Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Nieśmiertelność

Raziel - 2007-11-16, 19:51
: Temat postu: Nieśmiertelność

Właśnie, nieśmiertelność. Nieśmiertelność której temat poruszył świetny film Aronofskyego pt. Źródło (z ang. The Fountain). Czy kiedykolwiek jej pragneliście? Osobiście spotykałem się z różnymi opiniami odnośnie nieśmiertelności, dla większości moich znajomych o dziwo była by to największa kara z jaką mogli by się spotkać! Ja sam dla odmiany, zawsze pragnąłem być nieśmiertelny, żyć wiecznie i móc oglądać każdy etap rozwoju człowieka, każdą chwilę rozwoju cywilizacji, gdybym był biblijnym Adamem to na pewno nie skorzystałbym z owocu z Drzewa Wiedzy a zerwałbym owoc z Drzewa Życia ponieważ jeśli było by się nieśmiertelnym to wiedzę z czasem by się zyskało. A jaki jest wasz stosunek do nieśmiertelności?

BG - 2007-11-16, 20:20
:

Raziel napisał/a:

zawsze pragnąłem być nieśmiertelny, żyć wiecznie i móc oglądać każdy etap rozwoju człowieka, każdą chwilę rozwoju cywilizacji, gdybym był biblijnym Adamem to na pewno nie skorzystałbym z owocu z Drzewa Wiedzy a zerwałbym owoc z Drzewa Życia ponieważ jeśli było by się nieśmiertelnym to wiedzę z czasem by się zyskało

Ja mam mniej więcej taki sam stosunek do nieśmiertelności. Przy czym wolałbym jednak, żeby ta nieśmiertelność nie była niezbywalna, tzn. że gdybym chciał, mógłbym zakończyć życie. Coś w rodzaju elfów z Władcy Pierścieni, którzy się nie starzeli, ale mogli zginąć w walce. Nie wiem, czy np. po tysiącu lat życia to życie by mi się nie znudziło.
BTW, Raziel - Ty uważasz się za katolika, a chcesz być nieśmirtelny? Przecież Bóg powiedział: "Prochem jesteś i w proch się obrócisz!". Zawsze również w świecie chrześcijańskim uważano, że eliksir nieśmiertleności może sprzedawać tylko diabeł, bo przeznaczeniem człowieka jest umrzeć i doczekać Sądu Ostatecznego, więc sprzeciwienie się temu byłoby sprzeciwieniem się woli Bożej.

Soulforged - 2007-11-16, 21:14
:

Nieśmiertelność...
Każdy ma do niej jakiś tam swój stosunek.
Tak czy inaczej- jak dla mnie pragnienie nieśmiertelności, jest przejawem braku wyobraźni.

Nie mówiąc o względach czysto technicznych- czyli, koniec wszelkiego życia... i co dalej?
To pozostaje jeszcze kwestia zdrowia psychnicznego. Nie wierzę, by człowiek był zdolny do nieskończonego życia i jednocześnie był w stanie zachować zmysły. Piętno na umyśle odciska już życie normalnej długości, a co w przypadku ludzi którzy żyją po 100 lat? Więc co mówić o życiu przez 1000.
Zresztą, w końcu by się po prostu znudziło :mrgreen:

Słyszałem kiedyś takie słowa:
"Tysiące ludzi marzą o nieśmiertelności, a nie wiedzą co ze sobą zrobić w deszczowe, sobotnie popołudnie" - i to są słowa genialne.

Co do mnie, to nie wierzę w wieczne życie. Wieczne "istnienie", jak najbardziej tak.
Ale jeśli chodzi o podtrzymywanie fizycznego życia >tego< ciała w nieskończoność, to dziękuję- ja wysiadam.
To jakaś paskudne wypaczenie samej ideii życia, które wymaga ciągłej zmiany. Jeśli mial bym fizycznie pozostawać wciąż w tej samej formie, to gdzie tu rozwój? Gdzie zmiana?
Nieśmiertelność odebrała by ludzkiemu życiu cały sens.

Kal - 2007-11-16, 21:22
:

Soulforged napisał/a:

Tak czy inaczej- jak dla mnie pragnienie nieśmiertelności, jest przejawem braku wyobraźni.

Też tak myślę.

Soulforged napisał/a:

Nie wierzę, by człowiek był zdolny do nieskończonego życia i jednocześnie był w stanie zachować zmysły. Piętno na umyśle odciska już życie normalnej długości, a co w przypadku ludzi którzy żyją po 100 lat? Więc co mówić o życiu przez 1000.

Prawda. Ja np. często i gęsto mam dość mego 20-kilkuletniego życia, a co by było gdybym miała kilkasetek? Jeśli fizycznie byłoby ok - to psychicznie byłabym już wrakiem.

Poza tym człowiek nieśmiertelny w ciągu 1000 lat zniszczyłby doszczętnie Ziemię i jej zasoby. Ludzkość zawsze umierała, żeby zrobić miejsce dla innych. I taka jest prawda i nie można tego zmieniać.

BG - 2007-11-17, 10:52
:

Soulforged napisał/a:

Piętno na umyśle odciska już życie normalnej długości

Tak, ale nie zawsze. Są 100-latkowie, którzy nadal są sprawni umysłowo. Ale oczywiście możesz mieć rację co do tego, że gdyby żyli kilkaset lub więcej lat, to rzeczywiście by postradali zmysły. Chociaż z drugiej strony myślę, że gdyby ktoś rzeczywiście miał żyć 1000 lat, to natura by go stworzyłatakim, żeby zachował zmysły do końca lub niemal do końca życia - bo człowiek, który żyje dłużej, wolniej się starzeje, a więc i wolniej starzeje się jego mózg i układ nerwowy - proste.

Soulforged napisał/a:

Słyszałem kiedyś takie słowa:
"Tysiące ludzi marzą o nieśmiertelności, a nie wiedzą co ze sobą zrobić w deszczowe, sobotnie popołudnie" - i to są słowa genialne.

Np. obejrzeć film, poczytać książkę, posłuchać muzyki, a gdyby to się znudziło, to pojechać w bardziej słoneczne miejsce.

Kal napisał/a:

Poza tym człowiek nieśmiertelny w ciągu 1000 lat zniszczyłby doszczętnie Ziemię i jej zasoby

Jeden człowiek by tego nie zrobił. Pytanie w temacie brzmi, czy chciałoby się samemu być nieśmiertelnym, a nie czy chciałoby się, żeby cała ludzkość była nieśmiertelna.

Ł - 2007-11-17, 12:49
:

SF napisał/a:

Co do mnie, to nie wierzę w wieczne życie. Wieczne "istnienie", jak najbardziej tak.

Rozwiń myśl, proszę. Chodzi to że przetrwa twoje wyobraźenie w jaźni innych ludzi, czy o to że atomy budujące twoje ciało będą za jakiś czas kawałkiem, drzewa, mrówki, gleby itp?

Raziel napisał/a:

gdybym był biblijnym Adamem to na pewno nie skorzystałbym z owocu z Drzewa Wiedzy a zerwałbym owoc z Drzewa Życia ponieważ jeśli było by się nieśmiertelnym to wiedzę z czasem by się zyskało

Ad1 Jabłko zerwała Ewa.
Ad2 Drzewo wiedzy nie dawało wiedzy tylko samoświadomość i możliwości z tym związane.

BG napisał/a:

Np. obejrzeć film, poczytać książkę, posłuchać muzyki, a gdyby to się znudziło, to pojechać w bardziej słoneczne miejsce.

Spróbuj wyobrazić sobie inną perspektywe niż nastolatka. Żaden film już cię nie cieszy bo obejrzałeś najlepsze; z książkami to samo, jako nieśmiertelny przeszedłeś na piechote ziemie wzdłoż i wszeż. I co?

Pozatym nieśmiertelność=istnienie poza czasem=niezmienność.

Soulforged - 2007-11-17, 14:52
:

Łaku napisał/a:

Rozwiń myśl, proszę. Chodzi to że przetrwa twoje wyobraźenie w jaźni innych ludzi, czy o to że atomy budujące twoje ciało będą za jakiś czas kawałkiem, drzewa, mrówki, gleby itp?

Pamięć o mnie na pewno nie przetrwa po wsze czasy. Wątpię, by o kimkolwiek przetrwała, gdyż nawet wybitne jednostki z czasem popadają w zapomnienie. Dziś wydaje nam się, że niepodobna nie wiedzieć kim byli Platon, Napoleon, Stalin czy Ghandi. Ale za kilka tysięcy lat (o ile nasza cywiizacja będzie jeszcze istnieć) prawdopodobnie będą te nazwiska znali tylko najwięksi historycy. A z czasem i ta pamięć pewnie zaniknie.
Istotnie- z materialnego punktu widzenia, moje obecne ciało tak na prawdę nie przestanie istnieć. Zmieni po prostu swą formę, tak jak czyni to zresztą przez cały czas niszczejąc i odtwarzając się na bierząco. Różnica będzie polegać w wypadku śmierci tylko na tym, iż przyjmie diametralnie inne formy. Ale te same cząsteczki wciąż będą istnieć.

Istnieje też wyjaśnienie na płaszczyźnie mentalnej. Każde moje słowo, wypowiedziana czy zapisana myśl dołącza do ogółu "myśli" rodzaju ludzkiego.
W tym rozumieniu, nawet jeśli nikt nie będzie pamiętał że żyłem, to wszystko czego dokonam, tak jak każda informacja którą przekażę stanie się częscią całościowego dorobku intelektualnego ludzkości. Ale to już bardziej abstrakcyjne.

No i oczywiście przemiana na poziomie duchowym- ale to tylko dla ludzi którzy podzielają moją wiarę w to, że dusza człowieka po śmierci łączy się ponownie z Bogiem (nie osobowym, lecz bezosobowym Absolutem).

Wieczne istnienie, o którym mówię, jest więc dla mnie 3-płaszczyznowe

W żadnym jednak z tych przypadków nie można raczej mówić o wiecznym życiu, a jedynie "byciu".

Jander - 2007-11-17, 15:08
:

Po pierwsze rozróżniłbym nieśmiertelność (jak z filmu Nieśmiertelny, tylko nie można stracić głowy) od długowieczności (tolkienowe elfy, które mogą umrzeć, ale nie umierają ze starości).
Co ja bym wybrał? Długowieczność bądź nieśmiertelność z możliwością rezygnacji(ale nie poprzez zabicie się, tylko od pewnego momentu zacząłbym się starzeć). Ale i tak nic by mi po tym nie było, gdybym nie miał motywacji - dlatego musiałbym traktować każdy dzień jako możliwie ostatni - dzięki czemu codziennie miałbym głód wiedzy, poznawania i rozwoju.
Drzewo wiedzy to było niestety tylko Drzewo poznania dobra i zła, ludzkości nic dobrego to nie przyniosło (w końcu co Szatan to Szatan

)
Gdyby ktoś teraz dał mi możliwość wyboru nieśmiertelności to nie wiem jak bym postąpił, więc nie mogę się odnieść do samego pragnienia nieśmiertelności.
Kwestia nieśmiertelności/długowieczności jest często rozważana przez autorów fantastycznych - od wampirów, przez elfy i licze, do ascendentów u Eriksona. Każdą z tych istot dopadało coś w rodzaju nudy i poczucia bezsensu - że choćby wspomnę o utracie umiejętności artystycznych przez wampirów, utraty pasji i uczuć przez ascendentów.
"Nieśmiertelność odebrała by ludzkiemu życiu cały sens." - to właśnie dobrze powiedziane, utrzymywanie wiecznie obecne życia/ciała sprowadziłoby na nas wyłącznie nieszczęścia, chyba że po osiągnięciu pewnego poziomu rozwoju człowiek sam potrafiłby stworzyć sens.
W perspektywie 80 lat żyje się zupełnie inaczej niż w perspektywie chociażby 1000 lat. Nie wątpię, że takie życie byłoby ciekawe, ale to może w mojej innej inkarnacji

Z pragnieniem nieśmiertelności wielokrotnie wiązane jest pragnienie nieśmiertelności we dwoje - to częste powody zmiany ludzi w wampiry. Żadna z historii prób bycia nieśmiertelnym z ukochanym/ą nie kończyła się powodzeniem. Na ten temat wypowiada się Aronofsky w The Fountain (iż we dwoje wiecznie można być - wyłącznie po śmierci i jest to doskonałe złączenie dwóch osób w miłości).
To chyba wstępnie tyle na ten temat. W sumie jeden z moich ulubionych.
pozdrawiam

Kal - 2007-11-17, 15:09
:

Bernard Gui napisał/a:

Jeden człowiek by tego nie zrobił. Pytanie w temacie brzmi, czy chciałoby się samemu być nieśmiertelnym, a nie czy chciałoby się, żeby cała ludzkość była nieśmiertelna.

Pytanie jest głupie. Nie pomyślałeś, że jeśli jeden człowiek dozna "daru" nieśmiertelności, to następni również nie będą tego chcieć? Człowiek jest istotą zawistną z natury i jeśli ktoś ma lepiej od niego, to on też ma prawo do tego samego - w końcu człowiek człowiekowi równy.

BG - 2007-11-17, 15:29
:

Łaku napisał/a:

Na obejrzenie wszystkich nakręconych filmów nawet tylko z jednego gatunku fimowego nie starczyłoby 100 lat, nawet gdyby oglądało się non stop, na przeczytanie wszystkich książek nawet z jednego gatunku nie starczyłoby 100 lat, a na wysłuchanie wszystkich płyt muzycznych... itd. A np. ja nie zamykam się w obrębie jednego gatunku, ale koncentruję się na wąskich dziedzinach, bo na zagłębianie sięw pozostałe nie mam na razie ochoty ani czasu. Poza tym, na przemierzenie całego świata wzdłuż i wszerz też trzebaby jakieś kilkaset lat (co najmniej).

Soulforged napisał/a:

Dziś wydaje nam się, że niepodobna nie wiedzieć kim byli Platon, Napoleon, Stalin czy Ghandi. Ale za kilka tysięcy lat (o ile nasza cywiizacja będzie jeszcze istnieć) prawdopodobnie będą te nazwiska znali tylko najwięksi historycy. A z czasem i ta pamięć pewnie zaniknie.

Po pierwsze, nie sądzę, żeby ludzkość przetrwała jeszcze kilka tysięcy lat, a po drugie, nawet gdyby, to raczej się o nich nie zapomni - bo w podręcznikach raczej nie zmieni się treści na pozbawioną Platona, Arystotelesa itd., a skoro się nie zmieni (bo i po co miałoby się to usuwać?), to każde następne pokolenie będzie o nich pamiętało.

Kal napisał/a:

Pytanie jest głupie. Nie pomyślałeś, że jeśli jeden człowiek dozna "daru" nieśmiertelności, to następni również nie będą tego chcieć?

Pytanie jest głupie. Nie pomyślałaś, że ja odniosłem się tylko do pytania, czy ja chciałbym być nieśmiertelny? - chociaż zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że gdyby wszyscy ludzie byli nieśmiertelni, to zabrakłoby dla nich miejsca - chyba że przestaliby się rozmnażać - wtedy stanęliby w miejscu - chyba żeby zaczęli popełniać samobójstwa (ale to odnosi się tylko do tego "rodzaju" nieśmiertelności typu elfy w LOTR). Rozmnażanie się służy przetrwaniu gatunku, a w przypadku nieśmiertelności byłoby to zbędne.

Kal napisał/a:

Człowiek jest istotą zawistną z natury

Oczywiście, wiem.

Kal napisał/a:

w końcu człowiek człowiekowi równy

Bzdura. Ludzie różnią się poziomem intelektualnym, poglądami, gustami, charakterem, osobowością, wyglądem itd. Jedni są chciwi, inni są dobroczyńcami. Jedni są pasywni, inni asertywni, inni agresywni. Jedni są ogrniczeni, inni mają otwarte umysły. Jedni są bardziej inteligentni, inni mniej. Itd., itp.

Kal - 2007-11-17, 15:35
:

Bernard Gui napisał/a:

Nie pomyślałaś, że ja odniosłem się tylko do pytania, czy ja chciałbym być nieśmiertelny?

Oczywiście że pomyślałam. Tylko że ja to widzę w inny sposób niż Ty - Ty bardziej egoistyczny, Ty myślisz tylko o sobie i nie myślisz przyszłościowo, ja trochę inaczej.

Cytat:

Kal napisał/a:
w końcu człowiek człowiekowi równy

Bzdura. Ludzie różnią się poziomem intelektualnym, poglądami, gustami, charakterem, osobowością, wyglądem itd. Jedni są chciwi, inni są dobroczyńcami. Jedni są pasywni, inni asertywni, inni agresywni. Jedni są ogrniczeni, inni mają otwarte umysły. Jedni są bardziej inteligentni, inni mniej. Itd., itp.

Nigdzie nie napisałam że nie są różni od siebie. Ale to nie ma związku z nieśmiertelnością.

Soulforged - 2007-11-17, 15:38
:

Bernard Gui napisał/a:

to raczej się o nich nie zapomni - bo w podręcznikach raczej nie zmieni się treści na pozbawioną Platona, Arystotelesa itd., a skoro się nie zmieni (bo i po co miałoby się to usuwać?), to każde następne pokolenie będzie o nich pamiętało.

Nawet nie wiesz jakie było moje zdziwienie gdy nie tak dawno przeczytałem artykuł o tym, iż w Wielkiej Brytanii do szkół zostały wprowadzone podręczniki które mówią o II wojnie światowej... nie wspominając ani razu postaci Winstona Churchilla! :shock:

Podobnie jak nie było w nich ani słowa o Ghandim mimo iż było obszernie opisane usamodzielnienie się Indii.
Dla czego? Bo podobno program był "przeładowany" a szkoda zapychać uczniom głowy "nieistotnymi" nazwiskami.
Tyle w temacie usowania znanych postaci.
Otóż, jeśli ludzkość przetrwa dostatecznie długo, to po prostu ich zapomnimy.
Już dziś wielu ludzi nie umiało by Ci nawet z gróbsza powiedzieć kim był Platon (ot, tacy amerykanie na przykład

BG - 2007-11-17, 15:46
:

Kal napisał/a:

Nigdzie nie napisałam że nie są różni od siebie

Tyle że "równy" jest przeciwieństwem "różnego".

Soulforged napisał/a:

Faktycznie :shock:

. Ale chyba nie był to jedyny podręcznik, jaki był wtedy dostępny?

Soulforged napisał/a:

Już dziś wielu ludzi nie umiało by Ci nawet z gróbsza powiedzieć kim był Platon (ot, tacy amerykanie na przykład

Jak można tego nie wiedzieć? To jest podstawa!
Skoro jest tak, jak piszesz, to może rzeczywiście jest w tym trochę racji. Ale to raczej nie oznacza, że ludzie zupełnie zapomną o tych nazwiskach, tylko że po prostu mniej ludzi będzie o tym pamiętać. Zawsze się znajdą ludzie głodni wiedzy (jak ja, na przykład :mrgreen:

Kal - 2007-11-17, 18:05
:

Bernard Gui napisał/a:

Kal napisał/a:
Nigdzie nie napisałam że nie są różni od siebie

Tyle że "równy" jest przeciwieństwem "różnego".

Czyli wg Ciebie kto może marzyć o nieśmiertelności? Inteligentny? Młody? Stary? A może głupi, bo nie wie o czym myśli? A może wręcz przeciwnie głupi nie może, bo nie jest zbyt inteligentny na takie "wyższe" marzenia?

Ł - 2007-11-17, 21:01
:

Bernard Gui napisał/a:

Łaku napisał/a:

No i co z tego? Nie jest sensem czytać [oglądać, słuchać i tak dalej] wszystko łącznie z informacjami na papierkach od gum do życia i książkami telefonicznymi. Czytaj uważnie -w poprzednim poście użyłem słowa najlepsze. Skoro już doświadczyłeś najlepszego w danej dziedzinie to rzeczy średnie i słabe cię nie interesują. A więc 99,9% wytworów kultury przestaje cię interesować.

Asuryan - 2007-11-19, 12:17
:

Bernard Gui napisał/a:

Pytanie jest głupie. Nie pomyślałaś, że ja odniosłem się tylko do pytania, czy ja chciałbym być nieśmiertelny?

Pytanie, a tym bardziej odpowiedź na nie, jest głupia. Przede wszystkim żyjąc wiecznie zwracasz na siebie uwagę otoczenia. W końcu informacja o Twej nieśmiertelności trafia do władzy - i resztę swego życia spędzasz w laboratorium w roli królika doświadczalnego.

Ja sam nie chciał bym być nieśmiertelnym - wystarcza mi reinkarnacja.

Jander - 2007-11-19, 16:27
:

Asuryan napisał/a:

Ja sam nie chciał bym być nieśmiertelnym - wystarcza mi reinkarnacja.

Przeżywanie wielokrotnie życia na tym samym świecie to dla mnie bardzo pesymistyczna wizja...

Asuryan napisał/a:

Przede wszystkim żyjąc wiecznie zwracasz na siebie uwagę otoczenia

Kto w tym racjonalnym świecie w to uwierzy? Poza tym sfingowanie własnego pogrzebu nie byłoby trudne. A nawet zbędne, bo wszyscy ludzie którzy cię znają już nie żyją, więc kto cię odnajdzie? Będziesz żywy tylko na papierze, a jak się wymeldujesz za granicę to nikt cię szukać nie będzie.
pozdrawiam

andy - 2007-11-19, 16:42
:

Hmm, nieśmiertelność filozoficznie, mistycznie religijnie, praktycznie (czy to możliwe?) czy tak aby se pogadać? Bo temat szeroki i raczej w tym topicu to się nie zmieści. Chodzi o nieśmiertelność ciala czy umysłu (duszy?) funkcji mózgu itp.
Uściślijcie proszę, bo tak to mi prawie oftop wychodzi

Geoffrey - 2007-12-28, 20:07
:

andy napisał/a:

Hmm, nieśmiertelność filozoficznie, mistycznie religijnie, praktycznie

Jak tylko sobie życzysz //faja

Jeśli chodzi o kontekst filozoficzny, to sądzę, że nieśmiertelność fizyczna nie jest możliwa z prostego powodu: wszechświat nie jest niesmiertelny i za pewien czas ( bardzo długi) się skończy.
Nie jest możliwe, żebyśmy żyli dłużej, niż materia z której się składamy.
Zatem możemy mówić co najwyżej o "długowieczności"

Osobiście przyznaję sie do tego, że chciałbym być nieśmiertelny, a co najmniej długowieczny.
Pod warunkiem, że nie sam, bo samotność nawet bez długowieczności jest nieprzyjemna.
Jest ryzyko, że życie by mi się znudziło, ale przecież świat wciąż się zmienia. Ciekawie byłoby zobaczyć, co będzie za np. 1000 lat.

Jeśli chodzi o kontekst religijny - to jestem nieśmiertelny //faja
Ja, czyli moja dusza.
Z tym, ze bez gwarancji, że to dobrze

Natomiast w kontekście społecznym nieśmiertelność musiałaby oznaczać stagnację ludzkości, bo w końcu nie byłoby miejsca dla nowonarodzonych.
Chyba że ekspansja w kosmos. Ale kosmos też nie jest nieskończony.

Pozdrawiam !

Soulforged - 2007-12-28, 20:45
:

Taka ciekawostka w temacie.
Kto chciałby być fizycznie nieśmiertelny- lub raczej, fizycznie zmartwychwstać powinien zajrzeć tutaj.
Za jedyne 150 tysięcy $ ta wspaniała firma "zamrozi" Twoje ciało do czasu aż możliwe będzie przywrócenie go do życia :mrgreen:

Pomysł oczywiście dość stary i oklepany, niemniej niektórzy wciąż dają się na to nabrać.
Ciekawe do czego ludzie są zdolni ze strachu przed śmiercią.

Prev - 2007-12-28, 21:41
:

Raziel napisał/a:

Osobiście spotykałem się z różnymi opiniami odnośnie nieśmiertelności, dla większości moich znajomych o dziwo była by to największa kara z jaką mogli by się spotkać!

WTF ?

Raziel napisał/a:

Ja sam dla odmiany, zawsze pragnąłem być nieśmiertelny

Oczywiście że tak, to najwspanialsza rzecz jaką ktoś mógłby mi podarować.

Soul napisał/a:

Nieśmiertelność odebrała by ludzkiemu życiu cały sens.

OMG, no to nie chcę być człowiekiem O_O
Z resztą my już Soul o tym rozmawialiśmy, wiesz że oddałbym wszystko aby być nieśmiertelnym.

Soulforged napisał/a:

Kto chciałby być fizycznie nieśmiertelny- lub raczej, fizycznie zmartwychwstać powinien zajrzeć tutaj.

Ja chcę, ja chcę O_O
<zagląda do portfela> Ja bym chciał --_-

A tak ogólnie nie wiem czemu ludzie chcecie umierać o_O

Ja jestem ateistą i nie wierzę w żaden nadświat, podświat, ani przyświat (chyba że mówimy o innych wymiarach, ale to chyba nie ten topic). Zasadniczo moim priorytetem powinno być przedłużenie swojego życia, jak że dla mnie to jest jedno i jedyne życie. Jeśli miałbym wybierać śmierć - nieśmiertelność wybrałbym naturalnie to drugie. Mówię naturalnie, ponieważ każdy organizm na ziemi wykazuje wolę życia, chce żyć jak najdłużej, ale gdy nadchodzi śmierć godzi się z nią (bo nie ma wyjścia).
Ale technologia się rozwija moi mili państwo, długość życia jest mała, ale i tak większa niż kiedyś. Natomiast gdybym tak mógł żyć 200-300 lat, wtedy zobaczyłbym czy rzeczywiście jest nudno. Ale moim zdaniem nie, ludzkość wyruszy w kosmos - zaobserwować można będzie wspaniałe rzeczy. Nowe odkrycia, nowe zjawiska. Naprawdę miałbym z tego wszystkiego zrezygnować na rzecz jakiś mżonek o życiu wiecznym?
Ha, zapomnijcie !
Soul, rezerwuj no mi miejsce w komorze kriogenicznej.

Arlzermo - 2007-12-29, 17:48
:

Nieśmiertelność w sensie fizycznym(istnienie ciała)? Nigdy. Przynajmniej nie w tym świecie. Żyję sobie ileś tam lat, jednakże mam świadomość, że kiedyś umrę. I to właśnie powoduje iż podejmuję jakiekolwiek działania, nie odkładając ich na później. Bo wiem - czas jest ograniczony, dlatego może mi go kiedyś braknąć na to co chciałem jeszcze zrobić. Dzięki temu nie leżę wiecznie w jednym miejscu tylko się rozwijam.
Wydaje mi się, że bycie nieśmiertelnym byłoby chorendalnie nudne. Wszystko ma swoje granice, a mając nieskończenie wiele czasu, w końcu dotarlibyśmy do nich. I co wtedy? Co gdybym już zakosztował wszystkiego?
Poza tym ludzie od wieków są niezmienni. Odkrywają coraz to nowsze rzeczy, ale ich problemy zasadniczo pozostają takie same. Na prawdę nie chciałoby mi się żyć wiecznie z takimi samymi istotami.

Jander - 2007-12-29, 21:06
:

Arzlermo napisał/a:

Poza tym ludzie od wieków są niezmienni. Odkrywają coraz to nowsze rzeczy, ale ich problemy zasadniczo pozostają takie same. Na prawdę nie chciałoby mi się żyć wiecznie z takimi samymi istotami.

Zwróć uwagę, że w sumie przeczysz teorii ewolucji uważając, że ludzie się nie zmieniają

Wydaje mi się, że problemy ludzi są bardzo różne na różnych szerokościach geograficznych i zmieniają się wraz z upływem czasu.
Taki wszechświat granic nie ma, więc trudno do nich dotrzeć

A nieśmiertelność ma ten plus, że możesz zrobić bardzo wiele rzeczy... ale nie wszystko, bo umysł ludzki jest ograniczony tylko przez człowieka, nie przez samego siebie. Nie uda ci się np. przeczytać wszystkich książek, bo wciąż powstają nowe.
Prev - to, że nie wierzysz w inny świat poza tym nie znaczy, że on nie istnieje - w czasach Kolumba wiele osób wierzyło, że ziemia jest płaska, ale okazało się to nieprawdą, czyż nie?

To, że czegoś nie widzisz, nie znaczy, że nie istnieje.
pozdrawiam

Arlzermo - 2007-12-30, 16:36
:

Cytat:

Zwróć uwagę, że w sumie przeczysz teorii ewolucji uważając, że ludzie się nie zmieniają

I tak i nie.

Ludzkie problemy pozostają niezmienne, natomiast ludzie sami w sobie się zmieniają. Dla mnie przejawem ewolucji jest chociażby fakt <formalnego> zniesienia niewolnictwa. Również większy "szacunek" ludzi dla zwierząt i przyrody także świadczy o rozwoju ludzkości...
... ale większość problemów pozostaje niezmienna. I to wcale nie przeczy teorii ewolucji. Gepardy od zawsze miały problemy z hienami(nadal je mają). Czy to zaprzeczenie? A w przypadku nas? Problem biedy, głodu, wyzysku, przemocy w rodzinie, wiecznych wojen? One wszystkie były i póki co nie zwalczyliśmy ich. Nawet się na to nie zapowiada.

Cytat:

Ale zauważ, że większość książek powiela te same schematy i tak na dobrą sprawę nie wnoszą nic nowego. Niekiedy ma się wrażenie, że to tylko kolejne kopie.

Jander - 2007-12-30, 20:23
:

Te problemy ewoluowały - zwłaszcza w momencie pojawienia się pieniądza i wolnego rynku. Cywilizacja się rozwija, ludzie się rozwijają, technologia się rozwija... to dlaczego problemy mają nie rozwijać się z nami? Bieda wygląda inaczej, głód również - jedzenie jest, ale ludzie nie mają na nie pieniędzy, przemoc w rodzinie w pewnych kulturach nie istnieje, pewne narody nigdy nie rozpoczęły żadnej wojny. A niewolnictwo powróciło na nowo - w formie kredytów. Nie wybudujesz domu (!) bez zadłużania się na większość swojego życia. Jeśli z jakiegoś powodu przestaniesz pracować, to stracisz dom.
Piszesz, że większość książek powiela te same schematy, ale znajdujemy się na forum fantastycznym, a fantastyka zajmuje się łamaniem schematów i pisaniem o rzeczach nowych, oryginalnych, niespotkanych wcześniej.
pozdrawiam

Arlzermo - 2008-07-08, 09:04
:

Jander napisał/a:

Ale to tylko potwierdza to co powiedziałem.

Pytanie - czy dla muchy coś zmienia fakt, że obecnie może ją pożreć ptak, a nie archeopteryks? Myslę, że niewiele. Forma problemów się zmienia - efekt pozostaje ten sam. Nie zwalczyliśmy ich, ale to nie oznacza, że nie ewoluujemy. One to robią razem z nami.

Cytat:

Piszesz, że większość książek powiela te same schematy, ale znajdujemy się na forum fantastycznym, a fantastyka zajmuje się łamaniem schematów i pisaniem o rzeczach nowych, oryginalnych, niespotkanych wcześniej.

1. Myślę, że nie tylko literatury fantastyczna zajmuje się łamaniem schematów. ^^"
2. Ale zauważ, że nawet te rzekomo nowe rzeczy są głęboko zakorzenione w tym co już wcześniej zostało odkryte. Farba jest świeża, ale budynek ciągle pozostaje ten sam.

Geoffrey - 2008-07-08, 09:49
:

Jander napisał/a:

niewolnictwo powróciło na nowo - w formie kredytów. Nie wybudujesz domu (!) bez zadłużania się na większość swojego życia. Jeśli z jakiegoś powodu przestaniesz pracować, to stracisz dom.

To demagogia.
Nikt Ci nie każe brać kredytów i kupować domu.
Spłacając dom pracujesz dla siebie - niewolnik pracuje na swojego pana.

Poza tym jak miałoby być inaczej?
Kto i z jakiej racji miałby Ci budować dom?
Chcesz mieć dom, to sobie zbuduj - to chyba uczciwe.

Beata - 2008-07-08, 11:44
:

Nieśmiertelność? Jeśli tylko dla mnie - dziękuję, postoję. Nie chcę patrzeć, jak wszyscy moi bliscy - i ci starsi, i ci młodsi - odchodzą. Jeśli dla wszystkich - to już trochę lepiej, ale...

Nie wiem, czy czytaliście "Tam będą smoki" Johna Ringo. Książka zaczyna się piękną wizją świata przyszłości: "(...) nie ma trudu, wojen, chorób i przedwczesnej śmierci. Chorych leczą nanity, replikatory produkują żywność, a dzięki teleportacji w każdej chwili można przenieść się do dowolnego miejsca na ziemi. Dzieci rodzą się w pęcherzach siłowych, bawią się, przenosząc góry, i dorastają, surfując na nartach energetycznych przez powierzchnie oceanów. Dowolnie kształtuje się ciała, wedle kaprysów nadając im formę delfinów, krasnoludów, smoków czy płaszczek zaprojektowanych z myślą o badaniu morskich otchłani. Jako zwierzęta domowe trzyma się olbrzymie koty i latające, upierzone jaszczurki. Chcieć, równa się mieć. Choć liczba ludności spadła, świat jest rajem, a ludzie bogami. (...) Z nieskończonym luksusem wiąże się nieskończona nuda (...)".

Jaka to okropna wizja - nic nie musicie, bo wszystko "robi się" samo. Nie trzeba robić zakupów, nie trzeba przygotowywać posiłków, nie trzeba sprzątać, prasować (to ważne!), nie trzeba dbać o własną formę fizyczną (no, może tą jedną rzecz bym zaakceptowała

), nie trzeba czytać, uczyć się... w ogóle nic nie trzeba. Liczy się tylko trwanie. To przecież koszmar! Owszem, w każdej populacji znajdują się jednostki aktywne, które robią coś, bo lubią. Mają jakieś hobby, nierzadko korzystne dla reszty społeczności. Ale to są jednostki. A reszta (IMHO przeważająca większość)? Przecież większość ludzi coś robi (pracuje) tylko dlatego, że musi. Gdy ten przymus znika, co pozostaje? Couch potato, bezmyślny kanapowy konsument... I co otrzymamy? Zastój, marazm, nudę... A przecież życie to zmiany...

Jaskier - 2008-09-08, 21:26
:

NIEŚMIERTELNOŚĆ

Uważam że przy dzisiejszym tempie rozwoju nauki i techniki staje się ona coraz bliższa i realna.
W dzisiejszych czasach potrafimy zamrażać tylko niektóre części człowieka ( na tyle aby były zdatne po określonym czasie do życia) kto wie co będzie za 50, 100 czy 1000 lat.

Pomyślcie o ludziach którzy wchodziliby w stan hibernacji, powiedzmy na okres 20 lat bo uważaliby że nie warto żyć w tymże okresie, następnie wychodziliby z tego stanu i żyli nadal w czasie który uważaliby za najlepszy czy najciekawszy.

Może nie byłoby to jak sama nieśmiertelność jednak myśle że zasługiwałoby na jej miano.

Sam nie chciałbym być nieśmiertelnym. Dlaczego?
Z prostego powodu, uważam że życie wiecznie byłoby nudne i uciążliwe.

Beata napisał/a:

Mają jakieś hobby, nierzadko korzystne dla reszty społeczności.

Nawet jeśli je mają, to ile można interesować się jedną rzeczą. Przykładowy kolekcjoner antyków zebrałby wszystkie eksponaty i co robiłby dalej? Myśle że byłby to wstrząs dla jego psychiki i zaczolby sie zastanawiać po co mu to było.
Dzisiejszemu kolekcjonerowi nie grozi coś takiego dlatego że cały czas posiada coś co chce mieć , jakiś wyznaczony cel.

Zdobywanie celów życiowych to jedna wazna cecha dla ktorej żyjemy, a zycie pozwala nam je zrealizować albo nie.

Teraz pytanie czy nieustanne stawianie i zdobywanie celów w życiu wiecznym byłoby takie fajne?

Wydaje mi się że owszem jednak tylko do pewnego momentu , w którym życie po prostu znudziłoby się nam zupełnie tak samo jak nudzi nas jakaś gra komputerowa.

Wulf - 2008-09-08, 22:09
:

Jaskier napisał/a:

Przykładowy kolekcjoner antyków zebrałby wszystkie eksponaty i co robiłby dalej?

To jest niemożliwe. Zawsze będą nowe "antyki". Coś co dziś jest "nowością", za jakiś czas może być antykiem. I tak dalej. Więc ten kolekcjoner zawsze miałby co zbierać

Jaskier - 2008-09-08, 22:27
:

Wulf napisał/a:

To jest niemożliwe. Zawsze będą nowe "antyki". Coś co dziś jest "nowością", za jakiś czas może być antykiem. I tak dalej. Więc ten kolekcjoner zawsze miałby co zbierać

Owszem jednak musiałby czekać aż staną się antykami... Byłoby to tak czy owak błędne koło, przynajmniej moim zdaniem

You Know My Name - 2008-09-09, 08:48
:

Nieograniczony czas na czytanie ksiazek (mozna byc wybrednym jak Lako i czytac po kilka najlepszych pozycji z gatynku, ale nie trzeba), poznanie kilku innych jezykow, zrobienie kilkunastu fakultetow, na jakis czas byloby zajecie pod warunkiem, ze w polaczeniu z niesmiertelnoscia otrzymalibysmy wieczna mlodosc. Ciagle powstaja nowe ciekawe rzeczy i warto byloby je poznawac.

Problemem byloby tylko wciaz i wciaz pracowac na swoje utrzymanie, i.e. rutyna dnia codziennego, z czasem wolnym bym sie nie znudzil, bez obaw.
Moznaby co prawda polaczy przyjemne z pozytecznym i zajac sie praca naukowa, np nauki spoleczne - mialoby sie niezly material poznawczy.
Ale to wszystko tylko wtedy gdyby to nielicznym tylko dano ten dar.

Jaskier napisał/a:

Owszem jednak musiałby czekać aż staną się antykami...

Co do antykow - zakladajac, ze antykiem staje sie rzecz majaca L lat to w przyszlym roku antyczne stana sie rzeczy wyprodukowane L-1 lat temu - codzien cos tam staje sie antykiem.

Jaskier - 2008-09-09, 09:17
:

Mag_Droon napisał/a:

poznanie kilku innych jezykow, zrobienie kilkunastu fakultetow, na jakis czas byloby zajecie pod warunkiem, ze w polaczeniu z niesmiertelnoscia otrzymalibysmy wieczna mlodosc.

Na to wyraźnie wystarczyłoby Ci samo przedłużenie życia do okreslonego momentu.

Mag_Droon napisał/a:

Ciagle powstaja nowe ciekawe rzeczy i warto byloby je poznawac.

Przy tym wiecznym poznawaniu czegoś nowego można spekulować.
Zakładając że wszechświat jak i ludzki umysł nie mają żadnych granic owszem moglibyśmy cały czas poznawać coś nowego, jednak gdyby okazało się że i jedno i drugie na czymś się kończy skonczyloby sie takze poznawanie.
Co można poznawać jeszcze, kiedy już wszystko odkryto i dobrnięto do pewnych granic.

You Know My Name - 2008-09-09, 09:24
:

Jaskier napisał/a:

kiedy już wszystko odkryto i dobrnięto do pewnych granic

Zakladam, ze otdzymawane obecnie odpowiedzi beda rodzic nowe pytania i tak dalej, jezeli sam zostaniesz badaczem bedzxiem mogl pracowac nad ich uzyskiwaniem / zadawaniem.
Wiele razy w historii uwazano, ze wlasnie wszystko odkrylismy, ile to bylo warte? wiemy sami.

Jaskier - 2008-09-09, 09:32
:

Mag_Droon napisał/a:

Wiele razy w historii uwazano, ze wlasnie wszystko odkrylismy, ile to bylo warte? wiemy sami.

Nie uważam że wszystko odkryliśmy tylko że może zostać w przyszłości odkryte.
Tego czy Wszechswiat badz ludzki umysł ma jakieś granice puki co nie wiemy.

A moja wizja przyszłości może być jak najbardziej błędna z czego zdaje sobie sprawe.

Wulf - 2008-09-09, 09:41
:

Jaskier napisał/a:

Co można poznawać jeszcze, kiedy już wszystko odkryto i dobrnięto do pewnych granic.

Takie coś było w pod koniec XIX wieku i na początku XXtego. Też sobie myślano, że się "skończyła" nauka i jedyne co, to w zasadzie będzie się doskonalić pomiary. Coś tam niby nie pasował, nie grało... ale stwierdzono, że to nic. No a potem przyleźli ludzie tacy jak Einstein... i okazało się, że tak na prawdę nic nie wiadomo

Nie ma czegoś takiego jak "nie zostanie nic do odkrycia". Nawet jeśli okaże się, że Wszechświat jest skończony... to przecież ewoluuje. Ciągle coś się w nim zmienia, jest więc zawsze szansa, że... coś nowego się pojawi. Względnie, że coś zniknie i będzie się trzeba zastanowić co i jak.Podobnie chociażby z przyrodą. I podobnie z ludźmi. Nasz świat jest po prostu dynamiczny, więc nie ma szans by nagle "wszystko" stało się nam znane

Jaskier - 2008-09-09, 12:09
:

Wulf napisał/a:

Nasz świat jest po prostu dynamiczny, więc nie ma szans by nagle "wszystko" stało się nam znane

No nagle to z pewnością nie.

Arlzermo - 2008-09-11, 09:29
:

Oglądaliście może film "Ze śmiercią jej do twarzy"? Owszem, jest to komedia, ale przynajmniej dla mnie bardzo gorzka. I w 100% zgadzam się z tym co zostało tam powiedziane/pokazane - życie jest piękne właśnie dlatego, że jest takie ulotne.
A tak w ogóle to zastanówcie się jak CHOLERNIE poważne implikacje dla całego społeczeństwa miała by możliwość przedłużenia swojego życia do... no właśnie. Do?

Romulus - 2008-09-11, 09:50
:

Ludzie na pewno więcej by zarabiali, bo niepotrzebne stałyby się ubezpieczenia społeczne, które straciłyby sens bytu lub zostałyby poważnie ograniczone. Upadłaby służba zdrowia lub przekształciła się w jakieś resztkowe jednostki służące do leczenia schorzeń hmm... doraźnych. Ludzie pewnie nie zmieniliby się znacząco - może w pierwszej fazie zachłyśnięcia się nieśmiertelnością "upadłoby" wiele rodzin, ale w końcu potrzeba bycia z innym człowiekiem zwyciężyłaby nad jednostkowym egoizmem. Podobnie z pracą - skądś musiałyby się brać pieniądze i środki utrzymania. Choć raczej perspektywa pracy do emerytury straciłaby sens więc tu byłyby największe przemiany. Być może znikłaby praca etatowa. Ale znowu: pracować całe życie byłoby niemożliwe. Zważywszy na fakt, że system emerytalny nie byłby w stanie utrzymać rzeszy nie umierających "emerytów" ludzie musieliby sami oszczędzać na swoją przyszłość. Mogłoby być tak, ze następowałyby w zyciu ludzkim naprzemiennie fazy pracy i korzystania z jej owoców (oszczędności). Tyle że w największym korzystnym stopniu dotyczyłoby to (jak zwykle) tych, którzy mieliby więcej.

Narastałby problem przeludniania się ziemi a to prowadziłoby w krótszej perspektywie do wojen o przestrzeń życiową. W dłuższej zaś, spowodowałoby położenie większego nacisku na rozwój badań kosmicznych w celu wyemigrowania z Ziemi w kosmos. Zważywszy na obecny stan techniki, ucieczka w kosmos to marzenie bardzo odległe. Jednak wojny o przestrzeń życiową nie sprzyjałyby zapewne rozwojowi nauki w innym celu niż militarny. Zatem w dłuższej perspektywie jednak groziłoby nam jako cywilizacji cofnięcie się w rozwoju.

Ciekawe czy upadłyby państwa, gdyby ludzie stali się nieśmiertelni. Przy założeniu, że nieśmiertelność oznaczałaby także niemożność skutecznego pozbawienia życia, potrzeba ochrony ze strony państwa straciłaby sens. Chyba że przed przestępczością skierowaną przeciwko własności. Bo kwestia własności stałaby się znacznie ważna niż obecnie. Kumulacja majątku w większym niż obecnie stopniu przesądzałaby o jakości życia, które stałoby się przecież nieskończone. I prowadziłaby do większych konfliktów na tym tle z powodu rozwarstwienia ekonomicznego.

W warstwie psychologicznej trzeba założyć występowanie jakiegoś kryzysu związanego z niemożnością śmierci. Zatem może jednak rodziny "upadłyby" na rzecz jakichś krótkotrwałych bądź długotrwałych związków partnerskich. Bo przebywanie z jedną osobą całą wieczność lub też znacznie dłuższy czas niż obecnie na dłuższą metę stałoby się nie do zniesienia.

Generalnie, nie byłoby wesoło z nieśmiertelnością. Choć człowiek przystosowałby się do niej i nauczył funcjonować.

magoo87 - 2010-07-21, 17:31
:

Hej, chciałbym nieco odświeżyć temat. Generalnie mam prośbę, szukam inspiracji do projektu pracy doktorskiej, który traktować ma o fizycznej nieśmiertelności i nadnaturalnych sposobach przedłużania życia w literaturze i filmie, a także grach komputerowych XX i XXI wieku. Po drodze widziałem w kilku postach interesujące tytuły, o których nie wiedziałem. Będę wdzięczny za każde przydatne namiary na jakieś dziełko.
A przy okazji chętnie podyskutuję o tej tematyce.

Osobiście polecam książkę Krzysztofa Borunia "Próg nieśmiertelności" - tam jest ciekawa wizja, choć nie do końca będąca fizyczną nieśmiertelnością.

Tixon - 2010-07-21, 17:49
:

Literatura i fizyczna nieśmiertelność? Cóż, zapewne trochę o tym można znaleźć w Ślepowidzeniu, natomiast w Accelerando i Gamedecu jest to wyraźnie zarysowane.

Romulus - 2010-07-21, 17:54
:

NIEŚMIERTELNY - jedynka i jej kontynuacje. W sensie "nieśmiertelność - mit". Wampirza nieśmiertelność - przekleństwo, czy ekstaza - i tu "Kroniki wampirów" Anne Rice (tak samo emfatyczne jak zaproponowany tytuł. Plus praca Marii Janion jako, może, dodatek wspomagający.

magoo87 - 2010-07-22, 08:24
:

Powiem szczerze, że wampirów chcę unikać, powiedzmy, że ta ich przemiana powoduje, iż można je interpretować jako nowe, inne, nie całkiem już ludzkie stworzenia. Poza tym temat wampiryzmu jest popularny, a tej "czystej" nieśmiertelności jakby trochę mniej w różnego rodzaju pracach...

MrSpellu - 2010-07-22, 08:53
:

magoo87 napisał/a:

Generalnie mam prośbę, szukam inspiracji do projektu pracy doktorskiej, który traktować ma o fizycznej nieśmiertelności i nadnaturalnych sposobach przedłużania życia w literaturze i filmie, a także grach komputerowych XX i XXI wieku.

Niestety niewiele z czysto "fizycznej" nieśmiertelności, ale zawsze coś:

Film:
:arrow:

Wspomniany Nieśmiertelny
:arrow:

Młodość stulatka (Na podstawie książki, której niestety nie czytałem, a która jest ponoć dobra. Nieśmiertelność na zasadzie wiecznej młodości, pragnienia dokończenia wielkiego dzieła, brzmi znajomo?

) No i film warto też zobaczyć dla roznegliżowanej nazistowskiej agentki, która ma pończochy ozdobione koronkowymi swastykami

Niebieski Kieślowskiego (Jako nieśmiertelność duchowa)
:arrow:

Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową (Rozważania na temat nieśmiertelności)
:arrow:

Labirynt fauna (motyw kwiatu dającego nieśmiertelność)
:arrow:

Jańcio wodnik (wskrzeszanie)
:arrow:

Źródło Aronofsky'ego (poszukiwanie źródła nieśmiertelności)
:arrow:

Może zamiast Wywiadu z wampirem (film) poleciłbym Nosferatu Herzoga

Zarzyckiego Zmartwychwstanie Oflanda.
:arrow:

Jakikolwiek Superman, inni komiksowi bohaterowie także się nadają.

Mógłbyś się też otrzeć o wątek nieśmiertelnej miłości. Kilka filmów by się jeszcze znalazło (coś z mitu arturiańskiego?)

Literatura:

Jeżeli chodzi o aspekty czysto fizycznej nieśmiertelności, to głównie:

:arrow:

Wspomniany Wywiad z wampirem.
:arrow:

Epos o Gilgameszu

Bo tak, to głównie przychodzi mi do głowy literatura traktująca o nieśmiertelności w ujęciu horacjańskim.

Co do gier, to możesz walnąć pouczający wywodzik o trybie god mode. Ja na następnej konferencji tematycznej będę się produkował o screen capture jako sposobie rejestracji wirtualnej rzeczywistości //spell

@
edyta:
A motyw Żyda Wiecznego Tułacza? //mysli

nosiwoda - 2010-07-22, 09:56
:

Czy Ray Kurzweil jest osobą tak oczywistą w tym kontekście (chociaż nie bohaterem filmowym ani literackim), że powinienem się wstydzić w ogóle o nim wspominać? :D
"Uchroń mnie od złego" Tananarive Due było - zdaje się o nieśmiertelnym.
"Pożeglować do Bizacjum" Silverberga chyba też - o społeczeństwie nieśmiertelnych, do którego trafia śmiertelnik. No i oczywiście "Księga Czaszek" tegoż.
"Miasto Permutacji" Egana też w pewnym sensie jest o nieśmiertelności, tylko w postaci cyfrowej.
Cykl Farmera o świecie Rzeki - w którym odradzają się wszyscy kiedyś zmarli - trochę też.
Trylogia o Żebrakach Nancy Kress - też mocno jest o nieśmiertelności (a przynajmniej bardzo wydłużonym życiu).
Krzyżokształt u Simmonsa w tetralogii Hyperiona - to też forma nieśmiertelności.
Oczywiście - "Święty płomień" Bruce'a Sterlinga! Tak mi się coś kojarzyło oczywistego.
"Historia Żyda Wiecznego Tułacza' d'Ormessona, ale to raczej pretekst do snucia opowieści, nie opowieść o technikaliach.
Aha, no i któreś opowiadanie Łysiaka w "Łysiak Fiction": o, "Eliksir młodości".

magoo87 - 2010-07-22, 10:05
:

MrSpellu napisał/a:

magoo87 napisał/a:

Film:

) No i film warto też zobaczyć dla roznegliżowanej nazistowskiej agentki, która ma pończochy ozdobione koronkowymi swastykami

Młodość stulatka jest na podstawie powieści "Dajan" Mircei Eliadego - to gdybyś miał ochotę poczytać. Co do Zyda Wiecznego Tułacza, to oczywiście korzystam, jeśli ktoś lubi te tereny, to polecam książki Wojciecha Piotrowskiego - "Legenda o Ahaswerze w literaturze polskiej", a także "Legenda o Ahaswerze. Antologia Tekstów"

MrSpellu - 2010-07-22, 10:28
:

nosiwoda napisał/a:

"Pożeglować do Bizacjum" Silverberga chyba też - o społeczeństwie nieśmiertelnych, do którego trafia śmiertelnik. No i oczywiście "Księga Czaszek" tegoż.

Ale Księga Czaszek jest marna

nosiwoda napisał/a:

"Miasto Permutacji" Egana też w pewnym sensie jest o nieśmiertelności, tylko w postaci cyfrowej.

Hmm... hmm... to może by tak w pewnym sensie Matrix?

magoo87 napisał/a:

Młodość stulatka jest na podstawie powieści "Dajan" Mircei Eliadego - to gdybyś miał ochotę poczytać.

Dzięki, tytuł wyleciał mi z głowy.

nosiwoda - 2010-07-22, 10:31
:

MrSpellu napisał/a:

nosiwoda napisał/a:

"Pożeglować do Bizacjum" Silverberga chyba też - o społeczeństwie nieśmiertelnych, do którego trafia śmiertelnik. No i oczywiście "Księga Czaszek" tegoż.

Ale Księga Czaszek jest marna

Nie.

MrSpellu - 2010-07-22, 10:33
:

nosiwoda napisał/a:

Nie.

Tak.

nosiwoda - 2010-07-22, 10:39
:

Morgan Freeman je watę cukrową, Twój argument jest nieważny.

MrSpellu - 2010-07-22, 10:50
:

Tak jak i Twój

Romulus - 2010-07-22, 11:20
:

MrSpellu napisał/a:

Film:

Źródło Aronofsky'ego (poszukiwanie źródła nieśmiertelności)

YES, YES, YES!!!!!

MrSpellu napisał/a:

A motyw Żyda Wiecznego Tułacza? //mysli

nosiwoda napisał/a:

"Historia Żyda Wiecznego Tułacza' d'Ormessona, ale to raczej pretekst do snucia opowieści, nie opowieść o technikaliach.

Przecudna powieść. Rzeczywiście się nadaje do rozważań o nieśmiertelności. Sporo w niej smutku Ahaswerusa, który można powiązać z tematem, a także dystans między nim a dwójką bohaterów, którym snuje w Wenecji swoją opowieść, a potem: może ulotność, nietrwałość uczuć.

magoo87 - 2010-07-22, 12:08
:

Powiem szczerze, że czytałem trochę starych książek o ŻWT, ciekawą jest opowiadanie Michała Borcha "Na piaskach" z pisma "Ondyna Druskiennickich Źródeł" z 1844 roku. W zasadzie to niedostępne, aczkolwiek mam skany z oryginału. Historyjka niedługa, ale pomysłowa, bo odbiega trochę od ogólnej wersji legendy

Asuryan - 2010-07-22, 22:29
:

Można chyba jeszcze dodać "Gdzie wasze ciała porzucone" Philipa Jose Farmera jako spojrzenie na nieśmiertelność po zmartwychwstaniu

You Know My Name - 2010-07-26, 15:31
:

A Enoch Root Stephensona i enkin Duncana?

MORT - 2015-03-13, 21:45
:

W shoucie nieśmiertelność się przewija, to może powiem, dlaczego jestem sceptyczny... oczywiście, opieram się o zasłyszane informacje, głównie ze źródeł naukowych na przestrzeni lat i moja interpretacja, czy pamięć mogą być niedostateczne. Ale jeśli coś wiem na pewno, to że człowiek to jeden z najbardziej skomplikowanych organizmów na Ziemi i ledwo się zanurzamy w zrozumienie procesów w nim zachodzących, więc pewność w przewidywaniu dojścia do kontroli wystarczającej do uzyskania luźno rozumianej nieśmiertelności wydaje mi się w tej chwili śmieszna.

Jak miałoby wyglądać uzyskanie praktycznej nieśmiertelności ciała? Idziemy np. na jakąś kurację (Poulsena

), po której regenerujemy sobie telomery i naprawiamy błędy? Niepraktyczne. Mutacje nawarstwiają się z wiekiem (spójrzcie w lustro) w dużych ilościach, różne mutacje w różnych komórkach, a kontrola nad ogromnym światem molekularnym w takiej skali wydaje się wręcz niemożliwa, a na pewno niepraktyczna.

Nawet jeśli udałoby się w każdej komórce zregenerować telomery jakąś kuracją opartą o telomerazę, być może przedłużając w ten sposób znacznie nasze życie, to tylko jeden z czynników starzenia się. Mutacje wciąż pozostają problemem. Mamy też problem z kumulowaniem się toksyn w ciele, które dalej przyspieszają degenerację i niestabilność procesów. Problemem jest też wpływ i degeneracja wszelkich mechanizmów epigenetycznych. Co z tego, że np. macie bezbłędny gen potrzebnego białka, jeśli grupa metylowa zablokuje wam jego ekspresję (a na ekspresję genów w ogóle wpływa mnóstwo czynników, od genów kontrolujących ekspresję innych genów do położenia danej sekwencji w trójwymiarowym środowisku jądra). Zawsze też może się coś skopać w pozostałej maszynerii komórki.

Ok więc. Klonowanie organów brzmi o wiele lepiej. Jakaś część ciała nam się zestarzeje - sklonujemy sobie w wielu egzemplarzach, wybierzemy najlepszy, przeszczepimy. Cóż prostszego?

Ale będziemy musieli wciąż dbać o czystość, stabilność i bezbłędność pobranych jako wzorzec komórek. Błędy pojawiają się wszędzie, nie uciekniemy od nich. Prędzej, czy później zaczną się nawarstwiać. Czy byśmy chcieli tę informację zdigitalizować, czy pozostawić w formie biochemicznej. Pytanie, czy ingerencja w kod, aby poprawić błędy nie pozostawi za sobą innych zniszczeń?

Ale zapomnijmy o tym na chwilę. Co z mózgiem? Żeby mówić o nieśmiertelności siebie, musimy zachować jakąś ciągłość tożsamości - mózgu sobie nie przeszczepimy. Co z chorobami neurodegeneracyjnymi, alzheimerem, czy prionami? Co ze złogami w mózgu, jakie po sobie pozostawią? Możemy oczywiście wszczepić sobie komórki macierzyste i kazać im produkować neurony (i oczywiście tę samą technikę można by potencjalnie zastosować do innych typów tkanek), ale one będą świeże, a co zdążymy zapomnieć, to zdążymy zapomnieć. Może proces będzie płynny, ale z czasem przestaniemy być sobą z przeszłości. Można oczywiście argumentować, że to nie różni się od dorastania, ale z czasem możemy stać się umysłem już bez korzeni w dzieciństwie. Może będziemy jedynie znali opowieści o nim, ale nie pamiętali ich inaczej, niż narracyjnie. Bez obrazu, zapachów, emocji. A granica ta może się przesuwać.

Rak - prędzej, czy później rak się pojawi. Właściwie, wszyscy mamy komórki rakowe w organizmie. Tyle że ten sobie z nimi zwykle radzi. Czasem komórka nie zdąży w pełni się przekształcić w rakową przed własną śmiercią, czasem układ immunologiczny może je rozpoznać. Im dłużej będziemy żyć, tym bardziej zwiększamy prawdopodobieństwo, że rozwinie się jakiś poważniejszy rak, w szczególności złośliwy (ciągłe mutacje i koncentracja toksyn nie pomagają). Czy nadążymy w walce z nim i próbach regeneracji/przeszczepów ciała? Może... choć ilość przerzutów też może być przytłaczająca. A co jeśli to złośliwy nowotwór mózgu? Tu już gorzej, szczególnie jeśli idzie o zachowanie tożsamości.

A to tylko problemy, które przyszły mi teraz do głowy. Jestem pewien, że znalazłoby się więcej. Możliwe też, że im lepiej poznamy ludzkie ciało, tym więcej ograniczeń znajdziemy.

jewgienij - 2015-03-21, 10:52
:

Co masz na myśli mówiąc "nieśmiertelność"?
Czy faktycznie nieśmiertelność, czy jakąś długowieczność, która jest tylko śmiertelnością wydłużoną w czasie? Bo to pierwsze to raczej mitologiczna mrzonka, nawet Wszechświat , w tym elementarne cząstki materii nie zapowiadają się jako wieczne , a ty chcesz ten biologiczny worek, jakim jest człowiek, poprowadzić poprzez śmierć Wszechświata. To religijne, antropo myślenie.
Z perspektywy motyla żółw wydaje się pewnie nieśmiertelny, ale żółwie też umierają.

MORT - 2015-03-21, 23:15
:

Oczywiście, mam na myśli nieśmiertelność duszy. :roll:

EDIT: ale na poważnie. W shoucie już taka terminologia szła, więc adoptowałem ją, dopisując jednak wyraźnie, że to luźne rozumienie słowa.
Tak, chodzi o długowieczność. To chyba oczywiste w podanym kontekście?

jewgienij - 2015-03-22, 10:26
:

Więc jeśli chodzi o długowieczność, to nie zdawaj się na oczywistość i kontekst, tylko nie używaj słowa nieśmiertelność

MORT - 2015-03-22, 21:41
:

Generalnie masz rację - tak byłoby lepiej. Choć jak już się czepiać, to długowieczność też ma swoje tradycyjne znaczenie, niezwiązane z teoretyczną nieograniczonością trwania życia, tylko z naturalną długością jego trwania, wyższą od oczekiwanej.

dworkin - 2015-03-22, 21:58
:

Trzeba wystosować petycję do autorów serii "Nieśmiertelny". Powinno być "Długowieczny". Dalej trzeba obsobaczyć gross twórców fantasy i sf. I czytelników. Psują język, uznając te metafory i skróty myślowe.

MORT - 2015-03-22, 22:18
:

Nie w tym rzecz.
Język zawsze ewoluuje, powstają nowe znaczenia, stare są gubione w codziennym użyciu i jestem wręcz za tym.
Jeśli się jednak chce prowadzić w miarę na poważnie dyskusję na jakiś temat, moim zdaniem lepiej jest używać bardziej sprecyzowanego języka, a przynajmniej z góry zdefiniować używaną terminologię, jeśli może być wieloznaczna, a nie wynika z kontekstu. Tu kontekst był wyraźny, ale mimo to lepiej bym zrobił używając dokładniejszego języka. Po co? Żeby uprzedzić wątpliwości i zminimalizować ryzyko niezrozumienia przekazu.

dworkin - 2015-03-23, 11:00
:

To nie doprecyzowywanie, to czepialstwo w stylu: "murzyni nie są czarni, są brązowi". Skoro jakiś termin już funkcjonuje w dany sposób na co dzień, nie mając problemów z wieloznacznością, to jest używany prawidłowo i nie trzeba go dopełniać. "Poprawa" powszednich znaczeń społecznych graniczy z socjopatią, bo tak naprawdę je zmienia (zmienia normy). Każdy człowiek mający pewien staż wśród innych ludzi, posiadający podstawową wiedzę w tej dziedzinie kultury zrozumie ten termin w zgodzie z jego ogólnie przyjętym znaczeniem oraz intencją nadawcy, dlatego ja nie zamierzam niczego zmieniać u siebie.

MORT - 2015-03-23, 12:24
:

Ja się zgadzam, że tu nie powinno być problemów. Nieśmiertelność można rozumieć różnie, ale z kontekstu wyraźnie wynikało użycie.
A jednak, cała ta dyskusja dowodzi tego, że lepiej bym zrobił, gdybym jednak dookreślił wyraźnie to słowo na samym początku. Bo może tej dyskusji by nie było. Parę minut, które można by zmarnować na coś innego. Sprecyzowanie pewnych słów na początku dyskusji pomaga - z doświadczenia.

W przypadku czarnego murzyna, w codziennym użyciu, w powieści, czy na filmie - nie miałbym problemu. Gdybyśmy jednak mówili o tym w dyskusji dotyczącej kolorów, jakie przyjmuje ludzka skóra, to bym już miał (odcieni jest mnóstwo). Gdybyś powiedział, że kot szedł na obrażonych łapach w dyskusji o behawioryzmie, też bym domagał się doprecyzowania, którego nie domagałbym się w wątku o poezji. Natomiast mówienie, że "nie wiadomo" = "szansa pół na pół" należy tępić na każdym kroku. Ogniem. Bo tu już żadna metafora, tylko zwykły błąd.

dworkin - 2015-03-23, 12:53
:

Nie idź tą drogą. Inaczej będziesz musiał "skorygować" większość znaczeń funkcjonujących w codziennym dyskursie społecznym. Równie dobrze możesz wejść w temat opisujący ponadczasowe dzieła literackie i biadolić (sorry, ale takie czepialstwo jest biadoleniem), że nic nie jest ponad czasem.

Zauważ też, że nikt w tym temacie nie miał z rozumieniem "nieśmiertelności" problemu. Zatem rozdmuchałeś z jewgienijem nieistniejący problem.

MORT - 2015-03-23, 12:56
:

jewgienij - 2015-04-08, 14:01
:

dworkin napisał/a:

Mort pisał o naukowych, medycznych pretensjach do długowieczności/ nieśmiertelności.
Wybacz, ale to nie serial ani literacka metafora o "ponadczasowości", tylko rejon wymagający większej precyzji. Nieśmiertelność jest terminem metafizycznym, a nie ściśle naukowym. Trzeba wiedzieć, gdzie można go używać, a gdzie potrzeba ścisłości.

Rzuty karne po nierozstrzygniętej dogrywce też nie są stricte rzutami karnymi, a tak mawiamy, więc nie musisz mi podawać przykładów z języka potocznego. Tam, gdzie się to sprawdza, jest OK. W języku potocznym właśnie, w metaforach itp. Ale w medycynie żadnego przedłużenia życia, choćby oszałamiająco rozciągniętego w czasie nie nazwiemy nieśmiertelnością.

MORT - 2015-04-09, 22:49
:

Ok, widzę że muszę sprostować jeszcze raz, bo może znów(!) nie byłem dość jasny...

Po pierwsze, nie mam koniecznie takich wymagań wobec innych jak wobec siebie. Staram się uściślać o co mi chodzi, nawet kiedy jest to dość oczywiste, bo zawsze może się znaleźć ktoś, dla kogo nie będzie (czego dowodziła ta dyskusja, zaczęta przez jewgienija). Od innych zwykle tyle nie wymagam (chyba, że się spodziewam rozmycia w terminologii) i nie sugeruję, że koniecznie muszą robić tak jak ja (zwyczajnie odkryłem, że zwykle oszczędza mi to czasu w rozmowach/dyskusjach).

Facepalm poszedł m.in. za to, że miałem wrażenie, że wyraziłem się jasno na powyższy temat, po czym dworkin rzucił takim przykładem (tak ciężkim strawmanem), jakby nie czytał mojego wcześniejszego postu. O byciu ponad czasem rozmawiałbym w temacie o (meta)fizyce czasu. O ponadczasowości w tematach wytworów kultury (przy tym - co innego, gdy ktoś powie "to dla mnie literatura ponadczasowa" (wyrażenie subiektywnej preferencji, do której każdy ma prawo), a co innego gdy będzie chciał rozmawiać o tym, jaka literatura powinna być za taką uznawana, co ma ją wyróżniać (podejście obiektywizowane, intersubiektywne, które trzeba porządnie uzasadnić (co akurat w przypadku estetyki i tak może się nie powieść))).

I nie jewgienij, nieśmiertelność nie musi być terminem metafizycznym. Może być takim, jaki sobie wybierzemy. Tak jak rozumienie np. wolnej woli (jako choćby i deterministycznego procesu dokonywania świadomych wyborów), czy nawet Boga (dla niektórych tożsamego przecież z bezosobowym, fizycznym wszechświatem). Etymologia (w sensie oryginalnego użycia danego słowa) jest tu mniej ważna od tego, co rzeczywiście chcemy przekazać (a to jak najbardziej może jednoznacznie, bądź prawie jednoznacznie wynikać z kontekstu).

W kontekście wcześniejszej dyskusji, moim zdaniem, doprecyzowanie słowa "nieśmiertelność" nie było bezwzględnie konieczne (i de facto jest używane, jeśli nie w nauce bezpośrednio, to choćby przez jej popularyzatorów). Jedynie wyraziłem, że byłoby lepiej gdybym (ja) doprecyzował je na wszelki wypadek (tym bardziej, że przeszedłem z shouta na forum); i że rozminąłem się z zasadą, której próbuję się trzymać. EOT.

------------------

Wszyscy możemy oczywiście mniej więcej rozumieć o co chodzi w nieśmiertelności ciała, ale i tu temat może się rozwarstwić, gdy się w niego wejdzie głębiej. Np. czy ważne w pojęciu nieśmiertelności ciała jest zachowanie tożsamości, czy nie (i do jakiego stopnia)? Każdy może postawić tu granicę inaczej. A może zwyczajnie nie da się, bo etykiety, których używamy (jak tożsamość), mają sens jedynie w relatywnie krótkich odcinkach czasu (nie mówiąc o wypadkach losowych)? Może te etykiety nie mają sensu, może źle ich używamy?

Dajmy na to, że nasza pamięć miałaby pracować jak dysk komputera. Po zapisaniu całej przestrzeni, musisz zacząć coś kasować. Przy przepełnieniu najstarsze i najrzadziej używane pliki/wspomnienia mogą ulec erozji, zniszczeniu (a i sam dysk też się zużywa). Co jeśli z powodu zużycia, regularnie (dajmy na to, po osiemdziesiątce, a potem co 40 lat) będziemy wycinać naszemu nieśmiertelnemu jedną (starszą) z półkul, wszczepiając komórki macierzyste dla stworzenia nowej? (A więc tak, że każda w chwili wycięcia będzie miała przynajmniej 80 lat). Czy nie zabijemy człowieka, z którym mieliśmy do czynienia oryginalnie? A przynajmniej, robiąc to wystarczająco długo, nie będziemy się zbliżali asymptotycznie do zabicia go (bo może wspomnienia bywają przepisywane między półkulami)?

A jeśli taka ciągłość wystarczy, by uznać osobę za rzeczywiście nieśmiertelną, gdzie jest granica niewystarczająca? Da się określić?

EDIT: Tymczasem....

jewgienij - 2015-04-10, 16:53
:

MORT napisał/a:

I nie jewgienij, nieśmiertelność nie musi być terminem metafizycznym. Może być takim, jaki sobie wybierzemy.]

Spoko. Wybierajcie.