby tego dokonać, trzeba było zmieniać swój program czyli w jakimś w stopniu odejść od początkowych założeń. To chyba ewolucją można nazwać a nie dezaktualizacją. Z tego względu nie istnieją już typowe partie chłopskie, robotnicze czy liberalne itd. Kolejnym z elementów który miał wpływ na ową ewolucje to nowe prądy myślowe. Świat idei nie stanął w miejscu w XVIII wieku. Trudno więc oczekiwać, żeby politycy z nich nie czerpali.

Dlatego znaczenie jakie słowa prawica i lewica miały w XVIII wieku w obecnej chwili nie mają racji bytu, tak samo jak definicja państwa. W tym miejscu masz właśnie racje, tak one się przewartościowały ale nie musimy to automatycznie oznaczać że są już nie potrzebne. Pojęcie przewartościowania nie ma zabarwienia stale pejoratywnego a oznacza pewną zmianę, a jej ocena zależy od wielu czynników.

Ostatnia sprawa czy o słowach które w dalszym ciągu są w powszechnym użyciu, to jednak można poważnie rozmawiać Tak samo jak o konserwatyzmie. Pojęcie lewicowości to zbiór pewnych cech, ba on może być rozróżniany regionalnie, nie musi mieć zasięgu globalnego. Każdy z systemów politycznych może mieć swoje rozumie pojęć lewica – prawica. Każdy według swoich wcześniejszych doświadczeń może jej na nowo definiować. Tak ja jest z konserwatyzmem którego znaczenie zależne jest o sytuacji w danym systemie politycznym.

Mam też prośbę na koniec, abyś w razie chęci odpowiedzenia nie wyrywał poszczególnych zdań z kontekstu i wrzucał je w cytat, możesz napisać normalnego posta odnosząc się do wypowiedzi.
Tanit - 2007-11-15, 18:18
:
Z mojej strony, poglądy demokratów ;) - w zasadzie w całej rozciągłości. Oficjalnie - partia lewicowa. Ale skoro określenie 'lewicowa' nie może być do końca zdefiniowane pozostanę po prostu przy partii demokratów ^^


Offtopy powiedziały papa - Wulf
Ł - 2007-11-15, 19:41
:
Magielek napisał/a:
Dlatego znaczenie jakie słowa prawica i lewica miały w XVIII wieku w obecnej chwili nie mają racji bytu, tak samo jak definicja państwa. W tym miejscu masz właśnie racje, tak one się przewartościowały ale nie musimy to automatycznie oznaczać że są już nie potrzebne. Pojęcie przewartościowania nie ma zabarwienia stale pejoratywnego a oznacza pewną zmianę, a jej ocena zależy od wielu czynników.

Dlatego pierwsze o co poprosiłem cię to o chętnie porozmawiam jeśli ktoś sprowadzi kwestie do określanego czasu i miejsca albo spróbuje zdefiniować oba pojęcia. Magiel - szansa dla ciebie.. O prawicy i lewicy trudno gadać jako o abstraktach, albo inaczej - gadać o nich łatwo o tyle o ile nic z tego nie wynika. Jeśli jednak zaczniemy wyprowadzać definicje prawicowości i lewicowość na odwrót - od przesłanek do teorii, a nie od teorii do przesłanek - to możemy liczyć tu na ciekawą i co ważniejsze rzeczową dyskusje.


1) Offtopy wywaliłem. Temat dotyczy prawicy i lewicy, a nie tego jakiego pochodzenia etnicznego są Austriacy i tego co składa się na dobrego posta.
2) Literówki i inne pierdoły poprawiłem

Na przyszłość zalecam inną formę wyrażania swoich opinii w sprawach innych niż temat bieżący dyskusji - Wulf

Wulf - 2007-11-15, 19:59
:
Bernard Gui napisał/a:
Obecnie mówi się, że lewica jest postępowa, ateistyczna, materialistyczna, socjalna itd., natmiast że prawica zachowawcza, reakcyjna, religijna, spirytualistyczna, kapitalistyczna itd.
Bzdura ;) Obecnie zarówno lewica jak i prawica mogą być religijne, ateistyczne, socjalne, materialistyczne, zachowawcze etc etc. To co Ty powiedziałeś to są tradycyjne odniesienia, które jednakowoż tracą znaczenie. Z resztą tak jak traci je w ogóle podział na lewicę i prawicę. Teraz coraz częściej się dzieli ideologiami: komunizm, anarchizm, libertarianizm, liberalizm. Nawet w Polsce podział (sztucznie bo sztucznie) ale przeprowadzony ostatnio został pomiędzy Polską liberalną, a Polską socjalną. I przy całym swym uroku, to nie jest podział tożsamy z podziałem "lewica/prawica" ;)
Bernard Gui napisał/a:
notabene podobne do UPR-owskich - partii raczej nie-lewicowej
UPR programowo nie jest do końca liberalna, skoro w jej dokumentach zawarte jest bodajże sformułowanie, że Polska winna być krajem katolickiej tradycji ;)
BG - 2007-11-15, 20:10
:
Wulf napisał/a:
Bzdura Obecnie zarówno lewica jak i prawica mogą być religijne, ateistyczne, socjalne, materialistyczne, zachowawcze etc etc.

Nie przeczę. Ale mnie chodziło o to, z czym teraz prawica i lewica są powszechnie łączone i kojarzone, a nie o moje zdanie na ten temat.
Wulf napisał/a:
Z resztą tak jak traci je w ogóle podział na lewicę i prawicę

Właśnie o tym podziale traktuję.
Cytat:
UPR programowo nie jest do końca liberalna, skoro w jej dokumentach zawarte jest bodajże sformułowanie, że Polska winna być krajem katolickiej tradycji

Jest sformułowanie, że Polska jest krajem należącym do kręgu cywilizacji łacińskiej i religii katolickiej, i że powinno się o tym pamiętać. Nie że należy robić z tego prawo.
Maeg - 2007-11-15, 20:15
:
Postawiłeś tezę Łako, że pojęć lewica i prawica obecnie nie ma jak używać, ponieważ się zdezaktualizowały ja wskazałem, że to raczej proces przewartościowania i ewolucji tych pojęć i że obecnie można je definiować regionalnie. Nie odniosłeś się do tego więc nie ma jak ciągnąć wątku

Co różni lewicę i prawicę w Polsce? Pierwsze co rzuca mi się w oczy to podejście to społeczeństwa. Prawica chętnie mówi o narodzie a lewica i społeczeństwie, obywatelskości. To mógłby być punkt wyjścia do dyskusji. Poza tym wiele cech się wymieszało i tak jak pisał wcześniej Wulf partia prawicowa może być socjalna czy nawet ateistyczna. A lewicowa nastawiona na materializm. Oczywiście nie uda nam się tutaj podać pełnej definicji tych pojęć ale dyskutować o nich możemy, gdyż wymiana myśli może zaowocować ciekawymi konkluzjami.
Wulf - 2007-11-15, 20:22
:
Bernard Gui napisał/a:
Jest sformułowanie, że Polska jest krajem należącym do kręgu cywilizacji łacińskiej i religii katolickiej, i że powinno się o tym pamiętać. Nie że należy robić z tego prawo.
Sorry, ale inteligentny człowiek doskonale zdaje sobie sprawę z implikacji takiego stwierdzenia. Jeśli ktoś mówi, że wg niego powinno się pamiętać o korzeniach kulturowych danego kraju, to tak na prawdę oznacza jedno - że trzeba o te korzenie dbać. A dbanie przez prawo jest jednym z najlepszych sposobów ;) A to już oznacza pewne narzucanie poglądów ludziom, niekoniecznie zgodnie z ich wolą. Z resztą to jest wada nawet czystego liberalizmu, który nie jest libertarianizmem - dąży do sprzeczności. Bo jeśli jest państwo, to jest i aparat opresji. A skoro jest - to nie ma w sumie liberalizmu, bo komuś ktoś narzuca coś siłą - co jest sprzeczne z ideałem, by każdy decydował o sobie.
Ł - 2007-11-15, 21:34
:
Maeg napisał/a:
Postawiłeś tezę Łako, że pojęć lewica i prawica obecnie nie ma jak używać, ponieważ się zdezaktualizowały ja wskazałem, że to raczej proces przewartościowania i ewolucji tych pojęć i że obecnie można je definiować regionalnie. Nie odniosłeś się do tego więc nie ma jak ciągnąć wątku


Magiel jak się nie odniosłem? Ja już przed tobą napisałem [i głupio się czuje musząc ci pokazywać ci to po raz trzeci] chętnie porozmawiam jeśli ktoś sprowadzi kwestie do określanego czasu i miejsca. Więc sory - twój zarzut że nie odniosłem się do regionalnego definiowania lewicy-prawicy jest o tyle absurdalny że ja już ten wątek poruszyłem przed tobą [sic!] co można łatwo potwierdzić patrząc na kolejnośc postów. Zalecam bardziej staranne czytanie.

Meag napisał/a:
Co różni lewicę i prawicę w Polsce? Pierwsze co rzuca mi się w oczy to podejście to społeczeństwa. Prawica chętnie mówi o narodzie a lewica i społeczeństwie, obywatelskośc

Nie zwróciłem uwagi. O obywatelskości najbardziej mówią partie bliższe umownemu "centrum" czyli PO i demokraci. Pozatym w PRL bardzo lubiono słowo "naród" - wystarczy obejrzeć sobie kilka filmików z kroniki filmowej i tam jest "naród walczy z stonką" "naród hartuje tężyzne fizyczną" itp Wydaje mi się że nie jest to tak akcentowane jak ty stawiasz sprawe. W istocie w polsce więc kraju spójnym narodowościowo można używać pojęcia "naród-społeczeństwo" zamiennie bez kontrowersji.

Wulf napisał/a:
Nawet w Polsce podział (sztucznie bo sztucznie) ale przeprowadzony ostatnio został pomiędzy Polską liberalną, a Polską socjalną.

Czemu sztucznie? W obliczu kiedy od 89 prawnie i selekcją naturalną ubywa nam partii-graczy w sejmie a obecnie tort kroją miedzy siebie partie badź co badź - uznające się za "prawicowo"-liberalne i "prawicowo"-społeczne, to czy czasem nie dążymy do modelu Irlandzkiego gdzie "lewice" [partie pracy] zmarginalizowano?
Wulf - 2007-11-15, 21:51
:
Łaku napisał/a:
Czemu sztucznie?
Bo źle przyporządkowano graczy ;) PiS zaliczono do partii socjalnych (co jest bzdurą, bo PiS retorykę ma może i socjalną, ale praktykę wręcz przeciwną) jednocześnie porządkując SLD (o podobnym programie do PiS i podobnej praktyce) jako liberalny. Jak więc widać podział ten oparty był nie na merytorycznej analizie, a na politycznej walce. Dlatego był sztucznym podziałem.

Łaku napisał/a:
obecnie tort kroją miedzy siebie partie badź co badź - uznające się za "prawicowe"
Tyle, że PO swoją pozycję zbudowało na byciu w opozycji do "prawicowego" pojmowania (i prezentowania) świata, autorstwa PiS. Można więc powiedzieć, że PO przez przyjęcie pewnych lewicowych "postulatów" (np silnej demokracji, przestrzegania ładu konstytucyjnego) i marginalizację własnej "prawicowości", na dobrą sprawę chciało przywrócić układ "prawica vs lewica", tyle, że w dziwnym wydaniu. I na potrzeby kampanii wyborczej. Czy ten układ się utrzyma? Za wcześnie o tym mówić. Za mało się zdarzyło, za blisko wyborów by wyciągać wnioski o jakichś trendach długofalowych ;)
Ł - 2007-11-15, 22:49
:
A SLD jest partią socjalną? A czy to nie za jego rządów obniżono podatki dla chociażby firm?
Rolicki napisał/a:
Tym, co najbardziej może zaszkodzić Sojuszowi - po rozliczeniu z Millerem - jest brak wizji socjaldemokratycznej. SLD ostatnio na temat polityki społecznej, a także realizacji haseł socjaldemokratycznych - milczy. Do dziś nie wiemy, jakiej Polski tak naprawdę chce Olejniczak. Wygląda na to, że tak jak i prezydent myśli on przede wszystkim o Polsce liberalnej i proprodukcyjnej. Polski kapitalizm w wydaniu SLD nie ma wcale mieć ludzkiego oblicza jako cechy wyróżniającej


Co do twoich tez o Platformie. Według mnie PO zasadniczo nie zbliżyło się do "lewicowych" postulatów. Silna demokracja? A czy PO nie chce czasem okręgów jednomandatowych? Przestrzeganie ładu Konstytucjnego? A która partia ma w programie nie przestrzeganie go? : | Pozatym skąd pomysł że przestrzeganie konstytucji jest lewicowe? [sic!] Kolejny argument - PO zmarginalizowało zarówno swoje lewe skrzydło [Olechowski] jak i prawe [ Płażyński] co raczej świadczy o tym że jest sprofilowana dla osób które nie mają skrajnych poglądów [albo wogóle nie mają poglądów] i chcą tylko świętego spokoju.
Wulf - 2007-11-15, 23:06
:
Łaku napisał/a:
Silna demokracja? A czy PO nie chce czasem okręgów jednomandatowych?
Mówi się, że JOWy są demokratyczne, bo wybiera się konkretnego człowieka i nie ma jakiś "zagrań" z machinacjami przy listach wyborczych (że np dostaje się osoba, która tylko z racji tego, że jest w Partii X, ale miała 2 głosy się dostaje do parlamentu, podczas gdy osoba z Partii Y się nie dostaje, chociaż miała głosów milion, ale Partia Y nie przekroczyła progu 5%). Jasne zapomina się o gerrymanderingu i olbrzymiej grupie niereprezentowanych... ale, że tak powiem JOWy można sprzedać jako emanację demokracji w bardzo prosty sposób.
Łaku napisał/a:
Przestrzeganie ładu Konstytucjnego? A która partia ma w programie nie przestrzeganie go? : |
PiS - chce zmiany Konstytucji na zupełnie nową. Na dodatek pan Kaczyński coś wspominał o "imposybiliźmie" prawnym i tym, że trzeba walczyć z tym, by prawo stało na przeszkodzie jedynie słusznych reform kaczystowskich.
Łaku napisał/a:
Pozatym skąd pomysł że przestrzeganie konstytucji jest lewicowe? [sic!]
zasadniczo stąd, że w Polsce najbardziej zdobyczy konstytucji broni właśnie szeroko pojęta lewica. Poza tym konstytucja stoi na straży praw obywatelskich. A obrona tych praw to w zasadzie naczelne hasło lewicy ;)
Łaku napisał/a:
A SLD jest partią socjalną? A czy to nie za jego rządów obniżono podatki dla chociażby firm?
I PiS i SLD de facto są partiami liberalnymi. Ale tylko jedną z nich (PiS) w podziale na Polskę socjalną i liberalna, zaklasyfikowano jako liberalną ;)
Łaku napisał/a:
Kolejny argument - PO zmarginalizowało zarówno swoje lewe skrzydło [Olechowski] jak i prawe [ Płażyński] co raczej świadczy o tym że jest sprofilowana dla osób które nie mają skrajnych poglądów [albo wogóle nie mają poglądów] i chcą tylko świętego spokoju.
Jednocześnie spacyfikowano Rokitę, co oznacza, że wywalono "konserwatywny liberalizm". No i forsuje się Tuska, który "pochodzenie" polityczne ma mocno "na lewą nóżkę" (KLD i UW to jednak są partie liberalizmu czystego, który w Polsce klasyfikowany jest, słusznie czy nie, nie mnie oceniać, jako lewicowy -dlatego PD jest uznawana za centrolewicę chociażby). Fakt, że Tusk obecnie, a ten z czasów KLD to dwie różne osoby, no ale pewien "image" został. A image PO w tych wyborach był jasny - jesteśmy liberalni. Liberalni również w sprawach obyczajowych (jak ładnie maskowano stanowisko PO w sprawie aborcji? A nawet Doda bodaj powiedziała "jestem za aborcją i dlatego głosuję na PO" - przynajmniej tak słyszałem).

U nas jest dość dziwnie - bo wyznacznikiem w miarę "normalnym" (w sensie powszechnym i takim... codziennym) tego jak się partie w Polsce na lewicę/prawicę dzielą są poglądy społeczne a nie ekonomiczne...
Ł - 2007-11-16, 08:10
:
Wulf napisał/a:
Mówi się, że JOWy są demokratyczne, [...] ale, że tak powiem JOWy można sprzedać jako emanację demokracji w bardzo prosty sposób.

Ale badź co badź jednomandatowe okręgi wyborcze są tym wydaniem [zboczeniem]demokracji w których ta demokracja [dla własnej skuteczności zresztą] jest ograniczana w porównaniu do wielomandatowych które było nie było - lepiej oddają preferencje "ludu".

Wulf napisał/a:
PiS - chce zmiany Konstytucji na zupełnie nową.
I to jest argument za tym że PiS nie przestrzega ładu konstytucyjnego to jest że chce nowej konstytucji stworzonej w ramach zasad o których mówie stara?

[qute="Wulf"]Jednocześnie spacyfikowano Rokitę, co oznacza, że wywalono "koonserwatywny liberalizm".[/quote] Płażyński miał poglądy skrajniejsze niż Rokita, dlatego o nim nawet nie pisałem przy ograniczaniu 'prawego skrzydła'.

Wulf napisał/a:
A image PO w tych wyborach był jasny - jesteśmy liberalni. Liberalni również w sprawach obyczajowych (jak ładnie maskowano stanowisko PO w sprawie aborcji? A nawet Doda bodaj powiedziała "jestem za aborcją i dlatego głosuję na PO" - przynajmniej tak słyszałem).

Nieprawda - Tusk zawsze mówił propo abrocji że jest za utrzymaniem statusu quo. Zresztą ja się mu wcale nie dziwie - wystarczy że ktoś zacznie dłubać w parlamencie propo aborcji i PO może być wysadzone od środka. Pozatym PO wcale nie nie lansuje się jako "liberalna" i bardzo ostronie używa tego przymiotnika - głownie dlatego że liberalizm nie wiedzieć czemu wielu osobom źle się kojarzy. PO bardziej lansowało się jako przeciwieństwo PISu jeśli chodzi o agresywny sposób prowadzenia polityki
Terrapodian - 2007-11-16, 14:33
:
Bernard Gui napisał/a:
Ideologię postępu, budowy nowego społeczeństwa i "człowieka socjalistycznego", walkę z "reakcją" itd.

Ale bądź co bądź strasznie to skopali. Prawda? Dlatego nie jestem komunistą. Po prostu komunizm głosi postulaty nierealne na ten czas w naszym społeczeństwie.

Bernard Gui napisał/a:

Chociaż prawicowiec też może być antyklerykalny i antychrześcijański

Ba, w moim mniemaniu prawdziwy prawicowiec powinien być rodzimowiercą, ale moje zdanie nie musi tworzyć nowych reguł.

Bernard Gui napisał/a:
podobne do UPR-owskich

Podobne, ale jednak na tym podobieństwa się kończą.

Bernard Gui napisał/a:
Czyli tutaj za zasadą chrześcijańską.

Ale jednak bardzo mądrą, której niestety dzisiaj nieliczni przestrzegają.

Bernard Gui napisał/a:

A czy wg ciebie obok państwowych, powinny istnieć również szpitale i szkoły prywatne? Bo przecież pełna wolność obywatelska wiąże się z możliwością dokonania wyboru, w jakim szpitalu chce się leczyć i do jakiej szkoły posłać dziecko.

Owszem. Pod warunkiem, że szkoły i szpitale publiczne pozostaną. Jak sam powiedziałeś "wiąże się z możliwością dokonania wyboru". Nie wyobrażam sobie lewicy z postulatami wolności, jednocześnie likwidującej wolność wyboru.

Bernard Gui napisał/a:
Mimo, że żołnierze Wehrmachtu nosili na mundurach plakietki z napisem "Gott mit uns"?

Tak. Ponieważ Wehrmacht, w przeciwieństwie do SS, miał starsze korzenie, a oficerowie wywodzili się z rodów szlacheckich (o ile dobrze pamiętam, a jeśli nawet nie, to i tak byli wykształceni i w pewnym sensie różnili się od sadystów SS). Hitler natomiast gardził wszelkimi religiami, więc jakikolwiek "okultyzm" w III Rzeszy można włożyć między bajki.
Choć obnoszenie się religijnością jest dobrym chwytem propagandowym, a Hitler miał ludzi od propagandy niezwykle "uzdolnionych" w tym co robili.

Bernard Gui napisał/a:
A nie narodowy rasizm?

Nie ja wymyśliłem tę nazwę. Nazizm = Narodowy/Nacjonalistyczny Socjalizm. Jeśli chodzi o słowo "Narodowy", sądzę że chodzi tu o prawicowe przywiązanie do własnego kraju lub ew. rasowego (w sensie aryjski, słowiański itp.). Choć, jak zapewne wiesz, owa narodowość istotnie przerodziła się w skrajny i tępy rasizm.
BG - 2007-11-16, 18:36
:
Terrapodian napisał/a:
Po prostu komunizm głosi postulaty nierealne na ten czas w naszym społeczeństwie

Na ten czas? O.o. A mnie się zdawało, że one są nierealne w ogóle.
Terrapodian napisał/a:
Ba, w moim mniemaniu prawdziwy prawicowiec powinien być rodzimowiercą, ale moje zdanie nie musi tworzyć nowych reguł

Też tak sądzę - i uważam również, że także nacjonalista powinien być rodzimowiercą - wsak np. katolicyzm to wymysł żydowsko-romański, a nie słowiański.
Terrapodian napisał/a:
Nie wyobrażam sobie lewicy z postulatami wolności, jednocześnie likwidującej wolność wyboru.

Notabene to warto tutaj zauważyć, że o ile prawica podchodzi ostrożniej do takich postulatów, jak równouprawnienie, brak dyskryminacji itd., o tyle lewica często doprowadza do sytuacji, która każe doszukiwać się we wszystkim przejawów "nietolerancji", "dyskryminacji" itd. Np. w kwestiach takich, jak Żydzi, feminizm, homoseksualizm, lewica często nie tyle dąży do równouprawnienia, ile do potępienia wszelkich przejawów i rodzajów krytyki feminizmu, (jakichkolwiek) Żydów itd. I m.in. za to lewicy nie lubię.
Terrapodian napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
A nie narodowy rasizm?

Nie ja wymyśliłem tę nazwę

Mea culpa, chciałem napisać "rasistowski socjalizm", a nie "narodowy rasizm", bo pojęcie "narodowy rasizm" to jakiś bełkot. Popełniłem tu piśmienne przejęzyczenie.
Wulf - 2007-11-16, 20:23
:
Panowie upraszam o powrót do tematu sugerowanego przez Benka w Pierwszym poście. A nie za przeproszeniem pieprzenie o jakiś wehrmachtach i innych cudach wiankach. Bo chwilowo chyba zbaczacie (w części swoich dyskusji) od rozważań o realności i sensowności podziału na lewicę i prawicę i trudnościach z nim związanych ;) NSDAP i jej program - ok, może być. Ale panowie nie rozbijajcie poglądów politycznych o napisy na klamrach pasów ;)
Soulforged - 2007-11-16, 21:28
:
Co do podziału na prawicę i lewicę, faktycznie jest on nieścisły i często prowadzi do nieporozumień.

Zasadniczo, ja wolę na potrzeby dyskusji posługiwać się czterema innymi kierunkami.
Zwykle dzielę poglądy polityczne i partie na:

- Konserwatywne
- Liberalne
(Te dwie tworzą szeroko rozumianą prawicę)
- Socjal-demokratyczne (inaczej centrolewica)
- Socjalistyczne (lewica radykalna, równie komuniści)
(te die tworzą tzw. lewicę).
Wszystkie inne kierunki są niejako wypadkowymi tych właśnie.

Problem polega na tym, iż mówiąc "prawica" nie rozróżniamy często czy mowa o prawicy liberalnej czy konserwatywnej.
A różnica jest przecież zasadnicza.
Niejako tradycyjnie, konserwatyści dopuszczają pewien stopień interwencjonizmu państwa w gospodarkę i prawa obywatelskie, są zwolennikami tradycyjnego łądu społecznego itd.
Przy czym partie liberalne, odrzucają interwencjonizm.
Taki podział, często tworzy nieporozumienia pod tytułem "PiS to nie prawica! Tylko chrześcijańscy socjaliści" (czy inne tego typu bzdurne teorie).

Podział zarysowany w przypadku lewicy, jest chyba jasny i nie trzeba zdaje się tłumaczyć czym różni się PD od PPP, a czym obydwie różnią od (dajmy na to) dawnych bolszewików.

Oczywiście, tą systematykę łątwo rozbudować, z tym że wydaje mi się to zmienne.
Należy przyjąć iż istnieją swego rodzaju hybrydy- takie jak na przykład UPR czyli partia liberalno-konserwatywna, czerpiąca różne elementy z obu nurtów, lub jak choćby PD czyli połączenie partii socjaldemokratycznej z (umiarkowanie) liberalną.

Niemniej, zwłaszcza określenie "prawica" wydaje się nieprecyzyjne dla określenia tak różnych nurtów jak liberalizm i konserwatyzm.
BG - 2008-05-22, 19:20
:
Jako że FiR podupadł, przenoszę swój post z tematu "Podziały i upodobania polityczne" tutaj. Odnoszę sie tu do tekstu ze strony opcja.pop prezentującego dalece uproszczony i przez to nieprawdziwy podział na prawicę i lewicę. Rozprawiam się tu z typowo koliberalnym spojrzeniem na ten temat:
Cytat:
RÓŻNICE MIĘDZY PRAWICĄ A LEWICĄ

Cytat:
System gospodarczy:
Prawica: Wolny rynek i wolna konkurencja, swoboda umów.
Lewica: Interwencjonizm państwowy i protekcjonizm z systemem dotacji i subwencji, prowadzącym do korupcji, nepotyzmu.

W średniowiecznych monarchiach aparat administracyjny miał dość duży wpływ na gospodarkę - na pewno nie był to wolny rynek i konkurencja w pełnym znaczeniu tego słowa. A lewicowe to raczej nie było. Tak samo rządy Bismarcka.
Cytat:
Własność:
Prawica: Własność prywatna jako podstawa systemu gospodarczego. Dbałość o własność prywatną, jako nieograniczone dobro jednostki. Prywatyzacja.
Lewica: Najważniejsza własność państwowa, państwowe przedsiębiorstwa. Niechęć do własności prywatnej, liczne ograniczenia, konfiskaty, zakazy. Nacjonalizacja.

Czyżby w średniowieczu i nowożytności nie przeprowadzano konfiskat majątków? Tak, oprócz monarchów, robiła również inkwizycja - chyba że ją też nazwie się lewicową.
Cytat:
Biurokracja:
Prawica: Ograniczona liczba urzędów i wysoko opłacanych urzędników.
Lewica: Rozbudowana biurokracja z systemem zakazów, zezwoleń, koncesji, kontyngentów itp, prowadzącym do korupcji, nepotyzmu.

W państwie cesarza Fryderyka II Hohenstaufa też był rozbudowany system biurokracji, zakazów, zezwoleń itd. Czy to oznacza, że ten cesarz był lewakiem?
Cytat:
Rola państwa:
Prawica: Państwo ograniczone do minimum, zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa i przestrzeganie prawa.
Lewica: Rozbudowane państwo z systemem zabezpieczeń społecznych i redystrybucją dóbr (państwowa służba zdrowia, edukacja, pomoc społeczna, państwowy system emerytalny, dotowana kultura).

Państwo konserwatysty Bismarcka bardziej pasowało do tego drugiego opisu.
Cytat:
Podatki:
Prawica: Niskie, proste, nieskomplikowane podatki.
Lewica: Wysokie podatki, progresywne skale podatkowe ze skomplikowanym systemem zwolnień.

No to wiele monarchii w sredniowiecznej Europie trzebaby nazwać lewicowymi.
Cytat:
Stosunki międzynarodowe:
Prawica: Jak najszersza pokojowa współpraca międzynarodowa, bez zbędnych zakazów i ceł, wolny handel międzynarodowy, globalizacja.
Lewica: Skomplikowany system ceł, dopłat eksportowych, zakazów, kontyngentów, protekcjonizm, antyglobalizacja.

Cła to chyba dość stary wynalazek, jeśli się nie mylę.
Cytat:
Wojsko:
Prawica: Ochotnicza armia zawodowa, składająca się z dobrze wyszkolonych i dobrze opłaconych profesjonalistów.
Lewica: Źle wyszkolona i niedofinansowana armia z powszechnego poboru.

A co zrobić z systemem obowiązującym w starożytnej Sparcie? I z obowiązkowym w monarchiach średniowiecznych pospolitym ruszeniem? Raczej lewica to nie była.
Cytat:
Kościół:
Prawica: Wartości chrześcijańskie jako podstawa moralności
Lewica: Krytyka kościoła i wartości chrześcijańskich

Nie każda prawica musi być chrześcijańska. Są również prawicowe ugrupowania rodzimowiercze. A poza tym istnieje coś takiego, jak chrześcijańska lewica i chrześcijański socjalizm.
Cytat:
Stosunek do samorządu:
Prawica: Decentralizacja
Lewica: Centralizacja

W monarchiach absolutnych nie ma samorządu.
Cytat:
Jednostka a kolektyw:
Prawica: Jednostka ważniejsza niż kolektyw. Liczenie się z życiem i szczęściem każdego człowieka.
Lewica: Kolektywizm ważniejszy niż indywidualizm. Nie liczenie się z dobrem pojedynczych osób.

Co do tego pierwszego - ta, jasne, zwłaszcza w dyktaturach generała Franco i Pinocheta było to liczenie się z dobrem pojedynczych osób.
Cytat:
Stosunek do jednostki:
Prawica traktuje jednostki jako kogoś odpowiedzialnego za własne życie i postępowanie, które umieją same o siebie zadbać.
Lewica wychodzi z założenia, że państwo wie lepiej, co jest dobre dla społeczeństwa.

Bismarck, Franco, Pinochet, a także wcześniejsi monarchowie uważali, że powinno się dbać o obywateli, czyli wychodzili z tego drugiego założenia. A publicysta z "Opcji na prawo", Roman Konik, napisał w książće "W obronie świętej inkwizycji" w rozdziale "Indeks Ksiąg Zakazanych", że z wiernymi trzeba postępować jak z małymi dziećmi, którym trzeba wyjąć z ręki niebezpieczny przedmiot, żeby sobie i innym krzywdy nie zrobiły. Czyżby Konik też był ukrytym lewakiem?
Cytat:
Równość:
Prawica: Najważniejsza równość w stosunku do prawa (większość jest bogata, a ubodzy są tylko ci, którzy nie chcą pracować). Równość szans.
Lewica: Ważniejsza równość ekonomiczna niż polityczna (większość ma mało, ale tyle samo, a część bardzo bogata).

Równość szans to postulat liberalizmu, a nie prawicy.
Cytat:
Stosunek do morderców:
Prawica: Kara śmierci
Lewica: Resocjalizacja

W państwach komunistycznych kara śmierci była bardzo często stosowana i nikt nawet nie myślał o resocjalizacji.
Cytat:
Wolność:
Prawica: Nieograniczona wolność jednostek polityczna i ekonomiczna.
Lewica: Ograniczanie wolności przepisami prawa, zakazami, nakazami, itp.

Ten drugi opis pasuje m.in. do państwa wspomnianego cesarza Fryderyka II.
Cytat:
Rodzina:
Prawica: Podstawa społeczeństwa, którą należy wspierać.
Lewica: Krytyka rodziny, lansowanie homoseksualizmu, feminizmu, aborcji, eutanazji.

Nie każda lewica lansuje homoseksualizm. A państwo powinno opierać się na rodzinie, ale z tego wcale nie wynika, że państwo powinno ją popierać.
Cytat:
Skutki rządów:
Prawica: Rozwój gospodarczy, dobrobyt, bogacenie się całego społeczeństwa.
Lewica: Bieda, bezrobocie, brak perspektyw większości społeczeństwa.

Czyżby w Szwecji była bieda, bezrobocie i brak perspektyw?
Cytat:
Politycy: Prawica:Herbert Clark Hoover (prezydent USA),

Zapomnieli napisać, że to był jeden z najgorszych prezydentów USA.
Cytat:
Augusto Pinochet (doprowadził do rozkwitu gospodarkę Chile-obecnie najbogatszy kraj Ameryki Południowej),

Zapomnieli napisać, ze był dyktatorem, który kazał mordować niewinnych ludzi i odbierał obywatelom wolność. Bo walka z komunistyczną partyzantką to jedna strona medalu, a masakry ludności cywilnej, w tym kobiet i dzieci, to druga strona medalu.
Cytat:
Lewica: Józef Stalin (zamordował około 100 mln ludzi), Mao Tse Tung (zamordował ponad 100 mln ludzi), Adolf Hitler (zamordował około 40 mln ludzi), Pol Pot (zamordował połowę swojego narodu w Kambodży), Benito Mussolini (twórca państwa faszystowskiego),

Stalin zamordował około 30 milionów, a nie 100 milionów, Hitler nie 40, a około 10 milionów (zresztą Hitler nie był lewicowcem - można powiedzieć, że też ekstremistycznym centrystą) a Mao również o kilkadzisiąt milionów mniej. A Mussolini nie był lewakiem. Jego faszyzm to, można powiedzieć, ekstremistyczne centrum, a nie lewica.
Cytat:
Teoretycy: Prawica: Henry Dawid Thoreau

On był zwolennikiem anarchindywidualizmu, a to raczej prawicowe nie jest.
Cytat:
Karl Hess

On był skrajnym lewicowcem, choć libertarianinem.
A Ayn Rand również trudno nazwać prawicową - owszem, wielbiła kapitalizm, ale nie dlatego, że uwazała go za tradyycję, tylko dlatego, że widziała w nim wykładnik egoizmu, twarzajacy rozumnej jednostce możliwość pełnej satysfakcji własnej. Odrzucała afirmację kapitalizmu jako powrotu do wyboru przodków, bowiem "hasło zachowania >>tradycji<< odwołuje się do najgorszych elementów w ludziach i odrzuca najlepsze: odwołuje się do strachu, lenistwa, tchórzostwa, konformizmu, zwątpienia w siebie - a odrzuca kreatywność, oryginalność, odwagę, niezależność, poleganie na własnych siłach" (Capitalism: The Unknown Ideal, New York 1966), toteż należy "nie wracać do kapitalizmu, lecz go odkryć" (tamże).
Cytat:
Lewica: Joseph Goebbels

On nie był lewicowcem.
Ł - 2008-05-22, 21:06
:
Bernard Gui napisał/a:

W średniowiecznych monarchiach aparat administracyjny miał dość duży wpływ na gospodarkę - na pewno nie był to wolny rynek i konkurencja w pełnym znaczeniu tego słowa.

Chyba nie bardzo wiesz o czym mówisz - w średniowieczu aparat administracyjny był bardzo słaby i dopiero właściwie zaczoł się wykształcać, a system feudalny wymuszał istnenie olbrzymiej ilości immunitetów ekonomicznych. Z pewnoscią średniowiecze było bardziej wolnorynkowe i liberalne niż to co się działo w wieku XVII czy XVIII.

Pozatym te twoje obalenie to strata czasu bo już wyżej napisałem że prawica i lewica to nie określenia istniejące obiektywnie, bo obiektywnie to istnieją doktryny np. konserwatyzm, liberalizm, socjalizm. Ty natomiast znowu starasz się zobiektywizować prawicę/lewice i wychodze ci takie głupoty jak to że Hitler i Mussolini byli centrystami. Cała twoja polemika jest więc bezwartościowa bo wchodzisz na poziom tez z którymi polemizujesz.
BG - 2008-05-23, 15:13
:
Ł napisał/a:
w średniowieczu aparat administracyjny był bardzo słaby i dopiero właściwie zaczoł się wykształcać, a system feudalny wymuszał istnenie olbrzymiej ilości immunitetów ekonomicznych
Generalnie tak, ale, jak napisałem dalej:
Cytat:
W państwie cesarza Fryderyka II Hohenstaufa też był rozbudowany system biurokracji, zakazów, zezwoleń itd. Czy to oznacza, że ten cesarz był lewakiem?

Ł napisał/a:
Z pewnoscią średniowiecze było bardziej wolnorynkowe i liberalne niż to co się działo w wieku XVII czy XVIII.

Nie przeczę. Ale państwo Fryderyka II było bliższe modelowi nowożytnemu, niż średniowiecznemu.
Ł napisał/a:
już wyżej napisałem że prawica i lewica to nie określenia istniejące obiektywnie, bo obiektywnie to istnieją doktryny np. konserwatyzm, liberalizm, socjalizm.

Wiem. Ale mimo to istnieje też coś takiego, jak zachowawczość i postępowość, czyli prawicowość i lewicowość, a poszczególne doktryny mogą być prawicowe, lewicowe lub centrowe.
Ł napisał/a:
wychodze ci takie głupoty jak to że Hitler i Mussolini byli centrystami

A co, zaprzeczysz temu?
Ł napisał/a:
Cała twoja polemika jest więc bezwartościowa bo wchodzisz na poziom tez z którymi polemizujesz

Nie powiedziałbym. Ja staram się wykazać, że nic tu nie jest białe albo czarne. Nie można mówić ani że prawica jest dobra, a lewica zła, ani że lewica jest dobra, a prawica zła.
Zresztą, ja już wcześniej pisałem, że zarówno lewicowiec, jak i prawicowiec mogą być totalitarystami, jak i zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec mogą być libertarianami.
Ł - 2008-05-23, 16:55
:
Bernard Gui napisał/a:

Nie przeczę. Ale państwo Fryderyka II było bliższe modelowi nowożytnemu, niż średniowiecznemu.

A czy pisałem że nie jest? Co to ma do rzeczy? Pozatym państwo Fryderyka II nie jest bliższe modelowi nowożytne - ono jest modelem nowożytnym.

Bernard Gui napisał/a:
Wiem. Ale mimo to istnieje też coś takiego, jak zachowawczość i postępowość, czyli prawicowość i lewicowość, a poszczególne doktryny mogą być prawicowe, lewicowe lub centrowe.

Nie da się utożsamić lewicowości z postepowoscią a zachowawczości z prawicowoscią. Sam konserwatyzm zakłada ewolucyjną postępowośc, z kolei anarchoprywitywizm jest doktryną skrajniee antypostępową i reakcyjną.

Bernard Gui napisał/a:

A co, zaprzeczysz temu?

Oczywiście że tak, bo dawno takiej dziwacznej opinnii nie widziałem. Jeśli ją jakoś podeprzesz będe mógł polemizować. Tylko mam nadzieje że nie kierujesz się logiką że skoro faszyzm miał elementy socjalizmu i nacjonalizmu to się równoważyły i wychodziło centrum, bo takie myślenie mija się z celem.

Bernard Gui napisał/a:

Nie powiedziałbym. Ja staram się wykazać, że nic tu nie jest białe albo czarne. Nie można mówić ani że prawica jest dobra, a lewica zła, ani że lewica jest dobra, a prawica zła.
Zresztą, ja już wcześniej pisałem, że zarówno lewicowiec, jak i prawicowiec mogą być totalitarystami, jak i zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec mogą być libertarianami.

Tylko to wykazywanie ci nie idzie głownie dlatego że nie zdefiniowałeś czym dla ciebie jest lewica/prawica. Już kolibry których starasz się krytykowac postapiły rzetelniej - utożsamiły prawicowośc tylko i wyłącznie z doktryną konserwatywno-liberalną i z tego punktu widzenia przpeorwadzają podział. Innymi słowy - oni mają jakieś oparcie (choć dyskusyjne) tymczasem ty nadal krązysz jak dziecko w mgle starając się krytykować wszystko w szczególe a nie mając żadnej ogólnej definicji na podstawie której to robisz.
BG - 2008-05-23, 17:02
:
Ł napisał/a:
państwo Fryderyka II nie jest bliższe modelowi nowożytne - ono jest modelem nowożytnym

Chodziło mi o państwo Fryderyka II Hohenstaufa (zmarłego w 1250). Jakbys przeczytał całość, to byś wiedział.
Ł napisał/a:
Nie da się utożsamić lewicowości z postepowoscią a zachowawczości z prawicowoscią

Z czym więc da sie to utożsamić, jeśli nie z tym?
Ł napisał/a:
Sam konserwatyzm zakłada ewolucyjną postępowośc, z kolei anarchoprywitywizm jest doktryną skrajniee antypostępową i reakcyjną.

Ale mimo to konserwatyzm też zakłada przywiżanie do tradycji i niechęć do zmian rewolucyjnych.
Ł napisał/a:
mam nadzieje że nie kierujesz się logiką że skoro faszyzm miał elementy socjalizmu i nacjonalizmu to się równoważyły i wychodziło centrum, bo takie myślenie mija się z celem

Nie.
Faszyzm był z jednej strony postępowy, bo miał elementy syndykalizmu i statolatrii (postępowe), a z drugiej strony zawierał korporacjonizm (doktrynę katolickiego pochodzenia) i deklarował przywiązanie do tradycji.
Nazizm z jednej strony mówił o "rewolucji narodowosocjalistycznej" i o socjalizmie, i również cechował się statolatryzmem, a z drugiej strony wzorował się i odwoływał do tradycji dawnego cesarstwa niemieckiego.
Ł napisał/a:
to wykazywanie ci nie idzie głownie dlatego że nie zdefiniowałeś czym dla ciebie jest lewica/prawica.

Definicję mozesz znaleźć w kazdym słowniku języka polskiego lub wyrazów obcych. Właśnie na niej się opieram.
Ł napisał/a:
Już kolibry których starasz się krytykowac postapiły rzetelniej - utożsamiły prawicowośc tylko i wyłącznie z doktryną konserwatywno-liberalną i z tego punktu widzenia przpeorwadzają podział.

Ale one właśnie źle to robiły.
Poza tym, konserwatyzm jest sprzeczny z liberalizmem. Np. zwiazki homoseksualne: pozwalasz - niszczysz konserwatyzm, nie pozwalasz - niszczysz liberalizm. Itd.
Ł - 2008-05-23, 17:18
:
Bernard Gui napisał/a:

Faszyzm był z jednej strony postępowy, bo miał elementy syndykalizmu i statolatrii (postępowe), a z drugiej strony zawierał korporacjonizm (doktrynę katolickiego pochodzenia) i deklarował przywiązanie do tradycji.
Nazizm z jednej strony mówił o "rewolucji narodowosocjalistycznej" i o socjalizmie, i również cechował się statolatryzmem, a z drugiej strony wzorował się i odwoływał do tradycji dawnego cesarstwa niemieckiego.

No własnie to miałem na mysli. dla ciebie skoro jakaś ideologia ma elementy z różnych doktryn, to jest centrum. Benek, ideologia to nie matematyka że -2 i 2 = 0. Takie myślenie mija się z celem.

Bernard Gui napisał/a:

Poza tym, konserwatyzm jest sprzeczny z liberalizmem. Np. zwiazki homoseksualne: pozwalasz - niszczysz konserwatyzm, nie pozwalasz - niszczysz liberalizm. Itd.

Nie rozumiesz idei liberalizmu. Liberalizm opiera się na wolności-od, a nie wolności-do. Wolność-do np. związków homoseksualnych rejestrowanych przez państwo to nie liberalizm,. Niszczeniem liberalizmu byłby np. zakaz mieszkania dwóch mężczyzn w jednym domu. I liberalizm nie jest sprzeczny z konserwatyzmem co udowodniono chociazby w konstytucji USA.

Bernard Gui napisał/a:
Definicję mozesz znaleźć w kazdym słowniku języka polskiego lub wyrazów obcych. Właśnie na niej się opieram.

Nie osłabiaj mnie. Tomy pisano o podziale na prawicowośc/lewicowość i wciąż powstają nowe prace starające się uchwycić to zagadnienie. A ty odsyłasz mnie do słownika języka polskiego... Moim zdaniem wykazałeś że nie bardzo orientujesz się nadal w tym co piszesz, skoro zadowala cię definicja słownikowa, której nawet nie przytoczyółeś. Ja w sumie sprawy nie drążę bo i mi nie zalezy za bardzo na twoim pojęcia na podstawowe sprawy ideologiczne - a ty sobie nadal atakuj wszystko na ślepo, twój czas twoja klawiatura.
BG - 2008-05-23, 17:27
:
Ł napisał/a:
dla ciebie skoro jakaś ideologia ma elementy z różnych doktryn, to jest centrum. Benek, ideologia to nie matematyka że -2 i 2 = 0. Takie myślenie mija się z celem.

Więc jak to wedug Ciebie z tym jest? Powiedziałbyś, że faszyzmu ani nazizmu nie da się zaklasyfikować ani do prawicy, ani do lewicy?
Ł napisał/a:
Liberalizm opiera się na wolności-od, a nie wolności-do

Wiem o tym.
Ł napisał/a:
Wolność-do np. związków homoseksualnych rejestrowanych przez państwo to nie liberalizm,. Niszczeniem liberalizmu byłby np. zakaz mieszkania dwóch mężczyzn w jednym domu.

Nie chodziło mi o rejestrowane zwiazki partnerskie. Chodziło mi właśnie obrak zakazu mieszkania dwóch mężczyzn w jedym domu i "pedałowania". Bo np. kiedyś za seks analny (i to zarówno homo, jak i hetero) karano śmiercią na stosie.
Ł napisał/a:
liberalizm nie jest sprzeczny z konserwatyzmem co udowodniono chociazby w konstytucji USA.

A co tam konkretnie wg Ciebie jest konserwatywnego, a co liberalnego?
Ł napisał/a:
Tomy pisano o podziale na prawicowośc/lewicowość i wciąż powstają nowe prace starające się uchwycić to zagadnienie.

Naprawdę? A podasz jakieś tytuły? Moze zajrzę.
Ł napisał/a:
Moim zdaniem wykazałeś że nie bardzo orientujesz się nadal w tym co piszesz, skoro zadowala cię definicja słownikowa, której nawet nie przytoczyółeś.

Kiedyś myślałem, że orientuję się i posługiwałem się schematami koliberalnymi. Ale potem stwierdziłem, że to jest zbyt uproszczone.
A nie przytoczyłem, bo mi sie nie chciało. :mrgreen: Zresztą, chyba sam masz w domu słownik.
Ł napisał/a:
ty sobie nadal atakuj wszystko na ślepo,

Nie atakuję wszystkiego na ślepo. Co to, to nie.

EDIT:

Skoro już Ci zależy na definicjach, to:

'prawica - ugrupowanie, partia polityczna o prawicowych, konserwatywnych poglądach'.

'lewica - określenie o rodowodzie parlamentarnym - od miejsc po lewej stronie, zajmowanych przez posłów partii radykalnych, postępowych, w opozycji do posłów partii konserwatywnych, zachowawczych; obecnie w Polsce synonim partii i ugrupowań postkomunistycznyc i socjalistycznych'.
Ł - 2008-05-23, 17:56
:
Bernard Gui napisał/a:

Więc jak to wedug Ciebie z tym jest? Powiedziałbyś, że faszyzmu ani nazizmu nie da się zaklasyfikować ani do prawicy, ani do lewicy?

Da się sprowadzając to ideologie do określonego czasu i miejsca, oraz mieć jakiś punkt odniesienia np. inny ruch społeczny.

Bernard Gui napisał/a:
Nie chodziło mi o rejestrowane zwiazki partnerskie. Chodziło mi właśnie obrak zakazu mieszkania dwóch mężczyzn w jedym domu i "pedałowania". Bo np. kiedyś za seks analny (i to zarówno homo, jak i hetero) karano śmiercią na stosie.

Robisz unik i schodzisz z poziomu państwowego na poziom społeczno-feudalny i cofasz dyskusje do średniowiecza kiedy nawet nie było czegoś takiego jak konserwatyzm czy liberalizm. Inny słowy starjąc się mi coś wykazac, podwazyłeś sensownośc swojej włąsnej tezy.

Bernard Gui napisał/a:
A co tam konkretnie wg Ciebie jest konserwatywnego, a co liberalnego?

To że w jednym państwie niewolnictwo, wolnośc religina mogła wystepowac koło braku niewolnictwa i braku wolności religijnej.

Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę? A podasz jakieś tytuły? Moze zajrzę.

http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=67465

Bernard Gui napisał/a:

A nie przytoczyłem, bo mi sie nie chciało. :mrgreen: Zresztą, chyba sam masz w domu słownik.

Mam ale uwazam za głupote korzystanie z jakiekolwiek słownika gdy chodzi o takie złożone/dyskusyjne i abstrakcyjne pojęcia jak prawica, czy chociażby - stan natury.

Bernard Gui napisał/a:

Nie akatuję wszystkiego na ślepo. Co to, to nie.

To może być przytoczył te definicje na podstawie któych to robisz? bo raz krytykujesz na podstawie podejścia do wolności gospodarczej, innym razem na podejściu do postępu. Właściwie to za każdym razem starasz się krytykowac zgadnienie na podstawie innej definicji, innymi słowyma błąkasz się wśród terminów i atakujesz wszystko na oślep bez ładu i składu.

Bernard Gui napisał/a:

'prawica - ugrupowanie, partia polityczna o prawicowych, konserwatywnych poglądach'.

Ta definicja jest tragiczna. Równie dobrze mógłbym definiować masło - masło to coś takiego o smaku masła. Masło maślane innymi słowy. a koniec definicji utożsamia prawicowośc z tylko jedną doktryną konserwatywną (w dodatku nie wspominając o która chodzi bo jest kilka różnych od siebie np konserwatyzm Milla a de Maistra to dwie różne bajki). Nic dziwnego że mając takie definicje motasz się.
BG - 2008-05-23, 18:09
:
Ł napisał/a:
cofasz dyskusje do średniowiecza kiedy nawet nie było czegoś takiego jak konserwatyzm czy liberalizm

Wtedy to sie tak nie nazywało, ale już wtedy były różne podejścia i różne prądy umysłowe, w tym o teorii politycznej.
Ł napisał/a:
Ta definicja jest tragiczna. Równie dobrze mógłbym definiować masło - masło to coś takiego o smaku masła.

No niezupełnie, bo obok słowa 'prawicowy' wystąpiło tam też słowo 'konserwatywny'. A definicja lewicy jest już bardziej złożona - ale w gruncie rzeczy też sprowadza się do tego, że lewica jest postępowa, a prawica zachowawcza.
Ł napisał/a:
koniec definicji utożsamia prawicowośc z tylko jedną doktryną konserwatywną (w dodatku nie wspominając o która chodzi bo jest kilka różnych od siebie np konserwatyzm Milla a de Maistra to dwie różne bajki).

Dlaczego Milla uważasz za konserwatystę? Bo o ile de Maistre wiem, że był konserwatystą, o tyle Mill - :?:
Ł - 2008-05-23, 18:27
:
Bernard Gui napisał/a:
Wtedy to sie tak nie nazywało, ale już wtedy były różne podejścia i różne prądy umysłowe, w tym o teorii politycznej.

Znowu uciekasz w ogólnik. Zawsze są różne podejścia, jak jest więcej niż jeden człowiek gdzieś. Co nie zmienia faktu że przenosząc spór o wolność liberalną do średniowiecza całkowicie podważasz cały problem, bo wtedy nikt nie myślał w tych kategoriach. Jeśli chcesz rozmawiać o współczesnych doktrynach politycznych to rób to na współczesnych przykładach bo tylko wtedy to ma sens, a nie urządzasz turustyke do średniowiecza, szkoda że nie do prehistorii. Za czasów powstania doktryn konserwatywnych stosy już dawno wyszły z użycia, poza jednosktowymi wytjątkami w zapadłych wiochach.

Bernard Gui napisał/a:

No niezupełnie, bo obok słowa 'prawicowy' wystąpiło tam też słowo 'konserwatywny'. A definicja lewicy jest już bardziej złożona - ale w gruncie rzeczy też sprowadza się do tego, że lewica jest postępowa, a prawica zachowawcza.

Do utożsamiania konserwatyzmu z prawicą już się odniosłem, że to uproszczenie. Co do samego konserwatyzmu to pomyliłem Milla z Burkiem - w każdym, badź razie konserwatyzm de Maistra i Burke to totalnie różne ideologie. Ten pierwszy uznawał rewolucyjne zmiany, ten drugi natomiast uznawał postępowośc ale ewolucyjną (jak np. socjaldemokraci). Tak więc towja definicja w połczeniu z tym co twierdzisz tworzy sprzecznośc i nadaje się na karmę dla kotów.
Romulus - 2008-06-01, 11:27
:
Chłopaki, nie chcę psuć wam zabawy w łapaniu się za słówka i koncypowanie "co filozof chciał powiedziec ale mu nie wyszło, lub ty tego nie rozumiesz...". wydaje mi się, ze na nowo chcecie odkryć Amerykę. Trochę to jałowe. W tej dyskusji dalej tkwicie w jakichś starych szablonach definiowania nurtów - nazwijmy to tak - politycznych. Dyskusja to w gruncie rzeczy akademicka, wcale nie zapładniająca. A może zaczniemy od tego, czym dziś jest bycie prawicowym lub lewicowym?

Czy w Polsce prawica musi być błazen Korwin Mikke a lewicą europejską na przykład Zapatero Idiotero? Korwin Mikke i ten jego UPR w mojej skromnej opinii ośmieszają konserwatyzm właśnie odwołując się do tego, co to znaczyło być konserwatysta kiedyś: gdy nie było autostrad, internetu, globalizacji. I wpadają w taki zaścian maksymalny wołając o sprywatyzowanie państwa (czy też jego poszczególnych gałęzi). Na pewno stają się oderwani od rzeczywistości i jej problemów - moze dlatego właśnie UPR to partia operetkowo - kanapowa.

Co tu pisac o lewicy? W Polsce nic. Jest Sławomir sierakowski i jego Krytyka Polityczna. Aż miło się słucha tego człowieka, choć mi zupełnie z nim nie po drodze. Ale on chociaż próbuje ukuć dla lewicy nową tożsamośćw warstwie ideologicznej. W Europie jest lepiej: Hiszpanie mają Zapatero. Taka odmiana Berlusconiego tylko na poważnie. Straszny oszołom, który chce małpom przyznawać prawa człowieka (rozum, mądrość to w przypadku takiej lewicy jednak pojęcia względne).

Ameryka - tam konserwatyści mają Roberta Kagana, obecnie lidera neokonserwatywnej myśli politycznej, bywałego na dyskusjach, wykładach także w Polsce (na zaproszenie Dziennika). Jest też Niall Ferguson, świetny i odważny w swych poglądach historyk w kontrze do biczującej się za "grzechy" Zachodu postępowej inteligencji.

Mimo tylu ciekawych współcześnie prądów wy tkwicie w definicjach rodem z zamierzchłej przeszłości. Gdyby jeszcze jakoś je uwspółcześnić... De Maistre? Bismarck? Mill? Litości...

Odwoływanie się do przeszłosci w definiowaniu lewicy/prawicy jest dobre, jeśli ma przełożenie na dziś lub jutro. Na pewno byłoby pożyteczne. A póki co nie jest.

Co znaczy być dziś konserwatystą? Albo lewicowcem? Czy wobec umediowienia polityki takie podziały ideologiczne mają jeszcze sens? Ja sam uważam się za konserwatystę. Ale gdzie mam szukać w polityce swoich odpowiedników? W operetkowym UPR? W medialnej PO? W zaściankowym PiS? De Maistre na te pytania mi nie odpowiada. Zatem do diabła z nim.
Caesar - 2008-06-02, 13:03
:
Dochodzę do wniosku, że pojęcia prawica i lewica są przestarzałe i nieaktualne. Podziały gospodarcze i polityczne zaczynają zanikać, tworzą się nowe podziały, tym razem historyczne. Mimo wszystko najbardziej wyraźne są podziały... środowiskowe. Dobrze to widać w Polsce i innych krajach, gdzie demokracja jest młoda. Partie tworzą pewnego rodzaju konglomeraty ze światem biznesu, mediami, służbami i niezależnie od profilu walczą tylko i wyłącznie o przywileje dla środowiska, które reprezentują.
Ł - 2008-06-02, 21:41
:
romulus napisał/a:
W tej dyskusji dalej tkwicie w jakichś starych szablonach definiowania nurtów - nazwijmy to tak - politycznych.
[...]
Mimo tylu ciekawych współcześnie prądów wy tkwicie w definicjach rodem z zamierzchłej przeszłości. Gdyby jeszcze jakoś je uwspółcześnić... De Maistre? Bismarck? Mill? Litości...

Bo te nurty to ideologie, które są zjawiskami obiektywnymi i nie zmieniają się co parę lat - co najwyżej przestają być popularne. Nawet w partiach chybrydach ideologicznych można szukać odniesień do tego czy innego typu idealnego. Właśnie to różni konkretne doktryny o których możemy rozmawiać powołując się na konrektnych ludzi od słówek lewica/prawica które są totalnie relatywne i których znaczenie nabiera sensu tylko w określonym kontekście. Konserwatysta z jednego kraju zawsze dogada się z konserwatystą z drugiego - tymczasem przedstawiciel prawicy z jednego kraju (chadek) będzie miał totalnie różne poglądy niż przedstawiciel prawicy w innym kraju (libertianin).

romulus napisał/a:
Dyskusja to w gruncie rzeczy akademicka, wcale nie zapładniająca. A może zaczniemy od tego, czym dziś jest bycie prawicowym lub lewicowym?

Śmieszne jest że postawiłeś te pytanie po czym nie udzieliłeś na nie żadnej odpowiedzi, ograniczając się do wskazywania polityków. Odpowiedziałeś na pytanie kto/co ale nie jak/czemu.

romulus napisał/a:
Korwin Mikke i ten jego UPR w mojej skromnej opinii ośmieszają konserwatyzm właśnie odwołując się do tego, co to znaczyło być konserwatysta kiedyś: gdy nie było autostrad, internetu, globalizacji.

SIC! Przecież UPR jest chyba najbardziej pro-sieciową (działanośc blogerska, ich własna internetowa 'telewizja', krytyka medii państwowych,. bardzo zmobilizowani interneuci - casus 'desantów' na ankiety internetowe np. na stronie PO) i jedną z bardziej proglobalizacyjnych partii (wolnośc przepływu informacji i kapitału). Już nie mówiąc o autostradach które UPR lansuje jako alternatywe dla koleii, komunikacji miejskiej itp.

Chyba postawiłes sprawę totalnie na głowie, dziwię że możesz z taką łatwością krytykowac partie o której nie masz pojęcia, tylko na podstawie jej wskaźników jej poparcia.

romulus napisał/a:
Ja sam uważam się za konserwatystę.

...bo? Przemawiają za tym jakieś postawy światopoglądowe czy "bo tak"? Jeśli to pierwsze to raczej trudno uniknąc odniesienia do klasyków konserwatyzmu.

romulus napisał/a:
Ale gdzie mam szukać w polityce swoich odpowiedników? W operetkowym UPR? W medialnej PO? W zaściankowym PiS? De Maistre na te pytania mi nie odpowiada. Zatem do diabła z nim.

"Wystarczy, że odpowiesz sobie na jedno zajebiście, ale to zajebiście ważne pytanie" - jesteś konserwatystą dla siebie czy dla swoich odpowiedników? Mając wiedze teoretyczną możesz analizować programy i doktryny danych partii żeby stwierdzić na ile są zbieżne z twoimi. Chociażby dlatego znajomość de Maistra jest ci potrzebna (szczególnie dla wszystkich konserwatystów, raczej jako przykład negatywny). Wtedy zrozumiesz że do niego odwołuje się wcale nie Janusz Korwin-Mikke ale raczej ksiądz Trytek. Ty natomiast co pokazało to co napisałeś o UPRze totalnie nie masz pojęcia, szczególnie o ideologii i praktyce tej partii - co skutukuje tym że olewając kwestie świtopoglądowe skoncentrowałeś się na wiedzy typu "a tata marcina powiedział". Więc nic dziwnego że nie możesz znaleśc swoich odpowiedników - skoro nie masz zdefiniowanej "swojości" bez żadnej podbudowy ideologicznej. Wbrew pozorą wielu klasyków sofmułowy myśli uniwersalne, i umiejętnośc ich odczytywania i dopasoswywania do teraźniejszości to sztuka która wymaga nieco wysiłku intelektualnego - trudno wymagac od nieboszczka żeby wskazywał ci palcem na kogo masz głosować.
BG - 2008-10-13, 08:49
:
Przeniesiony offtop z dyskusji o NSDAP.
Łaku napisał/a:
Mieszasz dwa podziały. Podział dychotomiczny prawica-lewica z podziałem dyktrynalnym w którym może być nieskończenie wiele doktryn (najczęstrzy to trójkąt konserwatyzm-liberalizm-socjalizm). Rozsądni ludzie właściwie tylko rozmawiają o konkretnych doktrynach a przygłupy najczęsciej sprzeczają się czy coś jest prawciowe czy lewicowe.

Ja sam już kiedyś pisałem, że podział na prawicę i lewicę przy patrzeniu tylko pod ktem gospodarki, społeczeństwa itd. jest bardzo niejasny i nieścisły, i że nie jest właściwy np. UPR-owski czy w ogóle koliberalny podział na prawicę i lewicę przy ytożsamianiu lewicy z etatyzmem i zamordyzmem, a prawicy z liberalizmem czy libertarianizmem połączonymi z tradycjonalizmem.
Może rozwiniesz to, co napisałeś o tym podziale? Bo chętnie poznam to dokładne umiejscowienie tych nieskończenie wielu doktryn.
Ł - 2008-10-23, 19:10
:
BG napisał/a:

Może rozwiniesz to, co napisałeś o tym podziale? Bo chętnie poznam to dokładne umiejscowienie tych nieskończenie wielu doktryn.

No własnie z tego powodu że jest ich nieskończenie wielka potencja trudno mówić tu o jakimś umiejscowieniu. Pozatym samo umiejscowienie to przenośnia przestrzenna - żeby zbadać miejsce czegoś musisz mieć jakiś punkt odniesienia. Dowolny - może to być tak samo stosunek do ekonomii jak i stosunek do kwestii tego jak powinno się jeść jajko (czy tłuc skorupke na górze czy na boku - patrz podróże Guliwera). I równie dobrze biorąc kryterium ekonomiczne można nazywać UPR lewicą a PZPR prawicą - ważne nie są konkretne nazwy tylko nakreślenie poprzez nie pewnej dychotomii. Zamiast prawicy i lewicy można by mówić "górzyca/dolnica" "zimnica/cieplcia" , i nie zminiałoby to wcale sensu podziału. Tylko że takich punktów odniesienia jest nieskończenie wiele, stąd znaczenie słów lewica/prawica powinno wyprowadzać się zawsze a posteriori z kontekstu w jakim występują a nie z apriorycznych jedynieświętych definicji.

Natomiast trójkąt doktrynalny liberalizm-konserwatyzm-socjalizm jest o tyle wygodny że zdominował współczesną przestrzeń jeśli chodzi o wizje społeczeństwa- te trzy doktryny zostały tak rozbudowane (i zogniskowały w sobie większośc starych koncepcji) że w stosunku do większości "punktów odniesienia" zajmują dane stanowisko. Często jest tak że stanowiska dwóch, mogą się pokrywac w przeciwieństwie do trzeciego np uogulniając ostro:
  • konserwatyzm i socjalizm w przeciwieństwie do liberalizmu, uznając prymat społeczeństwa nad jednostką
  • czy liberalizm i socjalizm w przeciwiestwie do konserwatyzmu, negujące rolę przesądów

Toudisław - 2010-05-07, 10:58
:
moffiss napisał/a:
Najblizsza przyszlość - narodowy socjalizm w Polsce :)

Nie sądzę. PiS przegrał wybory. Zresztą i on nie do końca narodowy. PO to Socjalizm ale Europejski. Więc nie sądzę
Max Werner - 2010-05-07, 11:01
:
Toudisław napisał/a:
PO to Socjalizm ale Europejski. Więc nie sądzę


PO to socjalizm ?? :shock: :shock: :shock: To ja nie sądzę :shock:
Toudisław - 2010-05-07, 11:18
:
Max Werner napisał/a:
PO to socjalizm ?? :shock: :shock: :shock: To ja nie sądzę :shock:

Jak nie jak tak ;) a co w PO jest prawicowego ? Wysokie podatki ? Centralizacja ? Biurokracja ? Europeizacja ? Kontrola społeczeństwa ? Ustawy o stronach www, o przemocy w rodzinie. to ejst objaw państwa opiekuńczego. Do tego pomysł przesłania kasy z II filaru na ZUS i zarządzani kasą przez ZUS, Publiczna służba zdrowia. To czysty Socjalizm. A to że PO jest lekko konserwatywne to nie czyni ich Jeszce prawicą,

Zakaz palenia w pubach to zamach na własność prywatną
Tomasz - 2010-05-07, 14:38
:
Toudi nie pomieszałeś układu lewica - prawica konserwatywni - liberalni itd?
Przecież bardzo konserwatywny PiS jest mocno socjalistyczny. Choć co ciekawe w Polsce podatki liniowe wprowadzają a inne obniżają socjaliści właśnie czyli PiS i SLD.
PO jednak do socjalizmu daleko, do tego spod znaku UE też, u nas socjalizm UE to SLD.

A co do tego co pisałeś co niby jest cechą PO to czy przypadkiem nie zarzucano im nawet chęci prywatyzacji szpitali? Państwowa służba zdrowia??? Po prywatyzacji szpitali?
Toudisław - 2010-05-07, 15:02
:
Tomasz napisał/a:
PO jednak do socjalizmu daleko, do tego spod znaku UE też, u nas socjalizm UE to SLD.


PO jest w PE zrzeszona w Europejskiej Partii ludowej ...
Tomasz napisał/a:
A co do tego co pisałeś co niby jest cechą PO to czy przypadkiem nie zarzucano im nawet chęci prywatyzacji szpitali? Państwowa służba zdrowia??? Po prywatyzacji szpitali?

A zrobiły to ? NIE.

Nadal czekam na dowody na prawicowość PiS Bo Społecznie ani z nich konserwatyści ani mak lewicowcy. A gospodarczo lewica tak troszkę pomiędzy SLD a PiS
Max Werner - 2010-05-08, 16:11
:
Toudi proszę Cię - nie kompromituj sie do końca 8)
Toudisław - 2010-05-08, 17:30
:
Max Werner napisał/a:
Toudi proszę Cię - nie kompromituj sie do końca 8)

Ja się nie kompromituję. Czekam na twoje argumenty ;) W Polsce nie ma prawicy albo ejst jej jak na lekarstwo. PO ze swoim programem zadłużania państwa i wzrostu obciążeń podatkowych w żaden sposób nie jest partią prawicową. Czekam na jaki kolwiek twój argument a nie sam tylko ;)
PO nawet nie jest specjalnie konserwatywną ot tak centrowa. Gospodarczo jest lewicowa o czym świadczy zgoda na Traktat Lizboński. Zresztą w Polsce jest taka tradycja że partię kojarzone post Solidarnościowo to prawica a post PZPR to lewica
Ty się nie kompromituj się i daj jakies argumenyu
Max Werner - 2010-05-08, 17:54
:
Już, już odpowiadam, myslałem, że nie będę musiał, ale trudno 8) Odpowiem tylko w jednej sprawie - stwierdziłeś że PO to socjalizm i jak to nazwałes socjalizm europejski.
Po pierwsze socjalizm powstał w Europie, wiec stricte jest europejski.
Po drugie - PO to liberałowie, zdeklarowani, a liberałom do socjalizmu baaaardzo daleko, to w ogóle co innego, najważniejszą według mnie dzisiaj domeną liberalizmu jest maxymalnie wolny rynek, tak wolny, z tak bardzo posunietą prywatyzacją wszelkich sfer gospodarczych (ale nie tylko) jak to tylko jest możliwe. Tak, tak - także jeśli chodzi o szpitalnictwo, a nawet edukację. Niestety żyjemy w Polsce, gdzie jak słusznie zauważyłeś nadal tkwimy w cieniu "komuny". Poza tym PIS przeszkadza jak tylko może. I wreszcie PO jest u władzy dopiero pierwsza kadencję Sejmu, to zbyt mało jak na daleko posuniete liberalne reformy. Na szczęscie nie ma już Kaczora, który vetował wszelkie ustawy PO od ręki i mam nadzieje że drugi kaczor nie zostanie prezydentem.
Dajmy wolna rękę PO jeszcze na jedną, max dwie kadencję, z pełna włądzą, także prezydencką, a wtedy okaże sie drogi Toudisławie jak daleko jej do socjalizmu :)
MadMill - 2010-05-08, 17:57
:
W Polsce jest polska prawica - PiS, trochę PO. Z gospodarczego punktu widzenia nie ma w Polsce liberałów - UPR to jakiś promil promila - a liberalizm jest uważany za domenę prawicy na wiecie. W Polsce większość partii to mniej lub bardziej gospodarcza lewica. Co do spraw poglądowych w kwestii religia, tradycja, historia i inne takie ważne dla Polaków rzeczy to mamy totalny bajzel. Dla mnie osobiście to czy ktoś wierzy czy nie, albo czy nie ma napletka wisi i powiewa więc w każdych wyborach głosuję na mniejsze czy jak kto woli partię, która będzie mi mniej przeszkadzać w sferze materialnej w życiu.

Za bardzo się wczuwacie ;P
Max Werner - 2010-05-08, 18:07
:
MadMill napisał/a:


Za bardzo się wczuwacie ;P


Chyba tak 8)
Toudisław - 2010-05-08, 18:25
:
Max Werner napisał/a:
Po pierwsze socjalizm powstał w Europie, wiec stricte jest europejski.

Chodziło mi o wydanie UE.
Max Werner napisał/a:
Po drugie - PO to liberałowie, zdeklarowani,

A ja jestem zdeklarowanym misterem uniwersum
Max Werner napisał/a:
ajmy wolna rękę PO jeszcze na jedną, max dwie kadencję, z pełna włądzą, także prezydencką, a wtedy okaże sie drogi Toudisławie jak daleko jej do socjalizmu :)

PO przez okres swojej władzy miała okazję zrobić kilka kroków ku iberyzmowi i nie zrobiła. Nie obniżyła podatków, zwiększyła ilość urzędników itp Ustawa o zakazie palenia to socjalizm właśnie bo ogranicza prawo własności.
Max Werner, Jedynymi twoiimi Argumentami jest ze PO coś obiecała alb planuje ja tez mogę obiecać pokój na świecie i planować nakarmić wszystkie dzieci. Ważna jest co się robi !! A taka składka zdrowotna wzrasta. ZUS dalej ledwo zipie. A PO zapożycza się an Potęgę.
PO nigdy nie zapowiadało pełnej wolności w służbie zdrowia np. wolności czy chcesz się ubezpieczając czy nie.
Wzrastają kolejne stawki podatku VAT. i to am być liberalizm ?

Ty się nie kompromituj. To zwykły Socjalizm. Inny odcień niż PiS ale jednak
Max Werner - 2010-05-08, 18:37
:
Kurde, nie mam siły dyskutowac na ten temat, zresztą główny temat topicu wcale nie o tym był. Umówmy sie tak - Ty masz racje Toudi, ja sie skompromitowałem, ale i tak jestem Księciuniem :badgrin:
dworkin - 2010-05-08, 18:38
:
Toudisław napisał/a:
Nadal czekam na dowody na prawicowość PiS Bo Społecznie ani z nich konserwatyści ani mak lewicowcy.

Nie wiem, jak daleko sięgasz, mówiąc o konserwatyzmie obyczajowym. Bo ja np. nie mam problemu z nazwaniem PiS-u partią społecznie konserwatywną. Można pewnie znaleźć przeczące temu szczegóły, ale większość przemawia raczej za.

W Polsce, ogólnie, polityczne bieguny są niedookreślone. Jeśli chodzi o ugrupowania lewicowe - sprawa jest w miarę prosta. Ale po drugiej stronie barykady już się komplikuje. Wielu nazywa PiS i Platformę klubami prawicowymi, lecz tylko w sferze obyczajów można traktować to poważnie. PiS stanowi pod tym względem prawicę, PO - centroprawicę. Jednak obydwie partie reprezentują raczej socjalistyczne podejście do rynku. Która - mniej/bardziej? Wg mnie to kwestia sporna (np. PiS obniżył podatki, ale Platforma próbowała przynajmniej dotknąć prywatyzacji).

Co ciekawe scena spolaryzowała się w taki sposób, że środowiska lewicowe stoją za PO a prawicowe za PiS-em. Dlatego to ten drugi klub bardziej utożsamiam z prawym biegunem.
Toudisław - 2010-05-08, 19:45
:
Max Werner, A jak np. Zareagujesz na konflikt PO - NBP ? Gdzie PO chciało dopaść rezerwy finansowe ? i kosztem NBP i pewnego rodzaju kreatywnej księgowości na papierze poprawić sobie wyniki ? Ruszyć rezerwy finansowe ? To jest liberalizm ?
dworkin napisał/a:
lecz tylko w sferze obyczajów można traktować to poważnie.

I tutaj nie bardzo. Bo popierają ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie która urzędnikom daje uprawnienia niemalże sądowe,
MadMill - 2010-05-08, 19:58
:
Toudisław napisał/a:
kreatywnej księgowości

Największy dyrdymał jeśli chodzi o ekonomię... Księgowość zawsze byłe kreatywna i będzie, kreatywna jest z założenia...
Tomasz - 2010-05-08, 20:19
:
Najbardziej kreatywną księgowość to zrobiła Gilowska w rządzie PiS wrzucając środki unijne do budżetu. I tyle w tym temacie. Jak ktoś uważa że PO jest mniej liberalna niż PiS to jest ślepy. Związki zawodowe są mniej ślepe, dlatego murem stoją za socjalistycznym PiSem. PO prywatyzuje i chce prywatyzować, trochę uwalnia rynek, choć na razie trochę. Chciała zrobić krok ku prywatyzacji szpitali, ale LK zawetował, chciała uwalić media państwowe ale LK zawetował. Samo utrącenie części przywilejów emerytalnych w polskiej rzeczywistości wystarcza za określenie PO mianem liberałów. Warto też zauważyć że przeciw wetu LK zagłosowało SLD wtedy, pokazując że jest mniej socjalistyczne niż PiS.
dworkin - 2010-05-08, 22:52
:
Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
lecz tylko w sferze obyczajów można traktować to poważnie.

I tutaj nie bardzo. Bo popierają ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie która urzędnikom daje uprawnienia niemalże sądowe,

To można łatwo wyjaśnić. W sferze moralnej są bez wątpienia konserwatywni. W sferze obyczajowej również, jeśli nie koliduje to z ich polityką socjalną, nastawioną na obronę tzw. prostego ludu (czyli osób o najsłabszej pozycji społecznej) oraz tych, którzy nie mogą bronić się sami (np. dzieci). Świadczy o tym przytoczony przez Ciebie argument. Lecz z drugiej strony PiS zadeklarował np. poparcie dla kary śmierci, składając w 2004 r. projekt przywrócenia tej sankcji. Bowiem nie kłóci się to z ich polityką socjalną. Dla zwyrodniałych bandytów nie mają żadnych względów. Zatem ten konserwatyzm jest specyficzny, ale na pewno idący dalej niż u PO.

Jeśli chodzi o liberalizm gospodarczy, przynajmniej wrażenie świadczy za Platformą. Na ile jednak oparte jest o fakty? Przy głębszym zastanowieniu trudno wskazać jakiś wyrazisty argument na korzyść Platformy (w obszarze działań praktycznych, nie zapowiedzi). Pamiętam, że PO chciało większego dostępu do rezerw, co uniemożliwiał Skrzypek. Pamiętam, że PO chciało sprywatyzować Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych (tutaj przeszkodził im Kaczyński), co wydaje mi się błędem. Ale niech głos zabierze jakiś ekonomista. Trudno też powiedzieć, by niedawno podpisana umowa na dostawy gazu i macosze traktowanie złóż łupkowych były krokiem do liberalizacji rynku.

Co do wet poprzedniego prezydenta: Trochę śmieszy mnie oburzenie jego wcześniejszych wyborców oraz nagłe zdziwienie przeciwników. Bowiem decyzje Lecha Kaczyńskiego były w większości oczywiste do przewidzenia. Posunięcia te stanowiły konsekwencje jego aksjologii, poglądów i przedwyborczych deklaracji, które wpisują się we wspomnianą przeze mnie politykę socjalną. Np: zawetował on ustawę przekształcającą zakłady opieki zdrowotnej w spółki (zapowiadał, iż jest przeciwny prywatyzacji służby zdrowia), zawetował ustawę ograniczającą pomostówki, zawetował nowy system naliczania rent (który przysporzyłby pewnych oszczędności kosztem rencistów). Krótko mówiąc: jak powiedział - tak zrobił. Nie każdemu to musi się podobać, jednak Kaczyński nie narzucił się nam w toku krwawej rewolucji (mimo że niektórzy reagowali/reagują nań w ten sposób).
dworkin - 2010-08-15, 15:18
:
Toudisław napisał/a:
dworkin, gdzie niby wygrali konserwatyści ? Na Węgrzech ? Toć to umiarkowani socjaliści. Obniżą podatki ale już nie kwapią się do drastycznych cięć wydatków czy zmniejszenia ilości urzędów. Do deregulacji tam jest daleko. W USA jest Socjalista jakiego tam nie było nigdy bo Tow . Franklin Delano Roosevelt nie był tak lewicowy jak Obama.

Wygrali np. w UK, a w USA szanse Obamy (demokratów) na reelekcję topnieją niczym letni śnieg. Pisząc o powrocie do władzy nie miałem na myśli powrotu instant, trzeba poczekać aż wygasną kadencje. Jednak kryzys nadwyrężył popularność rządów o lewicowym podejściu do gospodarki. Polski nie liczę.
You Know My Name - 2010-08-15, 17:19
:
Liberałowie nie rozdają pieniędzy. Za to różni pseudo socjaliści tak (np. PiS). Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zarabiać.
Jander - 2010-08-15, 17:24
:
Mag_Droon napisał/a:
Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zarabiać.

Widzę drobną pomyłkę, pozwól, że poprawię:
Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zabierać.
Fix'd.
Toudisław - 2010-08-15, 17:27
:
Mag_Droon, ale liberał w Sensie ? Bo jak masz na myśli liberałów jak UPR to oczywiście 100 % racja. w USA Liberałowie to Socjaliści .
w UK to grubsza sprawa. System 2 partyjny chyba szlak u nich trafił

Jander napisał/a:
Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zabierać.
Fix'd.

komu ? Tak bo Socjaliści nie zabierają tylko mają taki kociołek co się złoto same pojawia :) podatki dają dla niepoznaki
You Know My Name - 2010-08-15, 17:34
:
Liberałowie jeśli chodzi o ideę. Bo to jacy politycy nazywają się jak, to nie gra roli. Zresztą taki z JKM to liberał częściowy (gospodarczy, bo światopoglądowy już nie za bardzo)
Toudisław - 2010-08-15, 17:41
:
Mag_Droon napisał/a:
Zresztą taki z JKM to liberał częściowy (gospodarczy, bo światopoglądowy już nie za bardzo)

Jest konserwatystą. Dlatego poniekąd psiałam UPR a nie JKM tego nie należy mylić to nie do końca to samo Mnie brakuje liberalniej ( ale nie libertyńskiej ) prawicy. Takiej świeckiej i republikańskiej. Tylko świecka to nie SLD gdzie religią państwową zdaje się być Ateizm. Bo oderwanie Religi od państwa nie powinno oznaczać Zmiany Religi na Ortodoksyjny Ateizm.
KS Tak.
Związki Homoseksualistów tak na zasadzie wolności umów ( podpisują kontrakt jak by )
Aborcja zostaje obecna ustawa. a po kilkunastu latach wolności gospodarczej zmarginalizuje się problem Aborcji " ekonomicznej " i wtedy można się zastanawiać nad zmianą ustawy.

To tak ogólnie
You Know My Name - 2010-08-15, 18:29
:
A do tego legalizacja adopcji przez pary homoseksualne (ode mnie).
dworkin - 2010-08-15, 19:46
:
Mag_Droon napisał/a:
Liberałowie nie rozdają pieniędzy. Za to różni pseudo socjaliści tak (np. PiS). Prawdziwy liberał nie rozdaje kasy tylko pozwala ją zarabiać.

Trudno dziś stwierdzić, który liberał jest prawdziwy, definicja uległa relatywizacji. Liberalizm w wydaniu lewicowym wygląda nieco inaczej niż w wydaniu prawicowym. Wg mnie ten pierwszy rozpatruje wolność w sensie grupowym, kreśli jej piękną wizję. Jak to ujął Bronisław Wildstein - projektuje świat będący bezkolizyjnym skrzyżowaniem. Natomiast prawicowcy bronią wolności jednostkowej (w tradycyjnym ujęciu), nie chcą budować idealnego systemu, tylko wytyczyć granice swobody (a poza nimi surowe konsekwencje).

Tak czy inaczej - chyba nie minę się z prawdą, jeśli dokonam następującej generalizacji: prawica to konserwatywny liberalizm a lewica to liberalny (w ich własnym ujęciu) socjalizm (pierwszy człon dotyczy obyczajów, drugi gospodarki). Rzadko kiedy spotyka się partię liberalnych liberałów (UPR taką nie jest, to również kolibry).

Stereotyp z poprzedniego wątku przedstawił mi kiedyś w formie anegdoty pewien Brytyjczyk pracujący w bankowości. Podobno jest u nich (w UK) dość popularna. A Partia Liberalna Wielkiej Brytanii to najwyżej centrolewica, nic bardziej w prawo.
Toudisław - 2010-08-15, 20:34
:
Mag_Droon napisał/a:
A do tego legalizacja adopcji przez pary homoseksualne (ode mnie).

Nie, Homoseksualiści mogą mieć dzieci w sposób naturalny wiec tej metody tez powinni próbować
dworkin napisał/a:
nie chcą budować idealnego systemu, tylko wytyczyć granice swobody (a poza nimi surowe konsekwencje).

I tak być powinno. Wiara w swiat idealny to Głupota a wieć duże niebezpieczeństwo. Próba stworzenia świata idealnego to tworzenie więzienia
dworkin napisał/a:
liberalnych liberałów (UPR taką nie jest, to również kolibry).

Wiem. Ale w UPR jest frakcja liberalna. Tylko że lewica myli Liberalizm z libertynizmem. Jednak troszkę wo mnie konserwatysty jest. Każda wolność ma swoje ograniczenia a korzystanie z wolności niesie konsekwencję bez których wolność byłą by tylko anarchią
You Know My Name - 2010-08-15, 20:53
:
Phi
Toudisław napisał/a:
I tak być powinno. Wiara w swiat idealny to Głupota a wieć duże niebezpieczeństwo. Próba stworzenia świata idealnego to tworzenie więzienia
Tylko większość z tych granic dla mnie jest zbyt wąska...
Toudisław - 2010-08-15, 21:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Tylko większość z tych granic dla mnie jest zbyt wąska...

Tzn ? tutaj i teraz czy w konserwatyzmie ? o jakie granice ci chodzi ?
You Know My Name - 2010-08-16, 08:07
:
O tak zwane granice stawiane przez tak zwanych liberałów (tych z naszej, bliższej bądź dalszej, perspektywy politycznej).
Mam wrażenie, że od wielu lat ścisłe podziały na prawice i lewicę, liberałów i konserwatystów są martwe. Pewnie dlatego, że żadne z takich ugrupowań nie uzbierałoby wystarczającego poparcia "bagna" by stworzyć trwały byt na scenie politycznej. Stąd kompromisy (bynajmniej nie zgniłe, ot zwykły pragmatyzm).
BG - 2010-08-17, 21:36
:
Tomasz napisał/a:
PO prywatyzuje i chce prywatyzować, trochę uwalnia rynek, choć na razie trochę.

PO nie prywatyzuje, tylko najwyżej sprzedaje firmy państwowe innym instytucjom państwowym (np. zagranicznym) i w ogóle publicznym. Prywatyzacja utkwiła w martwym punkcie.
Na rok 2010 PO trochę obcięło wydatki rządowe, ale na najbliższy rok chce je zwiększyć - a ponadto chce podwyższyć podatki, żeby załatać dziurę budżetową. Podnoszenie podatków zamiast zmniejszania wydatków nie ma nic wspólnego z liberalizmem.
Liberalne jest zniesienie obowiązku meldunkowego i zniesienie przymusowej służby wojskowej, co PO faktycznie zrobiła. Jednak to Zyta Gilowska jako minister w rządzie PiS-owskim obniżyła podatki. PO tylko obiecało wprowadzenie podatku liniowego i dotąd nie wprowadziła tego podatku dla pracowników, a jedynie dla pracodawców. POodatki w Polsce za rządów Tuska rosły praktycznie od samego początku (akcyza chociażby) - PO przez niecałe trzy lata zadłużyła Polskę na 170 mld złotych - a dług publiczny jest niczym innym jak podatkiem odroczonym w czasie, który prędzej czy później trzeba będzie zapłacić A odsetki (tzw. obsługa długu publicznego) za rządów PO wzrosły z 26 do 35 mld rocznie.
Od samego początku założeniem Michała Boniego było podwyższenie VAT do 25%, czego też należy się spodziewać po podwyżce do 23%.

Jak wyliczył były wiceprezes NBP, prof. Krzysztof Rybiński, w ostatnim pięcioleciu zatrudnienie w administracji publicznej wzrosło o 96 tys. etatów. A Jacek Sierpiński podał, że na rządy PO przypada przyrost urzędników (bez zatrudnienia w policji i obronie narodowej) o 60 tys. etatów.
Dodatkowo zarobki urzędników wzrosły średnio do 4722 zł (40% więcej niż średnia płaca w całej gospodarce) miesięcznie. Łącznie z podatkami płaconymi przez pracodawcę to 5595 zł miesięcznie. Czyli sam przyrost urzędników za PO kosztuje podatnika ponad 4 miliardy złotych (same płace, a dodatkowo dochodzą do tego: wyposażenie stanowiska pracy, urlopy, zwolnienia chorobowe, samochody służbowe itp.).
Czyli POdwyżka POdatków w żaden sposób nie zmniejszy deficytu budżetowego. To pójdzie na nowe etaty i podwyżki dla urzędników.

Obniżenie wieku szkolnego przez PO też nie jest liberalne.
Liberalnie nie jest mianowanie przez PO-wskiego prezydenta Marka Belki, członka PZPR/SLD, na prezesa NBP.
Liberalne nie jest mianowanie socjalisty Tomasza Nałęcza na doradcę prezydenta z PO.

Postawa rzeczywista często różni się od deklarowanej. A zwłaszcza w polityce. Deklarują jedno, a robią coś odwrotnego.
Tomasz napisał/a:
Chciała zrobić krok ku prywatyzacji szpitali, ale LK zawetował, chciała uwalić media państwowe ale LK zawetował.

Jakoś Komor zaciekle bronił się przed oskarżeniem o chęć prywatyzacji szpitali. I jakoś nowi mianowani przez Komora członkowie KRRIT nie są mniej polityczni od poprzedników - wręcz przeciwnie. "Odpolitycznienie mediów" to pic.
Toudisław napisał/a:
w USA Liberałowie to Socjaliści .

Nie socjaliści, tylko socjaldemokraci lub socjalliberałowie. Odpowiednicy naszej Partii Demokratycznej - demokratów.pl z Piskorskim i Belką na czele, albo czymś pośrednim między demokratami.pl a SdPL.
dworkin napisał/a:
Rzadko kiedy spotyka się partię liberalnych liberałów

Chyba w Szwajcarii rządzą właśnie liberalni liberałowie. Pozwalają obywatelom na decydowanie o przyjęciu lub odrzuceniu każdej ustawy będącej w projekcie. Każdą ustawę można tam poddać obywatelskiemu głosowaniu - tam nie decyduje wybierana raz na 4 lata klasa polityczna, jak u nas. Np. kilka miesięcy temu Szwajcarzy zdecydowali, że nie chcą w swoim kraju nowych meczetów - czym ściągnęli na siebie gniew Muchomora Kadafiego.
Rynek w Szwajcarii też jest w bardzo dużym stopniu wolny.
Toudisław - 2010-08-18, 04:33
:
BG napisał/a:
zniesienie przymusowej służby wojskowej, co PO faktycznie zrobiła.

Częsty błąd. Służba wojskowa nadal jest obowiązkowa. Konstytucja się nie zmieniła. Po porostu minister nie ogłasza naboru. A podwaliny tego zrobił Pi?S a PO już tylko kontynuowało.
BG - 2010-08-18, 08:20
:
Toudisław napisał/a:
Służba wojskowa nadal jest obowiązkowa.

:?: Przecież od 2008 r. mamy armię zawodową, a nie z poboru.
Toudisław napisał/a:
Konstytucja się nie zmieniła.

A możesz przytoczyć stosowny artykuł, który mówi o obowiązku odbycia służby wojskowej przez mężczyzn?
Toudisław napisał/a:
Po porostu minister nie ogłasza naboru

Czyli co, minister działa sprzecznie z konstytucją?
Toudisław - 2010-08-18, 08:34
:
BG napisał/a:
:?: Przecież od 2008 r. mamy armię zawodową, a nie z poboru.


Art. 85.

1. Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.

2. Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa.

3. Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie.

Tera my pokój. Wiec nie ogłasza się naboru. Ale z tego co wiem nada kwalifikuje się np
BG napisał/a:
ewidencjonując poborowych. W razie wojny każdy praktycznie może zostać powołany. ( chyba że ma kategorię E )
[quote="BG"]Czyli co, minister działa sprzecznie z konstytucją?


Nie bo obowiązek służby wojskowej nie oznacza że mus być nabór. Minister zgodnie z konstytucją określa kiedy ta służba jest pogrzebana ojczyźnie a kiedy nie. Nie ma teraz jak kiedyś szkolenia ale sam obowiązek ejst tylko jak by zawieszony
MrSpellu - 2010-08-18, 08:50
:
Innymi słowy, na wypadek wojny pobór może zostać przywrócony.
Toudisław - 2010-08-18, 08:55
:
MrSpellu napisał/a:
Innymi słowy, na wypadek wojny pobór może zostać przywrócony.

Tak. Nie tylko wojny. Ale stany wyjątkowego i generalnie na każdy kaprys Ministra. Bo on i tylko on decyduje o ogłaszaniu poboru kiedyś ogłaszał co rok a teraz nie ogłasza i tyle.
BG napisał/a:
Liberalne jest zniesienie obowiązku meldunkowego i zniesienie przymusowej służby wojskowej,

Liberalne ? Wiesz w krajach gospodarki rynkowej konserwatywno liberalnych czasem taka służba jest. Armia zawodowa nie oznacza braku szkolenia wojskowego
BG - 2010-08-18, 09:06
:
Toudisław napisał/a:
Nie tylko wojny. Ale stany wyjątkowego i generalnie na każdy kaprys Ministra.

Ale jak jest wojna lub stan wyjątkowy, to chyba już nie ma czasu na szkolenie, tylko od razu daje się mundury i broń i wysyła do akcji? Jeśli tak, to dotyczy to tylko tych, którzy wcześniej przeszli szkolenie i złożyli przysięgę, czy wszystkich mężczyzn zdolnych do służby?
Toudisław napisał/a:
Wiesz w krajach gospodarki rynkowej konserwatywno liberalnych czasem taka służba jest. Armia zawodowa nie oznacza braku szkolenia wojskowego

Ale chyba co innego szkolenie, a co innego pobór w znaczeniu "biletu" do koszar i baraków. Bo do szkolenia nie trzeba ludzi koszarować ani zmuszać do składania przysięgi wojskowej ani do przyjmowania stopnia kaprala. To cechy poboru, a nie szkolenia.

Czy np. w Szwajcarii, Grecji i krajach skandynawskich wszystkich młodych mężczyzn się strzyże, koszaruje, szkoli w tych koszarach, odbiera się od nich przysięgę i mianuje kapralami? Czy tylko przechodzą szkolenie bez wyżej wymienionych elementów?
Toudisław - 2010-08-18, 09:12
:
BG napisał/a:
le jak jest wojna lub stan wyjątkowy, to chyba już nie ma czasu na szkolenie, tylko od razu daje się mundury i broń i wysyła do akcji? Jeśli tak, to dotyczy to tylko tych, którzy wcześniej przeszli szkolenie i złożyli przysięgę, czy wszystkich mężczyzn zdolnych do służby?

Wsio. Z tym że czasem czas na szkolenie jest a czasem nie. Wieć warto się szkolić :P Genarlanie nieprzeszkoleni też się przydają ktoś musi gotować spzrątać itp
BG napisał/a:
Ale chyba co innego szkolenie, a co innego pobór w znaczeniu "biletu" do koszar i baraków. Bo do szkolenia nie trzeba ludzi koszarować ani zmuszać do składania przysięgi wojskowej ani do przyjmowania stopnia kaprala. To cechy poboru, a nie szkolenia.

Jak tyo nie ? Szkoleine też zmusza zcesto do ksozarowania przez jakiś czas nie da się kogoś wyszkolić wojskowo prze neta ;)
BG napisał/a:
zy tylko przechodzą szkolenie bez wyżej wymienionych elementów?

Pojęcia nie mam,. Czemu akurat kapralem ?
MrSpellu - 2010-08-18, 09:12
:
BG napisał/a:
Ale jak jest wojna lub stan wyjątkowy, to chyba już nie ma czasu na szkolenie, tylko od razu daje się mundury i broń i wysyła do akcji? Jeśli tak, to dotyczy to tylko tych, którzy wcześniej przeszli szkolenie i złożyli przysięgę, czy wszystkich mężczyzn zdolnych do służby?

Krótkie szkolenie, które trwa może ze trzy tygodnie. A potem jakoś to będzie ;)

BG napisał/a:
Ale chyba co innego szkolenie, a co innego pobór w znaczeniu "biletu" do koszar i baraków. Bo do szkolenia nie trzeba ludzi koszarować ani zmuszać do składania przysięgi wojskowej ani do przyjmowania stopnia kaprala. To cechy poboru, a nie szkolenia.

Przede wszystkim w dziewięć miesięcy nie zrobisz żołnierza (tyle trwało szkolenie z poboru, wcześniej trwało dwa lata), to znaczy zrobisz, ale w innym sensie ;) A szkolenia uczelniane (dwa miesiące w czasie przerwy letniej) to pic na wodę fotomontaż. Dwa miesiące chlania. Tak też się nie zrobi żołnierza.
BG - 2010-08-18, 09:45
:
Toudisław napisał/a:
nieprzeszkoleni też się przydają ktoś musi gotować spzrątać itp

Ale raczej nie dostaną broni w celu walki zbrojnej?
Toudisław napisał/a:
Szkoleine też zmusza zcesto do ksozarowania przez jakiś czas nie da się kogoś wyszkolić wojskowo prze neta

Nie twierdzę, że przez neta, ale przecież są tzw. obozy szkoleniowe, na których uczą strzelać, obsługiwać broń itp., ale nie ma tak żelaznej dyscypliny jak w koszarach.
Toudisław napisał/a:
Czemu akurat kapralem ?

Bo z tego co wiem, taki stopień otrzymuje każdy poborowy na zakończenie służby.
MrSpellu napisał/a:
w dziewięć miesięcy nie zrobisz żołnierza

Powiedz to tym, którzy wcześniej utrzymywali (a w niektórych krajach utrzymują) trwającą właśnie tyle poborową służbę wojskową.
MrSpellu - 2010-08-18, 09:48
:
BG napisał/a:
Ale raczej nie dostaną broni w celu walki zbrojnej?

Dostaną. Czemu nie? Żołnierz bez karabinu to jak uczeń bez lufy.

BG napisał/a:
Powiedz to tym, którzy wcześniej utrzymywali (a w niektórych krajach utrzymują) trwającą właśnie tyle poborową służbę wojskową.

Powiedziałem. Powiedzieli, że przemyślą.
Toudisław - 2010-08-18, 09:56
:
BG napisał/a:
Ale raczej nie dostaną broni w celu walki zbrojnej?

Dostaną ale wyłanie kogoś z bronią kto nie umie stzrelać na fron to intny meksyk
BG napisał/a:
Nie twierdzę, że przez neta, ale przecież są tzw. obozy szkoleniowe, na których uczą strzelać, obsługiwać broń itp., ale nie ma tak żelaznej dyscypliny jak w koszarach.

I to błąd. W Wojsku żelazna dyscyplin jest nawet ważniejsza od dobrego strzelania ;) Co z tego że to sami wyborowi stzre;cy jak nie słuchają dowódcy i każdy łąsi gdzie chce
Cytat:
Bo z tego co wiem, taki stopień otrzymuje każdy poborowy na zakończenie służby.

Gdzie ? nie koniecznie chyba.
Romulus - 2010-08-18, 10:53
:
Przede wszystkim offtop się zrobił. To po pierwsze. I najważniejsze.
Ł - 2010-08-19, 11:14
:
BG napisał/a:

Liberalne jest zniesienie obowiązku meldunkowego i zniesienie przymusowej służby wojskowej

BG napisał/a:

Chyba w Szwajcarii rządzą właśnie liberalni liberałowie.

Wiesz że piszesz o najbardziej zmilitaryzowanym państwie w Europie ? (Turcji nie wliczam)
MrSpellu - 2010-08-19, 11:22
:
Ł napisał/a:
Wiesz że piszesz o najbardziej zmilitaryzowanym państwie w Europie?

Z rezerwistami to jest jakieś 300k żołnierzy, a Landsturm trzyma swoje giwery w domu. Słodko :)
Ł - 2010-08-19, 12:51
:
No i mają swój Helmowy Jar czyli Redutę Narodową - obszar do którego po zaatakowaniu Szwajcarii cofa się większość sił zbrojonych i cywile a za nimi wybuchają mosty i tunele. :devil: Doktryna wojenna Szwajcarii zakłada że ten teren ma być nie do zdobycia przez dłuższy czas przez żadną inną armię świata. Żeby być neutralnym trzeba mieć cojones.

A sama Szwajcaria liberalna szczególnie nie jest (kobiety uzyskały tam prawo głosu chyba w lata 1971 , miejscami 1990 jak sprawdziłem :mrgreen: ) - po prostu system polityczny ma sporo ustrojowych bezpieczników podpartych bardzo konserwatywną kulturą, które chronią konfederacje przed dominacją jednej siły wewnętrznej (efekt wojen katolicko-protestanckich w połowie XIX). System inaczej zbudowany ale w zamierzeniu bliski motywom ojców założycieli USA - gdzie też liberalizm nie był wartością samą w sobie a raczej ochroną wewnętrznie zróżnicowanego społeczeństwa (np. w USA na poziomie federacji nie można narzucić religii państwowej - na poziomie stanu można).
Toudisław - 2011-05-15, 11:19
:
BG napisał/a:
Czyli: chińscy i koreańscy komuniści nie są lewakami? ;) Ale to już osobny temat.

Ocyzwiđcie, e nie. Oni uważają, że nie ma nic gorszego niż lewctwo. Takie słowa z ust szefa partii komunistycznej to istna perełka XD
BG - 2011-05-15, 13:45
:
Ł napisał/a:
sama Szwajcaria liberalna szczególnie nie jest (kobiety uzyskały tam prawo głosu chyba w lata 1971 , miejscami 1990 jak sprawdziłem

Chodziło o liberalizm gospodarczy. Zaś prawo do głosowania nie jest wolnością, tylko prawem do decydowania o innych, a nie tylko o sobie. W Szwajcarii społeczeństwo jest bardzo dojrzałe i nie ma tam hipokryzji jak w innych krajach, że społeczeństwo rządzi "za pośrednictwem delegatów", a w rzeczywistości ci "delegaci" mogą po wyborach robić, co chcą, nie muszą dotrzymywać obietnic przedwyborczych, nie muszą robić referendum, pytać obywateli o zdanie, nie otrzymują instrukcji. W Szwajcarii rzeczywiście jest dużo referendów i władza postępuje zgodnie z wolą społeczeństwa, inaczej niż np. w Polsce. Szwajcaria jest najbardziej demokratycznych państwem świata.
Toudisław napisał/a:
nie ma nic gorszego niż lewctwo. Takie słowa z ust szefa partii komunistycznej

Tzn. kogo? Chodzi o szefa partii chińskiej czy koreańskiej?
Asuryan - 2011-05-15, 13:52
:
BG napisał/a:
Bo z tego co wiem, taki stopień otrzymuje każdy poborowy na zakończenie służby.

Ktoś Ci kłamstw naopowiadał.

BG napisał/a:
Powiedz to tym, którzy wcześniej utrzymywali (a w niektórych krajach utrzymują) trwającą właśnie tyle poborową służbę wojskową.

W 9 miesięcy zrobisz w większości przypadków rezerwistę, który wojska będzie unikał jak ognia. W 15 zresztą także.
BG - 2011-05-15, 15:53
:
Asuryan, więc jaki stopień poborowy otrzymuje na zakończenie służby?
Cytat:
W 9 miesięcy zrobisz w większości przypadków rezerwistę, który wojska będzie unikał jak ognia.

No właśnie - co tylko potwierdza absurd powszechnej obowiązkowej służby wojskowej.
toto - 2011-05-15, 16:20
:
BG napisał/a:
Asuryan, więc jaki stopień poborowy otrzymuje na zakończenie służby?
Na jaki zasłużył.
Asuryan - 2011-05-15, 17:13
:
Za samo zakończenie służby - żaden. Przeniesienie do rezerwy nie jest bowiem żadną okolicznością, która miała by skutkować nadaniem wyższego stopnia wojskowego. Czyli szeregowi zostają szeregowymi, kaprale kapralami, etc... Czasami jednak, w podzięce za wzorową służbę, przed zwolnieniem do rezerwy może takowy awans nastąpić.
Jachu - 2012-07-27, 12:23
:
Wracając do głównego wątku, artykuł z dzisiejszej "Rzepy" i mamy cytat: W parlamencie francuskim nastąpiła przedziwna zmiana miejsc: lewica głosowała za zniesieniem przywilejów ludzi pracy, podczas gdy broniły ich partie prawicowe. Tak wyglądało głosowanie nad likwidacją ulg podatkowych za godziny nadliczbowe. Kosztować to będzie prawie dziesięć milionów Francuzów co najmniej 450 euro rocznie w postaci dodatkowych podatków.
Jest to kolejny wyraźny przykład na to, że praktyka polityczna jest często odmienna od teoretycznej definicji ideologii, a partie uważające się za lewicowe bądź prawicowe nie zawsze spełniają wzorcowe znamiona charakterystyczne i typowe dla danej opcji...
iselor - 2012-11-16, 19:38
:
Uniosłem się honorem i postanowiłem nie dołączać do PO, pomimo mojej sympatii do Gowina. Dołączę do PJN. Ostatnio nawet via net rozmawiałem z Pawłem Kowalem, którego bardzo cenię. To inteligentny człowiek, sympatyczny, szkoda ze nie aż tak charyzmatyczny jak Tusk czy JarKacz. Cóż, za dwa lata wybory samorządowe, zobaczymy co wyjdzie. Sam Kowal nie wykluczył mojego pomysłu, żeby w pewnych regionach (może wszędzie?) spróbować połączenia sił z innymi małymi partiami prawicowymi jeśli to będzie pomocne. Cóż, narazie to jedyna wg mnie prawicowa alternatywa, bo JKM to trochę takie....ekstremum, choć potrzebne na polskiej zabetonowanej scenie. Ale jednak wolę zdecydowanie PJN.
Stary Ork - 2012-11-16, 19:45
:
No to już po PO, sztandar wyprowadzić --_-
MrSpellu - 2012-11-16, 19:56
:
Nie kpij. Być może rozmawiasz z następnym premierem --_-
Jander - 2012-11-16, 20:00
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Fd3ZccOvD1Q&feature=fvwrel[/youtube]
Fidel-F2 - 2012-11-16, 20:00
:
Albo z premierem, prezydentem i marszałkiem wielkim koronnym jednocześnie.
iselor - 2012-11-16, 20:05
:
Ech...
Romulus - 2012-11-16, 20:09
:
Iselor, popełniasz błąd podchodząc do polityki ideowo. Skończysz jak Marek Jurek, w najlepszym razie (bo Jurek jednak był marszałkiem Sejmu ale to dlatego, że załapał się z list PiS).
iselor - 2012-11-16, 20:11
:
Znaczy lepiej dołączyć do średnio lubianego przeze mnie PO, niż planktonu, który lubię ? To bardzo smutne.
Fidel-F2 - 2012-11-16, 21:09
:
Możesz stworzyć swoją partię. Wszystko będzie tak jak lubisz.
iselor - 2012-11-16, 21:20
:
Jeszcze wszystko przemyślę.

Założenie partii to bezsens. Bez szans przebicia i wymagane zdobycie 1000 podpisów.
Romulus - 2012-11-16, 21:33
:
iselor napisał/a:
Jeszcze wszystko przemyślę.

Założenie partii to bezsens. Bez szans przebicia i wymagane zdobycie 1000 podpisów.

1000 podpisów zdobyć nie jest trudno. Tylko trzeba ciężko popracować - co akurat jest doświadczeniem nieznanym tym wszystkim liderom kanapowych, prawicowych, czy lewicowych partyjek.

Ideowość twoją, iselorze, przemielą, zużyją a potem wyrzucą kiedy przestanie być potrzebna. Znowu: przypomnij sobie casus Marka Jurka. W jakich okolicznościach odszedł z PiS? Bo JarKacz sprzeciwił się obalaniu konsensualnej ustawy aborcyjnej. Wtedy JarKacz stał tam, gdzie dziś stoi większość PO :) Dziś JarKacz stoi tam, gdzie stał Marek Jurek. Bo tak mu wygodnie. A Marek Jurek, jeśli się nie ukorzy przed prezesem, nie wyliże mu buta, nie pocałuje nahajki - zdechnie zapomniany. Ale ślachetny.
Tixon - 2012-11-16, 23:09
:
iselor, nie słuchaj ich. To już jest praktycznie (nie licząc Jandera) wapno, dawno im minął wiek podążania za ideałami. Celuj w Twój wiek.
Młodzik - 2012-11-16, 23:28
:
Tixon, to ja się chyba przedwcześnie postarzałem. Nawet wtórnego zdziecinnienia dostałem :P .
Tixon - 2012-11-16, 23:41
:
Może jeszcze nie wszedłeś? Zresztą są odstępstwa od schematu rozwoju :)
Fidel-F2 - 2012-11-16, 23:43
:
a po co 'podążanie za ideałami' w polityce? żeby se kuku zrobić?
You Know My Name - 2012-11-16, 23:52
:
Minister Zdrowia ostrzega: albo polityka, albo ideały.
Romulus - 2012-11-17, 00:19
:
Mię powiedzcie, jak można łączyć politykę i ideały? Jeszcze rozumiem w reżimie autorytarnym, albo absolutystycznym, czy po prostu w tyranii: masz władzę absolutną to se ideały wprowadzasz w życie. Jak potrzeba to nawet kosztem paru milionów posłanych do gazu. Albo kilkudziesięciu pomordowanych. A co! Trzeba mieć rozmach :)

A w demokracji? Nawet jeśli zdobędziesz władzę i większość w Sejmie, to musisz jeszcze zwasalizować sądy, Trybunał Konstytucyjny, samą konstytucję. Ale, hola hola. To takie łatwe? A jest jeszcze Europejska Konwencja Praw Człowieka i trybunały międzynarodowe. I bądź tu idealistą :) Gdzie się nie obejrzysz - musisz iść na kompromis z innymi ludźmi. Kompromisy oznaczają poświęcenia. I tak dalej.

Iselor, po prostu zapisz się do jakiejś młodzieżówki. Będziesz odpowiednio giętki i szczwany - za parę lat wylądujesz w Sejmie. A potem... :) Kobiety, wino i śpiew :)
MrSpellu - 2012-11-17, 00:37
:
Romulus napisał/a:
Iselor, po prostu zapisz się do jakiejś młodzieżówki. Będziesz odpowiednio giętki i szczwany - za parę lat wylądujesz w Sejmie. A potem...

No, mój znajomy jest chodzącym synonimem oportunizmu. Najpierw Młody Demokrata, POwiec pełną gębą... coś tam, gdzieś tam przekalkulował, na listę nie wciągnęli i naglę jeb, widzę go na listach SLD. Ale to było w czasach, gdy Sojuz jeszcze nie zaczął przebijać dna.
Jander - 2012-11-17, 00:41
:
W linkowanym przeze mnie filmie "Jak to się robi" jedyna osoba, która przechodzi cały proces kreowania polityka przez Tymochowicza zaczyna od haseł wolnorynkowych (niskie podatki etc.), a kończy w Samoobronie (próbując po drodze w SLD). :mrgreen:
Stary Ork - 2012-11-17, 10:04
:
MrSpellu napisał/a:
Nie kpij. Być może rozmawiasz z następnym premierem


Kpię z premiera? It's so fuckin' mainstream.
Kpiłem z premiera, zanim to weszło w modę? Nuuuuuuuuuuuuuuuuudy.
Kpiłem z premiera, zanim został premierem? Mój wewnętrzny hipster właśnie ma wielokrotny orgazm //spell . To tak, jakbym szydził z Donka, kiedy jeszcze malował kominy //spell
MrSpellu - 2012-11-17, 10:16
:
Nie pomyślałem o tym, cwana bestia. Masz dowód, że nie jestem trv hipsterem --_-
Jezebel - 2013-03-10, 14:02
:
Wybór między prawicą a lewicą to dla mnie wybieranie między Orwellem a Huxley'em. Nie lubię opowiadać się po stronie mniejszego zła.
Toudisław - 2013-03-11, 09:59
:
Romulus napisał/a:
Dziś JarKacz stoi tam, gdzie stał Marek Jurek. Bo tak mu wygodnie. A Marek Jurek, jeśli się nie ukorzy przed prezesem, nie wyliże mu buta, nie pocałuje nahajki - zdechnie zapomniany. Ale ślachetny.

A z Gowinem nie jest Podobnie ? Bardzo podobna sytuacja tylko, że Gowin się jednak ukorzył a Tusk ma teraz za słabą pozycję w PO. Ale zobacczmy jak to się dalej rozegra. Zresztą wtedy Lech też bronił konsensusu aborcyjnego właśnie. To chyba bardziej naciski Lecha na to wpłynęły.

Co do podziałów to one chyba całkiem się zdezaktualizowały. Bo jak na poważnie poukłądać np. polskie partie polityczne w sejmie od prawa do lewa gdzie trzeba pamiętać, że co innego światopogląd co innego gospodarka co innego podejście do kwestii człowiek a państwo. Chyba teraz najważniejszym kryterium podziału stały się sprawy obyczajowe co jest nie co dziwne.
Stary Ork - 2013-03-11, 10:03
:
Jezebel napisał/a:
Nie lubię opowiadać się po stronie mniejszego zła.




Jezebel - 2013-03-11, 13:50
:
Data już nie ta, ale myśl przewodnia nadal aktualna i mająca moje pełne poparcie :D
Romulus - 2013-03-12, 07:45
:
Dziwne, że zawsze mówi się "mniejsze zło", "większe zło", a nie ma "mniejszego dobra", "większego dobra". Choć jego "istnienie" wydaje się przecież logiczne wobec istnienia różnych postaci zła.
utrivv - 2013-03-12, 08:09
:
Ale mówi się że lepsze (dobro) jest wrogiem dobrego
oraz
Jeżeli udoskonalasz coś dostatecznie długo, na pewno to zepsujesz.
MrSpellu - 2013-03-12, 09:39
:
Romulus napisał/a:
a nie ma [...] "większego dobra"

Bo to pachnie obcją Tau --_-
dworkin - 2014-11-20, 12:48
:
http://www.polityka.pl/ty...ym-centrum.read

Spoko wywiadzik, płatny, ale polecam, na temat różnic w umysłowości a nawet genotypie i jego dziedziczności, z których później wynikają zapatrywania prawicowe/lewicowe, konserwatywne/liberalne.

EDIT: Już za darmo.
dworkin - 2016-01-03, 17:26
:
Po ostatnich doniesieniach znad Sekwany naszło mnie kilka refleksji. Nie wiem, co właściwie sądzić o dzisiejszym Froncie Narodowym, po prostu go nie znam. Gdybym jednak sugerował się wyłącznie doniesieniami mediów mainstreamowych, musiałby uznać, że władzę we Francji może przejąć sam Diabeł. W końcu nasze główne media serwują tylko literalne przedruki, a tam FN stanowi Najwyższe Zło. Po analizie bardziej niszowych doniesień stwierdzam jednak, że Marie Le Pen jest daleka od tego obrazu. Nie jest rasistowska, tylko antyimigrancka. Hołubi francuskiego obywatela bez względu na kolor skóry. I antyintegracyjna, co jest dla mnie jej główną przywarą, bo nie wierzę w inną równość i dobrobyt zachodniego świata niż przy ścisłej międzynarodowej współpracy.

Lecz czy to wszystko usprawiedliwia panikę, jaka zapanowała tam na pierwszym planie medialnym i politycznym? Media wezwały do unii przeciwko FN. Lewica, przewidując swoją porażkę, wycofała listy w trzech najbardziej pronarodowych okręgach wyborczych i oddała poparcie umiarkowanej prawicy Sarkozy'ego. Czy to racjonalne? PiS jeszcze długo nie wzbudzi takiego strachu. Naprawdę coś musi być na rzeczy, skoro nawet taki lewak jak Houllebecq opisuje podobną sytuację w swej "Uległości", gdzie umiarkowane lewica i prawica zawiązują sojusz z partią muzułmańską, by nawet za cenę islamizacji kilku podstawowych wartości europejskich powstrzymać Le Pen.

Cynik powiedziałby, że główną motywację stanowi tutaj czysto polityczne pragnienie utrzymania władzy. Przez ostatnie dekady na scenie liczyły się tylko lewica z umiarkowaną prawicą, a teraz wyrósł im trzeci gracz.
Trojan - 2016-05-17, 12:08
:

Trojan - 2017-04-04, 14:00
:
http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Tixon - 2017-04-07, 08:36
:
Trojan, załóż sobie facebooka ;)
dworkin - 2017-06-10, 17:57
:
http://wyborcza.pl/magazy...is-ten-kto.html lub tutaj

Kolejny doskonały wywiad Sroczyńskiego, o bezcelowym i bezideowym podziale polskiej sceny politycznej.

Cytat:
„Kiedyś mogłem mówić, że jestem między PO i PiS, a teraz przeciwko obu tym formacjom”.

– Nie chcę uczestniczyć w tym domu wariatów. Mam dość obu partii i wydaje mi się, że ich konflikt za dużo nas kosztuje.

Symetrysta.

– Ocean czasu zmarnowaliśmy przez ten konflikt, bo najpierw były chaotyczne rządy PiS-Samoobrona-LPR, które niewiele po sobie zostawiły. Potem osiem lat rządów PO, która miała strumień pieniędzy europejskich, ale też niewiele robiła, bo przecież wystarczy, że blokujemy powrót PiS do władzy, więc nie zawracajcie nam głowy.

Teraz wrócił PiS z tym całym chaosem i dość łatwo mogę przewidzieć, jak będzie wyglądał następny etap. Zwłaszcza patrząc na poziom przygotowania Platformy i Nowoczesnej do rządzenia.

Poczekają na kompromitację PiS i wejdą w te same buty. Ponownie będziemy mieli rządy pod hasłem normalności. Przywróciliśmy normalność.

I się cieszcie.

– Tak. A ważne sprawy będą leżeć odłogiem. Bo cały czas Kaczyński jest groźny i nie możecie od nas za wiele wymagać. Przecież nie będzie tak, że PiS przegra i zniknie. Te swoje 25-30 procent utrzyma. Nadal będzie obowiązywał moralny szantaż, że jak nas nie będziecie popierać, jak zaczniecie zbyt mocno krytykować, to nadejdzie kolejna odsłona szaleństwa, jeszcze gorsza.

Nie jestem symetrystą. Nie czuję tego. Zawsze bardziej jestem zły na aktualnie rządzących. „Jedni nic niewarci, drudzy też nic niewarci”. Takie ględzenie mnie irytuje.

No ale tak pan mówi.

– Nie. Chodzi mi o to, że realna zmiana przyjdzie dopiero z zewnątrz, a nie z gry między tymi partiami. W dodatku obie to przeczuwają, więc cała energia idzie w to, żeby nikogo nie było pośrodku. Kto najbardziej przeszkadza? Ten, kto nie chce stanąć po żadnej ze stron.

Cytat z pana: „Kaczyński wybrał politykę, że żadnego centrum nie będzie, a jak ktoś chce się poskarżyć na PiS, to niech idzie do Lisa i Michnika. Takie działanie przyjmiemy, jesteśmy na nie przygotowani, ale niech nikomu nie przyjdzie do głowy jakieś negocjowanie”.

– Podtrzymuję. Ten system właśnie tak działa. Ma nie być żadnej rozmowy i żadnego centrum. W dodatku ma to silne wsparcie ze strony mechanizmów rynkowych. Na tym dziś robi się pieniądze.

(...)

No to jest pan symetrystą.

– Tak, tak. I jest jeszcze pojęcie trzeciego psychiatryka, w którym siedzą symetryści. Oni z kolei powtarzają, że wszyscy są równo umoczeni i wszyscy są wariatami.

Logika systemu jest taka, że najbardziej prosystemowe są te działania, które polegają na opowiedzeniu się po którejś ze stron.

Człowiek sądził, że jest ponad tym wszystkim, że patrzy obiektywnie z góry. A jest tylko symetrystą. Jak janusz przy obiedzie gada, że "oni wszyscy równo kradną".
Trojan - 2017-07-28, 08:51
:
świat wg. kibola prawej strony (klasyczny)


Cytat:

Powtórzę, już Ci wyraźnie powiedziałem że Korwin to nie moja bajka więc nie stosuj takich tanich zagrań erystycznych.

Jeśli widziałbym kogoś kto mógłby ten kraj zmienić na lepsze to ludzi pokroju Roberta Gwiazdowskiego.
Da się to zrobić, nie raz już to robiono, tyle że najczęściej potrzebne było do tego załamanie gospodarcze państwa.

A jeśli pytasz co ja bym zmienił to proszę, mój prywatny program "idealny":
- system prezydencki - likwidacja stanowiska premiera
- likwidacja większości ministerstw w miarę kolejnych etapów reform
- wybory do sejmu w systemie WOW bez progów i bez list partyjnych, likwidacja dotacji partyjnych, kadencja 2 lata
- senat wg JOW
- likwidacja głosu wstrzymującego się, albo za albo przeciw
- Senat jak w USA, co 2 lata wymiana 1/3 składu, kadencja 6 lat, brak możliwości odrzucenia veta, ustawy muszą akceptować obie izby
- ustawy powinny wchodzić w życie po 2 latach od uchwalenia, przyśpieszenie tylko poprzez referendum.

- Likwidacja podatku dochodowego,
- ścięcie VAT do 15%, obniżonego - do momentu do póki będzie obowiązkowy
- ścięcie o połowę akcyz na paliwie, alkoholu, papierosach - całość pieniędzy przez 10-15 lat na zamykanie zobowiązań ZUS, następnie spłatę długów, potem out.
- ścięcie wszystkich nieobowiązkowych podatków i parapodatków

Docelowo, podatki celowe - budżet wojska, policji i sądu dzielimy na podatników i płacą + podatki gminne.
Chcemy kupić coś ponad plan - podatek celowy ograniczony czasowo do realizacji inwestycji.


- ZUS - I faza - ścięcie do zdrowotnego, potem out, stary portfel emerycki finansowany z budżetu
- szkolnictwo - I faza - bon oświatowy + brak centralnego programu nauczania, potem out

- prywatyzacja TVP, pozostawienie tylko TV Parlament transmitującego każdą rządowo-parlamentarną rzecz bez komentarzy - likwidacja abonamentu, KRRiTV
- prywatyzacja pozostałych firm w przetargach otwartych z jednym kryterium - ceną - całe pieniądze na rozliczenie emerytur ZUSowskich.

- Wprowadzenie do konstytucji zakazu prowadzenia przez Państwo działalności gospodarczej i regulowania rynku (wyjątek wojna).
- odwrócenie finansowania, podstawowa jednostka to gmina, ona zbiera podatki i z tego płaci swoją część na jednostki wyższego rzędu (województwa i rząd centralny).
- gmina będzie musiała posiadać swój sąd, komendę policji i prowadzić komplet spraw mieszkańców (księgi wieczyste etc.)
- początkowe drastyczne ścięcie liczny radnych - potem dowolność, będą finansowani lokalnie
- wprowadzanie podatków lokalnych, dowolność.

- likwidacja tak na oko 90% aktów prawnych


- likwidacja 80-90% miejsc pracy przy mieszaniu herbaty i wkurwianiu ludzi czyt. likwidacja biurokracji

Po zamknięciu ZUS i spłacie długów zakaz zadłużania państwa (zawieszany na czas wojny).

Zakaz finansowania związków wyznaniowych.

Związki zawodowe redukowane do zwykłych stowarzyszeń.

Przywrócenie kary śmierci.
"Sprzedawanie" więźniów do pracy - kasa dla ofiar.
Przykładowe prawo:
kradzież rzeczy o wartości X zł,
- czas kary:
kwota X + zadośćuczynienie nie mniej niż Y + koszt utrzymania w firmie "kupującej" więźniów
Kwota wynajęcia określona ustawą.

To tak z grubsza, tak wygląda mój wymarzony system. Oczywiście realia polityczne każą marzyć o tym żeby go wprowadzono choćby cząstkowo. Finansowo spokojnie do przeprowadzenia. W praktyce tego typu reformy, co prawda w mniejszym zakresie, były przeprowadzane. Czasami nawet nie etapowo ale od razu, jak np. reformy przeprowadzone przez - uwaga! socjaldemokratów - w Nowej Zelandii w 1984 r. Jak się kasa skończyła to nawet socjaliści potrafili zmądrzeć.

Stary Ork - 2017-07-28, 09:49
:
Ech, kapitalizm utopijny, aż łezka się w oku kręci.
bimali1 - 2017-07-28, 11:24
:
Trojan napisał/a:
ustawy powinny wchodzić w życie po 2 latach od uchwalenia, przyśpieszenie tylko poprzez referendum.


No tego to już za cholerę nie rozumiem. :shock:
Stary Ork - 2017-07-28, 11:28
:
Bo to jest sfera fides, a nie ratio. Tego się nie rozumie, to się wyznaje.
dworkin - 2017-07-28, 11:36
:
Ten moment, kiedy nabrzmiały krwią, żylasty i twardy jak skała fallus górnego centyla tylko czeka aż nadstawisz tył. A ty nadstawiasz //spell

Minarchizm, anarchokapitalizm i austriacka szkoła ekonomii to najpiękniejsze sny libertarian. Ale tylko dopóki nie zostaną wprowadzone (i wszystko nie jebnie). Bo przecież nie chodzi o to, aby żyć, tylko żeby śnić...
Stary Ork - 2017-07-28, 11:42
:
Największym paradoskem takich ustrojów jest to że mogłyby być wprowadzone wyłącznie siłą i utrzymałyby się do samoistnego przekształcenia w neofeudalizm/oligarchię/republikę korporacyjną, czyli przez jakiś tydzień. I żegnaj na zawsze, słodka wolności.
Trojan - 2017-07-28, 12:02
:
nie, no do trzeciej wypłaty (wypłaconej lub nie)

napisałem mu że to głupie - ale nie chce mi się o tym dyskutować.
Trojan - 2017-08-04, 11:19
:


Wierzę w jednego Krula, Stworzyciela polskiej prawicy i w Przemysława Wiplera, Syna Jego bynajmniej Niejedynego, Pana naszego, który z Krula jest zrodzony przed wszystkimi kucami, umęczon przez policjantów pod warszawską Enklawą, przez dziesięciu skopan i zgazowan, wstąpił na izbę i drugiego dnia zmartwychwstał, wstąpił na kanapę, siedzi po lewicy Krula, z której przyjdzie orać lewaków. Wierzę w Wolny Rynek, Niewidzialną Jego Rękę, kuców obcowanie, Unii rozwiązanie, lewaków zaoranie, Wolną Polskę. Amen.
Stary Ork - 2017-08-04, 11:30
:
Bez serii bolesnych zastrzyków z kucopiryny się nie obejdzie //mysli
Trojan - 2017-11-09, 13:00
:
Cytat:
Szwedzki obywatel złożył doniesienie na policję, zaniepokojony tym, że przedszkolaki w miejscowej bibliotece uczone są rasizmu. Grupa przedszkolaków odwiedziła bibliotekę, gdzie słuchała z płyty jednej z książek Astrid Lindgren o przygodach Pippi Pończoszanki. Inny odwiedzający bibliotekę dorosły poczuł się obrażony, kiedy usłyszał, że ojciec Pippi nazywany jest „murzyńskim królem”. Policja przekazała sprawę kanclerzowi sprawiedliwości (reprezentant rządu, pilnujący urządników i władz państwowych), który zdecydował, że nie będą jednak prowadzone dalsze działania prawne.

Dyrektorka przedszkola określiła incydent jako „smutny” i powiedziała, że spodziewała się, iż biblioteka wybierze książki odpowiednie dla dzieci. „To jest niezgodne z wartościami naszego przedszkola i postaramy się, żeby nigdy do czegoś podobnego nie doszło”. (g)

Źródło: thelocal.se

MrSpellu - 2017-11-09, 13:31
:
Nie byłeś świadkiem akcji "Dante" na forum. Niestety jest to nie do opisania :badgrin:
Trojan - 2017-11-09, 13:38
:
hmm ?
Trojan - 2017-11-26, 01:01
:




znowu jakieś niepolskie nazwisko :)
Fidel-F2 - 2017-11-26, 01:27
:
Durne
Trojan - 2017-11-26, 02:04
:
Ciekaw czy rezygnacja ze Swetru wprowadzi jakaś nową jakość do n
ogólnie jestem sceptyczny, ale kto wie. ..
to chyba pierwsza kobieta w Polsce stojąca na czele poważnej partii.
MrSpellu - 2017-11-26, 12:37
:
Przeca Kopacz przez jakiś rok była przewodniczącą PO.
Trojan - 2017-11-26, 13:11
:
A Szydło premierem.



Mówię o prawdziwym przywództwie. W N wygląda to interesująco.
dworkin - 2017-11-26, 13:16
:
Trojan napisał/a:
to chyba pierwsza kobieta w Polsce stojąca na czele poważnej partii.

Trojan napisał/a:
poważnej partii.


Trojan - 2017-11-26, 16:32
:
No dobra, niech będzie że sporo przesadziłem - parlamentarnej ;) to miałem na myśli.

Natomiast być może jest to pomysł (ta nowa prezes) na faktyczne stworzenie poważnej partii. Cześć działaczy przejzalo na oczy i chce zrobić coś prawdziwego?
Fidel-F2 - 2017-11-26, 16:47
:
dżizzz, jakimi pierdołami ty sobie mózg zapychasz
Stary Ork - 2017-11-26, 18:11
:
Dworkin, plus pisiont //spell
Trojan - 2017-11-28, 18:26
:
Przeglądasz internety i wpadasz w opary absurdu.


https://zrzutka.pl/rzmhj3
Stary Ork - 2017-11-29, 08:12
:
Absurdem jest to, że ktoś faktycznie wpłaca pieniądze o_O Już bym wolał dać na Rydzyka --_-
Trojan - 2017-11-29, 09:10
:
Początkowo myślałem że to taki zabawny"Mem" ktoś zrobił...
Trojan - 2018-03-12, 22:58
:





Trojan - 2021-01-06, 00:28
:
Cytat:
Siedzę w swoim prywatnym radiowozie wstrzykując sobie heroinę w ramię. Czytam gazetę podsumowującą siedem lat rządów Korwina gdy nagle słyszę głośny sygnał. Wrzucam złotówkę żeby aktywować policyjne radio. Odezwał się szef mojej jednostki - Okropna sprawa, jedna z najgorszych jakie mogły się stać - Co się stało? Czy ktoś znowu próbował przeszkodzić w legalnym handlu dziećmi na ulicy Pinochetta? - Znacznie gorzej. W banku w centrum miasta trwa właśnie napad. Ktoś próbuje ukraść tysiąc Bitcoinów Strzykawka wypadła mi z rąk gdy to usłyszałem - Jedź tam jak najszybciej. Dorwij tych drani za wszelką cenę... o ile ktoś na wolnym rynku zapłaci nam za to uczciwą stawkę - Szefie... każda stawka przefiltrowana przez mechanizmy wolnego rynku z definicji będzie uczciwa - To w tobie lubię, detektywie. Do dzieła Wrzuciłem złotówkę do syreny na dachu radiowozu i ruszyłem w drogę. Po pięciu minutach wysiadłem z auta tuż przed bankiem. Przeskoczyłem nad prywatnym chodnikiem otaczającym bank - nie miałem czasu żeby kupić bilet na poruszanie się nim. Wpadłem do banku, wyjąłem broń i krzyknąłem: - Marlboro ® Stać! Chyba, że chcecie skorzystać z prawa do poruszania się Wszyscy w środku spojrzeli na mnie ze strachem - Dobra, ktoś w tym banku próbuje ukraść bitcoiny. Kto z was zapłaci mi, bym spróbował temu zapobiec? Nikt się nie odezwał. Cisza trwała i trwała. Odpaliłem papierosa i wydmuchnąłem dym w ich stronę. Ciężarna kobieta zaczęła kaszleć ale miałem to gdzieś, w zeszłym miesiącu posłowie partii Marlboro przegłosowali zezwolenie na palenie w każdym miejscu w kraju. Jako, że firma Marlboro była też właścicielem mojego posterunku miałem całkiem niezłą zniżkę na ich papierosy Nagle jeden z mężczyzn stojących w kolejce zerwał się do biegu. Ruszyłem tuż za nim. Miał ogromną przewagę - biegł po chodniku, podczas gdy ja miałem wykupiony voucher na poruszanie się tylko po ulicy. W pewnym momencie wyjął broń, którą mógł oczywiście nosić przy sobie bez żadnych zezwoleń. Strzelił w moim kierunku, ale kula poleciała daleko ode mnie. Szybko włożyłem złotówkę w mój pistolet i wystrzeliłem pół magazynka. Wszystkie kule trafiły w skrzynkę na listy koło złodzieja. Oczywiście zrobiłem to specjalnie. Pieprzona poczta polska, ostatnia niesprywatyzowana firma, cholerny państwowy moloch marnujący pieniądze. Złodziej przerażony rzucił broń i padł na ziemię. Od razu przyznał się do wszystkiego błagając o litość. Już z daleka rozpoznałem kim był - to jeden z przedstawicieli czerwonej hołoty, były prezes banku centralnego, obecnie bankrut przymierający głodem - Pójdziesz ze mną mały kurwiu, wasze rządy terroru są już skończone. Nikt nigdy nie będzie już potrzebować waszych kretyńskich regulacji - Wolny rynek nie rozwiąże wszystkich waszych problemów - wysapał ze łzami w oczach Uśmiechnąłem się prowadząc go do radiowozu oklejonego reklamami Marlboro. Na okolicznych latarniach wisieli politycy z bandy czworga i homoseksualiści. Dzieci w pocie czoła budowały ogromne wieżowce - Chciałbyś być teraz w jakimkolwiek innym europejskim kraju? - spytałem go patrząc mu w oczy. Nic nie odpowiedział. Nie było już innych krajów - Unia Europejska doprowadziła wszystko do ruiny, nadmiar tolerancji i regulacji sparaliżował wszystko już w 2022 roku - Przepraszam - wyszeptał Popłynęła mi łza. To był pierwszy lewak w mojej karierze, który doznał olśnienia i zrozumiał swój błąd. Mimo wszystko został skazany na dożywotnie przymusowe prace przy pakowaniu papierosów w prywatnym więzieniu. To był dobry dzień. Dobry dzień w porządnym, wolnorynkowym państwie

m_m - 2022-10-05, 13:03
:
Ciekawa opinia, mam mniej więcej takie same zdanie o Lewicy.
Biedroń żegna kanalię, nie pamiętając o ofiarach komunizmu, ktorego Urban był propagandystą.

https://wydarzenia.interia.pl/felietony/swietlik/news-porownywanie-dzisiejszej-polski-do-czasow-urbana-i-jaruzelsk,nId,6328564
Uther Doul - 2022-10-05, 14:34
:
Biedroń na hasło "Hiacynt" pewnie mysli o kwiatkach.
fdv - 2022-10-05, 14:49
:
Uther Doul napisał/a:
Biedroń na hasło "Hiacynt" pewnie mysli o kwiatkach.


Gdyby nie film na N to bym ci przyznał rację, a tak to myślę że RB jest w stanie połączyć te nazwy i publicznie aż tak by się nie zbłaźnił.
KS - 2022-10-05, 15:56
:
Problem z dzisiejszą polską Lewicą jest taki, że wydaje się być wszystkim, tylko nie tym , czym lewica powinna być najsamprzód - partią klasy pracującej, czyli mocno uogólniając, ludzi żyjących z pracy najemnej. Lewica polska nie artykułuje (albo robi to nieudolnie) postulatów ekonomicznych i prawnych klasy pracującej, koncentrując się na hałaśliwych kwestiach genderowych, obyczajowych, wyznaniowych, wplątując się w tzw. tematy zastępcze i to właśnie pozwoliło Pisowi zgarnąć sporą część elektoratu, która w tradycyjnych demokracjach stanowi labourzystowskie mięcho.
Romulus - 2022-10-05, 16:15
:
Artykułuje, tylko nikt jej nie słyszy. Za to wszyscy wyolbrzymiają ochronę praw osób LGBT coś tam, bo to akurat pasuje pisiorom i kato fanbazie do wojny kulturowej. Aczkolwiek ostatnio to umilkło, bo społeczeństwo tych seansów nienawiści nie zasysa, jak się okazuje.
fdv - 2022-10-05, 16:18
:
Ale to nie jest tylko problem lewicy polskiej tylko ogólnie światowej to samo jest w UK, US i EU, geje, transy, minorities wszelkiego typu są noszeni na rękach i używa się ich postulatów jako broni politycznej, a że wielu ludzi ma problem z tym że mimo pracy zarabia tak mało że ledwie im starcza od 1 do 1, a w US to jeszcze potrzebują food stamps to furda. Jak nie wierzę w różne spiskowe teorie dziejów tak czasami nachodzi mnie nieodparte wrażenie że ci którzy dysponują prawdziwym majątkiem tak właśnie grają nastrojami społecznymi żeby nic nie warte miedzy innymi mniejszości seksualne tak mąciły wodę ażeby przypadkiem nikt nie spojrzał na tych przy kasie i nie podjął decyzji ze szkodą dla nich.
KS - 2022-10-05, 16:30
:
Romulus napisał/a:
Artykułuje, tylko nikt jej nie słyszy.

Jeśli ktoś swój program artykułuje tak, że go nie słychać, to powinien dać sobie spokój z uprawianiem polityki.
Polska Lewica to albo pogrobowcy PZPR i starego systemu, albo hipsterskie towarzystwa wzajemnej adoracji, szukające rozgłosu w nośnych medialnie ale krótkotrwałych problemach zapalnych. Przed ostatnimi wyborami przeglądałem ich programy wyborcze, są dramatycznie słabe - zbiór górnolotnie brzmiących ogólników, dających wrażenie, że gdyby przypadkiem doszli do władzy, za cholerę nie wiedzieliby, jak rządzić krajem.
Trojan - 2022-10-05, 16:48
:
mamy w Polsce KatoPopLewicę
Stary Ork - 2022-10-06, 06:28
:
Teatrzyk "Zielony Ork" ma zaszczyt przedstawić:

Istotę debaty politycznej w tymkraju

PRAWICA: A bo lewica to się tylko LGBTQWERTY zajmywa, a o prostego człowieka to nikt się krużwa nie upomina! Zboczeńce! Dewianty!

LEWICA: Hej, pogajdamy o progresji podatkowej i podwyżkach w budżetówce, mmmkay?

PRAWICA: JESU JESU MARKSIS!!!!111!111!!

KURTYNA: opada z westchnieniem rezygnacji



I tak to się żyje w tej Polsce powoli.

KS napisał/a:
Jeśli ktoś swój program artykułuje tak, że go nie słychać, to powinien dać sobie spokój z uprawianiem polityki.


To nie jest tylko kwestia artykulacji, to jest kwestia dostępu do mediów na przykład. Lewica może zgłaszać ustawę za ustawą, ale jak nie zajmą się tym mainstreamowe telewizje (a ze znanych powodów nie zajmą), to pies z kulawą pytą o tym nie usłyszy i się tym nie zainteresuje, a projekty i tak trafią do zamrażarki. Z TVP wiadomo jak jest, a do TVN działaczy lewicowych zaprasza się w zasadzie wyłącznie przy okazji spraw obyczajowo-kulturowych, za to od dyżurnych ekspertów z Centrum im. Adama Smitha nie można się opędzić - a jak już ktoś z lewicy się pojawi, to zwykle tylko po to, żeby red. Morozowski mógł go protekcjonalnie obśmiać. Sorry, taki mamy klimat. Wbrew entuzjastom nowych mediów dużej polityki nie da się po prostu robić bez czasu antenowego w dużych stacjach, a tu w zasadzie cały rynek jest obstawiony przez POPiS albo ciągnie z niego zyski. Niewiele lepiej jest w tradycyjnej prasie i portalach zależnych, chociaż w porównaniu z taką Rzepą Trybuna to w zasadzie waga musza. Niby jest KryPol, niby GazWyb czasem robi jakąs lewicową wrzutkę, ale w porówaniu z uwagą skupioną na PO i Partii to są fistaszki. W młodszych segmentach wiekowych, gdzie zainteresowanie klasycznymi mediami jest najmniejsze, lewica ma sporo większe poparcie niż wśród starszych wyborców (podobnie jak Konfa, co znamienne, bo sytuacja obu stronnictw w mediach jest dość podobna). Działacze lewicy i posłowie Lewicy ciągle wspierają np. pracowników strajkujących czy będących w sporach zbiorowych z pracodawcami, ale nikt poza zainteresowanymi się o tym nie dowie, bo jest jak jest. I potem powstaje durny mem, że Lewica to tylko postkomuchy albo sojowe latte ze Zbawixa.
Młodzik - 2022-10-06, 06:34
:
KS napisał/a:
Jeśli ktoś swój program artykułuje tak, że go nie słychać, to powinien dać sobie spokój z uprawianiem polityki.

KS, nie zgodzę się. To jest wyłącznie moja prywatna obserwacja i tylko na podstawie artykułów Onetu, którego namiętnie czytam, ale mniejsze partie spoza POPiSu są notorycznie ignorowane przez media.
Nagłówki typu "Opozycja goni PiS w sondażach" albo "Opozycja wygrywa/przegrywa o włos głosowanie w Sejmie" zazwyczaj oznaczają, że to PO goni, albo wygrywa te głosowania. Ergo opozycja = PO. To tworzy pewną narrację, że poza PO w Polsce nie ma opozycji. Lewica może krzyczeć tak głośno jak chce, ale jeśli nikt jej nie podstawi mikrofonu, nikt też nie usłyszy jej postulatów.
Stary Ork - 2022-10-06, 06:44
:
Egzekli. Polityka w Polsce kręci się wokół POPiS-u, cała reszta to przystawki.
KS - 2022-10-06, 09:22
:
Noż kurde, jaka biedna ta Lewica, nikt jej słuchać nie chce, do mediów nie chcą bidoków dopuścić, co za bezprawie i niesprawiedliwość. Och, my są niewinne panienki, to inni źli nas tak krzywdzą. No przestańcie...
A kto tak zarządzał swoją polityką medialną przez ostatnie 25 lat, że wszystko potracił? Kto przepierdolił kapitał polityczny z lat 90?
Żeby było jasne, ja serducho mam po lewej stronie. I właśnie dlatego boli mnie, jak patrzę, co wyrabia ta zbieranina nieudaczników i pseudokarierowiczów.
Pseudo, bo prawdziwy karierowicz to przynajmniej ma ambicję, jakieś cele, gdzieś chce się wspiąć, pomijając motywy. A ci zadowalają się ochłapami, minimalistyczny plan na życie, przekroczyć 5% i załapać się do Sejmu, jeszcze parę miejsc w samorządach i jest git, na chlebuś z masełkiem wystarczy.
Stary Ork - 2022-10-06, 09:26
:
KS napisał/a:
Noż kurde, jaka biedna ta Lewica, nikt jej słuchać nie chce, do mediów nie chcą bidoków dopuścić, co za bezprawie i niesprawiedliwość. Och, my są niewinne panienki, to inni źli nas tak krzywdzą. No przestańcie...


Wyżej pyty nie podskoczysz, i tyle. Żaden prywatny nadawca nie będzie promował pomysłów, które go uderzą po kieszeni.

KS napisał/a:
Kto przepierdolił kapitał polityczny z lat 90?


Miller i jego jaczejka. Najpierw w wyborach prezydenckich wystawiając Ogórek, a potem w parlamentarnych bratając się z Palikotem. Choć w obu przypadkach było to dla SLD jak przysłowiowy chuj w szprychy.
KS - 2022-10-06, 09:45
:
Miller to dziadyga starego chowu, opieranie się na nim było błędem, to jasne, ale wcześniej Kwaśniewscy "wyprowadzili" z lewej strony co się dało, bo im się socjaldemokracja zamarzyła. A ich ludzie tylko patrzyli, za jaki geszeft by się zabrać.
Był wybór między "nowoczesnymi komuchami" i "betonowymi komuchami", czyli z deszczu pod rynnę.
Miałem wrażenie, że jedynie Bugaj miał wtedy dobry pomysł na zagospodarowanie elektoratu - chciał stworzyć coś w rodzaju partii labourzystowskiej z naciskiem nie na ideologię, a na pracę od podstaw, prawa pracownicze, współprace ze związkami zawodowymi, które powinny być naturalną bazą dla lewej strony sceny politycznej. Bugaj to mądry i przyzwoity człowiek, ale polityk marny, nie przebił się.
I tak Lewica straciła krok po kroku elektorat pracowniczy. Ci mniej zarabiający, sfrustrowani głosują na Pis, który przelicytuje w obietnicach każdego i co ważne ma władzę, by od razu coś rzucić na stół. Lepiej sytuowani głosują na PO, bo liczą, że przy tej władzy coś skapnie z pańskiego stołu, a jak nie to przynajmniej będzie "normalnie".
I nie widzę nikogo na Lewicy kto miałby pomysł jak ten elektorat odzyskać.
Stary Ork - 2022-10-06, 09:53
:
Ale tego pracowniczego elektoratu też już nie ma, rozwalcowały go trzy dekady neolibu, edukacji do przedsiębiorczości, zauszania firmy, agencji pracy tymczasowej i kastrowania związków z tych narzędzi, które w cywilizowanym świecie dają im realne możliwości. Kolega Włoch ma o nas Polakach niespecjalną opinię (z grubsza można ją sprowadzić do Co wam kierownik każe, to zrobicie, tylko barwniej), dziwi go, że polscy pracownicy nie upominają się o swoje podczas kiedy Włosi potrafią na dwie godziny odejść od maszyn, bo firma kupiła na stołówkowy obiad najtańsze wino. Fantazjowanie o jakimś pracowniczym elektoracie to mrzonki na wodzie pisane, bo do tego trzeba by jakiegoś poczucia wspólnoty interesu, przynależności do pewnej klasy, solidarności grupowej. A tego ni chu-chu nie widzę.
KS - 2022-10-06, 09:59
:
Stary Ork napisał/a:
Fantazjowanie o jakimś pracowniczym elektoracie to mrzonki na wodzie pisane, bo do tego trzeba by jakiegoś poczucia wspólnoty interesu, przynależności do pewnej klasy, solidarności grupowej. A tego ni chu-chu nie widzę.


Nie widzisz właśnie dlatego, że brak siły politycznej, która jednoczyłaby ludzi wokół wspólnych celów.
goldsun - 2022-10-06, 09:59
:
Dodaj to tego, że wspomniany Bugaj (też na niego w pewnym momencie głosowałem), wylądował jako wsparcie dla ... PISu ...
To co się dziwisz, że tenże PIS zgarnął sporo wyborców lewicy i tak ogólnie, to ekonomicznie stoi bardziej po lewej stronie właśnie.
Stary Ork - 2022-10-06, 10:00
:
KS napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Fantazjowanie o jakimś pracowniczym elektoracie to mrzonki na wodzie pisane, bo do tego trzeba by jakiegoś poczucia wspólnoty interesu, przynależności do pewnej klasy, solidarności grupowej. A tego ni chu-chu nie widzę.


Nie widzisz właśnie dlatego, że brak siły politycznej, która jednoczyłaby ludzi wokół wspólnych celów.


Nie ma wspólnych celów, bo Polak Polakowi Polakiem i mamy wskaźniki zaufania społecznego na poziomie Skavenów i żyję w kraju w którym wszyscy chcą mnie zrobić w chuja. Do tego nie trzeba siły politycznej, tylko dekad ewolucji.
KS - 2022-10-06, 10:04
:
goldsun napisał/a:

To co się dziwisz, że tenże PIS zgarnął sporo wyborców lewicy i tak ogólnie, to ekonomicznie stoi bardziej po lewej stronie właśnie.

Nie dziwię się, po prostu opisuję konsekwencje popełnionych na lewej stronie błędów.
KS - 2022-10-06, 10:07
:
Stary Ork napisał/a:


Nie ma wspólnych celów, bo Polak Polakowi Polakiem i mamy wskaźniki zaufania społecznego na poziomie Skavenów i żyję w kraju w którym wszyscy chcą mnie zrobić w chuja. Do tego nie trzeba siły politycznej, tylko dekad ewolucji.


Tak mógłby się zaczynać Manifest Politycznego Bankructwa.
Nic nie róbmy i jakoś to będzie. Czysty taoizm :mrgreen:
utrivv - 2022-10-06, 10:08
:
Znane są metody by przebić się do mediów, tylko trzeba chcieć, jak się nie umi to trzeba na naukę do Ś.P. Leppera, do Śpiewaka czy nawet Kołodziejczaka, do tego takie działania od razu budują kapitał społeczny tylko że nasza lewica to jednak klasą robotniczą, rolnikami czy ubogimi zajmować się nie chce :roll:
Stary Ork - 2022-10-06, 10:19
:
Utrivv, ja Cię proszę, nie rozsiewaj trefnych memów.

utrivv napisał/a:
na naukę do Ś.P. Leppera


Lepiej nie.

utrivv napisał/a:
do Śpiewaka czy nawet Kołodziejczaka


Ale to wszystko są ludzie którzy na swoich akcjach zdobywają poparcie ograniczone i krótkotrwałe, poważnej siły na samych happeningach nie zbudujesz, nawet jeśli przez 30 sekund pokażą Cię w Faktach. Bo poważne siły mają tymczasem długotrwałą ekspozycję, a efemerydy, jak to one, gasną.

utrivv napisał/a:
nasza lewica to jednak klasą robotniczą, rolnikami czy ubogimi zajmować się nie chce


Chce i zajmuje, tylko do publiki to nie dociera. I tu wracamy do mediów głównego nurtu.

KS napisał/a:
Stary Ork napisał/a:


Nie ma wspólnych celów, bo Polak Polakowi Polakiem i mamy wskaźniki zaufania społecznego na poziomie Skavenów i żyję w kraju w którym wszyscy chcą mnie zrobić w chuja. Do tego nie trzeba siły politycznej, tylko dekad ewolucji.


Tak mógłby się zaczynać Manifest Politycznego Bankructwa.
Nic nie róbmy i jakoś to będzie. Czysty taoizm :mrgreen:


Trzeba robić swoje, i tyle. Ale oczekiwać cudów jest w stanie tylko osoba mająca powierzchowny i sporadyczny kontakt z rzeczywistością.
utrivv - 2022-10-06, 11:18
:
Orku ale to są twoje podejrzenia że czy wiesz na pewno że oni działają i pracują nad problemami zwykłych ludzi? Nie chodzi mi o ustawy ale właśnie o działanie na tzw. dołach
m_m - 2022-10-06, 11:36
:
A mnię wydaje, że ci co myślą że Lewica działa gdzieś u podstaw, w najbiedniejszych dzielnicach, daje kanapki głodnym dzieciom w Wałbrzychu czy nie wiem, zapadłej wiosce na Podkarpaciu są po prostu w błędzie.
To myślenie życzeniowe lewaków(tak, piję do Orka), więcej robi Caritas niż jakaś lewicowa organizacja.
Z medialnych postaci Lewicy to Ikonowicz coś robi, przynajmniej go pokazują, a reszta? Jakieś przykłady ?
Stary Ork - 2022-10-06, 11:44
:
Caritas jest finansowane głównie z funduszy publicznych (PFRON, fundusze marszałkowskie, samorządowe - małżonka pracuje, więc ten, tego). Poza tym dla nich to nie jest trudne robić więcej niż inni, bo Caritas to JEBUTNA i patologiczna organizacja. Z resztą zgadzam się, od bezpośredniej pomocy są NGO-sy, samorządy czy instytucje państwowe, partie polityczne zajmują się zupełne inną działalnością - ale akurat takie Razem mocno angażuje się w akcje strajkowe (np. w Solarisie), prowadzi program porad prawnych, Konieczny dość mocno działa u nas w zbiorkomie.

m_m napisał/a:
Z medialnych postaci Lewicy to Ikonowicz coś robi, przynajmniej go pokazują, a reszta? Jakieś przykłady ?


Masz Joannę Erbel na przykład, masz ruchy miejskie, masz anarchistów blokujących eksmisje. A akurat Ikonowicz to jeździec bez głowy, mam co do niego mieszanie uczucia.
fdv - 2022-10-06, 12:01
:
Stary Ork napisał/a:
Kolega Włoch ma o nas Polakach niespecjalną opinię (z grubsza można ją sprowadzić do Co wam kierownik każe, to zrobicie, tylko barwniej), dziwi go, że polscy pracownicy nie upominają się o swoje podczas kiedy Włosi potrafią na dwie godziny odejść od maszyn, bo firma kupiła na stołówkowy obiad najtańsze wino.


A to nie jest aby tak że firma włoska we Włoszech musi się układać ze swoimi pracownikami bo nie ma wyjścia, a z polskimi jak za dużo będą podskakiwać to zwiną majdan i do innego zasobnego w tanią siłę roboczą kraju pojadą ? (ofc nie mówię że z dnia na dzień, ale jeśli takie cyrki jak opisujesz dziejące się we Włoszech tutaj by się powtarzały z równą częstotliwością to koniec końców taką decyzję koncern podejmie)
Stary Ork - 2022-10-06, 12:04
:
W mojej branży wydatki na siłę roboczą są tak znikomą pozycją w bilansie w porównaniu z innymi kosztami (zwłaszcza przenosin), że to nie wchodzi w rachubę. Taniej jest dawać podwyżki niż zwijać manele, transportować tysiące ton maszynerii, rozpieprzać logistykę żeby potem w nowym miejscu szukać równie wykwalifikowanej siły roboczej. Tyle, że my się nie umiemy upominać.

EDIT: Z resztą w ogóle przemysł w dużej mierze tak ma //mysli .
KS - 2022-10-06, 12:27
:
Stary Ork napisał/a:


Trzeba robić swoje, i tyle.

Pokaż mi tych orłów lewicy, którzy wg ciebie robią swoje.

Stary Ork napisał/a:

Ale oczekiwać cudów jest w stanie tylko osoba mająca powierzchowny i sporadyczny kontakt z rzeczywistością.


Czyli oczekiwanie od polityków lewicy wyczucia politycznego, zrozumienia potrzeb wyborców, umiejętności dokonywania strategicznych wyborów to oczekiwanie cudów?
Nie mamy nic do zaoferowania, poza ładnym szyldem i dobrą prezencją, głosujcie na nas, bo my jesteśmy ci dobrzy, razem uratujemy planetę i wszystkie dzieci nasze są. Zajebutny program.
Stary Ork - 2022-10-06, 12:30
:
KS napisał/a:

Stary Ork napisał/a:


Trzeba robić swoje, i tyle.

Pokaż mi tych orłów lewicy, którzy wg ciebie robią swoje.


Biejat, Zawisza, Dziemianowicz-Bąk.

KS napisał/a:
Czyli oczekiwanie od polityków lewicy wyczucia politycznego, zrozumienia potrzeb wyborców, umiejętności dokonywania strategicznych wyborów to oczekiwanie cudów?
Nie mamy nic do zaoferowania, poza ładnym szyldem i dobrą prezencją, głosujcie na nas, bo my jesteśmy ci dobrzy, razem uratujemy planetę i wszystkie dzieci nasze są. Zajebutny program.


A czego w ogóle oczekujesz, co byłoby możliwe do zrealizowania? Bo na razie tylko wychodzisz z pozycji Przyjdźcie i zróbcie mi lewicę na miarę moich potrzeb //mysli .
Tomasz - 2022-10-06, 12:33
:
Jest taka bardzo ciekawa książka "Powrót do Reims" Didiera Eribon, który to autor, homoseksualista, zastanawia się m.in. czemu jego rodzina, robotnicza, dawniej zaangażowana w ruchy lewicowe, mająca w historii przeprowadzane aborcje, teraz jest wiernymi wyznawcami Le Pen. Jego przemyślenia idealnie pasują też do naszej rzeczywistości. Polecam.
Stary Ork - 2022-10-06, 12:41
:
Nie wiem czy pasują, bo u nas lewica - zwłaszcza w porówaniu z francuską - to nigdy nie była dominująca siła (mówię o demokratycznej lewicy, a nie o PZPR) - rządy SLD to raczej był wynik rozczarowania Balcerowiczowskimi najntisami //mysli . Gdyby francuskie związki zawodowe ogłosiły niepodległość, to by zajęły miejsce Francji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, my jednak mieliśmy i mamy zupełnie odmienną sytuację. Nawet nie wspominam o różnicy w roli KRK w polityce.
Tomasz - 2022-10-06, 13:22
:
Ale pasuje złożenie powodów dla których ci którzy teoretycznie powinni głosować na lewicę głosują na konserwatywną prawicę pokroju Le Pen i PiS. Serio, przeczytaj, zaciekawi cię to.
Stary Ork - 2022-10-06, 13:26
:
Wrzucę na listę //mysli
KS - 2022-10-06, 13:39
:
Tomasz napisał/a:
Jest taka bardzo ciekawa książka "Powrót do Reims" Didiera Eribon, który to autor, homoseksualista, zastanawia się m.in. czemu jego rodzina, robotnicza, dawniej zaangażowana w ruchy lewicowe, mająca w historii przeprowadzane aborcje, teraz jest wiernymi wyznawcami Le Pen. Jego przemyślenia idealnie pasują też do naszej rzeczywistości. Polecam.

Byłbym ciekaw wniosków, ale raczej nie kupię i nie przeczytam (sterta nieprzeczytanych książek niedługo mnie zasypie). Jeśli byłbyś tak miły i streścił w paru zdaniach najważniejsze tezy autora, zyskałbyś wiele w mych pięknych oczach, please.

Stary Ork napisał/a:
Biejat, Zawisza, Dziemianowicz-Bąk

Nie przebijają się do świadomości przeciętnych wyborców, jak choćby taki Kołodziejczak, że o Ikonowiczu nie wspomnę. A polityk musi umieć sprzedać, to co robi, inaczej bawimy się w grę Co robimy w ukryciu.

Cytat:
A czego w ogóle oczekujesz, co byłoby możliwe do zrealizowania?

Ty piszesz "co byłoby możliwe do zrealizowania" a ja czytam "nic nie róbmy bo i tak się nie uda".
Oczywiście nie przedstawię ci tu zaraz gotowych recept, co nie znaczy, że nie mam zdania co do wielu kwestii - nie mam teraz czasu, by brać się za żmudne formułowanie zrębów programu politycznego. Ale...
Oczekiwałbym przede wszystkim, że jako lewica przestajemy udawać, że musimy podobać się wszystkim i przestajemy się bać, że ktoś na korytarzu sejmowym nie powie nam dzień dobry.
Zamiast biedroniowych tańców na rurze i częstowania wszystkich od lewa do prawa uśmiechami i "pozytywnym przekazem", oczekiwałbym przeformułowania targetu wyborczego i zradykalizowania postawy wobec przeciwników, w tym zwłaszcza KRK.
To oczywiście temat na poważniejszą dyskusje, ale w Polsce jest wiele do zrobienia w temacie:
1. praw pracowniczych
2. praw konsumenckich.
PiS tylko rzuca ludziom kasę (to i tak dużo więcej niż kiedykolwiek zrobiła dla nich PO), ale nic realnie nie robi w tych obszarach, może poza zakazem handlu w niedziele. A tu jest prawdziwe pole do popisu dla odważnych. Odważnych, bo trzeba zadrzeć z niejednym wpływowym lobby, choćby sektorem bankowym czy ubezpieczeniowym.
m_m - 2022-10-06, 13:54
:
Ergo, prawica to nowa lewica plus opium dla ludu.
Tomasz - 2022-10-06, 15:04
:
KS napisał/a:
Byłbym ciekaw wniosków, ale raczej nie kupię i nie przeczytam (sterta nieprzeczytanych książek niedługo mnie zasypie). Jeśli byłbyś tak miły i streścił w paru zdaniach najważniejsze tezy autora, zyskałbyś wiele w mych pięknych oczach, please.

Musiałbym sięgnąć ponownie. To zresztą tylko jeden z elementów tej książki, jeden z poruszanych tematów.
O ile pamiętam, np. było podkreślone to, że nowa lewica ma gdzieś realne interesy tej grupy wyborców, że kiedyś walczyli o ich interesy, będąc rodem z ich poziomu, że w ogóle lewica już nie jest zainteresowana ideałami i tematami z których wyrosła, a prawica w prosty, populistyczny sposób, może zakłamany, ale pokazuje im że na nich zwraca uwagę, słucha i chce jakoś odpowiedzieć na ich potrzeby. Że lewica jako zamiast mieć za sobą wykluczonych klasowo, walczyć o ich interesy, zajęła się wykluczonymi pod innymi względami, zapominając o kwestiach pracowniczych, socjalnych itd. A prawica potem dając coś, wpycha jednocześnie ideową watę w uszy i sączy swoje poglądy. Tak mi to mniej więcej się przypomina, ale czytałem już dawno zaraz po tym jak się ukazała. To bardzo osobista książka, nie społeczna analiza, tam te refleksje wychodzą przy okazji problemów rodzinnych i spojrzenia na oddalenie się narratora, autora od swojej rodziny.
KS - 2022-10-06, 15:27
:
Dzięki, Tomasz :)
Rzeczywiście można takie sformułowania odnieść do naszej rzeczywistości.
Stary Ork - 2022-10-07, 06:31
:
KS, póki co realnie jest do ugrania 10-15% i zostanie ważnym koalicjantem, bo do poważniejszego wyniku trzeba długiej perspektywy (na dzień dzisiejszy wynik, powiedzmy, 12%, wejście do koalicji, teka wicepremiera plus na przykład resorty edukacji i środowiska to byłby zajebiście dobry wynik. Ale trzeba by się dogadać z PO i - co gorsza - pogodzić z mówieniem do Czarzastego per panie wicepremierze, brrr). Ale tu jestem umiarkowanym optymistą, bo lewica mocno rośnie w młodszych grupach wyborców (których głosy naturalną koleją z roku na rok będą ważyć więcej) przy jednoczesnym bardzo mocnym spadku pozycji KRK (który zawsze był głównym przeciwnikiem lewicy, nawet kiedy Oleksy leżał krzyżem i SLD ssało pastorały jakby jutro miało nie nadejść). A dla młodszych wyborców kwestie obyczajowe czy ekologiczne są ważne i nie można ich odpuszczać; o elektorat socjalny czy ogólnie pracowniczy trudno będzie walczyć z PiS-em z bardzo różnych powodów - np. przy nowych modelach zatrudniania w ogóle przestało funkcjonować poczucie solidarności grupowej i proletariat przemysłowy jako klasa społeczna w ogóle przestał istnieć - a tu była zawsze baza dla klasycznej lewicy; trudno teraz szukać poparcia w grupie, która de facto nie istnieje, a prekariat to już trochę inna bajka i mówi innymi językami niż robotnicy pracujący całe lata w jednej fabryce i należący do związków. To se ne vrati. Jeśli chcesz w ogóle na krótką metę walczyć o elektorat prowincjonalny i socjalny, to jest on w dużej mierze związany z PiSem przez ambonę, pewnie można by próbować wyszarpać w paru wyborach dodatkowe 1-2%, ale będzie to kosztem skurwienia się na innych polach, i to tanio (czyli dupy damy, ale rubelka nie zarobimy, bo zyski będą znikome, elektorat miejski i laicki odpłynie nam do PO czy gdzie tam, a perspektywy rozwoju się zamkną). Czas gra na naszą korzyść, w odróżnieniu od reakcyjnej prawicy demografia jest po naszej stronie. A w sferze obyczajowej od lat wygrywamy, nawet jeśli PiS próbuje zawracać Wisłę kijem.

m_m, pojęcia lewicy i prawicy w ogóle się w ostatnich dekadach przewartościowały i ciągle się przewartościowują, zwłaszcza, że trzeba je odnosić nie do jednowymiarowego spektrum, tylko do różnic na co najmniej trzech osiach (z grubsza: gospodarczej etatyzm-leseferyzm, społecznej konserwatyzm-liberalizm, ustrojowej demokratyzm-autorytaryzm; pewnie są na to bardziej fachowe nazwy, ale nie mam teraz czasu guglać :P ). Zwłaszcza, że przeciętnemu niezainteresowanemu obserwatorowi w głowie się nie mieszczą na przykład takie pojęcia jak prawicowe państwo opiekuńcze albo nacjonalistyczna lewica :P .

KS napisał/a:
Nie przebijają się do świadomości przeciętnych wyborców, jak choćby taki Kołodziejczak, że o Ikonowiczu nie wspomnę. A polityk musi umieć sprzedać, to co robi, inaczej bawimy się w grę Co robimy w ukryciu.


Ikonowicz przebija się do świadomości, i w każdych wyborach od lat dostaje mniej głosów niż ja, a ja nawet nie startuję. Kołodziejczak to efemeryda, podobnie jak wcześniej Stonoga. To są wszystko jętki, efemerydy i plankton, a ich rozpoznawalność słabo się przekłada na poparcie. Na trwałe poparcie przekłada się za to parę innych czynników, takich jak przychylność dużych mediów (i/lub Kościoła) i rozbudowane struktury terenowe. Jednym i drugim lewica w Polsce nie dysponuje, więc musi grać cierpliwie kartami, które już ma.
KS - 2022-10-07, 10:22
:
Stary Ork napisał/a:
KS, póki co realnie jest do ugrania 10-15%

Nie mam czarnego pasa w sondażologii, obserwuję wyniki z dystansu, więc to, co napiszę to tylko moje wrażenia, mogę się mylić.
Lewica zadowala się właśnie wynikiem w granicach 5-10%, a o 15% marzy, jakby to był klucz do raju. Podejrzewam, że rozkład preferencji może układać się tak: popieram 10, nie mam zdania 40, jestem przeciw 50.
Już tylko radykalizując program i kampanię, można sięgnąć głębiej po sfrustrowanych antyklerykałów, których w PRL bis nie brakuje. Oczywiście, koszt bezpardonowego zaatakowania KRK i jego nieuzasadnionych przywilejów, będzie taki, że wzrośnie liczba przeciwników, ale ja bym się tego nie bał. Nie da się zjeść omleta nie rozbijając jajek. Rozkład preferencji np. 20 - 20 - 60 wydaje się lepszy, bo na jakiego grzyba wciąż uśmiechać się do wyborców, którzy i tak na lewicę nigdy nie zagłosują.
Tak mi się marzy tylko.


Stary Ork napisał/a:
i zostanie ważnym koalicjantem,

I tu jest pies pogrzebany. Stołki, stołki, stołki. Żeby je mieć trza wejść w koalicję, a żeby wejść w koalicję trzeba się wdzięczyć do tych, tamtych i inszych. I to nie do wyborców różnych opcji, Polaków-szaraków, a do polityków. I co gorsza do ich sponsorów lub przeróżnych "duchowych przewodników". No i jak tu atakować KRK, jak marzy się koalicja z tymi co niby antypis ale w pierwszych ławkach na mszy.
Nie tylko ja mam opory, by głosować na ludzi, którzy są jak kurek na dachu i mnie akurat niska frekwencja, na którą niejeden katon z bożej łaski pomstuje nie dziwi.


Stary Ork napisał/a:
co gorsza - pogodzić z mówieniem do Czarzastego per panie wicepremierze

Właśnie nieumiejętność odcięcia się od pępowiny sprawiła, że nowa lewica nie uzyskała wiarygodności w oczach większości społeczeństwa. No i tym łatwiej do nich strzelać, sami dają przeciwnikom amunicję. Ale wygrało myślenie: po co zapieprzać, pracować od podstaw, chodźmy razem z Włodkiem, Włodziu jest przy forsie i ma struktury. A jakby jeszcze Olek pobłogosławił, to już w ogóle maniana.


Stary Ork napisał/a:
Ale tu jestem umiarkowanym optymistą, bo lewica mocno rośnie w młodszych grupach wyborców (których głosy naturalną koleją z roku na rok będą ważyć więcej) przy jednoczesnym bardzo mocnym spadku pozycji KRK

A pamiętasz klęskę PO, te wybory, w których wielkomiejska młodzież dokonała wolty na prawo?
To nie jest stabilny elektorat. Jasne, dostrzegam zmiany, też się cieszę z radykalizacji nastrojów młodzieży, popierałem wnuczkę, gdy chodziła na marsze przeciw ustawie antyaborcyjnej. Ale żeby tych ludzi pozyskać na stałe trzeba coś więcej niż nie aborcji i ratujmy Ziemię, bo oni za parę lat założą rodziny, praca stanie dla nich podstawą egzystencji i naiwny idealizm przestanie im wystarczać jako sposób na życie.
ja (może też idealistycznie) zakładam, że oni wtedy chętnie poprą siłę, która zapewni stabilność miejsc pracy, warunków zatrudnienia i w miarę sprzyjające otoczenie ekonomiczne.

Stary Ork napisał/a:
Ikonowicz przebija się do świadomości, i w każdych wyborach od lat dostaje mniej głosów niż ja, a ja nawet nie startuję.

Bo opowiada za dużo politycznych bredni. Nie namawiałem, by go naśladować w 100%, a tylko w tym, co akurat robi dobrze.

Stary Ork napisał/a:

Kołodziejczak to efemeryda,

Lepper trafił na dużo bardziej sprzyjające czasy, balcerowiczowski rozpiździaj i niezagospodarowaną scenę polityczną.
Nie znam gościa, i nawet nie wiem, jakie ma ambicje, czy w ogóle jakieś ma?
Tak jak wyżej, chodziło mi o to, że wyjść z cienia można, zamiast siedzieć na dupie i powtarzać jak Smerf Maruda "to się nie uda".

Stary Ork napisał/a:
Na trwałe poparcie przekłada się za to parę innych czynników, takich jak przychylność dużych mediów (i/lub Kościoła) i rozbudowane struktury terenowe. Jednym i drugim lewica w Polsce nie dysponuje, więc musi grać cierpliwie kartami, które już ma.

O ile z pierwszym zdaniem trudno dyskutować, o tyle uzupełnię je o uwagę że jak ktoś przepierdolił ostatnie 2 dekady, to teraz został z fiutem w ręku.
Co do drugiego zdania, nowa lewica karty ma słabe, bo po lepsze nie ma odwagi sięgnąć. Ale to jest właśnie skutek minimalizmu politycznego, który mam im do zarzucenia. Mogę się w tym, czy tamtym szczególe mylić, bo nie siedzę wewnątrz polityki i nawet nie mógłbym powiedzieć, że obserwuję ją przez lupę, bardziej operuję tzw. ogólnym wrażeniem - ale tak to właśnie działa - 99% wyborców ma szczegóły w dupie, liczy się wrażenie.
Trojan - 2022-10-07, 10:43
:
bez przychylnej TV, jak słusznie zauważył Orku, lewica w oczach wpierdalaczy chleba - zajmuje się głównie elgiebetami, brudasami i kościołem.


btw. właśnie dostałem maila od Magdaleny Środy (TEJ)
m_m - 2022-10-07, 11:23
:
Cytat:
pojęcia lewicy i prawicy w ogóle się w ostatnich dekadach przewartościowały i ciągle się przewartościowują, zwłaszcza, że trzeba je odnosić nie do jednowymiarowego spektrum, tylko do różnic na co najmniej trzech osiach

Można to skwitować tak: ach, gdzie te niegdysiejsze śniegi.
Lewica ma niewiele elektoratu młodszego niż ten tęskniący za złotymi czasami Gierka oraz kanali w rodzaju ubeków lub ich TW.
Stary Ork - 2022-10-07, 11:35
:
Wręcz przeciwnie. Elektorat tęskniący za Gierkiem w dużej mierze poszedł w PiS, a w grupie 18-24 lata lewica ma poparcie wyższe niż w innych grupach wiekowych. Z resztą jest to spora zmiana wobec tego co było 10-15 lat temu, kiedy młodzież dużo chętniej skręcała w prawo.
m_m - 2022-10-07, 11:52
:
No dobrze, widać że znasz takie badania.
Nie zmienia to faktu, że dopóki twarzą Lewicy jest Czarzasty, mojego głosu nie zdobędą.
Stary Ork - 2022-10-07, 11:56
:
Nie będzie żył wiecznie. Przynajmniej taką mam nadzieję.

m_m napisał/a:
widać że znasz takie badania


Innych od paru lat nie ma, starszy elektorat w dużej mierze odpłynął do PiSu, młodzi chętniej niż na partie głównego nurtu (PO, PiS) chcą głosować na Lewicę i Konfederację (spore różnice w sympatiach są tu na poziomie płci - chłopaki idą w prawo, dziewczny w lewo - i wyksztacenia, im wyższe, tym bardziej na lewo układają się preferencje). Ale póki co wśród młodych wygrywa chyba Hołownia, bezbarwne fajnopolactwo nadal znajduje kupców.
fdv - 2022-10-07, 11:59
:
Stary Ork napisał/a:
Nie będzie żył wiecznie. Przynajmniej taką mam nadzieję.


Brzmi jak potencjalny wyborca PISu.
Stary Ork - 2022-10-07, 12:02
:
Ale że kto, moi?
fdv - 2022-10-07, 12:05
:
Nie, na pewno jest sporo takich którzy mówią że Jaro nie będzie wiecznie żył i wtedy zagłosują na PiS
Stary Ork - 2022-10-07, 12:08
:
Bo już sięgałem po siekierę //orc . Ale po śmierci Jarosława I Krótkiego spodziewam się raczej wojen diadochów i rozgrabienia masy upadłościowej po PiSie //mysli
KS - 2022-10-07, 12:58
:
Nie wykluczałbym scenariusza, że po śmierci Jarosława padnie hasło: santo subito.
Rydzyk namaści następcę, który poprowadzi hunwejbinów katoprawicy na świętą wojnę ;)
BG - 2022-10-08, 12:33
:
KS napisał/a:
że po śmierci Jarosława padnie hasło: santo subito.
Rydzyk namaści następcę

A co, jeśli Rydzyk umrze przed Jarosławem?
KS - 2022-10-08, 13:51
:
Najlepiej razem i szybko, ale taki cud się Polsce nie należy. Tak że stawiam piątkę na Jarka.
BG - 2022-10-08, 19:53
:
KS napisał/a:
stawiam piątkę na Jarka

Jarek jest o cztery lata młodszy od Rydzyka, więc czemu akurat tak?
KS - 2022-10-08, 22:33
:
Rydzyk ma mniej stresów.
Młodzik - 2022-10-09, 08:47
:
Jakie mniej stresów? Pani Apolonia nie wyśle datku i cały biznes jest na granicy upadku. Aż dziw, że Rydzyk jeszcze się trzyma.
KS - 2022-10-09, 10:29
:
Spoko, wino mszalne działa kojąco i konserwuje. A prezenty od bezdomnych radują serce. Żyć nie umierać.
Trojan - 2022-10-09, 12:27
:

BG - 2022-10-09, 17:36
:
KS napisał/a:
wino mszalne działa kojąco i konserwuje

A ja myślałem, że kojąco to działa melisa.
BTW, ciekawe, ile procent ma standardowe mszalne wino.
Z tego co wiem, picie alkoholu jest niezdrowe niezależnie od ilości - choć oczywiście im więcej, tym gorzej dla zdrowia.

W ogóle to ciekawy sposób na Rydzyka i jego radio wymyślili kiedyś Kłapouchy, Puchatek i Tygrysek.
https://magiczne-przygody-kubusia-puchatka.fandom.com/pl/wiki/MAGICZNE_PRZYGODY_KUBUSIA_PUCHATKA#CZ%C4%98%C5%9A%C4%86_CZWARTA:_MISTERIES_OF_RAIN
Cytat:
Wstawał kolejny wspaniały czerwcowy dzień… Radio Maryja zapowiadało tydzień upalnej , słonecznej pogody…

– W takim razie dlaczego kurwa twoja mać nad moim domem ciągle wisi jakaś jebana chmura i pada jebany deszcz… – darł się Tygrysek do słuchawki.

– Mój synu… My jesteśmy radiem katolickim, przenoszącym dobrą nowinę a nie stacją meteorologiczną. A tak w ogóle to nie klnij mój synu bo jesteś na wizji, tzn. na fonii i wszyscy cię słyszą… – odezwał się ksiądz prowadzący audycję w Radiu Maryja.

– W taki razie… Trzy słowa do księdza prowadzącego… „Chuj ci w dupę !” – wrzasnął Tygrysek i rzucił słuchawkę.

– Kiedyś rozwalę im tę chrześcijańską budę… Jebany kler… Krzyku trzeba mi… kiedy szept… bojaźliwie łka… – Tygrysek podśpiewując wyszedł przed domek.

– Pierdolę taką robotę… Ten jebany deszcz sprał mi prawie całe prążki… Idę na piwo… – już po chwili Tygrysek był pod budką z piwem gdzie leniwie sączyli złoty trunek Puchatek, Kłapouchy i Królik.

– Mam w dupie taką robotę – rzekł Królik.

– Cały czas pada. I nie zanosi się na rozpogodzenie… A do tego jeszcze jebane Radio Maryja ciągle ogłasza jaką tu mamy słoneczną pogodę… Nienawidzę tych skurwieli… – wycedził przez zęby.

– Fakt. Są upierdliwie wkurwiający… – dodał Puchatek.

– A może by tak ich rozjebać – jęknął głucho Kłapouch.

– To nie taki głupi pomysł, ale na razie poza deszczem i ich głupimi komentarzami nie mam motywacji… Może kiedy indziej… – rzekł Tygrysek i już miał odchodzić gdy nagle rozległ się krzyk Prosiaczka…

– Mam ! Mam ! Eureka ! Mam ! Veni, Vidi, Wiejusz ! Odkryłem, znalazłem… Przewidziałem ! – darł się Prosiaczek.

– I czegi się dżesz !- zapytał z wieśniackim akcentem Tygrysek.

– Bo znam wreszcie deszczową tajemnicę !!!- krzyczał podniecony Prosiaczek.

– Jaką tajemnicę ? – zapytał Kłapouchy.

– No, wiem dlaczego pada deszcz !

– To chyba każde dziecko wie – zauważył Puchatek.

– No kurwa, nie o to mnie chodzi ! Wim czymu deszcz pada akurat u nas ! To przez jebane Radio Maryja. A raczej przez ich stację nadawczo-odbiorczą w naszym lesie. Ona ma tam mały generator deszczu. Klechy wymyśliły, że można spuścić deszcz właśnie u nas i powiedzieć, że to kara boska ! Trzeba rozjebać stację i wtedy deszcz przestanie padać ! – podniecenie Prosiaczka sięgnęło zenitu.

– No to teraz mam motywację ! Panowie ! Zaczynamy akcję dywersyjną pod nazwą „Klecha” – krzyknął rozentuzjazmowany Tygrysek.

– Ja i Puchatek tworzymy grupę dywersyjno-sabotażową a Królik, Prosiaczek i Kłapouchy będą odwracać uwagę nieprzyjaciela.

– A co z Krzysiem ? – zapytał nieśmiało Prosiaczek.

– A co ma być ? Kula w łeb i do ziemi – stwierdził Kłapouchy.

– Dość ! Prosiaczek niech idzie na zwiady a my tym czasem układamy plan. – rzekł stanowczo Tygrysek. Po chwili Prosiaczek był już na zwiadach a reszta brygady zaczęła układać plan.

– Ja proponuję rozciąć ogrodzenie i w ten sposób dostać się do środka – zaczął powoli Królik.

– Każdego napotkanego strażnika należy bestialsko mordować – dodał Kłapouchy.

– No to strażnikami zajmie się Kłapouchy. A jak rozwalimy urządzenia elektryczne ? – zapytał Tygrysek.

– Gófer miał w swoich podziemiach kupę dynamitu ! Z nim trzeba pogadać – zauważył Królik.

– Zapomniałem ci powiedzieć, ale kiedy byłeś naćpany to my zjedliśmy Gófera… Tak wyszło… – stwierdził z żalem Kłapouchy.

– Nawet nie chce mi się z wami dyskutować… Dobra, niech Puchatek skoczy do domku Gófera po parę lasek dynamitu a później skoczymy do Pana Sowy… On na pewno umie zrobić bombę ! – stwierdził Królik.

– OK ! To na razie ! – i cała brygada rozeszła się w sobie tylko znanych kierunkach. Po paru godzinach wszyscy byli z powrotem.

– Macie dynamit ? – zapytał Tygrysek.

– Momy !

– Co tam na zwiadach ? – zapytał Tygrysek Prosiaczka.

– No więc. Mamy problem bo nie ma ogrodzenia tylko jebany stalowy murek. Nie do przebicia nawet dynamajtem. Ale możemy wjechać do środka samochodem stojącym przed wejściem. A urządzenia elektryczne są standardowe tak więc nie będzie problemu z rozwałką – zakończył swą opowieść Prosiaczek.

– Dobra. Tera idziemy do Pana Sowy. On nam zrobi dajnamajt – zarządził Tygrysek i po chwili cała piątka była już u Pana Sowy.

– Te, Sowa. Zrób nam dajnamajt bomb. Bo Gófera ni ma w pobliżu – zagadnął z wieśniackim akcentem Puchatek.

– Nie umiecie zrobić DaBomb ? Wy debile… Hehe – Pan Sowa po raz kolejny udowodnił swą wyższość umysłową.

– Siarap Sowa bo zaraz rozwalimy ci tę budę i będziesz def ! – zagroził Puchatek.

– Dobra, już dobrze… macie… – Pan Sowa szybkimi ruchami sklecił DaBomb i dał ją naszej dzielnej brygadzie.

– A co z nią chcecie zrobić, jeśli można zapytać ?

– Nie można. A donieś coś policji to my już powiemy komu trzeba dlaczego zgłosiłeś się na ochotnika jako opiekun pierwszoklasistów z pobliskiej podstawówki. I jak im pokazałeś kamerę i jak oni w zamian pokazywali ci swoje ptaszki ty stary zboczeńcu.

– Dobra, dobra… macie i spierdalajcie ! – i cała nasza dzielna brygada wyruszyła w stronę siedziby Radia Maryja. Kłapouch jak to zwykle w takich sytuacjach bywa zaczął śpiewać: „.. If you christian and you know it cross yourself ! If you christian and you know it blow yourself. If you christian and you know it and you really want to show it. If you christian and you know it kill yourself”.

– „… harvesting helpless christian spiryts…” – zamruczał głucho Puchatek.

– „hewenli fater is streczing his hand a beging prajing for mersy. Wi split off pis of holy flesz lyw łejting for anholy” – zamruczeli z wieśniackim akcentem wszyscy.

– Dobra ! Zamknąć dzioby. Jesteśmy niedaleko bramy. A tak bajdełej to w jaki sposób chcesz wjechać tym samochodem ??? – zapytał Puchatek.

– To proste – odparł Prosiaczek. – Kłapouchy zagada strażników a my porwiemy samochód… Kłapouchy co robisz ???

– Piłuję – rzekł spokojnie Kłapouchy.

– To widzę, ale co piłujesz ? – zapytał ponownie Prosiaczek.

– Robię sobie obrzyna. Piłuję lufę od mojej dwururki – odparł spokojnie Kłapouchy.

– Dobra… Okej… Ruszaj zagadać tamtych pacanów na stróżówce – rozkazał Tygrysek – My ruszamy zaraz za tobą.

Kłapouchy schował strzelbę w rękawie swojego prochowca i udał się w kierunku stróżówki. Po chwili był już obok samochodu. Była to wspaniała opancerzona limuzyna z przyciemnianymi szybami. Kłapouchy dyskretnie przemknął bokiem i powoli zbliżył się do wartownika…

– Hej madafaka ! – krzyknął. Strażnik odwrócił się na pięcie i w tym samym momencie wielka eksplozja przeniosła jego plecy parę metrów dalej od reszty ciała… – Nigdy nie byłem dobry w rozmowach z nieznajomymi…

– Chłopaki ! Idziemy… – wrzasnął Kłapouchy w kierunku Tygryska i innych. W tym momencie poczuł gaz-rurkę na swojej głowie. Uderzenie było tak silne, że Kłapouchy przeleciał parę metrów i uderzył w ogrodzenie. Gdy się odwrócił jego oczom ukazała się dziwna, mroczna postać. Było to skrzyżowanie Arnolda Szwarcenegera i Matki Teresy z Kalkuty.

– Ty mały skurwielu… – rzekła postać – teraz przeprowadzę ci trepanację czaszki… tym… – nie dokończyła jednak gdyż przewróciła się i z hukiem uderzyła o ziemię. Zza samochodu wyłonił się Prosiaczek z kijem bejzbolowym.

– Zapomniałem ci powiedzieć, że w samochodzie siedzi jakiś dryblas – rzekł spokojnie Prosiaczek.

– Dzięki – odparł Kłapouchy – pakujemy go do bagażnika… Pojeździ z nami na Popiełuszkę – rzucił Kłapouchy.

– Ładujemy się do bryki ! – krzyknął Tygrysek – Puchatek z karabinem maszynowym na dach. Kłapouchy prowadzi, ja … siedzę z tyłu. No ruszać się do kurwy nędzy ! – Tygrysek skakał jak poparzony. Ruszyli. Tymczasem w domu na środku dziedzińca…

– … Bardzo dziękujemy, że zechciał ojciec nas zaprosić na tę skromną kolację z 30 dań… – rzekła z uśmiechem mama Krzysia.

– Ależ to żaden problem… Pieniądze z tacy nie mogą się przecież zmarnować… – odparł z jeszcze większym uśmiechem ksiądz proboszcz.

– Ale przecież te pieniądze miały iść na biedne dzieci… – rzekł Krzyś.

– Nie gadaj… jedz – powiedziała mama wpychając mu do ust chochlę z kawiorem. Wtem wielki huk przerwa jadalni przez ścianę wtoczył się samochód z naszą dzielną brygadą.

– Daj ju fakin kristians ! – zawył Tygrysek i wywalił serię prosto w mamę Krzysia. 32 pociski dorobiły drugi uśmiech jej obliczu.

– DOOM ! – wrzasnął Kłapouchy i rzucił się na księdza. Dzie jest radiostacja jebany klecho ?!

– Tttaaamm zzza ro ro giem – odpowiedział ksiądz.

– Dzięki – odparł Kłapouchy i pociągnął za spust. Po chwili mózg księdza zdobił pobliską ścianę.

– Mam cię ty mały geju… – Prosiaczek wsadził lufę swojego uzi Krzysiowi prawie do gardła.

– Profe… ne fabijaj mnie – jęczał przerażony chłopak. Wtem otworzyły się drzwi.

– On jest nasz !

– ŁOWCY PIP ??? Krzyknął zdziwiony Tygrysek.

– Właśnie dowiedzieliśmy się, że aby nasz przywódca DonVasyl(tm) mógł przeżyć musi zjeść serce geja. Krzyś jest nam potrzebny… Musimy go mieć – rzekł ósmy z nich.

– Okej, okej… jest wasz – Prosiaczek zawiedziony powoli wyciągnął lufę z jamy istnej Krzysia… – ale jeśli oni cię nie dopadną, ja cię znajdę… nawet u diabła w dupie… – Prosiaczkowi oczy zaszły krwią …

– Co tak śmierdzi ??? – zapytał Kłapouchy.

– To tylko Krzyś się zesrał… – Puchatek był kurewsko bezpośredni.

– Dobra my go zabieramy a wy róbcie co chcecie – powiedział trzeci łowca pip.

– Noo. Spadamy na całego – rzekł piąty łowca pip, po czym obydwaj wzięli Krzysia i wybiegli z pokoju.

– Dobra. Kłapouchy bierz DaBomb i instaluj przy radiostacji… My tym czasem wywleczemy brykę z budynku i szykujemy się do odwrotu – Tygrysek doskonale czuł się w roli dowódcy.

– OK. – już po chwili cały budynek był zaminowany, a nasza brygada ruszyła z piskiem opon z dziedzińca. Po chwili potężna eksplozja rozdarła ciszę.

– No to mamy ich z głowy… zaraz przestanie padać… – rzekł z uśmiechem Puchatek.

– Pppppppannowie… mam pytanie… dlaczego zamiast ognia na horyzoncie widzę atomowy grzybek i goniącą nas falę uderzen… – nie dokończył jednak Prosiaczek, gdyż podmuch wyrzucił samochód 30 metrów w górę… Po paru minutach lotu samochód z impetem uderzył w domek Królika.

– Jak zwykle w mój domek – jak zwykle jęknął głucho Królik.

– Zamknij ten swój ryj i módl się aby ta bryka była zabezpieczona ołowiem bo inaczej będziemy świecić w nocy – wtem klapa bagażnika otworzyła się i wyskoczył z niej poznany wcześniej dryblas…

– Ja pierdolę… aleście kurwa nawywijali… no to oznacza wojnę… ja was… – nie dokończył jednak gdyż salwa z obrzyna Kłapouchego oderwała mu pół głowy.

– To za tamtą gaz-rurkę… – splunął Kłapouchy na ciepłe jeszcze zwłoki.

– Czy wy kurwa wiecie kto to był ??? – zapytał przerażony Puchatek.

– Jakiś mocarny klecha – odparł spokojnie Prosiaczek.

– To był ojciec Tadeusz Rydzyk, założyciel Radia Maryja.

– Cóż… umarł król, niech żyje król… Zakopcie go w ogródku Królika i zapomnijmy o całej sprawie. Chyba zaczyna się przejaśniać – stwierdził z uśmiechem Tygrysek, po czym cała piątka zabrała się do kopania grobu…

– Mam pytanie… Dlaczego miałem wrażenie, że to był wybuch jądrowy ? – zapytał niepewnie Królik.

– Pewnie ten jebany Sowa pomylił dynamit ze wzbogaconym uranem ze swojej małej elektrowni… Dać debilowi marchewkę to się pokaleczy… – rzekł Tygrysek.

:P
Stare, ale nadal bawi.
m_m - 2022-11-05, 17:35
:
Mają budować elektrownie jądrowe i dobrze.
Teraz pytanie: czemu tak późno i które, kurwa, ruskie onuce są odpowiedzialne za taką opieszałość?
I kto upierdolił łupki?
Wszyscy rządzili z lewa na prawo, co nie?
Trojan - 2022-11-05, 18:33
:
łupiku uprd nam UE (pewnie Niemcy)
atom - wspólnie cała nasza wierchuszka nie chciała drażnić wyborcy.
wred - 2022-11-05, 18:52
:
Zobaczymy jak będzie... Zaraz ekoterroryści germańscy i ich polscy koledzy będą protestować... od razu wyjdzie kto najbardziej lubi smrodek ruskich kopiejek...
m_m - 2022-11-05, 20:50
:
Toż dawno pisałem ìż różne lewicowe-zielone zjeby to pożyteczni idioci albo po prostu płatne kanalie. Walka o klimat, jasne.
Żeby nie było, prawicowe gnoje też ssą pieniądz ze wschodu.
Rosja od dwudziestu lat szykowała się do tej wojny uzależniając Europę od swoich nośników energii. Niemcy likwidują elektrownie jądrowe, nam Unia kazała zamykać kopalnie.
Nikt za to nie beknie.
Romulus - 2022-11-05, 23:10
:
m_m napisał/a:
Toż dawno pisałem ìż różne lewicowe-zielone zjeby to pożyteczni idioci albo po prostu płatne kanalie. Walka o klimat, jasne.
Żeby nie było, prawicowe gnoje też ssą pieniądz ze wschodu.
Rosja od dwudziestu lat szykowała się do tej wojny uzależniając Europę od swoich nośników energii. Niemcy likwidują elektrownie jądrowe, nam Unia kazała zamykać kopalnie.
Nikt za to nie beknie.

Macie jakąś obsesję.
Za brak elektrowni atomowych możecie rozliczać wszystkich od lewa i prawa za opieszałość.
To dobrze, że UE kazała nam zamykać kopalnie. Ograniczamy wydobycie jeszcze od czasów AWS. I robimy to za wolno. Bo boimy się lobby górniczego.

Jak wszystkie zaniedbania w tym kraju - brak reform to skutek strachu przed podejmowaniem trudnych decyzji. A nie spisku.

Trzymam kciuki za PiS, aby nie zahamował wygaszania polskiego górnictwa.
Trojan - 2022-11-06, 09:39
:
eee
PiS nie zrobił nic w sprawie wygaszania - wręcz przeciwnie. W swojej pierwszej kadencji były hasła - Wungiel albo śmierć!
Pomogła nam przede wszystkim natura. My już nie mamy łatwodostępnego (czyt. taniego) węgla. Rabunkowa gospodarka XX wieku wyeksploatowała to co było i koniec. OD lat sprowadzaliśmy węgiel od ruskich/innych bo nam po prostu nie styka - co dzisiaj się mści poczwórnie.

za brak atomu winni są wszyscy politykierzy - nawet za brak edukacji społ. w tej materii. Teraz przechodzimy kurs eksternistyczny.

inną rzeczą jest to co pisze mm, bo to też prawda (u nas najsłabiej się przyjęła) i dotyczy gł. Niemiec.
Stary Ork - 2022-11-06, 10:41
:
m_m napisał/a:
I kto upierdolił łupki?


Nikt nie upierdolił, bo to od początku była ściema i po kilkudziesięciu odwiertach okazało się, że nie mamy złóż nadających się do opłacalnej eksploatacji przy ówczesnych (circa about 10 lat temu) cenach gazu; Exxon i kilka innych firm z USA i Kanady powierciło, porozglądało się, stwierdzili, że im się to nie zwróci, spakowali zabawki i pojechali gdzie indziej, zwłaszcza kiedy w raportach US Geological Survey - którym, co za niespodzianka, amerykańskie firmy ufają bardziej niż naszym - wyczytali, że nasze oceny wielkości złóż są przeszacowane o jakieś 90%. Tak, że ten. Przy dzisiejszych cenach gazu może nasze złoża byłyby opłacalne, ale trzeba by całą sprawę zaczynać od zera. Inna sprawa, że szczelinowanie to syf gorszy od wszystkiego, co fundują nam kopalnie węgla kamiennego (a przypominam, w tym roku już zabiły nam Odrę) i wolałbym znaleźć inne rozwiązanie, np. atom. Ale tutaj znów pojawia się problem jaki mamy od 2016 roku - za co PiS się nie weźmie, to spierdoli, trzeba tej szajce patrzeć na ręce 24 godziny na dobę, i jak w końcu ten atom postawią, to połowa budżetu rozejdzie się po krewnych i znajomych, a dwa z czterech reaktorów wyjebie w ciągu tygodnia i będziemy mieli Fallout: New Dvor Mazovetsky. No nie wierzę im kurwom jak psom, utwierdzają mnie w tym na każdym kroku.

m_m napisał/a:
nam Unia kazała zamykać kopalnie


Nikt nie kazał, gdyż

Trojan napisał/a:
już nie mamy łatwodostępnego (czyt. taniego) węgla


to. Jak podziękowaliśmy za rosyjski węgiel i polskie kopalnie próbowały na gwałt zwiększyć wydobycie żeby zaspokoić popyt, to szybko się okazało, że w ciągu tygodnia mamy dwa duże tąpnięcia i wybuch metanu, kilkanaście ofiar śmiertelnych, zrzut wód do Odry który już w w kwietniu-maju zabijał ryby, a wydobycie i tak nie rośnie wystarczająco. Chyba, że na przykład spiszemy na straty Bytom, bo pod nim są jeszcze jakieś grubsze pokłady.

Można też zapytać, czemu i po czyich naciskach PiS wykastrował OZE w Polsce i właściwie jedną stawą cofnął energetykę wiatrową o 100 lat, ale co ja tam wiem.
KS - 2022-11-06, 11:29
:
Stary Ork napisał/a:


Można też zapytać, czemu i po czyich naciskach PiS wykastrował OZE w Polsce i właściwie jedną stawą cofnął energetykę wiatrową o 100 lat, ale co ja tam wiem.


Po czyich naciskach to można sobie z grubsza wyobrazić. Jak się brzytwę pana Ockhama weźmie do ręki, to nawet nie trzeba do tego teorii o obcych siłach i infiltracji. Skarb Państwa na wciąż udziały w koncernach energetycznych, które od początku krzywo na ekoenergię spoglądały, bo to im psuło interes i zakłócało błogi spokój. Spółki SP to filar władzy PiS. A że Orlen też nie miał powodu, by zielonych, czyli naturalnego wroga, popierać to obraz jest dość klarowny.
fdv - 2022-11-06, 11:48
:
Do tego dochodzi kwestia że jak zapytać kogoś o wiatraki to i owszem jest na tak, ale jak ma mieć na nie widok to już się uruchamia mechanizm NIMBY. To samo jest z tą elektrownią atomową mieszkańcy gminy są na tak, ale im bliżej terenu samej elektrowni to już wszyscy z banerami i transparentami przeciwko.
Trojan - 2022-11-06, 12:37
:
*z czego wiatraki i tak by niewiele zmieniły w obec. sytuacji

z elektro - po prostu wypierdalać. pod inne inwestycje bez problemu wywłaszczamy a tu się władze pie$%^&* ? :)
m_m - 2022-11-06, 13:22
:
Tak piszecie, jakbyście myśleli, że wszystko da się wytłumaczyć zwykłą głupotą.
A może i macie rację.
Z jednym się nie zgodzę, węgiel to jedyne znaczące bogactwo naturalne jakie mamy, oczywiście że niedlugo się skończy, ale trzeba go do cna wykorzystać w dzisiejszej sytuacji.
Poza tym, Ork jako dyletant myli węgiel koksujący, który jest podstawą produkcji stali, z nierentownym do niedawna węglem opałowym i energetycznym. Te dwie katastrofy zdarzyły się w JSW, i nie mają, jako katastrofy naturalne, nic wspólnego z parciem na zwiększenie wydobycia. I nie kłóć się z górnikiem.
Trojan - 2022-11-06, 15:27
:
miedź kurwa!

wungiel to prawie każdy ma - tylko chce lub nie chce go wydobywać.
Rozumiem że jesteś górnośląskowęglocentryczny... ale bez przesady.
Stary Ork - 2022-11-07, 07:24
:
m_m napisał/a:
Poza tym, Ork jako dyletant myli węgiel koksujący, który jest podstawą produkcji stali, z nierentownym do niedawna węglem opałowym i energetycznym.


Ok, mój błąd.

m_m napisał/a:
Te dwie katastrofy zdarzyły się w JSW, i nie mają, jako katastrofy naturalne, nic wspólnego z parciem na zwiększenie wydobycia.


Wybuchy metanu są katastrofami naturalnymi gdyż, naturalnie, z czujnikami dzieją się czasem cuda, a ulubioną piosenką nadzoru jest Nie mów mi o metanie, nie, nie //muzyka . Ale fakt, JSW nie wydobywa węgla energetycznego, a w tych wypadkach pewnie manipulowanie czujnikami nie miało dużego wpływu na efekt końcowy, moja kulpa ponownie.

m_m napisał/a:
Z jednym się nie zgodzę, węgiel to jedyne znaczące bogactwo naturalne jakie mamy, oczywiście że niedlugo się skończy, ale trzeba go do cna wykorzystać w dzisiejszej sytuacji.


Tyle, że wydobycie w tym roku mimo kryzysu energetycznego spada, górnicy odchodzą z zawodu, a na dole brakuje ludzi z kwalifikacjami - do teścia (15. rok na emeryturze) ciągle od czasu do czasu dzwonią po starej znajomości, czy by nie odświeżył papierów strzałowego i nie wrócił. Inwestycji nie widać (miała być nowa kopalnia w Przeciszowie, a tymczasem np. Brzeszcze i Janina mają iść do likwidacji), więc jeśli na chwilę obecną nie jesteśmy w stanie zaspokoić węglem bieżących potrzeb energetycznych, a Śląsk bez kopalń świetnie sobie poradzi, to może najwyższy czas rzucić to wszystko w pizdu? Powiedzieliśmy A rozpoczynając wygaszanie wydobycia, trzeba powiedzieć B, przestawić się na mix oparty o atom-OZE i mieć to z głowy. Kryzys to zawsze dobry moment na zmiany, szkoda, że akurat za sterami mamy ludzi fundujących nam Port Lotniczy Baranów i inne atrakcje. Poza tym jest zwyczajnie za późno, żeby polski węgiel rozwiązał nam bieżące problemy, a jednocześnie mocno wątpię w sens długofalowego inwestowania w energetykę węglową i wydobycie paliwa, które może nam - przy bieżącym zapotrzebowaniu - wystarczyć np. na 40 lat. A zapotrzebowanie będzie z roku na rok rosło.
Z resztą nawet z budową czy modernizacją czy nawet z użytkowaniem elektrowni węglowych też sobie średnio radzimy (Jaworzno III, anyone?), a to, co zrobiono z Ostrołęką C zasługuje już nawet nie na prokuratora, tylko na nagana w potylicę i dół z wapnem.
Asuryan - 2022-11-11, 03:04
:
m_m napisał/a:
Z jednym się nie zgodzę, węgiel to jedyne znaczące bogactwo naturalne jakie mamy

A nie przypadkiem miedź? Między Lubinem a Głogowem mamy największe w Europie złoże miedzi i srebra. W znaczących ilościach wydobywane są tam również minerały towarzyszące metalom, tj. cynk, ołów, kobalt, nikiel, molibden, ren, złoto, selen oraz platyna.
Trojan - 2022-11-19, 15:46
:
tak się zdobywa poparcie kościoła

https://twitter.com/i/web/status/1593583667166732288
Romulus - 2022-11-20, 12:40
:
Hołownia to kościółkowy jest. Aborcję może zliberalizują do "kompromisu" z 1993 r. Generalnie kleru zapewne nie odpędzą od żłoba, tj. nie wywalą religii ze szkół. O wypowiadaniu konkordatu nawet nie wspominam.
Trojan - 2022-11-20, 14:59
:
do wyborów daleko :)
jeszcze czeka nas pewnie kilka twistów
goldsun - 2023-01-02, 08:20
:
Ja się nie dziwię, że ludzie nie chcą głosować na lewicę, jeśli po tamtej stronie pojawiają się tak kretyńskie teksty (to nie jest jedyny kretyn po tamtej stronie z tego co widzę).
https://krytykapolityczna.pl/felietony/jas-kapela/juz-czas-na-obowiazkowy-weganizm-mniejsze-mieszkania-i-zakaz-latania/
Nie wiem jak bardzo on jest traktowany jako "skrajny" na Lewicy, ale dopóki ma miejsce na portalu, to IMHO jest traktowany tak jak cała reszta lewicy, przez "zwykłych ludzi".
A że bredzi jakby był czymś najarany, to generalnie odrzuca od całego portalu/lewicowego podejścia.
Przykłady:
- "w Polsce średnio przypada 30m2 mieszkania na osobę i to jest za duzo, trzeba zmniejszyć, trzeba wynajmować pokoje" - serio? Po pierwsze, jeśli ja mam mieszkanie 86m2 to mam bardzo duże mieszkanie jak na polskie warunki. Jeśli w tym mieszkaniu mieszkają 4 osoby, to wychodzi trochę ponad 21m2/osobę. Większość znajomych ma mieszkania mniejsze, co przy rodzinach z dziećmi daje jeszcze mniej m2/osobe. To do kogo ten człowiek pisze?
- "no bo trzeba zrobić, żeby średni ślad węglowy z mieszkań, na osobę był mniejszy" - nie kurw... trzeba zmniejszyć cały ślad węglowy, a nie średni na człowieka. Bo w tym przypadku z mieszkaniem - wystarczy urodzić dwójkę dzieci i "średni ślad per człowiek z tego samego mieszkania" będzie mniejszy prawda? A czy zmniejszy się całościowy? Czy może jednak wzrośnie?
- "trzeba pracować blisko miejsca zamieszkania" - no jasne, bo ludzie specjalnie jeżdżą po 20, 30, 50km do pracy ... kurwa, czy ten człowiek w ogóle kiedykolwiek pracował inaczej niż "pisząc w mieszkaniu felietony lub poezję"? Bo to jest odpowiedź dokładnie w stylu "jak nie mają na chleb, to niech jedzą ciastka" - kompletnie oderwanie od rzeczywistości ...
- "zróbmy zakaz jeżdżenia 1 osoby w samochodzie" - no jasne, a jak dojechać po żonę, jeśli mam ją skądś odebrać? Bo zanim ją odbiorę, będę w samochodzie sam ...

I piszę to jako człowiek, który od 2 lat pracuje z domu, a jak jeździłem do pracy samochodem, to się zbieraliśmy w kilka osób, bo po co każdy ma osobno płacić za paliwo - o ile się oczywiście dało. Ale jak widzę takie brednie, to mnie szlag nagły trafia i w ogóle mnie nie dziwi, że ludzie mając taki wybór, wybiorą Kaczyńskiego, który im przynajmniej coś obiecuje i może nawet coś da (pomijając to co zabierze w podatkach i innych daninach. I pomijając to co przy okazji rozwali. Mam nieodparte wrażenie, że takie osobniki, rozwalili by również wszystko za co by się wzięli.).
Stary Ork - 2023-01-02, 08:24
:
goldsun napisał/a:
Nie wiem jak bardzo on jest traktowany jako "skrajny" na Lewicy


Jaś Kapela nie jest traktowany jako skrajny, jest traktowany jako folklor, a jego największym wkładem w polski dialog polityczny było napierdolenie jakiemuś prawicowemu debilowi w lipnej gali MMA. Więc wchodzenie w dyskurs z Jasiem Kapelą jest trochę jak wchodzenie w dyskurs z księdzem Natankiem, można, ale po co? Bo Jaś nawet jeśli ma rację, to jest Jasiem, jest Jasiem, jest Jasiem.

goldsun napisał/a:
dopóki ma miejsce na portalu, to IMHO jest traktowany tak jak cała reszta lewicy, przez "zwykłych ludzi".


"zwykli ludzie" w 99% nie mają pojęcia o tym, że istnieje KaPecja, a ci którzy wiedzą, w połowie nie mają pojęcia o istnieniu Jasia Kapeli, więc jego wpływ na pozycję wyborczą lewicy jest zaniedbywalny w porównaniu z w zasadzie dowolnym innym czynnikiem.
m_m - 2023-01-02, 12:13
:
Hm... jakiś Jaś napisał komunistyczną bajeczkę o tym, jak sobie mały Jaś wyobraża świat idealny. Tylko że takiego świata nie ma i nie będzie.
To tylko bzdurzenie oderwanych od rzeczywistości matołków. Kto żył w socjalizmie ten wie o co chodzi. A kto nie żył niech marzy o równości i szczęsciu.
Tylko niech nie zapomni o zwykłym ludzkim skurwysyństwie, przez które te marzenia nigdy się nie spełnią.
Bibi King - 2023-01-02, 12:19
:
Tekst sprzed blisko trzech lat. Ciekawe, czy Jaś od tamtej pory jakoś zmodyfikował swoje pomysły. Rzeczywiście ta średnia 30 m2 na łebka wygląda jakoś kosmicznie. Może śrubują ją jakieś zapomniane wsie, gdzie młodzi wyjechali, a starzy wymierają.
goldsun - 2023-01-02, 12:36
:
Bibi King napisał/a:
Tekst sprzed blisko trzech lat. Ciekawe, czy Jaś od tamtej pory jakoś zmodyfikował swoje pomysły. Rzeczywiście ta średnia 30 m2 na łebka wygląda jakoś kosmicznie. Może śrubują ją jakieś zapomniane wsie, gdzie młodzi wyjechali, a starzy wymierają.

Potem zauważyłem, że to starszy tekst, ale wisiał dzisiaj na głównej KP ...
IMHO te 30m2/osobę to jakieś statystyki, które wynikają z papierów, a nie rzeczywistości.
Jak ktoś wynajmuje pokoje, np. studentom, albo turystom, to często tego nigdzie nie zgłasza. (tak, znam takie konkretne przypadki wprost)
Więc niby ma dużo m2, ale w rzeczywistości wcale nie ma, bo robi dokładnie to o czym ten "folklor" pisze. I tenże folklor radośnie ignoruje sytuację, w której ktoś w tygodniu studiuje/pracuje, czyli mieszka w jednym miejscu (mieście), a na weekend wraca do domu, czyli mieszka w innym miejscu. Taka sytuacja NIE generuje wzrostu śladu węglowego, albo generuje znacznie mniejszy niż by się wydawało. Mimo, że ze statystyk wychodziłoby coś innego.
Pytanie czy w takich statystykach wychodzą te mieszkania, które są normalnie wynajmowane na lata? Czyli: ktoś ma 5 mieszkań i je wynajmuje ... ?
Statystyki na pewno są podwyższane przez singli, bo jednak kawalerki 20m2, to raczej wybryk natury, a nie norma.
Plus, jak zauważyłeś - przez wdowców/wdowy. Czy to ma oznaczać, że babcie/dziadków należy wyrzucać z mieszkań, jak tylko jedno z małżeństwa umrze? ...
Stary Ork - 2023-01-02, 12:46
:
goldsun napisał/a:
Jak ktoś wynajmuje pokoje, np. studentom, albo turystom, to często tego nigdzie nie zgłasza. (tak, znam takie konkretne przypadki wprost)


Ale ponieważ póki co nie potrafimy przebywać w dwóch miejscach jednocześnie, to wystarczy podzielić powierzchnię mieszkalną w kraju przez liczbę mieszkańców ;) Bo o ile nie wynajmujesz pokojów studentom albo turystom z zagranicy, to dla średniej nie ma znaczenia, czy ktoś mieszka w miejscu zameldowania, czy w wynajętym pokoju. Poza tym nie jestem pewien, czy kwatery turystyczne zaklasyfikowane jako takie wliczają się do powierzchni mieszkalnej (hotele i pensjontaty, obstawiam, są wyłączone). Dzielisz powierzchnię przez pogłowie i masz. Nie dyskutuję z tezą artykułu, tylko zwracam uwagę na metodologię.
m_m - 2023-01-02, 12:50
:
Stary Ork, ale teraz wchodzisz w klimaty montypajtonowskie :mrgreen:
Stary Ork - 2023-01-02, 12:52
:
Ale tak się liczy takie wskaźniki, i tyle. Dla statystyki nie ma znaczenia, czy masz pięć mieszkań i wszystkie wynajmujesz, bo od wynajmowania nie zmienia się ani populacja, ani powierzchnia mieszkalna.
goldsun - 2023-01-02, 13:18
:
Stary Ork napisał/a:
goldsun napisał/a:
Jak ktoś wynajmuje pokoje, np. studentom, albo turystom, to często tego nigdzie nie zgłasza. (tak, znam takie konkretne przypadki wprost)


Ale ponieważ póki co nie potrafimy przebywać w dwóch miejscach jednocześnie, to wystarczy podzielić powierzchnię mieszkalną w kraju przez liczbę mieszkańców ;) Bo o ile nie wynajmujesz pokojów studentom albo turystom z zagranicy, to dla średniej nie ma znaczenia, czy ktoś mieszka w miejscu zameldowania, czy w wynajętym pokoju. Poza tym nie jestem pewien, czy kwatery turystyczne zaklasyfikowane jako takie wliczają się do powierzchni mieszkalnej (hotele i pensjontaty, obstawiam, są wyłączone). Dzielisz powierzchnię przez pogłowie i masz. Nie dyskutuję z tezą artykułu, tylko zwracam uwagę na metodologię.

Ale na moje oko, dokładnie tak to zostało policzone.
Znalazłem z 2018 roku:
- 1084,1mln m2 powierzchni mieszkalnych
- 37,97mln ludzi w Polsce
daje 28,5m2/osobę.
Tylko to jest IMHO fikcja.
Bo tak mi przyszło do głowy - oficjalnie są wolne 3 mieszkania + strych w oficynie, obok mojej kamienicy. Realnie, od dawna ta oficyna jest do rozbiórki - nikt nawet nie spróbuje tam zamieszkać. Ale oficjalnie to pewnie ze 100-120m2 minimum, w statystykach. I w Bytomiu znam takich miejsc więcej.

I ja mówię, że wyliczenie śladu węglowego na podstawie metrów mieszkania, jest bzdurą.
Bo tenże ślad zależy od tego, czy to mieszkanie jest używane, ile jest używane, a nie tylko od m2. Jeżeli ktoś w mieszkaniu nie mieszka, to śladu nie generuje. Jeśli mieszka tylko w weekend, to generuje mniejszy.
Czyli jeśli ktoś ma 5 mieszkań, czyli powiedzmy 250m2 na 1 osobę, to nie generuje śladu węglowego z 250m2, tak jak 20 osób (czyli 5 rodzin, po 4 osoby), które mogłyby na takiej powierzchni, w tych 5 mieszkaniach mieszkać.
Wiec, oczywiście, że można podzielić ilość m2 z całej Polski i podzielić przez liczbę mieszkańców. Tylko jest to wielkość z dupy, która nic nam nie daje w tym przypadku. Bo m2/osobę jest tylko jedną i niekoniecznie najważniejszą wartością w tym generowanym śladzie węglowym. Więc ta metodologia jest do dupy IMHO.
Co z tego, że moi znajomi mają 75m2 na 4 osoby, jeśli facet z tej rodziny, przez 80% czasu siedzi w Danii w pracy? Nie, nie jest w tym czasie wymeldowany w Polsce. I takich sytuacji znam sporo.

Piszesz o liczeniu średnich m2/osobę.
A ja piszę, że taka statystyka nie powinna w tak prosty (prostacki) sposób, być używana przy takim artykule/temacie. Wskazuję gówniarstwo piszącego, który pierdoli jak potłuczony.
I jednocześnie zwracam uwagę, że każda średnio rozgarnięta małpa, zorientuje się, ze te średnio 30m2/osobę to tak jakoś nie pasuje do rzeczywistości, jak się rozejrzy wokół siebie. Bo wśród moich znajomych, powyżej tych 30m2 mają tylko osoby żyjące samotnie plus może jacyś dyrektorzy (jeśli mają duże domy, ale to dalej trzeba mieć powyżej 120m2 na 4 osoby).
Stary Ork - 2023-01-02, 13:22
:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dałeś się striggerować kolesiowi, który sam nazywa się trollem, którego nawet na lewicy mało kto bierze na poważnie, a poza lewicą nikt o nim nie słyszał. Tak, że ten. Szkoda zachodu.
KS - 2023-01-02, 13:29
:
KP bez Sierakowskiego już mnie nie jara, czasem zaglądam dla Majora, a głównie by sprawdzić polecane przez nich lektury.
goldsun - 2023-01-02, 13:39
:
Stary Ork napisał/a:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dałeś się striggerować kolesiowi, który sam nazywa się trollem, którego nawet na lewicy mało kto bierze na poważnie, a poza lewicą nikt o nim nie słyszał. Tak, że ten. Szkoda zachodu.

Ale ja się w pierwszym poście zastanawiałem - kto wpuszcza takie teksty do publikacji?
Potem przychodzą przeciwnicy i w 5 minut pokazują jakie tam bzdury są wypisywane, więc negują "cały temat ekologii".
Taki tekst jest szkodą dla tematu.
To jest ten sam poziom, co Kaczyński bredzący na swoich spotkaniach - bardziej utwierdza jego przeciwników, niż przekonuje do siebie nowych.
Stary Ork - 2023-01-02, 13:45
:
A jakie zasięgi ma Jaś Kapela, zwłaszcza w porównaniu z Prezessimusem Polski? Wiedziałeś wczoraj o jego istnieniu? Dla kolegi pytam.
Jak chcesz się naprawdę striggerować skrajną lewicą, to poszukaj sobie Mateusza Cichockiego - SPOILER ALERT! - facet jest autentycznym czołgistą w najlepszym stylu angielskich tankies, i chociaż dostaje od lewactwa na manifestacjach wpierdol za wpierdolem, nadal twierdzi że np. 17. IX. 1939 wyszedł nam bardziej na plus niż na minus. Z resztą mamy też Komunistyczną Partię Polski, chuj im na grób, stalinistów pełną gębą. Co prawda nikt o nich nie słyszał jeszcze bardziej niż o Jasiu, ale co tam.
goldsun - 2023-01-02, 13:54
:
Stary Ork napisał/a:
A jakie zasięgi ma Jaś Kapela, zwłaszcza w porównaniu z Prezessimusem Polski? Wiedziałeś wczoraj o jego istnieniu? Dla kolegi pytam.
Jak chcesz się naprawdę striggerować skrajną lewicą, to poszukaj sobie Mateusza Cichockiego - SPOILER ALERT! - facet jest autentycznym czołgistą w najlepszym stylu angielskich tankies, i chociaż dostaje od lewactwa na manifestacjach wpierdol za wpierdolem, nadal twierdzi że np. 17. IX. 1939 wyszedł nam bardziej na plus niż na minus. Z resztą mamy też Komunistyczną Partię Polski, chuj im na grób, stalinistów pełną gębą. Co prawda nikt o nich nie słyszał jeszcze bardziej niż o Jasiu, ale co tam.

Nie wiem jakie on ma zasięgi.
Ale jestem mocno przekonany, że publikacje w KP mocno mu te zasięgi podnoszą. I dodatkowo te teksty uwiarygadniają.

P.S. Tak, wiedziałem wcześniej o jego istnieniu, bo KP od czasu do czasu coś przeczytam. Wspomnianego majora chociażby, acz nie tylko.
MrSpellu - 2023-01-02, 13:55
:
Z tego co czytałem to Jaś Kapela stoczył dwie walki. Wpierdolił jakiemuś prawakowi i dostał wpierdol od discopolowca. I tu się kończy moja wiedza na jego temat.
Rec - 2023-01-02, 14:00
:
Jaś Kapela to naczelny komik polskiej lewicy. Niezamierzony komik. Zasłynął najpierw a). wizytą na kanale YT Stanowskiego, gdzie został pojechany, zmamsakrowany, wyszedł na niezgarniętego oszołoma i nawet średnio rozumiał, czym go jadą b). pato-walką MMA.

To nie jest dobry przykład i ja, jako osoba o lewicowym światopoglądzie, nie rozumiem czemu miałbym się tłumaczyć z tego, że teoretycznie z Jasiem dzielę ten sam przedział sceny politycznej. Co więcej, raczej nie muszę tego robić. Jego albo nikt nie zna, albo traktuje się go jako człowieka-mem.
goldsun - 2023-01-02, 14:13
:
Ech, nie rozumiecie chyba.
Ja NIE jestem z lewicy. Ale zaglądam w tamtą stronę od czasu do czasu.
I natrafiam na taki tekst. Do jakich wniosków dochodzę? Że ta lewica to faktycznie jakaś pojebana, skoro takie rzeczy głoszą.
Ja jestem spoza lewicowej bańki (przynajmniej częściowo), więc nie wiem, że ten facet jest znanym idiotą i nie należy brać go poważnie. Publikuje na lewicującym portalu, nie w kategorii "humor", więc dla mnie należy taki tekst traktować poważnie.

Wasze "wszyscy wiedzą" oznacza tak naprawdę "wszyscy z Waszej bańki wiedzą".
I dlatego ludzie się w swoich bańkach zamykają, bo trafiają do innej i nie wiedzą, że akurat trafili na trolla, więc od razu wychodzą, porównując wszystkich w tej bańce do niego.
Rec - 2023-01-02, 14:21
:
Tak, to racja, że nie wiem co Krytyka miała na myśli publikujac tego pana. Ale zwróć uwage jednocześnie, że: on nie firmuje programu Razem, SLD, Wiosny, żadna z partii nie powołuje się na niego, nie jest twarzą żadnej kampanii. On tylko napisał sobie jakieś art na Krytykę.

To kwestia tego, czy jakiegoś kolesia o dziwnym pseudonimie identyfikujemy z całą opcja światopoglądową czy potrafimy zachować dystans. Gdyby ktoś przedstawił mi się jako światopoglądowy konserwatysta, nie zapytalbym go czy odcina się od najgłupszej notki jaką czytałem w jakimś Salon24 i czy ta notka opisuje postulaty jego środowiska (czy gdzie tam teraz publikują chłopcy prawicowcy).
KS - 2023-01-02, 15:19
:
Jaś Kapela, odmawiając bycia Janem, sam kreował się na błazna, bo przecież skojarzenie z Jasiem Fasolą nasuwa się automatycznie - trudno zatem brać go poważnie, niezależnie od jakości jego tekstów i pomysłów. Ale skoro prawica ma swoją talię błaznów (oszczędzę wam nazwisk) to kto zabroni lewicy?
Niemniej, muszę przyznać częściową rację goldsunowi. "Przypadkowy przechodzień" czyta artykuł promowany na witrynie i myśli se... no wiadomo co, a do tego ma argument na "imieninach cioci", że lewica to oszołomy.
Ale chyba coraz mniej ludzi tam zagląda.
Tomasz - 2023-01-02, 15:24
:
Gdzie przypadkowy przechodzień czyta o Jasiu Kapeli? Gdzie i w jaki sposób poznaje jego poglądy? Media wszelakie, w tym internetowe chyba nie mają już przypadkowych przechodniów. Algorytmy to pogłębiają. Od dawna już wszyscy wokoło mają jedną wizję świata i agresję i ośmieszanie jako argumenty przeciw innym poglądom. I tyle. Jaś Kapela, czy bredzi bardziej czy mniej nijak na to nie wpływa.
Znacie jeszcze kogokolwiek kto w obliczu jakiejś rozmowy, wymiany argumentów zmienił zdanie? W ogóle ciężko znaleźć kogoś kto jest w stanie dopuścić możliwość, że może jest inaczej niż woła że jest.
KS - 2023-01-02, 15:34
:
Tomasz napisał/a:
Gdzie przypadkowy przechodzień czyta o Jasiu Kapeli? Gdzie i w jaki sposób poznaje jego poglądy? Media wszelakie, w tym internetowe chyba nie mają już przypadkowych przechodniów.

Mają, mają... Nie mówimy przecież o masach kierujących się instynktem stadnym tylko o indywiduach. Poczyta se taki u Stanowskiego, że jakiś Kapela będzie się napieprzał z Najmanem czy innym chujem mujem i se wygugla hu is hu.
goldsun - 2023-01-02, 15:50
:
Tomasz napisał/a:
Gdzie przypadkowy przechodzień czyta o Jasiu Kapeli? Gdzie i w jaki sposób poznaje jego poglądy? Media wszelakie, w tym internetowe chyba nie mają już przypadkowych przechodniów. Algorytmy to pogłębiają. Od dawna już wszyscy wokoło mają jedną wizję świata i agresję i ośmieszanie jako argumenty przeciw innym poglądom. I tyle. Jaś Kapela, czy bredzi bardziej czy mniej nijak na to nie wpływa.
Znacie jeszcze kogokolwiek kto w obliczu jakiejś rozmowy, wymiany argumentów zmienił zdanie? W ogóle ciężko znaleźć kogoś kto jest w stanie dopuścić możliwość, że może jest inaczej niż woła że jest.

Wiem, że ja jestem nienormalny. ;-) Chociaż od dawna twierdzę, że to ja właśnie jestem normalny, a to, że większość ludzi nie jest to nie moja wina. ;-)
Ale jest moim zdaniem cala grupa ludzi, których da się przekonywać i w której da się dyskutować. Młodzież. Nastolatkowie. 2x latkowie. Może nawet 3x latkowie.
I ta sama młodzież jest zainteresowana ekologią. Czy to na pewno jest dobry pomysł, żeby bzdury wypisywane przez błazna, były promowane w takiej dyskusji? Czy to jednak zadziała wprost przeciwnie? Taka młodzież poczyta taki tekst, następnie użyje tych argumentów w innej dyskusji i zostanie zrównana z ziemią, za gadanie bzdur. Może tę młodzież wtedy to odrzuci od tematu ekologii i sama uzna, że może to faktycznie bzdury?
Bibi King - 2023-01-02, 16:06
:
KS napisał/a:
KP bez Sierakowskiego już mnie nie jara, czasem zaglądam dla Majora, a głównie by sprawdzić polecane przez nich lektury.

Major jest ślepy na prawe oko. Albo na lewe, zależy z której strony patrzysz. Często się zatraca w tej ich jedynie słusznej optyce.
BG - 2023-01-02, 16:30
:
Rec napisał/a:
Jaś Kapela to naczelny komik polskiej lewicy.

To chyba dobrze świadczy o polskiej lewicy, skoro jej naczelnym komikiem jest niszowy publicysta równie niszowego portalu, którego praktycznie nikt nie bierze na poważnie ani nie traktuje jako wyroczni, guru ani głosiciela prawd objawionych. I który nie był ani w parlamencie, ani w rządzie i nie ma z instytucjami państwowymi nic wspólnego.
To po prostu folklor polityczny.

Dla porównania, kogo można by nazwać naczelnym komikiem polskiej prawicy? Pewnie JKM-a - posła dwóch kadencji i eurodeputowanego jednej kadencji, sześciokrotnego kandydata na prezydenta RP i byłego redaktora naczelnego rozpoznawalnego pisma o konserwatywnym profilu. Który głosi teorie spiskowe i antynaukowe brednie, bierze w obronę putinowską Rosję, popiera bicie dzieci i zabijanie przeciwników politycznych ("Czerwonym - śmierć!" i "Zabić k***a tych ludzi!"), sprzeciwia się szczepionkom, neguje globalne ocieplenie i powtarza obrzydliwe stereotypy o kobietach, homoseksualistach i ciemnoskórych i jest założycielem paróweczkowej szkoły ekonomii.
I którego nadal iluś ludzi traktuje jako guru i wyrocznię.

Albo Grzegorza Brauna - posła na sejm i byłego kandydata na prezydenta RP (oraz na prezydenta Gdańska i Rzeszowa) będącego obłąkanym antysemitą i psychopatą głoszącym teorie spiskowe i popierającym rozstrzeliwanie przeciwników politycznych, w tym dziennikarzy TVN-u i GW oraz będącym pożytecznym idiotą Kremla chcącym zastopować urojoną ukrainizację Polski. I którego też iluś ludzi uznaje za guru i wyrocznię, wykazując niebywałą agresję wobec tych, którzy ośmielają się krytykować Brauna.

Więc zdecydowanie nie ma tu symetrii.
Jak się porównuje lewicę z prawicą, to porównujmy parlamentarne ugrupowania i parlamentarzystów.
Bo jak uwzględnić publicystów, to można wziąć z jednej strony Kapelę lub kogoś podobnego, a z drugiej - Jana Bodakowskiego z "Frondy" i nagłówki z pierwszej strony "Warszawskiej Gazety" lub okładki "Polski Niepodległej" - pism redagowanych przez tego samego Piotra Bachurskiego, będących najbardziej szurskimi ultrapisowskimi szczujniami.
Więc tutaj też nie będzie symetrii.

A i tak z "Warszawską Gazetą" współpracują poszczególni politycy PiS-u, a także ksiądz Małkowski będący faktycznym kapelanem PiS-u, poza tym od 2015 ta "gazeta" jest dofinansowywana przez władze. Zaś Krytyka Polityczna nie jest powiązana z żadną konkretną partią, a przynajmniej nie widać tego.
KS napisał/a:
skoro prawica ma swoją talię błaznów (oszczędzę wam nazwisk) to kto zabroni lewicy?

Jak wyżej - nie ma tu symetrii.
Chyba że wśród posłów SLD czy partii Razem znajdziesz kogoś równie obłąkanego i odrażającego jak JKM, Braun, Wilk czy Winnicki.
KS - 2023-01-02, 16:33
:
Bibi, Majora czytam, bo pasuje mi jego poczucie humoru. BTW, oczekiwałeś centrowych czy prawicowych poglądów od zdeklarowanych lewicowych publicystów? //mysli
Bibi King - 2023-01-02, 16:45
:
@KS,
Wielu "zdeklarowanych lewicowych publicystów" potrafi mniej obnosić się ze swoim skrzywieniem.

@BG,
O ile masz rację, że w skurwysyństwie skrajna prawica nie ma sobie równych, o tyle w odklejeniu od rzeczywistości taka np. pani Spurek - ze swoim zakazywaniem wędkarstwa, chociażby - nie daje się łatwo wyprzedzić prawicowej szurii.

Poza tym to, jakich klaunów przypiszemu któremu ugrupowaniu, nie jest zasługą tego ugrupowania, tylko winą samych klaunów. Lewica nie staje się w żaden sposób "lepsza" z tego tylko powodu, że ma Kapelę zamiast Korwina. Zresztą jeśli Kapeli "praktycznie nikt nie bierze na poważnie", to dlaczego KP nie publikuje go w dziale "Humor zeszytów szkolnych"?

Nie do końca też rozumiem twój tekst o "braku symetrii": symetria istniałaby dopiero wówczas, gdyby ktoś z lewa otwartym tekstem nawoływał do strzelania do ludzi? Bo dla mnie chore wypociny z "Gazety Warszawskiej" albo "przemyślenia" JKM są tak równie niedorzeczne w swojej skrajności jak pomysły w/w Kapeli, żeby dogęścić mieszkania i samochody.
Romulus - 2023-01-02, 16:59
:
Przepraszam, jeśli powtarzam co napisano wcześniej, ale zwykli ludzie nie czytają Krytyki Politycznej. Do tego trzeba kompetencji językowych (minimum). Zwykli ludzie, jeśli coś czytają to: Jakiegoś Faceta z Internetu (któremu wierzą bez zastrzeżeń), Podejrzane Serwisy z Niezweryfikowanymi Triggerowymi Treściami, Gówniane Media Internetowe, "Fakt", "Super Express".
goldsun - 2023-01-02, 17:30
:
@BG
Odpowiedź "a u nich murzynów biją bardziej" jest serio kretyńską odpowiedzią.
Ja mam w dupie, czy na prawicy jest więcej klaunów. Zwracam uwagę, że klaun, w wydawałoby się poważnym portalu, pisze "na poważnie" tekst o poważnym temacie. W którym to tekście wypisuje bzdury. I nikt na to nie reaguje, tego nie prostuje. No sorry, o czym to świadczy?
A jak będę chciał poczytać niepoważne teksty, albo mocniejsze jazdy, to sobie kupię "Nie" - też przecież lewicujące. Ale tam będę wiedział, że nie należy tego traktować całkiem poważnie.
Swoją drogą - błazen powinien wykazywać się wysoką inteligencją, bo zazwyczaj zwracał uwagę królowi na jakieś tematy w sposób taki, żeby nie narazić się od razu na ripostę. Zalinkowany tekst nie jest od błazna, tylko od nieogarniętego idioty.
KS - 2023-01-02, 17:34
:
Romulus napisał/a:
Przepraszam, jeśli powtarzam co napisano wcześniej, ale zwykli ludzie nie czytają Krytyki Politycznej. Do tego trzeba kompetencji językowych (minimum). Zwykli ludzie, jeśli coś czytają to: Jakiegoś Faceta z Internetu (któremu wierzą bez zastrzeżeń), Podejrzane Serwisy z Niezweryfikowanymi Triggerowymi Treściami, Gówniane Media Internetowe, "Fakt", "Super Express".

Elitaryzm z ciebie wyłazi. Po rewolucji zrobimy z takimi porządek ;)
Trojan - 2023-01-02, 18:08
:
serio dyskutujecie o Głupim Jasiu ?

to co jutro wrzucamy na ruszt Najmana ? czy jednak z naszego poletka - Komudę (serial robi!)
na Mentzena (czy jak mu tam) trzeba się przygotować solidnie.
BG - 2023-01-02, 20:30
:
Bibi King napisał/a:
w odklejeniu od rzeczywistości taka np. pani Spurek - ze swoim zakazywaniem wędkarstwa

Spurek, można powiedzieć, posunęła się za daleko w swojej postulowanej nowej "piątce dla zwierząt", jednak w kontekście, w jakim to umieściła, ma to jednak sporo sensu, gdy spojrzeć z dystansu.
O ile rzeczywiście raczej nierealne byłoby wprowadzenie i wyegzekwowanie takiego zakazu, o tyle ten pomysł jest podyktowany dbałością o wyższe dobro stojące ponad ludzkimi przyzwyczajeniami trwającymi od tysiącleci.
Cytat:
Polityk wspomina o swojej "nowej piątce dla zwierząt". Oto ona:

2023: zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach, delfinariach + zakaz polowań, w tym wędkarstwa
2025: zakaz otwierania nowych hodowli
2030: zakaz badań z wykorzystaniem zwierząt
2040: 100 proc. zakaz hodowli zwierząt
TERAZ: ochrona zwierząt w Konstytucji

- Wiemy, że ryby odczuwają ból, mamy wyroki sądowe za znęcanie się nad rybami. Musimy zacząć rozmawiać, czy w XXI w. jest miejsce na wykorzystywanie zwierząt, na ich eksploatację - kontynuowała Sylwia Spurek.

Rozmówczyni Onetu dodaje jednak, że doprowadzenie do tego zakazu to bardzo długi proces. Są liczne konsultacje społeczne, określenie rozsądnych okresów przejściowych. - Te terminy, które zaproponowałam, powinniśmy potraktować jako daty graniczne, do których powinniśmy przygotować harmonogram wdrożenia zmian - zaznacza.

Europosłanka przekonuje, że w Parlamencie Europejskim cały czas trwają rozmowy na tematy dotyczące zwierząt. - Wczoraj głosowaliśmy rezolucję PE dot. wolnej od wykorzystywania zwierząt nauki, czyli odchodzenie od prowadzenia badań na zwierzętach czy wykorzystywania zwierząt w edukacji. Bardzo dużo mówi się o tym, że badania na zwierzętach są nieefektywne i nie przynoszą żadnego przełomu w badaniach i zatrzymują rozwój medycyny - mówiła Onetowi.

Można by tu zamienić kolejność pewnych punktów, jednak ogólnie ta nowa "piątka dla zwierząt" nie jest aż takim absurdem, jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.

W każdym razie na pewno postulowane humanitarne traktowanie zwierząt ma nieporównywalnie więcej sensu niż postulaty ziobrystów odnośnie zaostrzenia przepisów o obrażaniu religii czy wprowadzane teraz drakońskie przepisy prawne w praktyce likwidujące resocjalizację i wprowadzające nadmiernie surowe kary. Będące cofnięciem się o kilka dekad, mniej więcej do wczesnych lat 60. XX w.
Bibi King napisał/a:
Lewica nie staje się w żaden sposób "lepsza" z tego tylko powodu, że ma Kapelę zamiast Korwina.

Nie - jest lepsza po pierwsze dlatego, że Kapela, niezwiązany z żadnym politycznym ugrupowaniem, nie ma aspiracji do wyścigu o władzę i współrządzenie, a po drugie dlatego, że sympatycy Kapeli czy Spurek mają nieporównywalnie więcej dystansu do nich i nie reagują agresją na krytykowanie ich.
Można powiedzieć, że fandom jest tu ważniejszy niż sama twórczość.
Zasięgi ultraprawicowych oszołomów wraz z ich wpływem na swoich odbiorców są nieporównywalne z zasięgami i wpływem lewicowych świrów.
Jak skrytykujesz Brauna, to ze strony jego zwolenników spotkasz się z wyzwiskami i groźbami w stylu "Zajebię cię, Żydzie/pedale/lewaku/kodomito" itd.
A jak skrytykujesz czytelnika Kapeli czy wyborcę Spurek, to najwyżej zaczną z Tobą polemizować - na spokojnie i w cywilizowany sposób.
Ogólnie, chodzi tu o konflikt cywilizacji.

Zresztą zauważ, że w USA Trump też wyhodował sobie fanatycznie oddanych zelotów, którzy szturmowali Kapitol, robiąc bydło i powodując śmierć kilku ludzi. Zaś w Brazylii Jair B. też ma grono fanatycznych wyznawców gotowych mordować zwolenników Luli da Silvy i/lub stosować przemoc wobec nich. Co widać po wydarzeniach z kampanii wyborczej 2022.
Z drugiej strony nie widać podobnej agresji, fanatyzmu i zacietrzewienia.
Reguła jest taka, że im bardziej oszołomski polityk i zestaw przekonań, tym bardziej ma fanatycznych i agresywnych wyznawców.
A na lewicy trudno znaleźć, poza niektórymi komunistami i niektórymi anarchistami, fanatyków podobnych do trumpistów, bolsonarystów czy węgierskich ultranacjonalistów.

Na pewno ma to związek z tym, że dla konserwatystów o wiele większe znaczenie mają autorytety niż dla postępowców. Konserwatyści nie znoszą, gdy ktoś burzy ich autorytety i wykazuje im, że podążają za złym idolem.
Albo weźmy reakcję "obrońców wiary i wartości" na robienie sobie jaj z rzułtego papaja jako bestii z Wadowic i teksty o tym, że JP2GMD.
https://www.youtube.com/watch?v=gD0UyI92vpY
To odnośnie Jasia Kapeli.

W ogóle to chyba najbardziej skretyniali są ci, którzy próbują przypisywać obecnej lewicy, w tym Sylwii Spurek i Jasiowi Kapeli, powiązania i ideologiczne pokrewieństwo z komunizmem, w tym stalinizmem. Choć w istocie trudno o większe kłamstwo.
Bo gdyby np. w 1935 któryś z członków Biura Politycznego KC WKP(b) zasugerował Stalinowi, że dobrze by było zalegalizować jednopłciowe małżeństwa, zakazać bicia dzieci, czynić wysiłki legislacyjne na rzecz praw zwierząt, promować wegetarianizm i weganizm, odejść od paliw kopalnych na rzecz OZE, walczyć z męską dominacją językową i zakazać polowań i hodowli zwierząt, to wtedy Stalin w najlepszym razie by go wyśmiał, uznał za świra i kazał zamknąć w psychuszce, a w najgorszym - uznał go za wrogiego agenta i kazał rozstrzelać lub osadzić w łagrze do końca życia.

Bibi King napisał/a:
jeśli Kapeli "praktycznie nikt nie bierze na poważnie", to dlaczego KP nie publikuje go w dziale "Humor zeszytów szkolnych"?

Pewnie dlatego, że część tekstów Kapeli mimo wszystko ma sens.
To, że ktoś błaźni się w jakichś aspektach, nie oznacza, że nie może mieć racji w innych kwestiach.
goldsun napisał/a:
Odpowiedź "a u nich murzynów biją bardziej" jest serio kretyńską odpowiedzią.

Widać w poprzednim poście nie wyraziłem się wystarczająco jasno.
Więc powtarzam: tutaj chodzi po pierwsze o konflikt cywilizacji, a po drugie o zasięgi i wpływ jednych i drugich na swoich odbiorców. Tak jak napisałem wyżej.
goldsun napisał/a:
czy na prawicy jest więcej klaunów.

Kluczowa jest kwestia, jak owe klauny podchodzą do praw człowieka, jak postrzegają tych, którzy mają inną wizję świata oraz czy chodzi o prawicę/lewicę parlamentarną, czy niszową i folklorystyczną. A nie ilość klaunów.
Gdyby Sylwia Spurek na poważnie domagała się rozstrzelania publicystów "Sieci", ludzi z TV Republiki i funkcjonariuszy TVPiS oraz odmawiałaby człowieczeństwa i wszelkich praw wyborcom PiS-u i Konfederacji, a jej wyborcy w reakcji na to pialiby z zachwytu, byłaby inna rozmowa.
goldsun napisał/a:
jak będę chciał poczytać niepoważne teksty, albo mocniejsze jazdy, to sobie kupię "Nie" - też przecież lewicujące.

Porównaj język "Warszawskiej Gazety" z językiem "NIE".
Przecież przy "Warszawskiej Gazecie" tygodnik "NIE" to śpiew ptaszków.
No i to, o czym już wspomniałem - o ile "NIE" nie jest związane z konkretną partią, o tyle "Warszawska Gazeta" jest bardzo wyraźnie pisowska. A dokładniej związana z najskrajniejszą frakcją PiS-u, tą Macierewicza, Pawłowicz, Tarczyńskiego i ziobrystów.
Trojan napisał/a:
na Mentzena (czy jak mu tam) trzeba się przygotować solidnie.

O nim już jakiś czas temu powstały dwa dość obszerne nagrania punktujące jego postulaty.
https://www.youtube.com/watch?v=bQDFYIqovmU
https://www.youtube.com/watch?v=Ki7OlBq4OHs
Chyba wszystko na jego temat.
Trojan - 2023-01-02, 20:51
:
że też BG chce ci się babrać w tym tałatajstwie ;)
no chyba że zawodowo ...
Bibi King - 2023-01-02, 21:23
:
@BG,

Generalnie - szacunek za wyważoną i rzeczową odpowiedź. Ja się generalnie z tobą zgadzam w ocenie polskiej prawicy, zwłaszcza turboprawicy, wydaje mi się natomiast, że masz skłonność do lekceważenia lewicowego świra i tego, jak bardzo potrafi wkurzyć jako-tako myślącego obserwatora.

W kontekście Spurek:
Cytat:
ten pomysł jest podyktowany dbałością o wyższe dobro

Kościół w ten sposób tłumaczy 95% swoich pomysłów, z których jednak większość JEST NIEDORZECZNA. I pomysł z zakazem wędkowania też taki jest. Nawet jeśli - czego nie podważam - walka o prawa zwierząt ma nieporównanie więcej sensu niż nowy zamordyzm karny i inne decywilizujące nasz kraj działania Ziobry et consortes.

Co do krytyki Brauna - owszem, ma fanatycznych zwolenników, którzy spuszczą ci bęcki słowem od razu, a niektórzy także kijem gdy tylko nadarzy się okazja, ale różnica między nimi i lewicowymi krzykaczami jest tylko taka, że ci drudzy pewnie nie sięgną po kij. Bo pomyje, jakie poplecznicy Spurek wylewali w sieci w pierwszym odruchu na tych, którzy ośmielili się ją skrytykować, były co najwyżej nieco mniej wulgarne, choć i to nie zawsze, a na pewno równie lekceważące i pozbawione treści; dobrze pamiętam, bo próbowałem o tym dyskutować. Poza tym Braunowi również nie brakuje zwolenników, którzy podejmą z tobą "rozsądną" ;) dyskusję i będą ci do upojenia tłumaczyć te swoje absurdy o złych Żydach rządzących światem. I owszem, nazwanie tego "konfliktem cywilizacji" jest uzasadnione, ale dostrzegam u ciebie rażące uproszczenia.

Co do autorytetów: dzisiejsza lewica podchwyciła ideę odrzucania autorytetów, której Internet nadał siłę wręcz niebywałą - i doprowadziła ją do przesady. Dziś każdy zna się na wszystkim, a "nasi" na pewno znają się lepiej od "waszych". I wyłażą z tego potem takie cuda-wianki jak np. wymyślona w jakimś postępowym schowku pod schodami rasistowska matematyka. To, że zamieniono dotychczasowe autorytety i kaganki oświaty na YouTube, wcale nie jest z definicji dobre, bo zamieniono je zupełnie bezrefleksyjnie.

Co do związków z komunizmem: pomijając krwawą istotę tego systemu, która zawsze z niego wyłazi jak szydło z worka (i którą tylko chory psychicznie mógłby łączyć z Sylwią Spurek), to jednak pomysły typu "wszystkim równo" czy "zróbmy rewolucję, bo bogaci mają za dużo" - regularnie i coraz głośniej podnoszone w debacie publicznej przez lewicę po okresie niepopularności spowodowanej wspomnienami z pięknych, lecz słusznie minionych lat 44-89 - są z tymże komunizmem dość silnie kojarzone, nespa? I nie bez powodu. Komunizm to nie tylko krwawy terror, to także chociażby niechęć (mówiąc oględnie) do własności prywatnej i idea prymatu klasy/społeczeństwa nad jednostką, jakże pięknie wcielona w życie w Chinach. Owszem, młodzi lewicowcy lubią podkreślać, że u nich to nie jest komuznim, tylko socjalizm, ale... Ju sej tomejtou, aj sej tomatou.
Cytat:
część tekstów Kapeli mimo wszystko ma sens. To, że ktoś błaźni się w jakichś aspektach, nie oznacza, że nie może mieć racji w innych kwestiach

Czy ci się to podoba, czy nie, dokładnie to samo można powiedzieć chociażby o Braunie. Jemu też zdarza się mówić do rzeczy.
BG - 2023-01-02, 22:39
:
Bibi King napisał/a:
Kościół w ten sposób tłumaczy 95% swoich pomysłów, z których jednak większość JEST NIEDORZECZNA. I pomysł z zakazem wędkowania też taki jest.

Bez przesady - przede wszystkim, KK tłumaczy swoje pomysły przede wszystkim domniemaną wolą domniemanego Boga. Bo według KK dobre jest to, co podoba się Bogu, a złe to, co się mu nie podoba.
A pomysły Spurek są powodowane chęcią zwiększenia dobrostanu zwierząt i zmniejszeniem ilości cierpienia tych zwierząt.
To jednak nieporównywalnie lepsze uzasadnienie niż uzasadnianie czegoś domniemaną wolą Boga i treścią świętych ksiąg pisanych przez starożytnych Żydów, prawda?
Cierpienie jest realne, mierzalne i namacalne, a wola Boga nie.

Widzisz, ludzie o światopoglądzie zbliżonym do Spurek, wiążą dobro z dobrostanem i minimalizowaniem cierpienia oraz unikaniem krzywdzenia, a zło z krzywdą i szkodliwością społeczną, zaś ludzie o światopoglądzie zbliżonym do Brauna czy ziobrystów mają diametralnie inne podejście. Dogmatyczne i oparte na założeniach wziętych z sufitu lub świętych ksiąg czy katechizmów.
Bibi King napisał/a:
ale dostrzegam u ciebie rażące uproszczenia.

Może po prostu nigdy nie spotkałem się z fanatycznym zwolennikiem Spurek, i stąd takie a nie inne wrażenie.
A co uważasz o pozostałych jej postulatach, o tym żeby w poszczególnych latach zakazać tworzenia nowych hodowli zwierząt, prowadzenia badań na zwierzętach i w końcu całkowitym zakazie hodowli zwierząt?
Bibi King napisał/a:
Dziś każdy zna się na wszystkim

Nie wiem, skąd się u niektórych wzięło takie przekonanie.
Dla mnie jest oczywiste, że nie można znać się na wszystkim.
Jest wiele dziedzin, na temat których się nie wypowiadam, bo są mi całkowicie obce.

Tak czy inaczej, obecna lewica skupia się nie na postulatach rewolucji, rozprawy z bogatymi, rozdania bogactw po równo itd., tylko na postulatach zrównoważonego rozwoju, transformacji energetycznej w kierunku OZE, ochrony przyrody, prawach zwierząt, prawach mniejszości etnicznych i seksualnych, równości płci, prawach dzieci i ograniczaniu eksploatacji zwierząt.
Czyli na postulatach, które starej komunistycznej lewicy były właściwie w 100% obce.

Wiem, że w XIX w. i na początku XX w. również wśród konserwatystów było słychać głosy postulujące ochronę przyrody i krytykujące uprzemysłowienie, jednak później, zwłaszcza po II WŚ, z jakiegoś powodu prawica i konserwatyzm zaczęły być wiązane z estymą dla przemysłowego kapitalizmu. I w końcu zwolennicy "tradycji" i "męskości" zaczęli nazywać ekologów lewakami.
Cytat:
Jemu też zdarza się mówić do rzeczy.

Nawet zepsuty zegar dwa razy na dobę wskazuje właściwą godzinę. ;)

Ogólnie to dodałbym jeszcze, że dobrze jest umieć odróżniać czyjś prawdziwy program od eksperymentów myślowych, marzeń i fantasmagorii. Bo nie zawsze się to odróżnia.
Sam dość często robię eksperymenty myślowe i snuję fantasmagoryczne marzenia, zdając sobie w pełni sprawę, że nimi są.
Sylwia Spurek chyba czasem trochę za bardzo marzy, nawet gdy wydaje się jej, że prezentuje realny program.

Np. ja chciałbym, żeby populacja homo sapiens liczyła o wiele mniej niż miliard, np. żeby wróciła do poziomu z 1380 roku. Z takimi samymi jak ówcześnie proporcjami etnicznymi i gęstością zaludnienia jak wtedy. Tzn. z nienaruszoną rdzenną populacją Ameryk, Australii i reszty świata sprzed ery wielkich odkryć geograficznych. Czy jest to realne? Jasne, że nie. Ale pomarzyć można.

I chciałbym, żeby wyznawcy Jahwe wyginęli 3 tysiące lat temu, i żeby nigdy nie została spisana żadna księga Biblii, i żeby monoteizm nie istniał. Czy to realne? Jasne, że nie. Ale pomarzyć można.

Chciałbym też, żeby zginęli wszyscy, którzy twierdzą, że ludzie jako gatunek są ważniejsi od innych gatunków - czyli żeby bycie szowinistą gatunkowym ściągało automatyczną śmierć na będącego nim. Czy to realne? Jasne, że nie. Ale pomarzyć można.

Itd.
Fidel-F2 - 2023-01-03, 04:50
:
Trojan napisał/a:
że też BG chce ci się babrać w tym tałatajstwie ;)
no chyba że zawodowo ...
przyganiał kocioł
goldsun - 2023-01-03, 06:35
:
@BG
Nie chce mi się cytować odpowiednich kawałków, zeby posty nie były coraz dłuższe.

W temacie "porównaj z Gazetą Warszawską czy Braunem"
To dalej jest argument "u nich murzynów biją bardziej". To, że ktoś robi źle, nigdy nie usprawiedliwia robienia źle przez siebie.

W temacie "KK chce tylko tego co dobre dla Boga"
Nieprawda. KK stawia hierarchię prosto: Bóg -> Człowiek -> reszta na Ziemi. I sporo tłumaczy "dobrem ludzi". Dlatego m.innymi mniej przywiązuje wagi do cierpienia zwierząt.
Masz bardzo małą wiedzę, jeśli nie wiesz, jak często KK miał bardzo pod rękę z lewicą w tym względzie.

W temacie "Lewica zawsze chce dobra dla ludzi"
Nieprawda. Wystarczy poczytać w tematach dotyczących ekologii, jak ta lewica chce zabierać, zakazywać itp. I nie, nie jako "zrównoważone zabieranie" tylko "zabrać i zakazać wszystkiego bez ograniczeń. Można to znaleźć chociażby w tekście tyle co przeze mnie zalinkowanym, ale nie tylko bo w wielu innych postulatach zielonej lewicy też.
Mnie ekologia jest bliska, ale Lewica potrafi iść w tym temacie bardzo w skrajności. Nawet mam wrażenie, gubiąc z oczu główne cele.
Ale nie dotyczy to tylko ekologii. Tak samo kretyńskie postulaty uderzające w innych ludzi, pojawiają się w innych tematach. Np. "kierowcy są zawsze winni bo nie potrafią zmienić praw fizyki" (tak, to w tematach związanych z pierwszeństwem pieszych przed samochodami).
Dla mnie jest oczywiste, że świat nie jest czarno-biały. I nie da się w jakimś temacie przestawić wahadła całkowicie w jedną stronę, nie krzywdząc kogoś przy okazji. Dlatego bliższe są mi kompromisy, a nie postawy skrajne.

W temacie "Kapeli zdarza się napisać coś z sensem"
Tak "zepsuty zegar 2 razy na dobę wskaże dobrą godzinę" - tu masz słuszność. ;-)
Bo dla mnie Kapela się zdyskwalifikował w tym tekście. Nie tematem mieszkań, ani zakazem jeżdżenia w pojedynkę. Tylko postulatem "niech każdy znajdzie sobie pracę obok domu". Taki postulat może napisać tylko ktoś, kto gówno wie o szukaniu pracy. Wychowanek Warszawki, który miał w domu ciepło, miło i wszystko podane po nos. To przez takie poglądy, takich osób, które kompletnie nie rozumieją życia innego niż w dużym mieście, gdzie wszystko masz pod nosem, PIS zdobył cały elektorat na wsi i w mniejszych miastach. Bo tam to w ten sposób nie działa. Bo tam trzeba zapieprzać o rana do pracy, często w innym mieście. Bo tam nie ma możliwości wyboru nie wiadomo ilu miejsc pracy.
Stawiam, że Pan Kapela nie ma o szukaniu pracy kompletnie żadnego pojęcia. Nie ma pojęcia, że NIE można często dostać pracy również "poniżej swoich wymagań". Bo jak człowiek próbuje startować do pracy, a ma za dużą wiedzę/doświadczenie, to również go nie przyjmą. Z banalnego powodu "bo i tak będzie szukał czegoś lepszego, więc po co przyjmowac kogoś na krótki czas". Poznałem ten problem z autopsji. Więc często nie ma się żadnego wyboru jeśli chodzi o pracę. Nie tylko jak ktoś zaczyna, ale również później.
Nie ma ludzi którzy się znają na wszystkim. To dlaczego ten Pan i nie tylko on, wypowiada się na tematy, których w ogóle nie zna? I co więcej - takie teksty są publikowane/promowane przez innych? Nie wierzę, że "to dla jaj" - ktoś się z tymi tekstami zgadza po prostu.

W temacie "chciałbyś żeby niektórzy ludzie wyginęli ...".
Nie widzisz, ze sam sobie przeczysz? To jest ta chęć dobrostanu ludzi?
Jak słyszę taki tekst, to zazwyczaj od razu wstaję i wychodzę.
Bo widzisz, ja jestem wychowany w wierze katolickiej (mimo, że KK uważam za twór do cna zgniły, jednocześnie odróżniam kościół od religii) i nigdy nie życzę drugiemu człowiekowi co mnie niemiłe. Nawet pewnie nie zauważasz, że to postulaty zgodne (w pewnym senie) z postulatami wielu przedstawicieli KK. Wbrew ich własnej religii i zapewne takich, których uważasz za najgorszych. Dlatego lewica to nie do końca moja bajka. Bo wiem, że postawy skrajne, mimo bycia skrajnymi z przeciwnych stron, potrafią być jednocześnie bardzo sobie bliskie. Ciekawe, że tyle co niejaki Mateusz Morawiecki powiedział, że uważa zlikwidowanie kary śmierci za złe rozwiązanie. I oczywiście, też tłumaczy to "w odpowiednich przypadkach" itp. Dla mnie to jednak to samo co Ty napisałeś.
fdv - 2023-01-03, 09:29
:
Trojan napisał/a:
że też BG chce ci się babrać w tym tałatajstwie ;)
no chyba że zawodowo ...



Od jakiegoś czasu podejrzewam,że jest kimś z puli - politykier, dziennikarz niszowego periodyku, albo jakiś pracownik uczelniany i to jest jego obszar zainteresowań. Bo normalny człowiek połowy tych nazwisk które przytacza to nawet nie rejestruje bo żeby to zrobić to trzeba by było odwiedzać jakieś dziwne strony i tracić na nich czas.


@Goldsun +1 W zasadzie mniej lub więcej się zgadzam ze wszystkim co napisałeś.

Bronienie spurek czy kapeli że oni to tak chcą dobrze ale a) to tylko żart b) ciuteńkę przesadzają, to jakaś wyższa szkoła usprawiedliwiania zamordyzmu (chyba po jakichś kursach organizowanych przez krk, bądź dzięki dostarczonemu przez nich know how)

A na koniec kapela to taki typ człowieka który na pewno każdy z nas w życiu poznał. Niczego się nie dorobi, niczego nie osiągnie i wiecznie będzie usprawiedliwiał swoją nieporadność innymi. Ten miał łatwiej to, a tamten tamto, a to się ktoś na niego w szkole/uczelni/pracy uwziął (chociaż o to ostatnie to bym go nie posądził wątpię żeby to indywiduum choć dzień przepracowało). Ale ewidentnie poklask u takich samych ciamajd życiowych znajduje to i go publikują.
Bibi King - 2023-01-03, 11:29
:
BG napisał/a:
A co uważasz o pozostałych jej postulatach, o tym żeby w poszczególnych latach zakazać tworzenia nowych hodowli zwierząt, prowadzenia badań na zwierzętach i w końcu całkowitym zakazie hodowli zwierząt?

Zakaz prowadzenia badań - absolutnie tak. Wydaje mi się, że stać nas już (technicznie) na prowadzenie badań wyłącznie in vitro i na sztucznie generowanych tkankach, tylko po prostu jest to droższe, więc dalej męczymy króliki i myszy. I to się powinno skończyć. A jeśli jeszcze nie osiągnęliśmy tego etapu, to powinniśmy do jego osiągnięcia dążyć subito.
Koniec hodowli na skóry i futra - absolutnie tak, z powodów jw.
Koniec hodowli w ogóle - nie, tego nie widzę. Raz dlatego, że jestem realistą, dwa dlatego, że wciąż wątpię w możliwość wykarmienia ludzkości bez mięsa i mleka tak z dnia na dzień. Ale liczę na genetykę.

Cytat:
Tak czy inaczej, obecna lewica skupia się nie na postulatach rewolucji, rozprawy z bogatymi, rozdania bogactw po równo itd.

Nie masz racji. Za mało czytasz np. publikacji RAZEMków, oni to płynnie łączą z tematami, które wymieniasz dalej. Poza tym nie zawłaszczaj OZE ;) . Nie jest lewicowe, weszło do mainstreamu Choć może nie w Polsce...
Cytat:
Sylwia Spurek chyba czasem trochę za bardzo marzy, nawet gdy wydaje się jej, że prezentuje realny program.

No właśnie. A w odróżnieniu od Kapeli jest posłanką, jest słyszalna i dorabia lewicy głupią gębę. To nie jest dobre.
Cytat:
Np. ja chciałbym, żeby populacja...

Eee tam, ja tak daleko nie sięgam, tylko bym chciał być młody, piękny i bogaty, przynajmniej do czasu, aż sam zadecyduję inaczej. Taki tam eksepryment myślowy...

@goldsun,
Wyczuwam niechęć do stolycy :mrgreen: Ale twoje fantazje, jak to w W-wie praca tylko czeka na człowieka i jest w zasięgu spaceru od domu są niemal równie niemądre jak wypociny Jasia. Jeśli myślisz, że mieszkańcy dużych miast nie muszą zapieprzać od rana do nocy, to nie masz pojęcia o życiu. Moja siostra cioteczna jest prawniczką. Mieszka i pracuje w W-wie i naprawdę trudno powiedzieć, żeby się obijała. Kancelaria delegowała ją na tydzień czy tam 10 dni do roboty do Poznania, nie na prowincję, nie do jakiejś mało znanej gminy - do Poznania. I co usłyszała od tamtejszych prawników? "Wy to w tej Warszawce fajnie macie, do pracy na 10, potem kawka, lunch, o czwartej do domu, a już w czwartek o 14 kończycie tydzień, prawda? I długi weekend." Zdębiała. Takie ma Polska wyobrażenie o pracy mózgowca w dużym mieście? Bo wiesz, mieszczuch tak samo wyobraża sobie pracę rolnika, który od września (po żniwach) do marca/kwietnia leży brzuchem do góry, a jak zasiał oziminę, to nawet dłużej; no, czasem rzuci siana krówkom. Albo właściciela kwater w turystycznej miejscowości, który pracuje 2 miesiące latem (plus może dwa tygodnie w zimie) i żyje z tego jak panisko przez cały rok, głównie przesiadując na Malediwach, no bo coś z tą kasą trzeba robić. Nożeż kurwa, bądźmy dorośli. Kapela pieprzy od rzeczy, ale ty krytykujesz go z tak samo niedorzecznej pozycji.

A kierowcy jeśli są winni, to nie z powodu praw fizyki, tylko z powodu swojej bezmyślności.
MrSpellu - 2023-01-03, 11:50
:
Co to jest siostra cioteczna.
fdv - 2023-01-03, 11:56
:
MrSpellu napisał/a:
Co to jest siostra cioteczna.


:mrgreen: here we go again

Po waszemu to chyba będzie kuzynka //mysli
Bibi King - 2023-01-03, 12:07
:
MrSpellu napisał/a:
Co to jest siostra cioteczna.

Córka wuja i/lub ciotki (dla uproszczenia bez rozróżniania stryja od wuja). Na (szeroko rozumianym) południu PL kuzynka.
MrSpellu - 2023-01-03, 12:10
:
To nie można było tak od razu? //spell

Mnie to triggeruje, bo zajeło mi jakieś dziesięć lat wyrugowanie tego zwrotu ze słownika żony (pochodzi z okolic Łochowa) //spell
Fidel-F2 - 2023-01-03, 12:10
:
siostra cioteczna to córka ciotki, córka stryja czyli brata ojca (nie wuja, który to jest bratem matki) to siostra stryjeczna
Fidel-F2 - 2023-01-03, 12:12
:
MrSpellu napisał/a:
zajeło mi jakieś dziesięć lat wyrugowanie tego zwrotu ze słownika żony
po co?
MrSpellu - 2023-01-03, 12:16
:
Dla mnie to było bardzo frustrujące, gdy dialog z moją żoną wyglądał mniej więcej tak:

Żona: moja siostra zrobiła XYZ
Ja: ale że Asia? (jej faktyczna siostra)
Żona: nie, Bianka (czyli kuzynka)

Otoczenie tu, na południu, też bywało skonsternowane //spell
goldsun - 2023-01-03, 12:22
:
Bibi King napisał/a:

@goldsun,
Wyczuwam niechęć do stolycy :mrgreen: Ale twoje fantazje, jak to w W-wie praca tylko czeka na człowieka i jest w zasięgu spaceru od domu są niemal równie niemądre jak wypociny Jasia. Jeśli myślisz, że mieszkańcy dużych miast nie muszą zapieprzać od rana do nocy, to nie masz pojęcia o życiu. Moja siostra cioteczna jest prawniczką. Mieszka i pracuje w W-wie i naprawdę trudno powiedzieć, żeby się obijała. Kancelaria delegowała ją na tydzień czy tam 10 dni do roboty do Poznania, nie na prowincję, nie do jakiejś mało znanej gminy - do Poznania. I co usłyszała od tamtejszych prawników? "Wy to w tej Warszawce fajnie macie, do pracy na 10, potem kawka, lunch, o czwartej do domu, a już w czwartek o 14 kończycie tydzień, prawda? I długi weekend." Zdębiała. Takie ma Polska wyobrażenie o pracy mózgowca w dużym mieście? Bo wiesz, mieszczuch tak samo wyobraża sobie pracę rolnika, który od września (po żniwach) do marca/kwietnia leży brzuchem do góry, a jak zasiał oziminę, to nawet dłużej; no, czasem rzuci siana krówkom. Albo właściciela kwater w turystycznej miejscowości, który pracuje 2 miesiące latem (plus może dwa tygodnie w zimie) i żyje z tego jak panisko przez cały rok, głównie przesiadując na Malediwach, no bo coś z tą kasą trzeba robić. Nożeż kurwa, bądźmy dorośli. Kapela pieprzy od rzeczy, ale ty krytykujesz go z tak samo niedorzecznej pozycji.

A nie, to tylko skrót myślowy. Sam mam sporo znajomych w warszawie i wiem, jak wygląda rynek pracy. Tzn. inaczej niż w innych miastach i oczywiście inaczej niż na wsiach, ale też bywa nie usłany różami.
Po prostu sprawdziłem sobie na szybko życiorys pana Kapeli.
Sprawdziłem co robi i jak mieszka.
I mi wyszło, że to taki głupi, rozpuszczony gnojek, który uważa że wie najlepiej, mimo najwyraźniej kompletnego braku pojęcia o czymkolwiek.
I przy okazji - jak ma się to jego "musimy mieć mniejsze mieszkania, 18m2 spokojnie wystarczy", do piętrowego domu w którym mieszka?

Bibi King napisał/a:

A kierowcy jeśli są winni, to nie z powodu praw fizyki, tylko z powodu swojej bezmyślności.

Nie. To jest właśnie przypadek podejścia skrajnego, zero-jedynkowego. Nie da się odgórnie ustalić, że "kierowcy zawsze są winni". To podejście jest bezwzglednie błędne i po prostu głupie. Świadczące przy okazji o braku wyobraźni.
Czy winą kierowcy jest, jeśli na śliskiej drodze, pieszy mu wejdzie na przejście? Nie da się "nie jechać wcale", a w niektórych warunkach, każda jazda z prędkością powyżej 0km/h po prostu jest niebezpieczna i wygeneruje wpadnięcie w poślizg. I łatwiej pieszemu się zatrzymać, niż kierowcy zatrzymać samochód który się ślizga. To jest właśnie wymaganie od kierowcy, żeby łamał prawa fizyki.
Tak samo jak winą kierowcy nie jest, jeśli nie zobaczy pieszego ubranego na czarno dochodzącego do przejścia w deszczu, przy nie oświetlonym chodniku. To już jest wymaganie od kierowców cudów-jasnowidztwa. Tego typu przepisy można wprowadzać, jeśli NAJPIERW poprawi się infrastrukturę drogową. Ale różnym oszołomom łatwiej jest przecież krzyczeć "zmieńmy przepisy, niech inni się dostosują". Bo poprawienie infrastruktury wymaga o wiele więcej pracy, niż naciśnięcie kilku guziczków i wcześniej pokrzyczenie z mównicy.
utrivv - 2023-01-03, 12:39
:
„Nie pieprz, Pietrze, pieprzem wieprza, Wtedy szynka będzie lepsza”.

„Właśnie po to wieprza pieprzę, Żeby mięso było lepsze”
Bibi King - 2023-01-03, 12:49
:
goldsun napisał/a:
Nie da się odgórnie ustalić, że "kierowcy zawsze są winni"

Dlatego napisałem "jeśli".
Cytat:
Czy winą kierowcy jest, jeśli na śliskiej drodze, pieszy mu wejdzie na przejście?

Nie. Ale będzie winą kierowcy, jeśli na tej śliskiej drodze jechał z taką prędkością, że rzeczonego pieszego na przejściu zabił. Widzisz, że jest ślisko, widzisz zbliżające się przejście, na dodatek widzisz, że masz ograniczoną widoczność (bo ciemno, mgła, deszcz, samochody świecą z naprzeciwka, samochody zaparkowane) -> MYŚLISZ -> jedziesz 30, a nie 60. A jak nie myślisz, to twoja wina. Przy 30 km/h raczej nie zabijesz. Proste jak parasol watowany. Poza tym, do cholery, od ~30 lat jeżdżę samochodem, robię 20-25 kkm rocznie, nie jakoś bardzo dużo, ale i nie strasznie mało, i nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby pieszy "mi wszedł". Może dlatego, że patrzę, myślę i staram się przewidywać, że np. zza autobusu ktoś może wyleźć. Tak jak jako pieszy przewiduję, że zza autobusu ktoś mi może wyjechać.
Cytat:
Tak samo jak winą kierowcy nie jest, jeśli nie zobaczy pieszego ubranego na czarno dochodzącego do przejścia w deszczu, przy nie oświetlonym chodniku.

A to jest poważny problem. Siedząc za kółkiem widzę, jak bardzo piesi nie mają pojęcia, że ich zwyczajnie nie widać. Dlatego tak, trzeba doświetlać przejścia, podejścia do przejść, wymuszać noszenie odblasków itd. Ale nie możemy czekać z wprowadzaniem jakichkolwiek nowych przepisów na mityczną chwilę (która nigdy nie przyjdzie), gdy infrastruktura osiągnie wymarzony przez nas poziom ideału. Mam wrażenie, że prezentujesz drugą skrajność: "żadnych ograniczeń, dopóki infrastruktura nie będzie dokładnie taka, jak ja chcę". No bez jaj...
Romulus - 2023-01-03, 17:33
:
goldsun napisał/a:

Bibi King napisał/a:

A kierowcy jeśli są winni, to nie z powodu praw fizyki, tylko z powodu swojej bezmyślności.

Nie. To jest właśnie przypadek podejścia skrajnego, zero-jedynkowego. Nie da się odgórnie ustalić, że "kierowcy zawsze są winni". To podejście jest bezwzglednie błędne i po prostu głupie. Świadczące przy okazji o braku wyobraźni.
Czy winą kierowcy jest, jeśli na śliskiej drodze, pieszy mu wejdzie na przejście? Nie da się "nie jechać wcale", a w niektórych warunkach, każda jazda z prędkością powyżej 0km/h po prostu jest niebezpieczna i wygeneruje wpadnięcie w poślizg. I łatwiej pieszemu się zatrzymać, niż kierowcy zatrzymać samochód który się ślizga. To jest właśnie wymaganie od kierowcy, żeby łamał prawa fizyki.
Tak samo jak winą kierowcy nie jest, jeśli nie zobaczy pieszego ubranego na czarno dochodzącego do przejścia w deszczu, przy nie oświetlonym chodniku. To już jest wymaganie od kierowców cudów-jasnowidztwa. Tego typu przepisy można wprowadzać, jeśli NAJPIERW poprawi się infrastrukturę drogową. Ale różnym oszołomom łatwiej jest przecież krzyczeć "zmieńmy przepisy, niech inni się dostosują". Bo poprawienie infrastruktury wymaga o wiele więcej pracy, niż naciśnięcie kilku guziczków i wcześniej pokrzyczenie z mównicy.

Chyba nieświadomie "pojechałeś" jednym z lepszych orzeczeń Sądu Najwyższego, które pojawiło się jakoś pod koniec października 2022 r.

Na pewno nie spodoba się wredowi i Trojanowi. Bo jak to tak, po prostu nieszczęśliwy wypadek? ZDRADA! :mrgreen:
Cytat:
Wyrok Sądu Najwyższego z 20.10.2022 r. (IV KK 341/21)

Nie jest (...) możliwe przypisanie sprawstwa wypadku drogowego bez konkretnego i opartego na adekwatnym kontekście normatywnym ustalenia jak powinien zachować się modelowy kierowca w danych warunkach, by uniknąć stworzenia nieakceptowalnego, istotnego ryzyka, a następnie krytycznie zestawić to, co faktycznie miało miejsce, z tym modelowym przebiegiem zdarzenia. Nie jest wówczas wykluczone, że Sąd dojdzie do wniosku, że sposób zachowania kierującego był akceptowalny z punktu widzenia ogółu zasad ruchu drogowego, gdyż konkretny przebieg wypadku był na tyle nietypowy i mało prawdopodobny, że zobowiązanie kierującego do tak ostrożnej jazdy, by uniknąć tego konkretnego przebiegu zdarzenia stałoby w sprzeczności z istotą samego ruchu drogowego.

BG - 2023-01-06, 18:39
:
goldsun napisał/a:
To dalej jest argument "u nich murzynów biją bardziej".

Różnica jakościowa i różnica skali nadal jest nieporównywalna.
goldsun napisał/a:
sporo tłumaczy "dobrem ludzi". Dlatego m.innymi mniej przywiązuje wagi do cierpienia zwierząt.

Z tego co wiem, to główną tego przyczyną jest katolickie stwierdzenie, jakoby zwierzęta nie miały nieśmiertelnych dusz, a ludzie tak - i to jest powodem przykładania wagi do "dobra ludzi", większej niż do cierpienia zwierząt.
To różni owo podejście od podejścia np. buddyjskiego, gdzie zgodnie z koncepcją anatman nie istnieje indywidualna jaźń, dusza, a jednak zakaz krzywdzenia innych istot jest bardzo wyraźny. Niezależnie od gatunku.

Choć ogólnie to i tak chrześcijaństwo zakłada, że najważniejsze jest zbawienie duszy i życie wieczne (a także kult Boga i przestrzeganie jego przykazań), a nie życie doczesne.
Dla KK etyka jest nieporównywalnie ważniejsza niż nauka społeczna.
Tym bardziej że etyka opiera się w głównej mierze na dogmatach, które są nieusuwalne, a nauka społeczna do dość młoda dziedzina, z drugiej połowy XIX w.
goldsun napisał/a:
Masz bardzo małą wiedzę, jeśli nie wiesz, jak często KK miał bardzo pod rękę z lewicą w tym względzie.

Tzn. którą lewicą, i kiedy?
Bo współczesna lewica przykłada dużą wagę do kwestii cierpienia zwierząt. Może pomijając jakieś komunistyczne czy neokomunistyczne ugrupowania, obecnie marginalne.
I z tego co wiem, to w KK nie ma miejsca dla ludzi o lewicowych, centrolewicowych, centrowych ani nawet centroprawicowych poglądach. Bo KK z samej swojej istoty jest bardzo konserwatywny, i zupełnie mu nie po drodze z lewicą.
Zresztą, etyka KK to jedno, a nauka społeczna KK to drugie. Ja cały czas piszę o tym pierwszym.
To, że pod pewnymi względami nauka społeczna KK jest od czasów Leona XIII bliska niektórym lewicowym postulatom, nie oznacza, że KK jest "pod rękę z lewicą". Bo w którym kraju tamtejszy episkopat poparł partię Zielonych albo partię socjalistyczną?
goldsun napisał/a:
W temacie "Lewica zawsze chce dobra dla ludzi"

Przecież niczego takiego nie stwierdziłem. Nie przekręcaj moich słów.
Stwierdziłem tylko, że współczesna lewica, w domyśle rozumiana jako nurt typu partia Zieloni i podobne, przykłada dużą wagę do kwestii krzywdy, dyskryminacji i emancypacji. W przypadku krzywd: dotyczących nie tylko ludzi, ale i innych istot czujących.
goldsun napisał/a:
Mnie ekologia jest bliska, ale Lewica potrafi iść w tym temacie bardzo w skrajności.

Jasne, w niczym nie można przesadzać. Tu zgoda.
Tyle że przesada w celu ochrony środowiska naturalnego i bioróżnorodności jest dla mnie mimo wszystko bardziej zrozumiała niż przesada w celu postulowanej przez konserwatystów "obronie tradycji, wartości chrześcijańskich i rodziny". Obrona konkretnych bytów vs obrona abstraktów.

Zresztą tak samo, o wiele bardziej jestem w stanie zrozumieć tego, kto w ramach obrony bioróżnorodności i zwalczania przeludnienia planety postuluje radykalną depopulację, choćby i w postaci popełnienia zbiorowego samobójstwa przez 95% ludzkości, albo i przez całą ludzkość, niż nawiedzonego religijnego fanatyka bredzącego o człowieku jako "koronie stworzenia", dla której to podobno Bóg stworzył świat, i nazywającego ekologię i postulaty humanitarnego traktowania zwierząt "zielonym nazizmem".

Instytut Depopulacji im. Thanosa przemawiałby do mnie o wiele bardziej niż Instytut Bożego Stworzenia Obdarzonego Nieśmiertelną Duszą. ;)
goldsun napisał/a:
dla mnie Kapela się zdyskwalifikował w tym tekście. Nie tematem mieszkań, ani zakazem jeżdżenia w pojedynkę. Tylko postulatem "niech każdy znajdzie sobie pracę obok domu".

Nie czytałem tekstu Kapeli na którykolwiek z tych tematów.
Czytałem tylko jeden lub najwyżej dwa jego teksty. A i to dawno temu. Jeden na pewno był na temat grzybów psylocybinowych. Czyli zupełnie innego tematu niż podajesz.
Właściwie to nie znam za bardzo poglądów Kapeli poza tym, że jest on antyklerykałem, przeciwnikiem kultu Wojtyły i orędownikiem psychodelików.
goldsun napisał/a:
W temacie "chciałbyś żeby niektórzy ludzie wyginęli ...".
Nie widzisz, ze sam sobie przeczysz? To jest ta chęć dobrostanu ludzi?

Weź pod uwagę kontekst.
O tym pisałem tylko i wyłącznie w kontekście problemu przeludnienia.
Że jeśli uznać radykalną depopulację za zasadną, to na pewno lepiej, żeby wyginęli aroganci gatunkowi - szowiniści gatunkowi, którzy się wywyższają i którym wydaje się, że są ważniejsi z powodu samej przynależności do swojego gatunku.

Szowiniści gatunkowi zdecydowanie zbyt mocno utożsamiają się z własnym gatunkiem. Tak, że to przesłania im całą resztę.
A skoro się wywyższają i wmawiają sobie i innym, że są ważni, to nich giną jako pierwsi.
To właśnie mam na myśli.
Bo ludzie jako gatunek, są bardzo inwazyjnym i groźnym gatunkiem. Wręcz najbardziej inwazyjnym i najgroźniejszym.
A jaki rodzaj człowieków jest najgroźniejszy? No chyba raczej ci, którym wydaje się, że ich gatunek jest najważniejszy - ci, którzy się wywyższają.

Uznałem, że to się rozumie samo przez się i że nie trzeba tego zaznaczać. Widzę jednak, że zbyt wcześnie postanowiłeś "wstać i wyjść", jak sam to określiłeś.

Kiedyś w którymś swoim poście zawarłem wniosek, że życzę śmierci zwolennikom PiS-u - co zostało odebrane z szyderstwem przez tych, którzy nie wzięli pod uwagę m.in. tego, że życzę śmierci również zwolennikom Orbana, Putina, Bolsonaro, Trumpa, Le Pena i Le Pen, wahabitom, talibom, szowinistom gatunkowym i paru innym grupom. ;) Choć przyznam, że gdyby Ziemia nie była obecnie przeludniona, tylko gdyby światowa populacja homo sapiens liczyła obecnie poniżej miliarda, to miałbym do tego całkiem inne podejście.
goldsun napisał/a:
Wbrew ich własnej religii i zapewne takich, których uważasz za najgorszych.

Za najgorszych uważam szowinistów gatunkowych - tyle.
A że olbrzymia część tych szowinistów to jednocześnie ludzie mocno religijni - to już nie mój problem. Świadczy tylko o tym, że religia zatruwa ludziom umysły swoimi dogmatami i schematami myślowymi.
goldsun napisał/a:
Ciekawe, że tyle co niejaki Mateusz Morawiecki powiedział, że uważa zlikwidowanie kary śmierci za złe rozwiązanie. I oczywiście, też tłumaczy to "w odpowiednich przypadkach" itp. Dla mnie to jednak to samo co Ty napisałeś.

Morawiecki tylko tak gada pod publiczkę, wymyślając kolejny temat zastępczy w dobie kryzysu i kolejnych skandali i afer PiS-u. Nie wierzę ani jednemu jego słowu. Politycy nie mają powodu, by mówić prawdę. Zresztą najskuteczniejszymi politykami są socjopaci.
Bibi King napisał/a:
Za mało czytasz np. publikacji RAZEMków

Właściwie to nie czytałem ani jednej publikacji Razemków - a o postulatach tej partii wiem tyle, ile z paru wypowiedzi Zandberga, np. podczas debaty kandydatów na prezydenta w 2015.
Trojan - 2024-03-06, 22:41
:


lewactwo to stan portfela a nie umysłu
Fidel-F2 - 2024-03-07, 08:42
:
Cwaniaczek szuka atencji a Ty mu ja dajesz

Edit: w sumie ja zrobiłem to samo :-|
goldsun - 2024-03-07, 08:51
:
Fidel-F2 napisał/a:
Cwaniaczek szuka atencji a Ty mu ja dajesz

Edit: w sumie ja zrobiłem to samo :-|

Dwóch cwaniaczków widzę na tym obrazku, przynajmniej z nazwiska ...
A z tego Kapeli to ja się nabijałem już dawno, jak pisał, że trzeba ustalić maksymalny metraż mieszkania na człowieka, bo przecież 2m2 wystarczą ... a sam mieszka w dużym, piętrowym domu ...
Więc jakoś mnie nie dziwi, że facet który chciałby zakazu latania samolotami, sam robi sobie zdjęcie z powrotu z wakacji, na lotnisku.
Na tym polega problem, nie tylko polskiej lewicy. (prawicy też, ale do niej mi i tak dalej) - zróbmy ograniczenia, zakazy, nakazy ... ale sami się do nich nie stosujmy ...
Fidel-F2 - 2024-03-07, 08:56
:
To nie jest lewica. To cwaniaczek szukający atencji.
KS - 2024-03-07, 09:45
:
do tego łasy na kasę, wystąpił w jednej z tych pseudo walk MMA
Rashmika - 2024-03-07, 10:29
:
z chujowych wierszyków na chleb nie zarobisz
fdv - 2024-03-07, 10:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
To nie jest lewica. To cwaniaczek szukający atencji.


To jest dokładnie dzisiejsza lewica na jednego atencjusza jak JK przypada 1k Julek i Oskarków co święcie wierzą że jak zlikwidują transport indywidualny już za chwilę, już za moment zbawią planetę. Oczywiście wierzą też w inne bzdety typu mieszkanie prawem, a nie towarem ale to już inna historia.
Fidel-F2 - 2024-03-07, 11:51
:
Ale ja nie mówię o julkach na kilogramy tylko o tym błaźnie.
Trojan - 2024-03-07, 18:12
:
Rashmika napisał/a:
z chujowych wierszyków na chleb nie zarobisz


pierwszy bym rzucił guanem, ale jakby do mnie przyszedł taki "promotor mma" i powiedział, dostaniesz 300 tys zł za to że wystąpisz w klatce z Tygrysem.
Michalczewskim.

To mimo że $%^&*()_, za 300 tys bym to zrobił. Chyba.

inną rzeczą jest to że ten gość to szmata żadkiej urody...