Zaginiona Biblioteka

Nauka - Kosmos

Trojan - 2017-02-21, 18:26
: Temat postu: Kosmos
Dziwne że wśród mnogości tematów ZB brakuje niemalże podstawowego, organicznego. ;)

konferencja NASA

Podobno odkryli planetę na której jest tlen
Romulus - 2017-02-21, 18:29
Cieszę się z rezerwą. Bo bez "twardego", pewnego potwierdzenia, to nie ma się czym podniecać. Ileż już takich Ziemiopodobnych planet odkryto?

Ale i bez potwierdzenia jest to sukces. Zresztą, jak to potwierdzić? Wysłać misję statkiem kosmicznym? :mrgreen:
Tixon - 2017-02-21, 18:39
E, ja nadal czekam na widok jakim będzie zderzenie się drogi mlecznej z andromedą.

Trojan - 2017-02-21, 18:40
Hmm, to coś głębszego
kumaci mówią że wśród prelegentów są goście od Kosmicznego Teleskopu Spitzera, więc będzie o odkryciu egzoplanety, a plotka mówi że znaleźli planetę na której występuje tlen, a tam gdzie tlen, wg. naszej wiedzy, musi występować życie.
Romulus - 2017-02-21, 18:43
Jest się czym ekscytować. Ale szkoda, że to tak daleko.
MrSpellu - 2017-02-21, 19:57
Romku, polecam kanał na YouTube Astrofaza. Tam koleś między innymi wyjaśnia jak wykrywa się pierwiastki na egzoplanetach, jak się same planety odkrywa etc. Fascynujący materiał.
Trojan - 2017-02-21, 20:13
po polskiemu ?
Trojan - 2017-02-21, 20:49
zapewne fejk, ale śniadania bym za to nie oddał

poza tym,
urocze :)

MrSpellu - 2017-02-21, 20:59
Po polsku.


Obadajcie sobie. Dobre są materiały z (playlisty) Astrofazy, Astrofona, AstroRaportu i gorąco polecam serię o układzie słonecznym. Dla lajkonika wyjebane fchuj. A potem marsz oglądać kanał Naukowy Bełkot :)
Trojan - 2017-02-22, 10:21
prawdopodobny wyciek dzisiejszych informacji,
chociaż tak na prawdę to już /przynajmniej częsciowo znane informacje / w zeszłym roku bylo info o tym układzie - być może dodadzą więcej szczegółów


Astronomers have found 7 Earth-size planets circling a dwarf star — and they might harbor life

TRAPPIST-1, a red dwarf star 39-light-years away from us, has seven rocky, Earth-size planets.
It's possible all of the worlds could harbor liquid water.
Red dwarf stars are the most abundant in the universe.
Future studies of the planets may show the presence or absence of alien life in their atmospheres.

Less than a year ago, astronomers announced an amazing discovery: They'd found three Earth-size planets orbiting a small, dim red star.

But as it turns out, their first observations missed a whole bunch of worlds.

Now the astronomers think seven rocky planets that are similar to our own may circle the star, called TRAPPIST-1 — an "ultra-cool" red dwarf located about 39 light-years away in the constellation Aquarius. Thirty researchers from around the world announced the new discovery Tuesday in the journal Nature.

The team's surprise didn't end with an increased world count, though.

Each planet orbits TRAPPIST-1 in the star's Goldilocks-like habitable zone — a region where there's enough starlight to permit the existence of liquid water. Four of the seven worlds may even be candidates for hosting alien life, team members said Tuesday during a teleconference call.

"This is really the first time we have seven planets that we can say are in terrestrial zone, and it's really, really surprising," said Michaël Gillon, a study co-author and astronomer at the Université de Liège in Belgium.

The discovery may have profound implications for the search for extraterrestrial life beyond the solar system.

The star and its system of seven known planets — called TRAPPIST-1b, 1c, 1d, 1e, 1f, 1g, and 1h — is relatively small compared to our own.

"If we put the TRAPPIST-1 star [in] the place of the sun, we'd have all seven planets inside the orbit of Mercury," Emmanuël Jehin, another co-author at the Université de Liège, said on the call.

But that isn't a deal-breaker for the possibility of life.

TRAPPIST-1 is about half as hot as the sun. However, if a planet sits very close to the red dwarf star, it can receive the same amount of solar energy as the Earth receives from the sun at 93 million miles away.

It's "very hard to know" if the team just got lucky with their unprecedented discovery of seven Earth-size worlds around a single star, or if such an abundance of planets is common, said Amaury Triaud, fellow co-author and astronomer at the Institute of Astronomy in Cambridge, UK.

Either way, the discovery may vastly improve the chances that humans aren't alone in the Milky Way galaxy, let alone the universe at large.

That's because red dwarf stars comprise "30 to 50%" of our galaxy's 100 to 400 billion stars, Triaud says, which makes them the most abundant type of star around. (Sun-like solar systems represent only about 10% of systems discovered thus far.)

"I think we've made a crucial step toward finding life out there," Triaud told Business Insider during the call. "I don't think we've had the right planets to look at. [...] If life managed to thrive and release gases similar to those here on Earth, then we will know. We have the right targets."

Another target could also be Proxima Centauri, a red dwarf just 4.24 light-years away — many times closer than TRAAPIST-1. Astronomers in 2016 learned that star system may harbor an Earth-like planet called Proxima b, whose alien atmosphere NASA's upcoming James Webb Space Telescope (JWST) might be able to study.

Since astronomers discovered the first exoplanet 25 years ago, scientists have gradually come around to the idea that life is probably common in the universe. (Whether or not it's intelligent, angry, friendly, or indifferent is a different matter.)

The transit method, where a planet passes in front of a star and dims its light ever-so-slightly, showed humanity that perhaps trillions of planets may orbit stars in our galaxy alone.

Gillon and his colleagues used the same method to detect the seven new worlds. They found the first three using a ground-based telescope, then found the other four (in the new study) by staring down TRAPPIST-1 for 20 consecutive days using NASA's Spitzer Space Telescope.

And, as previously mentioned, more-abundant stars that are much cooler than the sun can warm up rocky planets enough to melt water; that is, if they have enough insulating gases in their atmospheres.

"It's possible their atmospheres are very similar to the Earth, or Venus, or something completely different," Gillon said.

The study suggests that the diameters and masses of each planet, estimated based on the amount of starlight dimming and how they orbit TRAPPIST-1, match up with that of rocky worlds, and possibly those that harbor water as ice or liquid oceans.

That's not to say life is guaranteed around TRAPPIST-1.

Powerful space weather, including solar flares and coronal mass ejections, could endanger any aliens by blasting them with dangerous high-energy particles. And unfortunately, red dwarf stars, more than most other types of stars, are known for such temper tantrums.

The planets also seem to orbit in "resonance," which could mean that they, like Jupiter's large moons, may be tidally locked and always facing the star with the same side.

But neither of these necessarily mean doom for any life that may exist there, the researchers said.

For one, Gillon said, TRAPPIST-1 "is a very quiet star" as far as giant balls of fusing plasma go. Gillon also says orbital resonances and tidal locking may actually be an advantage.

"This could lead to a huge tidal heating in the cores of the planets," he said, by kneading them with gravitational strain.

Such warmth could melt ice into liquid, belch insulating gases into the planet's atmosphere through volcanism, and generally stir up the ingredients for life.

Gillon said the team's discovery of TRAPPIST-1's seven planets "is just the beginning."

In the future, the scientists hope to use the infrared-seeing JWST to peek at the atmospheres of the planets and see how much oxygen, ozone, and other gases they may contain.

"For instance, oxygen can be produced by photolysis of water on a water-rich planet," Gillon said. "It's really the molecules and their relative abundances that enable us to give the plausible or restricted extent of life. We'll see."

And even if TRAPPIST-1 seems to be a dead planetary system now, that still doesn't mean it's an unlikely place to seek out aliens.

"Could any of the planets harbour life? We simply do not know," Ignas A.G. Snellen, a researcher at Leiden University who wasn't part of the research team but reviewed the study for Nature, wrote in an accompanying editorial.

"But one thing is certain: in a few billion years, when the Sun has run out of fuel and the Solar System has ceased to exist, TRAPPIST-1 will still be only an infant star. It burns hydrogen so slowly that it will live for another 10 trillion years" Snellen wrote, adding that's "more than 700 times longer than the Universe has existed so far, which is arguably enough time for life to evolve."

BG - 2017-02-22, 10:53
A tam. Z rachunków wynika, że w Kosmosie istnieje około czternastu centygigaheptatrybilionardów społeczności rozumnych, więc jedna odkryta planeta wte czy wewte nie robi różnicy. :)

Notabene, na Merkurym istnieje tlen w atmosferze, tylko że ta atmosfera jest bardzo rozrzedzona - jakiś kwadrylion razy rzadsza od ziemskiej.
Na księżycach Jowisza - Europie i Ganimedesie - atmosfera składa się z samego tlenu, tylko że - znowu - jest bardzo rozrzedzona.

Z księżyców w naszym Układzie Słonecznym, najbardziej podobny do Ziemi jest Tytan, choć jest zamarznięty i nie ma na nim tlenu. Padają deszcze z płynnych węglowodorów, są jeziora i morza z płynnego metanu, atmosfera jest gęsta, gęstsza nawet od ziemskiej. Tytan to w sumie też może być ciekawe miejsce do poszukiwania życia, tyle że raczej pod powierzchnią, gdzie może być woda w stanie płynnym.

Co do kanałów na YouTube, to od dość dawna oglądam SciFun i Uwaga! Naukowy bełkot.
Trojan - 2017-02-22, 11:01
z filmów o zagadnieniach w temacie
to polecam przede wszystkim serię BBC/Układ słoneczny Brian Cox BBC/Wszechświat Brain Cox
po prostu świetne + 10 części bardziej teoretycznych też BBC z Hawkingiem
MrSpellu - 2017-02-22, 11:07
Nie wiem czy wiecie, ale istnieje teoretyczny plan na "kolonizację" Wenus.
Sterowce zakotwiczone w górnej części atmosfery, gdzie warunki są ponoć całkiem znośne :)
Trojan - 2017-02-22, 11:27
to lepiej te sterowce zakotwiczyć w górnej części atmosfery Ziemi - cokolwiek człowiek uczni z tą planetą to warunki i tak będą znośniejsze :)
MORT - 2017-02-22, 14:08
Z takich wideł, ale po angielsku, to polecam PBS Space Time: [tak, jest też film o kolonizacji Wenus poprzez 'sterowce'] - tworzą go naukowcy, a do tego jest też profesjonalna oprawa.

A bardziej spekulacyjnie i futurologicznie, niedawno wpadłem na niezły kanał Isaac Arthur:

Co do newsa o planecie z tlenem - jaram się, jeśli to prawda. Tlen w dużej ilości na planecie podobnej do Ziemi - ponad fotosyntezę nieznany jest chyba inny proces, który byłby w stanie tego dokonać.
Oczywiście, zawsze jakieś nieznane czynniki mogły nam umknąć.
toto - 2017-02-22, 19:03
Trojan napisał/a:
to polecam przede wszystkim serię BBC/Układ słoneczny Brian Cox BBC/Wszechświat Brain Cox

Są jeszcze Wonders of Life (Cuda życia), Human Universe (Człowiek i wszechświat) i Forces of Nature (nie wiem czy były po polsku). Bardzo fajne podejście do przybliżania nauki i naukowych konceptów. Najfajniejsze jest to, że Cox pokazuje działanie tych samych praw w skali mikro (tu, na Ziemi) i makro (układ planetarny, galaktyka). Jednak jeśli do obejrzenia miałbym wybrać tylko jedną serię, wybrałbym Cuda Wszechświata.
Trojan - 2017-02-22, 20:14
toto napisał/a:
Jednak jeśli do obejrzenia miałbym wybrać tylko jedną serię, wybrałbym Cuda Wszechświata.

i wszechświat i Układ mamy na dvdkach :)

Brian Cox ma niezwykłą umiejętność opowiadania/przekazywania wiedzy, a BBC genialnie to obrazuje. Produkcje hamerykańskie Tysona De Grasso Neila /Discovery itp. wypadają przy tym tanio, efekciarsko i słabo.
MORT - 2017-02-22, 21:45
No i się te wcześniejsze ploty okazały na wyrost.
O tlenie w atmosferach nic na razie nie wiadomo. :(
Post Trojana podsumowuje chyba wszystko.

Do polecanek Coxa się przyłączam.
Trojan - 2017-02-22, 23:03
czekamy na wyniesienie teleskopu Webba (plan na 2018) który będzie miał instrumenty mogące "zmierzyć/zbadać" TRAPPISTA (pamiętacie kapitana TRAPPa?:) ) na okoliczność atmosfery/pierwiastków
Trojan - 2017-02-23, 12:07
w sumie to ciekawe - funkcjonuje na dwóch forach "fantastyki" i na obu wczorajsze info z NASA zostało przyjęte bez zbytniej podniety

natomiast na zupełnie innym forum, poświęconemu zupełnie innej tematyce, bardzo dużym zresztą (ponad 8 mln postów) - na którym jest też wątek kosmiczny rozgorzała dyskusja nt. życia (i śmierci) w kosmosie itd itp.

i w sumie popełniłem tam takiego posta którym się podzielę :)


jeżeli popatrzymy na problem Fermiego - to jeżeli w galaktyce jest dużo cywilizacji, to jedynym powodem dla którego nie było potwierdzonego kontaktu - jest izolacja, tak jak się oddziela chore zwierzę od stada.

ale ja w sumie nie wierzę w tak powszechne inteligentne życie w kosmosie jak zakładają optymistyczne teorie (np. Fermiego). Etap na którym jesteśMy jest tak skomplikowany, tak złożony, tak rozpięty w czasie, że szansa na dotarcie do niego jest jak jeden na miliard ? na dwa miliardy ? na dziesięć ? nie mam pojęcia i nikt inny też nie ma.
Ziemia ma koło 4,5 mld lat, życie na niej 3,5 (to najprostsze) - czyli potrzeba 3,5 mld lat żeby z poziomu 0,1dominusmiliradowej dojść do teraz, do 1

zawężamy - ssaki naczelne zaczęły swoją linię koło 60 mln lat temu --> a hominidy (wspólny przodek goryli i szympansów i człowieka) 10-14 mld lat temu

Dinozaury panowały jakieś 270 mln lat a 66 mln temu wymarły --czyli przy całkiem sprzyjających okolicznościach przez 204 mln lat nie wykształciły żadnej inteligencji którą moglibyśmy zbadać. Ba, w sumie do dzisiaj nie wykształciły - ich potomkowie żyjący dziś.

czyli istniejące życie - które faktycznie może być nawet powiedzmy że powszechne, nie oznacza że wykształci ono inteligencje.

no i dochodzi jeszcze jeden czynnik - czas. Cywilizacje żeby się spotkać muszą się zgrać w czasie :)
Milion lat w skali galaktyki to mgnienie oka - milion lat dla cywilizacji (naszej) to jakaś absurdalna perspektywa - nasza konkretna "cywilizacja" ma jakieś (zależy jak ciąć) 4-5 tysięcy lat.
jeżeli założymy że jest szansa 1/na miliard że powstanie gdzieś życie i dojdzie do co najmniej naszego poziomu - czyli semi-pasywnej obserwacji kosmosu to:
nasza galaktyka ma jakoś od 100do400 miliardów gwiazd - przyjmijmy 250 miliardów
250 mld gwiazd/ 1 mld szansa = 250 cywilizacji w naszej galaktyce w czasie Ndokońca :)

przy założeniu że od zera do bohatera - MY potrzebowaliśmy 4,5 mld lat do "teraz"
wiek galaktyki 13,8 mld lat to
najwcześniejsza cywilizacja wykształciła się
(13,8 - 4,5) 9,3 mld lat temu.
Czyli od cywilizacji "1" do teraz dzieli nas 9,3 mld lat - jeżeli uznamy że wszystkie 250 cywilizacji wykształciło się w tym czasie (a my jesteśmy ostatnią).
to wypada że na jedną cywilizację przypada 37,2 mln lat (9,3 mld/ 250 cywili)

może po prostu mijamy się w czasie i przestrzeni :)

MrSpellu - 2017-02-23, 13:12
Jedno ale. Dinozaury nie wymarły. Dzień w dzień spotykasz ich potomków w linii prostej :) (edit- przeczytałem raz jeszcze, sorki, czytanie w pracy ftw.)

Co do mijania się w czasie i przestrzeni to jest taka teoria. Jednak jeżeli nawet nie jest ona prawdziwa, to jeżeli któraś z istniejących równolegle cywilizacji nie wymyśliła jak się poruszać przynajmniej z prędkością światła, to jest w zasadzie tak jakby ta teoria była prawdziwa (mowa tylko o naszej galaktyce).
MORT - 2017-02-23, 14:00
Trojan napisał/a:
w sumie to ciekawe - funkcjonuje na dwóch forach "fantastyki" i na obu wczorajsze info z NASA zostało przyjęte bez zbytniej podniety

Bez podniety, bo na forach fantastyki wszyscy już od dawna wiedzieli, że światy podobne Ziemi muszą istnieć w dużych ilościach ;)

Co do cywilizacji inteligentnych...
Po pierwsze, cywilizacja inteligentnych istot nie oznacza jeszcze rozwoju cywilizacji technologicznej. Spójrz na Indian (zanim przyjechali Europejczycy), czy Pigmejów. Wciąż jest wiele ludów, które nie rozwinęły się ponad podstawowy zestaw narzędzi. Rozwój taki nie wydaje się więc oczywisty, czy konieczny, nawet jeśli jest możliwy.

Po drugie, możemy nie słyszeć innych cywilizacji, bo o ile pamiętam, sygnały radiowe nie mają zbyt dalekiego zasięgu aby realistycznie dać się odczytać. Poza tym, bardziej zaawansowane od nas cywilizacje [a należy się raczej spodziewać pewnego rozstrzału pod tym względem] mogłyby już używać innych metod komunikacji. Nawet zakładając, że jakieś cywilizacje jeszcze używałyby fal elektromagnetycznych do komunikacji, nasłuchujemy tylko na pewnych długościach fal i chyba nie sprawdzamy sztuczek, które można zrobić ze światłem, aby zakodować informację (polaryzacja). Poza tym, nadawanie mogłoby być ukierunkowane na konkretny cel, a wtedy szanse usłyszenia tegoż są nikłe. Musielibyśmy akurat znajdować się na drodze sygnału.

Zakładasz też w swoim wywodzie, że każde życie, które potencjalnie powstanie, będzie typu ziemskiego, oparte o DNA/RNA złożone z A T C G U.

Tymczasem były już eksperymenty pokazujące, że potencjalnie inne chemicznie nukleotydy mogłyby pełnić rolę przechowywania informacji i bycia dziedziczonymi, a to ledwo modyfikacje tego co znamy. Kto wie, co jeszcze i na jakiej bazie mogło powstać?

Tak, czy inaczej, póki co nasza próbka życia zdaje się wynosić 1.
A to mało żeby cokolwiek powiedzieć.
Zakładając, że istnieje inne życie - jesteśmy statystycznie lepsi, gorsi, średni pod różnymi względami? Pod względem prawdopodobieństwa wytworzenia inteligentnego życia (biorąc jeszcze pod uwagę środowisko, kataklizmy)? Nie wiemy, więc nie możemy siebie brać za linijkę.

Gdyby nie kataklizmy, może inteligentne życie pojawiłoby się wcześniej? A może później?

W obliczeniach kiedy życie mogło się pojawić należałoby pewnie jeszcze uwzględnić mnóstwo czynników. Na pewno najpierw jedno, czy dwa pokolenia gwiazd musiały umrzeć, żeby w większej ilości pojawiły się cięższe pierwiastki (z wodorem i helem życia nie uświadczysz), stąd także skalne planety (bo w gazowych olbrzymach może być zbyt ciężko dla życia) - ponieważ z czasem ilość cięższych pierwiastków rosła, prawdopodobieństwo powstania życia też musiało zmieniać się [rosnąć] w czasie. Mogą też istnieć warunki w skali galaktycznej wpływające na takie prawdopodobieństwo (wiatr galaktyczny i jego wpływ na formowanie się gwiazd i częstość supernowych, które mogłyby wysterylizować planety z pobliskich układów).

Oczywiście jest jeszcze problem samounicestwienia.
Trojan - 2017-02-23, 18:50
co do Indian to jak najbardziej mieli technologię i to całkiem zaawansowaną jak na tamte czasu / mówię cywili. Majów,Inków,Azteków->Tolteków

zakładam że odwoływałeś się raczej do tych z północy :) - oni faktycznie byli dużo bardziej prymitywni - zawsze mię rozśmieszało umieszczenie ich w Cywilizacji - ale niech będzie - istoty myslące, inteligencja itd. możemy założyć że w końcu by coś stworzyli (patrz. Liga Irokezów)... a Pigmeje no cóż nie mieli szczęścia

ale mówiąc o szansie 1 na miliard - miałem na myśli to że jakaś inteligencja przebije się przez wszystkie przeciwności losu i będzie w stanie obserwować wszechświat i nadawać. Stany pośrednie nas nie interesują.

oczywiście że myślałem o hmm innych formach istnienia - ale jakby interesuje nas przede wszystkim obiekt który możemy zaobserwować i skomunikować. jest taki szeroki wachlarz możliwych istnień (np. byty energetyczne)że nie ma sobie co głowy nim zawracać. a już tak w ogóle to chyba najbliżej jesteśmy powołania SI a nie siakieś tam "inne chemiczne nukleotydy"

co do komunikacji - kiedyś to fakt, ale już od dłuższego czasu nasłuchujemy na chyba wszelkich dostępnych nam falach/długościach/szerokościach/itp/itd.. w końcu słuchamy gwiazd. Zadaje się że też nadajemy w jakimś "uniwersalnym" systemie. Trochę wyszliśmy już poza 90,4 FM.
MORT - 2017-02-23, 20:00
Takich kultur jest więcej. Chodziło mi o egzemplifikację tego, że stagnacja technologiczna jest możliwa już w przypadku ludzi, mimo tego że jesteśmy też zdolni do jej rozwoju.

A mogłyby istnieć istoty z mózgami, wśród których żaden nie okazałby się geniuszem zdolnym pchnąć całość do przodu. Może jakaś ślepa uliczka ewolucji, zaszłość ograniczająca gatunek, może niska plastyczność mózgu, zbyt krótkie życie osobnicze, niezdolność do wytworzenia technologii pisma, uczenie się od starszych tylko poprzez dokładne powtarzanie czynności, zamiast eksperymentowania i ulepszania technik dla uzyskania tego samego efektu inną drogą.

Nie chodziło mi o szansę 1 na miliard, bo to sobie arbitralnie założyłeś, żeby zobaczyć gdzie cię powiedzie. Nie ma w tym nic złego.
Chodziło mi o to, że miara tego ile na Ziemi zajęło dojście do cywilizacji technologicznej nie może być miarą innych, gdyż nie wiemy jak daleko od średniej się znajdujemy.
Byty energetyczne? Zbyt fantastyczne, żebym brał pod uwagę.
Chodzi zwyczajnie o rozważenie potencjalnie różnorodnych przebiegów abiogenezy, które z konieczności musiałyby mieć nie tylko różne prawdopodobieństwa sukcesu, co także inne biochemiczne efekty, interakcję ze środowiskiem, w końcu różne prawdopodobieństwa wytworzenia cywilizacji technologicznej.

Więc znów, nie możemy założyć, że nasze 4,5 mld ziemskich lat jest miarą czegokolwiek. Stan obecny byłby ledwie zdarzeniem elementarnym zbioru potencjalnych historii dla naszego typu życia i to na Ziemi[!] w kontekście jej globalnych przemian.
Trojan - 2017-02-23, 21:22
eh główny post był w opozycji do gorących głów które już tam widziały małe zielone ludziki... no pkt. wyjścia była też dyskusja nad paradoksem Fermiego

oczywiście że nie jest miarą - ale jest jedynym odniesieniem którym możemy się posłużyć w tak teoretycznym przekazie
Trojan - 2017-04-05, 10:02
Cassini pożegnalnie
toto - 2017-04-05, 18:24
Ładne, aż sobie chyba przypomnę Cuda Układu Słonecznego/Wszechświata.
Trojan - 2017-04-24, 10:02

utrivv - 2017-04-24, 11:54
Przypominam tylko że już układ 3 ciał jest nierozwiązywalny więc to coś to nawet nie jest uproszczenie.
Fidel-F2 - 2017-04-24, 13:53
Umówmy się, tego typu modele niczego nie oznaczają
Raczej zabawa, niż znaczene
Trojan - 2017-04-24, 14:13
utrivv - 2017-04-24, 21:52
Czyli to jest symulacja punkt libracyjnego :) a nie ruchu planet itp.
Tak jak to podałeś sugeruje coś zupełnie innego a ten punkt jak sam widzisz posiada prosty wzór i łatwo to numerycznie przedstawić tyle że jeżeli ciuał jest więcej niż 2 to dalej jest bardzo dalekie uproszczenia, coś jak atom = planeta na orbicie, zresztą sami piszą że już dla 3 ciał:
Note that the radii for L1, L2, L3 are approximate. This is because these Lagrange Points are unstable. A satellite at one of these points needs to maneuver regularly to maintain its orbit. The gravitational equilibrium at L1, L2, and L3 is an unstable equilibrium, like a pen balanced on its point. It won’t stay upright without something holding it in place and the satellites won’t stay in place without some sort of burn. The L4 and L5 points are stable and do not require regular maneuvers to maintain satellite orbits. Their locations are akin to a pen lying on its side; it will stay put.

Nie za dobrze u mnie z angielskim ale mam wrażenie że oni przedstawili mnóstwo par 2 ciał i to zlali w jedno //panda
Trojan - 2017-04-25, 00:45
Na matematyce się nie wyznaje.
obrazek jest o tym jak grawitacje Słońce -Jowisz (Mars?) Utrzymują Grekow&Trojan (kolorowe asteroidy) w zawieszeniu, dzięki czemu nie bombarduja one Ziemi :)
Tak na prostych żołnierskich słowach. ;)
utrivv - 2017-04-25, 06:00
Chodzi o to że to jest tak nieprawdziwe jak tylko można sobie wyobrazić :) Spójrz te wzory, one dotyczą ruchu 2 ciał, nie 3, nie 4 czy 100 ale 2
Trojan - 2017-04-25, 10:36
jak mówiłem - nie wyznaje się na takich liczbach

ale w tym układzie chodzi (wydaje mi się) o to że Słońce i Jowisz trzymają swoimi siłami to co pomiędzy we względnej równowadze a Jowisz dodatkowo broni planety wewnętrzne przed wpływami zewnętrznymi - przynajmniej tymi grubomaterialnymi :)

więc są dwa ciała wpływu
utrivv - 2017-04-25, 12:17
Trojan napisał/a:

ale w tym układzie chodzi (wydaje mi się) o to że Słońce i Jowisz trzymają swoimi siłami to co pomiędzy we względnej równowadze a Jowisz dodatkowo broni planety wewnętrzne przed wpływami zewnętrznymi - przynajmniej tymi grubomaterialnymi :)
No tak tylko używają do tego wzorów na układ 2 ciał (ba dla trzech nie istnieją tak jak pisałem)
Tegu punktu dla układu słońce ziemia używają satelity tylko zwróć uwagę że na tej animacji jest mnóstwo innych ciał niebieskich :)
MORT - 2017-06-19, 12:11
Swoją drogą, takie zaskakujące przybliżenia figur geometrycznych znajdujemy czasem w miejscach, gdzie nikt by się ich nie spodziewał. Na filmiku o Cassini np. uwzględniono heksagon z bieguna Saturna.

utrivv - 2017-06-19, 12:43
Matematyka dzieje się na naszych oczach, dla mnie to prawdziwa królowa nauk. Świat jest cudownie matematyczny.
Czytałem kiedyś anegdotę (tylko nie pamiętam którego naukowca to dotyczyło) że gdy podczas wykładu po wyliczeniach na kilku tablicach doszedł do wzoru w którym było e, i, pi zastygł, długo to kontemplował po czym odwrócił się do studentów i powiedział:
Nie wiem co to znaczy ale skoro to wyprowadziłem to musi być prawda

MORT - 2017-06-19, 13:51
Albo to matematyka jest 'cudownie' oparta na rzeczywistości.
utrivv - 2017-06-20, 06:50
MORT napisał/a:
Albo to matematyka jest 'cudownie' oparta na rzeczywistości.
Wkraczamy tutaj trochę w metafizykę, czy matematyka to prawo wszechświata czy tylko jego opis? Czy świat oparty jest na matematyce czy też jest analogowy? Temat ciekawy a filozofów przyrody jak na lekarstwo
MORT - 2017-06-20, 09:52
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Albo to matematyka jest 'cudownie' oparta na rzeczywistości.
Wkraczamy tutaj trochę w metafizykę, czy matematyka to prawo wszechświata czy tylko jego opis? Czy świat oparty jest na matematyce czy też jest analogowy?

Mój obecny pogląd [którego jednak religijnie się nie trzymam] jest taki:

Gdy rzeczywistość zalewa nasze zmysły wzorcami wzrokowymi, dźwiękowymi itd. doświadczamy początków i końców tych wzorców oraz ich przestrzennej ograniczoności. Uczymy się od rzeczywistości, że pewne rzeczy można wydzielić jako całości. Jedno jabłko, dwa jabłka... Ale też pół, ćwierć, kęs. Liczb naturalnych i ich wielu interakcji możemy doświadczać bezpośrednio, choć w pewnym ograniczonym zakresie.

Ułamków wymiernych można się 'pozbyć' przyjmując za podstawowy jakiś mniejszy obiekt - np. atom.
Tylko czy on też jest podzielny - czy to się gdzieś kończy?

Jeśli nie wiemy na ile coś jest podzielne, możemy skonstruować liczby rzeczywiste - podzielne na arbitralnie małe części, potencjalnie nieskończenie. I tu już prawie na pewno wychodzimy poza to czym rzeczywistość de facto jest [ta wydaje się raczej skwantowana].

Matematyka wydaje mi się więc posiadać bardzo rzeczywisty rdzeń, który zaczerpnęliśmy bezpośrednio z przyrody [nie można jednak określić z pewnością granic tegoż]. Ale potem wydaje się, że została ona rozszerzona daleko poza ten rdzeń. Ale że przebiegało to w sposób ścisły, w sposób spójny z podstawami - rozszerzenia te są wciąż bardzo przydatne i potężne opisowo i predyktywnie. Moc matematyki nie wydaje mi się więc wcale tajemnicza, czy nieprawdopodobna, jak pewnym filozofom.

[A jeśli jakieś rozszerzenie matematyki doprowadziłoby do absurdu, nie musiałoby to jeszcze poddawać w wątpliwość całej dziedziny (to co pokazano, że działa wciąż będzie działać), czy 'matematyczności' przyrody, na tyle daleko na ile ona idzie].

W skrócie, matematyka wydaje mi się nadmiarowo nakładać na naturę rzeczywistości, w sensie wzorców i konstruktów.

Jeśli idzie o to, z czego świat się składa, mam tendencję uważać, że nie z "matematyki". Słyszałem jednego fizyka, który twierdził, że rzeczywistość jest tylko matematyką, ale nie kupuję tego. Nie jestem pewien co miałoby to w ogóle znaczyć, wszak ten wyekstrahowany język do opisu wzorców siedzi nam w głowach. A wzory, które wytwarzamy są wykastrowane ze zmienności w czasie i fizyczności innej niż byciem strukturą w mózgu.
Żeby "odtworzyć rzeczywistość" poprzez symulację, musimy de facto skorzystać z obiektów fizycznych, zmiennych w czasie, wybrać jakieś parametry, warunki początkowe i puścić na nich algorytmy, przybliżające te nasze abstrakcje.

Sądzę więc, że istnieje jakaś podstawowa substancja i że jest ona zmienna w czasie*, a której zachowanie jest dokładnie zgodne z częścią matematyki, lecz nie jest nią samą, nie dosłownie.

* nie pojmuję skłonności części fizyków do prób redukowania czasu do bezczasu...
utrivv - 2017-06-20, 10:14
Ciekawe :)
co do
MORT napisał/a:
Słyszałem jednego fizyka, który twierdził, że rzeczywistość jest tylko matematyką, ale nie kupuję tego.

rozumiem to w ten sposób że wzory które opisują rzeczywistość należą do przestrzeni czyli podstawowe składniki materii nie istnieją a zmysły nas oszukują

A co powiesz na Achillesa i żółwia?
MORT - 2017-06-20, 13:52
Że zakłada zarówno nieskończoną podzielność czasu jak i przestrzeni.
W samej matematyce to jeszcze nie taki problem [zbieżne szeregi]. W fizycznej rzeczywistości już tak.

Swoją drogą, widziałem próbę sprowadzenia do absurdu idei nieskończenie wielkiego wszechświata poprzez przykład Hotelu Hilberta, ale uważam, że ta falsyfikacja jest błędna (co oczywiście nie potwierdza ani skończoności ani nieskończoności tegoż).

rozumiem to w ten sposób że wzory które opisują rzeczywistość należą do przestrzeni czyli podstawowe składniki materii nie istnieją a zmysły nas oszukują

O ile pamiętam, rozumowanie sprowadzało się do:
-Można wyobrazić sobie książkę, w której zapisane są wszystkie struktury matematyczne... [byłoby ich nieskończenie wiele, więc raczej wyobrazić sobie nie można, ale przyjmijmy, że mamy taką listę].
-Nie ma różnicy między rzeczywistością a zapisem tych struktur. Rzeczywistość zawiera się w którejś z nich albo nawet jest tożsama z nimi wszystkimi.
-Nawet czas to tylko lista przyczyn i skutków, które sprowadzają się do zapisu struktury takiej jak czasoprzestrzeń Minkowskiego.

Teza implikuje, że albo każda struktura matematyczna istnieje realnie albo całość istnienia zawiera się w pewnej/pewnych z nich. A także że czas jest tylko statyczną strukturą matematyczną.

Kłopotliwe wydaje się już sprowadzenie stanów świadomych do samej struktury. Poza tym jeśli mówimy o strukturze - CO ma tę matematyczną strukturę? Więc nie da się IMO uciec od istnienia jakiegoś substratu w same matematyczne abstrakcje.

Ale to w szczególności w kwestii czasu czuję się zmuszony postawić granicę. Argument z góry sprowadza czas do bezczasowego obiektu. Wymusza definiowanie go za pomocą listy, czy może grafu zdarzeń i zapisu regularności w różnicach między tymi zdarzeniami - zamiast jako realnie zachodzącej zmiany. A to na czas jako realną zmianę posiadamy oczywisty precedens. Jak już wspominałem kiedyś, uważam że nawet jeśli taki statyczny obiekt jak blok czasoprzestrzeni miałby istnieć, musiałby dodatkowo istnieć w nim element realnie zmienny bądź więcej takich elementów, aby możliwe było również wytworzenie wrażenia zmiany.

Niekoherentnym jest dla mnie postulowanie, że sama bezczasowość (niezmienność) jest w stanie wyprodukować[sic!] czasowość (zmianę).
utrivv - 2017-06-21, 21:42
Ok, masz rację.
Fidel-F2 - 2017-06-22, 07:29
MORT napisał/a:

Niekoherentnym jest dla mnie postulowanie, że sama bezczasowość (niezmienność) jest w stanie wyprodukować[sic!] czasowość (zmianę).
tyle, że tak właśnie jest
MORT - 2017-06-22, 10:30
Nie Fidel. Istnieje model matematyczny z pewnymi metafizycznymi założeniami, który definiuje czas (i przestrzeń) w specyficzny sposób, a w którym czas ten 'zanika' w pewnych sytuacjach [jak choćby poruszanie się z prędkością światła]. Jest on przybliżeniem rzeczywistości, ale nie istnieją powody aby sądzić, że odpowiada jej w stu procentach, czy to matematycznie, czy jeśli idzie o założenia*. Wiadomo, że relatywistyka zawodzi w pewnych sytuacjach jak osobliwości czarnych dziur, czy Wielkiego Wybuchu - i wiadomo było to od dawna. Nie jest ona teorią ostateczną. Jest też niespójna z fizyką kwantową, która traktuje czas jako coś całkiem realnego [i to nie wg. mnie - opinie te czerpię od fizyków]. A co ciekawe, próbując połączyć te dwie teorie, próbuje się raczej przystosować relatywistykę do teorii kwantowej (poszukując kwantowej teorii grawitacji) - nie na odwrót.
Weź zresztą jakiś model kosmologiczny brany bezpośrednio z fizyki kwantowej, w którym istnieje jedna, globalna funkcją falowa, opisująca cały kosmos i ewoluująca w realnym czasie.

Kłopoty z zanikaniem czasu mogą więc wynikać z założeń metafizycznych. Niektórzy np. z góry zakładają, że czas można tylko zdefiniować jako porównanie różnic między dwoma momentami. Automatycznie ucinając możliwość istnienia czasu jako zmienności i zmuszając się do implikacji, że oba momenty istnieją fizycznie. A potem twierdzą, że to dowodzi nieistnienia zmienności. Błędne koło.
Innym miejscem, gdzie czas może być błędnie definiowany [ale tu ostrzegam, że to już mój własny wymysł] jest przypisywanie go do 'obiektów' jak elektron, czy foton, zamiast np. do 'atomów przestrzeni', które mogłyby się wymieniać zawartością z sąsiadami w realnym czasie [a zamiana ta mogłaby zabierać mniej lub więcej realnego czasu, zależnie od cech tej zawartości]. Wtedy w jednej chwili atom taki posiadałby zawartość typu foton, a w drugiej chwili by go nie posiadał, przekazując dalej. Wtedy czas przypisywany do fotonu, czy innego typu zawartości byłby tylko narzędziem. Nie mówię, że tak jest, oczywiście. Ot, hipoteza, która ma tylko unaocznić problem założeń.

Zabawnie słucha się zresztą fizyków, którzy próbują tłumaczyć wyłanianie[sic!] się czasu. Opisujących mechanizmy[sic!] jego powstawania[sic!]. Może to tylko język zawodzi, a może ten wyłaniający się czas to tylko wygodne narzędzie, nie opis czasu realnego...

W każdym razie, wrażenie zmiany [zmiany w percepcji wzorców zmysłowych] jest bardzo silnym materiałem dowodowym na realne istnienie zmiany. Próby sprowadzania tegoż do złudzenia nie działają - opierają się o błędne analogie i powstaje niekoherentny bełkot.

Ale jeśli wciąż uważasz inaczej, wyjaśnij mi proszę, jak w zupełnej bezczasowości powstać może wrażenie czasowości.

* Modele fizyczne zawsze są matematycznie potężne, ale zawsze tylko z pewnym przybliżeniem i działają "na pewno" tylko tam, gdzie je ostatecznie przetestowano. Ale ich metafizyczne założenia są relatywnie często przerabiane. Newton postulował siły na przykład. Działały one między każdym ciałem we wszechświecie - każde ciało miało mieć natychmiastową wiedzę o każdym innym ciele i jego odległości. Narzędzie matematyczne działa wciąż świetnie w ogromnej ilości sytuacji. Metafizyczne założenia wrzucono do kosza.
Trojan - 2017-06-22, 10:52
bezczasowość / niezmienność nie istnieje w znanym nam wszechświecie.
Jeżeli by istniała - to tylko na samym początku, ale w końcu się skończyła tworzac czas.
MORT - 2017-06-22, 11:02
Problem w tym, że niezmienność z definicji nie może się zmienić w cokolwiek. Niczego zacząć, ani skończyć. Może być najwyżej zmieniona [jeśli taki potencjał założymy], przez coś co samo jest zmienne.
Trojan - 2017-06-22, 11:11
czyli nie było niezmienności - być może wszechŚ dąży do niezmienności ale nie było jej.

chyba że przyjmujemy istnienie "boga" który wprowadza zmienną w niezmienny bąbel wszystkości / inicjując BB

ale tak naprawdę - tego typu dyskusje są bez sensu :)
MORT - 2017-06-22, 12:57
Wielki Wybuch nie musi być początkiem. Właściwie nigdy nie był właśnie przez wzgląd na to, że gdyby popchnąć model na siłę do końca - powstają osobliwości z nieskończonymi wartościami [o ile pamiętam, jeszcze za Einsteina mówiono o "atomie" na początku wszechświata - nie pchano tego modelu w nieskończoności]. WW to na pewno tylko początek obserwowalnego[!] wszechświata jakim go znamy. Coś mogłoby być przed nim - mógłby być wręcz jednym z wielu lokalnych zdarzeń w szerszej przestrzeni.

Ale tu już przechodzimy do nieco innego problemu - pytania, czy czas miał początek. Choć powiązanego z wcześniejszym, bo wnioskowanie musi opierać się o naturę czasu. I tu szczerze powiedziawszy - zakładając, że czas jest realną zmianą, którą w opisie można sprowadzić do jednowymiarowego łańcucha przyczyn i skutków - ani "początek czasu", ani "czas bez początku" sensu dla mnie nie mają. Przy tym początek czasu ma go mniej [z powodu przejścia z niezmienności w zmienność]. Czas bez początku musiałby za to oswoić koncept nieskończoności.

Sugeruje to, że któreś z założeń może być niepoprawne, tylko które? Czas nie jest jednowymiarowy? [i takie sugestie pojawiają się w fizyce, cokolwiek miałoby to znaczyć...]. A może istnieje jakieś ukryte, nierozważone tu założenie?

Zupełnie bez sensu takie dyskusje nie są - jeśli to kogoś interesuje. Przynajmniej dobre ćwiczenie żeby lepiej sobie uświadomić, czego nie wiemy. :mrgreen:
utrivv - 2017-06-22, 13:11
Tu dotykamy kolejnego problemu bo przed "wielkim wybuchem" nie było nawet pustej przestrzeni, nic powstało dopiero po wybuchu. Tylko odchodząc na chwilę od fizyki jak można wytłumaczyć brak niczego (pustej przestrzeni, próżni)? Powiem szczerze że to był dla mnie zawsze największy problem
MORT - 2017-06-22, 13:31
Ale to tylko jeśli podążasz za klasycznymi założeniami relatywistyki. Opisujesz przestrzeń liczbami rzeczywistymi (czy też czasoprzestrzeń, modelem Minkowskiego, gdzie czas jest również sprowadzony do wymiaru przestrzennego, choć opisywanego liczbami urojonymi...) - i możesz się uprzeć i sobie tę przestrzeń nieskończenie kurczyć, nieskończenie zakrzywić itp. Jeśli przestrzeń składa z jakichś niepodzielnych obiektów, potrzebny jest inny model.

Poza tym opisuje to obserwowalny wszechświat. Obserwowalną przestrzeń - a szerszy kontekst poza nią też może istnieć.

Oczywiście nie mamy jeszcze takiego potwierdzonego modelu. Ale koncepcji jest wiele.
W modelu nieskończonej inflacji np. zaczynasz z polem inflatonu, które rozrasta się [choć ta teoria nie powie ci co mogło być przed nim], od czasu do czasu lokalnie stabilizując się w postaci Wielkich Wybuchów o w pewnym zakresie różnorodnych właściwościach fizycznych. Te ustabilizowane bąble również rozrastają się "pożerając" pole inflatonu, ale niekoniecznie dość szybko, żeby wpaść na inny bąbel.

WW jest tu więc takim lokalnym zdarzeniem w szerszej przestrzeni.

A część podejść do kwantowej grawitacji zakłada, że w przeszłości możliwa jest tylko skończona ściśliwość, czy zakrzywienie przestrzeni. Stąd Wielkie Odbicia, modele cykliczne itp.

Znowu bezpośrednio czerpiąc z teorii kwantowej [niektórych interpretacji tejże], zakładając że istnieje pojedynczy, globalny obiekt ewoluujący zgodnie z równaniem falowym, takie równanie jest ponoć nieskończenie przewijalne w czasie, czy to w przód, czy to wstecz [Sean Carroll], choć nie jestem pewien jakie implikacje by to ze sobą niosło co do formy rzeczywistości przed WW. [EDIT: a, już sobie chyba przypomniałem. Z powodu nieoznaczoności miałyby się pojawiać z czasem dowolnie wielkie fluktuacje - nawet WW; choć tu pojawia się potencjalny problem mózgów Boltzmana].

Ale jasne, im dalej próbujemy sięgać, tym bardziej to wszystko hipotetyczne się robi.
Trzymając się konkretów i obserwacji - to mamy mikrofalowe promieniowanie tła, a może fale grawitacyjne pozwolą nam kiedyś zajrzeć jeszcze dalej.
Fidel-F2 - 2017-06-22, 18:31
Rzecz w tym, że coś takiego jak czas fizycznie nie istnieje. Jest tylko teraźniejszość. Coś co nazywamy w swym ograniczeniu przeszłością już nie istnieje, a przyszłość jeszcze nie istnieje. Pomiędzy nimi nie ma żadnej "odległości", teraźniejszość jest czymś w rodzaju punktu materialnego, nie ma wymiarów.
MORT - 2017-06-22, 18:44
Też uważam prezentyzm za bardziej prawdopodobny, a przynajmniej bliższy doświadczaniu [choć hybryda z eternalizmem nie jest nie do pomyślenia], a w nim czas zdefiniować można jako fakt zmiany właśnie [lub zmianę i potencjał do takiej zmiany (definicyjne niuanse)]. Nie ma jednej definicji czasu.

Zdefiniowałem przecież wcześniej (sam mnie zacytowałeś), że chodzi mi o cechę zmienności, która nie może wywodzić z czegoś niezmiennego, bo byłoby to niekoherentne. Zaprzeczenie temu brzmiało jak obrona czystego eternalizmu.
Fidel-F2 - 2017-06-22, 19:13
Ludzie lubią definiować nieistniejące rzeczy na wiele sposobów. A ponieważ ich nie ma, każdy definiuje własne wyobrażenie. Ludzie "tworzą" nieistniejące rzeczy ponieważ są im potrzebne do nadania jakiegoś sensu. Rzadko im przychodzi do głowy, że nie ma niejakiego powodu by ów sens miał miejsce. A im bardziej rzeczy nie istnieją tym bardziej skomplikowane robią się ich wyjaśnienia.

A fakt, że matematyka coś opisuje, nie znaczy nic. Już w szkole były zadania, których rozwiązania wynikały z równań dających więcej niż jeden wynik. Poprawne rozwiązanie polegało między innymi na wybraniu odpowiedniego wyniku ponieważ np.. jeden z nich mógł być wartością ujemną, co należało odrzucić gdyż w realu taka wartość nie istniała jako że z natury w naszej rzeczywistości takie wartości nie istnieją. Wartości ujemne to jedynie matematyczny abstrakt. Podobnym abstraktem jest czas.
MORT - 2017-06-22, 20:49
Zmiana istnieje. Fakt, że teraz jest różne od teraz, istnieje (choć jest dostępny tylko dzięki pamięci). Nie ma w takiej definicji czasu niczego trudnego, ani nierzeczywistego. Ja zdefiniowałem wyraźnie o co mi chodziło, ale nie martw się - każdemu się zdarza.

A fakt, że matematyka coś opisuje, nie znaczy nic.

Coś jednak znaczy. Ma dużą moc predyktywną.
Natomiast jeśli idzie o to, czy jakieś podstawowe cegiełki rzeczywistości są dokładnie opisywane przez znane obiekty matematyczne, jestem raczej agnostykiem, póki co. Nie widzę podstaw, żeby sądzić, że już coś takiego odkryliśmy, ale nie wykluczam takiej możliwości.

Jeśli o minusy idzie, te mogą mieć sens. Np. w oznaczaniu relacji, kierunków ruchu, zachowania energii - są to ujęcia ilościowe, ale rzeczywistych obiektów. Ujęcia zachowań, nie koniecznie ujęcia samych bytów.
Albo w przypadku ładunków elekrtycznych, w których sensownie jest umieścić zero na środku skali. Ale tak, są przykłady, w których dziedzinę rozwiązań trzeba ograniczyć. Jak pisałem wcześniej, uważam, że matematyka nakłada się na rzeczywistość nadmiarowo - więc nie mam z tym problemu.
utrivv - 2017-06-22, 22:53
MORT napisał/a:
Ale to tylko jeśli podążasz za klasycznymi założeniami relatywistyki.

Chodziło mi raczej o to że jeżeli wszechświat jest skończony a tak się zakłada to poza wszechświatem nie może być po prostu próżni bo to by byała kontynuacja wszechświata.
Próżnia, przestrzeń pozwala cząstkom elementarnym czy polom oddziaływać, poruszać się itp. To prowadzi do konkluzji że próżnia nie jest pustką (potwierdza to fizyka kwantowa, próżnia nieustannie produkuje cząstki, elektrony drgają nawet przy zerze absolutnym) oraz przed wybuchem naprawdę nie było nic - odległości, czasu itp. Wszechświat rozwinął się jak zrolowany dywan ze swoim czasem, odległością i prawami
MORT - 2017-06-23, 00:26
Obserwowalny[!] wszechświat jest skończony. Kto dalej co zakłada to jego.
Są tacy, co przyjmują założenie, że nie jest i obliczają za ile metrów wzorce tworzone przez materię zaczęłyby się powtarzać 1:1. Albo tacy, którzy idą w stronę inflacji i postulują pole inflatonu, umieszczając obserwowalny wszechświat w znacznie szerszym kontekście. Ostatecznie pewności nie ma.

Ale załóżmy, że wszechświat się kończy - czy może sensowniej byłoby myśleć o nim jako topologii, w której lecąc prosto, wróciło by się na punkt startu, więc o niemającym końca, ale skończonym objętościowo. Cóż to zmienia?

Jeśli zakładasz, że "przed" WW, czy raczej w "punkcie zero" nie było odległości, to zn. że założyłeś też, że można ścieśniać przestrzeń w nieskończoność. Jak wspominałem, w poszukiwaniach kwantowej teorii grawitacji często podważa się to założenie.

Konkluzję, że próżnia nie jest pusta podzielam, ale skąd ta dalsza? Czyżbyś dla zabawy powoływał się na hipotetyczne rozważania Lawrence'a Kraussa? Im dalej, tym bardziej hipotetycznie. Nt. niebytu czasu [zmienności] już się wypowiedziałem. A zresztą, jeśli nawet brać nierówność Heisenberga i przypisać ją do przestrzeni, to wciąż masz tam w domyśle obiekt - system kwantowy, zależny od czasu - więc ten musi być realny, aby stany te ewoluowały i poprzez fluktuacje mogły wygenerować coś więcej.

Można jeszcze inaczej do tego podejść: jeśli miałoby istnieć bezczasowe prawo, które mogłoby zapoczątkować czas, to jako że samo jest niezmienne, warunki konieczne do wygenerowania czasu powinny być w nim zawsze prawdziwe - co znów wymusza na nas istnienie czasu od zawsze.
Fidel-F2 - 2017-06-23, 06:37
Ty sobie definiujesz czas zmianą. Na zdrowi, zdarza się. Nie martw się. Ładnie definiujesz swoje wyobrażenia o nieistniejącym. To też się liczy.

Co do minusów to tylko potwierdziłeś moją wypowiedź. Podałeś kilka przykładów abstraktów.

Nie zrozumiałeś zdania o matematyce. Nie powiedziałem że matematyka nic nie znaczy a jedynie, że fakt iż matematyka coś opisuje może ale nie musi mieć znaczenia, więc fakt, że jakieś abstrakcyjne koncepcje są opisywane przez matematyczne wzory nie potwierdza w żaden sposób takiej rzeczywistości.
utrivv - 2017-06-23, 07:07
MORT napisał/a:

Konkluzję, że próżnia nie jest pusta podzielam, ale skąd ta dalsza?

Mam osobowość logika, podobno to oznacza że w dyskusji łączę rzeczy sprawdzone z nie do końca przemyślanymi i de facto dyskutuję sam ze sobą :)

Niekoniecznie nieskończona ściśliwość, może wszechświat rozwija się i zwija cyklicznie raz w "naszą" stronę a raz w inną (inny zestaw wymiarów?)
Trojan - 2017-06-23, 08:07
no zdaje się że raczej panuje opinia że wszechświat się rozszerza i koniec jest tam gdzie on chce.

w ogóle w tej rozmowie odpłynęliście na obszary bliższe filozofii/religii niż namacalnej nauki.
utrivv - 2017-06-23, 09:33
Trojan napisał/a:
no zdaje się że raczej panuje opinia że wszechświat się rozszerza a podatki rosną przy czym to pierwsze nie jest do końca pewne

Poprawiłem, nie dziękuj 8)
MORT - 2017-06-23, 11:13
Oki oki Fidel, jeśli nie wiesz, że to jedna z definicji czasu [którą zresztą cierpliwie podawałem gdzie mogłem], to nie mój problem.

Co do minusów - w przypadku ładunków mają sens. Tzn. oznaczenie elektronu minusem, a protonu plusem jest arbitralne, ale to, że są po przeciwnych stronie braku ładunku oraz jak te ładunki zostają złożone z kwarków w protonach i neutronach - nie jest arbitralne. Możesz oczywiście pozmieniać znaczki, włącznie z symbolem minusa, ale sens pozostanie ten sam.

Może kiedyś te minusy zostaną zredukowane i wyprowadzone z pierwszych założeń ich pozbawionych, ale póki co z góry bym ich nie skreślał.

Nie zrozumiałeś zdania o matematyce. Nie powiedziałem że matematyka nic nie znaczy

No właśnie napisałeś, że matematyka nic nie znaczy, a potem opisałeś, że może. Drobna nieścisłość, ale była. Czepiam się.
a jedynie, że fakt iż matematyka coś opisuje może ale nie musi mieć znaczenia

Tak lepiej.

Ładnie definiujesz swoje wyobrażenia o nieistniejącym.

Bo zmiana nie istnieje...

utrivv napisał/a:
Niekoniecznie nieskończona ściśliwość, może wszechświat rozwija się i zwija cyklicznie raz w "naszą" stronę a raz w inną (inny zestaw wymiarów?)

Nie jestem pewien, czy widzę o co ci chodzi. Ani czy to oparte o jakieś konkrety, czy tylko luźna myśl.

w ogóle w tej rozmowie odpłynęliście na obszary bliższe filozofii/religii niż namacalnej nauki.

Powiedział ten, który jedyny w tej dyskusji rzucił bogiem. :mrgreen:
Nauka ma swoje źródło w filozofii. Teorie mają metafizyczne założenia. Zresztą temat jest o kosmosie, a kosmologia to dziedzina żyjąca na granicy nauki i ciut luźniejszej filozofii, bo próbuje objąć rzeczywistość, do której lokalnego wnętrza jesteśmy ograniczeni, z zewnątrz.
Fidel-F2 - 2017-06-23, 11:29
MORT no wiem. Podawałeś i podawałeś. Gratuluję. W przyszłym roku Nobel jak malowanie.

Minusów dalej nie rozumiesz. Dalej podajesz arbitralne abstrakty.

Nigdzie nie napisałem, że matematyka nic nie znaczy.

Czytaj ze zrozumieniem bo już to rzucanie grochem o ścianę zaczyna mnie nużyć.
MORT - 2017-06-23, 11:38
Nie są arbitralne. Możesz zmienić symbole obiektów, liczb i działań - sens pozostanie ten sam.

"Nigdzie nie napisałem, że matematyka nic nie znaczy. "
Napisałeś, że opis przez matematykę nic nie znaczy. Ale jak też chcesz się czepiać, to brawo, masz mnie.
Tyle że właśnie na to pierwsze odpowiedziałem za pierwszym razem. Bo opis coś znaczy. Jeden elektron to nie dwa elektrony. Opis to nie rzeczywistość, ale można je na siebie mapować.
Fidel-F2 - 2017-06-23, 16:36
Nie rozumiesz prostych rzeczy. Może mają odmienne stany, przeciwne działania, cokolwiek ale nie są ujemne. Minus to tylko abstrakcja ułatwiająca operowanie matematyką. Arbitralnie założony.

Masz dwa jabłka, postanawiasz dać Jankowi trzy jabłka. Matematyka pozwala Ci to wykonać i zostajesz z minus jednym jabłkiem. Jednak w rzeczywistości nie istnieje coś takiego jak minusowe jabłko. Więc fakt, że matematyka pozwala Ci opisać taką abstrakcję nie znaczy nic odnośnie rzeczywistości.
MORT - 2017-06-23, 17:01
Ech. Minus w ładunku elektrycznym odnosi się do czegoś innego.
Przykład z ilością elektronów odnosił się do innej wypowiedzi.
Mieszasz je. Nieważne już.
Fidel-F2 - 2017-06-23, 17:36
Dwa akapity w mojej poprzedniej wypowiedzi są rozdzielne, dotyczą różnych rzeczy. Dlatego są rozdzielone graficznie. Niepotrzebnie odczytałeś je razem.
Trojan - 2017-06-23, 17:46
Matematyka i banki pozwalają na to.
utrivv - 2017-06-25, 21:20
Fidel-F2, Ze względów historycznych elektron ma minus, po prostu okazało się że prąd płynie w przeciwnym kierunku niż to zakładano, stąd minus by wzory działały, to tylko abstrakcja matematyczna. Co innego funkjcja falowa elektronu, tu i istnieje naprawdę
MORT - 2017-06-25, 21:45
Utrivv, pisałem, że minus jest arbitralnym znakiem w przypadku ładunku, ale jakich byś nie użył symboli - sens pozostanie ten sam - przyciągające się i znoszące się przeciwieństwa leżące po dwóch stronach skali. Możesz też pomyśleć o kwarkach i jak się składają na protony i neutrony [choć w tym wypadku te sumy są pewną abstrakcją].

Matematyka nie musi czegoś znaczyć, ale może też coś znaczyć. A czasem ewidentnie znaczy. Tyle jest oczywiste. Każdy przykład należałoby jednak rozważyć oddzielnie, nie rzucać ogólnikami i o to tyle hałasu było.
utrivv - 2017-06-25, 21:47
Dziwny jest teeen kwark //buu //muzyka
MORT - 2017-06-25, 21:58
A, miałem wspomnieć wcześniej. Ciekawa konceptualizacja tego, czym mogłaby być przestrzeń: uproszczeniem grafu składającego się z węzłów i krawędzi je łączących. Koncepcja rozwijana pod nazwą "quantum graphity" - daje całkiem intuicyjny obraz tego jak mogłyby wyglądać oddziaływania nielokalne implikowane przez eksperymenty fizyki kwantowej.

W takim modelu dla pewnych punktów mogłoby istnieć np. trzy i pół wymiaru :mrgreen:
Trojan - 2017-11-17, 13:08
ciekawa informacja o "tej" niezwykłej superN
Fidel-F2 - 2017-11-17, 13:51
przechodzisz samego siebie
Trojan - 2017-11-17, 15:44
Jakiś ból doopy? Nie czytaj. Ignoruj.

Ciekawa sprawa - do oglądania, bo do dyskusji za ciency w barach.
Fidel-F2 - 2017-11-17, 16:02
nie mówiąc o dupie
MrSpellu - 2017-11-17, 23:10
Ej, ale Astrofaza jest spoko.
Trojan - 2017-11-21, 11:16
Kolejna ciekawostka którą warto obaczyć,7540...Najcz:undefined
utrivv - 2017-11-21, 11:34
Tak se po prostu tu wleciał i nasi narodowcy nie zareagowali? :shock:
BTW V = 26 km/s czyli więcej niż III prędkość kosmiczna, ciekawe jaka była początkowa //mysli
Trojan - 2017-11-21, 12:06
Przypomina Cygara UFO
Może to jakiś wrak ;)

W każdym bądź razie - za późno sie8chyba zorientowali że czym mają do czynienia.
W art z NASA jest więcej danych.
toto - 2017-11-21, 17:01
Kosmos dla mas!
Fidel-F2 - 2017-11-21, 17:13
Muzycznie przyjemne acz całkowicie nieodkrywcze. Warstwa wokal/tekst to jednak wyjątkowe dziadostwo. w sumie miło się słucha.
toto - 2017-11-21, 17:15
Mam podobne odczucia, takie trochę muzyczne guilty pleasure, ale są dni, że właśnie czegoś takiego potrzeba.
Fidel-F2 - 2017-11-21, 17:24
guilty pleasure to jest Kim Wilde i Sandra
toto - 2017-11-21, 17:54
Nie jestem aż tak zepsuty. :P
Beata - 2017-11-21, 18:50
utrivv napisał/a:
Tak se po prostu tu wleciał i nasi narodowcy nie zareagowali? :shock:

Dzięki. :mrgreen: Zrobiłeś mi wieczór. :mrgreen:
Trojan - 2017-12-23, 00:14
Skała, czy jednak statek obcych? Planetoidę Oumuamua pokrywa organiczny kokon

Oumuamua - odkryty niedawno asteroida spoza Układu Słonecznego – nie przestaje zadziwiać. Najnowsze badania wskazują, że przybysz jest jeszcze dziwniejszy, niż wydawało się na początku. Być może jest odpowiedzią na pytanie, które zadajemy sobie od dziesięcioleci.
Organiczny kokon – tak można określić to, co zauważyli badacze wokół niezwykłego obiektu. Oumuamua (Pierwszy Przybysz) to nietypowa planetoida (początkowo klasyfikowano ją jako kometę), odkryta w październiku 2017 roku przez obserwatorium astronomiczne Instytutu Astronomii Uniwersytetu Hawajskiego.
Nietypowy jest nie tylko wygląd 400-metrowej planetoidy, ale przede wszystkim jej pochodzenie. Mknący przez zimny Kosmos kawałek skały (obiekt ma dużą gęstość i nie zawiera lodu ani wody) to pierwszy znanym nam obiekt spoza Układu Słonecznego – do takich wniosków doszli badacze analizując trajektorię lotu. Powszechne zaciekawienie wzbudził również wrzecionowaty, mocno wydłużony kształt.
Obiekt, który – w przeciwieństwie do otaczającego nas fragmentu Kosmosu – nigdy nie był związany grawitacyjnie ze Słońcem z miejsca wzbudził ogromne zainteresowanie. Sprzyjały mu ogłoszone niedawno badania, które miały dostarczyć danych do analizy pod kątem występowania sztucznych sygnałów radiowych. W praktyce zostało to okrzyknięte sprawdzaniem, czy czasem do naszego układu planetarnego nie przybyli nieproszeni Obcy.

Planetoida nie przestaje zadziwiać. Najnowsze odkrycie wskazuje, że Oumuamua jest otoczony czymś w rodzaju organicznego pancerza. Do niezwykłych wniosków prowadzi analiza widma światła odbitego od Oumuamuy i zarejestrowanego przez dwa teleskopy - Wiliama Herschela na Wyspach Kanaryjskich oraz VLT w Chile.
Oumuamua jest inny, niż wszystko, co znaliśmy do tej pory. W widmie nie ma śladów związków krzemu, typowych dla skalistych planetoid. Nie ma również związków typowych dla komet. Jest za to powstała po długotrwałym wystawieniu na działanie promieniowania kosmicznego, gruba warstwa związków organicznych.
Ta organiczna otoczka ma przypominać strukturą pumeks i stanowi doskonałą izolację, chroniąca wnętrze planetoidy. I na tym można by zakończyć doniesienia o odkryciu, gdyby nie pewien zastanawiający fakt – astronomowie znają bowiem komety, które doświadczyły długotrwałej, liczonej w miliardach lat eskpozycji na promieniowanie kosmiczne. Żadna z nich nie pokryła się organiczną otoczką.
Z czym zatem mamy do czynienia? Kolejne badania Pierwszego Przybysza zamiast wyjaśniać, na razie mnożą wątpliwości.

Źródło -

Trajektoria przelotu Oumuamua:

Ziemię minął 14 października w odległości 0,16 jednostki astronomicznej, tj. 24 mln km. Po raz pierwszy obiekt zaobserwowano 4 dni później, jak już nam uciekał. Słonce skierowało go w stronę gwiazdozbioru Pegaza, gdzie dotrze pewnie za setki tysięcy lat.

Jak nic przyleciał po asystę grawitacyjną ;)
Trojan - 2018-02-06, 22:14
Filmik ze startu Falcon Heavy

Start od 29:30
lądowanie 2rakiet 37:30
Trojan - 2018-02-07, 10:03
jestem bardzo sceptyczny co do naszej obecności w kosmosie, ale wczoraj byliśmy świadkami dość epokowego wydarzenia - prywatna firma wyprdoliła kawał stali w pzdu w kosmos bez konkretnie bliskoperspektywicznie zysku.
Dla mnie - w pewnym sensie - to najważniejsze osiągnięcie Muska/Tesli/SpaceX
MrSpellu - 2018-02-07, 10:29
Trojan napisał/a:
prywatna firma wyprdoliła kawał stali w pzdu w kosmos bez konkretnie bliskoperspektywicznie zysku.

Przetestowane technologie wykorzystane przy wypierdalaniu tej stali szybciutko przyniosą zysk.
gorbash - 2018-02-07, 11:35
PRowo wyszło rewelacyjnie.
Fidel-F2 - 2018-02-07, 11:51
no, ładna rzecz
utrivv - 2018-02-07, 11:57
Musk ma kłopoty, okazało się że podczas wynoszenia na orbitę samochód sporo przekroczył dopuszczalną prędkość :roll:
MrSpellu - 2018-02-07, 12:00
A homologacja na podróże kosmiczne była? //spell
Będzie kosmiczny mandat.
tr - 2018-02-07, 15:19
Trojan napisał/a:
prywatna firma wyprdoliła kawał stali w pzdu w kosmos bez konkretnie bliskoperspektywicznie zysku.

Jak to bez zysku? To nie było o takie sobie wywalenie złomu na orbitę. To było reklamowe wywalenie złomu na orbitę. Musk i spółka zapewnili sobie tym posunięciem wzmianki w gazetach i telewizjach całego świata 1) o swojej rakiecie 2) o samochodzie elektrycznym produkowanym przez inną firmę Muska. Skoro cała impreza miała na celu przede wszystkim przetestowanie możliwości nowej rakiety, to czy wywaliliby tonę stali czy samochód było technicznie bez różnicy, a PRowo czy reklamowo - bez porównania.
utrivv - 2018-02-08, 08:19
Dopadli go --_-

Trojan - 2018-02-08, 09:20
tr napisał/a:

Jak to bez zysku? To nie było o takie sobie wywalenie złomu na orbitę. To było reklamowe wywalenie złomu na orbitę. Musk i spółka zapewnili sobie tym posunięciem wzmianki w gazetach i telewizjach całego świata 1) o swojej rakiecie 2) o samochodzie elektrycznym produkowanym przez inną firmę Muska. Skoro cała impreza miała na celu przede wszystkim przetestowanie możliwości nowej rakiety, to czy wywaliliby tonę stali czy samochód było technicznie bez różnicy, a PRowo czy reklamowo - bez porównania.

i tu jest różnica pomiędzy teorią a praktyką :)

Musk & spółki i tak mają miejsce w massmediach całego świata - natomiast z pkt. widzenia marketingu/PR to wyprodukowali mega-wydarzenie którego i tak nie potrafią skonsumować :)
utrivv - 2018-02-08, 09:57
Musk ma ambitny plan by do 2025 roku wszyscy marsjanie mieli facebooka, to im się należy jak psu buda. A jak masz fejsa to o czym masz pisać jak nie o samochodzie?
tr - 2018-02-08, 13:02
No cóż - Tesla jest taką firmą-bańką spekulacyjną. Koszt jej akcji wskazuje na to, że to jeden z największych koncernów samochodowych na świecie. Wolumen produkcji, obroty i zyski - że to mały średniak, długi zaś olbrzymie. Firma leci tylko na wizji "postępu" i "ekologi" - co chwila prezentuje jakiś nowy epokowy model samochodu, ale produkcja tych już pokazanych leży i kwiczy. Tak więc Musk musi pompować co jakiś czas balonik aby zbytnio nie sflaczał - czytaj, żeby mu przedsiębiorstwo nie zbankrutowało. PR i reklama są więc jak najbardziej uzasadnione. To jak z dotcomami - ludzie kupują nie to co jest teraz, czyli kłopoty firmy i długi, ale wizję tego co może być w świetlanej przyszłości.
MrSpellu - 2018-02-08, 13:25
No i co jak co, ale facet wyjebaniem tego kawałka złomu w kosmos zapewnił sobie wzmiankę w podręcznikach historii. A to jest warte każdych pieniędzy //spell
Trojan - 2018-02-22, 10:22
co tam Musk, co tam Tesla....

utrivv - 2018-02-22, 10:30
Miliardy pchane przez Polskę na programy kosmiczne wreszcie przyniosły skutek, gratulacje!
Asuryan - 2018-02-22, 15:00
Oj tam, oj tam - pewno o sklep Saturn chodzi:

Fidel-F2 - 2018-02-22, 17:00
A łyżka na to...