Zaginiona Biblioteka

Polityka - Prawo czy obowiązek wyborczy?

Wulf - 2007-10-19, 18:57
: Temat postu: Prawo czy obowiązek wyborczy?
Temat jeszcze na czasie. Czy wg was głosowanie powinno być prawem czy obowiązkiem? Prawem jest teraz. Jak nie pójdziesz i nie zagłosujesz... w sumie nic Ci nie grozi... poza rządem kogoś, kogo nie wybrałeś. Jeśli głosowanie byłoby obowiązkiem - za niepójście do urny groziłaby grzywna (najpopularniejsza kara). Który system wg Was jest lepszy?

Ja jestem zwolennikiem prawa do głosowania. Bo tylko wtedy głos jest swobodny. Jeśli zmusi się kogoś, by poszedł do urny, odhaczył w odpowiednich miejscach - zabiera się pewną swobodę i możliwość totalnego, 100% kontestowania instytucji wyborów. Bo czym innym jest głos nieoddany w ogóle, a czym innym głos nieważny ;) Jeśli ktoś nie chce w ogóle iść na wybory, chce nie mieć żadnego wpływu na politykę - nie można go za to karać. Na dodatek taki przymus... pachnie mi sterowaniem przez władzę, państwem, tam gdzie jest to niekonieczne.
Metzli - 2007-10-21, 16:16
:
Sama idea demokracji zakłada żeby to było prawo, z którego można skorzystać lub nie. Nakładanie kar za nieuczestnictwo w wyborach, owszem jest skuteczne. Wtedy żeby nie narazić się na grzywną drepcze się do urn tylko że nie jest to rozwiązaniem. Wtedy pójście na wybory jest traktowane jak np. przymus płacenie podatków ;P Poza tym co z tego, że frekwencja wyniesie 70% skoro ludzie będą stawiali te krzyżyki zupełnie przypadkowo?

Wulf napisał/a:
Na dodatek taki przymus... pachnie mi sterowaniem przez władzę, państwem, tam gdzie jest to niekonieczne.


Dokładnie, bo taka mała frekwencja jak np. u nas to jest klęska dla polityków, nie tylko dla tych co aktualnie rządzą. Bo oznacza, że ludzi totalnie już nie obchodzi życie polityczne i wisi im to kto będzie nimi rządził. Bo przecież wszyscy są tacy sami ;) A mała frekwencja to też przykład kryzysu demokracji, nie tylko w Polsce. Mówi się, że rok 1989 to taki początek tego kryzysu co może dla nas jest trochę brutalne ;)
Zła - 2007-10-24, 13:07
:
Prawo, zmuszanie do głosowania przez nakładanie na osoby, które nie zagłosowały jakiejś kary to paranoja. I co z tego, że frekwencja pewnie by się poprawiła, jeśli głos można by porównać do głosowania z pistoletem przy głowie ;P (może przesadzam ;P)
Czasami zdarza sie tak, że ktoś nie widzi nikogo na kogo mógłby głosować i co w takim wypadku z przymusem głosowania?
Toudisław - 2007-10-25, 10:57
:
Przywilej Nie chcesz nie głosuje. Sam z własnej woli pozbawiasz się prawa decydowania o państwie i pośrednio o sobie. To tylko pokazuje ze kiepski z ciebie obywatel. Jeżeli ktoś nie ma nawet tyle ochoty by w niedzile przejść się do lokalu wyborczego i oddać głos to niech potem nie psioczy że coś mu się nie podoba. Nieobecni nie maja racji. Argument że nie ma na kogo głosować jakoś do mnie nie przemawia bo partii jest naprawdę sporo i mnożna znaleźć coś dol siebie albo samemu kandydować 8)
Ostatecznie można oddać głos nie ważny ale on niesyty są nie wliczane do frekwencji.
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących. Tak by kiełbasa wyborcza nie była tak smakowita dla milionów bezrobotnych itp
Maeg - 2007-10-25, 13:49
:
Jest to pewne prawo i niech tak zostanie. Obowiązek obywatelski który powinno się wypełnić, jeśli się chce wymagać od państwa. Ja rozumiem, że może człowiek nie mieć na jaką partie zagłosować. Ale to jest właśnie wciąż bolączka naszej demokracji i naszego społeczeństwa. Głosować się powinno na osoby nie na partie. Powinno się sprawdzić kto kandyduje w danym okręgu. Później sprawdzić kim są te osoby. Wybierać ludzi, nie partie. Wybierać osoby kompetentne. Prawników, ekonomistów itd. a nie ludzi nie mających pojęcia o tym co się dzieje.

Toudisław napisał/a:
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących. Tak by kiełbasa wyborcza nie była tak smakowita dla milionów bezrobotnych itp


Wydaje mi się że takie ograniczenie jest nie sprawiedliwe. A co z licealistami którzy kończą 18 lat a do pracy raczej nie pójdą?
Ja za to ograniczył bym prawa wyborcze części Polonii. Bo co tak naprawdę wie taki już prawie nie polak mieszkający od 20-30 lat poza granicami kraju. Do tej pory się nie interesował wyborami a nagle po odwiedzinach polityka zachciało mu się.

Cóż nie możemy się oszukiwać frekwencja była niska, wciąż trzeba nad nią pracować. Gdy dojdziemy do wyniku 75% wtedy będzie można się zacząć cieszyć. A sukcesem było zmobilizowanie tych około 14% obywateli więcej niż przed dwoma latami.
Toudisław - 2007-10-25, 21:08
:
Maeg napisał/a:
Wydaje mi się że takie ograniczenie jest nie sprawiedliwe. A co z licealistami którzy kończą 18 lat a do pracy raczej nie pójdą?

Są 2 wyjścia.
1. Nie mają praw wyborczych do czasu podjęcia pracy
2. podpadają pod prawo wyborcze rodziców. jeżeli rodzic płaci podatek i pracuje to rodzić nie państwo utrzymuje młodego wyborcę. Wiec może głosować do puty do puki studiuje i obowiązek jego utrzymania spada na rodziców.
Maeg napisał/a:
a za to ograniczył bym prawa wyborcze części Polonii. Bo co tak naprawdę wie taki już prawie nie polak mieszkający od 20-30 lat poza granicami kraju. Do tej pory się nie interesował wyborami a nagle po odwiedzinach polityka zachciało mu się

Ja nie. On nadal mają rodziny w polsce i nadal mogą wrócić nie ważne czy po roku czy po 20. Prawo polskie obowiązuje polskich obywateli gdzie by się nie znajdowali, wiec Polonia powinna mieć prawo głosowania
Wulf - 2007-10-25, 22:16
:
Toudisław napisał/a:
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących.
Zdefiniuj osobę pracującą. Czy tylko osoba, która działa na podstawie umowy o pracę, czy też osoba, która na umowę cywilną jedzie? Czy umowa musi być na czas nieoznaczony, czy oznaczony? Kto by to miał kontrolować i czemu albo dawać nowe uprawnienia jakiemuś organowi do kontroli obywateli (czyli ich inwigilowania) albo wydawać dodatkowe pieniądze na nikomu nie potrzebną inwigilację?
Toudisław - 2007-10-25, 22:58
:
Wulf napisał/a:
Zdefiniuj osobę pracującą. Czy tylko osoba, która działa na podstawie umowy o pracę, czy też osoba, która na umowę cywilną jedzie? Czy umowa musi być na czas nieoznaczony, czy oznaczony?

Masz oczywiście rację. Wile rzeczy trzeba by dopracować. Chodzi mi o to by na los państwa nie mieli wpływu ludzie którzy są na jego garnuszku. Nie dość że ktoś ich utrzymuje to jeszcze chą decydować o tych którzy na niech pracują. prowadzisz działalność gospodarczą, jesteś zatrudniony lub prowadzisz jakąkolwiek działalności zarobkową jesteś wpisywany na listę wyborców. Nie trzeba tworzyć nowych instytucji
Metzli - 2007-10-26, 00:57
:
Toudi napisał/a:
Jestem nawet zwolennikom ograniczenia prawa wyborczego do osób pracujących. Tak by kiełbasa wyborcza nie była tak smakowita dla milionów bezrobotnych itp


Według mnie takie ograniczenia są niedopuszczalne, bo tak samo jak wspomniane wcześniej kary coś takiego wypacza ideę demokracji. A ktoś może być w trakcie szukania pracy akurat jak wypadną przedterminowe wybory i co wtedy? Zonk :P Poza tym nawet jeśli taka osoba nie pracuje, a żyje sobie tylko na garnuszku państwa to i tak nie można jej wykluczać. Bo to cały czas jest obywatel Polski, który powinien mieć prawo decydowania. Zupełnie inna sprawa jak z tego przywileju korzysta, ale chodzi o samą zasadę. Nie można wykluczać pewnych grup osób tylko dlatego, że sposób w jaki głosują nam nie odpowiada. To może jeszcze wykluczmy z głosowania moherowe babcie? :P

Magiel napisał/a:
Głosować się powinno na osoby nie na partie. Powinno się sprawdzić kto kandyduje w danym okręgu. Później sprawdzić kim są te osoby. Wybierać ludzi, nie partie. Wybierać osoby kompetentne. Prawników, ekonomistów itd. a nie ludzi nie mających pojęcia o tym co się dzieje.


Tylko jeśli mamy system proporcjonalny to nie możemy mieć pewności, że wybrana przez nas osoba będzie w parlamencie. Głosuje wybierając daną osobę, ale procent przypisywany jest do danej partii, a jak tam już to zostanie podzielone nie zależy od wyborcy. Chociaż np. jeśli chodzi o kandydatów we Wrocławiu to można się pokusić o stwierdzenie, że było to głosowanie na osobę - Bogdana Zdrojewskiego, byłego prezydenta miasta, czyli można powiedzieć sprawdzonego człowieka, a dopiero później na PO :)

Magiel napisał/a:
Cóż nie możemy się oszukiwać frekwencja była niska, wciąż trzeba nad nią pracować. Gdy dojdziemy do wyniku 75% wtedy będzie można się zacząć cieszyć. A sukcesem było zmobilizowanie tych około 14% obywateli więcej niż przed dwoma latami.


Ech, marzenia. Żeby frekwencja była tak wysoka potrzebne jest społeczeństwo o wysokiej kulturze politycznej, bo na razie to prezentujemy typ zaściankowy. Ale za jedno można podziękować PIS-owi, że zmobilizował część osób do pójścia do urn, inaczej pewnie machnęliby ręką na to ;)

Toudi napisał/a:
Argument że nie ma na kogo głosować jakoś do mnie nie przemawia bo partii jest naprawdę sporo i mnożna znaleźć coś dol siebie albo samemu kandydować 8)


Czy w tych wyborach było ich naprawdę tak dużo? A i tak większość osób nie głosowała "za" tylko "przeciwko" co najlepszą sytuacją nie jest. Co do kandydowania - nie każdy ma na to ochotę, a nawet jeśli to siła przebicia takich kandydatów jest o wiele mniejsza. Wiadomo, mniejsze środki i co się z tym wiąże o wiele mniejsze szanse dotarcia do większego elektoratu.
Toudisław - 2007-10-26, 09:22
:
Metzli napisał/a:
To może jeszcze wykluczmy z głosowania moherowe babcie? :P

Chyba nie zrozumiałaś idei. Nie chodzi o ograniczenie głosu ludziom o innych poglądach. Tylko chce odebrać głos ludziom którzy są na utrzymanie innych. tak jak dziecko jest zależne od rodziców.
Metzli napisał/a:
coś takiego wypacza ideę demokracji

Wim //faja i o to chodzi. Dem***acjia do niczego nie prowadzi. Kiedyś do głosowania był status majątkowy. Dziś wystarczy by ograniczyć prawo głosu tym którzy nie są na tyle odpowiedzialni by sami się utrzymać.
Metzli napisał/a:
Czy w tych wyborach było ich naprawdę tak dużo? A i tak większość osób nie głosowała "za" tylko "przeciwko" co najlepszą sytuacją nie jest.

Nie jest. Ja jedna maiłem na kogo głosować. łamałem się strasznie ale w końcu się zdecydowałem i zagłosowałem ZA a nie Przeciw
Metzli - 2007-10-27, 23:46
:
Toudi napisał/a:
Chyba nie zrozumiałaś idei. Nie chodzi o ograniczenie głosu ludziom o innych poglądach. Tylko chce odebrać głos ludziom którzy są na utrzymanie innych. tak jak dziecko jest zależne od rodziców.


Ależ oczywiście, że chcesz tak zrobić :P Nie podoba ci się, że ci którzy ciągną tylko z zasiłków i są tak podatni na "kiełbasy wyborcze" mają prawo do udziału w wyborach. Bo ulegają obietnicom populistycznym i dają szansę wejścia do parlamentu partiom o takich właśnie hasłach. Więc chcesz im to uniemożliwić, czyli zablokować możliwość głosu dla ludzi, których poglądy wybitnie ci nie odpowiadają ;) A porównanie do dziecka nie jest adekwatne, imo. Dziecko dopiero kształtuje swój światopogląd, a preferencje polityczne pojawiają się jeszcze później. A na utrzymaniu rodziców są czasami osoby, które już dawno ukończyły tą magiczną granicę 18 lat :P A żony, które nie pracują tylko zajmują się domem i de facto to mężowie ich utrzymują lub sytuacja odwrotna to kobieta zarabia a facet siedzi w domu... i co zabronić tym ludziom zajmującym się wyłącznie domowym ogniskiem, więc niepracujących w świetle przepisów, prawo do głosowania? ;)
Wulf - 2007-10-28, 09:23
:
Toudisław napisał/a:
Chodzi mi o to by na los państwa nie mieli wpływu ludzie którzy są na jego garnuszku.
Chcesz urzędników państwowych, policjantów, żołnierzy, lekarzy (jeszcze), nauczycieli (jeszcze) etc pozbawić prawa wyborczego? A cóż oni biedni zawinili? A są jednak na garnuszku państwa. To państwo im zapewnia utrzymanie, bo to państwo im płaci za to co robią (albo czego nie robią) ;)
Toudisław napisał/a:
prowadzisz działalność gospodarczą, jesteś zatrudniony lub prowadzisz jakąkolwiek działalności zarobkową jesteś wpisywany na listę wyborców.
Toudi przykład: Maeg mnie prosi bym zrobił logo dla forum z tej czcionki, które użyłem w swoich projektach. Na dobrą sprawę, to jest umowa zlecenie, albo umowa o dzieło. I co? Mam prawo wyborcze czy nie? Przecież nigdzie tego nie zarejestrowałem i państwo o tej umowie nie ma pojęcia. Musiałaby więc powstać instytucja, która mnie zarejestruje. Albo w istniejącej już instytucji musiałby powstać wydział, który rejestrowałby takich ludzi jak ja ;)
Toudisław napisał/a:
Nie chodzi o ograniczenie głosu ludziom o innych poglądach.
Chodzi. Odbierasz głos egoistom, którzy chcą pasożytować.
Toudisław napisał/a:
Dem***acjia do niczego nie prowadzi.
To co zamieniamy ją na rewolucjogenną monarchię absolutną i czekamy aż nam bastylię zniszczą? A może wprowadzamy dyktaturę proletariatu i czekamy na kontrrewolucję? Tak Ci się demokracja nie podoba, a jakoś nie widzę byś sensowną alternatywę zaproponował :P
Toudisław - 2007-10-29, 08:35
:
Wulf napisał/a:
Chcesz urzędników państwowych, policjantów, żołnierzy, lekarzy (jeszcze), nauczycieli (jeszcze) etc pozbawić prawa wyborczego? A cóż oni biedni zawinili?

? Przecież pracują i mają bardzo ciężka pracę. Ja ich prawa wyborczego pozbawiać nie zamierzam. Oni nie są na garnuszku państwa tylko dla niegio pracują to istotna różnica
Wulf napisał/a:
Na dobrą sprawę, to jest umowa zlecenie, albo umowa o dzieło. I co? Mam prawo wyborcze czy nie? Przecież nigdzie tego nie zarejestrowałem i państwo o tej umowie nie ma pojęcia.

A US to co ? do deklaracji podatkowej się nie wpisuje ? :> i jeszcze jedno z czego tak naprawdę żyjesz ? z zasiłku czy z jakiś zleceń. Bo chodzi tu o to żeby ktoś kto jest na łasce państwa i inny go utrzymują nie mógł jeszcze mówić tym innym co mają robić
Metzli napisał/a:
Ależ oczywiście, że chcesz tak zrobić :P Nie podoba ci się, że ci którzy ciągną tylko z zasiłków i są tak podatni na "kiełbasy wyborcze" mają prawo do udziału w wyborach.

To jeden aspekt sprawy. Ale ja nie wiem na kogo będą głosować. A może poprawę swoje sytuacji widzą w UPR. głosując wybierasz partię która będzie dysponować budżetem. ktoś kto płaci podatki dużuca się do wspólnego worka i powinien mieć wpływ ( nawet pośredni ) na to jak te pieniądze się wydaje. A ktoś kto tylk o z wora bierze nie powinien
Metzli napisał/a:
A żony, które nie pracują tylko zajmują się domem i de facto to mężowie ich utrzymują lub sytuacja odwrotna to kobieta zarabia a facet siedzi w domu... i co zabronić tym ludziom zajmującym się wyłącznie domowym ogniskiem, więc niepracujących w świetle przepisów, prawo do głosowania? ;)

To jeszcze inny temat. Ja jestem zdania ze praca w domu jest praca jak każda inna i jak już w kilku kraja powinno być to traktowane jako zatrudnienie. jeżeli ta druga osoba pracuje i utrzymuje dom to ktoś pozostający w domu nie żyje z państwa tylko na zasadzie układy ja zostaje w Domu ty pracujesz
Wulf napisał/a:
Chodzi. Odbierasz głos egoistom, którzy chcą pasożytować.

egoizm nie jest poglądem :mrgreen: Ale tak chcę
Cytat:
Tak Ci się demokracja nie podoba, a jakoś nie widzę byś sensowną alternatywę zaproponował :P

Utopia :mrgreen:
A tak na serio to już bardziej coś na styl monarchii oświeconej. Szczegóły trzeba by dopracować
Geoffrey - 2007-10-29, 12:25
:
Odpowiadając na pytanie w temacie - udział w głosowaniu ( a pośrednio we władzy) jest przywilejem i prawem obywatela. Zmuszanie go do tego jest dla mnie bez sensu, tak jak zmusanie człowieka, żeby chodził do kina, lub żeby zjadł obiad.
Nie chcesz - nie musisz. Chcesz byc głodny - twoja wola. Chcesz byc rządzony przez buraków - proszę bardzo.
Ludzie, którzy nigdy nie żyli w systemie totalitarnym, często nie cenią swych podstawowych praw, tak jak nie ceni jedzenia ktoś, kto w życiu nie zaznał głodu.
Ale to nie system polityczny jest problemem, a świadomość i wykształcenie wyborcy.
Demokracja zakłada istnienie mądrych wyborców. Jeśli ich braknie, demokracja może upaść i przerodzić się w system bardziej odpowiedni dla ludzi, którzy nie chcą mieć wpływu na swój los i swoje państwo.

Co do pomysłu, żeby prawo głosu mieli tylko ludzie utrzymujący państwo - pomysł nie jest głupi i nawet nie jest trudny do wprowadzenia: wystarczy zorganizować listy wyborców na postawie danych z Urzędu Skarbowego.
Każdy, kto przekroczył kwotę dochodu wolną od podatku, i faktycznie wpłacił (dodatni)podatek dochodowy, byłby uprawniony do głosowania.
Tylko że nie zgadzam się z takim podejściem. Ludzie, którzy nie płacą podatków, nie przestają byc ludźmi. Prawo do głosu powinno wynikać z prawa do wolności, a ono jest niezbywalne i nie do kupienia.
Wynika z samej istoty bycia człowiekiem ( z godności człowieka, jak by powiedzieli chrześcijanie)
Poza tym, ci, co nie płacą, też powinni mieć wpływ na otoczenie, w którym żyją.
Uzależnienie głosu od kasy, byłoby triumfem konsumpcjonizmu nad humanizmem.
A można przecież być dobrym i wartościowym człowiekiem bez dochodu.
Wulf - 2007-10-29, 21:26
:
Toudisław napisał/a:
do deklaracji podatkowej się nie wpisuje ?
a co mam wpisać jak mi nikt nie płaci? :D
Toudisław napisał/a:
Oni nie są na garnuszku państwa tylko dla niegio pracują to istotna różnica
biorą kasę od państwa za to co robią i kim są. To, że ich motywacja jest inna nie zmienia faktu - bez państwa by nie przeżyli (wszyscy by się nie przekwalifikowali) ;)
Toudisław napisał/a:
i jeszcze jedno z czego tak naprawdę żyjesz ? z zasiłku czy z jakiś zleceń.
a co to ma do rzeczy? Praca nie musi oznaczać utrzymania ;)
Toudisław napisał/a:
A ktoś kto tylk o z wora bierze nie powinien
widzisz, tworzysz zapętlenie śmiszne. Bo odbierasz ludziom, którzy od państwa biorą prawo do decydowania o tym co ma się w kraju dziać. Tym samym skazujesz ich na to, by od państwa TYLKO BRALI. Bo nic innego zrobić nie mogą bo im odebrałeś prawa ;) Tym samym tworzysz dwie kategorie ludzi (lepszych i gorszych), tworzysz dysharmonię społeczną, zwiększasz krąg wykluczonych i robisz pierwszy krok do rewolucji ;) Tego chcesz?
Toudisław - 2007-10-29, 21:56
:
Wulf napisał/a:
Tym samym skazujesz ich na to, by od państwa TYLKO BRALI. Bo nic innego zrobić nie mogą bo im odebrałeś prawa ;)

Jak to nic nie mogą ? Mogą pracować i dostać prawo wyborcze. Ma ro mobilizować do dziania a nie do żerowania na państwu
Geoffrey napisał/a:
Tylko że nie zgadzam się z takim podejściem. Ludzie, którzy nie płacą podatków, nie przestają byc ludźmi. Prawo do głosu powinno wynikać z prawa do wolności, a ono jest niezbywalne i nie do kupienia.

Ale ich praw niezbywalnych nikt nie ogranicza. Przecież młodzież do 18 lat nie głosuje przecież można człowieka pozbawić praw wyborczych przez sąd.
Wulf napisał/a:
a co to ma do rzeczy? Praca nie musi oznaczać utrzymania ;)

Ma czy żyjesz z państwowych zasiłków. Czy z własnej pracy czy osób bliskich które z dobrej woli cię utrzymują.
Wulf - 2007-10-29, 22:03
:
Toudisław napisał/a:
Mogą pracować i dostać prawo wyborcze
prawo wyborcze jest prawem, a nie "przywilejem", który się dostaje za zasługi ;)
Toudisław napisał/a:
Ma ro mobilizować do dziania a nie do żerowania na państwu
A czemu ograniczasz możliwość działania tych ludzi? Chcesz ich mobilizować do działania, do aktywności... i pozbawiasz ich prawa ;) Sorry, ale to jest idiotyzm. To tak jakbyś chciał zachęcać do biegania przez zakładanie kajdanek na nogi ;)
Toudisław napisał/a:
przecież można człowieka pozbawić praw wyborczych przez sąd.
pozbawienie praw wyborczych przez sąd jest środkiem wyjątkowym, poza tym orzeka o tym sąd, po procesie karnym, który jest jedną z najbardziej restrykcyjnych procedur na świecie ;) A Ty proponujesz by ich administracyjnie odzierać z prawa, co stworzy sytuację braku zupełnego kontroli.
Toudisław napisał/a:
Czy z własnej pracy
osoba, której przysługuje zasiłek, najczęściej jest aktywna ;) Bo chodzi na te szkolenia różne, przyjmuje pracę oferowaną jej przez urzędników w urzędzie pracy ;) Większość tych pasożytów, o których Ty mówisz, nie pobiera zasiłku, bo nie ma do niego prawa :P Więc trochę w złą stronę strzelasz. I nie odpowiadasz na pytanie o tworzenie dysproporcji, o zaognianie antagonizmów społecznych i budowę społeczeństwa skłonnego do rewolucji ;)
Toudisław - 2007-10-29, 22:12
:
Wulf napisał/a:
Większość tych pasożytów, o których Ty mówisz, nie pobiera zasiłku, bo nie ma do niego prawa :P Więc trochę w złą stronę strzelasz. I nie odpowiadasz na pytanie o tworzenie dysproporcji, o zaognianie antagonizmów społecznych i budowę społeczeństwa skłonnego do rewolucji ;)

Dostają zasiłek tylko nie dla bezrobotnych a z MOPS. jak zwał tak zwał ale zasiłek.
Wulf napisał/a:
I nie odpowiadasz na pytanie o tworzenie dysproporcji, o zaognianie antagonizmów społecznych i budowę społeczeństwa skłonnego do rewolucji ;)

Bo dysproporcję będą występować zawsze. Bo to popycha ludzi do działania. Nie problemem są same różnice w społeczeństwie. Tylko to czy coś nie utrudnia przeskoczenia człowiekowi o kilka szczebli do góry. Jeżeli są równe szansę to już jest ok. Próba likwidacji wszelkich różnic zakończyła się w Chanach tragedią
Wulf - 2007-10-29, 22:19
:
Toudisław napisał/a:
Bo dysproporcję będą występować zawsze.
I dlatego należy je powiększać? :D :D Dlatego należy ludzi dalej antagonizować, zachęcać do postaw radykalnych, do odejścia od demokratycznego kompromisu i pewnego wypośrodkowania (nawet za cenę dopuszczenia do głosu ludzi głupich) i zastąpienia tego wojnami klasowymi, rewolucjami i ustanawianiem reżimów jeszcze idiotyczniejszych?
Toudisław napisał/a:
Tylko to czy coś nie utrudnia przeskoczenia człowiekowi o kilka szczebli do góry.
No Ty utrudniasz. Dlaczego? Bo odbierasz ludziom jedno z podstawowych praw - prawo do swobodnego i nieskrępowanego kształtowania rzeczywistości.
Toudisław napisał/a:
a z MOPS
1) Zasiłki socjalne przyznawane są w ilościach, które nie pozwalają na przeżycie w sumie ;)
2) Te, które pozwalają, są przyznawane dość sensownie, na dodatek istnieje niezły (choć niewydolny trochę) mechanizm kontroli tego wszystkiego ;)
Znowu strzelasz w złe miejsce.
Jachu - 2009-01-03, 20:09
:
Odpowiadając na zawarte w tytule pytanie istnieje tylko jedna odpowiedź. Głosowanie powinno być prawem, a nie obowiązkiem. Przymusem nie zmusi się ludzi do jakichkolwiek głosowań i referendów. Potrzeba światłego, wyedukowanego społeczeństwa obywatelskiego (przykład Szwajcarów), które jest świadome swych celów i dążeń, a także rozumiejącego, iż głosy oddane na polityków ich reprezentujących, to tak jakby głosy oddane na nich samych.
Romulus - 2009-01-03, 22:57
:
Martinus Jachus napisał/a:
... a także rozumiejącego, iż głosy oddane na polityków ich reprezentujących, to tak jakby głosy oddane na nich samych.

Strzał w samo sedno. Tego jednego ludzie nie rozumieją. Albo rozumieją aż za dobrze... Zawsze się zastanawiam, dlaczego wybierają przeróżnych kretynów. Powierzać swój los jakiemuś świniopasowi z post-PGR... Zatem może wyborcy powinni robić rachunek sumienia nad urną i wybierać lepszych od siebie... Bo czasami zastanawiam się, czy prawo wyborcze nie powinno być przywilejem.
Daniel - 2009-05-25, 11:42
:
Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy prawem, który jest bezprawiem, a obowiązkiem, który jest też bezprawiem. Mam wybierać miedzy złem, a złem, czyli wybierać mniejsze zło. Takie wybory mnie nie interesują, bo w ten sposób można być tylko złym, a ja chcę być dobrym.
Kto dał człowiekowi prawo decydowania o innym człowieku? Na pewno nie uczynił tego Bóg. Tak więc człowiek sam sobie te prawo przyznał i w ten sposób stał się złym człowiekiem. Bo złym się staje człowiek, gdy innego człowieka okrada. Tak jest też wtedy, gdy narzuca mu swoje prawa, bo wtedy okrada go z wolności. Uczestniczenie w wyborach z obowiązkiem czy bez zawsze będzie złem. Dlaczego więc mam wybierać zło i krzywdzić innych ludzi?
Asuryan - 2009-05-25, 12:14
:
Daniel napisał/a:
Dlaczego więc mam wybierać zło i krzywdzić innych ludzi?

Bo w innym przypadku inni ludzie skrzywdzą Ciebie. Nie idąc na wybory pozwalasz innym wybierać swą władzę.
Daniel - 2009-05-25, 12:34
:
Źli ludzie nie mogą mnie uczynić złym człowiekiem, gdy tego nie chcę. Mogą mnie okraść, mogą mnie zabić, ale zło trzeba samemu wybrać.
MrSpellu - 2009-05-25, 12:38
:
Asuryan napisał/a:
Bo w innym przypadku inni ludzie skrzywdzą Ciebie. Nie idąc na wybory pozwalasz innym wybierać swą władzę.

No, parę lat temu nie zagłosowałem i wygrał PiS. No i jak na tym wszyscy wyszliśmy? :mrgreen:

Poważnie mówiąc: Danielu, kierujesz się pewnego rodzaju infantylizmem (?), naiwnością (?) - jak zwał tak zwał. Nie postrzegasz rzeczywistości realnie tylko zagłębiasz się w to, jak Twoim zdaniem być powinno. Moim zdaniem gdy nie oddajesz głosu zwiększasz szanse na ograniczenie swoich praw i interesów. Bo opcja, która wygrała (a gdybyś głosował nawet na mniejsze zło, przeciwko tej opcji) mogłaby realnie wpłynąć na Twoje swobody obywatelskie. Głosowanie to narzędzie, które może zapobiec złu. Niedoskonałe, bo jest ograniczona możliwość wyboru, ale jednak narzędzie.

Daniel napisał/a:
Źli ludzie nie mogą mnie uczynić złym człowiekiem, gdy tego nie chcę. Mogą mnie okraść, mogą mnie zabić, ale zło trzeba samemu wybrać.

O, o tym mówię. Będziesz prawy ale co z tego skoro inni Cię zjedzą? :) Ludzie z natury to skurwysyny (zdania nie zmienię) pozbawiając się choćby małego pierwiastka skurwysyństwa skazujemy (metaforycznie oczywiście) się na śmierć i frajerstwo. Zgadzam się, że jest to złe. Widocznie jednak konieczne.

Romulus napisał/a:
Bo czasami zastanawiam się, czy prawo wyborcze nie powinno być przywilejem.

Czasem też sobie tak myślę, że to byłoby niezłe. Ale wtedy co to za demokracja gdzie dzielimy na obywateli I kategorii z prawem głosu i II kategorii pozbawionych tego przywileju. Władza tylko w ręku elit? To już chyba kiedyś było, nie? ;)
Romulus - 2009-05-25, 12:59
:
Daniel napisał/a:
Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy prawem, który jest bezprawiem, a obowiązkiem, który jest też bezprawiem. Mam wybierać miedzy złem, a złem, czyli wybierać mniejsze zło. Takie wybory mnie nie interesują, bo w ten sposób można być tylko złym, a ja chcę być dobrym.
Kto dał człowiekowi prawo decydowania o innym człowieku? Na pewno nie uczynił tego Bóg. Tak więc człowiek sam sobie te prawo przyznał i w ten sposób stał się złym człowiekiem. Bo złym się staje człowiek, gdy innego człowieka okrada. Tak jest też wtedy, gdy narzuca mu swoje prawa, bo wtedy okrada go z wolności. Uczestniczenie w wyborach z obowiązkiem czy bez zawsze będzie złem. Dlaczego więc mam wybierać zło i krzywdzić innych ludzi?

A któż cię zmusza, abyś na wybory chodził? Nie chcesz - nie chodź. I nie zabraniaj innym chodzić i decydować. Także za ciebie. Kto ludziom dał prawo głosować, czy decydować? Sami sobie dali. I tylko dlatego ma to być złe? Bo nie narzucił go nikt inny, czy też nie ustanowiono takiego prawa wprzęgając go w jakiś pseudomistyczny porządek rzeczy? Nie kumam.
Daniel - 2009-05-25, 13:24
:
Nie muszę czynić tego co źli ludzie, nawet jak ich będzie większość. Trzeba zrozumieć, że złym człowiekiem zostaje się poprzez swoje wybory, a je widzimy w naszym działaniu, czynach. „Po owocach ich poznacie...” – te słowa wszyscy znają, ale czy rozumieją? Z pewnością jest nieszczęściem dla człowieka jak zostanie okradziony ale nieszczęścia się zdarzają, także od strony przyrody. Człowiek może być zamordowany przez złego człowieka, ale może też umrzeć od dachówki spadającej z dachu. Człowiek jest istotą skończoną i musi kiedyś umrzeć, ale czy umrze człowiekiem? Nim się trzeba najpierw się stać, a to się dzieje tylko poprzez wybór dobra.
LordMarc - 2009-05-25, 13:30
:
Poczytaj konstytucje tam chyba to jest o ile się nie mylę :P
Według meni prawem, bo zmuszanie kogoś do rzeczy na ktorych się np w ogóle nie zna było by całkowicie bezsensowne, a już tam bardziej że nie ma na kogo głosować ....
Romulus - 2009-05-25, 17:01
:
Daniel napisał/a:
Nie muszę czynić tego co źli ludzie, nawet jak ich będzie większość. Trzeba zrozumieć, że złym człowiekiem zostaje się poprzez swoje wybory, a je widzimy w naszym działaniu, czynach. „Po owocach ich poznacie...” – te słowa wszyscy znają, ale czy rozumieją? Z pewnością jest nieszczęściem dla człowieka jak zostanie okradziony ale nieszczęścia się zdarzają, także od strony przyrody. Człowiek może być zamordowany przez złego człowieka, ale może też umrzeć od dachówki spadającej z dachu. Człowiek jest istotą skończoną i musi kiedyś umrzeć, ale czy umrze człowiekiem? Nim się trzeba najpierw się stać, a to się dzieje tylko poprzez wybór dobra.

Widzisz, w moim zbiorze wartości, chodzenie na wybory i podejmowanie decyzji dotyczących całej zbiorowości, niejednokrotnie mimo ignorowania wyborów przez tą zbiorowość, wcale nie jest złem. I wcale nie uważam swojego zbioru wartości za gorszy przez to :)
Fidel-F2 - 2009-05-25, 17:27
:
Daniel napisał/a:
Źli ludzie nie mogą mnie uczynić złym człowiekiem, gdy tego nie chcę. Mogą mnie okraść, mogą mnie zabić, ale zło trzeba samemu wybrać.
Daniel, czy Ty masz sześć lat? walisz komunały bez związku z rzeczywistością, mógłbyś być umieszczony w Sevres jako wzorzec naiwniaka :-P
Daniel - 2009-05-25, 17:46
:
Problem jest w tym, że Twój zbiór wartości nie pokrywa się z moim. Wartości muszą być wspólne, jednakowe dla wszystkich, a nie indywidualne. Dobra nie buduje się poprzez licytacje wartości. To jest charakterystyczne dla demokracji, a ona nie jest dobrem jak się wielu wydaje.
You Know My Name - 2009-05-25, 18:23
:
Daniel napisał/a:
Nie muszę czynić tego co źli ludzie, nawet jak ich będzie większość. Trzeba zrozumieć, że złym człowiekiem zostaje się poprzez swoje wybory, a je widzimy w naszym działaniu, czynach. „Po owocach ich poznacie...” – te słowa wszyscy znają, ale czy rozumieją? Z pewnością jest nieszczęściem dla człowieka jak zostanie okradziony ale nieszczęścia się zdarzają, także od strony przyrody. Człowiek może być zamordowany przez złego człowieka, ale może też umrzeć od dachówki spadającej z dachu. Człowiek jest istotą skończoną i musi kiedyś umrzeć, ale czy umrze człowiekiem? Nim się trzeba najpierw się stać, a to się dzieje tylko poprzez wybór dobra.
Czy niedopuszczenie do ZUA przez wybór jest dobrem czy nie. Czy wybór wynikający z innego światopoglądu jest zły czy dobry.
Sprawiasz wrażenie, że unikasz zła metodą "na Chamberlaina i Daladiera". Czy jest ona skuteczna?? Historia pokazuje, że nie, ale to Twoje wybory.
Daniel - 2009-05-25, 20:20
:
Mag_Droon napisał/a:
Czy niedopuszczenie do ZUA przez wybór jest dobrem czy nie. Czy wybór wynikający z innego światopoglądu jest zły czy dobry.
Sprawiasz wrażenie, że unikasz zła metodą "na Chamberlaina i Daladiera". Czy jest ona skuteczna?? Historia pokazuje, że nie, ale to Twoje wybory.

Czy mógłbyś to bardziej sprecyzować, bo używasz skrótów pojęciowych, nie zrozumiałych dla mnie.
You Know My Name - 2009-05-25, 20:58
:
<Łapa na twarz mode on>
Panowie C. i D. to ci od układu monachijskiego. C. nawet wołał na lotnisku, że "przywiózł pokój".
<Łapa na twarz mode off - error>
MrSpellu - 2009-05-25, 21:05
:
Fidel-F2 napisał/a:
Daniel, czy Ty masz sześć lat? walisz komunały bez związku z rzeczywistością, mógłbyś być umieszczony w Sevres jako wzorzec naiwniaka

Głupio mi było pisać wprost ale na szczęście mamy od tego Fidela :-P

Cytat:

<Łapa na twarz mode on>
Panowie C. i D. to ci od układu monachijskiego. C. nawet wołał na lotnisku, że "przywiózł pokój".
<Łapa na twarz mode off - error>

Spoko, byłem świadkiem jak dziewczyna na IV roku filologii polskiej nie potrafiła odpowiedzieć na pytanie "kto był autorem Kazania na Górze?" :-| :mrgreen:
Daniel - 2009-05-25, 21:49
:
No, niech będzie, że mam 6 lat i myślę jak naiwne dziecko. To dobry wiek bycia dobrym, po potem jest coraz ciężej. Dzieci nie mają prawa wyborczego, wiec nie mają się czym martwić.
Po prostu nie głosują.
LordMarc - 2009-05-25, 23:46
:
Panowie Polityka zawsze była tematem sporów
Naprawdę nie ma się o co kłócić :)
Dlatego Buzia off z jednej i drugiej strony
browar na stół i zgoda :)
A polityka zawsze będzie polityką
Ł - 2009-05-26, 00:34
:
Daniel napisał/a:
Kto dał człowiekowi prawo decydowania o innym człowieku? Na pewno nie uczynił tego Bóg.?

"Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry" (J 19,10-11).
Fidel-F2 - 2009-05-26, 06:49
:
Ł, czemu w poważnej dyskusji cytujesz jakąś książkę fantasy?
Ł - 2009-05-26, 07:34
:
Kontrargument jest adekwatny do argumentu, to Daniel narzucił ten dyskurs - ja mu tylko w ramach tego, wybranego przez niego, dyskursu wykaże że się myli.
Fidel-F2 - 2009-05-26, 08:33
:
Ł, ok, masz rację
Daniel - 2009-05-26, 15:18
:
Ł napisał/a:
"Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry" (J 19,10-11).

Ten cytat dotyczy Chrystusa i ma znaczenie tylko w stosunku do niego. Relacje między ludźmi są regulowane przez Dekalog i tam jest wyjaśnienie. Z Dekalogu też wynika dlaczego nie należy głosować. Ale to chyba nie miejsce na tego typu analizy.
MrSpellu - 2009-05-26, 16:43
:
Daniel napisał/a:
Ten cytat dotyczy Chrystusa i ma znaczenie tylko w stosunku do niego.

Ta. Zwłaszcza, że przez wieki cytat ten był używany jako argument prymatu papieża nad monarchą :)

Daniel napisał/a:
Relacje między ludźmi są regulowane przez Dekalog i tam jest wyjaśnienie. Z Dekalogu też wynika dlaczego nie należy głosować.

Pokaż mi, w którym punkcie dekalogu stoi by nie głosować. To Twoja argumentacja czy podpierasz to jakimś autorytetem, teologiem czy kimś takim?

Daniel napisał/a:
Ale to chyba nie miejsce na tego typu analizy.

Ty zacząłeś od retoryki religijnej.
Daniel - 2009-05-26, 17:46
:
To teraz w wątku o głosowaniu mam wyjaśniać jak rozumiem Dekalog.? Nie mogę podeprzeć się żadnym autorytetem, bo nie jest to interpretacja religijna i nie jest powszechna. Skrótowo podam, że w zasadzie unicestwia wszystkie autorytety i władzę ludzką. Wynika to z prostego faktu, że władcą dla człowieka może być tylko Bóg i żadna inna istota. Nie może być wiec nim także człowiek. Człowiek nie ma więc prawa narzucać coś innemu człowiekowi Taka interpretacja wywraca nasz świat, do którego żeśmy przywykli..
Jest to przewrotna myśl, nie na ten wątek.
Romulus - 2009-05-26, 18:31
:
Nigdy tak Dekalogu nie pojmowałem i wątpię, abym się zdecydował na taką karkołomną przewrotkę. Wyjęcie z Biblii tylko Dekalogu, bez całego kontekstu (bo przecież wśród Żydów także istniała hierarchia plemienna, rodowa i Bóg ich za to nie karał) to - według mnie - nadużycie. Ale od kiedy każdy może czytać Biblię, jak mu się podoba i wywodzić z niej coraz to nowe prawdy i na ich podstawie tworzyć własne "dekalogi"...

Idąc dalej, Jezus wprost mówił o tym, aby oddać Bogu co boskie a i cezarowi co jego. Nie ma żadnej sprzeczności między Dekalogiem a wybieraniem sobie władzy. Zresztą, gdybyśmy jej nie wybierali, to zostałaby nam narzucona. Podobnie jak Spell nie wierzę, zasadniczo, że ludzie są dobrzy z natury. Bez porządku wyznaczanego także pewną hierarchią (podział na rządzących i rządzonych) byłby chaos a nie pokojowe współistnienie. A z niego narodziłaby się jakaś tyrania lub coś w tym stylu. To naturalne, że istnieją jednostki dominujące i zdominowane. Byle nadać temu jakiś ustalony, akceptowany przez wszystkich porządek i... gitarra :) Czyli demokracja parlamentarna :mrgreen:
Daniel - 2009-05-26, 21:26
:
To nie Dekalog wyjąłem z Biblii, tylko to co jest z nim sprzeczne. Dekalog był najwcześniejszym prawem i każde następne powinno być z nim zgodne. Jednak tak nie jest i Prawo Żydowskie jest przeze mnie odrzucone. Zresztą Chrystus też zakwestionował te prawo. Biblię może czytać każdy i według własnego uznania interpretować. Nie wolno tylko tej interpretacji narzucać innym.
Odbieram religiom monopol na Boga.

Przytoczony cytat odnosi się do zwrotu tego, czego nie jest się właścicielem. Za to poniżej, jest:
22,36 Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
22,37 On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.

To wyraźnie wskazuje, że nie ma miejsca w człowieku dla Cezara, a jest tylko dla Boga.
Jak się wierzy w człowieka, to można pójść za jego iluzjami i zacząć budować obozy koncentracyjne.
Ł - 2009-05-26, 21:54
:
Daniel napisał/a:
Ł napisał/a:
"Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry" (J 19,10-11).

Ten cytat dotyczy Chrystusa i ma znaczenie tylko w stosunku do niego.

Podeprzesz to jakoś czy mamy wziąść to za prawdą objawioną? Oczywiście że nie dotyczy tylko Jezusa, bo jest to odpowiedź na twierdzenie Piłata że dysponuje prawem łaski (i w stosunku do Jezusa i do Barabasza, którego ostatecznie ułaskawił). Stąd twoje stanowisko że sens tego zdania jest właściwy tylko Jezusowi jest poprostu chybiony.

Daniel napisał/a:
Relacje między ludźmi są regulowane przez Dekalog i tam jest wyjaśnienie. Z Dekalogu też wynika dlaczego nie należy głosować. Ale to chyba nie miejsce na tego typu analizy.

Dekalog to zbiór dziesięcu norm o charakterze najczęsciej negatywnym która jasno określa czego nie można. Nie ma tam przykazania "nie głosuj" co więcej, nie jesteś w stanie go logicznie wyprowadzić z żadnego innego przykazania. Innymi słowy - to kwestia twojego "chcenia"" a nie jakiejkolwiek intepretacji dekalogu. Jeśli się mylę, poproszę o cytaty i wywód logiczny.

Daniel napisał/a:
22,36 Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
22,37 On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
To wyraźnie wskazuje, że nie ma miejsca w człowieku dla Cezara, a jest tylko dla Boga.

Przecież w pytaniu wyraźnie stoi Prawo przez duże Pe, to znaczy zapytanie dotyczy tylko i wyłącznie religijnej sfery żytcia a nie świeckiej - dlatego twoje wnioskowanie jest błędne, ponieważ świeckość nawet nie wchodzi w zakres pytania.


Daniel napisał/a:
Odbieram religiom monopol na Boga.

Najpierw naucz się czytać z zrozumieniem.
Romulus - 2009-05-26, 22:07
:
Daniel napisał/a:
22,36 Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
22,37 On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.

To wyraźnie wskazuje, że nie ma miejsca w człowieku dla Cezara, a jest tylko dla Boga.
Jak się wierzy w człowieka, to można pójść za jego iluzjami i zacząć budować obozy koncentracyjne.

Pff........ Wiesz co, to nawet nie ma miłości dla kobiety, zatem miłość między kobietą a mężczyzną też Bogu wstrętna. Chyba że przyjmiesz, że Boga oznacza także kobietę. A skoro zrobisz wyjątek dla kobiety, to zrób także dla państwa :) Choć ja uważam, że człowiek kochający władzę, nie w sensie potencji, możności czynienia czegoś innym, ale kochający instytucje, prawa, urzędy dla nich samych byłby po prostu psychiczny. Albo zboczony.

Skoro ty literalnie podszedłeś do tego cytatu, to i ja również przyjąłem metodę, że skoro nie ma w nim nic o roślinkach - to dawaj, wyrżnijmy Rospudę, zarżnijmy jelonki i upieczmy nad ogniskiem itd. Bo mamy kochać tylko Boga i nie powinno być miłości w nas do czegokolwiek innego.

Zatem dalej strzelasz kulą w płot i to już dziurawy, udowadniając, że wybory to zło.

Na marginesie, ja uważam, że do samodzielnego interpretowania Biblii nie wystarczy tylko zdolność czytania. Nawet ze zrozumieniem.
LordMarc - 2009-05-26, 22:28
:
Romulus napisał/a:
Daniel napisał/a:
22,36 Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
22,37 On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.

To wyraźnie wskazuje, że nie ma miejsca w człowieku dla Cezara, a jest tylko dla Boga.
Jak się wierzy w człowieka, to można pójść za jego iluzjami i zacząć budować obozy koncentracyjne.

Pff........ Wiesz co, to nawet nie ma miłości dla kobiety, zatem miłość między kobietą a mężczyzną też Bogu wstrętna. Chyba że przyjmiesz, że Boga oznacza także kobietę. A skoro zrobisz wyjątek dla kobiety, to zrób także dla państwa :) Choć ja uważam, że człowiek kochający władzę, nie w sensie potencji, możności czynienia czegoś innym, ale kochający instytucje, prawa, urzędy dla nich samych byłby po prostu psychiczny. Albo zboczony.

Skoro ty literalnie podszedłeś do tego cytatu, to i ja również przyjąłem metodę, że skoro nie ma w nim nic o roślinkach - to dawaj, wyrżnijmy Rospudę, zarżnijmy jelonki i upieczmy nad ogniskiem itd. Bo mamy kochać tylko Boga i nie powinno być miłości w nas do czegokolwiek innego.

Zatem dalej strzelasz kulą w płot i to już dziurawy, udowadniając, że wybory to zło.

Na marginesie, ja uważam, że do samodzielnego interpretowania Biblii nie wystarczy tylko zdolność czytania. Nawet ze zrozumieniem.


Ciągniecie tematy i bez sensownie kontynuujecie a na nie nie am odpowiedzi.... a po za tym schodzicie po za temat :P


EDIT:
Spoko Spell :)
Ł - 2009-05-26, 22:52
:
LordMarc napisał/a:

Ciągniecie tematy i bez sensownie kontynuujecie a na nie nie am odpowiedzi.... a po za tym schodzicie po za temat :P

Jak ci się nudzi to
LordMarc napisał/a:
Poczytaj konstytucje tam chyba to jest o ile się nie mylę :P

znajdź mi ten zapis w konstytucji.
MrSpellu - 2009-05-26, 22:53
:
LordMarc napisał/a:
Ciągniecie tematy i bez sensownie kontynuujecie a na nie nie am odpowiedzi.... a po za tym schodzicie po za temat :P

To się nazywa konstruktywny offtop, jak Ci się nie podoba to nie spamuj --_-
Ł - 2009-05-26, 23:00
:
Spellsinger napisał/a:
LordMarc napisał/a:
Ciągniecie tematy i bez sensownie kontynuujecie a na nie nie am odpowiedzi.... a po za tym schodzicie po za temat :P

To się nazywa konstruktywny offtop, jak Ci się nie podoba to nie spamuj --_-

To się nazywa konstruktywny offtop, jak Ci się nie podoba to nie spamuj --_-
MrSpellu - 2009-05-26, 23:06
:
Ł napisał/a:
To się nazywa konstruktywny offtop, jak Ci się nie podoba to nie spamuj --_-

Jego offtop jest niekonstruktywny --_-
Fidel-F2 - 2009-05-27, 06:15
:
szczęśliwie mozna wziąć Biblię do ręki i znaleźć argumenty w dowolnej sprawie, potem wypic kawę wziąć Biblię jeszcze raz do ręki i w tej samej sprawie znaleźć argumenty przeciwne
niektórzy dopatrują sie w tym sensu
Zireael - 2009-05-27, 18:56
:
Fidel-F2 napisał/a:
Ł, czemu w poważnej dyskusji cytujesz jakąś książkę fantasy?


//piwo :mrgreen:

LordMarc napisał/a:
Panowie Polityka zawsze była tematem sporów
Naprawdę nie ma się o co kłócić


Jest. Co prawda można by rozciągnąć De gustibus również na kwestię poglądów, nie tylko gustów, niemniej jeśli ktoś uważa, że o kwestie zapatrywań politycznych nie warto się kłócić, to może brakuje mu argumentów, aby należycie obronić te, które wyznaje?

Daniel napisał/a:
Z Dekalogu też wynika dlaczego nie należy głosować.


:lol: Tośmy chyba inny Dekalog czytali, bracie. Dziesięć przykazań jest generalnie w porządku, pomijając oczywiście pierwsze trzy. Co prawda sama wpadłabym na to, żeby nie walić przypadkowym ludziom na ulicy cegłówką w potylicę, nie podprowadzać sąsiadowi kosiarki i nie dupczyć się z mężem ciotki Stefy (chociaż podciąganie pod Nie cudzołóż współżycia przed ślubem jest po prostu śmieszne), ale może komu innemu to potrzebne...
Niemniej, Kościół popiera głosowanie. Samą ideę, choć oczywiście zaznacza, że warto ofiarować swój cenny głos odpowiednim kandydatom (w pewnych kręgach pożądani są ci, którzy pojawiają się na audycjach w Radiu Zawsze Dziewica).
Wyobraźmy sobie, Danielu, że wszelka władza zostaje zlikwidowana, nie ma podłych parlamentarzystów, lokali wyborczych i odezw prezydenta. W końcu wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga, który w swej niezmiernej łaskawości osądzi wszystkich w Dniu Odsłonięcia. Nie uważam, że ludzie są z gruntu źli ani, że z gruntu dobrzy. Ale w każdej zbiorowości znajdzie się jeden z drugim psychol i co? Wesoły pan morderca i wesoły pan gwałciciel będą sobie grasować przez, dajmy na to, dwadzieścia lat i jedynym argumentem będzie, że Jezus ich znielubi i zrobi im z tyłków jesień średniowiecza, kiedy łaskawie umrą?
Władza jest potrzebna. Trójdzielna poparta całą resztą systemu demokratycznego nie jest z pewnością najlepszym rozwiązaniem. Ale lepszego nie wymyślono.
Daniel - 2009-05-27, 19:39
:
Jak się za szybko czyta, to można nie zrozumieć. Przypomnę więc własne posty.
Cytat:
Wynika to z prostego faktu, że władcą dla człowieka może być tylko Bóg i żadna inna istota. Nie może być wiec nim także człowiek. Człowiek nie ma więc prawa narzucać coś innemu człowiekowi
.
Cytat:
To wyraźnie wskazuje, że nie ma miejsca w człowieku dla Cezara, a jest tylko dla Boga.
Jak się wierzy w człowieka, to można pójść za jego iluzjami i zacząć budować obozy koncentracyjne.

Ponieważ wątek dotyczy głosowania, to skoncentruję się tylko na tym. Głosujemy na ludzi, aby w naszym imieniu sprawowali władzę. Według mojego rozeznania jest to niedopuszczalne, bo władzę nad człowiekiem ma tylko Bóg. Człowiek nie może dwóm panom służyć, (Mateusza 6,24) Nie wolno więc godzić się na władztwo człowieka nad człowiekiem, a tym bardziej niedopuszczalne jest samemu obejmować taką władzę. Przez fakt głosowania uczestniczymy we władzy.

Mam taki pogląd i wiem, że się z nim nie zgadzacie. Spiszmy protokół rozbieżności i zakończmy dyskusję.
You Know My Name - 2009-05-27, 19:47
:
Daniel napisał/a:
Mam taki pogląd i wiem, że się z nim nie zgadzacie. Spiszmy protokół rozbieżności i zakończmy dyskusję.
O tyle ciekawszy, że boga nie ma. Fajne są założenia na nieistniejących podstawach.
Romulus - 2009-05-27, 20:22
:
Mag_Droon napisał/a:
... boga nie ma.

Napisał Mag_Droon.

Uważaj, aby po twej śmierci (oby nadeszła jak najpóźniej :-P ), jak w tym dowcipie nie napisano: "Mag_Droona nie ma. Podpisano: Bóg" :badgrin:

Ta koncepcja, że głosowanie, a więc wybieranie ludzi, aby nami rządzili jest sprzeczna z wiarą w Boga, czy też Bogu przeciwna jest - nie obraź się, Danielu - tak idiotyczna (ja zabawne jest wybieranie z Biblii tylko rzeczy pasujących do własnego widzimisię - ale to nie do ciebie akurat...), że rzeczywiście czas skończyć tą dyskusję. Albo przenieść ją na konstruktywniejszy poziom 8) Tak czy siak, pogadaj z jakimś teologiem albo mądrym i cierpliwym księdzem, aby się przekonać. Chyba że nie uznajesz ich autorytetu w tych sprawach.

W TVN24 słyszałem, że frekwencja prognozowana w eurowyborach ma wynieść (na dzień dzisiejszy) około 30 procent. To sporo. Myślałem, że więcej ludzi zostanie w domach - gdyby się miało to sprawdzić. Co ciekawe, wśród tych, którzy się wybierają przeważają sympatycy PO. Tu też się zdziwiłem, bo akurat wydawało mi się, że PO ma bardziej kapryśny elektorat i wygrają moherowe berety zapewniając PiS szansę na remis. Ale zaskoczeniem kompletnym byłoby zwycięstwo Ukochanego Przywódcy i jego hufców.

Ciekawe, jaka będzie frekwencja ostatecznie. I, jeśli będzie niska, czy pokaże to stosunek Polaków do wyborów, czy do rządzących. Bo nie do Unii - tu sympatia jest zdecydowanie po stronie UE.
Muro - 2009-05-27, 20:46
:
Danielu, chciałbym byś był wyjątkowo wytrwałym trollem. Ale dochodzę do smutnego wniosku, że Ty piszesz naprawdę to, co myślisz.

Zastanawiam się, czy posiadasz coś takiego jak umiejętność logicznego myslenia i wyciągania wniosków z rzeczywistości? Czy też jedyną Twoją umiejętnościa w dyskusji jest powoływanie się na książkę zawierającą rekordowe ilości wykluczających się "nauk", bez poświęcenia chwilki nad zastanowieniem się nad nią?
W Biblii znajdziesz dowody na to, że:

  • Z jednej strony "kochaj bliźniego jak siebie samego", ale z drugiej strony niewolnictwo jest całkiem fajne
  • Nie wolno zabijać jak również, ale czasami wybicie całego miasta jest w porządku
  • że kobiety powinny być podporządkowane mężczyznom
  • nic nie jest równie w porządku jak karanie za winy rodziców karanie dzieci (do n-tego pokolenia dla dodatkowych punktów)
  • wiele inych atrakcji

Lista jest niezwykle długa i barwna. Ale oczywiście niejeden woli przyjmować postawę "Biblia jest słuszna bo jest napisana przez Boga, a wiem że jest napisana przez Boga, bo tak jest w niej napisane". Tzw. człowiek myślący.

Ale jest to temat o głosowaniu, przejdę więc do mądrości które prawisz w tej kwestii. Pominę głuchym milczeniem to jak udało Ci się wyciągnąc "nie głosuj" z dekalogu, pewnie masz jakąś aktualniejszą wersję od mojej. Bardzo podoba mi się Twoja postawa typu "W Piśmie nie ma nic o tym by głosować, więc nie głosuję". Nie znalazłem nic w Biblii o tym, by pisać posty na forach.

Daniel napisał/a:
22,36 Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
22,37 On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.

To wyraźnie wskazuje, że nie ma miejsca w człowieku dla Cezara, a jest tylko dla Boga.


Ekhem.. wyraźnie...wskazuje? O chłopie, dużo roboty mnie tu czeka.
Jeszcze rozumiem, ze dwa tysiące lat temu tępy chłop mógłby kupić odpowiedź z cyklu wymijających i mówiących kompletnie o niczym, ale teraz? Według Twojej interpretacji nic nie powinno byc w życiu w najmniejszym stopniu ważne poza Bogiem. "Nie myj się, spędź ten czas modląc się!"

Każdy fragment Biblii rozumiesz słowo w słowo?

"Zapytał Go pewien zwierzchnik: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? Jezus mu odpowiedział: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę. On odrzekł: Od młodości przestrzegałem tego wszystkiego. Jezus słysząc to, rzekł mu: Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną." [Łk 18, 18-22]

Dlaczego jeszcze nie sprzedałeś komputera?

Z innej beczki. Mówisz "Głosowanie jest złe, więc nie powinno się głosować". I co oferujesz w zamian? Ty, lub jakakolwiek siła wyższa na jaką się powołasz? Bo nie bardzo widzę jak jakiekolwiek dobro, którego tak pragniesz, wyjdzie z tego, że wszyscy odmówilibyśmy głosowania bo nie chcemy czynić zła. Usiądziemy po turecku, założymy rączki i będziemy czekać na zbawienie?

LordMarc napisał/a:
Panowie Polityka zawsze była tematem sporów
Naprawdę nie ma się o co kłócić :)
Dlatego Buzia off z jednej i drugiej strony
browar na stół i zgoda :)
A polityka zawsze będzie polityką

Świetny pomysł! Nie mówmy o polityce, najlepiej o niej w ogóle nie myślmy, i pozwólmy by potem ludzie nie skażeni żadną myślą wybrali za nas na rządzących idiotów wmuszających nam coraz to "mądrzejsze" pomysły. A wszystko dlatego, że ładnie się uśmiechał na billboardzie.
Daniel - 2009-05-27, 21:39
:
Ciekawie napisałeś, ale to nie jest wątek o mnie, tylko o głosowaniu. Nie miejsce też w nim na dyskusję o sprzecznościach w Biblii, a innych jej aspektach nie związanych z tematem.
Wyraziłeś swój pogląd, że wolisz wierzyć w ludzi niż w Boga i to wystarczy. To jest bardzo powszechny pogląd, powielany od tysięcy lat. Mam inną wizję przyszłego ustroju na ziemi, ale w tym wątku nie zamierzam jej przedstawiać.
Muro - 2009-05-27, 22:15
:
Forum dyskusyjne polega na tym, że nie tylko wyrażamy swoje opinie, ale je uzasadniamy oraz konfrontujemy z opiniami innych ludzi. Twoje dotychczasowe działania polegają na wyrażaniu opinii, stwierdzaniu, że jest ona poparta odpowiednim wersem z Biblii, ale gdy przychodzi do poparcia swej opinii logicznym wywodem, ucinasz temat słowami "Nie czas i miejsce na takie dyskusje", nawet jeśli właśnie jest to odpowiedni czas i miejsce, jak choćby w kwestii "Skoro głosowanie jest złe, to jaka jest możliwa lepsza alternatywa". Zgodzę się, że nie wszystkie wątki, które się tu pojawiły pasują do tematu, ale w dużej mierze sam je poruszyłeś, po czym próbujesz je uciąć gdy stają się niewygodne. Zapewne nie tylko w mojej opinii wygląda to na wymijanie się od odpowiedzi z powodu nieumiejętności jej udzielenia.
MrSpellu - 2009-05-28, 01:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
szczęśliwie mozna wziąć Biblię do ręki i znaleźć argumenty w dowolnej sprawie, potem wypic kawę wziąć Biblię jeszcze raz do ręki i w tej samej sprawie znaleźć argumenty przeciwne

Ja tak robię tylko bez kawy.
Fidel-F2 napisał/a:
niektórzy dopatrują sie w tym sensu

To jest lepsze niż sudoku, poważnie.
Zireael napisał/a:
niemniej jeśli ktoś uważa, że o kwestie zapatrywań politycznych nie warto się kłócić

Może kogoś to nudzi. A potem się dziwi, że u władzy są oszołomy i jeszcze sprzedaje złotą myśl, że "Polityka będzie zawsze polityką".
Daniel napisał/a:
Według mojego rozeznania jest to niedopuszczalne, bo władzę nad człowiekiem ma tylko Bóg. Człowiek nie może dwóm panom służyć, (Mateusza 6,24) Nie wolno więc godzić się na władztwo człowieka nad człowiekiem, a tym bardziej niedopuszczalne jest samemu obejmować taką władzę. Przez fakt głosowania uczestniczymy we władzy.

Czy w tym rozeznaniu jedynym źródłem wiedzy jest interpretacja Biblii wedle Twoich religijnych poglądów? Bo widzisz sporo osób tutaj to albo osoby niewierzące albo trzeźwo myślące. Skoro władzę ma Bóg to jak ją egzekwuje? Jak powstrzymuje złych ludzi by chronić tych dobrych? Państwo jako twór legislacyjny daje na to jakieś gwarancje. Jakie gwarancje daje nam Bóg w życiu doczesnym? Bo rozumiem, że w zaświatach laickie państwo nie ma racji bytu. Tu, na ziemskim padole, racji bytu nie ma Twój pogląd na głosowanie. Ponieważ doprowadzi w najlepszym wypadku do anarchii, w najgorszym - do tragedii.
Muro napisał/a:
Danielu, chciałbym byś był wyjątkowo wytrwałym trollem. Ale dochodzę do smutnego wniosku, że Ty piszesz naprawdę to, co myślisz.

Całkiem zgrabna inwektywa :)
Muro napisał/a:
że kobiety powinny być podporządkowane mężczyznom

No i że gdy są nieczyste to nie mogą wchodzić do świątyni bo nakapią na posadzkę XD
Muro napisał/a:
Każdy fragment Biblii rozumiesz słowo w słowo?

Tak robi chyba Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy, poprawcie mnie jeżeli się mylę. No i oni też nie głosują :)
Daniel napisał/a:
Mam inną wizję przyszłego ustroju na ziemi, ale w tym wątku nie zamierzam jej przedstawiać.

Ej no, nie rób nam tego. Brzmi poważnie. Podziel się tą wizją :)
Fidel-F2 - 2009-05-28, 08:39
:
Daniel napisał/a:
Mam taki pogląd i wiem, że się z nim nie zgadzacie. Spiszmy protokół rozbieżności i zakończmy dyskusję.
współczesna medycyna nie takie problemy rozwiązuje, znaczy masz szanse.
Mag_Droon napisał/a:
O tyle ciekawszy, że boga nie ma. Fajne są założenia na nieistniejących podstawach.
słuszna uwaga
Daniel - 2009-05-28, 15:55
:
Tyle pytań zadaliście i to poważnych, że na każde z nich można założyć nowy wątek. Problem jest u mnie z czasem. Pracuję i mam rodzinę. Tego czasu nie mam go tyle, co osoby będące na utrzymaniu rodziców. Pomału wszystko wyjaśnię, trochę w tym, trochę w innym wątku. Kto szuka prawdy, to ją znajdzie. Moje poglądy znacznie odbiegają od poprawnych, a to wymaga dodatkowego wyjaśnienia. Choćby w znaczeniu słów, bo każdy inaczej rozumie.
Muro - 2009-05-28, 20:35
:
Z tego co wiem, ZB to nie forum wyłacznie dla ludzi bedących na utrzymaniu rodziców, a jakby nie patrzeć niektórzy sobie jakoś radzą. Poza tym nie trzeba być głową rodziny by nie mieć czasu, możesz mi wierzyć, że na ten przykład studia potrafią całkiem efektywnie zjadać czas. Ja również mogę sobie pozwolić na poświęcaniu ZB tylko odrobinki czasu dziennie. Ale jednak poświęcam go, piszac niewiele, ale w miarę możliwości coś konkretnego. A jaki jest sens w ogóle pojawienia się na takim forum, jak podczas dyskusji stwierdza się, że i tak się nie ma czasu by ją prowadzić?
Daniel napisał/a:
Moje poglądy znacznie odbiegają od poprawnych

Subiektywnie uważam moje poglądy za poprawne, dlatego właśnie takie a nie inne mam poglądy. Jeśli coś sprawi, że dostrzegę niepoprawność w moich poglądach, zmieniam je. Ty swoich za poprawne nie uważasz ale je utrzymujesz? No tak, to takie... logiczne.
Tanit - 2009-05-28, 20:35
:
Daniel napisał/a:
Tego czasu nie mam go tyle, co osoby będące na utrzymaniu rodziców. Pomału wszystko wyjaśnię, trochę w tym, trochę w innym wątku. Kto szuka prawdy, to ją znajdzie.

Aż się zbulwersowałam >.< czy ty myślisz, że wszyscy tutaj to są beztroscy gimnazjaliści ewentualnie licealiści do 2 klasy włącznie, że nie mają co robić? No nie kpij sobie! Są tutaj osoby które pracują, studiują piszą prace magisterską/licencjacką, albo najzwyczajniej w świecie mają sesję (vide - ja) i zastanawiają się jak wydłużyć dobę do 32h (bo jakiś debil stwierdził, że będzie trwała tylko 24h). A jednak znajdują czas by wyrazić i sprecyzować kilka swoich poglądów - to nie zajmuje dużo czasu. Chyba, że ktoś nie potrafi się określić lub odeprzeć logicznych argumentów i musi godzinami zastanawiać się 'co by tu odpisać'

Tyle mojej bulwersacji, ale głupota mnie czasami zabija >_>

Jako, że nie wypowiadałam się w tym temacie to chyba dobry moment ;)
Przez wieki ludzie zabiegali o możliwość wybierania władzy. Przez wieki był to przywilej dla osób najzamożniejszych. I zauważ teraz, Danielu, że polska szlachta, Polacy, którzy są tak niezwykle katolickim narodem (gdzie katolicyzm stał się pewnym spoiwem łączącym Polaków), a jednak garnęli się do głosowań i walczyli o prawa wyborcze.
Dlaczego zatem? Otóż jak Spell powiedział - Bóg ma nad nami władzę w życiu po śmierci. W końcu nie na darmo człowiek dostał tzw - wolna wolę.
Głosując, idąc na wybory, wybiera się swojego reprezentanta, swoich interesów. Sam powiedziałeś, że masz rodzinę, pracę - a skoro nie masz czasu na odpisanie na forum, no TYM Bardziej nie będziesz go miał na studiowanie prawa.
Osoba wybierana przez nas w wyborach ma za zadanie nas poniekąd reprezentować w świetle prawa i ma nam ułatwiać życie i dbać o nasze bezpieczeństwo.
To NIE są rządy absolutne (tak jak nagminnie bywało dawniej)! I w wyborach wybierasz osobę/ grupę osób, o poglądach przynajmniej zbliżonych do swoich.

Wybory to nasze prawo i nasza możliwość. Dostaliśmy wybór i możemy z niego skorzystać. Ktoś kto nie bierze udziału w wyborach - w moim odczuciu - nie ma prawa krytykować zwycięzców. Nie przyczynił się i nie zapobiegł takim a nie innym rządom więc nie powinien się w tej spawie wypowiadać.
Czy to obowiązek? Raczej obowiązek wobec siebie i postawy wewnętrznej. Oddanie głosu w wyborach daje pewne poczucie w tworzenie państwa, w uczestniczeniu w nim.
To moje poglądy ;)

Danielu
, mam nadzieję, że przebrniesz przez ten tekst i W KOŃCU wypowiesz choćby jeden krótki argument logiczny dla poparcia własnego myślenia ;)
I nadal nie odpowiedziałeś w kwestii dekalogu - to TYLKO 10 przykazań a jeżeli wysunąłeś taki wniosek z pewnością na podstawie któregoś z owych 10 punkcików. Czy to problem podać numer? 8)

Spellsinger napisał/a:
Tak robi chyba Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy, poprawcie mnie jeżeli się mylę. No i oni też nie głosują :)

Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.
NIE MOŻNA dzieła sprzed 2 tysięcy lat traktować dosłownie współczesnie! Każdy logicznie myślący człowiek odnajdzie wskazówki na szczęśliwe zycie ale TYLKO czytając ją przez pryzmat metafory. (przecież Chrystus nie miał 100 sióstr i 100 braci :mrgreen: )

Proponuje Danielu byś odpowiadał na posty cytując użytkowników - to wprowadzi pewien ład. Uwaga moderatorki :mrgreen:
MrSpellu - 2009-05-28, 20:44
:
Tanit napisał/a:
Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.

Czy tylko ja dostrzegam analogię? :roll:
Muro - 2009-05-28, 21:15
:
Tanit napisał/a:
czy ty myślisz, że wszyscy tutaj to są beztroscy gimnazjaliści ewentualnie licealiści do 2 klasy włącznie, że nie mają co robić?

Zdecydowanie musiałaś chodzić do innego liceum niż ja. U mnie przekroczenie progu gimnazjum/liceum było wielkim zderzeniem z radosnym "Hurra! Roboty jest tyle że nie mam na nic czasu i kuję po nocach!". Na dobrą sprawę z wyjątkiem okresów okołosesjowych, studia wydają mi się wyraźnie bardziej user friendly w kwestii czasu (choć może to dlatego, że człowiek uczy się rzeczy, które go chociaż trochę interesują), lecz daleko im do rozpieszczania. Zdecydowanie daleko.
Tak czy inaczej, pozostawiłbym tę granicę między mieć czas wolny a go nie mieć między gimnazjum i lickiem, przynajmniej z moich doświadczeń.

Spellsinger napisał/a:
Tanit napisał/a:
Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.

Czy tylko ja dostrzegam analogię? :roll:

Gdyby Daniel był Świadkiem Jehowy, z całą pewnością nie nazywał by swego boga tak po prostu "Bogiem". Choć może mieć potencjał by w przyszłosci było inaczej. Z drugiej strony może nie chce od razu zwracać na siebie aż takiej uwagi swoim wyjawieniem się.
MrSpellu - 2009-05-28, 21:20
:
Muro napisał/a:
Gdyby Daniel był Świadkiem Jehowy, z całą pewnością nie nazywał by swego boga tak po prostu "Bogiem". Choć może mieć potencjał by w przyszłosci było inaczej. Z drugiej strony może nie chce od razu zwracać na siebie aż takiej uwagi swoim wyjawieniem się.

Kobiety, które nawiedzały moją babcię też nie mówiły "Jehowa". Przeszedłem kurs indoktrynacji z ich strony. Ale była draka gdy przyniosłem książeczki na katechezę... heh... wspomnienia...

Muro napisał/a:
Na dobrą sprawę z wyjątkiem okresów okołosesjowych, studia wydają mi się wyraźnie bardziej user friendly w kwestii czasu (choć może to dlatego, że człowiek uczy się rzeczy, które go chociaż trochę interesują), lecz daleko im do rozpieszczania.

U mnie na prowincji liceum to były cztery lata chlania i opierdalania się. Miałem zawsze morze czasu i wszyscy mi prorokowali, że źle skończę. Jakoś ich proroctwo się nie ziściło ;) A studia szczęśliwie kończę.
Daniel - 2009-05-28, 22:07
:
Przepraszam, jak kogoś uraziłem. To była taka lekka prowokacja.

Nie jestem za żadną religią i wszystkie odrzucam. Nie mają monopolu na Boga i są z nim w sprzeczności. W Biblii tylko Pierwsze i Drugie Przymierze Boga z człowiekiem ma sens i są spójne logicznie, bo cała reszta jest zmanipulowania przez człowieka. Dlatego w Biblii jest tyle sprzeczności, a co najistotniejsze, także z Dekalogiem. Co ciekawe, tej sprzeczności nie ma w naukach Jezusa i coraz wyraźniej zaczynam zauważać, że ma ona o wiele większe znaczenie niż widzi to chrześcijaństwo.

Zmęczony już jestem czytaniem różnych praw i ustaw, które się ustawicznie zmieniają. Państwo zmusza mnie do tego i coraz częściej wiem, że czegoś nie wiem. Czuję, że jestem winny złamania prawa, bo nie znajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. To jest państwo? Nie, to jest tyrania i ja mam taką tyranię popierać klaskając z zachwytu. Czy ze mną jest coś nie tak, czy z wami?

Dlatego znalazłem drogę, aby tej tyrani się pozbyć. Tego nie da się zrobić jak nie wrócimy do podstawowego prawa. One jest proste, nie zmienne i wystarczające, aby ludzie się wzajemnie miłowali.
Muro - 2009-05-28, 22:52
:
Daniel napisał/a:
To była taka lekka prowokacja.

Czyli jednak troll. Dziękuję, dziękuję.

Daniel napisał/a:
Co ciekawe, tej sprzeczności nie ma w naukach Jezusa i coraz wyraźniej zaczynam zauważać, że ma ona o wiele większe znaczenie niż widzi to chrześcijaństwo.

Ona, czyli sprzeczność? Zgadza się, ale to w sumie nic nowego.

Daniel napisał/a:
Zmęczony już jestem czytaniem różnych praw i ustaw, które się ustawicznie zmieniają. Państwo zmusza mnie do tego i coraz częściej wiem, że czegoś nie wiem. Czuję, że jestem winny złamania prawa, bo nie znajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. To jest państwo? Nie, to jest tyrania i ja mam taką tyranię popierać klaskając z zachwytu. Czy ze mną jest coś nie tak, czy z wami?

Skreślenie czegokolwiek z listy "negatywów" które wymieniłeś wprowadziłoby taką anarchię, że głowa mała. Ustawy się zmieniają, bo się doskonalą, rzecz normalna. Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, bo w przeciwnym wypadku każdy przestępca mógłby usprawiedliwiać się nieznajomością, prawa, i tak dalej. Nikt tu nie klaszcze z zachwytu, ale wszyscy są świadomi, że choć obecny ustrój jest daleki od doskonałości, jest też daleki od tyranii i stanowi najlepsze co do tej pory człowiek wymyślił. Powtarzam więc pytanie: jaką oferujesz alternatywę?

Daniel napisał/a:
Dlatego znalazłem drogę, aby tej tyrani się pozbyć. Tego nie da się zrobić jak nie wrócimy do podstawowego prawa. One jest proste, nie zmienne i wystarczające, aby ludzie się wzajemnie miłowali.

Zaczynasz mówić jak ktoś komu nie nie chciałbym dać władzy nad paczką chusteczek, ale mimo wszystko ciekawość jest silniejsza. Słucham więc. Wszyscy słuchamy. Spell już pewnie wcina popcorn. :)
You Know My Name - 2009-05-30, 00:01
:
Daniel napisał/a:
Moje poglądy znacznie odbiegają od poprawnych, a to wymaga dodatkowego wyjaśnienia.
No yaha, przeca wzorowy znacznie odbiega od poprawnego, nie??
Daniel napisał/a:
Nie jestem za żadną religią i wszystkie odrzucam. Nie mają monopolu na Boga i są z nim w sprzeczności. W Biblii tylko Pierwsze i Drugie Przymierze Boga z człowiekiem ma sens i są spójne logicznie, bo cała reszta jest zmanipulowania przez człowieka. Dlatego w Biblii jest tyle sprzeczności, a co najistotniejsze, także z Dekalogiem. Co ciekawe, tej sprzeczności nie ma w naukach Jezusa i coraz wyraźniej zaczynam zauważać, że ma ona o wiele większe znaczenie niż widzi to chrześcijaństwo.
Kopalnia, po prostu studnia bez dna.
Sprzeczności boga i jego religii, no odkrycie na miarę Jana z Kolna. Skąd Ty o nich wiesz? Jakbyś naturę boga przejrzał... Co więcej, jeżeli tylko fragment historii Mojżesza i Jezusa uważasz za tru a resztę masz za manipulacje to jak wytłumaczysz, że reszta tak dobrze pasuje (chodzi o tło historyczno - społeczne obu przymierzy oraz to co po pierwszym się stało).
Dekalog a to co robią Żydzi, to moja ulubiona kwestia, ale już o tym pisałem. Przypomnę tylko, że trzeba wziąć dla kogo i kiedy dekalog był pisany (ze szczególnym uwzględnienieniem polityki tak zewn. jak i wewn. plemienia żydowskiego i ich miejsca na świecie).
A co do niedostrzegania wagi nauki Nazareńczyka, to, hmmm, powiem tak, że s-wszelakie nauki umierają wraz z wierzącymi w nie ludźmi. Nadstawiający drugi policzek i pokornie idący na spotkanie lwom chrześcijanie mieliby pewne zasadnicze problemy z ewangelizacją, poniewaz żołądki lwów i piach areny na naukę są mało podatne.
Daniel napisał/a:
Zmęczony już jestem czytaniem różnych praw i ustaw, które się ustawicznie zmieniają. Państwo zmusza mnie do tego i coraz częściej wiem, że czegoś nie wiem. Czuję, że jestem winny złamania prawa, bo nie znajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. To jest państwo? Nie, to jest tyrania i ja mam taką tyranię popierać klaskając z zachwytu. Czy ze mną jest coś nie tak, czy z wami?
My nie mamy takich wątpliwości. A swoją drogą, to ile ostatnio ustaw Państwo w Ciebie wmusiło??
Daniel - 2009-05-30, 12:28
:
Cytat:
Ona, czyli sprzeczność? Zgadza się, ale to w sumie nic nowego.


Chodzi o naukę, w której już wtedy kwestionował prawo żydowskie, a więc też fakt, że nie wszystko co napisane jest w Biblii jest od Boga. To rozdzielenie ziarna od plew jest według mnie konieczne i od tego zacząłem.

Co do prawa to mamy świadomość, że ono jest i służy jakiemuś porządkowi. Gdy nas nie dotyczy bezpośrednio, to jest dla nas obojętne. Sytuacja zmienia się o 180 stopni gdy nagle ktoś nam uświadamia, że jesteśmy w konflikcie z prawem. Pierwszy odruch to zdziwienie, że istnieje jakieś prawo, o którym nie wiedzieliśmy. Potem zadajemy pytania. Dlaczego dotyczy nas? Dlaczego nikt nas o nim nie poinformował? Zacząłem zadawać jeszcze jedno pytanie: jakim prawem narzucono mi takie prawo? To wynika właśnie z tego, że ludzie głosują i na dodatek nie widzą w tym żadnego zła.

Ustawa, rozporządzenie czy inny akt prawny jest w pewnym sensie umową pomiędzy stronami. Nie widzę nic złego, że umowy między ludźmi są zawierane. Tylko, że dobre są te umowy, które strony zawierają z własnej woli. Złe są te, które są im narzucane. Stają się stroną z przymusu, a na dodatek tego nikt nie raczy ich pytać o zgodę, czy poinformować nawet, że taka umowa została im narzucona. Gdy już muszą się z nią zapoznać i z obawy o swoje życie ją stosować, to w ten sam bezczelny sposób umowa zostaje zmieniona. Tak się postępuje tylko z niewolnikami.

Czuję się niewolnikiem większości, która chodzi głosować i uważam ich za złych ludzi.

Cytat:
My nie mamy takich wątpliwości. A swoją drogą, to ile ostatnio ustaw Państwo w Ciebie wmusiło??


Bardzo dużo wmusiło, bo pracuję we własnej firmie, a takiego człowieka w Polsce traktuje się jak śmiecia i pozbawia się nawet tych praw, którzy mają zwykli obywatele.
Muro - 2009-05-30, 13:26
:
Dobrze Ci idzie wałkowanie w kółko tego samego, próby zatrzymania dyskusji w miejscu i zminimalizowanie stosunku konkretów do treści we własnych postach, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że

moja skromna osoba już wcześniej napisał/a:
Nikt tu nie klaszcze z zachwytu, ale wszyscy są świadomi, że choć obecny ustrój jest daleki od doskonałości, jest też daleki od tyranii i stanowi najlepsze co do tej pory człowiek wymyślił. Powtarzam więc pytanie: jaką oferujesz alternatywę?

MrSpellu - 2009-05-30, 13:56
:
Daniel napisał/a:
Chodzi o naukę, w której już wtedy kwestionował prawo żydowskie, a więc też fakt, że nie wszystko co napisane jest w Biblii jest od Boga. To rozdzielenie ziarna od plew jest według mnie konieczne i od tego zacząłem.

Gratuluję umiejętności i wysokiej samooceny. Ja bym nie był w stanie stwierdzić co pochodzi w Biblii od Boga, a co nie.
Daniel napisał/a:

Co do prawa to mamy świadomość, że ono jest i służy jakiemuś porządkowi. Gdy nas nie dotyczy bezpośrednio, to jest dla nas obojętne. Sytuacja zmienia się o 180 stopni gdy nagle ktoś nam uświadamia, że jesteśmy w konflikcie z prawem. Pierwszy odruch to zdziwienie, że istnieje jakieś prawo, o którym nie wiedzieliśmy.

W zwykłym życiu codziennym to raczej abstrakcja... tylko... gdy prowadzi się firmę czy coś takiego - w jakiejkolwiek instytucji tam gdzie pracujemy - pierwsze co robimy to poznajemy obowiązujące prawa i zasady i śledzimy przebieg ich zmian. Nie wyobrażam sobie np. księgowego, który nie jest na bieżąco z prawem finansowym. Normalne, człowiek cały czas się uczy ;)
Daniel napisał/a:
Potem zadajemy pytania. Dlaczego dotyczy nas? Dlaczego nikt nas o nim nie poinformował? Zacząłem zadawać jeszcze jedno pytanie: jakim prawem narzucono mi takie prawo? To wynika właśnie z tego, że ludzie głosują i na dodatek nie widzą w tym żadnego zła.

Głosują też by zapobiec wdrażaniu takich praw lub po prostu by nie zaistniało znowu prawo silniejszego :)
Daniel napisał/a:
Ustawa, rozporządzenie czy inny akt prawny jest w pewnym sensie umową pomiędzy stronami. Nie widzę nic złego, że umowy między ludźmi są zawierane. Tylko, że dobre są te umowy, które strony zawierają z własnej woli. Złe są te, które są im narzucane. Stają się stroną z przymusu, a na dodatek tego nikt nie raczy ich pytać o zgodę, czy poinformować nawet, że taka umowa została im narzucona. Gdy już muszą się z nią zapoznać i z obawy o swoje życie ją stosować, to w ten sam bezczelny sposób umowa zostaje zmieniona. Tak się postępuje tylko z niewolnikami.

Tak tak, wszyscy żyjemy w złym matriksie i jesteśmy niewolnikami systemu.
Daniel napisał/a:

Czuję się niewolnikiem większości, która chodzi głosować i uważam ich za złych ludzi.

Zirytowałem się. Rozumiem, że według Ciebie jestem złym człowiekiem ponieważ chcę mieć wpływ na to co się wokół mnie dzieje? Że głosuję na reprezentantów moich interesów? I ty jesteś ten dobry bo Tobie się to wszystko nie podoba i bojkotujesz wybory (w imię Dekalogu by było zabawniej)? Dobrze niewolniku, cierp dalej i pokornie znoś baty od swoich panów. Po części sam sobie kręcisz bat ale może kiedyś to zrozumiesz.
Daniel napisał/a:
Bardzo dużo wmusiło, bo pracuję we własnej firmie, a takiego człowieka w Polsce traktuje się jak śmiecia i pozbawia się nawet tych praw, którzy mają zwykli obywatele.

Omójboże. Mój ojciec też prowadzi firmę i też państwo kładzie mu kłody pod nogi. Dlatego zamiast pierdolić głodne kawałki o ucisku, karnie idzie na wybory by wybrać tych darmozjadów, którzy będą mu mniejsze kłody rzucać. Radzi sobie. Proszę mi wybaczyć słownictwo ale zirytowałem się. Dla mnie dyskusja z tym człowiekiem pozbawiona jest wszelkiego sensu.

Z mojej strony eot.
Fidel-F2 - 2009-05-30, 15:02
:
Spellsinger napisał/a:
Gratuluję umiejętności i wysokiej samooceny. Ja bym nie był w stanie stwierdzić co pochodzi w Biblii od Boga, a co nie.
a ja mogę, nic nie pochodzi od boga
MrSpellu - 2009-05-30, 15:07
:
Fidel-F2 napisał/a:
a ja mogę, nic nie pochodzi od boga

Są na tym świecie ludzie, którzy wierzą, że Biblia była inspirowana głosem Boga. Gdybym do nich należał nie to raczej nie potrafiłbym na ich miejscu stwierdzić co było "odgórne", a co "dodane". Wyobraź to sobie w ten sposób. Masz pana z telekomunikacji, który dyktuje numery telefonów do książki telefonicznej i bandę dzieciaków, która dopisała własne/zmyślone i to poszło do druku. Pan z telekomunikacji poszedł na emeryturę i po prostu zniknął. Telefon się zepsuł i nie masz jak zweryfikować, które numery są prawdziwe, a które nie ;) Aha, wychodząc do sąsiada sprawdzić z jego telefonu, wlazłeś na minę i Ci nóżki odpierdzieliło. No nie masz jak sprawdzić :mrgreen:
Fidel-F2 - 2009-05-30, 15:14
:
Spellsinger, skoro bóg dyktował wersję pierwotną to co stoi na przeszkodzie założyć, że wszelkie późniejsze zmiany i przeróbki to tylko jego praca redaktorska ku poprawie dzieła?


a w kwestii formalnej, posługiwanie się analogiami jest wielce ryzykowne bo w większości przypadków pasują do opisywanego zjawiska tylko w pewnych aspektach, w innych zaś wprowadzają zamieszanie
Ł - 2009-05-31, 17:10
:
Fidel-F2 napisał/a:
szczęśliwie mozna wziąć Biblię do ręki i znaleźć argumenty w dowolnej sprawie, potem wypic kawę wziąć Biblię jeszcze raz do ręki i w tej samej sprawie znaleźć argumenty przeciwne
niektórzy dopatrują sie w tym sensu

Cecha każdego tekstu który jest czymś więcej niż instrukcją do bulczymatora. W przypadku takiej konstytucji USA, na jej podstawie udwodniono legalność segregacji rasowej, a później ta segregacje na jej podstawie zniesiono. Bez zmiany konstytucji. Im większe zagęszczenie aksjologii, tym większe pole do różnych intepretacji, co wcale nie złym pomysłem (czego dowodem jest własnie 200 lat funkcjonowania USA na jednej konstytucji) - elastyczność tej wagi tekstów to rzecz raczej porządana.

Mag_Droon napisał/a:
O tyle ciekawszy, że boga nie ma. Fajne są założenia na nieistniejących podstawach.

Miecz obosieczny - dokładnie to samo można powiedziec o "sprawiedliwości społecznej" czy "równości kobiety i męzczyzny" czy innych myślowych konstruktach.

Mag-Droon napisał/a:
My nie mamy takich wątpliwości. A swoją drogą, to ile ostatnio ustaw Państwo w Ciebie wmusiło??

1.Nie wypowiadaj się za wszystkich - ja w tej kwestii podzielam perspektywe Daniela, choć różnię się wnioskiem. Zresztą nawet dziś poniekąd poświęciłem temu wpis na blogu.
2. Gdyby jeszcze wyjawił na publicznym forum to państwo zyskałoby na nim jeszcze większa kontrolę. Paradoks ukrytego kontestatora.

Zir napisał/a:
Władza jest potrzebna. Trójdzielna poparta całą resztą systemu demokratycznego nie jest z pewnością najlepszym rozwiązaniem. Ale lepszego nie wymyślono.

Zanim przytoczysz bez zastanowienia czyjąś myśl pomyśl trochę w kontekście w jakim padała. Bo Wymyślono. Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym.

romulus napisał/a:
Ta koncepcja, że głosowanie, a więc wybieranie ludzi, aby nami rządzili jest sprzeczna z wiarą w Boga, czy też Bogu przeciwna jest - nie obraź się, Danielu - tak idiotyczna (ja zabawne jest wybieranie z Biblii tylko rzeczy pasujących do własnego widzimisię - ale to nie do ciebie akurat...), że rzeczywiście czas skończyć tą dyskusję

No właśnie sam pogląd z siebie wcale zupełnie od czapy nie jest. Koncepcje chrześcijańskiego anarchizmu, często o zbarwieniu apokaliptycnym nie są czymś nowym = wystarczy napomknąć Lwa Tołstoja, czy z naszego podwórka Ludwika Królikowskiego (obaj notabene przez swoje poglądy mieli problemy z swoimi kościołami). Jak czytam posty Daniela to własnie Ci autorzy mi świtają, choć może to już moje dorabianie - w kazdym razie Daniel nie pomaga w dyskusji, czy zrozumieniu swojego stanowiska.

Tanit napisał/a:

Unikają odpowiedzi, dyskusji, traktują Biblię dosłownie, a nie metaforycznie.
NIE MOŻNA dzieła sprzed 2 tysięcy lat traktować dosłownie współczesnie! Każdy logicznie myślący człowiek odnajdzie wskazówki na szczęśliwe zycie ale TYLKO czytając ją przez pryzmat metafory. (przecież Chrystus nie miał 100 sióstr i 100 braci :mrgreen: ):

Kiedyś brałem udział w podobenej dyskusji, to jest czy Adam czy Ewa to fizyczne jednostki czy jedynie pewne figury literackie - i wtedy padło takie zdanie - To może uznamy Boga za metaforę? Niezależnie od tego że ten argument był klasycznym przegięciem, to dał mi to myślenia o tym że przy lekturach takich tekstów jak biblia trudno wyznaczyć jednoznacznie granice między metaforą a dosłownością a podejscią maksium mówiący o pełnej dosłowności czy pełnej metaforyczności mnie nie przekonują.


A i trochę komentarzy do 1 strony:


Zła napisał/a:
Czasami zdarza sie tak, że ktoś nie widzi nikogo na kogo mógłby głosować i co w takim wypadku z przymusem głosowania?

Można narysować wielkie jurne kutasidło jako wyraz dezaprobaty dla istniejącego porządku. Co prawda zobaczy to tylko komisja liczaca głosy (wspomnienia... : D) ale zawsze coś - Wulf już zaakcentował na początku że obowiązek głosowania to obowiązek partycypacji w wyborach a nie wyboru kogokolwiek.

Komentarz zbiorowy:
Magiel napisał/a:
Jest to pewne prawo i niech tak zostanie. Obowiązek obywatelski który powinno się wypełnić, jeśli się chce wymagać od państwa.

Dżef napisał/a:
Odpowiadając na pytanie w temacie - udział w głosowaniu ( a pośrednio we władzy) jest przywilejem i prawem obywatela.

Martinus napisał/a:
Odpowiadając na zawarte w tytule pytanie istnieje tylko jedna odpowiedź. Głosowanie powinno być prawem, a nie obowiązkiem.

Metzli napisał/a:
Sama idea demokracji zakłada żeby to było prawo, z którego można skorzystać lub nie.

Prawem jest też tajność głosowania, a mimo to nie można z niego nie skorzystać przy oddawaniu głosu. :] Co z tego wynika? Że nie wszystkie prawa to jakieś absoluty i że w wypadku kolizji 2 lub więcej praw można wybrac priorytet. Ustawodawca wprowadzający obowiązek wyborczy to zrobił i trzeba znać jego motywy żeby go osadzać,

Pozatym Metzli do której idei demokracji pijesz, bo chyba nie ma tak dobrze że jest jedna (a może się mylę)?

Metzli napisał/a:
Tylko jeśli mamy system proporcjonalny to nie możemy mieć pewności, że wybrana przez nas osoba będzie w parlamencie.

JOW receptą na całe zło?
Muro - 2009-06-02, 00:59
:
Ł napisał/a:
Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym.

Poprzesz to czymś? Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce.

Ł napisał/a:
No właśnie sam pogląd z siebie wcale zupełnie od czapy nie jest. Koncepcje chrześcijańskiego anarchizmu, często o zbarwieniu apokaliptycnym nie są czymś nowym = wystarczy napomknąć Lwa Tołstoja, czy z naszego podwórka Ludwika Królikowskiego (obaj notabene przez swoje poglądy mieli problemy z swoimi kościołami). Jak czytam posty Daniela to własnie Ci autorzy mi świtają, choć może to już moje dorabianie - w kazdym razie Daniel nie pomaga w dyskusji, czy zrozumieniu swojego stanowiska.

Zbyt głeboko szukasz, i to czegoś czego nie ma. Jak do tej pory Daniel pokazuje, że to co przedstawia za swoje poglądy jest pozą przyjmowaną na daną chwilę, grą napędzaną ciekawością jak zareaguje forum. Zero konkretów, zero logiki, zmienne stanowiska, mnóstwo pustych haseł, z których nic nie wynika i próby zapętlania dyskusji, a co w tym wszystkim najdziwniejsze, większość to łyka.
Romulus - 2009-06-02, 07:47
:
Muro napisał/a:
Ł napisał/a:
Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym.

Poprzesz to czymś? Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce.

Wiesz, wątpię, aby ludzie w średniowieczu śnili po nocach o rozkoszach płynących z samodzielnego wybierania władzy. O odpisywaniu 1 procentu ze swojego podatku na cel społeczny, internecie, Unii Europejskiej (co najwyżej cesarz snił o tym, że zamieni Europę w swoje dominium). Zatem w średniowieczu, pod rządami feudalnymi ludzie prawdopodobnie żyli szczęśliwi nie mniej niż teraz, chyba że dociskano ich podatkami lub przez ich ziemie przetaczała się wojna. Ale to i dziś można to samo napisać o współczesnych. Tyle że my znamy demokrację liberalną a w średniowieczu jej nie znano.
A biorąc pod uwagę niską frekwencję wyborczą można stwierdzić, że ludzie lubią, kiedy ktoś decyduje za nich. Zatem, czy demokracja, czy totalitaryzm niewiele się zmieniło.
Muro - 2009-06-02, 08:43
:
Romulus napisał/a:
Wiesz, wątpię, aby ludzie w średniowieczu śnili po nocach o rozkoszach płynących z samodzielnego wybierania władzy. O odpisywaniu 1 procentu ze swojego podatku na cel społeczny, internecie, Unii Europejskiej (co najwyżej cesarz snił o tym, że zamieni Europę w swoje dominium). Zatem w średniowieczu, pod rządami feudalnymi ludzie prawdopodobnie żyli szczęśliwi nie mniej niż teraz, chyba że dociskano ich podatkami lub przez ich ziemie przetaczała się wojna. Ale to i dziś można to samo napisać o współczesnych. Tyle że my znamy demokrację liberalną a w średniowieczu jej nie znano.

To, że ludzie nawet nie marzyli o lepszej sytuacji raczej nie dowodzi, że ich obecna sytuacja była bardziej na miejscu niż hipotetyczna lepsza. Ludzie w takiej choćby Korei Północnej głodują i/lub trafiają do obozów koncentracyjnych, ale są szczęśliwi i sytuacja ta jest dla nich bardziej na miejscu, bo nie znają demokracji? Nie.

Nawet zakładając, że ten hipotetyczny chłop pracujący w średniowieczu od świtu do zmierzchu w pocie czoła, co by jego rodzina nie padła z głodu był mimo wszystko szczęśliwy, to nie powiedziałbym, że ta sytuacja była dla niego lepsza niż demokracja, tylko dlatego, że nigdy się z czymś takim nie spotkał.

Romulus napisał/a:
A biorąc pod uwagę niską frekwencję wyborczą można stwierdzić, że ludzie lubią, kiedy ktoś decyduje za nich. Zatem, czy demokracja, czy totalitaryzm niewiele się zmieniło.


Niska frekwencja wynika prawdopodobnie z tego, że ludzie nie czują, by był jakikolwiek dobry wybór, a jak każdy wybór jest zły to już im nie robi jaki on bedzie. Brak wyraźnie dobrej (z ich punktu widzenia) opcji nie oznacza koniecznie, że ludzie lubią jak się za nich wybiera, świadczy to raczej o scenie politycznej. Gdyby był wyraźnie dobry wybór, frekwencja byłaby odpowiednio większa. Oczywiście zawsze się znajdą jednostki preferujące sytuacje, w ktorych decyzja jest podejmowana za nich, ale nie odnosi się to do całoksztaltu społeczeństwa.
Romulus - 2009-06-02, 09:01
:
Dziś ten hipotetyczny chłop też pracuje w pocie czoła i nie chodzi na wybory. A żyje mu się lepiej nie dzięki demokracji, ale dzięki postępowi cywilizacyjnemu. Bo za komuny też mu się żyło dobrze. Może nawet lepiej niż za demokracji - państwo przecież skupowało od niego to, co wyhodował.

W Korei żrą trawę i kochają swojego ukochanego przywódcę. Demorkacja im niepotrzebna, bo jej nie znają. Od małego znają bat i niewolę. I wiedzą, że jeśli będą posłuszni, będą szczęśliwi. I są, na swój, dla nas niepojęty, sposób.

Nie wątpię, że ty wiesz co dla ciebie znaczy lepszy wybór. Jednak ci, którzy nie chodzą na wybory wszyscy razem i każdy z osobna mają inną wizję lepszego wyboru. Jednej nie ma. I naprawdę chciałbym, aby społeczeństwo było tak dojrzałe, jak piszesz. To znaczy, aby dzisiejsza niska frekwencja wyborcza była skutkiem własnie braku "dobrego wyboru". Ale to idealistyczne i nieprawdziwe podejście, bo świadczy o tym, że niska frekwencja jest skutkiem jakiegoś estetycznego wyboru tych, którzy siedzą w domach. A odpowiedź jest prozaiczniejsza: oni mają wybory w nosie, nie zależy im, kto nimi rządzi. Chyba że pojawi się jakiś cwaniak, naobiecuje sugestywnie gruszek na wierzbie - wtedy się ruszą. A potem znowu rozczarują.
Ł - 2009-06-03, 18:58
:
Muro napisał/a:

Poprzesz to czymś? Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce.

Niemcy w 1933 demokratycznie wybrali Hitlera i trwali w tym ustroju dopóki nie obalono go z zewnątrz (no było parę zamachów ale w momentach kryzysu i akurat je przeprowadzali inni niedemokraci). Mieszkańcy Jonestown dobrowolnie z uśmiechem na ustach 'głosowali' za swoim liderem pijąc trucizne (uprzednio podając ją swoim dziecią).

Wszystko zależy od percepcji - zwolennicy narodowego socjalizmu wcale nie uważali że rezygnują z swojej wolności - poprostu uważali że instytucje państwo demokratyczną tą wolnośc wypacza a naprawdę realizuje się ona poprzez mistyczną wspólnotę krwi. Tak samo jak mieszkańcy Jonestown uważali że wskaznaia ich lidera w istocie ich wyzwalają. Dlatego twoje zapytanie w którym zakodowane jest dogmatycznie założenie że pewne prawa liberalno-demokratyczne to coś stałego dla wszystkich ludzi w wszystkich czasach i miejscach jest głupawe. Równie dobrze zwolennik narodowego socjalizmu mógłby się pytać że jakto może istnieć społeczeństwo w którym stawia się prawa jednostki poza interesem narodu (e którym najpełniej się realizuje człowiek), a jesli już istnieje to jest to jakas degengrolada państwa a nie państwo. W istocie między tobą a takim małym faszystą nie ma różnicy generalnej - zabieracie odmienne stanowisko ale proces formułowania tych stanowisk jest taki sam - opiera się na pewnych dogmatach wyznaczjącym korytarz myślowy oraz atakowania wszystkiego innego co nie jest "swojością".

Przykład Romka z średniowieczem jest jak najbardziej trafna (ta z Koreą Północa nieco mniej) a twoja kontrargumentcja to przykład myślenia ahistorycznego - znowu posługujesz się jakimś obiektywnym kryterią "lepszości" które nie istnieje (jesli jest inaczej to poproszę o wskazanie miary szczęscią w układzie miar i jednostek) - "lepszość/najlepszość" to impresja ludzka, a te się zmieniają, ewoluują, załamują. Ocenianie średniowiecza dzisiejszymi kryteriami = ahistoryczność rodem z podstawówki.

Muro napisał/a:

Zbyt głeboko szukasz, i to czegoś czego nie ma. Jak do tej pory Daniel pokazuje, że to co przedstawia za swoje poglądy jest pozą przyjmowaną na daną chwilę, grą napędzaną ciekawością jak zareaguje forum. Zero konkretów, zero logiki, zmienne stanowiska, mnóstwo pustych haseł, z których nic nie wynika i próby zapętlania dyskusji, a co w tym wszystkim najdziwniejsze, większość to łyka.

Nie ucz mnie czego szukam, bo to tak jakby ślepy pouczał o kolorach. W przeciwieństwie do Ciebie widzę że poglądy Daniela są w istocie spójne a słabośc jego argumentacji bierze się w większości z różnic w dyskursie. Nie wszystko da się przełożyć na język pisany i w istocie Daniel zawsze będzie startował w tej dyskusji z straconej pozycji ponieważ jego kryteria pojmowania świata wychodzą poza kryteria jakimi się kieruje w tej dyskusji większośc pozostałych dyskutantów. Kryteria Daniela można uważać za dogmaty, ale w tym przypadku twoje stanowisko jako człowieka któremu wbito do głowy że demokracja jest obiektywnie lepsza od innych dotychczas form organizacji społeczewństwa, stawia cię z nim na równi. Z tym że on nie ukrywa że jest dogmatykiem, a ty tak (w dodtku niedouczonym), przez co stanowisko Daniela szanuje nieco bardziej niż twoje.
Muro - 2009-06-03, 22:13
:
No tak, w swej ignorancji wychodzę z założenia, że ustrój w którym każdy ma coś do powiedzenia i liczy się nie szczęście garstki rządzących tylko szczęście każdego obywatela z osobna jest najlepszym z ustrojów. Jakież to nierozsądne! :roll:
Ł napisał/a:
Nie ucz mnie czego szukam, bo to tak jakby ślepy pouczał o kolorach. W przeciwieństwie do Ciebie widzę że poglądy Daniela są w istocie spójne a słabośc jego argumentacji bierze się w większości z różnic w dyskursie. Nie wszystko da się przełożyć na język pisany i w istocie Daniel zawsze będzie startował w tej dyskusji z straconej pozycji ponieważ jego kryteria pojmowania świata wychodzą poza kryteria jakimi się kieruje w tej dyskusji większośc pozostałych dyskutantów. Kryteria Daniela można uważać za dogmaty, ale w tym przypadku twoje stanowisko jako człowieka któremu wbito do głowy że demokracja jest obiektywnie lepsza od innych dotychczas form organizacji społeczewństwa, stawia cię z nim na równi. Z tym że on nie ukrywa że jest dogmatykiem, a ty tak (w dodtku niedouczonym), przez co stanowisko Daniela szanuje nieco bardziej niż twoje.

Ośmieszasz się. Mówisz o dogmatach, a co jest durniejsze od zakładania czegoś za pewnik, bez dyskusji? Nic nie jest pewne dlatego, "że jest", istnieją tylko zagadnienia, które niektórzy chcą nazwać dogmatami bo niewygodnie im dyskutować na ten temat. Nie istnieje coś czego "nie da się przełożyć na język pisany", istnieją tylko osoby, które nie mają wystarczających umiejętności by tego dokonać. Świat jest złożony i skomplikowany, ale logiczny i spójny, nie ma w nim miejsca na rzeczy "nie do opisania", za to - niestety - jest w nim miejsce na osoby, które nie mają wystarczających możliwości rozumu by logicznie objąć świat i zjawiska w nim zachodzące, nie mówiąc już o tym by mieli je potem sensownie opisać.

Mnie nic nie trzeba było żadnych opinii narzucać. Gorzej już spudłować pewnie nie mogłeś. Tak się składa, że w odróżnieniu od Daniela potrafię samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski, nie potrzeba mi do tego ślepej i niczym nie uzasadnionej wiary w wątpliwy autorytet. Jestem otwarty na każdą dyskusję, lecz niestety Daniel nie użył ani jednego konkretnego argumentu w swym potoku banałów (ale Tobie to naturalnie nie przeszkadza). Gdyby założyć, że Daniel nie byłby trollem tylko osobą, która naprawdę chce coś wyrazić, to jego nieumiejętność odpowiedzenia na najprostsze pytania wcale nie tak skomplikowanego tematu tylko udowadnia, iż brakuje mu podstawowych umiejętności wyrażania własnych myśli, a co prawdopodobniejsze, że nie posiada w tym temacie żadnej konkretnej sensownej myśli, a już na pewno nie żadnej własnej. Popierając taką osobę tylko udowadniasz, że jesteś na tyle "racjonalny", że potrafisz zgodzić się z każdą przypadkową osobą z niespójnymi wypowiedziami, która gada całkowicie odrealnione/losowe/wyssane z konkretów/sprzeczne frazy. Nic, tylko pogratulować Twojej wartości jako potencjalnego dyskutanta.
Ł - 2009-06-03, 22:44
:
Muro napisał/a:
No tak, w swej ignorancji wychodzę z założenia, że ustrój w którym każdy ma coś do powiedzenia i liczy się nie szczęście garstki rządzących tylko szczęście każdego obywatela z osobna jest najlepszym z ustrojów. Jakież to nierozsądne! :roll:

Właśnie potwierdzasz to co mówiłem - uzależniasz szczeście z możliwoscią "czegoś do powiedzenia" - jesteś tak ordynarnie zindoktrynowany przez dzisiejszy system że już nawet nie potrafisz sobie wyobrazić szczęscia poza nim. Zakładasz że indywidualizm jest naturalną ideologią dla wszystkich ludzi i nawet nie potrafisz przyjąc do informacji że jest to coś zmiennego w czasie.

Przykro mi ale nie masz potencjały dyskusyjnego bo nawet nie potrafisz symulowac w swojej głowie argumentów przeciwnika. Jesteś idealnym demokratą - niezdolnym do myślenia w innych niż demokratyczne kateogrie. Odbierz to sobie jako komplement - dla mnie to smutne.

Muro napisał/a:

Ośmieszasz się. Mówisz o dogmatach, a co jest durniejsze od zakładania czegoś za pewnik, bez dyskusji? Nic nie jest pewne dlatego, "że jest", istnieją tylko zagadnienia, które niektórzy chcą nazwać dogmatami bo niewygodnie im dyskutować na ten temat.

Muro napisał/a:
Mnie nic nie trzeba było żadnych opinii narzucać. Gorzej już spudłować pewnie nie mogłeś. Tak się składa, że w odróżnieniu od Daniela potrafię samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski, nie potrzeba mi do tego ślepej i niczym nie uzasadnionej wiary w wątpliwy autorytet.

Powtórze się ostatni raz:
- Z Danielem się nie zgadzam ale szanuje go bo otwarcie mówi że ma dany niewzruszalny dogmat.
- Z toba się nie zgadzam i Cię nie szanuje ponieważ mimo ordynarnego wyznawania demokratycznej dogmatyki udajesz że jesteś open-mindem.

Historia tego forum pokazuje że najlepsze dyskusje mam z ludzmi którzy udają kimś kim nie sa - studentkami I roku filozofii które myślą że sa filozofami, rewolucjonistami którzy nie wiedza co to rewolucja czy muzycznymi specami nie potrafiącym rozróżnich próby perkusji od granego kawałka. Widze że dołączasz do tego zaszczytnego grona.

Muro napisał/a:
Nie istnieje coś czego "nie da się przełożyć na język pisany", istnieją tylko osoby, które nie mają wystarczających umiejętności by tego dokonać. Świat jest złożony i skomplikowany, ale logiczny i spójny, nie ma w nim miejsca na rzeczy "nie do opisania", za to - niestety - jest w nim miejsce na osoby, które nie mają wystarczających możliwości rozumu by logicznie objąć świat i zjawiska w nim zachodzące, nie mówiąc już o tym by mieli je potem sensownie opisać.

Widzę że całe życie ukrywano przed toba słowo transcendentność - to dobrze, generalnie termin ten nie jest potrzebny przy jedzeniu, spaniu i robieniu kupy. Kiedy jednak przychodzi rozmawiać na temat teologii polityki bardzo się przydaje - po krótce trancendentnośc perspektywy Daniela polega na tym że w swoich kryteriach wykracza on poza świat materialny a więc i wszystkie sposoby kodowania jakie ten świat daje i odwołuje się do czynnika trancendetnego. Czynnik ten nie jest logicznie opisywalny bo stoi poza/nad logiką i przyczynowoscią. Dzisiejsze prawo naturalne (prawa człowieka, równośc kobiety i męzczyny) ma zresztą podobną geneze ale gadanie z toba o tym to jak z ślepym o kolorach - odrzucasz irracjonalność aprori nie zdając sobie sprawy że de facto w niej funckjonujesz. To co napisałeś to jakaś zabawna oświeceniowa mrzonka od 200 lat wyśmiewana z różnych pozycji.

To ty może lepiej wróć do jedzenia.

Muro napisał/a:
Jestem otwarty na każdą dyskusję, lecz niestety Daniel nie użył ani jednego konkretnego argumentu w swym potoku banałów (ale Tobie to naturalnie nie przeszkadza).

Nie przeszkadza? Spójrz w górę dyskusji ślepa strzało, masz tam moją polemike z Danielem w której punktuje go kilkakrotnie za to - za brak umiejetnosci dyskutowania. Inna sprawa że wyraził się na tyle dobrze że w połaczeniu z wiedza spoza dyskusji uchwyciłem sedno jego myśli bez potrzeby odwoływania się do przykładów.



Muro napisał/a:
Popierając taką osobę tylko udowadniasz, że jesteś na tyle "racjonalny", że potrafisz zgodzić się z każdą przypadkową osobą z niespójnymi wypowiedziami,

Z toba się nei zgadzam przypadkowa osobo z... ile to masz już postów? Pompuj, pompuj.
Muro - 2009-06-03, 23:35
:
Ł napisał/a:
Właśnie potwierdzasz to co mówiłem - uzależniasz szczeście z możliwoscią "czegoś do powiedzenia" - jesteś tak ordynarnie zindoktrynowany przez dzisiejszy system że już nawet nie potrafisz sobie wyobrazić szczęscia poza nim. Zakładasz że indywidualizm jest naturalną ideologią dla wszystkich ludzi i nawet nie potrafisz przyjąc do informacji że jest to coś zmiennego w czasie.

Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka. Demokracja daje każdemu równe prawo w tej rywalizjacji, przez co potencjalne szczęście jest rozłożone bardziej sprawiedliwie niż w jakiejkolwiek innej opcji.

Ł napisał/a:
Przykro mi ale nie masz potencjały dyskusyjnego bo nawet nie potrafisz symulowac w swojej głowie argumentów przeciwnika. Jesteś idealnym demokratą - niezdolnym do myślenia w innych niż demokratyczne kateogrie. Odbierz to sobie jako komplement - dla mnie to smutne.

Istnieje różnica między brakiej umiejętności symulowania cudzego sposobu myslenia a umiejętnością i dojściem do wniosku, że jest on najzwyczajniej błędny.
Dodatkowo, jesli Daniel czy ktokolwiek ma problem z przedstawieniem w wyraźny sposób swojego argumentu i sposobu myślenia to błedu powinno się najpierw doszukiwac w nim. To w jego interesie jako dyskutanta leży by przedstawić swoje stanowisko, nie będę tego robić za niego. Choćby dlatego, że najpewniej - podobnie ja Ty wcześniej - dorobię mu więcej cech niż w rzeczywistości posiada.

Ł napisał/a:
Powtórze się ostatni raz:
Z Danielem się nie zgadzam ale szanuje go bo otwarcie mówi że ma dany niewzruszalny dogmat. Z toba się nie zgadzam i Cię nie szanuje ponieważ mimo ordynarnego wyznawania demokratycznej dogmatyki udajesz że jesteś open-mindem.

Szanujesz kogoś za to, że istnieje dla niego kwestia, której boi się poruszać. To powód to współczucia, nie szacunku.[/quote]
Otwarty umysł nie oznacza braku własnych poglądów, więc Twój argument "demokrata = not open-minded" jest w najlepszym przypadku poroniony. Otóż informuję, że posiadam poglądy, które się doskonalą, są stałe do czasu, gdy napotykają argument pokazujący, że mogą być logiczniejsze. Na tym właśnie polega otwarty umysł.

Ł napisał/a:
Widzę że całe życie ukrywano przed toba słowo transcendentność - to dobrze, generalnie termin ten nie jest potrzebny przy jedzeniu, spaniu i robieniu kupy. Kiedy jednak przychodzi rozmawiać na temat teologii polityki bardzo się przydaje - po krótce trancendentnośc perspektywy Daniela polega na tym że w swoich kryteriach wykracza on poza świat materialny a więc i wszystkie sposoby kodowania jakie ten świat daje i odwołuje się do czynnika trancendetnego. Czynnik ten nie jest logicznie opisywalny bo stoi poza/nad logiką i przyczynowoscią. Dzisiejsze prawo naturalne (prawa człowieka, równośc kobiety i męzczyny) ma zresztą podobną geneze ale gadanie z toba o tym to jak z ślepym o kolorach - odrzucasz irracjonalność aprori nie zdając sobie sprawy że de facto w niej funckjonujesz. To co napisałeś to jakaś zabawna oświeceniowa mrzonka od 200 lat wyśmiewana z różnych pozycji.

To ty może lepiej wróć do jedzenia.

Nic nie stoi ponad logiką i przyczynowością. Nie ma powodu dla którego fakt, że niektórzy do życia potrzebują teologii, wiary w istoty wyższe i cokolwiek co nazwą niewyjaśnionym czynnikiem trancendetnym (całkiem wygodna i mądrze brzmiąca wymówka na coś, czego nie rozumieją, na pewno jest bardzo kojąca dla stłumionego krzyku logiki w ich czaszce) ma jakkolwiek wpływać na logiczną dyskusję.

Ł napisał/a:
Nie przeszkadza? Spójrz w górę dyskusji, masz tam moją polemike z Daniel w której punktuje go kilkakrotnie za to - za brak umiejetnosci dyskutowania. Inna sprawa że wyraził się na tyle dobrze że uchwyciłem sedno jego myśli bez potrzeby odwoływania się do przykładów.

Nie przeszkadza, skoro mimo wszystko stanąłeś w taki czy inny sposób po stronie tego, co uważasz za jego spójne stanowisko, podczas gdy on nic takiego sam nie ułożył. Być może to, co ułożyłeś jest spójne, ale jest to najpewniej nadinterpretacja jego wypowiedzi, w których owego sedna brak. Jeśli jest inaczej, zapraszam Daniela, by to udowodnił.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Popierając taką osobę tylko udowadniasz, że jesteś na tyle "racjonalny", że potrafisz zgodzić się z każdą przypadkową osobą z niespójnymi wypowiedziami,

Z toba się nei zgadzam przypadkowo osoba z... ile to masz już postów? Pompuj, pompuj.

Ze mną nie będziesz się zgadzał bez względu na to jaki temat nie poruszę, więc obniża to moją przypadkowość. :-P Zresztą błędnie intepretowana przez Ciebie przypadkowość hipotetycznej osoby o której wspomniałem jest tylko jedną z jej cech, której oddzielenie od reszty zatraca sens całości.

Tak czy inaczej nigdy nie liczę postów, bo nie ich liczba świadczy o piszącym (władze ZB zapewne uważają podobnie, skoro licznik postów nie jest widoczny w dyskusjach a tylko w profilach), ja sam zaś wypowiedzi nie daję na ilość, ciężko więc byłoby moje działanie nazwać "pompowaniem", choć Tobie jakoś się to udało. Zresztą od początku wyjątkowo przywiązany jesteś do licznika postów, jak widzę.
Ł - 2009-06-03, 23:51
:
Muro napisał/a:

Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka. Demokracja daje każdemu równe prawo w tej rywalizjacji, przez co potencjalne szczęście jest rozłożone bardziej sprawiedliwie niż w jakiejkolwiek innej opcji.

Ale po co mi to piszesz? Ja już od co njamiej 2 twoich postów wiem że ty w to wierzysz i już wykazałem że nie jesteś w stanie przyjąc innej perspektywy nawet roboczo na potrzeby dyskusji.

Muro napisał/a:
Choćby dlatego, że najpewniej - podobnie ja Ty wcześniej - dorobię mu więcej cech niż w rzeczywistości posiada.

Żeby wykazac Ci że niczego nie dorabiam na siłę mógłbym Ci zrobić porównanie pism takiego Królikowskiego czy Tołstoja z tym co napisał Daniel, i zobaczyłbyś zaskakująca zbiezność. Ale nie chce mi się, bo raz nie chce mi się, dwa i tak nic nie zrozumiesz.

Muro napisał/a:

Otwarty umysł nie oznacza braku własnych poglądów, więc Twój argument "demokrata = not open-minded" jest w najlepszym przypadku poroniony.

Dogmatyzm oznacza nie bycie open-mindem (i vice versa). Ty jesteś dogmatykiem demokracji co wciąż udowadniasz, choćby na początku swojej wiadomości.

Muro napisał/a:
Otóż informuję, że posiadam poglądy, które się doskonalą, są stałe do czasu, gdy napotykają argument pokazujący, że mogą być logiczniejsze. Na tym właśnie polega otwarty umysł.

Więc ja zdiagnozowałem granice poza która nigdy nie wyjdziesz, chyba że spadłoby Ci na głowe jakieś wielkie pudło. Wynika to z przyjętych przez ciebie aprori dogmatycznycyh założen jak np:

Muro napisał/a:
Nic nie stoi ponad logiką i przyczynowością.

Ta fajny pomysł, ale Marks na to wpadł 150 lat temu. Oczywiście założenie to jest sprzeczne wewnętrzne ponieważ zarówno Marks jak i Ty myślicie że ustanawiając pewną granice rzeczywistości odcinacie się od metafizyki, ale już sam fakt wskazania arbitralnego tej granicy to czysta metafizyka.

Muro napisał/a:

Tak czy inaczej nigdy nie liczę postów, bo nie ich liczba świadczy o piszącym (władze ZB zapewne uważają podobnie, skoro licznik postów nie jest widoczny w dyskusjach a tylko w profilach), ja sam zaś wypowiedzi nie daję na ilość, ciężko więc byłoby moje działanie nazwać "pompowaniem", choć Tobie jakoś się to udało. Zresztą od początku wyjątkowo przywiązany jesteś do licznika postów, jak widzę.

Licznik postów w twoim przypadku jednym kryterium wartości, która nie przejawia się na żadnym innym polu.
Muro - 2009-06-04, 00:26
:
Aż szkoda odpowiadać, skoro jak widać większości nie zrozumiałeś i/lub zignorowałeś.
Ł napisał/a:
Muro napisał/a:

Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka. Demokracja daje każdemu równe prawo w tej rywalizjacji, przez co potencjalne szczęście jest rozłożone bardziej sprawiedliwie niż w jakiejkolwiek innej opcji.

Ale po co mi to piszesz? Ja już od co njamiej 2 twoich postów wiem że ty w to wierzysz i już wykazałem że nie jesteś w stanie przyjąc innej perspektywy nawet roboczo na potrzeby dyskusji.

Dobrze wiedzieć, że wykazałeś, bo jakoś nie zauważyłem. Tym bardziej nie zauważyłem, byś stwierdził cokolwiek udawadniającego niewłaściwość wypowiedzianych przeze mnie słów w przytoczonym cytacie. A naprawdę chciałbym coś takiego usłyszeć o ile to możliwe, byłoby to bardzo stymulujące intelektualnie.

Ł napisał/a:
Żeby wykazac Ci że niczego nie dorabiam na siłę mógłbym Ci zrobić porównanie pism takiego Królikowskiego czy Tołstoja z tym co napisał Daniel, i zobaczyłbyś zaskakująca zbiezność. Ale nie chce mi się, bo raz nie chce mi się, dwa i tak nic nie zrozumiesz.

Ah, odwieczne "zrobiłbym coś, ale tego nie zrobię, bo i tak Cię to przewyższa". Nic nie wnosi, a jak przyjemnie łechce ego.
Jak czegoś nie zrobisz, to o tym nawet nie pisz, obniża to Twoją wiarygodność i tylko niepotrzebnie zajmuje miejsce. Twoje lenistwo również nie jest argumentem w niczym. =p
To bez znaczenia jednak w tej konkretnej sytuacji - istnieje coś takiego jak zbieg okoliczności i dowolność interpretacji (o niewłaściwej intepretacji już nie wspominając), więc jak Dawid nie powołał się na powyższych autorów, a Ty doszukujesz się powiązań, to jest to najklasyczniejszy przykład dorabiania.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:

Otwarty umysł nie oznacza braku własnych poglądów, więc Twój argument "demokrata = not open-minded" jest w najlepszym przypadku poroniony.

Dogmatyzm oznacza nie bycie open-mindem (i vice versa). Ty jesteś dogmatykiem demokracji co wciąż udowadniasz, choćby na początku swojej wiadomości.

Argument z cyklu "A Ty jesteś Chińczyk bo jesteś Chińczyk". Widać nie dotarło do Ciebie wyjaśnienie pokazujące, że stoję dokładnie po przeciwnej stronie niż jakikolwiek dogmat.

Ł napisał/a:
Więc ja zdiagnozowałem granice poza która nigdy nie wyjdziesz, chyba że spadłoby Ci na głowe jakieś wielkie pudło. Wynika to z przyjętych przez ciebie aprori dogmatycznycyh założen jak np:

Muro napisał/a:
Nic nie stoi ponad logiką i przyczynowością.

Ta fajny pomysł, ale Marks na to wpadł 150 lat temu.

Oczywiście to bardzo dużo mówi o słuszności tego twierdzenia.
Ł napisał/a:
Oczywiście założenie to jest sprzeczne wewnętrzne ponieważ zarówno Marks jak i Ty myślicie że ustanawiając pewną granice rzeczywistości odcinacie się od metafizyki, ale już sam fakt wskazania arbitralnego tej granicy to czysta metafizyka.

Mogę na czas dyskusji przyjąc, że jestem głupi i potrzebuję na czas rozmowy odwoływać się do nieopisanego, zamiast do zdrowego rozsądku, lecz tylko zmieni to moją wypowiedż w metafizyczne lanie wody o niczym. Proponowanie komuś myslenia wiarą zamiast rozumem zabija sens prowadzenia rozsądnej dyskusji. A nikt nie musi się odcinać od czegoś, czego najzwyczajniej nie ma. Nie ma nie dlatego, że przyjmuję to ślepo za dogmat, tylko na drodze obserwacji świata rozumem i metodą naukową.

Ł napisał/a:
Licznik postów w twoim przypadku jednym kryterium wartości, która nie przejawia się na żadnym innym polu.

Licznik postów nigdy nie jest kryterium wartości w rozsądnej dyskusji. Mało mnie obchodzi jaka będzie Twoja uprzedzona opinia o mnie, ale miejże litość i nie nazywaj kryterium wartości czegoś, co nim nie jest, tylko psujesz jeszcze bardziej obraz siebie w oczach innych.



Cofnę się jeszcze do jednej wypowiedzi:
Ł napisał/a:
Niemcy w 1933 demokratycznie wybrali Hitlera i trwali w tym ustroju dopóki nie obalono go z zewnątrz (no było parę zamachów ale w momentach kryzysu i akurat je przeprowadzali inni niedemokraci). Mieszkańcy Jonestown dobrowolnie z uśmiechem na ustach 'głosowali' za swoim liderem pijąc trucizne (uprzednio podając ją swoim dziecią).

Argumentujesz bardziej-na-miejscowość totalitaryzmu nad demokracją w Niemczech w 1933 jej demokratycznym aspektem?
Jeśli ludność w Jonestown uznała za szczęśliwy wybór odebrać sobie życie, to kim jest ktokolwiek by odmawiać im tego szczęścia?
Obie te sytuacje były przykładem wydarzenia umotywowanego wolą większości danego społeczeństwa, a na tym przecież polega idea demokracji.

Dalej. Nie traktuję demokracji za dogmat, nie traktuję za dogmat dobra jako takiego. Ale jeśli mówimy o społeczeństwie to z założenia chodzi w nim o to, by wszyscy byli happy, a wszyscy będą happy jak każdy będzie miał jak największą możliwość decydowania o sobie, bo tylko Stefan wie czym jest szczęście według Stefana. Jak będzie szczęśliwym zakładając spódniczkę i wyrażając publicznie niezadowolenie z rządzących, w demokracji ma taką możliwość. Naturalnie wszystko zależy od dojrzałości społeczeństwa, ale tak czy inaczej przynajmniej możliwość ta i swoboda jest dużo większa niż gdyby robił to choćby w tej Korei Północnej. Demokracja jest niedoskonała, ale na dzisiejsze możliwości zapewne jest najbliższa sytuacji, gdy każdy ma jak największy wpływ na swoje szczęście, a tym samym największą wartość "sumarycznego szczęścia" w społeczeństwie.

Nieosiągalnym ideałem (przynajmniej przy współczesnych możliwościach) mogłaby być sytuacja, w której każda jedna decyzja państwa odbywa się na drodze oddania głosu przez każdego obywatela na temat tej decyzji, z możliwością naturalnie "nie mam zdania". Lecz byłoby to niewykonalne ze względu fakt, że normalny obywatel nie miałby na to ani czasu, ani cierpliwości, ani chęci, ani nawet możliwości ze względów technicznych. Taka sytuacja byłaby przegięciem sytuacji na stronę obywateli.
Druga kwestia to fakt, że przeciętny obywatel mógłby najzwyczajniej nie być kompetentny do podjęcia danej decyzji. Przykładowo, większość zawsze będzie za automatycznym poparciem hasła "Obniżyć podatki!" nawet nie myśląc o krzywej Laffera i tym, że chcąc osiągnąć szczęście mogąc na dłuższą metę sami kopać sobie grób. Dlatego wybieramy naszym zdaniem kompetentnych reprezentantów, by w tym przypadku wiedzę ekonomiczną wykorzystali jak najlepiej dla dobra wszystkich. Ale jeśli Ci reprezentaci będą mieli za dużą władzę i będzie za mała możliwość rozliczania ich z tej władzy, bedzie to przegięciem sytuacji na stronę rządzących.

Żadne z tych dwóch przegięć do zwiększenia szczęścia w narodzie nie prowadzi, jadnak istnieje ogólnie pojęta demokracja, która jest swoistą równowagą między tymi dwiema skrajnościami. Jesli usłyszę o ustroju, który wypada w punkcie lepszej równowagi, poprę go wszystkimi kończynami, bo niby czemu miałbym tego nie zrobić? Nadal czekam na przedstawienie wizji Daniela w tej kwestii.



EDIT:

Raz jeszcze się cofnę i ułożę słówko komentarza, które jakoś w ostatecznym rozrachunku musiało wypaść. o.o
Ł napisał/a:
W istocie między tobą a takim małym faszystą nie ma różnicy generalnej - zabieracie odmienne stanowisko ale proces formułowania tych stanowisk jest taki sam - opiera się na pewnych dogmatach wyznaczjącym korytarz myślowy oraz atakowania wszystkiego innego co nie jest "swojością".

Każdy ma w sobie owy korytarz myślowy, wyznaczanych nie przez dogmaty (jakieś zboczenie z tymi dogmatami?), a wyrobione opinie i światopogląd. Kwestionowanie wszystkiego co nie wpadowuje się do korytarza? Naturalnie, że tak. I oczekiwanie obrony. Jak autor danej 'inności' ją obroni i mnie przekona, sukces jest po jego stronie, i owy korytarz ulegnie zmianie. Jak jego argumenty nie bedą w stanie się obronić to tylko potwierdzą, że słusznie znajdowały się poza korytarzem.
Czyli wniosek by Ł: nie ma różnicy generalnej między dyskutantem oczekującym obrony czyichś argumentów logicznym wywodem a mały faszystą. Koniecznie małym, dramatyczniej brzmi, i zaplutym karłem reakcji do tego, ot co.
Daniel - 2009-06-04, 21:26
:
Nauczyliście mnie pokory, żeby nie iść na skróty. Teraz jak nie mam czasu, to po prostu nie piszę, a nie byle co i byle jak. Pominę, te wszystkie o mnie opinię, bo mnie mało interesują.
Szkoda na to czasu.

Gdy wynajmujemy malarza, aby nam wymalował mieszkanie, to mamy wpływ na jakość jego pracy. Gdy nam coś nie pasuje, to zwracamy mu uwagę, aby to poprawił. Gdy nas nie słucha i nadal partoli, to zrywamy z nim umowę. Podaję ten przykład, aby uświadomić podstawową regułę, a jest nią świadome kształtowanie rzeczywistości z wykorzystaniem pracy innego człowieka. Kupujemy usługę i po jej wykonaniu płacimy. Wiemy jaką i za co płacimy. Jesteśmy świadomi i odpowiedzialni.
Teraz gdy ten wzór przeniesiemy na demokrację, to wyjdzie co innego. Wynajmujemy polityka, aby w naszym imieniu rządził. Nie mamy czasu, nie znamy się na prawie, to logiczne, że lepiej się sprawdzi bardziej wykształcony człowiek. Ale tak normalnie w demokracji nie można tego zrobić. Nie można podpisać normalnej umowę z politykiem, aby móc ją rozwiązać, gdy nie spełni naszych wymogów. Mamy tylko prawo go wybrać, a potem już nie mamy wpływu na to co robi i jak. Nie mamy prawa go odwołać. Możemy tylko narzekać, że źle wybraliśmy. Malarza mogliśmy wyrzucić i mu nie zapłacić, gdy zepsuł robotę. Polityk ma nas w nosie, bo wyrzucić się go nie da , a wypłatę sobie sam weźmie i nie musi się nas pytać o zdanie. Czy umowa z politykiem mogła by być normalna? Owszem, ale trzeba byłoby odebrać ludziom wmówiony im niby przywilej jakim jest tajność głosowania. Ludzie nie lubią jak im coś się odbiera i podniosą zaraz krzyk, że tajność to podstawa demokracji ... i wszystko zostanie po staremu. Po za jednym, że głosując na polityka nie kształtujemy rzeczywistości świadomie i odpowiedzialnie. Zachowujemy się jak idioci wierząc w to, co nam wmawiają politycy. Czy można wybrać jakiegoś uczciwego polityka? Odpowiedź brzmi: nie. Nie ma uczciwych polityków. Kto próbuje być uczciwy „palestra” nie dopuszcza go do zawodu. Wszyscy są zawodowymi kłamcami i trzeba być naiwnym, aby wierzyć w ich słowa. Kłamca, to zły człowiek. Dlaczego miałbym wybierać złego człowieka?
Chyba tylko po to, aby zło się szerzyło. Sam musiałbym być złym człowiekiem, aby tego chcieć. Dlatego mówię, że brzydzę się politykami i wolałbym raczej stracić rękę niż nią głosować.
To jest jedna z moich interpretacji uzasadniających decyzję powstrzymania się od udziału w demokracji. Jest jeszcze ich kilka. Nie zależy mi jednak na krytykowaniu, tylko znalezieniu innego ustroju niż uwielbiana demokracja. Moje poszukiwania są bardzo zaawansowane, ale nadal trwają. Inaczej nie traciłbym czasu na fora. Proszę się więc nie obrażać, jak nie odpowiem na jakieś pytanie, bo czas zmusza do weryfikacji i koncentrowania się na rzeczach ważnych. Nie zależy mi na przekonywanie kogokolwiek do swoich poglądów. Zależy mi bardziej na weryfikacji logicznej.
Muro - 2009-06-04, 22:29
:
Masz rację, że obywatel może mieć udział w wybraniu polityka, ale już nie w odwołaniu. Jest to dalekie od ideału, ale na dobrą sprawę ciężko by było zrobić inaczej. Raz na jakiś nie za długi czas musiałoby się odbywać głosowanie na temat każdego polityka z pytaniem, czy powinien on pozostać na stanowisku. Raz, że organizacyjnie byłoby to fatalne (o kosztach nawet nie wspominając), dwa że obywatele nie chcieliby takiej powodzi cyklicznych głosowań. Już teraz raz na parę lat jest im ciężko ruszyć tyłek do urny. Podsumowując, argument w teorii zrozumiały, ale w praktyce ciężko cokolwiek z tym fantem zrobić i sprawić, by było lepiej niż jest obecnie.

Trochę za szybko skreślasz moim zdaniem każdego polityka, ale przyjmijmy nawet, że miałbyś rację. Wtedy w istocie pójście na głosowanie byłoby wybieraniem między mniejszym złem a większym złem. Mówisz "Dlaczego miałbym wybierać złego człowieka?" A czy nie widzisz, że ideologicznie umywając ręce od głosowania zwiększasz tylko szansę, że inni wybiorą jeszcze gorszego człowieka? A tak idąc, na głosowanie chowasz do kieszeni bunt, ale bierzesz udział w zwiększeniu szansy, że jednak wybrane zostanie mniejsze zło, co jest mimo wszystko najlepszym możliwym rozwiązaniem w tej sytuacji. Rozumiem Twoje niezadowolenie, ale w ostatecznym rozrachunku bierność wynikająca z Twojego punktu widzenia skutkuje pogorszeniem sytuacji tak Twojej, jak i wszystkich dookoła. W życiu czasami trzeba ubrudzić ręce, żeby było tylko 'kiepsko', a nie aż 'fatalnie'.

Nie rozumiem w jaki sposób zdjęcie tajności głosowania polepszyłoby sytuację. Zachęcam do rozwinięcia tej myśli. Bo choć nie mówi się głośno przy urnie na kogo się oddaje głos, to tak naprawdę nie jest to w końcu żadna wielka tajemnica.

Napisałeś wcześniej:
Cytat:
Dlatego znalazłem drogę, aby tej tyrani się pozbyć. Tego nie da się zrobić jak nie wrócimy do podstawowego prawa. One jest proste, nie zmienne i wystarczające, aby ludzie się wzajemnie miłowali.

Zachęcam również do rozwinięcia i tej mysli. Jak nie podania wszystkich zasad idealnego ustroju (skoro mówisz, że jeszcze go nie masz wyrobionego), to mimo wszystko możliwych do przeprowadzenia alternatyw, które zapewne miałeś na myśli w tym cytacie. Bo do tej pory pokazujesz, że masz ideały, które jednak nie da się przełożyć na praktykę w kwestii formowania ustroju.
Ł - 2009-06-05, 11:03
:
Muro napisał/a:
Argumentujesz bardziej-na-miejscowość totalitaryzmu nad demokracją w Niemczech w 1933 jej demokratycznym aspektem?

Pytanie tak bełkotliwe że udzielenie jakiekolwiek jest niemożliwe. Przypomne twoje wcześniejsze pytanie: Bardzo chętnie usłysze o społeczeństwie, które jest najszczęśliwsze gdy władza kieruje każdym jego ruchem, odbiera mu podstawowe prawa do wszystkiego, łacznie z prawem do decydowania o sobie i prawem do życia i woli zdecydowanie taki totalitaryzm niż gdyby zamiast tego dać mu demokrację - społeczeństwie, dla którego totalitaryzm był/jest najlepszą opcją jak na swój czas i miejsce. Na które udziełem odpowiedzi podając dwa przykłady społeczności w skali makro i mikro które zdecydowały się wybrać opcję totalną którą nigdy nie kryła swojej irracjonalności. To że w przypadku niemiec odbyło się to na drodze procedury demokratycznej trzeba traktować jako uberdokładny sondaż, wykazujący słuszność mojej tezy - a nie:

Muro napisał/a:
Obie te sytuacje były przykładem wydarzenia umotywowanego wolą większości danego społeczeństwa, a na tym przecież polega idea demokracji.

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL. TAK TAK, NAJLEPSZYM DOWODEM NA SIŁĘ DEMOKRACJI SĄ HITLEROWSKIE NIEMCY, TOWARZYSZ RURO ZDOBYWA WSZYSTKIE PUNKTY!!!!

Muro napisał/a:
Jeśli ludność w Jonestown uznała za szczęśliwy wybór odebrać sobie życie, to kim jest ktokolwiek by odmawiać im tego szczęścia?

Założmy że chcesz zorganizować w demokratycznym społeczeństwie samobójczą sekte i zamieszczasz ogłoszenie w gazecie w celu naboru członków- jeśli myślisz że instytucje państwa demokratycznego nie zainteresują się tym eventem i nie wylądujesz w więzieniu/psychiatryku na skutek ich działania to sory - witamy w prawdziwym świecie.

Muro napisał/a:
Widać nie dotarło do Ciebie wyjaśnienie pokazujące, że stoję dokładnie po przeciwnej stronie niż jakikolwiek dogmat.

Dotarło - rozważyłem je i uznałem że jest nieprawdziwe już pare postów temu, czemu dałem wyraz w tym miejscu "mimo ordynarnego wyznawania demokratycznej dogmatyki udajesz że jesteś open-mindem." Posługujesz siuę w dyskusji olbrzymią ilością dogmatyki - od przyjęcia indywidualizmu za jedną możliwą perspektywą, poprzez mówienie o równowadze (której arbitrem ejsteś oczywiście ty), do spekulacji metafizycznych. Ale najlepszy rodzynek jest tutaj:

Muro napisał/a:
Jesli usłyszę o ustroju, który wypada w punkcie lepszej równowagi, poprę go wszystkimi kończynami, bo niby czemu miałbym tego nie zrobić?

Lew Trocki napisał/a:
Rozumie się, że nie jesteśmy fetyszystami: jeśli nowe fakty historyczne będą wymagały rewizji teorii, to się przed tym nie zawahamy.

Wiesz co jest problemem Trockiego i twoim (oprócz tego że oboje jesteście dogmatykami)? To że możecie sobie wszem i wobec głosić się że jesteście otwarci na zmiany, podczas gdy kryteria oceny faktów jakimi się obaj posługujecie z góry wykluczają wszystkie inne opcje niż demokracja liberalna w twoim przypadku czy demokracja ludowa w przypadku Trockiego. Te kryteria oceny faktów są własnie pewnymi dogmatami - oczywiście wy nie będziecie mówić że są to dogmaty tylko argumentować że to "oczywiste" - tak jak każdy dogmat jest oczywisty dla wyznawcy danego dogmatu.

Muro napisał/a:
To bez znaczenia jednak w tej konkretnej sytuacji - istnieje coś takiego jak zbieg okoliczności i dowolność interpretacji (o niewłaściwej intepretacji już nie wspominając), więc jak Dawid nie powołał się na powyższych autorów, a Ty doszukujesz się powiązań, to jest to najklasyczniejszy przykład dorabiania.

Wątek ten uznaje za zawieszony ponieważ nie można z Toba rozmawiac o czymś o czym nie masz pojęcia, stąd nawet nie jesteś w stanie zweryfikowac czy ktoś tu coś dorabia czy nie. Podałem Ci autorów - zainteresuj się nimi, a później możesz wyrażać swoje głupawe opinie czy coś dorabiam do dyskusji czy nie - narazie nie masz żadnych podstaw do tego typu twierdzeń a argument że skoro ktoś nie powołał się imiennie na tego czy innego autora wyklucza jakiekolwiek powiązania, jest oględnie mówiąc do dupy.

Ogólnie to dyskusja z Tobą mnie męczy, ponieważ sprowadza się do tego ze ty zadajesz pytanie na które Ci odpowiadam i udawadniam Ci wskazując konkretnie że posługujesz się w dyskusji dogmatami na co ty masz tylko jedno do powiedzenia - NIE JESTEM DOGMATYKIEM! No to jest właśnie problem wszystkich dogmatyków - ich dogmaty wydają im się tak prawdziwe że już nie muszą się nazywac dogmatami - one sa poprostu prawdą. W Połączeniu z tym że posiadasz wiedze która może wystarczy do zdania matury z Wosu (szczególnie do inteprteacji tekstów Jacka Żakowskiego) ale która nie przystaje do poważnej dyskusji to rozmowa się niesamowicie zapętla - wobec tego że odpowiedziałem już na twoje pytanie o niedemorkatyzmie jako najlepszej opcji w swoim miejscu i czasie, oraz uduwodniłem że jesteś dogmatykiem, to kończe dyskusje chyba że w twojej odpowiedzi pojawi się coś nowego, a wątpie ponieważ nie jesteś w stanie przyjąc perspektywy oponenta w dyskusji, z powodu swojego wąskiego, ograniczonego przez "oświeconą" dogmatyka korytarza myślowego.
Toudisław - 2009-06-05, 14:13
:
Głosowanie uważam za swój obowiązek. jednak mnie nigdy nie martwiła niska frekwencja. Jeżeli ktoś świadomi rezygnuje z możliwości wpływu na swój byt to jest jego decyzja i może być formą głosowania. Dlatego obowiązkowe wybory są złym rozwiązaniem.

jestem wręcz za wprowadzeniem ograniczeń. tak by udział w wyborach był płatny. lecz tak by opłata nie wykluczała nikogo kto zagłosować chce. Np. 20 zł. wybory odbywają się na tyle rzadko że przy odrobinie motywacji można na nie zaoszczędzić. Zwrócił by się ich koszt. A może mnie lumpen proletariatu by głosowało ?
Retiarius - 2009-06-05, 17:56
:
A to koszty wyborów nie sa pokrywane z podatków?
Daniel - 2009-06-05, 19:11
:
Muro napisał/a:
Nie rozumiem w jaki sposób zdjęcie tajności głosowania polepszyłoby sytuację. Zachęcam do rozwinięcia tej myśli. Bo choć nie mówi się głośno przy urnie na kogo się oddaje głos, to tak naprawdę nie jest to w końcu żadna wielka tajemnica


Zlikwidowanie tajności wprowadziłoby przejrzystość władzy. Co ciekawe w samym sejmie odbywają się jawne głosowania. Do każdej ustawy dołączona jest lista głosowania, ale wydaje mi się, że jest tylko dostępna dla posłów. Jak byśmy jeszcze wiedzieli kto popiera danego posła, to wtedy mamy już pełną listę osób odpowiedzialnych za tą ustawą. W dobie internetu, taką bazę danych bardzo łatwo prowadzić. Jest to technicznie możliwe, ale zła wola ludzi utrzymuje archaiczny system. To tak jakbyśmy mieli jeszcze skrzyżowania, gdzie kierującym ruchem jest policjant, a nie sygnalizacja świetlna. Jawność głosowania uprościłaby same głosowanie. Wystarczył tylko zagłosować przez internet, albo zwyczajnie listownie. Jakie oszczędności! W trakcie kadencji sejmu możliwa byłaby wymiana posła, bo udokumentowane byłoby cofniecie poparcia wyborcy. W zasadzie kadencje byłyby niepotrzebne, bo każdy kto chce mieć swego parlamentarzystę to wpisuje się na jego listę poparcia. Taki system mocno dyscyplinuje polityków, bo w każdej chwili mogą zostać odwołani.
To jest moja wcześniejsza propozycja zmian Do tego wprowadzałem już poprawki i poprawki poprawek. Obecne moje rozwiązanie idzie znacznie dalej i ten tekst nadaje się tylko do kosza. Wyjaśniam wam jednak po kolei, bo się pogubicie.
Jander - 2009-06-05, 19:38
:
Daniel napisał/a:
Do każdej ustawy dołączona jest lista głosowania, ale wydaje mi się, że jest tylko dostępna dla posłów.

Listy są dostępne przez stronę Sejmu - http://orka.sejm.gov.pl/S...los?OpenAgent&6
Muro - 2009-06-06, 13:13
:
Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Obie te sytuacje były przykładem wydarzenia umotywowanego wolą większości danego społeczeństwa, a na tym przecież polega idea demokracji.

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL. TAK TAK, NAJLEPSZYM DOWODEM NA SIŁĘ DEMOKRACJI SĄ HITLEROWSKIE NIEMCY, TOWARZYSZ RURO ZDOBYWA WSZYSTKIE PUNKTY!!!!

Towarzysz Łako znów się gorzej czuje, ale spokojnie odpowiedzmy na jego reakcję.
Popieram przede wszystkim nie demokrację, co ideę udziału we władzy i decyzjach państwa każdego obywatela. Demokracja na tym ma właśnie polegać i jest najbliższa takiemu układowi ze wszystkich ustrojów, dlatego z istniejących ustrojów jestem właśnie za tym, dopóki nie usłyszę o lepszym. Jeśli ktoś był wybrany za głosem ludu, to jest to najdemokratyczniejsze ze wszystkiego, co odbywało się we wspomnianym totalitaryzmie, więc niezbyt udowodniłeś swoją niesłuszność, wręcz przeciwnie. Zresztą jak podkresliłem, sam użyłeś określenia, że Hitler został wybrany demokratycznie, więc gdybym prezentował podobny poziom, mógłbym puścić lola już wcześniej na Twe popieranie argumentu przeciwnika. Może Twoje niezdrowe reakcje z lolami i dogmatami miną, gdy zaczniesz rozpatrywać demokrację jako narzędzie majace prowadzać wolę ludu, a nie tylko jako nazwę ustroju?

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Jeśli ludność w Jonestown uznała za szczęśliwy wybór odebrać sobie życie, to kim jest ktokolwiek by odmawiać im tego szczęścia?

Założmy że chcesz zorganizować w demokratycznym społeczeństwie samobójczą sekte i zamieszczasz ogłoszenie w gazecie w celu naboru członków- jeśli myślisz że instytucje państwa demokratycznego nie zainteresują się tym eventem i nie wylądujesz w więzieniu/psychiatryku na skutek ich działania to sory - witamy w prawdziwym świecie.

A na jakiej podstawie uważasz, że bym się nie spodziewał takiego obrotu sprawy? Mowię, że mają prawo, a nie że państwo wtrącając się w ten ruch miałoby słuszność.

Ł napisał/a:
Wiesz co jest problemem Trockiego i twoim (oprócz tego że oboje jesteście dogmatykami)? To że możecie sobie wszem i wobec głosić się że jesteście otwarci na zmiany, podczas gdy kryteria oceny faktów jakimi się obaj posługujecie z góry wykluczają wszystkie inne opcje niż demokracja liberalna w twoim przypadku czy demokracja ludowa w przypadku Trockiego. Te kryteria oceny faktów są własnie pewnymi dogmatami - oczywiście wy nie będziecie mówić że są to dogmaty tylko argumentować że to "oczywiste" - tak jak każdy dogmat jest oczywisty dla wyznawcy danego dogmatu.

Nic nie argumentowałem tym, że to "oczywiste", więc waćpan nie posypuj pieprzem. Cokolwiek mówię, popieram to logicznym argumentem lub jestem w stanie ten argument podać gdy zapytane. Nie żebym już parę razy zwrócił na to uwagę, skądże. Ani nie mówiłem, że czekam na logiczne kontrargumenty na temat słuszności innego ustroju nad demokracją, no sir.


Ł napisał/a:
Wątek ten uznaje za zawieszony ponieważ nie można z Toba rozmawiac o czymś o czym nie masz pojęcia, stąd nawet nie jesteś w stanie zweryfikowac czy ktoś tu coś dorabia czy nie. Podałem Ci autorów - zainteresuj się nimi, a później możesz wyrażać swoje głupawe opinie czy coś dorabiam do dyskusji czy nie - narazie nie masz żadnych podstaw do tego typu twierdzeń a argument że skoro ktoś nie powołał się imiennie na tego czy innego autora wyklucza jakiekolwiek powiązania, jest oględnie mówiąc do dupy.

"Ogłednie mówiąc do dupy", dobre. Doszukujesz się w kimś o kim nic nie wiesz (może poza mało spracywowanym stanowiskiem, o ile jakimkolwiek) wpływu autorów, ale to ja błądzę.
Nie powiedziałem, że to wyklucza jakiekolwiek wpływy Trockiego. Możesz sobie szukać powiązań do woli, łacznie ze Stephenie Meyer, Konfucjuszem i kogo jeszcze sobie nie wymyślisz, bo nie udowodnię Ci, ze coś takie powiązania wyklucza. Ale wskażę, że jest na wyrost i w najlepszym przypadku dorabianiem.

Ł napisał/a:
Ogólnie to dyskusja z Tobą mnie męczy, ponieważ sprowadza się do tego ze ty zadajesz pytanie na które Ci odpowiadam i udawadniam Ci wskazując konkretnie że posługujesz się w dyskusji dogmatami na co ty masz tylko jedno do powiedzenia - NIE JESTEM DOGMATYKIEM! No to jest właśnie problem wszystkich dogmatyków - ich dogmaty wydają im się tak prawdziwe że już nie muszą się nazywac dogmatami - one sa poprostu prawdą. W Połączeniu z tym że posiadasz wiedze która może wystarczy do zdania matury z Wosu (szczególnie do inteprteacji tekstów Jacka Żakowskiego) ale która nie przystaje do poważnej dyskusji to rozmowa się niesamowicie zapętla

Zazwyczaj dyskusja, w ktorej ktoś drąży w kimś niewygodny temat męczy tego drugiego. mam się nad Tobą ulitować, czy po co mi to piszesz? =p
Nie tylko mówię, że nie jestem usilnie mi wmaiwianym przec Ciebie dogmatykiem, ale to argumentuję, odbijam Twoje argumenty i pokazuję, że się mylisz, jest różnica? A widzisz, to wcale nie takie trudne.
Ł napisał/a:
wobec tego że odpowiedziałem już na twoje pytanie o niedemorkatyzmie jako najlepszej opcji w swoim miejscu i czasie, oraz uduwodniłem że jesteś dogmatykiem, to kończe dyskusje chyba że w twojej odpowiedzi pojawi się coś nowego, a wątpie ponieważ nie jesteś w stanie przyjąc perspektywy oponenta w dyskusji, z powodu swojego wąskiego, ograniczonego przez "oświeconą" dogmatyka korytarza myślowego.

Już na to odpowiedziałem, Ty nie wskazałeś błedu mojego twierdzenia tylko kontynuujesz poprzedni argument. Wnioskuję, iż udajesz, że nie widzisz argumentu, lecz w żaden sposób w dyskusji Ci to nie pomaga.
W kwestii Twojego udowodnienia, powtórzę - tylko mi pokazałeś szłuszności sytuacji, w której ustrój nie nazywający siebie demokracją był odpowiednim, bo zachował się demokratycznie, czyniąc coś za głosem większości danego społeczeństwa.


--------------------------------------------------------------------------------------


@Daniel
Idea z głosowaniem i kierowaniem państwem przez internet byłaby dobra, ale ma pewne minusy.
Raz, że obecnie nie każdy ma pełen dostęp do internetu. Między innymi dlatego, że nie jest darmowy, trzeba najpierw kupić komputer, potem utrzymywać łącze internetowe. Jeśli obywatel nie ma komputera, to musiałby całkiem dużo zaplacić by mieć wpływ na władzę. Druga kwestia to wiązanie społecznego zaufania z systemem internetowego rozliczania władzy. Każdy zgubiony/skradziony dowód osobisty zdążyłby narobić co nieco zmian, o włamywaniu się do czyichś kont nie wspominając. Pole do popisu dla przewałów i problemów byłoby miażdżące.
MrSpellu - 2009-06-06, 14:16
:
Najmocniej was przepraszam, że wtrącam się wam w ten niezwykle ciekawy dyskurs ale pragnę tylko wtrącić swoje trzy grosze.

Muro, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Demokracja jest "najlepszym" systemem z punktu widzenia dobra indywidualnej jednostki, która ma swoje prawa (ich przestrzeganie to już kwestia "jakości" danej demokracji). Maksymalnie uproszczając: Powiedzmy, że słabsza jednostka może mieć ochronę ze strony państwa, a także jakiś wpływ na jego całokształt (drogą głosowania, nie ma zjawiska wolnej amerykanki lub "prawa silniejszego"). System ten się nie sprawdza:

a) gdy ludzie nie potrafią wybrać dobrych reprezentantów (lub tacy nie potrafią przebić się przez różne koterie i kółka wzajemnej adoracji)
b) gdy ludzie wybiorą źle (zły wybór to taki, po którym padają trupy lub wystąpią jakieś inne negatywne skutki, np. przez działania wybranych gospodarkę szlag trafia)

Oczywiście bywają to sytuacje skrajne.

Jeżeli jednak pod uwagę weźmiemy inne kryterium niż dobro jednostki, okaże się, że demokracja już nie jest tak rewelacyjna. Weźmy dobro społeczne ponad dobro jednostki. Lub dobro mechanizmu państwa nad dobro jednostki. W pierwszym wypadku można mówić o czymś na kształt socialdemokracji, która delikatnie mówiąc się nie sprawdza (zamiast wędki dajemy ryby). Idąc w utopię, idealnym rozwiązaniem byłby czysty komunizm, który jest nierealny bo zakłada, że (znowu maksymalnie upraszczając):

a) wszyscy ludzie będą pracować w kolektywie i każdy wypracuje normę
b) każdy będzie uczciwy i dobrowolnie podzieli się (w zasadzie to je odda) owocami swojej pracy

W tym prymitywnym schemacie najbardziej felerny jest punkt b ;)

Co do dobra działania mechanizmu państwa nad dobrem jednostki, można powiedzieć, że takim ustrojem będzie jakaś forma ustroju totalitarnego (forma uniformizmu, gdzie każdy obywatel będzie pracował dla "większego dobra" - patrzmy ChRL), lub patrząc przez pryzmat świata zwierząt - jakaś forma wspólnoty/roju gdzie liczy się dobro zbiorowości jako całego gatunku... w wypadku ludzi jakoś tego nie widzę :)

Jeżeli jakieś moje myśli są mętne to przepraszam ale jestem nafaszerowany lekami w związku z szalejącą grypą :mrgreen:
Ł - 2009-06-06, 19:50
:
Muro napisał/a:
Może Twoje niezdrowe reakcje z lolami i dogmatami miną, gdy zaczniesz rozpatrywać demokrację jako narzędzie majace prowadzać wolę ludu, a nie tylko jako nazwę ustroju?

<faceplam>

A wiesz że Narodowy socjalizm umiejscawiał właśnie jako suwerena naród a nie fuhrera? Gdybyś znał jakiekolwiek myśliciela który pisał o woli ludu to wiedziałbyś że ta kategorią posługiwali się nie tylko teoretycy demokracji ale i teoretycy systemów niedemokratycznych, również totalitarnych. Gdybyś wiedział cokolwiek o dzisiejszych systemach demokratycznych to byś wiedział że wiele demokracji ma w sobie zakodowane mechanizmy które olewają wolę ludu (np. według konstytucji niemiec państwo te nigdy na drodze żadnego referendum czy demokratycznym zmiany konstytucji, nie może stać się państwem unitarnym).

Błagam nie pouczaj mnie czym jest demokracja w sytuacji w której sam masz na ten temat żadną i w zakresie teorii i praktyki. Twoją poprawnośc polityczną przewyższa tylko twoja ignornacja - niebezpieczny combos.

Muro napisał/a:

Nic nie argumentowałem tym, że to "oczywiste", więc waćpan nie posypuj pieprzem.

Muro napisał/a:
nikt nie musi się odcinać od czegoś, czego najzwyczajniej nie ma.

Lepiej pamiętać co się powypisywało.

Muro napisał/a:
czekam na logiczne kontrargumenty na temat słuszności innego ustroju nad demokracją, no sir.

Widzę że ty żyjesz w jakieś swojej bajce w której dyskusja toczy się na inny temat niż na forum. Już nie będe się powtarzał tylko copypast: . Właściwie każdy system był najlepszy jak na swój czas i miejsce i demokracja i monarchia absolutna i nawet totalitaryzm - wszystko zależy od tego czy funkcjonowały w społeczeństwie demokratycznym/monarchistycznym/totalitarnym. Przeczytaj to raz, drugi raz i trzeci raz. Dla pewności - nawet czwarty. Ja sam bez entuzjazmu akceptuje dzisiejszą demokracje i uznaje ją za najlepszą (NA TEN CZAS I MIEJSCE) ale tylko dlatego że żyje w społeczeństwie w którym największą zaangazowaną politycznie grupą są takie poprawne politycznie typki jak Ty z własną demokratyczną dogmatyką. Gdybym znalazł się pośród społeczeństwa które myśli faszystowsko to stwierdziłbym że dla tego społeczeństwa faszyzm to najlepszy ustrój i wprowadzenie tu demokracji byłby tylko refendum dla tego systemu. A referendum to nie jest wypełnienie się demokratycznej ideii tak jak w przykładzie Niemiec w 1933, tylko jedno ulubionych narzedzi władców autorarnych jak Napoleon czy Hitler - nawet nie musieli manipulowac wyniakami. Ale ty oczywiście nie rozumiesz tej różnicy bo dla ciebie demokracja to tylko wola ludu co jest założeniem nieprawdziwym, a czemu można by poświecić inny temat.

To jest to co próbuje Ci wytłumaczyć Spell - pewien realtywizm sprawiający że można coś uznać za najlepsze mając na uwadze warunki zewnętrzne takie jak mentalnośc ludności. Twój dogmat polega na tym że pewne wartości typowe dla kultury liberalnego zachodu jak indywidualizm bierzesz za naturalne dla wszystkich ludzi w miejscu i czasie. Założenie nie mniej fantastyczne niż istnienie wielkiego spagettii potwora.

Muro napisał/a:
Doszukujesz się w kimś o kim nic nie wiesz (może poza mało spracywowanym stanowiskiem, o ile jakimkolwiek) wpływu autorów, ale to ja błądzę.

Teraz będzie akapit z dużą ilością barwnych przykładów żeby ujoł the point:

Nie muszę znać Ciebie i Daniela i mieszkać z wami żeby poznać wasze poglądy. Wystarczy mi kilka zdawkowych informacji o założeniach na jakich opiera się wasze myślenie żeby móc je zasymulować. Dr House powiada, że nie trzeba szukać ryb wystarczy patrzec gdzie lecą czaple - tak samo ja, nie muszę z toba prowadzić wywiadu rzeki, wystarczy mi kilka strategicznych symptomów twojego myślenia żeby móc je umiejscowieć w konkretnym nurcie. Nigdy nie napisałem że miedzy tobą a Trockim istnieje bezpośredni wpływ - wskazywałem że macie paralelny sposób myślenia. Dwa zegarki umieszczone w innych pokojach będą pokazywac tą samą godzine mimo iż nie mają na siebie wpływu - podobieństwo wynika z tego że ich założenia konstrukcyjne są podobne.

Ja jestem przekonany że ty zresztą nic Trockiego nie czytałeś - a mimo to i tak będą wskazywał Ci owe podobieństwo chociażby po to żeby pokazac że nie jesteś pierwszym dogmatykiem który usilnie twierdzi że dogmatykiem nie jest.

Muro napisał/a:
Nie tylko mówię, że nie jestem usilnie mi wmaiwianym przec Ciebie dogmatykiem, ale to argumentuję, odbijam Twoje argumenty i pokazuję, że się mylisz, jest różnica? A widzisz, to wcale nie takie trudne.

Nie wykazałes mi że się mylę w innym w inny sposób niż napisanie "mylisz się", W zasadzie jakieś 70% całości twojego posta to nie dyskutowanie ale gadanie o dyskutowaniu. Jesteś typowym męczybułą zapychaczem dyskusji, dlatego dyskuja z toba jest ciężka.

Muro napisał/a:

Już na to odpowiedziałem, Ty nie wskazałeś błedu mojego twierdzenia tylko kontynuujesz poprzedni argument. Wnioskuję, iż udajesz, że nie widzisz argumentu, lecz w żaden sposób w dyskusji Ci to nie pomaga.

Bo twoje twierdzenie nie ma błędów jesli za kryteria rozumowania przyjmie się twoje dogmaty, tak samo jak prawidłowe jest rozumowanie św Tomasza jeśli przyjmie się jego dogmaty za punkt wyjścia. Wszyscy macie racje w ramach waszego dyskursu. Kiedyś jak może poznasz więcej 1 jeden system światopoglądowy to zauwazysz że jakieś 90% krytyki to nie wytykanie błędów logicznych w myśleniu oponenta, ale sprowadzenie dyskusji do poziomu filozoficznych podstaw i założen które są nie do pogodzenia.

A jest jedna różnica = św Tomasz nie ukrywał że jest dogmatykiem a ty tak, co więcej uważasz swoje dogmaty za tak oczywiste że próbujesz je narzucić w dyskusji innym, nawet chyba nieświadomie, wobec czego jakiekolwiek dialog z Tobą jest niemożliwy.
You Know My Name - 2009-06-06, 21:00
:
Co do krytycznej oceny wysławiania wyższosci demokracji nad innymi systemami Ł i Spell mają rację. W historii mamy taki okres, całkiem niedawny, 70-80 lat temu kiedy to bardzo dużo krajów europejskich wychodowało sobie samodzielnie (w odróżnieniu od demoludów) ustroje, które demokrację miały tylko w nazwie lubo i to nie, Polska także. Demokracja do jako-takiego funkcjonowania potrzebuje tradycji. Te amerykańska, holenderska, brytyjska czy francuska mają wielowiekową tradycję małych kroczków, które prowadziły do tego co było owe 70-80 lat temu. Wówczas próbowano na plecach oświeconych fascynatów wnieść ten ustrój do kilkunastu krajów powstałych w okresie 1910-1921 (oraz Grecji). Chciano je zaszczepić jak przysłowiowe gruszki na wierzbie. Ani lokalne elity ani masy nie były na to przygotowane, co zaowocowało brakiem jakichkolwiek kompromisów (choćby nawet i zgniłych), burdami, buntami i puczami. Wówczas demokracja nie była najlepszym wyborem dla młodych krajów Mitteleuropy i Bałkanów, co by nie mówić.
Muro - 2009-06-07, 16:08
:
Proszę Ł, A już stawiałeś się ponad odpisywaniem. Czemu więc mnie nie dziwi, że stało się inaczej?

Ł napisał/a:
<faceplam>

So much fail.

Ł napisał/a:
A wiesz że Narodowy socjalizm umiejscawiał właśnie jako suwerena naród a nie fuhrera? Gdybyś znał jakiekolwiek myśliciela który pisał o woli ludu to wiedziałbyś że ta kategorią posługiwali się nie tylko teoretycy demokracji ale i teoretycy systemów niedemokratycznych, również totalitarnych. Gdybyś wiedział cokolwiek o dzisiejszych systemach demokratycznych to byś wiedział że wiele demokracji ma w sobie zakodowane mechanizmy które olewają wolę ludu (np. według konstytucji niemiec państwo te nigdy na drodze żadnego referendum czy demokratycznym zmiany konstytucji, nie może stać się państwem unitarnym).

Jak już powiedziałem nie jeden raz, nie uznaję ani demokracji w teorii ani wszystkich demokracji we wszystkich ich aspektach za doskonałe, a jedynie najbliższe doskonałości, w której wypełniałaby się wola społeczeństwa. Ponadto pojedyncze przypadki nie rzutują na wszystkie pozostałe.

Ł napisał/a:
Błagam nie pouczaj mnie czym jest demokracja w sytuacji w której sam masz na ten temat żadną i w zakresie teorii i praktyki. Twoją poprawnośc polityczną przewyższa tylko twoja ignornacja - niebezpieczny combos.

Heh, do dogmatyki dochodzi teraz poprawnośc polityczna? Niech Ci na zdrowie wyjdzie. Skąd teraz to Ci się nagle wzięlo? Zmęczyć już się można prosząc o wyjaśnienia, pomyśleć by można, że dyskutant sam bedzie takie kwestie wyjaśniał.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:

Nic nie argumentowałem tym, że to "oczywiste", więc waćpan nie posypuj pieprzem.

Muro napisał/a:
nikt nie musi się odcinać od czegoś, czego najzwyczajniej nie ma.

Lepiej pamiętać co się powypisywało.

Wyrwane z kontektu pasuje, co z tego, że w innym przypadku już nie, prawda?
Wmawiasz mi dogmatyzm i to, że przyjmuję rzeczy za oczywiste i że jest to cała moja argumentacja i sposób myslenia o danym zagadnieniu. Wyjaśniłem więc, ze to nieprawda i nic w ten sposób nie przyjąłem. W okolicach drugiego przytoczonego przez Ciebie cytatu napisałem dlaczego uznaję, że tego najzwyczajniej nie ma. Podaję krótkie uzasadnienie za ktorym stoi dużo więcej przemyśleń, więc, o jakie to dziwne, po raz kolejny nie pasuje to do Twojej teorii dogmatów.

Ł napisał/a:
dla ciebie demokracja to tylko wola ludu

Nie, ale najbliższa jest do tego spośród wszystkich dotychczas wymyślonych ustrojów.

Ł napisał/a:
Dwa zegarki umieszczone w innych pokojach będą pokazywac tą samą godzine mimo iż nie mają na siebie wpływu - podobieństwo wynika z tego że ich założenia konstrukcyjne są podobne.

Takie porównania mają to do siebie, że więcej potrafią namieszać i działać na własną szkodę niż udowodnić. Dwa zegarki mogą mieć zupełnie inne założenia konstrukcyjne, ale obserwowanym efektem na krótkim dystansie czasu będzie ta sama godzina - wnioskowanie tylko na tej podstawie, że ich mechanizm jest podobny jest najzwyczajniej błędne.

Ł napisał/a:
Nie wykazałes mi że się mylę w innym w inny sposób niż napisanie "mylisz się", W zasadzie jakieś 70% całości twojego posta to nie dyskutowanie ale gadanie o dyskutowaniu.

Stwierdziłem zaprzeczenie stosowania dogmatu wraz z logicznym uzasadnieniem wyrobionej a nie przyjętej bez pytania opinii. Przeciwieństwo dogmatu. Powtórzone po raz kolejny, bo najwyraźniej nie dociera. Dziękuję za uwagę.
Wstawki dyskutowania o dyskutowaniu pojawiają się ze względu na to z kim rozmawiam. Pewnie jesteś przyzwyczajony, że inni przywykli do ignorowania całych Twoich postów lub jej znacznej części, nie znaczy to jednak, że każdy będzie przymykał oko na Twoje wyssane z palca wnioski zamiast najzwyczajniej je odpierać. Przynajmniej dopóki mi się chce.

Ł napisał/a:
Jesteś typowym męczybułą zapychaczem dyskusji, dlatego dyskuja z toba jest ciężka.

Gdy mówi to ktoś, w kogo postach muszę wyciągać treść z bagna dziwnych pomówień i mówienia naokoło tematu, jest to dziwnie zabawne.

Ł napisał/a:
Bo twoje twierdzenie nie ma błędów jesli za kryteria rozumowania przyjmie się twoje dogmaty

Stwierdzenie, że logiczne podejście do zagadnienia i oczekiwanie równie logicznych i argumentów są na wyłącność moje jest tyleż schlebiające mi, co nieprawdziwe. Logika i brak niepotrzebnego rozmywania tematu jest dogmatem - ciekawa sprawa.

Ł napisał/a:
jakiekolwiek dialog z Tobą jest niemożliwy.
Patrz pan, jesteś pierwszym dla którego dialog ze mną jest niemożliwy. A wziąwszy pod uwagę kto to mówi, jest to dobrawdy ironiczne. Tak czy inaczej, jakoś nikomu używającemu logicznych i racjonalnych argumentów żaden dialog ze mną problemu nie sprawia. Nie muszą rzucać męczybułami i nieukami, zamiast tracić sił na jarmarczne metody, wykorzystują je na prowadzenie normalnej dyskusji.

-----------------------------------------------------

Odnosząc się do postów Romulusa, Łaka, Spella i Mag_Droona dopowiem zdanie uzupełniające moją postawę wobec zagadnienia. W dalszym ciągu uważam, że demokracja jest niedoskonałym ale najlepszym ze znanych mi ustrojów, mający realną możliwość dania największych korzyści społeczeństwu (uważam, że miernikiem tych korzyści jest sumaryczne szczęście obywateli, cała reszta jak np. sprawność państwa stanowi zaplecze tego szczęścia), ale nie każde społeczeństwo dojrzało do demokracji. Nie każde jest w stanie ją wprowadzić, utrzymać i sensownie z niej korzystać, nie wypaczając jej na każdym kroku. Inaczej zagadnienie ujmując, dlatego przedstawiam, że demokracja jest uniwersalnie najlepszym systemem i w każdym społeczeństwie miałaby potencjał dania największych korzyści, choć w istocie nie każde społeczeństwo, tak historycznie jak obecnie, osiągnęło wystarczający poziom by być w stanie dać sobie demokrację.
Tanit - 2009-06-08, 10:02
:
Ja powiem krótko bo nie mam czasu na nic więcej (niestety, najwyżej sobie poczekacie)
zacznę od tego co napisał Łaku ze dwie strony wcześniej - Muro - jesteś ahistoryczny. Wciąż powtarzasz, że nie uważasz demokracji za najlepszy system, ale najlepszy z dotychczasowych - to jest błąd co Łak próbował ci wyjaśnić a ty najwyraźniej nie załapałeś. I w zasadzie na tym mogłabym skończyć mówiąc, że zgadzam się z tym co napisał Ł, a ty tego po prostu nie rozumiesz. Chociażby odnosząc się do postu ostatniego i owych zegarków.
Demokracja Ateńska, głośno opiewana, była zasadna i doskonała - na tamte czasy, miejsce i okoliczności. W końcu co to jest kilka tysięcy obywateli, a nie miliony, prawda? Nie mam czasu na dalsze wywody. Ota taki mój głosik w dyskusji :P

A propos wyborów (tak byłam :P ) odniose się do jeszcze innego postu Toudiego
Toudisław napisał/a:
jestem wręcz za wprowadzeniem ograniczeń. tak by udział w wyborach był płatny. lecz tak by opłata nie wykluczała nikogo kto zagłosować chce. Np. 20 zł. wybory odbywają się na tyle rzadko że przy odrobinie motywacji można na nie zaoszczędzić. Zwrócił by się ich koszt. A może mnie lumpen proletariatu by głosowało ?

Zdecydowanie przeciwko. Nie dość że frekwencja jest tak żałosna to takie ograniczenie by ja jeszcze obniżyło. Wystarczy, że organizowanie wyborów idzie z mojej-podatnika kieszeni. Dodatkowa opłata byłaby kompletną bzdurą. A słowa, że opłata nie wyklucza nikogo - to bzdura. Ograniczenia wykluczają jakie by nie były - po to są wprowadzane.

A propos niskiej frekwencji jeszcze, także odnoście do postu zielonego - nie pójście na wybory (wg mnie) to nie forma głosowania a głupota. teraz wyobraź sobie Toudi, że każdy, a przynajmniej 90% społeczeństwa idzie na wybory. O 40% więcej niż zazwyczaj i ten 40%-towy elektorat oddaje głosy nieważne! Dopiero teraz widać, że coś się komuś nie podoba, że nie ma opcji wyborczych i tylko w ten sposób można zamanifestować swoje niezadowolenie. Ci, którzy nie idą do głosowania ZGADZAJĄ SIĘ na ustrój i władzę jaka panuje. Głos nieważny także się liczy - ale gro ludzi tego nie rozumie...
Muro - 2009-06-08, 18:54
:
Sądzę Tanit, że te słowa wystarczająco wyjaśniły i uzupełniły moje stanowisko wobec tematu 'demokracja a wątek historyczny', odpowiadając tym samym na kwestię, którą poruszyłaś.
Muro napisał/a:
Odnosząc się do postów Romulusa, Łaka, Spella i Mag_Droona dopowiem zdanie uzupełniające moją postawę wobec zagadnienia. W dalszym ciągu uważam, że demokracja jest niedoskonałym ale najlepszym ze znanych mi ustrojów, mający realną możliwość dania największych korzyści społeczeństwu (uważam, że miernikiem tych korzyści jest sumaryczne szczęście obywateli, cała reszta jak np. sprawność państwa stanowi zaplecze tego szczęścia), ale nie każde społeczeństwo dojrzało do demokracji. Nie każde jest w stanie ją wprowadzić, utrzymać i sensownie z niej korzystać, nie wypaczając jej na każdym kroku. Inaczej zagadnienie ujmując, dlatego przedstawiam, że demokracja jest uniwersalnie najlepszym systemem i w każdym społeczeństwie miałaby potencjał dania największych korzyści, choć w istocie nie każde społeczeństwo, tak historycznie jak obecnie, osiągnęło wystarczający poziom by być w stanie dać sobie demokrację.

Ł - 2009-06-11, 13:26
:
Rezygnuje z formy dyskusji i na koniec jeszcze mój subiektywny dobór kolejnych dogmatów jakimi kolega Muro operuje w dyskusji wraz z podsumowaniem całej dyskusji na końcu:




Muro napisał/a:
Świat jest złożony i skomplikowany, ale logiczny i spójny, nie ma w nim miejsca na rzeczy "nie do opisania"

Muro napisał/a:
Nie istnieje coś czego "nie da się przełożyć na język pisany", istnieją tylko osoby, które nie mają wystarczających umiejętności by tego dokonać.

Muro sugeruje że on ma wystarczające umiejętności (w przeciwieństwie do mnie) żeby przekładać złożony i skomplikowany świat na język pisany. Ostatnim filozofem który próbował dowieść że w ogóle jest możliwa taka translacja był Wittgenstein - w rezultacie udowodnił że jest niemożliwe. Przy okazji warto wspomnieć o dyskusji Wittgensteina z Popperem który de facto jest ojcem współczesnej nauki - w pewnym momencie Wittgenstein musiał na udowodnienie swojej tezy zamachnąć się pogrzebaczem. Kolego Muro to właśnie taka karłowata parodia Wittgensteina - na tyle śmiały by wysunac pewnę teze ale nie na tyle mądry by ją przemyśleć i zweryfikowac jak tamtem cokolwiek wielki filozof. Zostaje mu tylko pogrzebacz.

Muro napisał/a:
Nie, najzwyczajniej zwracam uwagę na fakt, że jeśli ktoś sam się nie zatroszczy o swoje szczęście, nikt za niego tego nie zrobi. Co więcej, oqwy inny wykorzysta możliwość decydowania o szczęściu innych w taki sposób, by samemu wyciągnąć z tego jak najwięcej, a innym dać jak najmniej, bo taka jest natura ludzka.

Teoria racjonalnego wyboru/racjonalnej jednostki traktowana jak dogmat wyznaczający prawa natury ludzkiej. Sama teoria skonikąd tłumaczy dośc dobrze wiele zagadnień, ale wobec niektórych jest całkiem bezbronna - dlatego jest teorią a nie prawem nauki. Krytkowana od zawsze na gruncie socjologii np. Durkheim albo Parsons - jak chcesz wyjaśnień to zwróć się do Soula albo Preva z forum. W przypadku Preva rzuć go jajkiem i i tak idź do Soula po wyjaśnienie - mnie się najzwyczajniej nie chce wyjaśniać tobie stanowiska ww. socjologów bo takie wyjasnienie formalnie nazywają się korepetycje i bierze się za to pieniądze - a on jest socjalistą więc może za friko wykarze Ci błądy i dogmaty twojego myślenia.

Muro napisał/a:
. Inaczej zagadnienie ujmując, dlatego przedstawiam, że demokracja jest uniwersalnie najlepszym systemem i w każdym społeczeństwie miałaby potencjał dania największych korzyści, choć w istocie nie każde społeczeństwo, tak historycznie jak obecnie, osiągnęło wystarczający poziom by być w stanie dać sobie demokrację.

Przekonanie o jednowymiarowości ewolucji społeczeństw. Pogląd popularny na przełomie XIX/XX wieku, obecnie wyparty na rzecz neoewolucjonizmu zakładają wielowektorowośc ewolucji zależnie od warunków. W sumie to rada jak w akapicie wyżej.

Muro napisał/a:
Takie porównania mają to do siebie, że więcej potrafią namieszać i działać na własną szkodę niż udowodnić. Dwa zegarki mogą mieć zupełnie inne założenia konstrukcyjne, ale obserwowanym efektem na krótkim dystansie czasu będzie ta sama godzina - wnioskowanie tylko na tej podstawie, że ich mechanizm jest podobny jest najzwyczajniej błędne.

Naucz się czytać. Napisałem że "założenia konstrukcyjne " a nie mechanizm czy konstrukcja. Założeniem konstrukcyjnym każdego zegara jest wybranie takich rozwiązań by możliwy był najdokładniejszy pomiar czasu i nieważne czy zostanie to zrealizowane poprzez zegar z kukułką czy klepsydrę. Samą metaforę dwóch zegarów zaczerpnołem od Leibniza.

I takie podsumuwujący cytacik z "Myśli Nowoczesnego Polaka"
Dmowski napisał/a:
Od lat trzydziestu, od czasu jak „nauka nowoczesna" wdarła się szeroką falą do naszego piśmiennictwa, a nawet do publicystyki, nadużywanie jej przez piszących nieustannie wzrasta. Przemawiają w jej imieniu ci, którzy nigdy z nią nie mieli nic wspólnego, którzy nie rozumieją nawet, co to jest nauka, nie wiedzą, że naukowe traktowanie rzeczy polega przede wszystkim na metodzie. Skutkiem tego u zwolenników poważniejszej lektury wytwarza się pewne zboczenie umysłowe, polegające na tym, że się operuje poglądami naukowymi bez wszelkiej metody, bez zdolności ocenienia ich właściwej roli w nauce, a następnie, że opinia, na której podający ją autor wycisnął pieczęć „naukowości", którą poparł odpowiednią cytatą, pozyskuje u czytelnika większą wartość od najoczywistszych faktów. Mamy już wśród naszej czytającej publiczności liczną sferę, nad którą wyrazy „nauka", „naukowy" posiadają władzę wprost hipnotyczną, a wśród piszących wielu takich, którzy stracili widnokrąg życia, bo w każdym niemal kierunku zasłania im go kawałek papieru z naukową firmą.

I właściwie to kończy dyskusje - kolega Muro mimo iż powołuje się na nauke i metode naukowoą, ma zerową wiedzę o metodologii, szczególnie nauk społecznych, nie odróżnia teorii od praw nauki, nie wie co to paradygmat - więc w istocie za każdym razem jak mówi on o "NAUCE" to jest zaklinanie rzeczywistości na równi z afrykańskim szamanemm który wykrzykuje "WIELKI MIZMU RZECZE - BUM SZAKA LAKA!". Niestety od czasów Dmowskiego, przez te 100 lat nie zmieniło się wiele.
Muro - 2009-06-12, 01:18
:
Ł napisał/a:
Muro sugeruje że on ma wystarczające umiejętności (w przeciwieństwie do mnie) żeby przekładać złożony i skomplikowany świat na język pisany.

Nie komplikuję sobie świata, w którym żyję. Nie doszukuję się w nich rzeczy, których nie ma. Dostrzegam jego prostotę, logikę i wytłumaczalność. Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia. Cała reszta to już brzytwa Ockhama. Przykro mi, że Ciebie to przerasta i koniecznie musisz kurczowo trzymać się utrzymywania, że istnieje niewyjaśnione i nieopisane.

Bardzo chętnie pokazujesz wszem i wobec, że nie wiesz czym jest dogmat. Mówiłem to już parę razy, powtórzę raz jeszcze, iż jest to najogólniej opinia na dany temat przyjmowana bezkrytycznie i bez zastanowienia. Obawiam się, że u mnie takich kwestii nie uświadczysz. Zmartwię Cię, że samo wmawianie komuś dogmatu nie sprawi, że będzie to prawda. Fakt, że nie dostrzegasz/nie chcesz dostrzegać tego u mnie mimo wyjaśnień i dowodów to już ostatnie z moich zmartwień.

Widzę, że powoływanie się na innych daje Ci niesłychaną satysfakcję. Tak nisko u Ciebie z samooceną, że musisz podpierać się nazwiskami, zamiast samodzielnie podawać argumentację? Nawet użytą metaforę musiałeś podeprzeć nazwiskiem, tak jakby to dodawało jej słuszności a Tobie fajności.
Może więc co nieco wyjaśnię. Sam fakt, że ktoś już na jakiś temat rozmyślał i wyraził swoje zdanie nie oznacza, że miał rację. A już na pewno tylko podawanie nazwisk nie wnosi do dyskusji kompletnie nic (poza pokazaniem pseudointelektualizmu autora danego postu, naturalnie). Wprowadzając je jak hasła nie kontynujesz tematu a tylko go zamulasz i pokazujesz, że najwyraźniej samodzielna argumentacja to dla Ciebie za dużo. Niestety na myślącym dyskutancie nie zrobisz wrażenia żadnym swoim ukochanym autoretytem a jedynie siłą własnego argumentu. Swoją drogą to zabawne jak ktoś opętany swoimi autorytetami komuś innemu wytyka domniemany dogmatyzm, ironia w całej swej krasie.

Ł napisał/a:
Naucz się czytać. Napisałem że "założenia konstrukcyjne " a nie mechanizm czy konstrukcja.

Nie zmienia to nic i tak czy inaczej sprowadza się to do tego, że użyłeś porównania, które sens ma tylko w ograniczonych warunkach, a i w nich jest on bardzo naciągany i łatwy do obalenia, co już pokazałem. Nie zrozumienie tego za pierwszym razem świadczy o tym, że nie ja tutaj powinienem nauczyć się czytać.

Ł napisał/a:
mnie się najzwyczajniej nie chce wyjaśniać tobie stanowiska ww. socjologów bo takie wyjasnienie formalnie nazywają się korepetycje i bierze się za to pieniądze

Tłumaczenie na ludzkie: "rzucam nazwiskami, bo wtedy czuję się fajniejszy, a nie popieram tego żadnym własnym argumentem bo jestem niezdolny i/lub leniwy, i wyrażam to w taki sposób, by raz jeszcze nie wnieść do dyskusji nic, a tylko zaznaczyć swoją wątpliwą wyższość" - wrażenie robi, że hoho.

Twoje powołanie się z niezwykłą dumą i radością na cytat o tym, iż są ludzie źle interpretujący naukę jako dowód, że każdy kto się na nią powołuje z gruntu robi to źle jest po prostu olśniewające. Znane nazwisko od razu chwyciło mnie za serce, rzecz oczywista. Wzruszyłeś mnie, zwłaszcza w sytuacji, gdy ja sam nawet nie miałem okazji wyrazić swojego stanowiska odnośnie metody naukowej. Starasz się więc udowodnić błąd w czymś, o czym nie wiesz nic bo się nawet nie pojawiło - wspaniałe!
Ł - 2009-06-12, 11:37
:
Muro napisał/a:
Dostrzegam jego prostotę, logikę i wytłumaczalność. Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia.

Ty znowu widzę zatrzymałeś się w swojej edukacjii na poziomie XIX wieku gdzie wszystko tłumaczyła fizyka Newtonowska. Bo ona jest faktycznie deterministyczna i na przełomie XVIII/XIX można z niej było wyprowadzać różne oświeceniowe mżonki. Ale wiek XX przyniósł radykalną zmianą - fizyka kwantowa i teoria względności zmusiły ludzi do przewartościowania swojej wiedzy o wszechświecie, rzutowały wprost na filozofię. A i muszę mówić że obecnie nie ma w fizyce teorii wszystkiego? Chyba muszę. Taką teorią wszystkiego w XIX wieku była właśnia fizyka Newtonowska. Obecnie brak w fizyce takiej teorii z względu na niekombatybilność poszczególnych teorii. Więc współćzesny fizyk któremu powiedziałbyś "Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia. " wyśmiałby Cię w równym stopniu jak ja wyśmiewam twoje prostackie podejście do demokracji.

Muro napisał/a:
Bardzo chętnie pokazujesz wszem i wobec, że nie wiesz czym jest dogmat. Mówiłem to już parę razy, powtórzę raz jeszcze, iż jest to najogólniej opinia na dany temat przyjmowana bezkrytycznie i bez zastanowienia.

No własnie - jak naprzykład twoje bezkrytyczne przyjmowanie teorii racjonajlnej jednostki bezkrytycznie i bezzastnowieniwiea, i bez uwzględnienia tego że jest to stanowisko krytykowane na gruncie samej nauki co WYKAZAŁEM a do czego się nawet nie odniosłeś.

Muro napisał/a:
Widzę, że powoływanie się na innych daje Ci niesłychaną satysfakcję. Tak nisko u Ciebie z samooceną, że musisz podpierać się nazwiskami, zamiast samodzielnie podawać argumentację?

Muro napisał/a:
Tłumaczenie na ludzkie: "rzucam nazwiskami, bo wtedy czuję się fajniejszy, a nie popieram tego żadnym własnym argumentem bo jestem niezdolny i/lub leniwy, i wyrażam to w taki sposób, by raz jeszcze nie wnieść do dyskusji nic, a tylko zaznaczyć swoją wątpliwą wyższość" - wrażenie robi, że hoho.

Inteligetni i oczytani ludzie potrafią ze sobą szybko i precyzyjnie rozmawiać rzucając pewne hasła - np ty sam PRZEDCHWILĄ rzuciłeś hasło brzytwy Ockhama misiu, ponieważ wiesz że ja wiem co to jest i nie musisz tego opisywac od samych podstaw (a to jest właśnie argumentacja). Ja natomiast widzę że rozmowa z tobą jest niemożliwa bo ty rozmawiając o demokracji nie znasz ani jej teoretyków, ani praktyków, ani metodologii nauk społecznych - stąd gdybym miał przeprowadzać PEŁNĄ argumentacje to trwałoby to w chuj czasu (bez przesady - kilkanaście godzin). Jak piszesz że "że najwyraźniej samodzielna argumentacja to dla Ciebie za dużo." to TAK ZGADZAM SIĘ - samodzielna argumentacja w twoim przypadku to dla mnie za dużo, to poprostu dla mnie strata cennego zasobu jakim jest czas, a który mogę poświecić na milsze rzeczy niż tłumaczenie takiemu misiowi jak ty totalnych podstaw nauk społecznych. Analogia do fizyki - jesteś w sytuacji gamonia który wchodzi na seminarium fizyczne na temat supermasywnych czarnych dziur i domaga się wytłumaczenia wszystkiego od początku, a co to grawitacja, a co to cząstka - a jak wszyscy go oleją to tłumaczy sobie że "to GUPKI KTÓRE NIE POTRAFIĄ HEHE".


Muro napisał/a:
Swoją drogą to zabawne jak ktoś opętany swoimi autorytetami komuś innemu wytyka domniemany dogmatyzm, ironia w całej swej krasie.

Muro napisał/a:
Może więc co nieco wyjaśnię. Sam fakt, że ktoś już na jakiś temat rozmyślał i wyraził swoje zdanie nie oznacza, że miał rację.

A czy ja gdzies napisałem że tak jest? Przeczytaj sobie dokładnie co napisałem o teorii racjonalnego wyboru na której opiera się cały tok twojego myślenia - że sama teoria jest praktyczna, ale są sytuacji w których zupełnie się nie sprawdza i trzeba zastosowac inne rozwiązania metodologicze. To że przywołuje ci Durkheima i Parsona nie znacza że się z nimi zgadzam (dlatego między innymi odesłałem Cię do forumowych lewaków - oni się z nimi pewnie zgadzają) - oznacza to tylko tyle że pokazuje Ci WIELOŚĆ jaka panuje w samej nauce i próbuje cię wytrącić z tego obrzydliwego misiowatego prostactwa w jakim się znajdujesz mając przekonanie że wszystko jest takie "proste i logiczne" Ale ty się bronisz dzielnie, HAJ FAJF!


Muro napisał/a:
Twoje powołanie się z niezwykłą dumą i radością na cytat o tym, iż są ludzie źle interpretujący naukę jako dowód, że każdy kto się na nią powołuje z gruntu robi to źle jest po prostu olśniewające.

Lol, rpzeczytaj to jeszcze raz. Pzecież ja sam w tym momencie krytykuje Cię wyłącznie z naukowego punktu widzenia - za to że nie masz żadnej wiedzy o naukach społecznych i wielości podejśc metodologicznych i teoretycznych jaka się w nich znajduje. Gdybyś znał trochę bardziej filozofie nauki to wiedziałbyś że wśród samych naukowców oprócz takich zboczonych oświeceniowych scjentystów, istnieje cała masa sceptyczniejszych opcji, już nie mówiąc o postmodernizmie czy anarchizmie w nauce.
You Know My Name - 2009-06-12, 14:39
:
Ł, proszę załóż oddzielny topic pt. ?Ł świat tłumokom tłumaczy? (bez obrazy, ale tak to wygląda) i tam prowadź swoją nieskończoną krucjatę o spójność wypowiedzi na forum z osiągnięciami nauki. Fajnie to czasem poczytać, ale czy wszędzie?? Pliz.
Ł - 2009-06-12, 14:50
:
Zasugerowałbym żeby wydzielić wątek do innego tematu np o nazwie "teoretyczne podstawy demokracji" ale jak powiedział Magiel nie nadaje się na moda, więc jest to błędna sugestia i moderator działu wie lepiej, więc skoro on nie interwniuje, to co tu po nas. :P

Mag_Droon napisał/a:
tam prowadź swoją nieskończoną krucjatę o spójność wypowiedzi na forum z osiągnięciami nauki.

Raczej kwestia tego że jak ktoś powołuje się na naukę to domagam się od niego pełnej konsekwencji w tym powoływaniu się. Daniel się nie powoływał na nauke i się go nie czepiałem.
Muro - 2009-06-12, 17:43
:
Motyw przewodni któregoś z poprzednich postów Łaka - "koledzy", motyw przewodni najnowszego - "misie". Jakie to urocze, ciekawe co będzie następne.

Wiem doskonale, że jeszcze nie ma teorii wszystkiego. Co nie przeszkadza w fakcie, że mimo braku jednej teorii obejmującej wszystko, mamy mnóstwo teorii opisujących wszechświat kawałeczek po kawałeczku. Teoria wszystkiego skleiłaby wszystko razem, ale sama w sobie nie jest niezbędna, by umieć opisać świat w którym żyjemy. Jedna rzecz, że traktowanie jej obecnego braku jako rzekomy dowód, że jej nie bedzie byłoby co najmniej głupotą. Dwa, temat w którym obecnie siedzimy związany tylko ze społeczeństwem nijak ma się do zagadnień fizycznych i chemicznych. Wszechświat jest prosty i wytłumaczalny na poziomie chemii i fizyki, dalej na poziomie biologii, która w ledwo zauważalnej proporcji wykiełkowała na fizykochemicznym podłożu. Dużo dużo dalej są zagadnienia nauk społecznych, i twierdzenie, że właśnie one są takie nienamacalne i trudne do opisania byłoby śmieszne.

Ł napisał/a:
Więc współćzesny fizyk któremu powiedziałbyś "Trochę fizyki i chemii i bum, mamy Wszechświat. Ot i cała filozofia. " wyśmiałby Cię w równym stopniu jak ja wyśmiewam twoje prostackie podejście do demokracji.

Nie wyśmiałby mnie wiedząc, że jest to prawda. Nieistniejąca teoria wszystkiego, fizyka kwantowa czy co tego typu jeszcze nie przytoczysz, to wciąż tylko fragment fizyki i/lub chemii. A to Ci odkrycie, nie?

Zarówno w nauce jak i w kwestii demokracji musisz się nauczyć różnicy między "prostackie" a "nie komplikujące zagadnienia ponad potrzebę". Wielu osobom najoczywistsze rozwiązanie wydaje się prostackie, bo jest pozbawione całego zbędnego mułu, którym oni lubią swój świat oblepiać.

Ł napisał/a:
bezkrytyczne przyjmowanie teorii racjonajlnej jednostki bezkrytycznie i bez uwzględnienia tego że jest to stanowisko krytykowane na gruncie samej nauki co WYKAZAŁEM a do czego się nawet nie odniosłeś.

Bezkrytyczne przyjmowanie czegokolwiek ma to do siebie, że jest bezkrytyczne. :-P Tak się jednak składa, że u mnie nie występuje.
Odnoszę się tylko do tego, co ma jakąkolwiek wartość, sens, i wnosi jakąś wartą przemyslenia kwestię do dyskusji w Twoich rozległych kolegach i misiach. Ale popatrz, tak też akurat było i tutaj. A że z tego wszystkiego nie zauważyłeś, skomentuję to raz jeszcze. Wychodzę z założenia, że jeśli jednostka jest na odpowiednim poziomie umysłowym, wyrabia w sobie odpowiednią racjonalność, świadomość własnej indywidualności i potrzebę decydowania o niej, przestaje być niezdolnym dzieckiem, za które trzeba podejmować dezycje, bo samo sobie z tym wszystkim nie poradzi. Demokracja byłaby idealna w państwie, w którym wszystkie jednostki osiągnęłyby ten wysoki poziom, ale zdaję sobie sprawę, iż duża część społeczeństwa w każdym ustroju do tego nie dojrzała. Lecz nawet tam, demokracja funkcjonuje z licznymi zgrzytami, ale w miarę optymalnie (bo z postępem cywilizacyjnym coraz bliżej do społeceństwa świadomego i rozsądnego), zazwyczaj optymalniej niż byłoby w przypadku innego ustroju.

Nie jestem socjologiem i nie jest to żadna tajemnica. Potrafię jednak na dany temat rozmawiać posługując się czystym rozsądkiem i logiką, słuchając stanowisk przeciwnych i modyfikując własne, jeśli zauważe w niej skażę. Ty zaś widocznie nie radzisz sobie bez odwoływania się do nazwisk. Zamiast wyciągać z nich esencję dla własnego stanowiska, argumentując że to za dużo i za długo. Jesteś niczym teolog twierdzący, że żaden nie-teolog nie ma prawa nawet mysleć o zaprzeczeniu istnienia boga czy podważaniu Pisma Świętego, bo co on wie. Jak i on, zapominasz ile sama zdolność myslenia i dostrzegania rzeczywistości daje możliwości do dyskutowania na dany temat.
Bonusowa rada: Jak nie masz czasu by porządnie dyskutować, to nie dyskutuj wcale. A jak już dyskutujesz, to rób to z sensem.

Ł napisał/a:
To że przywołuje ci Durkheima i Parsona nie znacza że się z nimi zgadzam (dlatego między innymi odesłałem Cię do forumowych lewaków - oni się z nimi pewnie zgadzają) - oznacza to tylko tyle że pokazuje Ci WIELOŚĆ jaka panuje w samej nauce i próbuje cię wytrącić z tego obrzydliwego misiowatego prostactwa w jakim się znajdujesz mając przekonanie że wszystko jest takie "proste i logiczne" Ale ty się bronisz dzielnie, HAJ FAJF!

Podajesz nazwiska ludzi, z którymi się nie zgadzasz - marnujesz czas tak swój jak i mój i - raz jeszcze - zamulasz dyskusję zamiast skupić się na konkretnych argumentach. Pokazując wielość, zwracasz tylko uwagę na to, że wiele o danym zagadnieniu mysli i wlele osób w tej kwestii błądzi (jak by to miało jakiekolwiek znaczenie). Idąc dalej, chcesz udowodnić, że jak wiele osób błądzi, to znaczy, że proste rozwiązanie przestaje być prostym. Nagroda piernika i wiatraka przyznana bezapelacyjnie.
Ł - 2009-06-12, 19:59
:
Muro napisał/a:
Dwa, temat w którym obecnie siedzimy związany tylko ze społeczeństwem nijak ma się do zagadnień fizycznych i chemicznych.

Znowu nie znasz się a zabierasz głos. Np. fizyka kwantowa przełamując Newtonowski determinizm otworzyła zupełnie nowe pole w dyskusjach o wolnej woli - u Newtona wolna wola była tak naprawde iluzją ponieważ cała historia wszechświata była przesądzona już w momencie big-bangu. A wolna wola chyba ma coś wspólnego z demokracją, nie?

Muro napisał/a:
Wiem dosk mamy mnóstwo teorii opisujących wszechświat kawałeczek po kawałeczku. Teoria wszystkiego skleiłaby wszystko razem, ale sama w sobie nie jest niezbędna, by umieć opisać świat w którym żyjemy.

Problem jest taki misiu, że wobec braku teorii wszystkiego, zarówno w fizyce jak i w naukach społecznych, jesteś skazany na teorie częściowe które wcale nie są takie zajebiście zgodne ze sobą że opisują świat "kawałeczek po kawałeczku" i możesz je z sobą zestawiac jak klocki budując coraz wyższa budowlę. Niektóre teorie w najlepszym wypadku w ogóle nie uwzględniają drugich- w najgorszym wykluczają. W świecie fizyki jest to nieco mniejszym problemem ale również występuje dzieląc samych fizyków na różne orientacje. W świecie nauk społecznych jest to główny problem który uniemożliwia powoływanie się na coś jako na obiektywnie "naukowy" argument tylko raczej na subiektywne rozumowanie w którym rzetelnie przedstawia się dane, obserwacje i założenia.

Muro napisał/a:
Potrafię jednak na dany temat rozmawiać posługując się czystym rozsądkiem i logiką, słuchając stanowisk przeciwnych i modyfikując własne, jeśli zauważe w niej skażę. Ty zaś widocznie nie radzisz sobie bez odwoływania się do nazwisk.

Tak tak, a najlepszym dowodem na to że jestem gupi, jest to, że robiąc sobie herbate nie wynajduje od podstaw (używając LOGIKI i ROZUMU) ognia. Tylko debile idą na łatwizne i używają kuchenki - tak przedstawia się twój tok myślenia. Pozatym sam Ci wykazałem że ty również odwołujesz się do nazwisk (brzytwa Ockhama) - nie mniej do mnie pretensji że znam więcej nazwisk niż tylko Ockham.

W dyskusji o piłce nożnej obowiązuje podstawowa wiedza o piłce nożnej. W dyskusji o demokracji - podstawowa wiedza z zakresu nauk społecznych. Jeśli nie masz tej wiedzy to nie zabierasz głosu tylko czytasz (lurkujesz). To bardzo zdrowa zasada korzystania z forum do której się stosuje, nie narzucając się dusktantom z niewiedzą (dlatego nie siedze w dziale sport i nie karze każdemu argumentować pewnych ogólnie znanych w ich gronie podstaw typu - a czemu piłka jest okrągła?).

Muro napisał/a:
A że z tego wszystkiego nie zauważyłeś, skomentuję to raz jeszcze. Wychodzę z założenia, że jeśli jednostka jest na odpowiednim poziomie umysłowym, wyrabia w sobie odpowiednią racjonalność, świadomość własnej indywidualności i potrzebę decydowania o niej, przestaje być niezdolnym dzieckiem, za które trzeba podejmować dezycje, bo samo sobie z tym wszystkim nie poradzi. Demokracja byłaby idealna w państwie, w którym wszystkie jednostki osiągnęłyby ten wysoki poziom, ale zdaję sobie sprawę, iż duża część społeczeństwa w każdym ustroju do tego nie dojrzała. Lecz nawet tam, demokracja funkcjonuje z licznymi zgrzytami, ale w miarę optymalnie (bo z postępem cywilizacyjnym coraz bliżej do społeceństwa świadomego i rozsądnego), zazwyczaj optymalniej niż byłoby w przypadku innego ustroju.

Ale ja to zauwazyłem dawno i już Ci napisałem - wierzę że ty w to wierzysz. Sam ładnie napisałeś że punktem wyjścia twojego rozmuwania są założenia ("Wychodzę z założenia" !!!). Twój problem jest taki że traktujesz te założenia jakby były one prawami nauki (dogmatycznie) co już wyżej skrytykowałem. Gdybyś miał nieco szersze horyzonty i zainteresował się tym że w naukach społecznych istnieje masa innych, częsciowo pokrywających się, a częsciwo przecistawnych założen miałbyś pojęcie o WIELOŚCI stanowisk w nauce i zanim wytarłbyś sobie gębe "naukowoscią" zastnowiłbyś się 2 razy.

OSTATECZNY LOGICZNY DOWÓD NA DOGMATYZM TOWARZYSZA MURO

Muro napisał/a:
Nie wyśmiałby mnie wiedząc, że jest to prawda. Nieistniejąca teoria wszystkiego, fizyka kwantowa czy co tego typu jeszcze nie przytoczysz, to wciąż tylko fragment fizyki i/lub chemii.

Właśnie stwierdziłeś że coś nieistniejącego (teoria wszystkiego) jest częscią naszego świata (fizyki). I ty się śmiejesz z ludzi którzy twierdzą że Bóg tez jest czescią tego świata? W obu wypadku wasze stanowika są równoważne logiczne i tak naprawde są założeniem przyjmowanym na WIARĘ.

Muro napisał/a:
Jedna rzecz, że traktowanie jej obecnego braku jako rzekomy dowód, że jej nie bedzie byłoby co najmniej głupotą.

Tak samo jak traktowanie jej obecnego braku jako dowódu że napewno się pojawi, byłby co najmiej... mesjanizmem.

Muro napisał/a:
Pokazując wielość, zwracasz tylko uwagę na to, że wiele o danym zagadnieniu mysli i wlele osób w tej kwestii błądzi (jak by to miało jakiekolwiek znaczenie). Idąc dalej, chcesz udowodnić, że jak wiele osób błądzi, to znaczy, że proste rozwiązanie przestaje być prostym. Nagroda piernika i wiatraka przyznana bezapelacyjnie.

Skąd wiesz czy błądzą jak nawet nie znasz ich argumentacji? A zapomniałem, dogmatyk nie potrzebuje argumentacji więc przyjełes z góry że błądzą, spoko.
Muro - 2009-06-13, 19:16
:
Łee, czyli jednak ciąg dalszy misiów. Choć z drugiej strony był chociaż wiekopomny come back towarzyszy.

Ł napisał/a:
Znowu nie znasz się a zabierasz głos. Np. fizyka kwantowa przełamując Newtonowski determinizm otworzyła zupełnie nowe pole w dyskusjach o wolnej woli - u Newtona wolna wola była tak naprawde iluzją ponieważ cała historia wszechświata była przesądzona już w momencie big-bangu. A wolna wola chyba ma coś wspólnego z demokracją, nie?

Daj spokój, bardziej naciągniętego przykładu nie wiedziałem od wieków. Demokracja wyglądałaby by tak samo bez względu na to, czy wolna wola by istniała, czy byłaby tylko iluzją, z której jednak nikt by sobie nie zdawał sprawy. Zresztą Twój przeciętny Kowalski, nawet jeśli dojdzie do wniosku, że wolna wola nie istnieje, dalej żyje w taki sposób, jakby istniała. Nie mówiąc już o tym, że ów przeciętny Kowalski, z których w zdecydowanej większości składa się społeczeństwo, nawet nie będzie sobie zaprzątał głowy myśleniem o takich sprawach, a nauki ścisłe i przyrodnicze będą ostatnią kwestią wpływającą na jego podejście do polityki.

Ł napisał/a:
Problem jest taki misiu, że wobec braku teorii wszystkiego, zarówno w fizyce jak i w naukach społecznych, jesteś skazany na teorie częściowe które wcale nie są takie zajebiście zgodne ze sobą że opisują świat "kawałeczek po kawałeczku" i możesz je z sobą zestawiac jak klocki budując coraz wyższa budowlę. Niektóre teorie w najlepszym wypadku w ogóle nie uwzględniają drugich- w najgorszym wykluczają. W świecie fizyki jest to nieco mniejszym problemem ale również występuje dzieląc samych fizyków na różne orientacje. W świecie nauk społecznych jest to główny problem który uniemożliwia powoływanie się na coś jako na obiektywnie "naukowy" argument tylko raczej na subiektywne rozumowanie w którym rzetelnie przedstawia się dane, obserwacje i założenia.


W kwestii fizyki, te kawałeczki daje się jednak ułożyć w sposób, by opis wszechświata był możliwie najdokładniejszy (i wystarczający dla zdecydowanej większości dyskusji, w których ów opis świata byłby poruszany, choćby do dyskusji jakie tutaj się pojawiają wystarcza aż nadto), a na przestrzeni czasu nauka dąży w takim kierunku, iż niezgodności jest coraz mniej (oczywiście na małych odcinkach są wahania w obie strony, mówimy jednak o skali makro).
W świecie nauk społecznych zdaję sobie sprawę, że nawet nie byłoby z czego składać gdyby "kawałeczkom" postawić takie same wymagania jak choćby w fizyce. Trudno tu mówić o jakichkolwiek pewnikach, dlatego skupiam się na tym jak wygląda zagadnienie w teorii i w praktyce i obserwuję na ile moje logiczne rozumowanie jest przyjmowane przez dyskutantów i na ile są w stanie zaproponować coś lepszego, niż ja proponuję, biorąc za kryterium sumaryczne dobro i szczęście obywateli.


Ł napisał/a:
Tak tak, a najlepszym dowodem na to że jestem gupi, jest to, że robiąc sobie herbate nie wynajduje od podstaw (używając LOGIKI i ROZUMU) ognia. Tylko debile idą na łatwizne i używają kuchenki - tak przedstawia się twój tok myślenia.


<wzdycha> Jak zwykle nic nie rozumiesz/nic nie chcesz rozumieć i źle podchodzisz do zagadnienia. Moja postawa polega na podważaniu autorytetów, bo jeśli autorytet (lub ktoś powołujący się na niego) ma rację, to będzie w stanie się obronić swoja argumentacją a nie swoim rozgłosem i wielkością fandomu. Nie uważam, że np. każdy kto skończy socjologię tak naprawdę wie co jest najlepsze dla społeczeństwa, mógł dzięki temu jedynie zyskać potencjał, a to często jest za mało. W przeciwieństwie do Twojego przykładu z piłką nożną czy laika na konferencji naukowej, nie wchodzę w temat demokracji by pytać o każdą drobnostkę, tylko wchodzę by przedstawić stanowisko, które uważam za słuszne i logiczne i oczekuję, że jeśli studia socjologiczne dały humaniście więcej umiejętności i logicznego podejścia w danej dziedzinie niż posiadam ja, to z pewnością będzie umiał z rozsądnie podchodzącym do zagadnienia dyskutantowi prowadzić sprawną dyskusję bez potrzeby odwoływania się do całej zdobytej wiedzy, a używając logicznych argumentów, popartych ewentualnie tym fragmentem zdobytej wiedzy, który w danej chwili cokolwiek wnosi. A jeśli nie jest w stanie odeprzeć argumentacji, mówiąc tylko że byłoby to za długo i za dużo, to coś tu nie bangla i pokazuje to tylko, że na wiele mu ta wiedza się nie przydała. Swoją drogą widzę po kilku przykrych przykładach, że chyba powinieneś sobie odpuścić metafory i porównania, bo co jedno to gorsze. Pół biedy, że koszmarnie przekoloryzowane, ale jak już nie mają nic wspólnego z rzeczywistością to dobrze nie jest.

Ł napisał/a:
ty sam PRZEDCHWILĄ rzuciłeś hasło brzytwy Ockhama misiu

Ł napisał/a:
Pozatym sam Ci wykazałem że ty również odwołujesz się do nazwisk (brzytwa Ockhama)


Czyli teraz kurczowo będziesz się trzymał użytego przeze mnie terminu brzytwy Ockhama próbując mi tym udowodnić milion pięćset rzeczy, jak widzę. Cóż, wyjaśnię co nieco, bo sam do tego nie dojdziesz, a bez tego będziesz w każdym poście aż do śmierci o tym wspominał. Otóż pomyślałem, że brzytwa Ockhama (bardziej sposób myślenia niż nazwisko) nie będzie stanowiło problemu, nie miałbym jednak żadnego problemu z wytłumaczeniem terminu i uargumentowaniu go gdyby zaszła taka konieczność. Nie byłoby to dla mnie za dużo i za długo i w przeciwieństwie do Ciebie użyłem jednego nieskomplikowanego odnośnika, który chętnie bym wyjaśnił, a nie hordy nazwisk z wcześniejszym zaznaczeniem, że nic więcej mówić nie będę. Różnica znacząca, ale dla Ciebie naturalnie niedostrzegalna. Jak widzisz, możesz puścić się tej brzytwy, o tonący.

Ł napisał/a:
Ale ja to zauwazyłem dawno i już Ci napisałem - wierzę że ty w to wierzysz. Sam ładnie napisałeś że punktem wyjścia twojego rozmuwania są założenia ("Wychodzę z założenia" !!!). Twój problem jest taki że traktujesz te założenia jakby były one prawami nauki (dogmatycznie) co już wyżej skrytykowałem.


Twój problem polega na tym, że na siłę czegoś szukasz (w tym przypadku dogmatu u mnie), a przyjmując Twoje kryteria, zawsze go znajdziesz go co chwilę, tak u mnie, jak i u każdego kogo byś sobie nie przyjął za obiekt badań. Bo dla Ciebie każde stwierdzenie że "coś jest najzwyczajniej jakieś" czy "wychodzę z założenia, że" to od razu dogmat. Nie obchodzi Cię, że za tym stoją przemyślenia i argumentacja, tudzież punkt widzenia przyjęty na daną chwilę, mógłbyś o nie zapytać, o najnormalniejszym domyśleniu się ich istnienia nie wspominając, ale nie, skąd, po co, jest okazja do wciśnięcia czegoś do naciąganej kategorii dogmatu, zróbmy to jak najszybciej, podanie, strzał, hurra, punkt dla drużyny! My hero.

W przytoczonym przykładzie, wychodzę z jakiegoś założenie nie dlatego, że nie widzę innych założeń a dlatego, że je rozpatrzyłem, przemyślałem i wybrałem z nich to, co jest w mojej opinii najsłuszniejsze. Jest w mojej opinii najsłuszniejsze bo zostało przemyślanie, i tak dalej. Możemy zamienić "wychodzę z założenia" na "na podstawie przemyśleń i obserwacji stwierdzam", sens pozostaje ten sam, a już trudniej podciągnąć to pod coś, na czym Ci tak koniecznie zależy. Eh, rozkładam to zagadnienie na kolejne i kolejne czynniki, ale Ty i tak znajdziesz tutaj piętnaście urojonych dogmatów, więc powodzenia i przyjemności. :-P

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Nie wyśmiałby mnie wiedząc, że jest to prawda. Nieistniejąca teoria wszystkiego, fizyka kwantowa czy co tego typu jeszcze nie przytoczysz, to wciąż tylko fragment fizyki i/lub chemii.


Właśnie stwierdziłeś że coś nieistniejącego (teoria wszystkiego) jest częscią naszego świata (fizyki). I ty się śmiejesz z ludzi którzy twierdzą że Bóg tez jest czescią tego świata? W obu wypadku wasze stanowika są równoważne logiczne i tak naprawde są założeniem przyjmowanym na WIARĘ.


Meh, nawet Ty musisz sobie zdawać sprawę, że czepiasz się drobiazgów ponad miarę. Wykreśl, więc wspomnianą teorię wszystkiego, a mój argument nie będzie już Cię gryzł. Wyszedłem z prostego założenia (uwaga Łak, łap dogmat!) że teoria wszystkiego, będącą hipotetyczną spójną teorią łączącą wszystkie zjawiska fizyczne byłaby o dziwo, sama teorią fizyczną (o ile się takowa w ogóle pojawi). Nie przyjmuję tego na wiarę, ale na rozsądek i przewidywanie poparte obserwacją jak wyglądała kwestia innych zagadnień nierozwiązywalnych dla nauki do pewnego czasu.
Tak więc epickie
Ł napisał/a:
OSTATECZNY LOGICZNY DOWÓD NA DOGMATYZM TOWARZYSZA MURO

raz jeszcze okazało się failem. Przykro mi.

Ł napisał/a:
Muro napisał/a:
Jedna rzecz, że traktowanie jej obecnego braku jako rzekomy dowód,
że jej nie będzie byłoby co najmniej głupotą.

Tak samo jak traktowanie jej obecnego braku jako dowódu że napewno się pojawi, byłby co
najmiej... mesjanizmem.

Naturalnie, że tak. Zanim z podnieceniem polecisz cytować moje "Wiem, że jeszcze nie ma teorii wszystkiego", wytykając mi trzy wymyślone błędy logiczne i cztery dogmaty, wyjaśnię, iż osobiście nie twierdzę, że na pewno się taka na pewno pojawi w takiej czy innej formie, uważam to jednak za całkiem prawdopodobne.

Ł napisał/a:
Skąd wiesz czy błądzą jak nawet nie znasz ich argumentacji? A zapomniałem,
dogmatyk nie potrzebuje argumentacji więc przyjełes z góry że błądzą, spoko.

Niczego w swoim życiu nie "przyjełem".
Jeśli reprezentują różne, często sprzeczne stanowiska, większość z nich się myli, bo prawda jest jedna. Albo jeden z nich reprezentuje prawdę, albo żaden z nich, albo kilku/wiele/każdy po trochu, w każdym z tych przypadków jednak jako całość w większości błądzą.
Ł - 2009-06-13, 21:20
:
Muro napisał/a:
Ł napisał/a:
OSTATECZNY LOGICZNY DOWÓD NA DOGMATYZM TOWARZYSZA MURO

raz jeszcze okazało się failem. Przykro mi.

No tak to MÓJ fail, bo musiałeś na jego skutek wycofać się z tego co nawypisałeś ("Wykreśl, więc wspomnianą teorię wszystkiego, a mój argument nie będzie już Cię gryzł." ). Sory ale pierwszy raz widzę takie dyskusyjne mistrzostwo świata - ZAORAŁEŚ MOJĄ KRYTYKĘ, poprzez zaoranie WŁASNEGO KRYTYKOWANEGO STANOWISKA i jeszcze twierdzisz że jesteś tutaj zwycięscą a nie że krytyka okazała się poprostu SKUTECZNA. YAY, ten myk stanowi twój nowatorski wkład w dziedzinę erystyki!!! :mrgreen:

Muro napisał/a:
to z pewnością będzie umiał z rozsądnie podchodzącym do zagadnienia dyskutantowi prowadzić sprawną dyskusję bez potrzeby odwoływania się do całej zdobytej wiedzy, a używając logicznych argumentów, popartych ewentualnie tym fragmentem zdobytej wiedzy, który w danej chwili cokolwiek wnosi. A jeśli nie jest w stanie odeprzeć argumentacji, mówiąc tylko że byłoby to za długo i za dużo, to coś tu nie bangla i pokazuje to tylko, że na wiele mu ta wiedza się nie przydała.

Powtarzając się - w obrębie twojego dyskursu masz racje i nie można Ci wykazać że jej nie masz przyjmując wstępnie przyjmując twoje założenia. Problem jest taki że ja chce podyskutowac właśnie o samych założeniach (a ty znasz tylko jedne - więc de facto nie ma o czym z toba rozmawiać) a ty cały czas spychasz dyskusje na swoje poletko domagając się bym przedstawił ci argumenty - gdy ich z oczywistego względu nie przedstawiam (bo na twoim poletku ich nie ma) to bzdyczysz i się napinasz jako zwycięsca w dyskusji. Powtarzam to ostatni raz - jeśli wczesniej nie dotarło to do twojego dogmatycznego świata to i teraz pewnie nie dotrze, ale będę miał czyste sumienie że próbowałem.

Muro napisał/a:

Daj spokój, bardziej naciągniętego przykładu nie wiedziałem od wieków. Demokracja wyglądałaby by tak samo bez względu na to, czy wolna wola by istniała, czy byłaby tylko iluzją, z której jednak nikt by sobie nie zdawał sprawy. Zresztą Twój przeciętny Kowalski, nawet jeśli dojdzie do wniosku, że wolna wola nie istnieje, dalej żyje w taki sposób, jakby istniała. Nie mówiąc już o tym, że ów przeciętny Kowalski, z których w zdecydowanej większości składa się społeczeństwo, nawet nie będzie sobie zaprzątał głowy myśleniem o takich sprawach, a nauki ścisłe i przyrodnicze będą ostatnią kwestią wpływającą na jego podejście do polityki.

Nie zrozumiałeś (nic dziwnego). Znosząc determinizm, postawiono pytanie o alternatywy. Nad alternatywami nie musieli się zastanawiać oświeceniowi myślicieli którzy jarali się fizyką newtona ponieważ oni za oczywistą ozywistość uznawali dążenie do modelu republikańsko-demokratycznego.

A i HAJ FAJF za równanie dyskusji do poziomu przeciętego Kowalskiego.

Muro napisał/a:
Możemy zamienić "wychodzę z założenia" na "na podstawie przemyśleń i obserwacji stwierdzam", sens pozostaje ten sam,

Sens się zmienia to pierwsze to rozumowanie dedukcyjne a drugie indukcyjne. Sory za używanie trudnych słów. : /

Muro napisał/a:
Twój problem polega na tym, że na siłę czegoś szukasz (w tym przypadku dogmatu u mnie), a przyjmując Twoje kryteria, zawsze go znajdziesz go co chwilę, tak u mnie, jak i u każdego kogo byś sobie nie przyjął za obiekt badań.
'
Nie. Wbrew pozorą są ludzie którzy wiedzą jak wiele nie wiedzą i nawet przyjmując określone założenia potrafią z góry uczciwie powiedziec o słabości własnej perspektywy a nie powołują się na logike i jednoprawde jaka stoi za nimi. To jest różnica - i merotyroczne i w klasie.
toto - 2009-06-13, 22:15
:
Ł napisał/a:
nawypisałeś ("Wykreśl, więc wspomnianą teorię wszystkiego, a mój argument nie będzie już Cię gryzł." ). Sory ale pierwszy raz widzę takie dyskusyjne mistrzostwo świata - ZAORAŁEŚ MOJĄ KRYTYKĘ, poprzez zaoranie WŁASNEGO KRYTYKOWANEGO STANOWISKA i jeszcze twierdzisz że jesteś tutaj zwycięscą a nie że krytyka okazała się poprostu SKUTECZNA. YAY, ten myk stanowi twój nowatorski wkład w dziedzinę erystyki!!! :mrgreen:
No way. Politycy byli pierwsi :evil:

Wiem, że nie na temat, ale i ta dyskusja od dłuższego czasu w skrócie wygląda tak:
-Nie rozumiesz
-Nie, to ty nie rozumiesz.
-A wcale bo nie, bo to ty nie rozumiesz.