Zaginiona Biblioteka

Kulinaria - Wegetarianizm

BG - 2007-11-18, 14:13
: Temat postu: Wegetarianizm
Co sądzicie o wegetarianizmie?

Ja jakiś czas temu dopuszczałem możliwość przejścia na wegetarianizm, ale potem doszedłem do wniosku, że o ile byłbym w stanie np. ze względów zdrowotnych przestać na jakiś czas jeść mięso, o tyle na pewno nie mógłbym do końca życia być wegetarianinem; za bardzo lubię mięso. Również uważam, że dieta wegetariańska to pozbawianie swojego organizmu bardzo potrzebnego białka zwierzęcego, a przy tym osłabianie swojej siły fizycznej (bo jarosze na ogół raczej nie są siłaczami). Sam z mięsa lubię głównie drób, mniej wołowinę i wieprzowinę, a od wędliny wolę ser żółty, ale całkowicie bym z żadnego z nich nie zrezygnował.

Nie rozumiem również argumentu, że "mięso to mordesrstwo", bo na ogół ludzie zjadają zwierzęta roślinożerne, które i tak są w naturze zabijane i jedzone przez drapieżniki. W dodatku, wielu wegetarian deklaruje się jako miłośnicy zwierząt, ale zwykle lubią oni tak samo zwierzęta roślinożerne, jak i zjadające je drapieżniki ;)
Dhuaine - 2007-11-18, 14:30
:
Nie mam nic przeciwko wegetarionom, póki nie próbują mnie nawrócić na swoją religię :P Nie wyobrażam sobie życia jako jaroszka, jestem wybitnie mięsożerna. Roślinki to dla mnie głównie przekąski, prawdziwy posiłek równa się mięso :mrgreen:

Jeśli chodzi o mordowanie zwierząt... Natura. W przyrodzie wszystko istnieje po to, żeby znaleźć się w którymś miejscu jakiegoś łańcucha pokarmowego. :P Takie kurczaki czy bydło w stanie naturalnym zostałoby zjedzone przez drapieżniki. Nie trafia też do mnie argument, że koty itp. muszą polować, bo nie potrafią wyżyć na zieleninie, natomiast człowiek ma wybór. Od czegoś w końcu mamy takie użębienie i przewód pokarmowy :P Człowiek jest lepiej przystosowany do trawienia białek zwięrzęcych niż celulozy roślinnej; widać potrzebuje tych składników. Oczywiście można kłócić się i stosować substytuty czysto roślinne, ale mozna też wybrać bardziej krwawą drogę. Nie widzę w tym nic zdrożnego :P
Lubię zwierzęta, ale wszystko kiedyś zostanie zjedzone. Wielkie drapieżniki mogą też atakować ludzi. Dla nich człowiek to zwierz jak każdy inny. Nie wiem, czym tu się bulwersować. o_O
Kal - 2007-11-18, 20:08
:
Ja nie jadam często mięsa, kiedy mam do wyboru warzywa czy mięsko - wybieram warzywa. Ale na pewno ze swojej diety nigdy nie zrezygnowałabym z piersi kurczaka, z wędzonej świni, o reszcie mogę zapomnieć, mi do szczęścia mięso nie jest potrzebne :)

A sam wegeterianizm - ani nie ziębi, ani nie grzeje. Jest bo jest, i ok niech sobie będzie, o ile nie znajdą się ludzie, którzy będą nawoływać innych do jedynej słusznej wiary.
Soulforged - 2007-11-18, 20:15
:
Ja tam jestem za!

Zasadniczo mięsa nie jem i jakoś argumenty które słyszałem o tym iż w wyniku takiej diety znacząco spada sprawność fizyczna i intelektualna do mnie nie trafiają.
Zasadniczo, by być całkiem szczery, ze względów czysto zdrowotnych średnio raz na dwa tygodnie pozwalam sobie skonsumować kawałek ryby --_- (wstyd mi).

Roślinki są smaczniejsze i nie mam po nich wyrzutów sumienia, więc oparcie na nich diety wydaje mi się fajną sprawą.
Dhuaine napisał/a:
Nie mam nic przeciwko wegetarionom, póki nie próbują mnie nawrócić na swoją religię :P

Zaprawdę! Powiadam Ci nawróć się!
Tylko jeszcze nie wiem na co, bo nie wyznaję żadnej religii.
Mnie tam bardziej wnerwia jak ktoś "na siłę" wmawia mi jakie to niejedzenie mięcha jest głupie, pozbawione sensu itd. Najlepiej było by, gdyby wzajemna tolerancja (pfu!) działała w tym przypadku w dwie strony.

Jeśli chodzi o mordowanie zwierząt... to fakt, natura już taka jest. Ale to co się dokonuje dziś przy hodowli zwierząt z naturą ma mniej więcej tyle wspólnego co Kalwi i Remi z muzyką :shock:
Jeśli jedzenie mięsa jest jedynym sposobem na przeżycie- to nie ma w tym nic złego.
Ale hodowla żywych stworzeń w warunkach w których nigdy nie widziały słońca, patroszenie ich żywcem itd. są że tak powiem, poniżej godności rasy ludzkiej.
To NIE JEST naturalne i nikt mi nie wmówi że jest.

Pozostają też względy ekonomiczne... eksperci twierdzą że przy hodowli zwierząt na ubój marnuje się ok 90% dostępnego pokarmu, podobnie jak przestrzeni którą można było uprawiać w celach spożywczych dla ludzi, a nie po to by tuczyć świnie które i tak zabijemy... ale nie ściemniajmy że to mnie przekonało.

Myślę tak:
Jeśli miał bym do wyboru zabić kurę, albo zjeść gotowane kartofle, to wybrał bym kartofle, jeśli miał bym własnoręcznie zarżnąć krowę, albo wcinać marchewkę, to wybrał bym marchewkę itd.
Dopuki nie stanął bym przed widmem śmierci głodowej, nie ruszył bym zwierzaka. Toteż, skoro takowa mi nie grozi, nie widzę powodu by postępować wbrew sobie tylko dla tego że ktoś odwala za mnie brudną robotę w rzeźni.
BG - 2007-11-18, 20:32
:
Kal napisał/a:
kiedy mam do wyboru warzywa czy mięsko - wybieram warzywa.

Ja też. Co nie zmienia faktu, że mięso i wędliny lubię prawie tak samo. Chociaż również, bardziej niż mięso na ogół lubię nabiał - zwłaszcza jogurt naturalny.
Soulforged napisał/a:
Zasadniczo mięsa nie jem i jakoś argumenty które słyszałem o tym iż w wyniku takiej diety znacząco spada sprawność fizyczna i intelektualna do mnie nie trafiają

Czyli wolałbyś być raczej bawołem niż tygrysem :mrgreen: .
Soulforged napisał/a:
hodowla żywych stworzeń w warunkach w których nigdy nie widziały słońca, patroszenie ich żywcem itd. są że tak powiem, poniżej godności rasy ludzkiej

Oczywiście, że jest poniżej godności człowieka. Ale przecież ludzie na ogół nie patroszą zwierząt żywcem, mimo że niestety takie przypadki się zdarzają - tak jak makabryczny przypadek wrzucenia świń do wrzącej wody :shock: . To było wyjątkowe bestalistwo i ja za coś takiego karałbym tych zbrodniarzy tym samym - też bym ich wrzucił do wrzątku, zeby zobaczyli, co zrobili tym zwierzętom.
Soulforged napisał/a:
Jeśli miał bym do wyboru zabić kurę, albo zjeść gotowane kartofle, to wybrał bym kartofle, jeśli miał bym własnoręcznie zarżnąć krowę, albo wcinać marchewkę, to wybrał bym marchewkę itd

Ja tak samo. W ogóle to, nie wyobrażam sobie, żebym mógł własnoręcznie zarżnąć zwierzę hodowlane albo w ogóle zjeść coś, co wcześniej widziałem żywe.
Arlzermo - 2007-11-18, 20:47
:
Ja jestem semiwegetarianinem. Czy jak to się tam inaczej nazywało. :P W każdym bądź razie nie jadam mięsa wołowego, cielęcego.... Po prostu innego niz ryby i drób. Dlaczego? Bo mi nie smakuje. Natomiast nie jestem przeciwny wegetarianizmowi, nawet tym najbardziej ekstremalnym odmianom. Niech każdy sobie żre co chce i nie zagląda drugiemu do michy.
Ujmę to tak. Człowiek dostał od natury rozum, który umiejscowił go na niezwykle uprzywilejowanej pozycji w świecie zwierząt. To, że go teraz używa do, chociażby, uciskania innych zwierząt jest naturalne. Wszak prawo silniejszego, który zawsze będzie gorszych od siebie przydeptywał. I ja nie mówię, że to jest dobre. Żeby mi nikt tego nie imputował. Ja tylko stwierdzam, że to jest naturalna kolej rzeczy. Jeśli jedno stworzenie dostanie aż tak gigantyczną przewagę nad innymi, jaką dostał człowiek, to zawsze reszta na tym ucierpi. Dlatego według mnie wszelakie gadanie, ze hodowla zwierząt jest nienaturalna to stek bzdur...
Co nie zmienia faktu, że człowiek dostał rozum również po to by walczyć z naturą. Jest świadom tego co dobre i wie, że naturalne rozwiązania nie zawsze do takich należą. Żeby było jasne - nie pochwalam znęcania się nad zwierzętami, czy trzymania ich w fatalnych warunkach. Ba, nawet staram się to zwalczać jak tylko mogę.
Heh... Ale się rozpisałem. I to niekoniecznie w 100% na temat. ^^"
Prev - 2007-11-18, 22:25
:
Ja jestem zagorzałym antywegetarianinem. Nie pojmuje poglądów wegetarian, nie docierają one do mnie i uważam je za przelotną modę. Dlaczego ? Wegetarianie rozczulają się nad zwierzętami, gdyż z góry zakładają ich równość z gatunkiem ludzkim. Stawiają je obok rozwiniętego cywilizacyjnie człowieka i gdy ubija się zwierzęta oni mówią o... Uwaga - morderstwie XD Dziś zwierzęta hoduje się w warunkach masowych, gdyż zapotrzebowanie na mięso musi zostać zaspokojone (jak widać jest ogromne), dlatego drób, czy bydło jest hodowane w takich, a nie innych warunkach. Mówi się iż wegetarianizm jest zdrowszy - nie jestem lekarzem, nie rozstrzygam tego. Wiem że potrawy mięsne smakują mi o wiele bardziej niż jakieś warzywne sałatki. To że chcę zjeść hamburgera, nie znaczy że chcę poznać krowę. Gdyby zwierzęta były tak mądre i zaradne jak ludzie już dawno nas zamykałyby też w obozach, ale nie zamykają, bo są po prostu głupsze. Dlatego stawianie ich na równi z człowiekiem jest wynikiem albo jakiegoś religijnego bełkotu, albo chorego (tak, celowe słowo) altruizmu. Ciekawe co jeśli okaże się że rośliny też czują ból (naukowcy dostarczają nam dowodów że rzeczywiście w czasie, choćby obierania warzyw zachodzą w nich reakcje mogące świadczyć o pewnym bólu) to wegetarianie zaczną żywić się energią słońca i powietrzem :lol:
Nigdy nie zaakceptuję wegetarianizmu, gdyż stawianie mnie na równi ze zwierzęciem ubliża mi i jedząc mięso pokazuję że to my, ludzie mamy tu kontrolę i miejmy nadzieję że będziemy ją mieli po wsze czasy.
Soulforged - 2007-11-18, 22:51
:
Prev napisał/a:
Ja jestem zagorzałym antywegetarianinem.

Na Boga! Coś takiego istnieje? To jakaś groźna sekta czy coś? Bagnet na broń towarzysze!
Prev napisał/a:
Wegetarianie rozczulają się nad zwierzętami, gdyż z góry zakładają ich równość z gatunkiem ludzkim.

Nieuzasadniony wniosek. Wcale czegoś takiego nie zakładam.
Prev napisał/a:
Stawiają je obok rozwiniętego cywilizacyjnie człowieka i gdy ubija się zwierzęta oni mówią o... Uwaga - morderstwie XD

Wolisz "zabójstwo"? Albo "pozbawienie życia"? Coś żyło i zostało w wyniku ludzkiego działania tego życia pozbawione. Czyli zabite.
Prev napisał/a:
Dziś zwierzęta hoduje się w warunkach masowych, gdyż zapotrzebowanie na mięso musi zostać zaspokojone (jak widać jest ogromne), dlatego drób, czy bydło jest hodowane w takich, a nie innych warunkach.

I jest to jedna z przyczyn głodu na świecie --_-
Gdyby wykorzystać grunty na których hoduje się rośliny paszowe pod uprawy spożywcze dla ludzi mozna by wykarmić cały świat 10 razy i jeszcze by została nadwyżka.
Prev napisał/a:
Dlatego stawianie ich na równi z człowiekiem jest wynikiem albo jakiegoś religijnego bełkotu, albo chorego (tak, celowe słowo) altruizmu.

Kolejny nieuzasadniony niczym wniosek :roll: Oprzyj się na faktach zamiast swoich wydumanych opiniach.
Prev napisał/a:
Ciekawe co jeśli okaże się że rośliny też czują ból (naukowcy dostarczają nam dowodów że rzeczywiście w czasie, choćby obierania warzyw zachodzą w nich reakcje mogące świadczyć o pewnym bólu) to wegetarianie zaczną żywić się energią słońca i powietrzem

To co nie ma układu nierwowego nie może czuć bólu jako takiego.
Poza tym, rośliny nie posiadają samoświadomości.
Prev napisał/a:
Nigdy nie zaakceptuję wegetarianizmu

Tak, jakby to kogokolwiek obchodziło...
Prev napisał/a:
gdyż stawianie mnie na równi ze zwierzęciem ubliża mi i jedząc mięso pokazuję że to my, ludzie mamy tu kontrolę i miejmy nadzieję że będziemy ją mieli po wsze czasy.

Nudzisz... to jak chcesz pokazać swą wyższość nad innym człowiekiem odgryzasz mu nogę czy zadowalasz się ręką?
Prev - 2007-11-18, 22:58
:
Soulforged napisał/a:
Na Boga! Coś takiego istnieje? To jakaś groźna sekta czy coś? Bagnet na broń towarzysze!

Jasne że istnieje i ma się dobrze XD
Soulforged napisał/a:
Nieuzasadniony wniosek. Wcale czegoś takiego nie zakładam.

Nie mówię koniecznie o tobie.
Soulforged napisał/a:
Wolisz "zabójstwo"? Albo "pozbawienie życia"? Coś żyło i zostało w wyniku ludzkiego działania tego życia pozbawione. Czyli zabite.

Ubicie, tak jak zawsze się mówiło. Przejście ze stanu "zwierzę" w stan "mięso".
Soulforged napisał/a:
I jest to jedna z przyczyn głodu na świecie --_-
Gdyby wykorzystać grunty na których hoduje się rośliny paszowe pod uprawy spożywcze dla ludzi mozna by wykarmić cały świat 10 razy i jeszcze by została nadwyżka.

Prawa rynku są nieubłagane przyjacielu, ja, czy ty nic nie zmienimy.
Soulforged napisał/a:
Kolejny nieuzasadniony niczym wniosek :roll: Oprzyj się na faktach zamiast swoich wydumanych opiniach.

Nie wiem czy to wydumana opinia, bo innych źródeł rozczulania się nad mięsem nie widzę.
Soulforged napisał/a:
Tak, jakby to kogokolwiek obchodziło...

I zapewne obchodzi, choćby ciebie :D
Soulforged napisał/a:
Nudzisz... to jak chcesz pokazać swą wyższość nad innym człowiekiem odgryzasz mu nogę czy zadowalasz się ręką?

Człowiek człowiekowi równy, zwierzę człowiekowi nie.
Soulforged - 2007-11-18, 23:21
:
Prev napisał/a:
Ubicie, tak jak zawsze się mówiło. Przejście ze stanu "zwierzę" w stan "mięso".

Zawsze się mówiło "zabić" :mrgreen:
Jak pojedziesz na wieś, to ludzie mówią po prostu "idź zabić kurę na obiad".
Śmierć to śmierć. Jak coś żyje to albo to zabijasz, albo umiera samo. Eufemizm w stylu "ubić" albo "uśpić" nie zmienia faktu że zwierzę zostaje zabite.
Prev napisał/a:
Prawa rynku są nieubłagane przyjacielu, ja, czy ty nic nie zmienimy.

I kto to mówi --_-
Rynek to fałszywy bożek którego trzeba zniszczyć :evil:
Prev napisał/a:
Nie wiem czy to wydumana opinia, bo innych źródeł rozczulania się nad mięsem nie widzę.

Nad zwierzęciem, nie nad mięsem. To raz.
Dwa- są takie rzeczy jak wrażliwość, empatia itd.
Nie wiem czy wiesz, ale wielu socjologów uznaje empatię za wskaźnik rozwoju kulturalno-społecznego 8)
Istnieją też względy intelektualne- jak choćby etyka.
Prev napisał/a:
I zapewne obchodzi, choćby ciebie :D

Tak szczerze? To mam to gdzieś, ale chwilowo nie kłucę się o nic z Bernardem ani Toudim więc ten temat jest równie dobry jak każdy inny na mały spór :mrgreen:
Prev napisał/a:
Człowiek człowiekowi równy, zwierzę człowiekowi nie.

Człowiek to też zwierze.
Ssak z rzędu naczelnych, z rodziny małp człekokształtnych 8)
Zresztą- jak mam być szczery to wyżej cenię życie mojego psa niż seryjnego mordercy-gwałciciela. :mrgreen:
Asuryan - 2007-11-19, 01:16
:
Soulforged napisał/a:
Roślinki są smaczniejsze i nie mam po nich wyrzutów sumienia, więc oparcie na nich diety wydaje mi się fajną sprawą.

Mi bardziej smakuje mięsko, po spożyciu którego nie mam żadnych wyrzutów sumienia.

Soulforged napisał/a:
Pozostają też względy ekonomiczne... eksperci twierdzą że przy hodowli zwierząt na ubój marnuje się ok 90% dostępnego pokarmu, podobnie jak przestrzeni którą można było uprawiać w celach spożywczych dla ludzi, a nie po to by tuczyć świnie które i tak zabijemy... ale nie ściemniajmy że to mnie przekonało.

Mam gdzieś względy ekonomiczne, czy nawet zdrowotne. Dla mnie w jedzeniu oprócz zaspokojenia mego apetytu liczy się jeszcze smak.

Soulforged napisał/a:
Jeśli miał bym do wyboru zabić kurę, albo zjeść gotowane kartofle, to wybrał bym kartofle, jeśli miał bym własnoręcznie zarżnąć krowę, albo wcinać marchewkę, to wybrał bym marchewkę itd.

Ja jeśli miałbym zabić kurę, albo pójść na pole wykopać ziemniaki - to zdecydowanie wolałbym zabić kurę. Szczególnie że z kuraka można zrobić pieczyste i ugotować me ulubione zupy. Nie mam żadnych oporów przed jedzeniem jakiegokolwiek dobrze przyrządzonego mięsa - czy to drobiu, czy cielęciny, wołowiny, dziczyzny, koniny, psiny, etc. - za wyjątkiem ludzkiego.
Shadowrunner - 2007-11-20, 16:16
:
Asuryan napisał/a:
koniny

Co za potwarz! Oooo Bogowie! Ta zniewaga krwii wymaga... :evil:

Uważam się za prawdziwego Słowianina i sarmatę ;-), a tacy konie wpieprzali tylko w ostateczności, w czasie ciężkich zim i oblężeń - i ludzi, którzy pożerają konie o tak sobie na stołach jako pyszne danie uważam za zwyrodnialców i barbarzyńców (słyszałem, że Włosi w tym przodują) - nie zjada się bez potrzeby sojusznika, dzięki któremu Rzeczypospolita była od morza do morza, k...a jej mać! Jakiś elementarny szacunek do własnej tradycji nakazuje
nie staczać się do poziomu ogrów i trolli :P

Ja rozumie, że można świnie, krowy wpier...ć, ja rozumiem, że kitajcy szczury i psy potrafią przyrządzać - ale ich to tam jest dużo, to pewnie mają problemy z żywnością i muszą jeść co popadnie...

... ale żeby konie jeść??!!

Hańba!!! //pisowcy
Prev - 2007-11-20, 16:31
:
Soulforged napisał/a:
Zawsze się mówiło "zabić" :mrgreen:
Jak pojedziesz na wieś, to ludzie mówią po prostu "idź zabić kurę na obiad".
Śmierć to śmierć. Jak coś żyje to albo to zabijasz, albo umiera samo. Eufemizm w stylu "ubić" albo "uśpić" nie zmienia faktu że zwierzę zostaje zabite.

Tak czy inaczej, dopóki prawo pozwala hodować zwierzęta na ubój dopóty będą one na ubój hodowane. Bo ludzie chcą mięsa, nie ma (jeszcze) mięsa bez ubicia zwierza.
Soulforged napisał/a:
I kto to mówi --_-
Rynek to fałszywy bożek którego trzeba zniszczyć :evil:

Mówi to człowiek, który walczy z czymś, czego praktycznie nie da się pokonać. Mówię że są to prawa rynku, nie mówię że je akceptuję.
Soulforged napisał/a:
Nad zwierzęciem, nie nad mięsem. To raz.

Punk widzenia zależy od punktu siedzenia przyjacielu.
Cytat:
Dwa- są takie rzeczy jak wrażliwość, empatia itd.

Ale co one nam tak naprawdę dają poza, że to tak nazwę, "strawą duchową", której ja na przykład nie potrzebuję ?
Soulforged napisał/a:
Nie wiem czy wiesz, ale wielu socjologów uznaje empatię za wskaźnik rozwoju kulturalno-społecznego 8)
Istnieją też względy intelektualne- jak choćby etyka.

Przerost formy nad treścią. Empatia to głupota - mam kochać mordercę, albo jakieś bezmyślne zwierzę ? Odnoszę się pozytywnie do tych, którzy odnoszą się pozytywnie do mnie i koniec. Natomiast względy intelektualne, takie jak etyka są zmienne i względne. Każdy człowiek może sam sobie dopasowywać swój kodeks moralny.
Soulforged napisał/a:
Człowiek to też zwierze.

Człowiek to człowiek. Zwierzę to zwierzę.
Soulforged napisał/a:
Zresztą- jak mam być szczery to wyżej cenię życie mojego psa niż seryjnego mordercy-gwałciciela. :mrgreen:

Ja bym postawił obydwa te życia na jednej szali - nie warte rozczulania się.
Asuryan - 2007-11-20, 16:55
:
Shadowrunner napisał/a:
Jakiś elementarny szacunek do własnej tradycji nakazuje
nie staczać się do poziomu ogrów i trolli :P

Bzdura. Trzeba żyć dniem dzisiejszym, a nie przeszłością. Podchodząc tak do sprawy nie mógłbym jeść kartofli i używać pieprzu - bo przecież w momencie największej potęgi Polski nie były przez naszych przodków spożywane :P

Shadowrunner napisał/a:
Ja rozumie, że można świnie, krowy wpier...ć, ja rozumiem, że kitajcy szczury i psy potrafią przyrządzać - ale ich to tam jest dużo, to pewnie mają problemy z żywnością i muszą jeść co popadnie...

Ja zaś uważam że powinno się jeść smacznie - a to z czego danie jest przyrządzone już mnie nie obchodzi.

Shadowrunner napisał/a:
... ale żeby konie jeść??!!

A co takiego wyjątkowego jest dzisiaj w koniach :?:
Wilko - 2007-11-20, 17:21
:
Soulforged napisał/a:
Jeśli jedzenie mięsa jest jedynym sposobem na przeżycie- to nie ma w tym nic złego.
Ale hodowla żywych stworzeń w warunkach w których nigdy nie widziały słońca, patroszenie ich żywcem itd. są że tak powiem, poniżej godności rasy ludzkiej.
To NIE JEST naturalne i nikt mi nie wmówi że jest.

Pozostają też względy ekonomiczne... eksperci twierdzą że przy hodowli zwierząt na ubój marnuje się ok 90% dostępnego pokarmu, podobnie jak przestrzeni którą można było uprawiać w celach spożywczych dla ludzi, a nie po to by tuczyć świnie które i tak zabijemy... ale nie ściemniajmy że to mnie przekonało.

Tak było kiedyś. W każdym razie odchodzi sie w hodowli od tego, że stawiało się na tzw. produkcję zwierzęcą. Chodziło o jak największy zysk, jak najmniejszym kosztem i nikt nie zwracał uwagi na dobro zwierząt. Od niedawna istnieje takie ładne określenie - dobrostan zwierząt. Zwierzęta powinny mieć zapewnione minimum, które pozwoli czuć dobrze. Są jakieś wyznaczone normy i odpowiednie dyrektywy, które muszą być spełnione.

Soulforged napisał/a:
Myślę tak:
Jeśli miał bym do wyboru zabić kurę, albo zjeść gotowane kartofle, to wybrał bym kartofle, jeśli miał bym własnoręcznie zarżnąć krowę, albo wcinać marchewkę, to wybrał bym marchewkę itd.
Dopóki nie stanął bym przed widmem śmierci głodowej, nie ruszył bym zwierzaka. Toteż, skoro takowa mi nie grozi, nie widzę powodu by postępować wbrew sobie tylko dla tego że ktoś odwala za mnie brudną robotę w rzeźni.

Najlepiej zabić kurę i wykopać kartofle na rosół. :P Fakt może krowy nie dałabym rady zarżnąć tym bardziej, że powtarza sie opinia iż krowa mądrzejsza jest od konia.

Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, że jest poniżej godności człowieka. Ale przecież ludzie na ogół nie patroszą zwierząt żywcem, mimo że niestety takie przypadki się zdarzają - tak jak makabryczny przypadek wrzucenia świń do wrzącej wody :shock: . To było wyjątkowe bestalistwo i ja za coś takiego karałbym tych zbrodniarzy tym samym - też bym ich wrzucił do wrzątku, zeby zobaczyli, co zrobili tym zwierzętom.

To nie do końca było tak, że wrzucili żywą świnię. Świnia była za słabo ogłuszona i po spuszczeniu krwi nadal żyła i została wrzucona do wrzątku. Szkoda, że nikt nie zwrócił uwagi na ten drobny szczegół.
Mogli dokładnie wykonać swoje zadanie, ja rozumiem, że ta świnia i tak była na mięso, ale nie musiała cierpieć tak przed samą śmiercią.
W ogóle zwierzęta nie powinny widzieć swojej śmierci nawzajem, chociaż z opowieści wiem, że konie na jednej farmie czekały na swoją 'kolej' i widziały, jak inne są uśmiercane specjalnym przyrządem.

Bernard Gui napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Jeśli miał bym do wyboru zabić kurę, albo zjeść gotowane kartofle, to wybrał bym kartofle, jeśli miał bym własnoręcznie zarżnąć krowę, albo wcinać marchewkę, to wybrał bym marchewkę itd

Ja tak samo. W ogóle to, nie wyobrażam sobie, żebym mógł własnoręcznie zarżnąć zwierzę hodowlane albo w ogóle zjeść coś, co wcześniej widziałem żywe.

Ja akurat miałam przypadek, że pracowałam przy strusiach, widziałam je na co dzień od jajka do dorosłego i jakoś nie miałam zahamowań przed zjedzeniem strusiny, która jest swoją drogą najlepszym mięsem ze zwierząt hodowlanych. Nawet miałam swoich ulubieńców, jeden kulawy był, ale właśnie dlatego też został ubity.

Cytat:
Wegetarianie rozczulają się nad zwierzętami, gdyż z góry zakładają ich równość z gatunkiem ludzkim. Stawiają je obok rozwiniętego cywilizacyjnie człowieka i gdy ubija się zwierzęta oni mówią o... Uwaga - morderstwie XD Dziś zwierzęta hoduje się w warunkach masowych, gdyż zapotrzebowanie na mięso musi zostać zaspokojone (jak widać jest ogromne), dlatego drób, czy bydło jest hodowane w takich, a nie innych warunkach.

Jasne, że zwierzęta nie są równe z człowiekiem, ale tez czują i cierpią. Dlatego można by im oszczędzić niepotrzebnego cierpienia i zapewnić jakieś godne warunki. To nie wymaga zbyt wiele.
Swoją drogą słyszałam, że mięso zwierzęcia, które nie wiedziało, że za chwilę umrze jest smaczniejsze. Może przydałoby się zwrócić i na to uwagę.

Do wegetarian na pewno nie należę, muszę przynajmniej raz na jakiś czas jeść mięso. Nie jestem jednak przekonana, że jedzenie roślinek jest jakoś wybitnie zdrowsze. Jedynym największą wadą diety mięsnej jest zawartość cholesterolu, ale wystarczy przecież nie przesadzać i zachować wszystko w stanie równowagi. Jedzenie mięsa nie wyklucza też jedzenia równie dużo albo nawet więcej roślinek. Roślinki mają jedną wadę, że nie dostarczają organizmowi wszystkich egzogennych aminokwasów, co może spowodować problemy przy syntezie białek. Chociaż nie jest to wielki problem, jeśli je się rośliny strączkowe. Tylko ,ze te w nadmiernych ilościach mogą być szkodliwe przez obecność składników antyodżywczych.
Dobra wiadomość dla wegetarian - większość produktów sojowych pochodzi z genetycznie zmodyfikowanej soi. :P W sumie to nic złego, ale jeszcze do końca nie wiemy, jak rośliny zmodyfikowane genetycznie działają na człowieka.
Poza tym wędliny oferowane w sklepach za wiele z mięsa nie mają. Więcej tam związków chemicznych, solanek, nie solanek niż biednego mięsa. Z resztą wspaniały różowy kolor jest powodowany przez saletrę, bo apetyczniej wygląda czerwone mięso niż trupio szare.
Soulforged - 2007-11-20, 17:32
:
Prev napisał/a:
Punk widzenia zależy od punktu siedzenia przyjacielu.

Dla tego najlepiej siedzieć jak najwyżej się da :mrgreen:
Ale to zdanie jest prawdziwe.
Ty patrzysz na sprawę z punktu widzenia konsumenta który lubi schabowe. Ja patrzę na to z perspektywy osoby która mówi że to barbarzyństwo.
Starając się spojrzeć na sprawę "z góry", dochodzę do prostego wniosku:
*ZBĘDNE*
Nie ma potrzeby jedzenia mięsa, a jest to szkodliwe dla środowiska, ogólnoświatowej kondycji (stanu) człowieka - co wiąrze się z głodem na świecie. Poza tym, jeśli coś powoduje problem etyczny, wychodzę z założenia iż zawsze lepiej wybierać opcję potencjalnie lepszą.
Jeśli nie wiemy czy zabijanie zwierząt bez wyraźnej potrzeby jest złem, lepiej po prostu tego nie robić.
Prev napisał/a:
Ale co one nam tak naprawdę dają poza, że to tak nazwę, "strawą duchową", której ja na przykład nie potrzebuję ?

Wyższą stabilność społeczną. Niższy poziom przestępczości. Potencjalnie wyższy rozwój kulturalny.
Poza tym, zwiększa potencjalną szansę na poprawienie się ogólnego stanu rzeczy na świecie.
Jeden pacyfista więcej- to jeden potencjalny morderca mniej :mrgreen:
(w znacznym uproszczeniu rzecz jasna).
Prev napisał/a:
Empatia to głupota - mam kochać mordercę, albo jakieś bezmyślne zwierzę ?

Technicznie- Tak.
Faktycznie- zwierzęta nie są bezmyślne.
Na przykład, ostatnie badania wykazują iż zwierzęta także te znajdujące się na niższym poziomie ewolucji niż naczelne, posiadają samoświadomość.
Podobnie, proces tresury zwierząt (np. psów) jest mniej więcej tym samym czym edukacja u ludzi.
Prev napisał/a:
Człowiek to człowiek. Zwierzę to zwierzę.

Człowiek to jedno ze zwierzat zamieszkujących tą planetę.
My po prostu jesteśmy "na szczycie" (na razie).
Hipotetyczna sytuacja: pojawia się nowy gatunek, bardziej zaawansowany od nas.
Czy nie sądzisz że jego przedstawiciele mówili by "My jesteśmy ----- a cała reszta (w tym ludzie) to bezmyślne zwierzęta" ?
Jak powiedziałeś. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Przyjmij do wiadomości- z czysto technicznego punktu widzenia jesteś zwierzęciem tak jak Twój pies i Twój obiad.
To co Cię wyróżnia to Twój intelekt oraz właśnie empatia którą tak krytykujesz. Nie masz nic więcej- może poza chwytnymi kciukami- czego nie mają inne zwierzęta.
Prev napisał/a:
Ja bym postawił obydwa te życia na jednej szali - nie warte rozczulania się.

Oczywiście że warte.
Nie znasz historii i psychiki tego mordercy, tak jak nie wiesz co czuje pies.
Jest jedna różnica- człowiek ma możliwość wyboru. Zwierzęta nie wybierają.
Dla tego taki zbrodniarz jest mniej wart- bo miał wybór i wybrał źle.
Kal - 2007-11-20, 17:45
:
Soulforged napisał/a:
Prev napisał/a:
Człowiek to człowiek. Zwierzę to zwierzę.

Człowiek to jedno ze zwierzat zamieszkujących tą planetę.
My po prostu jesteśmy "na szczycie" (na razie).
Hipotetyczna sytuacja: pojawia się nowy gatunek, bardziej zaawansowany od nas.
Czy nie sądzisz że jego przedstawiciele mówili by "My jesteśmy ----- a cała reszta (w tym ludzie) to bezmyślne zwierzęta" ?
Jak powiedziałeś. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Przyjmij do wiadomości- z czysto technicznego punktu widzenia jesteś zwierzęciem tak jak Twój pies i Twój obiad.
To co Cię wyróżnia to Twój intelekt oraz właśnie empatia którą tak krytykujesz. Nie masz nic więcej- może poza chwytnymi kciukami- czego nie mają inne zwierzęta.

Ja to rozumiem. Jesteśmy zwierzętami, łowcami, zabójcami lepszymi od tyranozaura. Dlaczego inni ludzie tak boją się przyznać że należą do gatunku zwierząt?
Wilko - 2007-11-20, 21:13
:
Kal napisał/a:
Dlaczego inni ludzie tak boją się przyznać że należą do gatunku zwierząt?

Z biologicznego punktu widzenia zwierzęta tworzą królestwo, nie gatunek. Gatunkiem możemy określić człowieka rozumnego ;)
Swoją drogą zwierzęta to bardzo obszerne pojęcie i tak naprawdę można zaliczyć do nich wszystkie organizmy żywe. :P
Soulforged - 2007-11-20, 22:00
:
Wilko napisał/a:
Swoją drogą zwierzęta to bardzo obszerne pojęcie i tak naprawdę można zaliczyć do nich wszystkie organizmy żywe. :P
:shock:
Grzyby i rośliny też według Ciebie to zwierzęta?
Organizmy żywe to też porosty, drzewa, krzaki, trawy, kwiaty itd.
Jeśli to dla Ciebie też zwierzęta, to chyba coś nie tak z moją wiedzą z biologii... albo z Twoją.
Wilko - 2007-11-20, 22:19
:
Soulforged napisał/a:
Grzyby i rośliny też według Ciebie to zwierzęta?

Nie no, fakt to też organizmy żywe :P tylko pozbawione możliwości poruszania się i nie posiadają receptorów przez co nie mogą zbyt gwałtownie zareagować.
Rozpędziłam się za bardzo i powstał przez to bardzo nieprecyzyjny skrót myślowy, a chodziło mi o to, że wszystkie robaczki, mięczaki, jakieś jednokomórkowce i w końcu ryby, ptaki, ssaki to zwierzęta. :P
Dhuaine - 2007-11-20, 22:46
:
Wilko napisał/a:
wszystkie robaczki, mięczaki, jakieś jednokomórkowce i w końcu ryby, ptaki, ssaki to zwierzęta

Czy to spór o to, że woda jest mokra? o_O Przecież to podstawowa wiedza z biologii. Kręgowce, robale, insekty, mięczaki itp - to wszystko zwierzęta. Jednokomórkowce to nie zwierzęta! Bakterie to rzecz jasna bakterie, ale pantofelki, eugleny itp. to protisty. Ogólnie przypominam, że wszystkie żywe organizmy dzielą się na pięć królestw - bakterie, protisty, grzyby, zwierzęta i rośliny. Nie ma zwierząt jednokomórkowych. Najprostszy zwierz to jakiś starożytny gatunek z kilku tysięcy komórek, o ile dobrze pamiętam //mysli W każdym razie jednokomórkowce nie są zwierzętami. --_-
Wilko - 2007-11-20, 23:56
:
Może bez przesady ;) Każda powtórka się przyda.
No fakt pomyliłam się w systematyce, na swoje usprawiedliwienie mam tyle, że systematyka jest raczej elastyczna i zmienia się trochę cały czas, przez to, że wchodzą nowe badania genomów.
A i tak podziały różnią się miedzy sobą w zależności kto je i kiedy opracował w zależności od tego wyróżnić można nawet sześc królestw, ale to chyba temat na inną bajkę.
EOT
Shadowrunner - 2007-11-21, 16:15
:
Asuryan napisał/a:
nie mógłbym jeść kartofli i używać pieprzu


Ale pieprzy i kartofli się nie dosiadało wierzchem, spuszczając łomot Marchii Brandenburskiej, Szwecji czy Turkom :P
Asuryan - 2007-11-21, 16:34
:
Shadowrunner napisał/a:
Ale pieprzy i kartofli się nie dosiadało wierzchem, spuszczając łomot Marchii Brandenburskiej, Szwecji czy Turkom :P

Tylko że tamte wyśmienite wierzchowce, dzięki którym nasi przodkowie odnosili wiktorię za wiktorią, już dawno wyciągnęły swe kopyta. Tak więc koninka którą się zajadam nie pochodzi z naszych towarzyszy broni.
Shadowrunner - 2007-11-21, 16:48
:
Asuryan napisał/a:
Tylko że tamte wyśmienite wierzchowce, dzięki którym nasi przodkowie odnosili wiktorię za wiktorią, już dawno wyciągnęły swe kopyta. Tak więc koninka którą się zajadam nie pochodzi z naszych towarzyszy broni.


No i co z tego, że wyciągnęły kopyta. Tu o symbol chodzi. To tak jakby wszamać prezydenta albo premiera :P Albo - na Szatana - samego Marszałka, razem z jego Kasztanką, rzędem i szablą na deser :roll:
Wszamałbyć Marszałkowi Kasztankę, Asu?
Albo cesarzowi Kaliguli Incitatusa? Wszak wtedy nie dośc, że wszamałbyś symbol, to jeszcze senatora :badgrin:
Asuryan - 2007-11-21, 20:59
:
Shadowrunner napisał/a:
Wszamałbyć Marszałkowi Kasztankę, Asu?
Albo cesarzowi Kaliguli Incitatusa? Wszak wtedy nie dośc, że wszamałbyś symbol, to jeszcze senatora :badgrin:

Jeśli byłyby smaczne - to bym wszamał :mrgreen: Tak samo jak nie widzę problemu z szamaniem białej krowy, czy inszych świętych lub symbolicznych zwierzaków :mrgreen: Wyjątkiem są zwierzęta zagrożone wyginięciem i z tego powodu chronione prawnie (jak orzeł, wilk czy tygrys).
Jaskier - 2007-12-21, 13:57
:
Jestem wegetarianinem od ponad roku i jest mi z tym bardzo dobrze w pelni popieram tego typu styl zycia, nawet jestem na etapie przejscia na weganizm. Wydaje mi sie ze skoro mozna wyzyc jedzac warzywa i owoce, to nie ma potrzeby zabijania innych. Kazdy czlowiek decydujacy sie na wegetarianizm oszczedza bardzo duzo wody. Znam duzo ludzi ktorzy prowadza taki styl zycia i czuja sie swietnie. Prawidlowo spreparowana dieta , odpowiednio polaczone produkty potrafia dostarczyc nam absolutnie wszystkich niezbednych skladnikow potrzebnych do prawidlowego funkcjonowania. Jezeli chodzi o zabijanie zwierzat to mysle ze nie powinnismy zadawacsobie pytania czy zwierzeta potrafia myslec tylko czy potrafia czuć?
Jezeli chodzi o mnie to owszem jestem wegetarianinem dlatego, ze nie popieram zabijania ale bardziej chodzi mi o cierpienie. Wiekszosc zwierzat jest zabijanych w okropnych warunkach nieodpowiednio. Ja wlasnie temu sie sprzeciwiam ,takim sposobom ktore nie tylko poruszaja moje uczucia ale takze lamia prawo... Chcialem zaznaczyc ze nigdy nie namawialem nie namawiam i nie bede namawial nikogo do wegetarianizmu ,dlatego ze to co kto je to indywidualna jego sprawa i nic mi do tego;)
Prev - 2007-12-21, 15:00
:
Ale Jaskierze, zapominasz o bardzo ważnej rzeczy...
Smak i tradycja.
O ile dla mnie najważniejszy jest sam smak mięsa (to że jem hamburgera nie znaczy że chcę poznać krowę ;P ), to znam też wiele osób, które opierają się na tradycji.
Nie przekonują mnie osobiście tezy o zdrowiu, czy altruizmie wobec zwierząt, bo kuchnia wegetariańska jest po prostu... Niedobra xD
Jaskier napisał/a:
Jezeli chodzi o zabijanie zwierzat to mysle ze nie powinnismy zadawacsobie pytania czy zwierzeta potrafia myslec tylko czy potrafia czuć?

Pytanie jednak - po co? Dlaczego ludzie nagle mają się nad tym zastanawiać, dlaczego jedząc pieczyste mam mieć wyrzuty sumienia? Zwierzęta są konsumowane przez ludzi od zarania dziejów, to jest coś... No naturalnego. Dlatego takie diety jak wegetariańskie, czy wegańskie uważam za swoiste wydziwianie.
Jaskier napisał/a:
Wiekszosc zwierzat jest zabijanych w okropnych warunkach nieodpowiednio.

Naturalnie masz na to dowody ;>
Gdybym miał do wyboru mięso ze zwierzęcia zabitego humanitarnie to właśnie takowe bym wybrał, ale w mięsnych niestety nie ma takiego rozgraniczenia.
Jaskier napisał/a:
Ja wlasnie temu sie sprzeciwiam ,takim sposobom ktore nie tylko poruszaja moje uczucia ale takze lamia prawo...

Ale jakie łamią prawo, na fermach są inspekcje, patrzy się w jakich warunkach hodowane są zwierzęta, kary dla sadystów są egzekwowane.
Soulforged - 2007-12-21, 15:30
:
Prev napisał/a:
Nie przekonują mnie osobiście tezy o zdrowiu, czy altruizmie wobec zwierząt, bo kuchnia wegetariańska jest po prostu... Niedobra xD

Skąd wiesz, skoro nigdy jeszcze nie dałeś się wyciągnąć do greenway`a tylko zawsze do Mc-a chodzisz jeść? :mrgreen:
Mi tam smakuje, a wielu ludzi którzy preferują typową diete, też często lubi różne surówki, zapiekanki warzywne etc.
Ty po prostu masz wstręt do słowa roślina ;)
Prev napisał/a:
Pytanie jednak - po co? Dlaczego ludzie nagle mają się nad tym zastanawiać, dlaczego jedząc pieczyste mam mieć wyrzuty sumienia? Zwierzęta są konsumowane przez ludzi od zarania dziejów, to jest coś... No naturalnego. Dlatego takie diety jak wegetariańskie, czy wegańskie uważam za swoiste wydziwianie.

Wegetarianizm istnieje niemal tak długo jak ludzka cywilizacja.
Od hinduizmu, przez buddyzm, w Europie praktykowali go między innymi katarzy.
Naturalne jest to, że człowiek je- a wszystkie badania wskazują że nasi najdawniejsi przodkowie jedli mięso bardzo rzadko, głównie wtedy gdy nie było innego wyboru.
A ludzkie motywacje, to ich sprawa.
Kogoś może motywować wiara (jak mnie) kogoś innego wrodzona wrażliwość. Są też ludzie których motywacja jest ekonomiczno pro-ekologiczna (wiadomo, że żeby wyprodukować 1g miesa trzeba poświęcić około 10g jadalnego pokarmu roślinnego).
Mam wrażenie, że to raczej Ty widziwiasz tak zarzarcie krytykując wegetarianizm.
To nie jest wcale nowe zjawisko, ale istniejące już tysiące lat. O co Ci więc chodzi?

Ty masz prawo jeść swoje schabowe, a ja mam święte prawo tego nie robić.
Przeszkadzało by Ci, gdyby ktoś lubiał kanapki z pasztetem i dżemem malinowym jednocześnie? To jego sprawa...
Jaskier - 2007-12-21, 16:45
:
W swoim poscie wyraznie zaznaczylem ze nie namawiam nikogo do wegetarianizmu to co jesz to tylko i wylacznie twoja osobista sprawa i tradycja.
Owszem na to ze zwierzeta sa zabijane nieodpowiednio dowody mam ,ma je takze portal youtube.com nie zamieszcze ich tutaj z wiadomych powodow.
Prev napisał/a:
Ale jakie łamią prawo, na fermach są inspekcje, patrzy się w jakich warunkach hodowane są zwierzęta, kary dla sadystów są egzekwowane.

Z tego co napisałeś moge sie tylko zasmiac. Zadam ci tylko jedno zasadnicze pytanie czy byles kiedys w fermie hodujacej kury dla sieci McDonald's? Albo czy wiesz co oznacza kod na jajku?
Uwierz mi ze w wiekszosci rzezni zwierzeta nie sa zabijane zgodnie z przepisami zawartymi w konstytucji:Art. 1 pkt. 1
Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.
Gdyby rzeznie mialy sciany ze szkla nikt by nie jadl miesa.
Asuryan - 2007-12-21, 16:50
:
Jaskier napisał/a:
Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.

Kpisz, czy żartujesz :?: :shock: Nie poczuwam się do najmniejszego obowiązku dokarmiania czy przygarniania bezdomnych kotów czy psów. Poza tym część zwierząt hodowlanych nazywa się takimi bo jest hodowana - tylko i wyłącznie dla smacznego mięsa.
Jaskier - 2007-12-21, 17:16
:
Akurat w tej czesci tego aktu prawnego chodzi o zwierzeta ktore ludzie posiadaja w domach nie chodzilo mi o ta czesc chodzi bardziej o ta poczatkowa a mianowicie:
Art. 1 pkt. 1
Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą.

Jesz mieso nic mi do tego;) Ja mam prawo go nie jesc i nie jem tak samo jak ty masz prawo je jesc.
Asuryan - 2007-12-21, 17:22
:
Jaskier napisał/a:
Ja mam prawo go nie jesc i nie jem tak samo jak ty masz prawo je jesc.

I takie samo prawo mam hodować je dla jego mięsa i zabijać je gdy jestem głodny, lub płacić komuś innemu by za mnie to czynił.
Jaskier - 2007-12-21, 17:29
:
Asuryan napisał/a:
lub płacić komuś innemu by za mnie to czynił.

Szkoda ze te inne osoby w wiekszosci robia to niewlasciwie w ten sposob lamiac prawo i załatwiajac niepotrzebne cierpienie zwierzetom.
Wilko - 2007-12-22, 00:07
:
Jaskier napisał/a:
Zadam ci tylko jedno zasadnicze pytanie czy byles kiedys w fermie hodujacej kury dla sieci McDonald's? Albo czy wiesz co oznacza kod na jajku?
Uwierz mi ze w wiekszosci rzezni zwierzeta nie sa zabijane zgodnie z przepisami zawartymi w konstytucji:Art. 1 pkt. 1
Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.
Gdyby rzeznie mialy sciany ze szkla nikt by nie jadl miesa.

A ty byłeś kiedyś na fermie hodującej kury? Są normy, które ma zapewnić zwierzęciu minimum życiowe tak, aby doświadczały, jak najmniej stresu.
Zwierzęta mają tę ochronę zapewnioną, dostają pokarm, wodę, gdy są chore to się je leczy albo ubija od razu. Przynajmniej tak było na fermie, w której ja byłam. Nie mogę poświadczyć, że jest tak wszędzie, ale na pewno jest takich miejsc mniej.
Soulforged - 2007-12-22, 00:18
:
Wilko napisał/a:
Zwierzęta mają tę ochronę zapewnioną, dostają pokarm, wodę, gdy są chore to się je leczy albo ubija od razu. Przynajmniej tak było na fermie, w której ja byłam. Nie mogę poświadczyć, że jest tak wszędzie, ale na pewno jest takich miejsc mniej.


Zwierzęta dostają pokarm i wodę- Boże Jedyny! Cóż za cudowna łaskawość! Ale gdyby go nie dostały to by nie urosły takie dorodne i smakowite, więc wierz mi- tu nie ma nic z dobrego serca. Zwierzęta hodowlane się tuczy, więc to raczej nie jest argument.
Leczenie chorych zwierząt- no jasne, w hodowli 15.000 kurczaków, właściciel będzie płacić za leczenie jednego kurczaczka ze złamaną nóżką więcej niż ptak jest wart w sprzedaży. Jasne że się je zabija, żeby nie marnowały pokarmu dla zdrowych sztuk które można drożej sprzedać.

Zastanawiajace, że na podstawie jednego znanego Ci elementu wysnuwasz wniosek dotyczący wszystkich hodowli.
Mi się zdarzyło na przykład coś zupełnie innego- widziałem warunki które przyprawiały o mdłości...
Oczywiście, można powiedzieć że to było dawno (bo z 5 lat temu), że to była dość mała hodowla, że na strasznej prowincji, ale jednak.

Nie róbmy z siebie nawzajem wariatów. Wiemy, że normy jakie są, takie są- a zwierzęta często są zabijane w sposób.... zdecydowanie niehumanitarny, warunki w których egzystują są wizją jakiej nie powstydził by się prorok opisujący piekło.
Owszem, są hodowle gdzie stosuje się normy, gdzie dba się o to by zwierzętom nie sprawiać bólu etc.
Ale to ciągle raczej niewielki odsetek. Hodowla masowa (kilkunastotysięczne- np. kurczaków które tu wspomniano) nie sprzyja przestrzeganiu norm, tym bardziej że ich łamania tródniej się dopatrzeć.
Jaskier - 2007-12-22, 04:55
:
Wilko napisał/a:
A ty byłeś kiedyś na fermie hodującej kury?

Owszem byłem i nie chce wracać. to byla ferma gdzie kury przeznaczone byly szczegolnie do znoszenia jajek i zdecydowana wiekszosc z nich ku mojemu zdziwieniu miala poobcinane nogi. Dowiadywalem sie potem dlaczego i po co to robia. Uprzedzajac pytania odpowiadam ze robia to zeby zaoszczedzic miejsce i zeby bylo latwiej. Niestety nikt nigdy nie mysli o tym ze zwierzeta czuja i tez chca zyc.
Wilko napisał/a:
Są normy, które ma zapewnić zwierzęciu minimum życiowe tak, aby doświadczały, jak najmniej stresu.

A swistak siedzi i zawija je w te sreberka. Mam kolege ktory jest rzeznikiem i zapewniam cie ze troskliwosc to jedna z cech ktorej nie posiada.

Soulforged napisał/a:
Hodowla masowa (kilkunastotysięczne- np. kurczaków które tu wspomniano) nie sprzyja przestrzeganiu norm, tym bardziej że ich łamania tródniej się dopatrzeć.

Exactly!
Arlzermo - 2007-12-22, 10:52
:
Człowiek jest tylko zwierzęciem. Ale za to ze wszytskich osiągnął najwyższy stopień rozwoju mózgu. W związku z tym był w stanie zdominować inne gatunki, a hodowla na masową skalę jest tylko naturalną konsewkwencją tej władzy. Jest jej przejawem. Więc jej potępianie, to walka z wiatrakami - bo głupotą jest walczyć z czymś co wynika z samej istoty człowieczeństwa.
Mam pytanie do wegetarian. Skoro tak krytykujecie obecne sposoby hodowli zwierząt, to zaproponujcie jakieś własne. Jak według was powinna ona wyglądać, tak żeby było "w porządku"? A może wasza krytyka to tylko "sztuka dla sztuki"?
Jaskier - 2007-12-22, 12:44
:
Arlzermo napisał/a:
Mam pytanie do wegetarian. Skoro tak krytykujecie obecne sposoby hodowli zwierząt, to zaproponujcie jakieś własne. Jak według was powinna ona wyglądać, tak żeby było "w porządku"?

Najlepiej to zeby w ogole jej nie bylo ;) to chyba jasne.
A jezeli juz to zwierzeta powinny byc zabijane tak zeby umarły od razu,a nie w meczarniach
i przede wszystkim nie powiny cierpiec.
Najlepiej zeby byly hodowle ekologiczne gdzie zwierzeta sa wypuszczane, nie sa caly czas przetrzymywane w zamknieciu. Takie hodowle istnieja ale jest ich bardzo malo i zazwyczaj nie sa masowe.
W ogole zostawmy zwierzeta w spokoju tak byloby najlepiej ;)
Wilko - 2007-12-22, 13:55
:
Najbardziej podoba mi się hodowla krów mlecznych, gdzie same krowy decydują kiedy chcą żeby je wydoić. To ogranicza jakikolwiek stres i tak na prawdę kontakt z człowiekiem. Krówki przebywają w zadaszonym pomieszczeniu i tu dostają paszę, ale mają też wolny dostęp do pastwiska. Szkoda, że założenie czegoś takiego wymaga dużej mechanizacji, a co się z tym wiąże dużych nakładów pieniężnych. Nie wszystkich na to stać, a innym to się nie opłaca.
Tylko, że krowy mleczne trochę różnią się od tych ubojnych.

Hodowle ekologiczne są średnio opłacalne, jeszcze zależy, jak rozumieć taką hodowlę. zwierzętom podawana ekologiczna pasza i korzystanie z ekologicznych środków energii. To wszystko wymaga większego nakładu pieniędzy.
Nie twierdzę, że zwierzęta nie potrzebują godnych warunków, bo potrzebują mimo, że w końcu wylądują na talerzu. Problem polega na tym, że nie każdy hodowca chce wydawać więcej pieniędzy, woli otrzymać więcej mięsa i zarobić na tym. Tylko, że zmniejszając dogodności dla zwierząt początkowo rzeczywiście zwiększa swoje dochody, ale po jakimś czasie i tak ponosi większe straty, zwierzęta giną zanim osiągną odpowiednią wagę czy wiek.

Co do kur, zrobiono kiedyś doświadczenie i kury brojlery, hodowane specjalnie do chowu klatkowego umieszczono na dworze. Kury i tak chowały się w kurniku i niechętnie korzystały z danych im swobód. Może to nie jest dowód na to, że w takim razie powinno się im ograniczać wolność, ale na to, że to są specjalne gatunki kurcząt.
Soulforged - 2007-12-22, 14:06
:
Arlzermo napisał/a:
W związku z tym był w stanie zdominować inne gatunki, a hodowla na masową skalę jest tylko naturalną konsewkwencją tej władzy. Jest jej przejawem. Więc jej potępianie, to walka z wiatrakami - bo głupotą jest walczyć z czymś co wynika z samej istoty człowieczeństwa.

//zemdlal Doznałem objawienia!
Istotą człowieczeństwa jest wrzucanie żywych zwierząt do wrzątku, ucinanie hodowanym kurom nóg żeby zajmowały mniej miejsca i nie uciekały, wreszcie- istotą człowieczeństwa szatkowanie ogłuszonych tylko, lub związanych zwierząt żywcem.
Sory- ale gadasz straszne brednie.
Przejawem dominacji klasy robotniczej nad kapitalistami było wieszanie tych drugich na latarniach. Głupotą jest więc to potępiać, bo wynika to z samej istoty zwycięskiego proletariatu.
Przejawem dominacji rasy aryjskiej nad pod-ludźmi było tępienie Żydów i Słowian w obozach zagłady. Głupotą jest więc potępiać takie postępowanie, gdyż wynika to z samej istoty wyższyości narodu niemieckiego nad pozostałymi nacjami.
Mogę zastosować ten sam schemat myślowy do wszystkich pogromów etnicznych, do podziału na kasty w Indiach, do terroru rewolucyjnego. Dosłownie do wszystkiego.
Z Twojego sposobu myslenia wynika, że jeśli ktoś może dokopać innymu, to nie ma tym nic złego bo przecież był silniejszy :P

Arlzermo napisał/a:
Skoro tak krytykujecie obecne sposoby hodowli zwierząt, to zaproponujcie jakieś własne. Jak według was powinna ona wyglądać, tak żeby było "w porządku"? A może wasza krytyka to tylko "sztuka dla sztuki"?

Zasadniczo, ostatnio czytałem bardzo ciekawy artykuł na temat tego, jaka dieta jest najzdrosza a zarazem najbardziej opłacalna ekonomicznie.
Okazuje się że jest to dieta oparta na pokarmach roślinnych, z bardzo niewielkim udziałem mięsa.
Problemem nie jest to jak ma wyglądać masowa hodowla zwierząt, ale to czy takowa w ogóle powinna istnieć.
To nie sztuka dla sztuki- tylko prosta kalkulacja- jej być nie powinno :mrgreen:
Jak dla mnie, można wcale ich nie hodować, tylko jak napisał Jaskier:
Jaskier napisał/a:
W ogole zostawmy zwierzeta w spokoju tak byloby najlepiej ;)

Ale biorąc pod uwagę ludzi takich jak Prev- fanatycznych miłośników smaku schabowych- odpowiedź jest prosta, zmniejszyć ilość zwierząt i ograniczyć się do hodowli ekologicznych :mrgreen:

Wilko napisał/a:
Co do kur, zrobiono kiedyś doświadczenie i kury brojlery, hodowane specjalnie do chowu klatkowego umieszczono na dworze. Kury i tak chowały się w kurniku i niechętnie korzystały z danych im swobód. Może to nie jest dowód na to, że w takim razie powinno się im ograniczać wolność, ale na to, że to są specjalne gatunki kurcząt.


O ile pamiętam "Nowy wspaniały świat" hodowano tam też specjalne gatunki ludzi, tak by poszczególne osobniki nie czuły rzeczywistego zniewolenia.
Jak dla mnie, to jeszcze straszniejsze --_-
Bardziej etyczne jest upolowanie dzikiego zwierzęcia, które przynajmniej przez część czasu normalnie żyło- a potem zostalo zjedzone. To jest naturalne.
Nienaturalnym jest, że zwierzak przez całe życie np. nie widzi słońca a jego jedynym pożywieniem jest pasza z dozownika.
Wolał bym umrzeć po 30 latach życia będąc wolnym, niż po 100 siedzenia w ciasnym lochu :P
BG - 2007-12-22, 14:17
:
Soulforged napisał/a:
Istotą człowieczeństwa jest wrzucanie żywych zwierząt do wrzątku, ucinanie hodowanym kurom nóg żeby zajmowały mniej miejsca i nie uciekały, wreszcie- istotą człowieczeństwa szatkowanie ogłuszonych tylko, lub związanych zwierząt żywcem

Wiem, że to nie było do mnie, ale Arlzermo pisał pewnie o tym, że hodowla jako taka nie jest czymś złym a czymś złym może być najwyzej patologia, jak takie, które właśnie wymieniłeś.
Jest oczywiste, że znęcanie się nad zwierzętami hodowlanymi jest bestialstwem i sadyzmem i zasługuje na potępienie.
Soulforged napisał/a:
Przejawem dominacji klasy robotniczej nad kapitalistami było wieszanie tych drugich na latarniach. Głupotą jest więc to potępiać, bo wynika to z samej istoty zwycięskiego proletariatu

To nie był przejaw dominacji, tylko buntu proleatriatu i jego próby przejęcia władzy. To różnica.
Soulforged napisał/a:
Przejawem dominacji rasy aryjskiej nad pod-ludźmi było tępienie Żydów i Słowian w obozach zagłady. Głupotą jest więc potępiać takie postępowanie, gdyż wynika to z samej istoty wyższyości narodu niemieckiego nad pozostałymi nacjami

To nie był przejaw dominacji, tylko próby wyniszczenia - zresztą wyniszczenia sztucznego, bo selekcja ma to do siebie, że działa naturalnie i nie powinno się tego poprawiać. Gdyby Żydzi i Słowianie mieli wyginąć, to by wyginęli i bez udziału Niemców.
Soulforged napisał/a:
O ile pamiętam "Nowy wspaniały świat" hodowano tam też specjalne gatunki ludzi, tak by poszczególne osobniki nie czuły rzeczywistego zniewolenia

Tak jak w filmie Matrix?
Prev - 2007-12-22, 14:22
:
Soulforged napisał/a:
Istotą człowieczeństwa jest wrzucanie żywych zwierząt do wrzątku, ucinanie hodowanym kurom nóg żeby zajmowały mniej miejsca i nie uciekały, wreszcie- istotą człowieczeństwa szatkowanie ogłuszonych tylko, lub związanych zwierząt żywcem.
Sory- ale gadasz straszne brednie.

Łojojoj... Uważaj, bo może się okazać że to TY gadasz brednie. A jeśli to jest istotą człowieczeństwa ? Kto powiedział że człowiek ma być dobry, jacyś filozofowie, co jarali opium i pili tony herbat ? Mam już tego dość. Zabijam zwierzęta, bo są tępe, głupie i bezmyślne. Mamy nad nimi kontrolę i możemy zabijać je na tony. Ludzie wcale nie muszą przejmować się cierpieniem, bo może tak właśnie zostali stworzeni. Mnie naprzykłąd cierpienie tych zwierząt gówno obchodzi i tyle. Sorka, ale się już w**iłem.
Soulforged napisał/a:
Przejawem dominacji rasy aryjskiej nad pod-ludźmi było tępienie Żydów i Słowian w obozach zagłady. Głupotą jest więc potępiać takie postępowanie, gdyż wynika to z samej istoty wyższyości narodu niemieckiego nad pozostałymi nacjami.

Ale zauważ jedno - oni przegrali. Okazali się słabi i głupi, więc przegrali. Ale dopóki mieli władzę dopóty mieli prawo dyktować innym warunki. Brutalna siła decyduje o dominacji, a nie etyczne rozterki. Tak było, jest i tak będzie.
Soulforged napisał/a:
Z Twojego sposobu myslenia wynika, że jeśli ktoś może dokopać innymu, to nie ma tym nic złego bo przecież był silniejszy :P

I czyż nie jest to jedyny słuszny tok myślenia ? o_O
Soulforged napisał/a:
Ale biorąc pod uwagę ludzi takich jak Prev- fanatycznych miłośników smaku schabowych- odpowiedź jest prosta, zmniejszyć ilość zwierząt i ograniczyć się do hodowli ekologicznych :mrgreen:

Jakby ktoś mi zlikwidował moje schabowe to bym go powiesił na haku rzeźnickim i sam wszamał O_O
Soulforged napisał/a:
Bardziej etyczne jest upolowanie dzikiego zwierzęcia, które przynajmniej przez część czasu normalnie żyło- a potem zostalo zjedzone. To jest naturalne.
Nienaturalnym jest, że zwierzak przez całe życie np. nie widzi słońca a jego jedynym pożywieniem jest pasza z dozownika.
Wolał bym umrzeć po 30 latach życia będąc wolnym, niż po 100 siedzenia w ciasnym lochu :P

Naturalnym jest że wraz ze wzrostem zapotrzebowania na mięso trzeba zwiększyć środki produkcji. A nie zwiększy ich banda idiotów biegających za zwierzyną po polach i lasach. Stworzyliśmy obozy zagłady dla zwierząt, i co ? I nic - one nawet nie potrafią... Nie wiem, walczyć... Nic. One idą na ubój, bo są głupie. Tak to by walczyły, mogłyby coś zrobić... Ale ponieważ są od nas słabsze, a my jesteśmy ponad nimi (w końcu to my je trzymamy w klatkach, a nie one nas) jesteśmy więc dla nich bogami. Możemy dać im życie, możemy je odebrać. I oba przypadki są równie usprawiedliwione. Finito.
Soulforged - 2007-12-22, 14:28
:
Bernard Gui napisał/a:
To nie był przejaw dominacji, tylko próby wyniszczenia - zresztą wyniszczenia sztucznego, bo selekcja ma to do siebie, że działa naturalnie i nie powinno się tego poprawiać. Gdyby Żydzi i Słowianie mieli wyginąć, to by wyginęli i bez udziału Niemców.

Ale oprócz wyniszczenia, z części chcieli też zrobić sobie "niewolników". Czyż nie była to właśnie próba zdominowania kogoś, przez uznanie go za gorszego i słabszego?
A prawie się udało :-/ niebezpiecznie blisko.
Nie lubię tak na prawdę takich porównań, ale chodzi o pewien mechanizm.
Nie można tłumaczyć bezdusznego bezlitosnego i niehumanitarnego traktowania jednostki jej słabością.
Ludzie różnią się od zwierząt tym, że podejmują świadome decyzje- dla czego mamy wybierać źle?
Bernard Gui napisał/a:
Tak jak w filmie Matrix?

No... mniej więcej. Tam było trochę inaczej- bo w matriksie ludzie mieli w sumie to samo spektrum doznań i możliwości co w rzeczywistym świecie.
Natomiast w NWS tego nie było- ludziom odebrano prawo wyboru, tak iż wydawało im się że lepsze wyjścia są mało atrakcyjne.
Ale duże podobieństwo istnieje. To fakt.
Asuryan - 2007-12-22, 14:31
:
Soulforged napisał/a:
Zasadniczo, ostatnio czytałem bardzo ciekawy artykuł na temat tego, jaka dieta jest najzdrosza a zarazem najbardziej opłacalna ekonomicznie.
Okazuje się że jest to dieta oparta na pokarmach roślinnych, z bardzo niewielkim udziałem mięsa.

Może i jest najzdrowsza i najbardziej ekonomiczna, ale nie jest najsmaczniejsza :P

Soulforged napisał/a:
Ale biorąc pod uwagę ludzi takich jak Prev- fanatycznych miłośników smaku schabowych- odpowiedź jest prosta, zmniejszyć ilość zwierząt i ograniczyć się do hodowli ekologicznych :mrgreen:

Ale takich fanatycznych wielbicieli smaku schabowego jest sporo - to popyt rządzi podażą. Gdyby nie było takiego rynku zbytu na mięsko - to wtedy można by ograniczyć ilościowo hodowlę zwierząt przeznaczonych na ubój.

Soulforged napisał/a:
Bardziej etyczne jest upolowanie dzikiego zwierzęcia, które przynajmniej przez część czasu normalnie żyło- a potem zostalo zjedzone. To jest naturalne.

Idąc tym tropem faktycznie można uznać całą hodowlę specjalnych gatunków dla ich walorów smakowych za nie naturalną. Tak samo zresztą jak genetyczną ingerencję w soję :P
Arlzermo - 2007-12-22, 16:06
:
Soulforged
Po pierwsze - mi chodziło o stosunek ludzi do innych gatunków. Mieliśmy fuksa i ewolucja dała nam potężną broń, jaką jest nasz umysł. Dlatego naturalną koleją rzeczy jest to, że jeśli istnieje duża dysproporcja sił, to strona mocniejsza zacznie władać słabszymi. Tak jest i było zawsze. I nie chodzi ty tylko o ludzi, ale podobnie było także z dinozaurami(i ogólnie gadami te 65 mln lat temu).

Cytat:
Istotą człowieczeństwa jest wrzucanie żywych zwierząt do wrzątku, ucinanie hodowanym kurom nóg żeby zajmowały mniej miejsca i nie uciekały, wreszcie- istotą człowieczeństwa szatkowanie ogłuszonych tylko, lub związanych zwierząt żywcem.

Nie imputuj. Powiedziałem, że chęć dominacji jest istotą człowieczeństwa.

Cytat:
Przejawem dominacji rasy aryjskiej nad pod-ludźmi było tępienie Żydów i Słowian w obozach zagłady. Głupotą jest więc potępiać takie postępowanie, gdyż wynika to z samej istoty wyższyości narodu niemieckiego nad pozostałymi nacjami.

No, ale w konsekwencji to rasa aryjska(czyli ogólnie hitlerowcy) okazali słabość i przegrali wojnę. To tez było złe?

Cytat:
Z Twojego sposobu myslenia wynika, że jeśli ktoś może dokopać innymu, to nie ma tym nic złego bo przecież był silniejszy :P

A co w tym złego? Jeśli ktoś jest silny, oczywiście nie tylko w sensie fizycznym, to czemu miałby nie rządzić? Może lepiej by było oddać władzę wszystkim słabym, schorowanym, kalekom umysłowym i innym "niepełnosprytnym przyczłapom"? Racz zauważyć, że w przyrodzie mogą przeżyć tylko najsilniejsi. Podobnie było z cywilizacją - czy została ona utworzona przez jednostki strachliwe i słabe?
Soulforged - 2007-12-22, 16:46
:
Arlzermo napisał/a:
Powiedziałem, że chęć dominacji jest istotą człowieczeństwa.

Chęć dominacji, jak na razie była przyczyną większości aktów przemocy i zniewolenia w historii.
Największe dobro było zwykle udziałem tych którzy nie domagali się władzy dla siebie.
Zresztą twierdzenie iż chęć dominacji jest istotą społeczeństwa, jest po prostu wierutną bzdurą.
Taki popęd obecny jest w ramach wszystkich gatunków, toteż nie może to być istotą naszego gatunku.
Jeśli coś nią jest- to samoświadomość, oraz możliwość dokonywania wolnych wyborów- bo tylko u zwierząt nie ma (choć de facto samoświadomość występuje u niektórych, to świadomych wyborów raczej nie ma).
Arlzermo napisał/a:
No, ale w konsekwencji to rasa aryjska(czyli ogólnie hitlerowcy) okazali słabość i przegrali wojnę. To tez było złe?

Dobre było to, że nie udało im się zniewolić innych.
Ale- gdybyśmy *my* (no dobra, na prawdę to my-Polacy nie byliśmy stroną zwycięską, ale przyjmijmy że byliśmy w obocie który wygrał) w efekcie zrobili z Niemców niewolników a połowę narodu dali na odstrzał żeby nie byli za śilni- było by to tak samo złe jak ich działania.
Narzucanie komuś swej woli siłą jest z zasady złe.
Arlzermo napisał/a:
A co w tym złego? Jeśli ktoś jest silny, oczywiście nie tylko w sensie fizycznym, to czemu miałby nie rządzić? Może lepiej by było oddać władzę wszystkim słabym, schorowanym, kalekom umysłowym i innym "niepełnosprytnym przyczłapom"?

Bredzisz, albo nie wiesz o czym mówisz.
Rozróżniasz "władzę" od "dominacji"?
Władze ma dyrektor firmy, albo polityk(też nie każdy).
Dominuje poganiacz niewolników, albo dowódca obozu pracy przymusowej.
Jeśli ktoś podejdzie do kobiety, zdzieli ją w twarz i zgwałci, to też powiesz że nie stało się nic złego- bo przecież był silniejszy? To jest właśnie zdominowanie kogoś. Urzycie siły by pozbawić go jego praw.
Najlepiej będzie jak ten kto rzadzi pozwoli żyć tym słąbym normalnie- a nie wtrąci ich wszystkich do gułagu/obozu pracy/rzeźni.
Bycie silniejszym czy inteligentniejszym nie daje żadnego prawado dominacji.
Cytat:
Racz zauważyć, że w przyrodzie mogą przeżyć tylko najsilniejsi. Podobnie było z cywilizacją - czy została ona utworzona przez jednostki strachliwe i słabe?

Wiesz, masz filozofię taką jak brytole kiedy kolonizowali większość świata i spychali miejscową ludność na margines- bo to przecież byli żałośni barbarzyńcy.
Nasz własny naród był tak traktowany przez dziesięciolecia przez sąsiadów.
A dziś co? Gadasz takie same farmazony jak oni.
Cywilizacje tworzymy wszyscy! Społeczeństwa, nie jednostki, a w społeczeństwach miejsce jest dla wszystkich.
Jaskier - 2007-12-22, 17:09
:
Prev napisał/a:
Jakby ktoś mi zlikwidował moje schabowe to bym go powiesił na haku rzeźnickim i sam wszamał O_O

Gdyby te schabowe zlikwidowała bliska sercu osoba tez bys ja powiesil na haku rzeznickim?
Asuryan napisał/a:
Może i jest najzdrowsza i najbardziej ekonomiczna, ale nie jest najsmaczniejsza :P

Jestes takim wspanialym znawca kuchni wegetarianskiej? Tak duzo rzeczy probowales? Moze w takim razie polecisz mi jakies przepisy?

Arlzermo napisał/a:
A co w tym złego? Jeśli ktoś jest silny, oczywiście nie tylko w sensie fizycznym, to czemu miałby nie rządzić? Może lepiej by było oddać władzę wszystkim słabym, schorowanym, kalekom umysłowym i innym "niepełnosprytnym przyczłapom"?


Czyzbys byl przedstawicielem filozofii spartanskiej gdzie slabsi odpadali przy ''pierwszej selekcji''? Jezeli ,az tak Ci sie to podoba, to ciekawe jak czulbys sie i czy wyznawalbys ta sama filozofie gdybys urodzil sie w tej slabszej czesci spoleczenstwa?
Prev - 2007-12-22, 18:02
:
Dobra, ja widzę że to nie ma sensu, bo wegetarianie nie widzą podstawowego rozróżnienia - gatunkowego. Człowiek i zwierzę w jednym szeregu ? O.k. jesteśmy fizycznie zwierzętami (jeśli nie odnosić się do religii), ale najsilniejszymi ze wszystkich. Lecz w twoim rozumowaniu Soul jest mała sprzeczność. Mówisz że ludzi są stawiani na równi ze zwierzętami, de facto jesteśmy zwierzętami, ale twój wegetarianizm wynika z kwestii religijnych, gdzie tego się nie robi.
Soulforged napisał/a:
Chęć dominacji, jak na razie była przyczyną większości aktów przemocy i zniewolenia w historii.

Bo wojna i cierpienie jest częścią istnienia ludzkości, to nieuniknione.
Soulforged napisał/a:
Największe dobro było zwykle udziałem tych którzy nie domagali się władzy dla siebie.

I jednocześnie dobro to kończyło się na filozoficznych bredniach.
Soulforged napisał/a:
Taki popęd obecny jest w ramach wszystkich gatunków, toteż nie może to być istotą naszego gatunku.

Więc jest RÓWNIEŻ częścią naszego gatunku i nasz gatunek wykorzystał tą część doskonale.
Cytat:
Narzucanie komuś swej woli siłą jest z zasady złe.

Jeśli ten ktoś nie walczy z tą dominacją to nie widzę w tym nic złego.
Soulforged napisał/a:
Rozróżniasz "władzę" od "dominacji"?

Zasadniczo są one niezwykle podobne. Dominacja wynika z władzy, czy to narzuconej siłą, czy przyjętej dobrowolnie. Zauważ jak stosunkowo niedawno pojawiły się prawa zwierząt, wcześniej to było nie do pomyślenia. I wcale nie chodzi tu o zacofanie tamtych ludzi, ale o ich samoświadomość. Nie do pomyślenia dla nich było że zwierzę może się równać istocie ludzkiej (naturalnie wynikało to w większości z religii). Dziś przyjęto, czy może przyjmuje się systemy wartości głoszące altruizm wobec wszelakich jednostek żywych, włączając w to zwierzęta. Czy to nie jest pomniejszanie naszej kontroli ? Sami się osłabiamy na rzecz zwierząt. Tak więc kierując się religią (wyłączam buddyzm i częściowo islam) człowiek stoi ponad zwierzęciem, a nad człowiekiem jest już tylko Bóg. Kierując się zasadami ateizmu - to my jesteśmy bogami dla tych wszystkich stworzeń. I wcale nie oznacza to że musimy czynić im dobrze. Bo to one nam mają służyć, a nie my im.
Soulforged napisał/a:
Jeśli ktoś podejdzie do kobiety, zdzieli ją w twarz i zgwałci, to też powiesz że nie stało się nic złego- bo przecież był silniejszy? To jest właśnie zdominowanie kogoś. Urzycie siły by pozbawić go jego praw.

Kobieta = człowiek, a człowiek nie = zwierzę.
Soulforged napisał/a:
Najlepiej będzie jak ten kto rzadzi pozwoli żyć tym słąbym normalnie- a nie wtrąci ich wszystkich do gułagu/obozu pracy/rzeźni.

Bzdura. Jeśli chce zaspokoić własne potrzeby ma prawo wymagać od słabszych nawet ich życia. Jeśli słabsi są coś warci mogą mu się sprzeciwić.
Dobra, chcesz żebym jechał po hardcorze - pojadę.
Naród Żydowski zdominowany przez Niemców - byli słabi, nie mogli się obronić, więc zaczęto ich tępić, należało im się. Ale znaleźli się i obrońcy, którzy zniszczyli ich ciemiężyciela. To oznacza że średnio silny zdominował najsłabszego, ale został pokonany przez najsilniejszego. Wszystko całkowicie naturalne.
Soulforged napisał/a:
Bycie silniejszym czy inteligentniejszym nie daje żadnego prawado dominacji.

W takim razie co je daje ? Bo to są dla mnie wystarczające powody aby być ponad kimś. Jeśli ten ktoś nie potrafi się obronić, nie wykazuje nawet najmniejszej chęci obrony to czy ma nadal prawo do stawania na równi z tym lepszym ? Oczywiście że nie - przegrał, musi ponieść konsekwencje porażki.
Soulforged napisał/a:
Wiesz, masz filozofię taką jak brytole kiedy kolonizowali większość świata i spychali miejscową ludność na margines- bo to przecież byli żałośni barbarzyńcy.

Eeee... No i co w tym złego ? Rozszerzyli strefę wpływów, zdominowali słabych i osiągnęli potęgę. To cena, którą się płaci za bycie słabym - zniewolenie.
Soulforged napisał/a:
Nasz własny naród był tak traktowany przez dziesięciolecia przez sąsiadów.
A dziś co? Gadasz takie same farmazony jak oni.

Nasz własny naród przetrwał. Był słaby, ale po upadku powstał. Inaczej dziś już goworił byś po rusku, albo szprechał po niemiecku. Tak, ponieśliśmy porażkę - i należało nam się. Ale zauważ jak szybko się podnieśliśmy, ot choćby po upadku komunizmu. Tyle lat, a ludzie się dziwią że w kraju z bloku post sowieckiego przyjeżdżają ludzie, którzy wierzą. To już może być miernikiem siły narodu polskiego.
Soulforged napisał/a:
Cywilizacje tworzymy wszyscy! Społeczeństwa, nie jednostki, a w społeczeństwach miejsce jest dla wszystkich.

W utopijnych społeczeństwach komunistycznych ? :lol:

P.S. A tak ogólnie wyszło szydło z worka i wszyscy już widzą jaki ze mnie socjalista... Tak naprawdę to nie zależy mi już na żadnej równości, ani sprawiedliwości, bo one po prostu... Są niezgodne z ludzką naturą. Może i człowiek jest z natury zły (w końcu mało kto rozczula się nad słabymi), albo irracjonalny (rozczula się nad zwierzętami, ale nieroby mają umrzeć z głodu). Ale nie zmienia to faktu że powinien być dumny z tego kim jest. Jak cholernie wypaczony by nie był xD
Arlzermo - 2007-12-22, 18:14
:
Cytat:
Czyzbys byl przedstawicielem filozofii spartanskiej gdzie slabsi odpadali przy ''pierwszej selekcji''? Jezeli ,az tak Ci sie to podoba, to ciekawe jak czulbys sie i czy wyznawalbys ta sama filozofie gdybys urodzil sie w tej slabszej czesci spoleczenstwa?

Spartańskiej? No... Trochę mi to nietzscheanizmem podlatuje, ale mniejsza o to.
Jak to co bym robił? Próbował bym się dostać do tej silniejszej części społeczeństwa. Starał się być coraz lepszym i próbować przezwyciężyć swoje słabości. Bo lepiej jest tkwić w swoich niedoskonałościach i nic z nimi nie robić?

Cytat:
Narzucanie komuś swej woli siłą jest z zasady złe.

Czemu? Mógłbyś to rozwinąć? Rozumiem, że chodzi ci tu o kwestie władzy w państwie...

Cytat:
Władze ma dyrektor firmy, albo polityk(też nie każdy).
Dominuje poganiacz niewolników, albo dowódca obozu pracy przymusowej.

Nie rozumit. Dominacja to po prostu przewaga nad czymś lub kimś.(wedle tego) Zarówno dyrektor jak i poganiacz niewolników mają przewagę nad swoimi "podwładnymi", taką, że mogą o nich decydować wedle własnej woli.

Cytat:
Jeśli ktoś podejdzie do kobiety, zdzieli ją w twarz i zgwałci, to też powiesz że nie stało się nic złego- bo przecież był silniejszy? To jest właśnie zdominowanie kogoś. Urzycie siły by pozbawić go jego praw.

Zauważ, że ja te poglądy o władzy i dominacji odnosiłem do kwestii międzygatunkowych, a także tego kto ma rządzić w społeczeństwie. Nie kierowałem tego w odniesieniu do relacji międzyludzkich(czyli inaczej rzecz ujmując, wewnątrz stada; między szarymi obywatelami), które winny być regulowane prawem bardziej "pragmatycznym" - gwarantującym mu stabilność.

Cytat:
Zresztą twierdzenie iż chęć dominacji jest istotą społeczeństwa, jest po prostu wierutną bzdurą.
Taki popęd obecny jest w ramach wszystkich gatunków, toteż nie może to być istotą naszego gatunku.

Masz rację, źle się wyraziłem. Chęć dominacji jest tylko jedną z podstaw społeczeństwa.

Soulf - jak chcesz na "takie" tematy pogadać, to proszę bardzo. Ale może nie w tym temacie, bo się mały OT robi. :P Może by tak założyć jakiś nowy? ^^"

P.S. Chciałbym również zaznaczyć, że nie zawsze wyrażam swoje poglądy. Zazwyczaj staram się skonfrontować skrajnie opinie aktualnie kotłujące się w mojej głowie. ^^
Soulforged - 2007-12-22, 18:23
:
Prev napisał/a:
I jednocześnie dobro to kończyło się na filozoficznych bredniach.

W ostateczności było to lepsze niż Twoje brednie xD
Ale zasadniczo- chodzi mi o dobro realne, które działało.
Coś słabo się uczyłeś historii skoro nie umiesz wskazać ludzi którzy działając dobrze osiągali swoje cele.
Prev napisał/a:
Więc jest RÓWNIEŻ częścią naszego gatunku i nasz gatunek wykorzystał tą część doskonale.

Przez wzajemne się mordowanie?

Prev napisał/a:
Zauważ jak stosunkowo niedawno pojawiły się prawa zwierząt, wcześniej to było nie do pomyślenia. I wcale nie chodzi tu o zacofanie tamtych ludzi, ale o ich samoświadomość. Nie do pomyślenia dla nich było że zwierzę może się równać istocie ludzkiej

Prev napisał/a:
Kobieta = człowiek, a człowiek nie = zwierzę.

Stosunkowo niedawno pojawiło się twierdzenie że kobieta jest równa mężczyźnie.
Lepiej! Stosunkowo niedawno pojawiło się twierdzenie że kobieta to człowiek :mrgreen:
Czyżby to również wynikało ze świadomości tamtych ludzi, dla których nie do pomyślenia było żeby kobieta miała jakiekolwiek prawa w stosunku do człowieka-mężczyzny?
Sam sobie zaprzeczasz, zioom.
Prev napisał/a:
W utopijnych społeczeństwach komunistycznych ? :lol:

W każdym społeczeństwie.
Nie było cywilizacji Juliusza Cezara- tylko cywilizacja rzymska (łacińska).
Nie było cywilizacji Sokratesa- tylko społeczeństwo ateńskie.
Nie ma cywilizacji Jezusa Chrystusa/Karola Wielkiego czy Napoleona- jest cywilizacja europejska.
Podaj mi przykład cywilizacji stworzonej przez jednostkę?
Chyba poza samotnym człowiekiem na bezludnej wyspie nic nie znajdziesz.
Każda cywilizacja jest stworzona przez wszystkich jej członków- nie wiem dla czego wtrącasz tu teksty o utopiach i komunizmie?
Co to ma do rzeczy? Twoja nowa paranoja jakaś czy co?


Arlzermo napisał/a:
Nie rozumit. Dominacja to po prostu przewaga nad czymś lub kimś.(wedle tego) Zarówno dyrektor jak i poganiacz niewolników mają przewagę nad swoimi "podwładnymi", taką, że mogą o nich decydować wedle własnej woli.

Jeśli uważasz że pracodawca może decydować o pracowniku wedle swej woli- to chyba nigdy nie pracowałeś :P
On może nakazać coś- ale Ty wcale nie musisz tego robić. Możesz zmienić pracę.
Poganiacz niewolników "wymusza" na Tobie działanie.
Masz wtedy dwie opcje- działasz, albo umierasz.
A władze (parmalent, rząd) można zmienić, można wypowiedzieć im posłuszeństwo, można zmienić kraj.
Arlzermo napisał/a:
Zauważ, że ja moje poglądy o władzy i dominacji odnosiłem do kwestii międzygatunkowych, a także tego kto ma rządzić w społeczeństwie. Nie kierowałem tego w odniesieniu do relacji międzyludzkich(czyli inaczej rzecz ujmując, wewnątrz stada; między szarymi obywatelami), które winny być regulowane prawem bardziej "pragmatycznym" - gwarantującym mu stabilność.

Przenieśmy to więc na kwestie międzystadne.
Członkowie plemienia A postanowili wymordować członków plemienia B i zgwałcić pozostawione przy życiu kobiety.
Nie ma żadnej różnicy między sytuacją w której Pan A postanawia zgłałcić panią B.
W przypadku gdy mowa o społecznościach jest to co najwyżej straszniejsze, przez masowość i ogrom zbrodni :-/
Arlzermo napisał/a:
Masz rację, źle się wyraziłem. Chęć dominacji jest tylko jedną z podstaw społeczeństwa.

Tak już lepiej.
Niemniej- tylko niektórych społeczeństw ;)
Istnieją społeczności pozbawione takiego stosunku- są co prawda żadkie, ale istnieją.
Prev - 2007-12-22, 19:44
:
Soulforged napisał/a:
W ostateczności było to lepsze niż Twoje brednie xD

Nie wiem dla kogo --_-
Soulforged napisał/a:
Ale zasadniczo- chodzi mi o dobro realne, które działało.
Coś słabo się uczyłeś historii skoro nie umiesz wskazać ludzi którzy działając dobrze osiągali swoje cele.

Dobro realne działało gównianie. Wojna, zabijanie i brutalność to istota tego, czym jesteśmy. Mam z tym walczyć ? Śnij dalej. Ja zabijam, bo nie widzę w tym nic złego. Zwierzęta są narzędziem w moich rękach i jestem ich panem. Jak im się nie podoba to niech się zbuntują. Nie potrafią ? Szkoda, bo są głupie, tak więc będę je dalej jadł bo nie zasługują na litość.
Soulforged napisał/a:
Przez wzajemne się mordowanie?

Tak.
Soulforged napisał/a:
Stosunkowo niedawno pojawiło się twierdzenie że kobieta jest równa mężczyźnie.
Lepiej! Stosunkowo niedawno pojawiło się twierdzenie że kobieta to człowiek :mrgreen:
Czyżby to również wynikało ze świadomości tamtych ludzi, dla których nie do pomyślenia było żeby kobieta miała jakiekolwiek prawa w stosunku do człowieka-mężczyzny?
Sam sobie zaprzeczasz, zioom.

Nie przeczę sam sobie - gatunkowo kobieta zawsze była człowiekiem. Zwierzę nie może. Z resztą gdyby nagle kobiety uznano za podgatunek nie przejąłbym się tym za bardzo. Bo wiem że to są jednostki ludzkie, które potrafią abstrakcyjnie myśleć i potrafią sobie radzić. Zwierzęta to nie kobiety, zwierzęta to nie ludzie.
Soulforged napisał/a:
W każdym społeczeństwie.
Nie było cywilizacji Juliusza Cezara- tylko cywilizacja rzymska (łacińska).
Nie było cywilizacji Sokratesa- tylko społeczeństwo ateńskie.
Nie ma cywilizacji Jezusa Chrystusa/Karola Wielkiego czy Napoleona- jest cywilizacja europejska.
Podaj mi przykład cywilizacji stworzonej przez jednostkę?
Chyba poza samotnym człowiekiem na bezludnej wyspie nic nie znajdziesz.
Każda cywilizacja jest stworzona przez wszystkich jej członków- nie wiem dla czego wtrącasz tu teksty o utopiach i komunizmie?
Co to ma do rzeczy? Twoja nowa paranoja jakaś czy co?

Ale co to w ogóle ma do rzeczy ? W silnym społeczeństwie słabi są eliminowani. Bo w takowym wspomaganie słabszych obniża ogólną siłę cywilizacji. Co oznacza że stawianie na pomoc słabym prowadzi do klęski społeczeństwa. Nie musi go tworzyć jednostka, ale grupą dominującą muszą być najsilniejsi (z tą jednostką na czele).
Asuryan - 2007-12-22, 19:56
:
Jaskier napisał/a:
Jestes takim wspanialym znawca kuchni wegetarianskiej? Tak duzo rzeczy probowales? Moze w takim razie polecisz mi jakies przepisy?

Nie - to że dużo rzeczy próbowałem, nie znaczy że sam je przygotowywałem :P Zresztą nadal jem zarówno mięso, jak i rzeczy pochodzenia roślinnego. Ani z jednego, ani z drugiego nie mam najmniejszego zamiaru rezygnować - gdyż razem dopiero są przepyszne :mrgreen:

PS. Zamiast pisać jednego swego posta bezpośrednio pod swoim drugim w tak krótkim odstępie czasu używaj opcji edycji tekstu - to naprawdę bardziej estetycznie wygląda :P :mrgreen:
Soulforged - 2007-12-22, 21:05
:
Prev napisał/a:
Ja zabijam, bo nie widzę w tym nic złego. Zwierzęta są narzędziem w moich rękach i jestem ich panem.

Sory, ale jak to przeczytałem to spadłem z krzesła ze śmiechy xD
Matko Boska! To brzmi tak pompatycznie, to takie nadęte i patetyczne że aż śmieszne.
Człowieku, masz jakiś kompleks czy coś?
Normalny człowiek ma poczucie swojej wartości, bo jest człowiekiem. Nie podnieca się krzycząc nad kotletem "hahaha jestem Twoim panem głupia krowo! HAHAHA". ;)

Prev napisał/a:
Bo wiem że to są jednostki ludzkie, które potrafią abstrakcyjnie myśleć i potrafią sobie radzić. Zwierzęta to nie kobiety, zwierzęta to nie ludzie.

Zwierzęta całkiem nieźle sobie radzą, a wiele z nich potrafi abstrakcyjne myśleć ;)
Ale, w zasadniczych kwestiach zwierzęta nie różną się od ludzi.
Chcą żyć, odczuwają ból, radość itd.
A ludzie to też zwierzęta.

Co do reszty posta- to już dywagacje na inne wątki, nie chce tu robić OT z innych działów, bo rozmowa o kształcie społeczeństwa, roli "słabych" i "silnych" to nie na dyskusje o wegetarianiźmie.
Z mojej strony... this is the end.... ;)
Prev - 2007-12-22, 21:10
:
Soulforged napisał/a:
Sory, ale jak to przeczytałem to spadłem z krzesła ze śmiechy xD
Matko Boska! To brzmi tak pompatycznie, to takie nadęte i patetyczne że aż śmieszne.
Człowieku, masz jakiś kompleks czy coś?
Normalny człowiek ma poczucie swojej wartości, bo jest człowiekiem. Nie podnieca się krzycząc nad kotletem "hahaha jestem Twoim panem głupia krowo! HAHAHA". ;)

Nie, po prostu nie lituję się nad zwierzętami, bo to żałosne. Może mam kompleksy, bo bycie człowiekiem to dla mnie za mało... Ale to też już na inny temat ;)
Soulforged napisał/a:
Zwierzęta całkiem nieźle sobie radzą, a wiele z nich potrafi abstrakcyjne myśleć ;)
Ale, w zasadniczych kwestiach zwierzęta nie różną się od ludzi.
Chcą żyć, odczuwają ból, radość itd.
A ludzie to też zwierzęta.

Jak zwierzęta sobie radzą to niech uciekną z obozów.
Różnią się od ludzi tym, że nie władają Ziemią.
Nie potrafią skonstruować tego, co człowiek (ludzie) potrafi.
A ludzie to zwierzęta, które są na samej górze.
To im pozwala robić ze zwierzętami niższych rzędów to, co im się tylko podoba.
Z mojej strony też koniec.
Asuryan - 2007-12-22, 21:41
:
Soulforged napisał/a:
Zwierzęta całkiem nieźle sobie radzą, a wiele z nich potrafi abstrakcyjne myśleć ;)
Ale, w zasadniczych kwestiach zwierzęta nie różną się od ludzi.
Chcą żyć, odczuwają ból, radość itd.
A ludzie to też zwierzęta.

I ludzie, tak samo jak niedźwiedzie czy inne zwierzęta wszystkożerne, mają etyczne prawo zabijać przedstawicieli gatunków stanowiących ich pokarm. Całkiem zresztą naturalne prawo.
Jaskier - 2007-12-22, 22:50
:
Asuryan napisał/a:
PS. Zamiast pisać jednego swego posta bezpośrednio pod swoim drugim w tak krótkim odstępie czasu używaj opcji edycji tekstu - to naprawdę bardziej estetycznie wygląda :P :mrgreen:

Ojoj przepraszam bardzo obiecuje poprawe :oops:
Toudisław - 2007-12-23, 00:20
:
Moja siostra była wegetarianką. Ja za bardzo lubię mięso żeby się go wyrzec. Jednak moja siostra wróciła do zdrowych nawyków. Najbardziej denerwuje mnie mit że jest to zdrowe, przecież wegetarianie często chorują na choroby układu krwionośnego. Przecież to cukry są dla nas zabójcze nie tłuszcze. Ludzie naturalnie są wszystko żerni z przewagą mięsożernego. Aby móc jeść rośliny trzeba mieć wyspecjalizowany żołądek( Krowa ma ich 4 ). Zwierzęta roślino żerne często umierają na zawał serca, zwierzęta mięsożerne prawie nigdy. Wegetarianizm wbrew obiegowej opinii ni jest zdrowy. A co do "mordowania" zwierząt, zarzut jest dla mnie niedorzeczny. W naturze zbijanie dla pokarmu jest czymś normalnym.
Nie uważam też aby rośliny odczuwały ból. Odczucie bólu jest dość subiektywnym pojęciem.
Jaskier - 2007-12-23, 10:34
:
Toudisław napisał/a:
Jednak moja siostra wróciła do zdrowych nawyków. Najbardziej denerwuje mnie mit że jest to zdrowe,

To nie mit tylko prawda.To zdrowa dieta i każdy lekarz Ci to powie nie spotaklem sie z takim który by zaprzeczył temu ze wegetarianizm jest nie zdrowy.
Zostało naukowo potwierdzone u wegetarian poziom cholesterolu jest niższy nawet o 15%.
Poza tym dieta ta zmniejsza ciśnienie krwi, jedzenie jarskie dzięki błonnikowi i węglowodanom nasyconym ma pozytywny wpływ na metabolizm cukrów.Zostało także dowiedzione ze wegetarianie chorują na raka o polowe rzadziej niż mięsożercy.
jestem ciekaw czy twoje tezy sa jakoś potwierdzone?


Toudisław napisał/a:
przecież wegetarianie często chorują na choroby układu krwionośnego.

Ciekawi mnie czym sie kierowałeś pisząc te słowa?
Osobiście nie slyszalem ani nie znam osoby ktora przechodzac na wegetarianizm zaczęła miec jakies problemy z układem krwionosnym. Raczej w wielu przypadkach było odwrotnie.

Cytat:
"British Medical Journal" =wyniki z 13 lat badań stanu zdrowia 11 tys. osób-wegetarian. Badania nazwane"Studiami Oksfordzkimi", określiły pozytywne konsekwencje zdrowotne diety wegetariańskiej.
Myślę ze to wystarczający argument.
Toudisław - 2007-12-23, 16:14
:
Jaskier napisał/a:
a.To zdrowa dieta i kazdy lekarz Ci to powie nie spotaklem sie z takim ktory by zaprzeczyl temu ze wegetarianizm jest nie zdrowy.

Mylisz się, że każdy. Wegetarianie jedzą pokor do którego jesteśmy słaho przygotowani. Lekarze posługują się mitami. Jest naukowo udowodnione że cukry zawarte w roślinach są bardziej szkodliwe niż tłuszcze w mięsie. To cukry odkładają sie jako cholesterol. Ludzki żołądek nie jest przystosowany do pokarmów typowo roślinnych. Bardzo go to nadwyręża.
Jaskier napisał/a:
Osobiscie nie slyszalem ani nie znam osoby ktora przechodzac na wegetarianizm zaczela miec jakies problemy z ukladem krwionosnym. Raczej w wielu przypadkach bylo odwrotnie.

Adolf Hitler
Jaskier napisał/a:
Mysle ze to wystarczajacy argument.

Wszelkich badań udowadniających cokolwiek jest mnóstwo. ;)
Wez pod uwagę, że produkty roślinne są dla organizmu ciężkostrawne. Są bardziej narażone na chemię że środowiska i zanieczyszczenia. Trzeba ich spożyć zyć o wile więcej by się odżywić bo są mało efektywne kalorycznie. Czyli trzeba bardziej eksploatować organizm.
Wegatarianizm nie jest zdrowy. Rosliny i ich przetwory nie zawierają wszystkich odpowiednich i potrzebnych dla organizmu składników np. bialek. Jest pewna grupa aminkwasow które sa niezbede człowiekowi np do budowania wlasnych komorek, DNA i RNA, a co za tym idzie przeprowadzania odpowiednio procesu podziału komórki, rośliny ich nie zawierają, jedynie bialka zwierzece.
Stosowanie wegetarianizmu przez jakis czas może srzyjac "oczyszczeniu" organizmu ale na dłuższą metę nie jest dobrym wyjściem.
Soulforged - 2007-12-23, 16:32
:
Toudisław napisał/a:
Lekarze posługują się mitami.

No jasne.
Lekarze się mylą a tylko Ty posiadasz prawdziwą i niepodważalną wiedzę medyczną.
Toudisław napisał/a:
Adolf Hitler

Wiedzę, że propaganda Goebbelsa po latach nadal robi swoje. Ciekawe, że Hitler był takim wegetarianinem że wielokrotnie lądował w szpitali po obżeraniu się kiełbachą (bawarską o ile pamiętam) :mrgreen:
Dziś już dobrze wiemy że to był pic na wodę. A z tego co czytałem, to za samo bycie wegetarianinem można było w III Rzeszy oberwać --_-

Taki Bernard Shaw żył 94 lata a był wegetarianinem.
A ja od kiedy nie jem mięsa nie mam problemów z trawieniem, które wcześniej miałem bardzo często.
Wyniki wszystkich badań krwi mam idealne.
Więc o co chodzi?
Taka całkiem idealna dieta dla człowieka powinna zawierać bardzo mało mięsa i winna być oparta głównie na produktach roślinnych.
Dieta wegetariańska nie jest najzdrowsza, ale jest i tak o niebo lepsza od powszechnej w Polsce diety typu schab+kartofle.

(ps. miałem się już tu nie wypowiadać, ale pewnej dawki propagandowych bredni nie zniosę.)
Toudisław - 2007-12-23, 18:26
:
Soulforged napisał/a:
Lekarze się mylą a tylko Ty posiadasz prawdziwą i niepodważalną wiedzę medyczną.

Wiesz to jest problem naszych czasów. Uważamy "autorytrty na nie omylne" pamiętaj, ze kiedyś mycie rąk przez lekarzy przed zabiegiem uważano za szarlataństwo. Lekarze upuszczali krew by choroba opuściła ciało. Lekarze nie są nie omylni tylko i wyłącznie posługują się wiedzą nabytą.
Soulforged napisał/a:
Taki Bernard Shaw żył 94 lata a byłwegetarianinem.

Litości --_- A kobieta która dożyła 110 lat piła paliła i żarła mięso. Pojedynczy przypadek o niczym nie świadczy
Soulforged napisał/a:
A ja od kiedy nie jem mięsa nie mam problemów z trawieniem, które wcześniej miałem bardzo często.

Może akurat twój organizm z mięsem miał problemy. Ale możliwe też, że gdyby zmienić sposób przyrządzania mięsa lub jego gatunek problem też by zniknął
Soulforged napisał/a:
Wyniki wszystkich badań krwi mam idealne.

Od 22 lat jem mięso. Wyniki mam idealne.
Soulforged napisał/a:
ps. miałem się już tu niewypowiadać, ale pewnej dawki propagandowych bredni nie zniosę.)

A na czym ty opierasz swoje poglądy ? :>
Soulforged - 2007-12-23, 18:32
:
Toudisław napisał/a:
A na czym ty opierasz swoje poglądy ? :>


Na przykład na wiedzy o historii i o tym że wegetarianizm Hitlera był mitem.
Na rozmowach z kilkoma lekarzami i zapoznaniu się z pewną ilością literatury na ten temat.

Toudisław napisał/a:
Od 22 lat jem mięso. Wyniki mam idealne.

No i fajnie.
Skoro i Ty i ja mamy takie same (właściwe) wyniki to znaczy właśnie, zę ta dieta mi nie zaszkodziła. Przecież o to mi właśnie chodziło.

Toudisław napisał/a:
Wiesz to jest problem naszych czasów. Uważamy "autorytrty na nie omylne" pamiętaj, ze kiedyś mycie rąk przez lekarzy przed zabiegiem uważano za szarlataństwo. Lekarze upuszczali krew by choroba opuściła ciało. Lekarze nie są nie omylni tylko i wyłącznie posługują się wiedzą nabytą.

Tak jak Ty ;) Ale oni mają jej więcej.
A tak się składa że są lekarze do których mam zaufanie bo np. leczyli mnie od małego.
Są ludzie którzy uważają że mleko to trucizna- mi jakoś nigdy nie zaszkodziło, chociaż pochłaniałem je w olbrzymich ilościach.
Im też mam wierzyć, bo lekarze są omylni?
Toudisław - 2007-12-23, 19:03
:
Soulforged napisał/a:
Są ludzie którzy uważają że mleko to trucizna- mi jakoś nigdy nie zaszkodziło, chociaż pochłaniałem je w olbrzymich ilościach.

Bo jest. Tylko, że o tym i szkodliwości wegetarianizmu możesz przekonać się dopiero za 20-30 lat. Mleko w późniejszym wieku nie służy. Mięso jest dla organizmu niezbędne. Jego bark jednak może być odczuwalny dopiero po dłuższym okresie. Dlatego tekst że " od 5 lat jestem wegetarianinem i czuje się dobrze" nie ma znaczenia.
Soulforged napisał/a:
Im też mam wierzyć, bo lekarze są omylni?

Nie wystarczy założyć, że mogą się mylić
Cytat:
Skoro i Ty i ja mamy takie same (właściwe) wyniki to znaczy włąśnie, zę ta dieta mi nie zaszkodziła. Przecież o to mi właśnie chodziło.

Tylko, że nasz młody wiek powoduje że nasze wyniki są trochę podkręcone. Wadą wegetarianizmu jest to, że jedząc warzywa pochłaniasz olbrzymie ilości chemii. W Polsce mięso jest jeszcze dośc zdrowie. W UE jego jakość dość się pogarsza. Ważny jest też sposób przyrządzania.
Soulforged - 2007-12-23, 19:24
:
Toudisław napisał/a:
Bo jest.


W swoim życiu, słyszałem że szkodliwe, a wręcz zabójcze są między innymi:
- Soja
- Mleko
- Jajka
- Gotowane warzywa
- Czerwone mięso
- Białe mięso
- Tłuszcze roślinne
- Tłuszcze zwierzęce
- Woda mineralna (!)
- Ziemniaki
- Ryż
- Szpinak

Gdybym się przejmował tym, co według kogoś tam jest szkodliwe- to najnormalniej na świecie musiał bym czerpać energię tylko z wiatru, słońca i słowa bożego --_-
Ludzie od pokoleń pili mleko- i żyli.
W wielu krajach istnieją długie tradycje zwiazane z nie-jedzeniem mięsa- i też ludzie żyją.
Najwyżej, umrę szczęśliwy że żyłem jak mi się podobało :-/
Toudisław napisał/a:
Nie wystarczy założyć, że mogą się mylić

Jak my wszyscy.
Ale ja wolę zaufać dobremu lekarzowi, niż mądrościom wyczytanym z książki Bóg-jeden-wie-kogo.
Toudisław napisał/a:
Tylko, że nasz młody wiek powoduje że nasze wyniki są trochę podkręcone.

Przecież to naturalne, że z wiekiem tego wyniki badań są coraz gorsze. Proces starzenia się, robi swoje ;)
Toudisław napisał/a:
jedząc warzywa pochłaniasz olbrzymie ilości chemii.

Sugeruję też zrezygnować z łososia. Zwłaszcza norweskiego.
Ach- i z wołowiny.
I z karpia- nie chcesz wiedzieć czym go karmią żeby tak szybko i dorodnie rósł.
Aaa- i wieprzowina...
Zwierzęta też są faszerowane chemicznymi wspomagaczami, coś jak sterydy- dorastają znacznie szybciej, są bardziej tłuściutkie itd.
Oczywiście wszystko jest legalne.
A ryby hodowlane? Ciekawe że karpie w hodowlach dorastają 2 razy szybciej niż naturalnie... 8)
Co cóż... smacznego
Toudisław napisał/a:
W Polsce mięso jest jeszcze dośc zdrowie.

"Jeszcze" jest tutaj słowem kluczowym :mrgreen:
Jaskier - 2007-12-23, 20:46
:
Toudisław napisał/a:
A na czym ty opierasz swoje poglądy ? :>

A ty na czym opierasz swoje wypowiedzi piszac brednie typu:
Toudisław napisał/a:
Wegatarianizm nie jest zdrowy.

Toudisław - 2007-12-23, 21:14
:
Soulforged napisał/a:
W wielu krajach istnieją długie tradycje zwiazane z nie-jedzeniem mięsa- i też ludzie żyją.
Najwyżej, umrę szczęśliwy że żyłem jak mi się podobało :-/

Pewnie, że tak. Pamiętajmy jednak że jesteśmy w Polsce. Nasz dieta powinna być dostosowana do naszego klimatu. To co jest zdrowe w tybecie w polsce może już być nieszczególnie zdrowe.
Soulforged napisał/a:
Jak my wszyscy.
Ale ja wolę zaufać dobremu lekarzowi, niż mądrościom wyczytanym z książki Bóg-jeden-wie-kogo.

Sporo lekarzy ostrzega przed wegetarianizmem. Ja nie mówię o nie jedzeniu warzyw żeby była jasność. Tylko o tym, że przestawienie się tylko na nie nie służy naszemu organizmowi. Jesteśmy wszytko żerni. Ale głównie mięsożerni. Pokarm roślinny jest da organizmu katorgą. Podstawowa wiedza biologiczna mówie ze trawienie celulozy to nie lada zadanie. Krowa potrzebuje 4 żołądków. W skarz mi jednego drapieżnika który umiera na zawał serca ?
Soulforged napisał/a:
Sugeruję też zrezygnować z łososia. Zwłaszcza norweskiego.

A żebyś wiedział. Szczerze polecam bałtyckiego. Smaczniejszy, Tańszy, Zdrowszy ;)
Soulforged napisał/a:
Zwierzęta też są faszerowane chemicznymi wspomagaczami, coś jak sterydy- dorastają znacznie szybciej, są bardziej tłuściutkie itd.
Oczywiście wszystko jest legalne.

Nie jest. Dlatego mówiłem o Polsce. Tutaj produkcja zwierzęca jest inna niż w reszce krajów UE. Po pierwsze w Polsce niezabardzo jest podział na rasy mięsne i mleczne. Krowa daje mleko a potem pod nuż. Co teoretycznie pogarsza smak mięsa. W polsce przeważają rasy mleczne jak czerwono biała i czarno biała z dodatkiem HF ( holsztyno fryz ). Jednak karmi się je kiszonką i siano kiszonką. Dodawanie chemii do pasz jeszcze nie weszło bardo w modę.
Soulforged napisał/a:
A ryby hodowlane? Ciekawe że karpie w hodowlach dorastają 2 razy szybciej niż naturalnie... 8)
Co cóż... smacznego

Też bo dzięki cieplejszej wodze ich okres zerowanie sie wydłuża
Soulforged napisał/a:
Jeszcze" jest tutaj słowem kluczowym :mrgreen:

Tak. To mnie niestety martwi
Jaskier napisał/a:
A ty na czym opierasz swoje wypowiedzi piszac brednie typu:

Po pierwsze nie odpowiadaj pytanie na pytanie.
Po drugie ja obserwuje naturę. Myślę logicznie i wyciągam wnioski. Wile argumentów już przedstawiłem wystarczyło czytać uważnie.
Weźmy świnię, Jej serce jest bardzo podobne do serca człowieka. Do tego stopnia, ze nawet u ludzi próbuje się wszczepiać świńskie zastawki. świnia w naturze jak człowiek jest wszystkożerna. Ma też podobny do człowieka żołądek.
Najczęstszą przyczyną śmierci u świń jest oczywiście człowiek. Ale zdążają się zgony naturalne. Tutaj 90 % to choroby serca. Zawały. Świnie nie karmione mięsem ani mączkami kostnymi umierają na choroby układu krążenia. Nie wiem czy wiedziałeś świński serce ? Albo krowie ewentualnie. Jak bardzo obrośnięte jest tłuszczem. Nie tylko na około ale też żyły i tętnice. wśród roślinożerców są trzy główne ( oprócz głodu ) przyczyny śmierci.
Drapieżnik ( np. Człowiek )
Choroby ( w hodowli coraz rzadsze )
Zawały ( w hodowli bardzo częste, szczególnie wśród kur ale i a naturze się zdarzają )
Drapieżnikom jedzącym mięso choroby serca prawie się nie zdążają.
Asuryan - 2007-12-23, 21:19
:
Soulforged napisał/a:
Ludzie od pokoleń pili mleko- i żyli.

Ludzie od pokoleń jedli mięso - i żyli.

Soulforged napisał/a:
Co cóż... smacznego.

Dziękuję - i życzę smacznego warzyw zebranych z pół przy autostradach oraz modyfikowanych genetycznie.

Soulforged napisał/a:
"Jeszcze" jest tutaj słowem kluczowym :mrgreen:

Dokładnie - zresztą tak samo ma się sprawa z roślinami. Dieta wegetariańska może być zdrowa, ale wymaga dość dużej wiedzy z zakresu dietetyki oraz finansów. Moja znajoma po roku wegetarianizmu polegającemu na przejście na ryż i makaron mało nie wylądowała w szpitalu z powodu zaawansowanej awitaminozy. Jeśli ktoś ma wiedzę by bawić się w taki dobór roślinnego pożywienia który dostarczy organizmowi wszystkich niezbędnych do jego funkcjonowania składników, chęć, czas i pieniądze by bawić się w jakąś dietę - to droga wolna. Niech jednak nie wybrzydza, że inni nie chcą postępować tak samo jak on :P :mrgreen:
Jaskier - 2007-12-23, 23:14
:
Toudisław napisał/a:
Po drugie ja obserwuje naturę.

Z tego wynika ze chyba przezywasz już na Swiecie nie pierwsze życie, biorca pod uwagę to ze kierujesz sie tylko własnymi przemyśleniami i obserwacjami.
Toudisław napisał/a:
Ale zdążają się zgony naturalne. Tutaj 90 % to choroby serca. Zawały. Świnie nie karmione mięsem ani mączkami kostnymi umierają na choroby układu krążenia.

Swinie sa karmione mokrymi i suchymi produktami ubocznymi i pasza, z tego co wiem jedzą mało owoców i warzyw. Sa zamykane w ''boksach'' gdzie prawie wogóle nie mogą sie poruszać przez co boja sie i stresują wynikiem czego jest gryzienie krat. Te zwierzęta są narażone na ciągły stres co nie wpływa zbyt dobrze na ich zdrowie. Celem calej hodowli jest jak najszybszy wzrost wagi zwierzęcia. Przez całkowity brak ruchu jej układ krwionośny nie jest w stanie pracowac odpowiednio. Wiec nie porównuj !
Mamy przypadek kiedy świnia jest karmiona pasza nie miesem i tak jej serce jest obrośnięte tłuszczem, wyobraź sobie jak to serce wyglądałoby gdyby ona jadła mięso :shock:
Toudisław - 2007-12-24, 02:24
:
Jaskier napisał/a:
Swinie sa karmione mokrymi i suchymi produktami ubocznymi i pasza, z tego co wiem jedza malo owocow i warzyw.

A pasza to co :> W rożnym żywieniu różnie jedzą. Ale wszystko sprowadza się do tego że jedzą rośliny.
Jaskier napisał/a:
Wiec nie porownuj !

Ależ będę. Bo świnia to tylko jeden z przykładów. Gryzonie ? Przecież one często umierają na zawał. Tak samo patki i słonie. Roślinożercy w naturze też umierają na zawał. Widziałś serce krowy ? Ono też jest obrośnięte tłuszczem
Jaskier napisał/a:
wyobraz sobie jak to serce wygladaloby gdyby ona jadla mieso :shock:

Tak ;) zero tłuszczu na sercu. Popatrz na serce drapieżników. tłuszcze są dla organizmu naturalne.
Jaskier napisał/a:
Z tego wynika ze chyba przezywaz juz na Swiecie nie pierwsze zycie, biorac pod uwage to ze kierujesz sie tylko wlasnymi przemysleniami i obserwacjami.

:mrgreen:
Nie. Z tego wynika, że czasem wystarczy się rozejrzeć poczytac pomyśleć. Korzystam już z zdobytej wiedzy. Zresztą wiedza o tym ze pokarm roślinny na dłuższą metę jest ubogi nie jest żadnym nowym. Ludzie którzy mają problemy z sercem najczęściej maja je bo spoczywają za wile cukru
Soulforged - 2007-12-24, 10:04
:
Asuryan napisał/a:
Dziękuję - i życzę smacznego warzyw zebranych z pół przy autostradach oraz modyfikowanych genetycznie.

Przypominam, że zwierzęta które Ty zjadasz karmiono tymi samymi roślinami 8) \
Koniec końców i tak wszystko jest jednym i tym samym.
Toudisław napisał/a:
Widziałś serce krowy ? Ono też jest obrośnięte tłuszczem
Toudisław napisał/a:
Tak ;) zero tłuszczu na sercu. Popatrz na serce drapieżników. tłuszcze są dla organizmu naturalne.

A przyszło Ci do głowy, że drapieżniki dużo biegają, skaczą, uganiają się za zdobyczą itp, zaś krowa stoi w miejscu i przez większość dnia je i robi <muuu> ?
Porównaj sobie serce sportowca i człowieka spędzającego żywot na kanapie :mrgreen:
Tu nie chodzi o dietę (nie tylko) ale przede wszystkim o styl życia.
Cukry spala się w organizmie bardzo szybko- ale potrzebna jest pewna minimalna liczba aktywności fizycznej. Krótki spacer, trochę fizycznej pracy itd. Z tłuszczami jest nieco inaczej.
Porównanie krowy z dajmy na to- tygrysem, nie ma sensu ze względu na dietę, ale nabiera znaczenia w porównaniu "stylu życia".
Asuryan napisał/a:
Moja znajoma po roku wegetarianizmu polegającemu na przejście na ryż i makaron mało nie wylądowała w szpitalu z powodu zaawansowanej awitaminozy.

Jeśli ktoś oparł swoją dietę tylko na ryżu i makaronie... no to powodzenia. Sugeruję zacząć komponowanie diety od poczytania podręcznika biologii... podstawówka na poczatek wystarczy.
Na polskie warunki, najlepszą podstawą z tego co wiem jest fasola. Bardzo dobra jako punkt wyjścia. Do tego marchew, ziemniaki, trochę owoców itd. itd. i jest ok.
Jeśli komuś to nie przeszkadza (a tu zdania są podzielone) to sugeruję osobiście jednak jeść jajka.
Biorąc pod uwagę, ryż jest bardzo dobry- ale jako jedzenie dające energię do działania, ale nie wartości odrzywce w pełnym znaczeniu.
Toudisław - 2007-12-24, 10:31
:
Soulforged napisał/a:
A przyszło Ci do głowy, że drapieżniki dużo biegają, skaczą, uganiają się za zdobyczą itp, zaś krowa stoi w miejscu i przez większość dnia je i r

A Gryzonie i inni roślinożercy ? jelenie, myszy, świnki morskie. Mam już dość wymieniania tego pora kolejny. Skutecznie ignorujecie niewygodne dla was argumenty. Słonie umierają na zawały. To bardzo popularna u nich przyczyna zgonu.
Soulforged napisał/a:
Cukry spala się w organizmie bardzo szybko- ale potrzebna jest pewna minimalna liczba aktywności fizycznej. Krótki spacer, trochę fizycznej pracy itd. Z tłuszczami jest nieco inaczej.

I tu się mulisz. Nie licząc fruktozy i glukozy cukry spala się bardzo powoli i trudno. Nasz organizm lepiej radzi sobie z tłuszczami. Już gorzej z kwasami tłuszczowymi
Soulforged napisał/a:
Porównanie krowy z dajmy na to- tygrysem, nie ma sensu ze względu na dietę, ale nabiera znaczenia w porównaniu "stylu życia".

Tygrys prowadzi wbrew pozorom mało aktywny tryb szycia. On przez większość życia śpi lub odpoczywa po polowaniu. Wysiłek fizyczny jest nagły i szybki.
SF napisał/a:
Biorąc pod uwagę, ryż jest bardzo dobry- ale jako jedzenie dające energię do działania, ale nie wartości odrzywce w pełnym znaczeniu.

Z ryżem uważać. Teraz prawie każdy jest modyfikowany genetycznie. polecam te z Włoch. Chiński jest w Polsce prawie nie do dostania. Chiny ryz importują :mrgreen:
Soulforged napisał/a:
Tu nie chodzi o dietę (nie tylko) ale przede wszystkim o styl życia.

Jasne. Zapominasz jednak, że roślinożercy nieżle sie nabiegają nie raz. Taki konie ;) im trudno odmówić ruchu. A zwały często się tu zdarzają.
Kal - 2007-12-24, 10:38
:
Toudisław napisał/a:
SF napisał/a:
Biorąc pod uwagę, ryż jest bardzo dobry- ale jako jedzenie dające energię do działania, ale nie wartości odrzywce w pełnym znaczeniu.

Z ryżem uważać. Teraz prawie każdy jest modyfikowany genetycznie. polecam te z Włoch. Chiński jest w Polsce prawie nie do dostania. Chiny ryz importują :mrgreen:

No ja się temu akurat nie dziwię.

Toudisław napisał/a:
A zwały często się tu zdarzają.

Zwała, zwałą ;)
Wegetarianizm jest bardzo dobrym stylem życia, jeśli od czasu do czasu zje się to mięsko.
Umiar we wszystkim i równowaga (też we wszystkim) - to każdy powinien wytatuować na czole ;)
Jaskier - 2007-12-24, 20:46
:
Toudisław napisał/a:
A Gryzonie i inni roślinożercy ? jelenie, myszy, świnki morskie.

Niestety twoje argumenty o gryzoniach są bezpodstawne, już tłumaczę dlaczego. ;)
Jak wiemy każdy posiada obszar w mózgu odpowiedzialny za prace serca. Kiedy sie denerwujemy przezywając jakieś emocje impulsy wysyłane z tego obszaru pobudzają nasz układ krwionośny do pracy. Serce często pracuje nam wtedy nierównomiernie. Gryzonie ten obszar maja niezwykle czuly i często nie potrafią nad nim panować w wyniku czego dochodzi u nich bardzo często do arytmii, która niekorzystnie wplywa na ich male serca w wyniku czego te stworzenia często sa ofiarami zawałów. I to nie sposob odzywiania jest temu winny. Poza tym te zwierzaki maja o wiele mniejsze układy krwionośne które sa mniej wytrzymałe w zwiazku z czym wydaje mi sie ze porównywanie ich do nas nie ma najmniejszego sensu 8)
Dlaczego każdy kardiolog z diety każdego ''po zawałowca'' wyklucza mięso,jaja,sery a zaleca warzywa i owoce?
Dlatego ze to w smazonych miesach, jajach ,produktach pochodzenia zwierzecego jest najwiecej tak bardzo szkodliwego cholesterolu ktory zatyka naczynia krwionośne doprowadzajac do zawalu.
Toudisław napisał/a:
Jasne. Zapominasz jednak, że roślinożercy nieżle sie nabiegają nie raz. Taki konie ;) im trudno odmówić ruchu. A zwały często się tu zdarzają.

JEDNA WIELKA GLUPOTA! Moj Ojciec zajmuje sie koniami od dobrych kilkudziesięciu lat kiedy mu powiedziałem co napisałeś wybuchnol śmiechem. Człowieku konie bardzo rzadko umierają na zawały nie wiem skąd to wzioles, ale ani moj ojciec ani ja nie zamy konia ktoryby umarł na zawal. Na pewno zdarzają sie wyjątki, ale to przeciez tylko wyjątki :->
Odnosząc sie w ogole do wegetarianizmu przypominam ze jest to dieta polegajaca na urozmaicaniu swojej diety w rożne warzywa owoce ,kiełki, w niescislych przypadkach nabial i jajka, wszelkiego rodzaju ziarna .Celem tego jest leczenie wszystkich skladnikow tak zeby dostarczyć organizmowi 8 niezbędnych do funkcjonowania aminkowasow :mrgreen:
Toudisław napisał/a:
I tu się mulisz. Nie licząc fruktozy i glukozy cukry spala się bardzo powoli i trudno. Nasz organizm lepiej radzi sobie z tłuszczami. Już gorzej z kwasami tłuszczowymi

Znacznie wole jest cukry zawarte w owocach i warzywach których nie przesadzajmy nie ma tak strasznie dużo, niż te które sa w słodyczach.
BTW
Dieta Cukrzyka:
Osoby mające cukrzycę powinny stosować się do kilku pomocnych reguł tworząc swój jadłospis. Oto one:

- należy unikać jedzenia zarówno produktów z widocznym tłuszczem (jak masło, czy tłuste mięso), jak i tych z niewidocznym tłuszczem, np. tłustego białego sera, tłustego mleka.
Z tego co wiem to dieta wegetariańska (dobrze stosowana) zapobiega zachorowaniu na cukrzyce. 8)
Toudisław - 2007-12-24, 22:58
:
Jaskier napisał/a:
Dlaczego kazdy kardiolog z diety kazdego ''pozawałowca'' wyklucza mieso,jaja,sery a zaleca warzywa i owoce?
Dlatego ze to w smazonych miesach, jajach ,produktach pochodzenia zwierzecego jest najwiecej tak bardzo szkodliwego cholesterolu ktory zatyka naczynia krwionosne doprowadzajac do zawalu.

Po pierwsze. Odrzucanie przypadków kolejnych zwierząt jest śmieszne. Jasne, że są różnice między myszą a człowiekiem. Dajesz argumen gryzoń się nie liczy bo jest mały. Ok. :) No to mi wytłumacz słonia. Czemu one umierają za zawał serca ? Ruszają sie. Maja umiarkowany wysiłek fizyczny. Nie jedzą mięsa. Nie stresują się jak gryzonie. ( ich serce uderza 4o razy wolniej niż myszy ) A jednak na zwały chodzą. Tak samo sarny. Właściwie KAŻDY Roślinożerca ma tendencję do zwałów. Po drugie wielu lekarzy spiera sie co do diety po zawale .
Jaskier napisał/a:
aczego kazdy kardiolog z diety kazdego ''pozawałowca'' wyklucza mieso,jaja,sery
Jaskier napisał/a:
Dlatego ze to w smazonych miesach, jajach ,produktach pochodzenia zwierzecego jest najwiecej tak bardzo szkodliwego cholesterolu

Jak sam napisałeś. SMAŻONYM mięsie. sposób przyrządzania jest istotny. To nie sa tłuszcze tylko kwasy tłuszczowe. Pisałem o tym czytaj uważnie. A co do jajek sera itp. TO NIE JEST MIĘSO. :-/
Tylko produkty odzwierzęce. Charakterystyczne dla diety wegetariańskiej Wiec to ..
Jaskier napisał/a:
- należy unikać jedzenia zarówno produktów z widocznym tłuszczem (jak masło, czy tłuste mięso), jak i tych z niewidocznym tłuszczem, np. tłustego białego sera, tłustego mleka.
Z tego co wiem to dieta wegetarianska (dobrze stosowana) zapobiega zachorowaniu na cukrzyce. 8)

Sobie przeczy. Jak mam nie jeść produktów od zwierzęcych to nie jestem wegetarianinem a VEGANEM ( czy jakoś tak ) A spytaj kardiochirurga czy dieta wegańska jest dobra dla osób po zawale.
Jaskier napisał/a:
produktach pochodzenia zwierzecego jest najwiecej tak bardzo szkodliwego cholesterolu ktory zatyka naczynia krwionosne doprowadzajac do zawalu.

Ale co w jajkach serah itp jest przyczyną powstawania cholesterolu ? Zrobiono ciekawy eksperyment. Oznaczono składniki pokarmu ( napromieniowanie ) i sprawdzano jak się rozłożą w organizmie. Cukier odkładał się w tętnicach jako cholesterol
Jaskier napisał/a:
Serce czesto pracuje nam wtedy nierownomiernie. Gryzonie ten obszar maja niezwykle czuly i czesto niepotrafia nad nim panowac w wyniku czego dochodzi u nich bardzo czesto do arytmii, ktora niekorzystnie wplywa na ich male serca w wyniku czego te stworzenia czesto sa ofiarami zawalow.

Tak się zastanawiam. Udowodniłem, że nie jedzenie mięsa nie chroni przed zawałem. Oczywiści są inne czynniki. Predyspozycje genetyczne, sposób życia, stres, sposób przyrządzania potraw, przebyte choroby itp... Ale jedna wychodzi na to, że wegetarianizm ma mały wpływ na poprawienie się działania układu krążenia
Jaskier napisał/a:
JEDNA WIELKA GLUPOTA! Moj Ojciec zajmuje sie koniami od dobrych kilkudziesieciu lat kiedy mu powiedzialem co napisales wybuchnol smiechem.

Dla dobra koni mam prośbę. Niech twój ojciec przestanie się nimi zajmować :-?
Jakikolwiek podręcznik o chorobach koni powie ci, ze częstotliwość zawałów u koni jest podobna jak u ludzi.
Tak się skłąda, ze moi rodzice są zootechnikami. Konie umierają na zawał. zanim zarzucisz komuś mówienie bzdur sam sprawdź
Cytat:
Celem tego jest leczenie wszystkich skladnikow tak zeby dostarczyc organizmowi 8 niezbednych do funkcjonowania aminkowasow :mrgreen:

To nie cecha tylko wegetarianizmu ale każdej zdrowej diety. Wegetarianizm pozbawia nas wielu aminokwasów
Jaskier napisał/a:
Osoby mające cukrzycę powinny stosować się do kilku pomocnych reguł tworząc swój jadłospis. Oto one:

- należy unikać jedzenia zarówno produktów z widocznym tłuszczem (jak masło, czy tłuste mięso), jak i tych z niewidocznym tłuszczem, np. tłustego białego sera, tłustego mleka.

Wymienione przez ciebie produkty zawieją CUKIER laktozę. Zawartość w mleku krowim to 4,5-4,8%

ogólna zawartość tłuszczu mlecznego w mleku to 2,7 - 5,5%
W przypadku cukrzycy unika się CUKRU. Zerknij na tak zwany Indeks glikemiczny, wskaźnik glikemiczny (ang. glycemic index, GI) - klasyfikacja produktów żywnościowych na podstawie ich wpływu na poziom glukozy we krwi w 2-3 godziny po ich spożyciu (glikemia poposiłkowa). Obala on mit jaki to tłuszcz zły. Cukrzyk ma omijać cukry
Jaskier napisał/a:
Z tego co wiem to dieta wegetarianska (dobrze stosowana) zapobiega zachorowaniu na cukrzyce. 8)

Właśnie, ze nie Dieta wegetariańska jest bogata w cukry złożone, jak cenuroza, do tego nabiały ( sam napisałeś, ze ich nie wolno ) Cukrzyce jedzą mięso. I to dość często jednak ważne jest jego przyrządzenie. Smażone odpada. ważne, by dostarczać organizmowi odpowiednią ilość białka, 0,8 - 1g na kilogram masy ciała, bogate w białko są: cielęcina, wołowina, chude wędliny, drób, ryby, rośliny strączkowe;
Asuryan - 2007-12-24, 23:58
:
Jaskier napisał/a:
Dlaczego kazdy kardiolog z diety kazdego ''pozawałowca'' wyklucza mieso,jaja,sery a zaleca warzywa i owoce?

Mój nie wykluczył całego mięsa, tylko smażone. Wykluczył jednak też smażone (także na oliwie z oliwek) kartofle (które przecież mięsem nie są), podsmażany ryż i makaron. Zalecił natomiast jeść np gotowane ziemniaki i chude mięso, najlepiej gotowane na parze.

Jaskier napisał/a:
Dlatego ze to w smazonych miesach, jajach ,produktach pochodzenia zwierzecego jest najwiecej tak bardzo szkodliwego cholesterolu ktory zatyka naczynia krwionosne doprowadzajac do zawalu.

Zapomniałeś także o piwie.
Jaskier - 2007-12-25, 03:29
:
Toudisław napisał/a:
Dajesz argumen gryzoń się nie liczy bo jest mały. Ok. :) No to mi wytłumacz słonia. Czemu one umierają za zawał serca ? Ruszają sie. Maja umiarkowany wysiłek fizyczny. Nie jedzą mięsa. Nie stresują się jak gryzonie. ( ich serce uderza 4o razy wolniej niż myszy ) A jednak na zwały chodzą. Tak samo sarny. Właściwie KAŻDY Roślinożerca ma tendencję do zwałów.

Po pierwsze nie podaje tylko jednego argumentu jezeli chodzi o gryzonie, jesli jeszcze Ci ich malo dodam ze gryzonia serce bije do 700 razy na minute to samo mowi za siebie.
Przeważnie w przyrodzie jest tak ze im mniejsze stworzenie tym jego serce bije szybciej.
Nawiązując do Słoni, chciałem zaznaczyć ze wędrujące stado pokonuje dziennie okolo 80 km
jezeli dla Ciebie to umiarkowany wysiłek fizyczny to podziwiam kolego 8)
Poza tym glowna przyczyna giniecia sloni jest oczywiscie niekto inny a nizeli czlowiek ktory w pogoni za bogactwem zabija te zwierzeta dla 2 glupisz klow. Albo zabiera je do niewoli gdzie bardzo rzadko sie rozmnażają. Myślisz ze te zwierzęta nie boja sie o siebie?
Srednia wieku słonia wynosi około 70-80 lat. Ich serca musza pompowac ogromne ilosci krwi i sa codziennie bardzo obciążone. I to na pewno nie pozywienie jest wina tego ze niektore osobniki umieraja na zawal. Z sarnami jest z reszta podobnie jak ze sloniami.
Tak zaciekle broniłeś sie tymi drapieżnikami powiem ci ze średnia wieku Lwa wynosi max 20 lat tak samo geparda Niedźwiedź dla odmiany 35 lat głównym pożywieniem drapieżników jak każdy wie jest mięsko. Dla porównania średnia wieku słonia około 70lat inne zwierzęta roslinozerne zyja podobnie do drapieznikow.
Jeszcze dodam bo nie wiem czy wiesz ze rozlinozercy sa czesto pokarmem dla drapiezcow i sa w ciaglym stresie nawet na sam widok drapieznika zwierzak moze doznac zawalu. Juz nie mowie o biednych sloniach na ktore malo ze poluja drapiezcy ale poluja jeszcze ludzie :/
Toudisław napisał/a:
Ale co w jajkach serah itp jest przyczyną powstawania cholesterolu ?

Zoltko jaja jest najobfitszym zrodlem cholesterolu...
Toudisław napisał/a:
Dla dobra koni mam prośbę. Niech twój ojciec przestanie się nimi zajmować :-?

Skoro zaden z koni ktorymi sie zajmowal nie doznal zawalu to chyba dobrze?
Owszem doznaja zawalow ale wiesz za czyja sprawa? Za sprawa ludzi ktorzy raza je pradem ktory powoduje skurcz mięśni co za tym idzie zawal...
Toudisław napisał/a:
Jakikolwiek podręcznik o chorobach koni powie ci, ze częstotliwość zawałów u koni jest podobna jak u ludzi.

Czy ta książka mówi na pewno o koniach żyjących dziko?
Toudisław napisał/a:
Wegetarianizm pozbawia nas wielu aminokwasów

Pytanie po co nam więcej niż te niezbedne 8 ktore spokojnie przez właściwe dobranie składników możemy znaleźć w diecie wegetarianzkiej.
Toudisław napisał/a:
Cukrzyce jedzą mięso. I to dość często jednak ważne jest jego przyrządzenie. Smażone odpada. ważne, by dostarczać organizmowi odpowiednią ilość białka, 0,8 - 1g na kilogram masy ciała, bogate w białko są: cielęcina, wołowina, chude wędliny, drób, ryby, rośliny strączkowe;
_________________

Cukrzycy powinni spozywac przede wszystkim węglowodany w postaci pieczywa , kasz makaronu , ziemniakow oraz duzej porcji warzyw i owocowa-nad niewielka objętościowo i wagowo porcja bialka (dlaczego nie w postaci roslin strączkowych?:)) i tłuszczów.
Nalezy wrecz unikac diet wysokobialkowych i tłustych.
Jezeli chodzi o cukrzykow to musza oni wiedziec jakie warzywa i owoce spożywać dlatego zostaly one podzielone na 4 grupy

Grupa I – warzywa o zawartości 2–5 proc. węglowodanów: boćwina, brokuły, cykoria, kalafior, ogórek, pomidor, rzodkiewki, rabarbar, sałata, szczypiorek, szpinak, szparagi. Owoce: arbuzy, cytryny, grejpfruty, melony, poziomki, truskawki, żurawiny.

Grupa II – warzywa o zawartości 5–10 proc. węglowodanów: brukiew, brukselka, buraki, cebula, dynia, jarmuż, fasolka szparagowa, kalarepa, kapusta biała, czerwona i włoska, marchew, papryka, nać pietruszki, pory, rzepa, szczaw, włoszczyzna z kapustą i bez. Owoce: agrest, ananasy, borówki, brzoskwinie, czarne jagody, czereśnie, gruszki, jabłka, jeżyny, maliny, mandarynki, morele, pomarańcze, porzeczki białe i czerwone, wiśnie.

Grupa III – warzywa o zawartości 10–25 proc. węglowodanów: bób, chrzan, czosnek, groszek zielony, koperek zielony, korzeń pietruszki, seler, ziemniaki. Owoce: banany, czarne porzeczki, śliwki, renklody, winogrona, owoce suszone.

Grupa IV – warzywa o zawartości do 75 proc. węglowodanów: groch, fasola, soja, soczewica, kukurydza.

Warzywa i owoce z grupy 1 i 2 cukrzycy moga spozywac bez ograniczen, natomiast musza uwazac na te z grupy 2 i 3

Jeszcze dodam ze wyrozniamy 3 grupy weglowodanow ze wzgledu na szybkosc wchlaniania se glukozy z przewodu pokarmowego do krwi:

* węglowodanach „biegnących” – niewskazanych dla osób z cukrzycą, które wchłaniają się najszybciej z przewodu pokarmowego i powodują gwałtowny przyrost glukozy we krwi. Zaliczamy do nich takie pokarmy, jak cukier sypki i w kostkach, cukierki, czekoladki, słodkie ciastka, lody, miód, konfitury, soki słodzone, słodkie owoce i kandyzowane, itp.

* Węglowodanach „maszerujących” – wskazanych dla osób z cukrzycą - do których zaliczamy produkty dość szybko wchłaniające się, jednak dające wolniejszy przyrost glukozy we krwi. Zaliczamy do nich: chleb, ryż, ziemniaki, kasze płatki zbożowe, banany, jabłka, śliwki, truskawki, itp.

* Węglowodany „czołgające się” – wskazane dla osób z cukrzycą, – do których zaliczamy głównie jarzyny: (wszystkie części roślin), marchew, seler, kalafior, pietruszka; jak też chleb gruboziarnisty,itp.

Wierz mi ze w diecie wegetarianskiej najrzadziej stosje sie produkty z grupy weglowodanow ''biegajacych'' :mrgreen:
Toudisław - 2007-12-25, 12:15
:
Jaskier napisał/a:
Nawiazujac do Sloni, chcialem zaznaczyc ze wedrujace stado pokonuje dziennie okolo 80 km
jezeli dla Ciebie to umiarkowany wysilek fizyczny to podziwiam kolego 8)

Jest. Noe można oceniać tego ludzką miarą. Słonie mają o wile większe od człowieka możliwości. Wilk potrafi przejść 40 kilometrów przez noc. Legiony rzymskie pokonywały nawet 50 km dzienni. Wysiłek słonia jest równomierny bo on nie biegnie a idzie. Może tobie 80 kilometrów wydaje się dużo. Słoń jest trochę od ciebie większy jak byś nie zauważył.
Jaskier napisał/a:
Myslisz ze te zwierzeta nie boja sie o siebie?

:DDD jasne. Codzienie czytają gazety i oglądają telewizje
Co ty gadasz. To tylko słonie, nie są świdome tego zagrożenia. odkąd powstał gatunek sa narażone na różne niebezpieczeństwa. Jak dokładnie każde zwierze.
Jaskier napisał/a:
Tak zaciekle broniles sie tymi drapieznikami powiem ci ze srednia wieku Lwa wynosi max 20 lat tak samo geparda Niedźwiedź dla odmiany 35 lat glownym pozywieniem drapieznikow jak kazdy wie jest miesko. Dla porownania srednia wieku Slonia okolo 70lat inne zwierzeta roslinozerne zyja podobnie do drapieznikow.

A mówisz o niewoli czy naturze ? Słonie są długowieczne. Jest teoria która uzależnia długość życia od pracy serca. Wolniejsza praca serca dłuższe życie. Pozatym drapieżnik się w przyrodzie dość narażone na wszelakie taki. Kruki mogą żyć nawet 120 lat, są wszystkożerne.
Jaskier napisał/a:
Jeszcze dodam bo nie wiem czy wiesz ze rozlinozercy sa czesto pokarmem dla drapiezcow i sa w ciaglym stresie nawet na sam widok drapieznika zwierzak moze doznac zawalu. Juz nie mowie o biednych sloniach na ktore malo ze poluja drapiezcy ale poluja jeszcze ludzie :/

A na drapieżniki sie nie poluje ? Onie się nie stresują ? Zastanów się co piszesz. Zwierzęta nie myślą jak ludzie. I co to za dieta jeżeli roślinożerce sam widok zagrożenia może doprowadzić doz zawału ? Czyli jedzenia trawy przed zwałem nie chroni.
Jaskier napisał/a:
Zoltko jaja jest najobfitszym zrodlem cholesterolu...

:mrgreen:
Związek chemiczny żółtko XD Cukry które są zapasem energii dla rozwijającego się kurczaka
Jaskier napisał/a:
Czy ta ksiazka mowi na pewno o koniach zyjacych dziko?

Ogólnie. Te żyjące dziki faktycznie rzadziej na zawał umierają. Jeden to nadal sie tam zdarza. W naturze dochodzą czynniki jak Drapieżniki, głód, choroby.
Jaskier napisał/a:
Cukrzycy powinni spozywac przede wszystkim weglowodany w postaci pieczywa , kasz makaronu , ziemniakow oraz duzej porcji warzyw i owocow-nad niewielka objetosciowo i wagowo porcja bialka (dlaczego nie w postaci roslin straczkowych?:)) i tluszczow.
Nalezy wrecz unikac diet wysokobialkowych i tlustych.
Jezeli chodzi o cukrzykow to musza oni wiedziec jakie warzywa i owoce spozywac dlatego zostaly one podzielone na 4 grupy

XD Odradzasz cukrzykom tłuszcze i białka a zalecasz same cukry ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Nie wiem są to wziąłeś. Ale cukrzycy mogą jak najbardziej jeszcze białka potem tłuszcze na końcu cukry złożone. Wez pod uwagę że cukrzyca to patologia. Nie można jej oceniać jak przy zdrowym człowieku. Dieta wegetariańska zawiera nabiały, owoce, białe pieczywo co przy cukrzycy wskazane nie jest. Dla cukrzyka dieta wegetariańska jest wręcz zabójcza. Bo eliminuje białka zwierzęce. Człowiek musi jeść białka. A Cukrzyk nabiału musi unikać jak sam pisałeś. Wyszyto z umieram.
Jaskier napisał/a:
węglowodanach „biegnących” – niewskazanych dla osób z cukrzycą, które wchłaniają się najszybciej z przewodu pokarmowego i powodują gwałtowny przyrost glukozy we krwi. Zaliczamy do nich takie pokarmy, jak cukier sypki i w kostkach, cukierki, czekoladki, słodkie ciastka, lody, miód, konfitury, soki słodzone, słodkie owoce i kandyzowane, itp.

To nie jest mięso.

Jaskier napisał/a:
inne zwierzęta roslinozerne zyja podobnie do drapieznikow.

W Polsce jeleń żyje koło 15 lat i umiera ze starości.
Jaskier napisał/a:
Pytanie po co nam więcej niż te niezbedne 8 ktore spokojnie przez właściwe dobranie składników możemy znaleźć w diecie wegetarianzkiej.

Nie wiem. nie muszę wiedzieć dlaczego. Wiem, że są potrzebne. Zapytaj jakiegokolwiek lekarza
Jaskier - 2007-12-25, 13:40
:
Toudisław napisał/a:
Noe można oceniać tego ludzką miarą.

Skoro twierdzisz ze nie mozna oceniac ich ludzka miara to dlaczego sam porownujesz je do czlowieka? Poza tym ludzie (wegetarianie) odzywiaja sie zupelnie inaczej niz niektore zwierzeta roslinozerne w zwiazku z czym nie widze sensu w porownywaniu. ;)
Wiec jesli bylbys laskaw moze podasz jakies przyklady ludzi u ktorych wegetarianizm tym bardziej weganizm spowodowal zawal. Ja nie znam...
Toudisław napisał/a:
jasne. Codzienie czytają gazety i oglądają telewizje
Co ty gadasz. To tylko słonie, nie są świdome tego zagrożenia.

Chwianie się na boki , podnoszenie na przemian przedniej i tylniej łapy, branie różnych przedmiotów do ust- są typowym objawem stresu u słoni.
Ciekawe dlaczego kiedy slon czuje zapach czlowieka to ucieka...
Nie sa swiadome zagraozenia?? Wiesz dlaczego slonie tak panicznie unikaja spotkan z pszczolami?
Dlatego ze ugryzienie wewnatrz traby jest bardzo bolesne dla slonia ktory jest tego swiadomy. Dowodem na to ze sa to istoty swiadome zagrozenia jest to ze zawsze kiedy najstarsza samica wyczowa niebezpieczenstwo alarmuje to calemu stadu.
Ba slonie nawet potrafia odrozniac ludzi szkodliwych od tych nieszkodliwych.
Świadczą o tym wyniki badań opublikowanych w piśmie "Current Biology". Obserwowane przez naukowców słonie z Kenii reagowały większym strachem i agresją na zapach i czerwony kolor ubrań noszonych wcześniej przez wojowników masajskich niż przez mężczyzn z plemienia Kamba.
Wojowniczy Masaje polują z dzidami na słonie. Tymczasem rolniczy lud Kamba nie stanowi dla słoni większego zagrożenia.

Toudisław napisał/a:
A mówisz o niewoli czy naturze ?


Chodzilo mi o zwierzaki zyjace w naturze.

Toudisław napisał/a:
Kruki mogą żyć nawet 120 lat, są wszystkożerne.

Kruk to nie ssak, jego organizm jest zbudowany zupelnie inaczej. Wydaje mi sie ze wegetarianizm dotyczy ludzi i to na nich powinnismy sie zatrzymac.
Toudisław napisał/a:
Związek chemiczny żółtko XD Cukry które są zapasem energii dla rozwijającego się kurczaka

Owszem zoltko sklada sie takze z weglowodanow z tym ze jest ich tam najmniej. najwiecej jest tluszczy i bialka. Zoltko zawiera az 250-300 mg cholesterolu.
Skład jaja bez skorupy:

Woda: 73,6%
Białko: 12,8%
Tłuszcz: 11,8%
Cukry: 1,0%
Składniki mineralne:0,8 %
Jak wyraznie widac nie liczac skladnikow mineralnych cukrow jest najmniej :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
XD Odradzasz cukrzykom tłuszcze i białka a zalecasz same cukry ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Wcale nie , zalecam odpowiednie laczenie cukrow z bialkami(na przyklad zawartymi w roslinach straczkowych) i tluszczami. jak z reszta juz wczesniej napisalem:
Cukrzycy powinni spozywac przede wszystkim węglowodany w postaci pieczywa , kasz makaronu , ziemniakow oraz duzej porcji warzyw i owocowa-nad niewielka objętościowo i wagowo porcja bialka (dlaczego nie w postaci roslin strączkowych?:)) i tłuszczów.

Toudisław napisał/a:
Dieta wegetariańska zawiera nabiały, owoce, białe pieczywo co przy cukrzycy wskazane nie jest.

Pokaz mi gdzie napisalem ze nabialy albo biale pieczywo sa dobre dla cukrzykow.
Biale pieczywo ogolnie jest mniej zdrowe od ciemnego to chyba kazdy wie.

Toudisław napisał/a:
To nie jest mięso.

Wyraznie zaznaczylem ze podaje 3 grupy WEGLOWODANOW nie mowilem tam o miesie.
Przez podanie tych grup chcialem tylko pokazac ze cukrzycy moga spozywac odpowiednio dobrane warzywa i owoce, i ze nie wszystkie tak trudno wchlaniaja sie do krwi.
8)
Toudisław - 2007-12-30, 15:08
:
Jaskier napisał/a:
Cukrzycy powinni spozywac przede wszystkim węglowodany w postaci pieczywa , kasz makaronu , ziemniakow oraz duzej porcji warzyw i owocowa-nad niewielka objętościowo i wagowo porcja bialka (dlaczego nie w postaci roslin strączkowych?:)) i tłuszczów.
Nalezy wrecz unikac diet wysokobialkowych i tłustych.
Jaskier napisał/a:
Z tego co wiem to dieta wegetariańska (dobrze stosowana) zapobiega zachorowaniu na cukrzyce. 8)

Tutaj piszesz, że cukrzycy powinni unikać tłuszczy i białek. Pisałeś też że zdrowa dieta wegetariańska nadaje się dla cukrzyka. A tak nie jest. Wegetarianie powinni jesteś nabiały a cukrzycy nie. Jak już ci udowadniam w nabiałach jest nie mało cukru. Weż tez pod uwagę, że mówienie o cukrzykach tu mija sie z celem. Bo Cukrzyca jest PATOLOGIĄ chorobą. To co jest zdrowe dla cibie czy mnie dla cukrzyka może być zabójcze. Ale napa pewno nie polecał bym mu diety wegetariańskiej bo ta zawiera dużo cukrów tym prostych. Zawiera mało białka a ona jest Cukrzykom potrzebne.

Jaskier napisał/a:
Skoro twierdzisz ze nie mozna oceniac ich ludzka miara to dlaczego sam porownujesz je do czlowieka?

Wyciągnąłeś moje zdanie z kontekstu. Chciałem zaznaczyć że 80 kilometrów dl słonia to nie tak dużo. Nie zawsze można porównywać. Wybrałem siwienie i słonie bo ich serca sa do ludzi podobne. Jeżeli sie porównuje zawsze starajmy się pamiętać o proporcjach.

Co do stresu. Ja nie neguje, że słonie go odczuwają. Chodzi o to, że nie jest to odczucie ciągłe. Zresztą stres z strony człowieka czy drapieżnika towarzyszył id tysięcy lat. Sam stres nie ma prawa wywołać ataku. Serce musi byś już osłabione czy wrażliwe. Mięsożercy tez na stres są narażeni i tym chyba zapominasz i jakoś nie umierają na zawły.
Jaskier napisał/a:
Chodzilo mi o zwierzaki zyjace w naturze.

Ok. W naturze są jeszcze inne zagrożenia
Jaskier napisał/a:
Wcale nie , zalecam odpowiednie laczenie cukrow z bialkami(na przyklad zawartymi w roslinach straczkowych) i tluszczami. jak z reszta juz wczesniej napisalem:
Cukrzycy powinni spozywac przede wszystkim węglowodany w postaci pieczywa , kasz makaronu , ziemniakow oraz duzej porcji warzyw i owocowa-nad niewielka objętościowo i wagowo porcja bialka (dlaczego nie w postaci roslin strączkowych?:)) i tłuszczów.

Na wązywa i owoce powinni uważać. Bo fruktoza im szkodzi. Cukrzycy muszą jesz nie mało kalorii. Jednak tak by w ich organizmie polityka cukrów była w równowadze. Białka pokarm zwiezeczy lepij się nadaje. W roślinach strączkowych nie ma tyle białka a ni takich białek które człowiek dobrze przyswaja. Tak jak z Cytrynom zawarta w niej witamina C jest dla człowieka nie przyswajalna.
Jaskier - 2007-12-30, 18:27
:
Toudisław napisał/a:
Wegetarianie powinni jesteś nabiały a cukrzycy nie.

Hohoho a kto powiedzial ze wegetarianie powinni spozywac nabialy? Ja jestem wegetarianem i jakos nie spozywam. Sa rozne odmiany wegetarianizmu, ktos moze byc lakto-owo wegetarianinem, lakto wegetarianinem, weganinem, frukto weganinem.
Wcale nie trzeba spozywac nabialu ;) To indywidualna sprawa kazdego wegusa 8)

Toudisław napisał/a:
Wybrałem siwienie i słonie bo ich serca sa do ludzi podobne.

Sam napisales ze serce slonia jest podobne do ludzkiego wiec nie pisz ze dla slonia przejscie 80 km jest malym wysilkiem. W moim mniemaniu byloby podobnym wysilkiem jak u czlowieka skoro ich serca sa podobne do naszych.

Toudisław napisał/a:
Mięsożercy tez na stres są narażeni i tym chyba zapominasz i jakoś nie umierają na zawły.

Nie wiem czy wiesz o tym ze goniac Niedzwiedzia skuterem mozna doprowadzic u niego do zawalu.
Poza tym miesozercy choruja czesto na wlosnice jest to choroba pasozytnicza bardzo szybko roznoszona ,ludzie jedzacy mieso sa narazeni na zachorowanie. Powiklania to miedzy innymi zapalenie miesnia sercowego.
Naturalnie wlosnica przenosi sie najczesciej przez drapieznikow...
Toudisław - 2007-12-30, 19:54
:
Jaskier napisał/a:
Hohoho a kto powiedzial ze wegetarianie powinni spozywac nabialy? Ja jestem wegetarianem i jakos nie spozywam.

To jesteś weganem :P stosowałeś nie precyzyjne określenia to się nie dziw że zaszło nie porozumienie
Jaskier napisał/a:
Sam napisales ze serce slonia jest podobne do ludzkiego wiec nie pisz ze dla slonia przejscie 80 km jest malym wysilkiem.

Podobne w BUDOWIE a nie wydolności. Moje serce i Pudziana jest prawie identyczne tylko że ja się prędzej zesram niż przeciągne TIRa. Słoń ma od czlowieka o Wilele większą wydolność organizmu
Jaskier napisał/a:
Nie wiem czy wiesz o tym ze goniac Niedzwiedzia skuterem mozna doprowadzic u niego do zawalu.

Jans, że tak. Serce ma swoją wydolność. Tutaj mówisz o ekstremalnym wysiłku. Niedzwiedze są WSZYSTKOŻERNE
Jaskier napisał/a:
Poza tym miesozercy choruja czesto na wlosnice jest to choroba pasozytnicza bardzo szybko roznoszona ,ludzie jedzacy mieso sa narazeni na zachorowanie. Powiklania to miedzy innymi zapalenie miesnia sercowego.

Na to chorobę chorują tez roślinożercy. Włosień jest w wodzie gdzie dostał się wydalony z kałem/ moczem
Jaskier - 2007-12-30, 20:27
:
Toudisław napisał/a:
To jesteś weganem :P stosowałeś nie precyzyjne określenia to się nie dziw że zaszło nie porozumienie

Niestety weganinem nie moge sie nazwac. Dlatego ze w niektorych produktach dopuszczam laktoze i lecytyne jednak staram sie to ograniczac. Ale tak zeby sobie pic mleko albo jesc ser czy jajka to nie jem.
Mimo tego niestety nadal jestem wegetarianem. Weganem jest czlowiek ktory wyrzeka sie calkowicie produktow pochodzenia zwierzecego w tym miodu, ja miod jadam 8)

Toudisław napisał/a:
Na to chorobę chorują tez roślinożercy. Włosień jest w wodzie gdzie dostał się wydalony z kałem/ moczem

Nie zmienia to faktu ze jest to choroba przenoszona przez drapieznikow i miesozercow w wyniku czego cierpia ci ktorzy nimi nie sa.

Toudisław napisał/a:
Jans, że tak. Serce ma swoją wydolność. Tutaj mówisz o ekstremalnym wysiłku. Niedzwiedze są WSZYSTKOŻERNE


Nie mowie o ekstremalnym wysilku tylko o strachu, udowadniam to ze mozliwym jest doznanie zawalu na skutek stresu. Czemu z reszta ty zaprzeczasz:
Toudisław napisał/a:
Sam stres nie ma prawa wywołać ataku.

I zapewniam Cie ze jest tutaj mowa o calkiem zdrowym sercu.
Kiedy sie stresujemy nasze serce wpada wtedy w stan pewnego rodzaju arytmii co jest okazuje sie bardzo niebezpiecznym stanem.
Nadmiernie wydalana adrenalina nie ma dobrego wplywu na nasz organizm. Stres to zło...
Toudisław napisał/a:
Słoń ma od czlowieka o Wilele większą wydolność organizmu

Ktos to sprawdzał ?
Toudisław - 2007-12-30, 21:54
:
Jaskier napisał/a:
Nie zmienia to faktu ze jest to choroba przenoszona przez drapieznikow i miesozercow w wyniku czego cierpia ci ktorzy nimi nie sa.
Właśnie roślinożercy przenoszą tego pasożyta. Spożywają z woda lub na roślinach. a teraz człowiek rzadko na nią choruje. Są badania
Jaskier napisał/a:
Nie mowie o ekstremalnym wysilku tylko o strachu, udowadniam to ze mozliwym jest doznanie zawalu na skutek stresu. Czemu z reszta ty zaprzeczasz:

Wyjołeś zdanie z kontekstu. U zdrowego cżłowieka to nie powinno nastąpić. Chyba, że stres jest nagły i potworny. Ale natura jest na to gotowa. Przecież zwierzęta często są narażone na utratę życia. Gdyby kazdy roślinożerca umierał gdy zobaczy drapieżnika ten tylko by się pokazywł i zjadał padlinę :mrgreen: :mrgreen:
Jaskier napisał/a:
Ktos to sprawdzał ?

Już sprawdzone. No sam zobacz. To raczej spore zwierze. By przepompować krew do takiego organizmu serce musi być silne
Jaskier - 2007-12-30, 23:52
:
Toudisław napisał/a:
Właśnie roślinożercy przenoszą tego pasożyta. Spożywają z woda lub na roślinach. a teraz człowiek rzadko na nią choruje. Są badania

Sam napisales wczesniej ze zostaje wydalany z kalem i moczem do wody. A kto go wydala? Miesozercy. I nie mow glupstw typu:
Toudisław napisał/a:
Właśnie roślinożercy przenoszą tego pasożyta.

Bo to bzdura
Po spożyciu przez człowieka lub zwierzę mięsa zawierającego larwy włośnia, torebki larw rozpuszczają się w soku żołądkowym.
Do zarażenia dochodzi przez zjedzenie zarażonego mięsa.
Włośnica (trychinoza, trichinelloza) jest chorobą pasożytniczą, spowodowaną zakażeniem larwami włośnia krętego (Trichinella spiralis), znajdującymi się w mięśniach chorych świń.
Cały cykl rozwojowy Włosnia przechodzi w jednym żywicielu.
Wlosien nie jest w stanie zyc ,rozmnazac sie w roslinach. To pasozyt ktory jest w stanie rozmnazacsie tylko w miesniach jelitach itp.
Toudisław napisał/a:
Przecież zwierzęta często są narażone na utratę życia. Gdyby kazdy roślinożerca umierał gdy zobaczy drapieżnika ten tylko by się pokazywł i zjadał padlinę :mrgreen: :mrgreen:

Nie mowie tutaj tylko o roslinozercach mowilem akurat o drapieznikach (to ze niedzwiedz jest wszystkozerny nie zmienia faktu ze je mieso)
Poza tym chcialem uduwodnic ze jednak istnieja takie przypadki.
Toudisław napisał/a:
Już sprawdzone. No sam zobacz. To raczej spore zwierze. By przepompować krew do takiego organizmu serce musi być silne

To tylko twoja opinia? ja wlasciwie nie wiem nie bylem w stanie sie nigdzie doszukac dowodow na to ze serce slonia jest bardziej wytrzymale od ludzkiego (oczywiscie biorac pod uwage proporcjonalnosc gabarytow slonia i czlowieka) Chodzi tutaj przede wszystkim o porownanie ktore z reszta sam zapoczatkowales . Owszem slon ma wieksze serce musi pompowac duzo krwi ale to naturalne ze nie moglby miec mniejszego i slabszego bo wtedy nie moglby w ogole funkcjonowac. Czlowiek tez posiada serce odpowiednie do swoich rozmiarow. :->
Toudisław - 2007-12-31, 00:26
:
Jaskier napisał/a:
Bo to bzdura

Nie jest. Włośnia przenoszą roślinożerny sami na niego nie chorują. Gdy mięsożerca zjada mięso zaraża się. Roślinożerca pozera przetrwalniki pasożyta w wodzie lub NA roślinach. Gdzie są po prostu przeczepione. Z z moczem dostają się tam i od roślinożerców i mięsożerców. Zanim znowu zarzucisz mi gadanie bzdur zastanów się :)
Jaskier napisał/a:
Poza tym chcialem uduwodnic ze jednak istnieja takie przypadki.
Toudisław napisał/a:

Ależ ja absolutnie nie zaprzeczam, że mięsożercy/ wszystkożercy umieraj na zawały. Tylko, że im zdąża sie to rzadziej niż u roślinożerców. To pokazuje że jedzenie tylko roślinek nie ochroni przed zwałem.
Jaskier napisał/a:
Owszem slon ma wieksze serce musi pompowac duzo krwi ale to naturalne ze nie moglby miec mniejszego i slabszego bo wtedy nie moglby w ogole funkcjonowac. Czlowiek tez posiada serce odpowiednie do swoich rozmiarow. :->

A słoń do swoich. Człowiek posiada serce odpowiednie do swoich potrzeb a słoń do swoich. Serce słonia bije stosunkowo wolno. Co świadczy o dużej wydolności. Kady ma swoje granice. Słonie nie są przyzwyczajone do nagłego wysiłku. Może byś spory ale równomierny. Długo nie pobiegną. ( człowiek przebiegnie 40 Kilometrów) Dla słonia to nie wykonalne. Ale sam rozmiary dają mu przewagę. On zrobi jeden krok tu musisz 2/3. Długowieczność słonie ma źródło w powolnej akcji serca
Jaskier - 2007-12-31, 02:14
:
Toudisław napisał/a:
A słoń do swoich. Człowiek posiada serce odpowiednie do swoich potrzeb a słoń do swoich. Serce słonia bije stosunkowo wolno. Co świadczy o dużej wydolności. Kady ma swoje granice. Słonie nie są przyzwyczajone do nagłego wysiłku. Może byś spory ale równomierny. Długo nie pobiegną. ( człowiek przebiegnie 40 Kilometrów) Dla słonia to nie wykonalne. Ale sam rozmiary dają mu przewagę. On zrobi jeden krok tu musisz 2/3. Długowieczność słonie ma źródło w powolnej akcji serca

Wszystko co napisales swiadczy tylko o jednym.
A mianowicie o tym ze zwierzeta znacznie roznia sie od ludzi i niepowinnismy ich porownywac. Z reszta sam juz pisalem o tym ze wegetarianizm polega na wlasciwym dobieraniu laczeniu skladnikow nie mozesz powiedziec ze slon czy inne roslinozerne zwierze jest wegetarianem! Dlatego ze jest to dieta stworzona przez ludzi i to oni ja stosujaa nie zwierzeta. Zwierzeta roslinozerne to po prostu zwierzeta roslinozerne a nie wegetarianie. Ja caly czas probuje wytlumaczyc to ze WEGETARIANIZM zapobiega zawalowi serca i jego chorobom, sprzyja pracy ukladu krwionosnemu. Zwierzeta zywia sie inaczej od ludzi i nie widze tutaj powodow do jakichkolwiek porownywan. Wegetarianizm pomaga ludzkim sercom co jest z reszta udowodnione.
Toudisław napisał/a:
Nie jest. Włośnia przenoszą roślinożerny sami na niego nie chorują. Gdy mięsożerca zjada mięso zaraża się. Roślinożerca pozera przetrwalniki pasożyta w wodzie lub NA roślinach. Gdzie są po prostu przeczepione. Z z moczem dostają się tam i od roślinożerców i mięsożerców. Zanim znowu zarzucisz mi gadanie bzdur zastanów się :)

Nadal trzymam sie tego ze gadasz bzdury.
Jest to choroba odzwierzęca!!! Rosliny nie maja z tym nic wspolnego
Larwy włosnia osiedlają się głównie w
mięśniach poprzecznie prążkowanych (z wyjątkiem mięśnia sercowego), gdzie w postaci
otorbionej mogą pozostać przez kilka a nawet kilkanaście lat.
Caly proces rozpoczyna sie od larw Trichinella ktore nie sa w stanie zyc na roslinach.
Jezeli juz znajduja sie w wodzie to tylko za posrednictwem odchodow zarazonych miesozercow. I na pewno nie przezyja w niej tak dlugo jak moga zyc w miesniach (nawet do 50 lat)
Jedno zwierze zjada drugie zwierze, człowiek zaraża się jedzac nieprzebadane sanitarnie, niedogotowane mieso lub zupełnie surowe, np. tatara.
Nic nie zmieni faktu ze glownym nosnikiem tego pasozyta jest zabite niehumanitarnie mieso...
Opisano nawet kilka przypadków zarażenia włośnicą na Arktyce (ofiarami byli polarnicy, którzy spożyli niedosmażone mięso niedźwiedzi polarnych). (wiele roslin to na Arktyce chyba nie zyje...
Z tego co wiem to wlosien mozna leczyc ziolami ( ziola to chyba roslinki co nie?)

Odnoszac sie jeszcze do tej wypowiedzi:
Toudisław napisał/a:
a teraz człowiek rzadko na nią choruje. Są badania

Spotykane w ostatnich latach epidemie charakteryzują się na ogół łagodnym przebiegiem, co związane jest z rozcieńczeniem materiału zakaźnego w wyniku przemysłowej produkcji wędlin.
Toudisław - 2007-12-31, 07:31
:
Jaskier napisał/a:
Jest to choroba odzwierzęca!!! Rosliny nie maja z tym nic wspolnego

Zlituj się. Czytaj uważnie :/ przetrwalniki mogą znajdować się w wodzei i NA roślinach. Włąśnie przez mocz. Mięsożerca zaraza sie zajadając mięso roślinożercy. Ale odpowiedz mi skąd pasożyt u roślinożercy ? Wypija go z wodą lub na roślinie gdzie n. znalzł się przez moczy czy pad wód
Jaskier napisał/a:
Jedno zwierze zjada drugie zwierze, człowiek zaraża się jedzac nieprzebadane sanitarnie, niedogotowane mieso lub zupełnie surowe, np. tatara.

:DDD Kto je wieprzowego tatara. Zarażenie włośniem koniny jest tylko teoretyczne. Minimalne. Co do wieprzowiny to spokojnie można jeść na surowo. Więc ty piszesz bzdury. Włosień zresztą obecnie nie jest zagrożeniem. Badana jest KAŻDA sztuka ubijana w rzeźni. Badanie jest dość proste.
Jaskier napisał/a:
Z tego co wiem to wlosien mozna leczyc ziolami ( ziola to chyba roslinki co nie?)

Pierwszy raz słyszę. Tą chorobę leczy się ciężką chemią.
Jaskier napisał/a:
Wszystko co napisales swiadczy tylko o jednym.
A mianowicie o tym ze zwierzeta znacznie roznia sie od ludzi i niepowinnismy ich porownywac. Z reszta sam juz pisalem o tym ze wegetarianizm polega na wlasciwym dobieraniu laczeniu skladnikow nie mozesz powiedziec ze slon czy inne roslinozerne zwierze jest wegetarianem!

Nie. Ale je tylko rośliny. Porównanie jest uzasadnione. Ssaki są do siebie podobne. Szczególnie jeżeli chodzi o serce. Chce ciś wytłumaczyć mechanizm bio cehemiczny. To że cukry zawarte w roślinach odkładają się na sercu jako cholesterol. że nawet jedząc rośliny nie unikniesz problemów wieńcowych.
Jaskier napisał/a:
Ja caly czas probuje wytlumaczyc to ze WEGETARIANIZM zapobiega zawalowi serca i jego chorobom, sprzyja pracy ukladu krwionosnemu.

A ja że nie ma na to dowodu. Bo wegetarianizm jest sprzeczny z natura człowieka. Ewolucja uczyniła z nas wszystkożerców z przewagą mięsożercy. Pokarm rośliny jest pokarmem mało kalorycznym i trudnym do strawienia przez organizm. Jeżeli nie zminiłeś trybu życia. A drastycznie zmieniasz dietę to nie odbędzie się to bez wpływu na twój organizm. Jeszce unikasz nabiałów co pozbawia cię cennych nie dostępnych nigdzie indziej białek. Gdyby wegetarianizm był zdrowy byli byśmy roślinożercami. Ale natóra stworzyła nas na wszystkożerców. To jest fakt. Odchodząc od tego narażasz swój organizm na szkodę.
Jaskier - 2007-12-31, 13:07
:
Toudisław napisał/a:
Kto je wieprzowego tatara. Zarażenie włośniem koniny jest tylko teoretyczne. Minimalne. Co do wieprzowiny to spokojnie

Czy ja powiedzialem ze wieprzowego? Nie wydaje mi sie. Chodzilo mi tutaj szczegolnie o tatara z miesa wolowego...
Co do zachorowan juz cos napisalem:
Spotykane w ostatnich latach epidemie charakteryzują się na ogół łagodnym przebiegiem, co związane jest z rozcieńczeniem materiału zakaźnego w wyniku przemysłowej produkcji wędlin.
Wlasnie wieprzowym miesem mozna zarazic sie najlatwiej i to ono jest najczesciej zakazone.
Toudisław napisał/a:
Zlituj się. Czytaj uważnie :/ przetrwalniki mogą znajdować się w wodzei i NA roślinach. Włąśnie przez mocz. Mięsożerca zaraza sie zajadając mięso roślinożercy. Ale odpowiedz mi skąd pasożyt u roślinożercy ? Wypija go z wodą lub na roślinie gdzie n. znalzł się przez moczy czy pad wód

Skoro twierdzisz ze wlosniem tak bardzo zarazone sa rosliny i woda dlaczego nie odnotowano do tej pory przypadkow zachorowan przez zjedzenie roslin albo wypicia wody. Najwiecej przypadkow o ile mnie pamiec nie myli bylo i jest przez zjadanie miesa.
I jak juz z reszta napisalem larwy wlosnia moga przebywac w tkance miesni nawet do 50 lat i to jest glownym zagrozeniem.
Toudisław napisał/a:
Badana jest KAŻDA sztuka ubijana w rzeźni.

hehe nie bylbym tego taki pewny.
Toudisław napisał/a:
To że cukry zawarte w roślinach odkładają się na sercu jako cholesterol.

I znowu wracasz do tego samego.
Warzywa i owoce są dobrym źródłem witamin E, C i betakarotenu. Te mikroelementy chronią przed utlenianiem cholesterolu. Należy więc jeść dużo warzyw i owoców.
Warzywa, owoce i zboża, zawierają blonnik, który powoduje obniżenie ilości cholesterolu w organiźmie. To co piszesz jest smieszne. Kazdy wie co to jest cholesterol i co nalezy jesc zeby go unikac. Owszem cukry zawarte w niektorych roslinach moga byc niebezpieczne w nadmiarze ale nie pod wzgledem cholesterolu,''odkladanie sie cukrow w postaci cholesterolu'' tak tylko nie zapominaj o tym ze tutaj chodzi o cukry z grypy ''biegajacych'' a mianowicie:cukier sypki i w kostkach, cukierki, czekoladki, słodkie ciastka, lody, miód, konfitury, soki słodzone, słodkie owoce i kandyzowane, itp.
Reszta zapewniam ci jest calkowicie bezpieczna...

Poza tym wydaje mi sie ze juz wystarczajaco duzo napisalem o cukarch zawartych w roslinach w powyzszych postach. Dokladnie je podzielilem i udowodnilem ze nawet chorzy na cukrzyce moga je spozywac. Nawet ich wiekszosc. Nie chce mi sie do tego wracac i walkowac odnowa.
Glownym zagrozeniem dla oragnizmu jezeli chodzi o cholersterol sa tluste miesa , tluszcz,jajka... i tego nic nie zmieni to glowne zagrozenie powie ci to kazdy.
Toudisław napisał/a:
A ja że nie ma na to dowodu. Bo wegetarianizm jest sprzeczny z natura człowieka. Ewolucja uczyniła z nas wszystkożerców z przewagą mięsożercy. Pokarm rośliny jest pokarmem mało kalorycznym i trudnym do strawienia przez organizm. Jeżeli nie zminiłeś trybu życia. A drastycznie zmieniasz dietę to nie odbędzie się to bez wpływu na twój organizm. Jeszce unikasz nabiałów co pozbawia cię cennych nie dostępnych nigdzie indziej białek. Gdyby wegetarianizm był zdrowy byli byśmy roślinożercami. Ale natóra stworzyła nas na wszystkożerców. To jest fakt. Odchodząc od tego narażasz swój organizm na szkodę.

Przez wiele lat mięso było chwalone jako źródło białka. Jednak tu właśnie tkwi pułapka - spożywanie zbytniej ilości potraw mięsnych sprawia, że dostarczamy sobie nadmierną ilość białka, której nasz organizm nie jest w stanie przetworzyć. Nadmiar białka ulega rozkładowi, a nasz organizm zaczyna bronić się przed martwą tkanką białkową, wytwarzając bakterie gnilne, zawierające związki chemiczne o trujących właściwościach. Część z nich zostaje wydalona, reszta natomiast wchłonięta przez tkanki organizmu. Taki nieustanny proces gnilny powoduje w następstwie raka odbytnicy, zaparcia, cukrzycę, miażdżycę, reumatyzm i choroby układu krążenia.

Człowiek posiada cechy charakterystyczne dla stworzen owocozernych, brak natomiast przesłanek, które mogłyby zestawic go z istotami miesozernymi. Po pierwsze zeby ludzkie maja budowe przystosowaną do rozgniatania i przeżuwania pokarmu. Mamy płaskie trzonowce i dobrze rozwiniete siekacze. Tymczasem uzebienie drapieznikow charakteryzuja dobrze rozwiniete, ostre trzonowce, co pozwala na roszarpywanie kawałkow miesa. Kolejnymi cechami swiadczacymi na rzecz niemięsożernej natury ludzkiej jest zawartość i odczyn sliny, długosc przewodu pokarmowego, dlugość jelit, czynności watroby, ksztalt, struktura i działanie zoladka. Poza tym stworzenia drapiezne posiadają charakterystyczne ostre, twarde pazury, przenaczone do zabijania zwierzat i rozdzierania miesa.
Pozostaje jeszcze charakterystyczna cecha skóry owocożerców, mianowicie pory skórne, przez ktore wydzielany jest pot. Skora stworzen miesozernych nie ma porow, a temperatura ciala regulowana jest przez oddech.
Odpowiesz na to ze czlowiek posiada rozum. Uprzedze to mowiac ze czlowiek posiada rozum po to zeby zrozumiec pewne etyczne sprawy a nie zeby zabijac za pomoca narzedzi.Człowiek podzielil zwierzeta na te do kochania i te do jedzenia. Nie dostrzega jednak scislego powiazania, braku logiki pomiedzy ta pozorna "miłoscia" i faktem, że w jego jadlospisie figuruje mieso.
Asuryan - 2007-12-31, 13:20
:
Jaskier napisał/a:
Ja caly czas probuje wytlumaczyc to ze WEGETARIANIZM zapobiega zawalowi serca i jego chorobom, sprzyja pracy ukladu krwionosnemu.

Raczej nie tyle wytłumaczyć, co wmówić nam pewne rzeczy. Już w przypadku dobroczynnego wpływu wegetarianizmu na cholesterol udowodniłem, że piszesz może nie tyle bzdury, co swoją wersję nie do końca zgodną prawdę (cholesterol także podnosi spożywanie piwa czy smażonych na oleju roślinnym ziemniaków). Nie baw się w demagoga argumentami które można bardzo łatwo obalić :P :mrgreen:
Toudisław - 2007-12-31, 13:26
:
Jaskier napisał/a:
Czy ja powiedzialem ze wieprzowego? Nie wydaje mi sie. Chodzilo mi tutaj szczegolnie o tatara z miesa wolowego...

Prawdziwy tatra jest z koniny. Konie i Krowy nie chorują na Włośnia ( to są bardzo rzadkie przypadki) To choroba popularna u świń i zwierząt dzikich.
Jaskier napisał/a:
Skoro twierdzisz ze wlosniem tak bardzo zarazone sa rosliny i woda dlaczego nie odnotowano do tej pory przypadkow zachorowan przez zjedzenie roslin albo wypicia wody. Najwiecej przypadkow o ile mnie pamiec nie myli bylo i jest przez zjadanie miesa.

Bo nie można od tego zachorować :/ stajesz się nosicielem ale nie chorujesz. To powiedz mi sąd pasożyt bierze się u roślinożerców ?
Jaskier napisał/a:
hehe nie bylbym tego taki pewny:D Mam kolege ktory jest rzeznikiem i wiem mniej wiecej jak to wszystko wyglada z ''tamtej'' strony wiem takze jak przymyka sie oczy na pewne rzeczy.

Tak się składa. że ja doskonale wiem jak to wygląda. Wo sklepu nie trafi mięso nie badane . Badanie trawa 2/3 minuty. Niewiele kosztuje. A ryzyko, że choroba się przedrze się nie opłaca bo to bankructwo i więzienie dla producenta. Wystarczy próbkę obejrzeć pod szkłem powiększającym. świnia dostaje na zadek pieczątkę weterynarza. Inaczej nie idzie do obiegu. Może i zdarzają się wyjątki ale to margines po prostu nie opłaca się oszukiwać.
Jaskier napisał/a:
I znowu wracasz do tego samego.
Warzywa i owoce są dobrym źródłem witamin E, C i betakarotenu. Te mikroelementy chronią przed utlenianiem cholesterolu. Należy więc jeść dużo warzyw i owoców.

Ależ ja nie neguje wartości odżywczych roślin. Tylko, że witaminy są kapryśne. Muszą jeszcze być przez organizm przyswojone. A do tego często potrzebny jest tłuszcz
Jaskier napisał/a:
Człowiek posiada cechy charakterystyczne dla stworzeń owocożernych, brak natomiast przesłanek, które mogłyby zestawic go z istotami mięsożernymi. Po pierwsze zęby ludzkie mają budowę przystosowaną do rozgniatania i przeżuwania pokarmu.

Niestety się mylisz. Człowiek ma kły. ma sikacze. Przeżuwacze mają bardziej ruchomą od nas żuchwę. Ewolucji nie oszukasz. Człowiek od tysięcy lat je mięso. Tylko że prawdopodobnie byliśmy padlinożercami. żeby nie były naszą bronią.
Jaskier napisał/a:
Poza tym stworzenia drapieżne posiadają charakterystyczne ostre, twarde pazury, przenaczone do zabijania zwierząt i rozdzierania mięsa.

Zawsze są wyjątki. człowiek zmieniał się. Używa narzędzi. One zastępują mu kły i pazury.
Jaskier napisał/a:
.Człowiek podzielił zwierzęta na te do kochania i te do jedzenia. Nie dostrzega jednak ścisłego powiązania, braku logiki pomiędzy tą pozorną "miłością" i faktem, że w jego jadłospisie figuruje mięso.

Brak logiki ? Nic szczególnego w naszym gatunku XD

Zwierzęta tez zabijają żeby jeść. Etyka nie ma nic do tego.
Asuryan - 2007-12-31, 13:42
:
Jaskier napisał/a:
To co piszesz jest smieszne. Kazdy wie co to jest cholesterol i co nalezy jesc zeby go unikac. Owszem cukry zawarte w niektorych roslinach moga byc niebezpieczne w nadmiarze ale nie pod wzgledem cholesterolu,''odkladanie sie cukrow w postaci cholesterolu'' tak tylko nie zapominaj o tym ze tutaj chodzi o cukry z grypy ''biegajacych'' a mianowicie:cukier sypki i w kostkach, cukierki, czekoladki, słodkie ciastka, lody, miód, konfitury, soki słodzone, słodkie owoce i kandyzowane, itp.

Buraki cukrowe, trzcina cukrowa, czekolada - to także są rośliny. W tym co wypisałeś nie widzę żadnego mięsa.

Jaskier napisał/a:
Reszta zapewniam ci jest calkowicie bezpieczna...

Tak samo jak chude gotowane mięso, szczególnie na parze.

Jaskier napisał/a:
Glownym zagrozeniem dla oragnizmu jezeli chodzi o cholersterol sa tluste miesa , tluszcz,jajka... i tego nic nie zmieni to glowne zagrozenie powie ci to kazdy.

Oraz niezdrowy tryb życia - np brak codziennej dawki odpowiednio dużego ruchu.

Jaskier napisał/a:
Człowiek posiada cechy charakterystyczne dla stworzen owocozernych, brak natomiast przesłanek, które mogłyby zestawic go z istotami miesozernymi.

Już Toudi udowodnił że znów stosujesz demagogię, a ja tylko zapytam czemu porównujesz człowieka do zwierząt mięsożernych, skoro jest on wszystkożerny :?:
Jaskier - 2007-12-31, 13:46
:
Toudisław napisał/a:
Zwierzęta tez zabijają żeby jeść. Etyka nie ma nic do tego.

Tak tylko ze zwierzeta nie zostaly obdazone rozumem. Wyraznie napisalem w jakim celu moim zdaniem posiadamy rozum. I wydaje mi sie ze ludzie kochajacy zwierzeta takie jak koty czy psy sa troche zaslepieni. Ten podzial jest naprawde smieszny...
Toudisław napisał/a:
Niestety się mylisz. Człowiek ma kły. ma sikacze. Przeżuwacze mają bardziej ruchomą od nas żuchwę. Ewolucji nie oszukasz. Człowiek od tysięcy lat je mięso. Tylko że prawdopodobnie byliśmy padlinożercami. żeby nie były naszą bronią.

Czy człowiek okazałby się anatomicznie i emocjonalnie przygotowany do zjadania miesa, gdyby załozyc, że mialby osobiscie upolować zwierze, rozszarpać jego mieso, zjesc na surowo, wyssac wnetrznosci, wypic krew, jak czynia to miesozerni drapiezcy?
Toudisław napisał/a:
A do tego często potrzebny jest tłuszcz


Niekoniecznie zwierzecy...
Toudisław napisał/a:

Bo nie można od tego zachorować :/ stajesz się nosicielem ale nie chorujesz. To powiedz mi sąd pasożyt bierze się u roślinożerców ?

I tutaj sie mylisz.
Charakterystyczne objawy włośnicy:

- bóle mięśni

- po kilku dniach wysoka gorączka, z dreszczami

- nudności, wymioty, biegunki
- przemijający obrzęk twarzy i powiek

- osłabienie

- niekiedy wysypka na skórze, bowiem wędrówka larw nicienia (włośni) wewnątrz organizmu wywołuje objawy podobne do alergii.
Nie odnotowano takich przypadkow u ludzi ktorzy jedli rosliny, tylko u tych ktorzy zjadali mieso...
Asuryan napisał/a:
Raczej nie tyle wytłumaczyć, co wmówić nam pewne rzeczy. Już w przypadku dobroczynnego wpływu wegetarianizmu na cholesterol udowodniłem, że piszesz może nie tyle bzdury, co swoją wersję nie do końca zgodną prawdę (cholesterol także podnosi spożywanie piwa czy smażonych na oleju roślinnym ziemniaków). Nie baw się w demagoga argumentami które można bardzo łatwo obalić :P :mrgreen:

Co do piwa to jestem abstynentem, asmazone ziemniaki spozywam niezwykle rzadko.
Wegetarianizm to nie tylko dieta ale takze styl zycia, zdrowy styl zycia. Wiekszosc wegetarian rezygnuje z alkoholi.



Asuryan napisał/a:
Buraki cukrowe, trzcina cukrowa, czekolada - to także są rośliny. W tym co wypisałeś nie widzę żadnego mięsa.

Jasne ze nie, moze poczytalbys wyzej jak toczyla sie cala rozmowa.
Wypisujac te skladniki udowadniam ze nie wszystkie rosliny sa niebezpiecznym zrodlem cukrow , znacznie wiecej jest tych ktore sa bezpieczne. Co nie zmienia faktu ze glownym zagrozeniem jezeli chodzi o cholesterol sa tluste miesa ...
Asuryan napisał/a:
Oraz niezdrowy tryb życia - np brak codziennej dawki odpowiednio dużego ruchu.

napisze jeszcze raz:
Wegetarianizm to nie tylko dieta ,ale takze styl zycia...
Asuryan napisał/a:
Już Toudi udowodnił że znów stosujesz demagogię, a ja tylko zapytam czemu porównujesz człowieka do zwierząt mięsożernych, skoro jest on wszystkożerny :?:

Jezeli jest wszystkozerny to je takze mieso owocozerni miesa nie jedza.
Asuryan - 2007-12-31, 14:02
:
Jaskier napisał/a:
Co do piwa to jestem abstynentem, asmazone ziemniaki spozywam niezwykle rzadko.

Nie wiesz co dobre (w rozumieniu smaczne) :mrgreen:

Jaskier napisał/a:
Wegetarianizm to nie tylko dieta ale takze styl zycia, zdrowy styl zycia. Wiekszosc wegetarian rezygnuje z alkoholi.

Co niekoniecznie musi iść w parze. Podobno kieliszek wytrawnego wina do obiadu jest bardzo zdrowy :mrgreen: Z tego co widzę wegetarianizm jako styl życia polega na wyrzeczeniach. Ja nie widzę żadnych przekonujących powodów do tego by sobie odmawiać tych drobnych przyjemności, które mogę mieć w swym życiu nie krzywdząc drugiego człowieka.

Jaskier napisał/a:
Jezeli jest wszystkozerny to je takze mieso owocozerni miesa nie jedza.

Owocożerni, czyli :?: Chyba nie szympansy czy goryle, bo one także zwierzęta jedzą (choć w znikomej ilości). Mięsożerni drapieżnicy do których porównywałeś człowieka nie jedzą znów roślin. Człowiek jest wszystkożerny (a nie tylko roślinożerny czy mięsożerny).
Jaskier - 2007-12-31, 14:22
:
Asuryan napisał/a:
Nie wiesz co dobre (w rozumieniu smaczne) :mrgreen:

Wiem jak smakuje piwo :->
Asuryan napisał/a:
Co niekoniecznie musi iść w parze. Podobno kieliszek wytrawnego wina do obiadu jest bardzo zdrowy :mrgreen: Z tego co widzę wegetarianizm jako styl życia polega na wyrzeczeniach. Ja nie widzę żadnych przekonujących powodów do tego by sobie odmawiać tych drobnych przyjemności, które mogę mieć w swym życiu nie krzywdząc drugiego człowieka.

Kazdy jest wolnym czlowiekiem i moze decydowac o tym jak i w jaki sposob chce prowadzic swoje zycie. Mi z wegetarianizmem jest bardzo dobrze.
Asuryan napisał/a:
Owocożerni, czyli :?: Chyba nie szympansy czy goryle, bo one mięso jedzą (choć w znikomej ilości). Mięsożerni drapieżnicy do których porównywałeś człowieka nie jedzą znów roślin. Człowiek jest wszystkożerny (a nie tylko roślinożerny czy mięsożerny).
_________________

Na przykład Szympansy karłowate ktore jedza głownie rosliny (owoce) w przeciwienstwie do ludzi ktorzy glownie jedza mieso. Owszem szympansy jedza owady i male kregowce ,ale znacznie rzadziej niz owoce. Z reszta sa to bardzo podobne stworzenia do ludzi.
Ponadto:
Goryle są zwierzętami wszystkożernymi, zjadają owoce, liście, pędy, kiełki, korzenie, korę oraz sporadycznie - owady, które składają się na 1–2% ich diety
Skoro ludzie sa wszystkozerni dlaczego nadal zabija sie tak duzo zwierzat??
Toudisław - 2007-12-31, 14:27
:
Jaskier napisał/a:
I tutaj sie mylisz.
Charakterystyczne objawy włośnicy:

- bóle mięśni

- po kilku dniach wysoka gorączka, z dreszczami

- nudności, wymioty, biegunki
- przemijający obrzęk twarzy i powiek

- osłabienie

- niekiedy wysypka na skórze, bowiem wędrówka larw nicienia (włośni) wewnątrz organizmu wywołuje objawy podobne do alergii.
Nie odnotowano takich przypadkow u ludzi ktorzy jedli rosliny, tylko u tych ktorzy zjadali mieso...

A co to dowodzi ? podałeś objawy. czy do ciebie nie dociera ? A skąd to się bierze w mięsie ? No wytłumacz mi to ? Człowieku zrozum ja się pytałem specjalistów. Skąd włosień w mięsie ? No jak się tam dostał ? Roślinożerca go spożył. Zjada formę przetrwalnikową przyczepioną do rośliny lub w wodzie. później z mięsem trafia do mięsożercy.
Jaskier napisał/a:
Czy człowiek okazałby się anatomicznie i emocjonalnie przygotowany do zjadania miesa, gdyby załozyc, że mialby osobiscie upolować zwierze, rozszarpać jego mieso, zjesc na surowo, wyssac wnetrznosci, wypic krew, jak czynia to miesozerni drapiezcy?

Kiedyś to robił. Teraz się odzwyczaił.
Jaskier napisał/a:
Wegetarianizm to nie tylko dieta ale takze styl zycia, zdrowy styl zycia. Wiekszosc wegetarian rezygnuje z alkoholi.

Zapytaj jakiegoś lekarza. Czy nagła zmian diety pozbawienie organizmu większości wartości odżywczych bez zmiany trybu życia jest zdrowe. Pokarm roślinny jest trudny do strawienia i mało energetyczny. Pozbawiasz organizmu tłuszczów i białek. żadna fasola tego nie zastąpi. Zjadasz głównie cukry i to m być zdrowe ?
Jaskier napisał/a:
Niekoniecznie zwierzecy...

Raczej tak. Tłuszcze wsypują głónie w tej formie. Rośliny oleiste to margines. Za mało są wydajne.
Jaskier napisał/a:
Jezeli jest wszystkozerny to je takze mieso owocozerni miesa nie jedza.

Ale ja też warzywa
Jaskier - 2007-12-31, 15:12
:
Toudisław napisał/a:
A co to dowodzi ? podałeś objawy. czy do ciebie nie dociera ? A skąd to się bierze w mięsie ? No wytłumacz mi to ? Człowieku zrozum ja się pytałem specjalistów. Skąd włosień w mięsie ? No jak się tam dostał ? Roślinożerca go spożył. Zjada formę przetrwalnikową przyczepioną do rośliny lub w wodzie. później z mięsem trafia do mięsożercy.

A to dowodzi temu ze na to sie choruje co sam albomoze twoi specjalisci zaprzeczyliscie:
Toudisław napisał/a:
Bo nie można od tego zachorować :/ stajesz się nosicielem ale nie chorujesz. To powiedz mi sąd pasożyt bierze się u roślinożerców ?

Nawet jesli wlosien zaczyna sie na roslinach to nie zmienia faktu ze czesciej choruja ludzie jedzacy mieso. Nie slyszalem o przypadkach gdzie jakis czlowiek zachorowal jedzac warzywa albo owoce. Najczesciej zarazone sa swinie i dziki i u nich ta choroba przeplywa bezobjawowo , jeden z tego wniosek nie powinnismy zabijac zwierzat zeby sie nim zarazac. I po klopocie... Wegetarianizm jest tutaj optymalnym wyjsciem:)
Toudisław napisał/a:
Kiedyś to robił. Teraz się odzwyczaił.

Skoro kiedys to robil to moze to robic i teraz. Po co uzywa narzedzi?
tak btw jestem ciekaw czy bylbys w stanie zabic swinie albo krowe bez zadnych emocji.
Toudisław napisał/a:
Zapytaj jakiegoś lekarza. Czy nagła zmian diety pozbawienie organizmu większości wartości odżywczych bez zmiany trybu życia jest zdrowe. Pokarm roślinny jest trudny do strawienia i mało energetyczny. Pozbawiasz organizmu tłuszczów i białek. żadna fasola tego nie zastąpi. Zjadasz głównie cukry i to m być zdrowe ?

Czy ja mowilem gdzies o naglej zmiannie diety, zeby przejsc na wlasciwy wegetarianizm potrzebowalem dobrych kilku miesiecy. Wiadomo ze nalezy robic to stopniowo.
Po coktos wymyslil diete semiwegetarianska opierajaca sie wylacznie na jedzeniu bialego miesa. Wymyslili ja ludzie ktorzy byli na etapie przechodzenia na wlasciwy wegetarianizm. ta dieta jest pewnego rodzaju ''pomostem''.
Toudisław napisał/a:
Zapytaj jakiegoś lekarza. Czy nagła zmian diety pozbawienie organizmu większości wartości odżywczych bez zmiany trybu życia jest zdrowe. Pokarm roślinny jest trudny do strawienia i mało energetyczny. Pozbawiasz organizmu tłuszczów i białek. żadna fasola tego nie zastąpi. Zjadasz głównie cukry i to m być zdrowe ?

Okazuje sie ze nie zjadam wylacznie cukrow:
Soja:
Białko-30-50%
Tłuszcz-14-25%
Aminokwasy,witaminy-reszta
Kalafior:
Zawiera m.in.: sód, potas, magnez, wapń, mangan, żelazo, miedź, cynk, fosfor, fluor, chlor, jod, karoteny, witaminy: K, B1, B2, B6, C; kwasy: nikotynowy i pantotenowy. Poza tym w skład kalafiora wchodzą olejki eteryczne, nadające mu przykry zapach podczas gotowania, w trakcie którego wydziela się siarka.
Marchew:
Korzeń marchwi zawiera odżywcze cukry-węglowodany (4-10%, m.in. sacharozę i glukozę), białko, liczne karoteny (8-22 mg, prowitamina A α- i β-karoten), olejek lotny, witaminy B1 i B2 (0,06 mg), B6, C (6-10 mg), E, H, K, PP (0,05 mg) oraz wapń, żelazo, miedź i fosfor, a także pektyny.
Ziemniak:

- woda - 78%
- skrobia - 19%
- błonnik - 1%
- cukry proste i dwucukry - 1%
- białko -1,5%
- tłuszcze - 0,1%
- składniki mineralne - 1%
ziemniaki zawierają ponadto witaminy: C, D1 i B2 oraz barwniki A- beta karoten
To tylko niektore z roslin spozywanych przez wegetarian. jak widac nie zawieraja glownie cukrow. Wiec nie mow mi ze jem glownie cukry!
Poza tym polecam zajrzec na piramide zdrowego odzywiania zobaczysz gdzie lezy mieso a gdzie warzywa.
Toudisław napisał/a:
Raczej tak. Tłuszcze wsypują głónie w tej formie. Rośliny oleiste to margines. Za mało są wydajne.

Sa o wiele bardziej niezdrowe. Poza tym tluszcze roslinne sa smaczniejsze niz jakies smalce, łoje, trany itp
Toudisław - 2007-12-31, 16:52
:
Jaskier napisał/a:
A to dowodzi temu ze na to sie choruje co sam albomoze twoi specjalisci zaprzeczyliscie:

Teraz to już cię nie łapie.
Jaskier napisał/a:
Skoro kiedys to robil to moze to robic i teraz. Po co uzywa narzedzi?
Bo człowiek jest rozwojowy. rozumiem, że ty do zbioru roślin ich przyrządzania, konsumpcji itp nie używasz żadnych narzędzi ? Kiedyś człowiek był prawdopodobnie padlinożercą. Polować zaczoł gdy nauczył posługiwania się narzędziami.
Jaskier napisał/a:
Kazdy jest wolnym czlowiekiem i moze decydowac o tym jak i w jaki sposob chce prowadzic swoje zycie. Mi z wegetarianizmem jest bardzo dobrze.

Jasne. To pierwszy argument za wegetarianizmem z twojej strony który do mnie przemawia.
Jaskier napisał/a:
tak btw jestem ciekaw czy bylbys w stanie zabic swinie albo krowe bez zadnych emocji.

A kto powiedziała, że bez emocji ? U drapieżników wytwarza się adrenalina
Jaskier napisał/a:
Czy ja mowilem gdzies o naglej zmiannie diety, zeby przejsc na wlasciwy wegetarianizm potrzebowalem dobrych kilku miesiecy. Wiadomo ze nalezy robic to stopniowo.

Kilka miesięcy to wcale nie dużo. Tylko czy jesteś pewien, że dostarczasz swojemu organizmowi odpowiedniej ilość wszystkich potrzebnych mu składników.
Jaskier napisał/a:
Soja:
Białko-30-50%
Tłuszcz-14-25%
Aminokwasy,witaminy-reszta

W związku z dużą zawartością fitoestrogenów soja jest podejrzewana o zmniejszanie poziomu testosteronu u mężczyzn oraz o pogarszanie ich płodności już w dzieciństwie
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Jaskier napisał/a:
woda - 78%
- skrobia - 19%
- błonnik - 1%
- cukry proste i dwucukry - 1%
- białko -1,5%
- tłuszcze - 0,1%

Czyli cukry to około 20 % nie mało.
Skrobia - węglowodan, polisacharyd roślinny, składający się wyłącznie z merów glukozy, pełniący w roślinach rolę magazynu energii.

(C6H10O5)n n=300-360


Rośliny są zbudowane z cukrów.
Jaskier napisał/a:
Sa o wiele bardziej niezdrowe. Poza tym tluszcze roslinne sa smaczniejsze niz jakies smalce, łoje, trany itp

Mów za siebie. Co do smalcu to nadaje się on dużo bardziej do smażenia niż oleje roślinne których absolutnie nie powinno się smażyć. Smalec lepiej się zachowuje przy wyższych temperaturach. Co do łoju to nie powinno sie go jeść. Ten tłuszcz ma często zadanie osłaniać ważne organy. Jest zbity i smaczny.
Tran to tłuszcz z ryb. Właściwie wyciąg z wątroby. Jest zdrowy bo bogaty w tłuszce wilo nie nasycone. Zmniejsza ryzyko raka i chorób serca. Zawiera witaminę D. Eskimosi nie chorują na choroby serca podobnie jak kiedyś wielu Azjatów. Ale teraz tam weszły Mc Donaldy. I to inna gadka. Tran ma specyficzny smak. Ja go tam nie lubię. Ale wielu wegetarian ryby je. Z tłusczy polecam Gęsi. Miód :mrgreen:
Jaskier - 2007-12-31, 18:22
:
Toudisław napisał/a:
Teraz to już cię nie łapie.

Napisales wczesniej ze na wlosien sie nie choruje:
Toudisław napisał/a:
Bo nie można od tego zachorować :/ stajesz się nosicielem ale nie chorujesz.

Udowodnilem tylko ze na wlosien sie choruje podajac nawet objawy zachorowania.
Toudisław napisał/a:
Bo człowiek jest rozwojowy. rozumiem, że ty do zbioru roślin ich przyrządzania, konsumpcji itp nie używasz żadnych narzędzi ? Kiedyś człowiek był prawdopodobnie padlinożercą. Polować zaczoł gdy nauczył posługiwania się narzędziami.

Owszem uzywam . Ale rownie dobrze nie musialbym uzywac i na pewno przygotowanie potrawy z roslin zajelobymi mniej czasu niz tobie przygotowujac padline ktora jakbys chcial podac na talerz jakos musialbys pokroic (pogryzc) i zapewniam Cie ze latwiej byloby pogrysc warzywa i owoce niz surowe mieso.Co swiadczy tylko o tym ze czlowiek nie jest stworzony do zabijania i jedzenia miesa.
Moze i jest wszystkozerny tak jak Goryle czy szympansy i w jego diecie powinno figurowac mieso ale na pewno nie az tyle. Przypominam:
Goryle są zwierzętami wszystkożernymi, zjadają owoce, liście, pędy, kiełki, korzenie, korę oraz sporadycznie - owady, które składają się na 1–2% ich diety 1-2% to chyba niewiele co na dobra sprawe robi ich niescislymi wegetarianami. Mysle ze u czlowieka powinno byc podobnie.
Toudisław napisał/a:
A kto powiedziała, że bez emocji ? U drapieżników wytwarza się adrenalina


Nie chodzi mio takie emocje. Chodzilo mi bardziej o to czy bylbys w stanie czy mialbys na tyle ''zimnej krwi'' i odwagi zeby bez skrupulow zabic duze zwierze.
Toudisław napisał/a:
W związku z dużą zawartością fitoestrogenów soja jest podejrzewana o zmniejszanie poziomu testosteronu u mężczyzn oraz o pogarszanie ich płodności już w dzieciństwie

Dzieci miec nie zamierzam. Wtedy kiedy je sie ja w nadmiarze. Trzeba umiec bilansowac swoja diete.
Ponadto:
Jest uznawana za roślinę leczniczą. Białko soji obniża poziom cholesterolu we krwi, zaś izoflawony wykazują pewne działanie antyrakowe.
I co wazne:
podczas gotowaniua zmniejsza się zawartość szkodliwych składników o 30 %
Toudisław napisał/a:
Kilka miesięcy to wcale nie dużo. Tylko czy jesteś pewien, że dostarczasz swojemu organizmowi odpowiedniej ilość wszystkich potrzebnych mu składników.

Bialko magazynuje sie w organizmie przez 3 lata. Organizm ma zapas tego bialka w razie potrzeby siega po nie...
Swoje przejscie na wegetarianizm konsultowalem z dietetykiem i z lekarzem i zapewniam cie ze czasu ktory wykorzystalem na semiwege potem, ryby, jajka, w koncu prawie same warzywa bylo wystarczajaco dosyc.
Toudisław napisał/a:
Czyli cukry to około 20 % nie mało.
Skrobia - węglowodan, polisacharyd roślinny, składający się wyłącznie z merów glukozy, pełniący w roślinach rolę magazynu energii.

(C6H10O5)n n=300-360


Rośliny są zbudowane z cukrów.

20% ok reszta to inne skladniki poza tym to tylko jeden z kilku przypadkow. W wiekszosci warzywa nie skladaja sie z samych cukrow ktore przeciez tez sa potrzebne.
warzywa to przede wszystkim zrodlo witamin, blonnika,i skladnikow mineralnych. Wiec nie pisz ze sa zbudowane glownie z cukrow bo tak nie jest...
mam dawac kolejne przyklady?
Pomidor:
Woda 94,5 g
Witamina A 0,38 mg
Magnez 10 mg
Energia 18 kcal
Witamina B1 0,06 mg
Fosfor 24 mg
Błonnik 1,4 g
Witamina B2 0,04 mg
Żelazo 0,4 mg
Białko 0,9 g
Witamina B6 0,11 mg
Sód 1,2 mg
Tłuszcze 0,2 g
Witamina C 15 mg
Wapń 10 mg
Węglowodany 2,8 g
Witamina PP 0,7 mg
Potas 280 mg
Nie powiedzialbym ze sklada sie glownie z cukrow

Jabłka:
Błonnik
Witamina C
Zelazo
Potas
Weglowodany proste
Witamina P
...
jak widac jablka nie skladaja sie tylko z cukrow
Jest wiele wiecej przykladow na to ze cukry to wcale nie glowny skladnik warzywi owocow. Mozesz sam poszukac i sprawdzic.
Toudisław napisał/a:
Mów za siebie. Co do smalcu to nadaje się on dużo bardziej do smażenia niż oleje roślinne których absolutnie nie powinno się smażyć. Smalec lepiej się zachowuje przy wyższych temperaturach. Co do łoju to nie powinno sie go jeść. Ten tłuszcz ma często zadanie osłaniać ważne organy. Jest zbity i smaczny.
Tran to tłuszcz z ryb. Właściwie wyciąg z wątroby. Jest zdrowy bo bogaty w tłuszce wilo nie nasycone. Zmniejsza ryzyko raka i chorób serca. Zawiera witaminę D. Eskimosi nie chorują na choroby serca podobnie jak kiedyś wielu Azjatów. Ale teraz tam weszły Mc Donaldy. I to inna gadka. Tran ma specyficzny smak. Ja go tam nie lubię. Ale wielu wegetarian ryby je. Z tłusczy polecam Gęsi. Miód :mrgreen:

Tłuszcze zwierzęce bez porównania gorzej wpływają na zdrowie człowieka. Ze względu na dużą zawartość cholesterolu i nasyconych kwasów tłuszczowych, zwiększają poziom cholesterolu w surowicy krwi i tym samym wpływają na rozwój zmian miażdżycowych i innych chorób układu krążenia oraz serca.
Ze względów zdrowotnych znacznie korzystniejsze jest spożywanie tłuszczów roślinnych niż zwierzęcych. Żaden tłuszcz roślinny nie zawiera cholesterolu a skład kwasów tłuszczowych w olejach roślinnych jest wyjątkowo korzystny. Tłuszcze roślinne są bogatym źródłem witaminy E i nienasyconych kwasów tłuszczowych, a szczególnie NNKT czyli niezbędnych nienasyconych kwasów tłuszczowych, których organizm ludzki nie jest w stanie wytwarzać i które muszą być stale dostarczane z pożywieniem. NNKT są więc tak niezbędne do prawidłowego rozwoju młodych organizmów oraz utrzymania przez całe życie dobrego stanu zdrowia jak witaminy. Po za tym tłuszcze roślinne działają profilaktycznie gdyż mają zdolność obniżania zawartości cholesterolu w surowicy krwi, a dzięki temu zapobiegają zakrzepom i miażdżycy. W niektórych krajach ponad 90% spożywanych tłuszczów to tłuszcze roślinne, i taki model jest najkorzystniejszy dla zdrowia.
Piro - 2007-12-31, 20:37
:
Cytat:
Co swiadczy tylko o tym ze czlowiek nie jest stworzony do zabijania i jedzenia miesa

No weź mnie nie rozśmieszaj xD To po co mu kły, enzymy trawiące białka zwierzęce i tym podobne przystosowania? Zresztą zaraz sobie sam przeczysz:
Cytat:
i jest wszystkozerny tak jak Goryle czy szympansy i w jego diecie powinno figurowac mieso ale na pewno nie az tyle

Mięso od zawsze stanowiło element diety ludzi - niekoniecznie wszystkich (bo istniały - i istnieją - np. grupy, które nie spożywały mięsa ze względów religijnych). Nie musi być natomiast jej podstawą. Ale wszystkie potrzebne białka człowiek może dostarczać do swego organizmu tylko poprzez spożywanie produktów zwierzęcych (niekoniecznie wyłącznie befsztyki, ale i mleko i tym podobne... choć mleko jest jednak sporne; wielu dorosłych ludzi nie może trawić laktozy zawartej w mleku, zajrzyj tu). Wiesz, zwierzęta czysto roślinożerne mają sposoby trawienia celulozy, stanowiącej główny budulec ścian komórkowych u roślin, i wzbogacenie swojej diety o potrzebne białka. Ale same takich enzymów jak celulaza nie produkują. Np. taka krowa ma czterokomorowy żołądek, w którego pierwszej części - żwaczu - żyją bakterie trawiące celulozę zawartą np. w trawie. Ale te bakterie strawioną celulozę wbudowują w siebie, a mućka jak dotąd na tym nie skorzystała... więc następuje cofka i teraz krówka ma już pełnowartościowy posiłek, wraz z cukrami i białkami. Ale białka pochodziły od bakterii, nie roślin :mrgreen: Albo taki królik. On ma sporych rozmiarów jelito ślepe, które u człowieka istnieje w postaci jedynie szczątkowej (jedyny fragment w organizmie, który niczemu nie służy - wyrostek robaczkowy :P ). No i u królika żyją tam bakterie trawiące celulozę. Tylko że królik nie może sobie już tego obiadku cofnąć przez cały układ pokarmowy - więc te resztki wychodzą... hmm... 'drogą naturalną'. No i potem króliczek ten pełnowartościowy pokarm spożywa. Smacznego. (Coś takiego nazywa się koprofagią albo cekotrofią, lub już po swojsku - kałożerstwem; u ludzi to dewiacja... :mrgreen: )

W zasadzie nie mam nic przeciwko wegetarianom, nawet ich szanuję - dopóki oni szanują mnie. Inaczej mogę robić się nieprzyjemny. A weganizm i wszelkie jeszcze bardziej zawężone diety roślinne (frutarianizm? :P ) uważam za głupie i niezdrowe (bo człowiek na samych roślinkach nie wyżyje* - patrz akapit wyżej).

A sam nie jestem wegetarianinem, ale z prozaicznego powodu. Po prostu za bardzo lubię mięsko :mrgreen: A uprzedzając pytania, czy nie mam wyrzutów sumienia jedząc trupy, czy byłbym w stanie zabić zwierzaczka, by go zjeść itp., mówię: nie obchodzi mnie, z czego pochodzi moje żarcie (z jednym drobnym wyjątkiem - ludzkiego mięsa bym nie jadł. Jeść kogoś, z kim mogłem kiedyś pogadać, to jednak trochę chore... Zresztą dochodzą kwestie religijne i takie tam. A, i po namyśle dodam, że mięsa ze zwierząt należących do gatunków zagrożonych wyginięciem też raczej nie spożywałbym, ale to odrobinę inna kwestia), byle byłoby dobre. Jem bez spazmów kaszankę czy czerninę, wiem, z czego robi się parówki (a mimo to je lubię; zresztą wiecie, że kawior, jedno z najbardziej snobistycznych dań, to rybie jajka :P A małże to bliscy krewni ślimaków...), mam sporą część rodziny na wsi, ba, mój wujek prowadzi hodowlę kurcząt. Więc nie próbować przekonać mnie w ten sposób, bo to nic nie da :P Czego nie lubię, po prostu nie jem. Wchodzi w to kuchnia wschodnia (z małymi wyjątkami - indyjska jest niczego sobie, niektóre dania z chińszczyzny da się jeść... choć skośnoocy rzucają do gara zazwyczaj wszystko, co się rusza), fastfoody (chyba że mam w perspektywie wydanie grubej kasy na coś lepszego albo głodówkę :P ) i kilka innych rzeczy, które u nas powszechnie uznaje się za niesmaczne. Nie znaczy to, że jem wszystko - co to, to nie. Staram się, by moja dieta była zrównoważona, więc nie jem wyłącznie steków, ale i sporo sałatek i takich tam :P

Wszystkich prawdziwych wegetarian - niekrzyżowców** serdecznie pozdrawiam :-)

*to znaczy wyżyć - wyżyje, ale zdrowy nie będzie, bo wszystkich składników odżywczych sobie nie dostarczy
**istnieją tacy (wbrew opinii antywegetarian; pozdro, Prev :P ), znam ich i lubię

Jaskier - 2007-12-31, 22:31
:
Piro napisał/a:
Mięso od zawsze stanowiło element diety ludzi - niekoniecznie wszystkich (bo istniały - i istnieją - np. grupy, które nie spożywały mięsa ze względów religijnych). Nie musi być natomiast jej podstawą. Ale wszystkie potrzebne białka człowiek może dostarczać do swego organizmu tylko poprzez spożywanie produktów zwierzęcych (niekoniecznie wyłącznie befsztyki, ale i mleko i tym podobne... choć mleko jest jednak sporne; wielu dorosłych ludzi nie może trawić laktozy zawartej w mleku, zajrzyj tu). Wiesz, zwierzęta czysto roślinożerne mają sposoby trawienia celulozy, stanowiącej główny budulec ścian komórkowych u roślin, i wzbogacenie swojej diety o potrzebne białka. Ale same takich enzymów jak celulaza nie produkują. Np. taka krowa ma czterokomorowy żołądek, w którego pierwszej części - żwaczu - żyją bakterie trawiące celulozę zawartą np. w trawie. Ale te bakterie strawioną celulozę wbudowują w siebie, a mućka jak dotąd na tym nie skorzystała... więc następuje cofka i teraz krówka ma już pełnowartościowy posiłek, wraz z cukrami i białkami. Ale białka pochodziły od bakterii, nie roślin :mrgreen: Albo taki królik. On ma sporych rozmiarów jelito ślepe, które u człowieka istnieje w postaci jedynie szczątkowej (jedyny fragment w organizmie, który niczemu nie służy - wyrostek robaczkowy :P ). No i u królika żyją tam bakterie trawiące celulozę. Tylko że królik nie może sobie już tego obiadku cofnąć przez cały układ pokarmowy - więc te resztki wychodzą... hmm... 'drogą naturalną'. No i potem króliczek ten pełnowartościowy pokarm spożywa. Smacznego. (Coś takiego nazywa się koprofagią albo cekotrofią, lub już po swojsku - kałożerstwem; u ludzi to dewiacja... :mrgreen: )

Po co piszesz o zwierzetach roslinozernych jak jest mowa o wszystkozernych...
Jestem na etapie porownywanie Goryla ew. Szympansa do czlowieka a one sa wszystkozerne w przeciwienstwie do krowy ktorej glownym skladnikiem diety jest trawa.
Nie wiem co chciales mi przekazac.
Gdyby zycie bez bialek zwierzecych bylo niemozliwe i niezdrowe wszyscy potencjalni wegetarianie juz by nie zyli albo wszyscy ciezko chorowali. Ale oni czuja sie swietnie.
Piro napisał/a:
A sam nie jestem wegetarianinem, ale z prozaicznego powodu. Po prostu za bardzo lubię mięsko :mrgreen: A uprzedzając pytania, czy nie mam wyrzutów sumienia jedząc trupy, czy byłbym w stanie zabić zwierzaczka, by go zjeść itp., mówię: nie obchodzi mnie, z czego pochodzi moje żarcie (z jednym drobnym wyjątkiem - ludzkiego mięsa bym nie jadł. Jeść kogoś, z kim mogłem kiedyś pogadać, to jednak trochę chore... Zresztą dochodzą kwestie religijne i takie tam. A, i po namyśle dodam, że mięsa ze zwierząt należących do gatunków zagrożonych wyginięciem też raczej nie spożywałbym, ale to odrobinę inna kwestia), byle byłoby dobre. Jem bez spazmów kaszankę czy czerninę, wiem, z czego robi się parówki (a mimo to je lubię; zresztą wiecie, że kawior, jedno z najbardziej snobistycznych dań, to rybie jajka :P A małże to bliscy krewni ślimaków...), mam sporą część rodziny na wsi, ba, mój wujek prowadzi hodowlę kurcząt. Więc nie próbować przekonać mnie w ten sposób, bo to nic nie da :P Czego nie lubię, po prostu nie jem. Wchodzi w to kuchnia wschodnia (z małymi wyjątkami - indyjska jest niczego sobie, niektóre dania z chińszczyzny da się jeść... choć skośnoocy rzucają do gara zazwyczaj wszystko, co się rusza), fastfoody (chyba że mam w perspektywie wydanie grubej kasy na coś lepszego albo głodówkę :P ) i kilka innych rzeczy, które u nas powszechnie uznaje się za niesmaczne. Nie znaczy to, że jem wszystko - co to, to nie. Staram się, by moja dieta była zrównoważona, więc nie jem wyłącznie steków, ale i sporo sałatek i takich tam :P

To tylko i wylacznie twoj osobisty wybor.
Piro - 2007-12-31, 22:41
:
Jaskier napisał/a:
Po co piszesz o zwierzetach roslinozernych jak jest mowa o wszystkozernych...
Nie wiem co chciales mi przekazac.

W zasadzie nic :mrgreen: Ale życie w oparciu o dietę złożoną z samych roślin raczej nie miałoby sensu. Trzeba ją uzupełnić o źródło substancji odżywczych, których rośliny nie zawierają lub których człowiek z roślin nie potrafi uzyskać w procesie trawienia.
Jaskier napisał/a:
Gdyby zycie bez bialek zwierzecych bylo niemozliwe i niezdrowe wszyscy potencjalni wegetarianie juz by nie zyli albo wszyscy ciezko chorowali. Ale oni czuja sie swietnie.
Nie jesz sera? Nie pijesz mleka? Nie jesz jajek? Jak te rzeczy są częścią twojej diety, to przyjmujesz białka zwierzęce :mrgreen: A jak nie, to to już nie wegetarianizm, a weganizm (inaczej wegetarianizm absolutny), czyli pojęcie dużo węższe - eliminacja z diety wszelkich składników pochodzenia zwierzęcego. A weganizm jako postawa etyczno-psychologiczna to zminimalizowanie udziału w cierpieniach zwierząt - czyli unikasz już ubrań z tkanin takich jak wełna, jedwab, skóra, ozdób z kości słoniowej i pereł, wyrobów testowanych na zwierzętach, a także... wyrobów opartych na żelatynie(!): np. niektórych klisz fotograficznych, klejów etc.
Jaskier napisał/a:
To tylko i wylacznie twoj osobisty wybor.
Tak. Po prostu nie dorabiam do tego filozofii.
Jaskier - 2007-12-31, 23:12
:
Piro napisał/a:
Nie jesz sera? Nie pijesz mleka? Nie jesz jajek? Jak te rzeczy są częścią twojej diety, to przyjmujesz białka zwierzęce :mrgreen: A jak nie, to to już nie wegetarianizm, a weganizm (inaczej wegetarianizm absolutny), czyli pojęcie dużo węższe - eliminacja z diety wszelkich składników pochodzenia zwierzęcego. A weganizm jako postawa etyczno-psychologiczna to zminimalizowanie udziału w cierpieniach zwierząt - czyli unikasz już ubrań z tkanin takich jak wełna, jedwab, skóra, ozdób z kości słoniowej i pereł, wyrobów testowanych na zwierzętach, a także... wyrobów opartych na żelatynie(!): np. niektórych klisz fotograficznych, klejów etc.

Nie jem sera nie pije mleka nie jem jajek nie kupuje skorzanych rzeczy i doskonale wiem co to jest weganizm. Weganem nie moge sie nazwac gdybys uwaznie czytal wszystkie moje posty wiedzialbys dlaczego.
W Polsce ciezko zdobyc niektore produkty ktore nie zawieralyby lecytyny (zawieraja janawet niektore kotlety sojowe), glutenu itp. Ciezko zdobyc margaryne weganska. Dlatego wybieram maslo. Bo zwykla margaryna nawet wegetarianska nie jest dlatego ze zawiera wit d3 ktora jest pozyskiwana z tranu ryb :/
Spotykam sie na codzien z dodatkami do zywnosci takimi jak lecytyna albo gluten i juz sobie po prostu odpuszczam kupujac w wyniku czego nie jestem weganem.
Co do zelatyny to jezeli chodzi o dzemy wybieram takie z pektynami ;) Zelatyny nie jem i kiedy ja zobacze w skladzie naturalnie nie kupuje.
Piro - 2008-01-01, 00:50
:
Ależ przeczytałem Twoje poprzednie posty. I nie ze wszystkim się zgadzam do końca... Ale też nie będę wszystkiemu przeczył, bo sporo uważam za prawdę.

Pisałeś, że weganie nie spożywają lecytyny i glutenu (tak można był wywnioskować z kontekstu):
Jaskier napisał/a:
Niestety weganem nie moge sie nazwac. Dlatego ze w niektorych produktach dopuszczam gluten jak i lecytyne jednak staram sie to ograniczac

Ale lecytynę otrzymuje się także z soi (rośliny, jakby nie patrzeć :P ), jest ona niezbędna do prawidłowego funkcjonowania układu nerwowego człowieka. W organizmie człowieka lecytyna jest obecna w każdej komórce ciała, zwłaszcza jako składnik błon komórkowych. Bierze udział w rozmaitych procesach przemiany materii, jest bardzo ważnym elementem składowym mózgu i tkanki nerwowej, stanowi barierę ochronną ścian żołądka, ma poważny udział w gospodarce cholesterolem. Ponadto opóźnia procesy starzenia, pełni funkcje ochronne wobec wątroby, wspomaga wykorzystanie witamin rozpuszczalnych w tłuszczach, podnosi sprawność krążenia krwi.(za Wikipedią)
Gluten także występuje w roślinach (w zbożach: pszenicy, życie, jęczmieniu i owsie); nietolerancja glutenu to materiał na inną dyskusję.

A że miód jesz, to wcześniej nie zauważyłem, sorry, my mistake. A świec używasz, tak z ciekawości? :P (wosk i stearyna są pochodzenia zwierzęcego, ale parafina już nie) Nie musisz odpowiadać.

Jaskier napisał/a:
8 niezbędnych do funkcjonowania aminkowasow

Fakt, do egzystencji potrzebnych jest jedynie 8 (w przypadku dzieci 10 - jeszcze histydyna i arginina) aminokwasów (albo, jeśli mielibyśmy uściślić, tych 8 aminokwasów człowiek nie potrafi zsyntetyzować, a mimo to są mu niezbędne do życia, więc musi je przyjmować w pokarmie). I wszystkie można znaleźć w roślinach, jeśli naprawdę dobrze skomponuje się dietę. Ale istnieje coś takiego jak białka pełnowartościowe i niepełnowartościowe:
Białka pełnowartościowe - jak sama nazwa sugeruje, zawierają wszystkie aminokwasy niezbędne. Dostarczanie tych białek organizmowi gwarantuje prawidłową budowę tkanek oraz ich wzrost. Białka pełnowartościowe dostarczymy wraz ze spożywaniem drobiu, mięsa, mleka i przetworów mlecznych, serów i jajek. Białka te znajdziemy również w owocach morza.
Białka niepełnowartościowe są białkami, w których nie znajdziemy wszystkich aminokwasów niezbędnych. Spożywanie tylko tych białek wiązałoby się z różnymi chorobami. Białka niepełnowartościowe znajdziemy w żywności pochodzenia roślinnego jak np. zboża, nasiona, orzechy, groch lub fasola. Nie można jednak uważać tych produkty za mniej wartościowe, gdyż bogate są w inne składniki odżywcze, których z kolei nie znajdziemy w produktach pochodzenia zwierzęcego.
Wniosek: potrzebne są obydwa rodzaje białek. Co w zasadzie nie wyklucza diety wyłącznie wegetariańskiej, bo jak sam stwierdziłeś, można ją tak skomponować, by tych 8 aminokwasów sobie dostarczyć. Tylko w przypadku diety zawierającej także białka pełnowartościowe jest po prostu łatwiej. Co, powtarzam, nie wyklucza wegetarianizmu.

Zapytam jeszcze, co np. z witaminą D3, której niedobór może powodować krzywicę (u dzieci) i odwapnienie kości? Zwiększa to podatność na złamania i ryzyko osteoporozy. A sam pisałeś, że jej [witaminy] unikasz (bo jest pozyskiwana z tranu...) - to czy naprawdę WSZYSTKIE przydatne (nie tylko niezbędne do przeżycia, ale i do pełnego zdrowia) składniki odżywcze (w tym sole mineralne, witaminy itp.) znajdzie się w roślinkach? Pytam serio, naprawdę mnie to ciekawi.

A tak z innej paki:
Cytat:
Stres to zło...

Niekoniecznie - przecież pobudza. Gdyby nie stres, człowiek często nie byłby w stanie zmobilizować się do działania - to pod kątem psychologii. Ale jeśli chodzi o działanie na zdrowie - to masz rację... Wniosek: na długą metę stres zabija, ale na krótką pomaga przeżyć :mrgreen:
Jaskier - 2008-01-01, 15:23
:
Piro napisał/a:
Ale lecytynę otrzymuje się także z soi (rośliny, jakby nie patrzeć :P ), jest ona niezbędna do prawidłowego funkcjonowania układu nerwowego człowieka. W organizmie człowieka lecytyna jest obecna w każdej komórce ciała, zwłaszcza jako składnik błon komórkowych. Bierze udział w rozmaitych procesach przemiany materii, jest bardzo ważnym elementem składowym mózgu i tkanki nerwowej, stanowi barierę ochronną ścian żołądka, ma poważny udział w gospodarce cholesterolem. Ponadto opóźnia procesy starzenia, pełni funkcje ochronne wobec wątroby, wspomaga wykorzystanie witamin rozpuszczalnych w tłuszczach, podnosi sprawność krążenia krwi.(za Wikipedią)
Gluten także występuje w roślinach (w zbożach: pszenicy, życie, jęczmieniu i owsie); nietolerancja glutenu to materiał na inną dyskusję.

A że miód jesz, to wcześniej nie zauważyłem, sorry, my mistake. A świec używasz, tak z ciekawości? :P (wosk i stearyna są pochodzenia zwierzęcego, ale parafina już nie) Nie musisz odpowiadać.

Hola Hola Napisalem lecytyne a nie lecytyne sojową a to roznica... Lecytyne sojowa (sprawdzona naturalnie uzywam) Dodaje ja do ciast do plackow ziemniaczanych etc. zamiast jajek ( w moim poscie chodzilo mi jak latwo sie domyslic o lecytyne pozyskiwana z zoltek jaj ktora spotyka sie w produktach bardzo czesto i ktora niekiedy dopuszczam.
Z glutenem to roznie bywa...
Z reszta poza glutenem jest wiele produktow zawierajacych mleko w proszku,serwatki itp. Spozywajac takie produkty nie mozna nazywac sie weganem.

Swiec nie uzywam. Bo po co... :roll:
Piro napisał/a:
Fakt, do egzystencji potrzebnych jest jedynie 8 (w przypadku dzieci 10 - jeszcze histydyna i arginina) aminokwasów (albo, jeśli mielibyśmy uściślić, tych 8 aminokwasów człowiek nie potrafi zsyntetyzować, a mimo to są mu niezbędne do życia, więc musi je przyjmować w pokarmie). I wszystkie można znaleźć w roślinach, jeśli naprawdę dobrze skomponuje się dietę. Ale istnieje coś takiego jak białka pełnowartościowe i niepełnowartościowe:
Białka pełnowartościowe - jak sama nazwa sugeruje, zawierają wszystkie aminokwasy niezbędne. Dostarczanie tych białek organizmowi gwarantuje prawidłową budowę tkanek oraz ich wzrost. Białka pełnowartościowe dostarczymy wraz ze spożywaniem drobiu, mięsa, mleka i przetworów mlecznych, serów i jajek. Białka te znajdziemy również w owocach morza.
Białka niepełnowartościowe są białkami, w których nie znajdziemy wszystkich aminokwasów niezbędnych. Spożywanie tylko tych białek wiązałoby się z różnymi chorobami. Białka niepełnowartościowe znajdziemy w żywności pochodzenia roślinnego jak np. zboża, nasiona, orzechy, groch lub fasola. Nie można jednak uważać tych produkty za mniej wartościowe, gdyż bogate są w inne składniki odżywcze, których z kolei nie znajdziemy w produktach pochodzenia zwierzęcego.
Wniosek: potrzebne są obydwa rodzaje białek. Co w zasadzie nie wyklucza diety wyłącznie wegetariańskiej, bo jak sam stwierdziłeś, można ją tak skomponować, by tych 8 aminokwasów sobie dostarczyć. Tylko w przypadku diety zawierającej także białka pełnowartościowe jest po prostu łatwiej. Co, powtarzam, nie wyklucza wegetarianizmu.

Wlasnie i to w wegetarianizmie lubie komponowanie diety co dostarcza mi wielu doswiadczen i radosci :) Dla tych ktorzy sa bardziej leniwi polecam bary wegetarianskie (w ktorych jedzenie jest o wiele tansze niz w barach MCdonald's) i naprawde smaczniejsze i zdrowsze. Jedzac tam bedziemy mieli pewnosc ze skladniki sa odpowiednio polaczone ;)
Piro napisał/a:
Zapytam jeszcze, co np. z witaminą D3, której niedobór może powodować krzywicę (u dzieci) i odwapnienie kości? Zwiększa to podatność na złamania i ryzyko osteoporozy. A sam pisałeś, że jej [witaminy] unikasz (bo jest pozyskiwana z tranu...) - to czy naprawdę WSZYSTKIE przydatne (nie tylko niezbędne do przeżycia, ale i do pełnego zdrowia) składniki odżywcze (w tym sole mineralne, witaminy itp.) znajdzie się w roślinkach? Pytam serio, naprawdę mnie to ciekawi.

Tak mozna, ja i masa ludzi jestesmy tego doskonalym przykladem. Robie badania krwi co 3-6 miesiecy i zawsze sa one wysmienite, mam znajomych ktorzy sa wegetarianami o wiele dluzej niz ja i takze swietnie sie czuja.
Piro napisał/a:
Niekoniecznie - przecież pobudza. Gdyby nie stres, człowiek często nie byłby w stanie zmobilizować się do działania - to pod kątem psychologii. Ale jeśli chodzi o działanie na zdrowie - to masz rację... Wniosek: na długą metę stres zabija, ale na krótką pomaga przeżyć :mrgreen:

Zgadzam sie, ale to tez zalezy od ludzi, niektorych ludzi nawet chwilowy stres moze zniszczyc :P
Piro - 2008-01-01, 16:03
:
Jaskier napisał/a:
Swiec nie uzywam. Bo po co... :roll:

No jak to po co? A kolacja z dziewczyną przy świecach? xD
Nie mówiąc, jak już korki w chałupie padną, a na podorędziu nie ma latarki ;) (zdarza się :P )
Jaskier napisał/a:
Wlasnie i to w wegetarianizmie lubie komponowanie diety co dostarcza mi wielu doswiadczen i radosci :) Dla tych ktorzy sa bardziej leniwi polecam bary wegetarianskie (w ktorych jedzenie jest o wiele tansze niz w barach MCdonald's) i naprawde smaczniejsze i zdrowsze. Jedzac tam bedziemy mieli pewnosc ze skladniki sa odpowiednio polaczone ;)

No cóż, jeśli to ci sprawia radochę, to ja się wtrącać nie będę xD

Co do barów wegetariańskich... Nie ma ich aż tyle, by mogły stanowić realną konkurensję dla fastfoodów :-/ A czy jedzenie jest tańsze? Trudno porównywać kotleta w bułce do sałatki pod względem cenowym - chyba że chodzi o to, że można taniej się najeść. A tutaj istnieje taka kwestia, że sałatki wydają się bardziej sycące, bo celuloza w żołądku się rozszerza. Nie twierdzę, że to źle - wręcz przeciwnie ;)
Jaskier napisał/a:
Tak mozna, ja i masa ludzi jestesmy tego doskonalym przykladem. Robie badania krwi co 3-6 miesiecy i zawsze sa one wysmienite, mam znajomych ktorzy sa wegetarianami o wiele dluzej niz ja i takze swietnie sie czuja.
Wierzę, ale czy badania krwi mogą ujawnić odwapnienie kości?
Jaskier napisał/a:
Zgadzam sie, ale to tez zalezy od ludzi, niektorych ludzi nawet chwilowy stres moze zniszczyc :P
Stres przecież ma zróżnicowane natężenie - lekka trema przed występem albo strach przed klasówką z matematyki nie są tak silne jak stres podczas ucieczki przed niedźwiedziem podczas biawaku :mrgreen: Stres o umiarkowanym natężeniu pomaga osiągnąć maksimum możliwości swego umysłu.
Jaskier - 2008-01-01, 16:28
:
Piro napisał/a:
Zapytam jeszcze, co np. z witaminą D3, której niedobór może powodować krzywicę (u dzieci) i odwapnienie kości? Zwiększa to podatność na złamania i ryzyko osteoporozy. A sam pisałeś, że jej [witaminy] unikasz (bo jest pozyskiwana z tranu...) - to czy naprawdę WSZYSTKIE przydatne (nie tylko niezbędne do przeżycia, ale i do pełnego zdrowia) składniki odżywcze (w tym sole mineralne, witaminy itp.) znajdzie się w roślinkach? Pytam serio, naprawdę mnie to ciekawi.

Wracajac do poprzednich postow(zapomnialemwyjasnic sprawe dotyczaca wit D3)
Mozna ja zastepowac witamina D2 ktora jest roslinna. Albo, witamine D3 organizm moze wyprodukowac sam pod wpływem promieni slonecznych, które przemieniaja zawarty w skorze człowieka 7-dehydrocholesterol.
Piro napisał/a:
Wierzę, ale czy badania krwi mogą ujawnić odwapnienie kości?

Od tego sa badania densytometryczne i zapewniam cie ze nie robi sie ich w wieku 19 lat to raczej dobre dla ludzi po 65 roku zycia. Oczywiscie mozna robic sobie te badania z wlasnej inicjatywy ale na pewno nie z taka czestotliwoscia jak badania krwi. ;) Znakomite źródła wapnia w diecie wegetarianskiej to ziarna sezamu, tofu (serek sojowy), zielone warzywa (szpinak, brokuły), rośliny strączkowe, mleko sojowe, migdały, pomidory.
Cytat:
Stres przecież ma zróżnicowane natężenie - lekka trema przed występem albo strach przed klasówką z matematyki nie są tak silne jak stres podczas ucieczki przed niedźwiedziem podczas biawaku :mrgreen: Stres o umiarkowanym natężeniu pomaga osiągnąć maksimum możliwości swego umysłu.

Roznie to bywa ;)
Piro - 2008-01-01, 20:47
:
Jaskier napisał/a:
Znakomite źródła wapnia w diecie wegetarianskiej to ziarna sezamu, tofu (serek sojowy), zielone warzywa (szpinak, brokuły), rośliny strączkowe, mleko sojowe, migdały, pomidory.

Ja wiem, że w diecie jarskiej też są źródła wapnia - interesowała mnie przede wszystkim ta witamina D3, która ten wapń pomaga wchłaniać :P Ale skoro w roślinkach jest D2, czyli de facto prowitamina, to już nie mam więcej pytań.
Jaskier napisał/a:
Cytat:
Stres przecież ma zróżnicowane natężenie - lekka trema przed występem albo strach przed klasówką z matematyki nie są tak silne jak stres podczas ucieczki przed niedźwiedziem podczas biawaku :mrgreen: Stres o umiarkowanym natężeniu pomaga osiągnąć maksimum możliwości swego umysłu.

Roznie to bywa ;)
Dobre podsumowanie tego, co ja napisałem ;] Bywa różnie - raz jest pomocny, raz przeszkadza. I tyle, bo to OT, a ja nie mam zamiaru Wielce Szanownej Moderacji wkurzać xD
Toudisław - 2008-01-02, 12:37
:
Jaskier, Chyba zacznę od początku. Podjesz mi Skład warzyw i udowadniasz, ze są tam witaminy. Tylko, że ja o tym wiem. Nie optuje za przejściem na 100 % mięsną dietę. Tylko neguje zdanie, że usunięcie mięsa z jadłospisu jest zdrowe. Mięso tez zawiera witaminy, mikroelementy i składniki odżywcze. To co już mówiłem. Wile witamin w tym witamina a jest rozpuszczalna w tłuszczach i to zwierzęcych. Ryby zawierają tłuszcze wielo nie nasycone które ściągają odkładający się cholesterol w tętnicach. Co do włośnia to chyba już nie wiem jak do ciebie dotrzeć. To groźna choroba nawet przy obecnym stanie medycyny czasem okazuje się śmiertelna. Tylko, że w Polsce ryzyko zachorowania na nią jest małe. Bardzo małe. Można się przecież zatruć grzybami. Można zjeść wazywa czo owoce spryskane zbyt dużą ilością pestycydów. Włosień zjada się w mięsie. Nosicielem choroby jest roślinożerca. który na chorobę tą nie choruje
Cytat:
Goryle są zwierzętami wszystkożernymi, zjadają owoce, liście, pędy, kiełki, korzenie, korę oraz sporadycznie - owady, które składają się na 1–2% ich diety 1-2% to chyba niewiele co na dobra sprawe robi ich niescislymi wegetarianami. Mysle ze u czlowieka powinno byc podobnie.

Tylko, że u goryli to kwestia dostępności mięsa. Dobrym przykładem sa pandy. jedzą bambus bo ten pokarm łatwo było zdobyć. Ale mięsa jedzą zawsze gdy mają okazję. Człowiek w sposób naturalny układa sobie zdrową d;la niego dietę. Obecnie jest to zakłócone przez siłę oddziaływania producetów żywności i chemiczne wspomaganie żywności. Ale zauważ dlaczego w różnym klimacie diety się różnią ? oczywiście idzie tez o dostępność pewnym pokarmów. Jednak idzie o to że człowiek ma różne potrzeby.
Wiec musimy widać jeść więcej mięsa niż goryl. Goryle są od nas mniej aktywne fizycznie i umysłowo. Mięso jest bardzo efektywnym źródłem energii. Organizm łatwiej osiąga co chce.
Jaskier napisał/a:
20% ok reszta to inne skladniki poza tym to tylko jeden z kilku przypadkow. W wiekszosci warzywa nie skladaja sie z samych cukrow ktore przeciez tez sa potrzebne.

Potrzebne są nam Białka, Tłuszcz cukry. W tej kolejności. A ilościowo to tłuszcze na pierwszym miejscu. Do tego inne składniki odżywcze. Rośliny w przeważającej większości składają się z Wody, cukrów. Cukry są budulcem rośliny.
Jaskier napisał/a:
Tłuszcze zwierzęce bez porównania gorzej wpływają na zdrowie człowieka. Ze względu na dużą zawartość cholesterolu i nasyconych kwasów tłuszczowych, zwiększają poziom cholesterolu w surowicy krwi i tym samym wpływają na rozwój zmian miażdżycowych i innych chorób układu krążenia oraz serca.

Co do nasyconych kwasów tłuszczowych. One są dostarczane do organizmu z pominięciem Wątroby. Czyli nie są widać takie niezdrowe.
Jaskier napisał/a:
W niektórych krajach ponad 90% spożywanych tłuszczów to tłuszcze roślinne, i taki model jest najkorzystniejszy dla zdrowia.

Nie. Taki model może być najkorzystniejszy dla zdrowia w tych krajach. Może mają inny klimat. Może nie mają dostąp do dobrych tłuszczy zwierzęcych. W polsce zużywa się dużo oleju roślinnego i nadal mamy sporo zawałowców. Pamiętaj ze oleje roślinne nie są przystosowane do wysokich temperatur. Oliwy z oliwek nie powinno się podgrzewać powyżej 60 stopni. Bo nie tyle traci swoje właściwości co już zaczyna być szkodliwa.
Jaskier - 2008-01-02, 18:55
:
Toudisław napisał/a:
Jaskier, Chyba zacznę od początku. Podjesz mi Skład warzyw i udowadniasz, ze są tam witaminy. Tylko, że ja o tym wiem. Nie optuje za przejściem na 100 % mięsną dietę. Tylko neguje zdanie, że usunięcie mięsa z jadłospisu jest zdrowe. Mięso tez zawiera witaminy, mikroelementy i składniki odżywcze. To co już mówiłem. Wile witamin w tym witamina a jest rozpuszczalna w tłuszczach i to zwierzęcych. Ryby zawierają tłuszcze wielo nie nasycone które ściągają odkładający się cholesterol w tętnicach. Co do włośnia to chyba już nie wiem jak do ciebie dotrzeć. To groźna choroba nawet przy obecnym stanie medycyny czasem okazuje się śmiertelna. Tylko, że w Polsce ryzyko zachorowania na nią jest małe. Bardzo małe. Można się przecież zatruć grzybami. Można zjeść wazywa czo owoce spryskane zbyt dużą ilością pestycydów. Włosień zjada się w mięsie. Nosicielem choroby jest roślinożerca. który na chorobę tą nie choruje

Zacznijmy od tego ze podajac sklad warzyw nie udowadniam tylko o witaminach ale takze o blonniku prowitaminach i skladnikach mineralnych. Owszem usuniecie miesa z jadlospisu jest jak najbardziej zdrowe ;) . Wazrywa tez zawieraja bialko , witaminy skladniki odzywcze.Owoce i warzywa zawierające karotenoidy, np. pomidory, marchew; zawierają prowitaminę A, która może zostać przetworzona w ludzkim organizmie w witaminę. Poza tym mleko (mowimy przeciez o diecie wegetarianskiej ;) )
Wtaminy rozpuszczalne w tłuszczach to witaminy A, D, E i K. I to nie tylko w tluszczach zwierzecych rozpuszczaja sie takze w tluszczach roslinnych. Poza tym jezeli chodzi o wegetarianizm to z tego co mi wiadomo mleko,masło jest takze rodzajem tluszczu zwierzecego wiec chyba nie ma problemu.
Ciesze sie ze w koncu zrozumiales ze na Włosien sie choruje :->
Jak juz mowilem nie slyszalem o przypadku zarazenia wlosniem przez zjedzenie warzyw albo owocow za kazdym razem bylo to spowodowane zjedzeniem miesa.
Toudisław napisał/a:
Tylko, że u goryli to kwestia dostępności mięsa. Dobrym przykładem sa pandy. jedzą bambus bo ten pokarm łatwo było zdobyć. Ale mięsa jedzą zawsze gdy mają okazję. Człowiek w sposób naturalny układa sobie zdrową d;la niego dietę. Obecnie jest to zakłócone przez siłę oddziaływania producetów żywności i chemiczne wspomaganie żywności. Ale zauważ dlaczego w różnym klimacie diety się różnią ? oczywiście idzie tez o dostępność pewnym pokarmów. Jednak idzie o to że człowiek ma różne potrzeby.
Wiec musimy widać jeść więcej mięsa niż goryl. Goryle są od nas mniej aktywne fizycznie i umysłowo. Mięso jest bardzo efektywnym źródłem energii. Organizm łatwiej osiąga co chce.

W Afryce maja mase moskitow, malych zwierzat, jaj ptasich, a i tak siegaja po nie bardzo rzadko (prawie wcale) Goryle rozpoznaja okolo 140 gatunkow roslin i to wlasnie ich przez wieksza czesc dnia szukaja pozostawiajac mieso na odległym planie. Ale zostawmy juz porownywanie do zwierzat, skupmy sie na ludziach.
Dieta wegetarianska jest wspanialym zrodlem energii, jest bardzo wielu sportowcow ktorzy sa wegetarianami i osiagaja wspaniale wyniki.
Na strawienie ziemniaka trzeba godziny, na strawienie mięsa od 3 do 7 godzin. Organizm niepotrzebnie traci energię na trawienie mięsa, a przecież mógłby ten czas wykorzystać na inne czynności życiowe. Lepiej jezeli zjem 2 razy dziennie rosliny(ktore tak samo jak mieso dostarcza mi potrzebnych skladnikow, aminokwasow) niz raz objem sie miechem.
To po prostu zdrowsze.
Pozwole sobie jeszcze na pare przykładow na to jak dieta miesna zle wplywa na organizm i ze wcale nie jest zdrowa:

Wieprzowina jest gatunkiem mięsa, który dystansuje wszystkie inne pod względem zagrożenia dla zdrowia (nie tylko ze względu na ryzyko zarażenia się trychinozą czyli włośnicą - może prowadzić do groźnych powikłań sercowo - naczyniowych i neurologicznych). Sprawia to przede wszystkim wysoka zawartość toksyn i substancji obciążających organizm w trakcie procesu przemiany materii.
Nawet chude mięso wieprzowe zawiera bardzo dużo tłuszczu. W innych gatunkach mięs tłuszcz odkładany jest w tkance łącznej i tworzy osobną warstwę, którą łatwo jest oddzielić. Natomiast w wieprzowinie tłuszcz znajduje się wewnątrz komórek.

Dr Reckeweg znany z opracowania wielu leków homeopatycznych twierdzi, że mięso wieprzowe zawiera obfitującą w siarkę śluzowatą substancję, która w połączeniu z tłuszczem powoduje rozpulchnianie u człowieka tkanki łącznej oraz osadzanie się krystalicznych związków na ścięgnach, stawach i chrząstkach, co jest powodem rozwoju schorzeń reumatycznych. Ze względu na tę śluzowatą substancję wieprzowina jest niezbędnym surowcem dla uzyskania odpowiedniej konsystencji niektórych gatunków wędlin i przetworów mięsnych służących do rozsmarowywania.

Tucz prowadzony na skalę przemysłową jest nieodłącznie związany z podawaniem zwierzętom:

* hormonów przyspieszających wzrost (ze względu na opłacalność)
* antybiotyków, sulfonamidów (w obawie przed wzmożonym zagrożeniem rozprzestrzeniania się chorób)
* beta - blokerów (mających zapobiegać zawałom serca)
* silnych środków uspokajających (wzrost zwierząt nie może być niczym zakłócony nawet w takich warunkach: stłoczenie na niewielkiej powierzchni, brak dostępu do światła dziennego)

Powszechną wśród świń chorobą jest tzw. świński pomór, który zmusza hodowców do dokonywania tzw. ubojów sanitarnych. Sam wirus wywołujący chorobę jest wprawdzie dla człowieka niegroźny, jednak toksyny wytwarzane przez niego w trakcie przemiany materii nie są już dla naszego zdrowia obojętne. Dostają się one do ludzkiego organizmu wraz z mięsem wieprzowym, jeśli zwierzę zostanie przeznaczone na ubój przed wystąpieniem u niego pełnych objawów choroby.

Calkiem podobnie jest z hodowla innych zwierzat.

Toudisław napisał/a:
Potrzebne są nam Białka, Tłuszcz cukry. W tej kolejności. A ilościowo to tłuszcze na pierwszym miejscu.

WEGETARIANIZM:
Białka posiada
Tłuszcze posiada
Weglowodany posiada
Wiec po co mieso?

Toudisław napisał/a:
Rośliny w przeważającej większości składają się z Wody, cukrów. Cukry są budulcem rośliny.

W przewazajacej czesci z wody owszem ale nie z cukrow co juz z reszta udowodnilem. ( Wez kilka warzyw i sam zobacz z czego sa zbudowane jesli nie wierzysz temu co ja podaje). Cukry sa ale jednym z budulcow rosliny ( co nie znaczy ze sa glownym z nich).

Toudisław napisał/a:
Co do nasyconych kwasów tłuszczowych. One są dostarczane do organizmu z pominięciem Wątroby. Czyli nie są widać takie niezdrowe.

Najbardziej chodzilo mi o cholesterol ktory jest obecny tylko w produktach pochodzenia zwierzecego i jest przeciez tak bardzo niezdrowy i niebezpieczny.
Toudisław napisał/a:
W polsce zużywa się dużo oleju roślinnego i nadal mamy sporo zawałowców.


Bo je sie duzo miesa ktore jest glownym nosnikiem cholesterolu jak kazdy wie w nadmiarze prowadzacego do zawalu.

Go Veg!
Toudisław - 2008-01-02, 20:09
:
Jaskier napisał/a:
Na strawienie ziemniaka trzeba godziny, na strawienie mięsa od 3 do 7 godzin.

Tylko że ziemniak dostarcza o wile mniej energii. Mięso niby trawi się dłużej. Ale żeby zrównoważyć ilość kalorii trzeba ty ziemniaków zjeść o wile wile więcej. O wile więcej obciążyć żołądek. Mięso jest o wile bardziej korzystne kalorycznie.

nergia [kcal] Białko [g] Tłuszcz [g] Węglo-wodany [g]
Ziemniaki 87 1,7 0,1 19,9


Żeberka wieprzowe 324 15,2 29,3 0

Czyli w 100 gramach mięsa jest 3,7 razy więcej kalorii. Czyli musisz zjeść 3,7 razy więcej ziemniaków. No i nie podałeś jakiego mięsa. Zauważ że ziemniaki to głównie cukry.
Cukry są organizmowi prawie nie potrzebne. Bez problemu można syntezować je z tłuszczu. Co organizm prawie zawsze robi.
Jaskier napisał/a:
Jak juz mowilem nie slyszalem o przypadku zarazenia wlosniem przez zjedzenie warzyw albo owocow za kazdym razem bylo to spowodowane zjedzeniem miesa.

//mur //mur //mur //mur //mur //mur WIEM !!!!!!!!!!!
Zrozum wreszcie człowieku. Człowiek zaraza się poprzez zjedzenie mięsa. Ale SKĄD SIę BIERZE WłOSIEN W MIĘSIE ? zrozum że roślinożercą też musi jakoś się zarazić

Jaskier napisał/a:
Wieprzowina jest gatunkiem mięsa, który dystansuje wszystkie inne pod względem zagrożenia dla zdrowia (nie tylko ze względu na ryzyko zarażenia się trychinozą czyli włośnicą - może prowadzić do groźnych powikłań sercowo - naczyniowych i neurologicznych). Sprawia to przede wszystkim wy

Porównałeś jeden gatunek mięsa. Tylko, że wieprzowina jest bardzo podobna biochemicznie do mięsa ludzkiego. Może powinniśmy jeść co nam naturalnie bliższe :mrgreen:

:mrgreen: :mrgreen:

Jaskier napisał/a:
bfitującą w siarkę śluzowatą substancję,

Taż mi naukowe określenie

Jaskier napisał/a:
Ze względu na tę śluzowatą substancję wieprzowina jest niezbędnym surowcem dla uzyskania odpowiedniej konsystencji niektórych gatunków wędlin i przetworów mięsnych służących do rozsmarowywania.

:DDD mówisz o żelatynie ? :mrgreen: :mrgreen:

Jaskier napisał/a:
WEGETARIANIZM:
Białka posiada
Tłuszcze posiada
Weglowodany posiada
Wiec po co mieso?

Mięso Ma Wszytko to co ma rośliny. No to poco rośliny ?
Naprawdę durne porównanie ( oba i moje i twoje )
Jaskier napisał/a:
* hormonów przyspieszających wzrost (ze względu na opłacalność)
* antybiotyków, sulfonamidów (w obawie przed wzmożonym zagrożeniem rozprzestrzeniania się chorób)
* beta - blokerów (mających zapobiegać zawałom serca)
* silnych środków uspokajających (wzrost zwierząt nie może być niczym zakłócony nawet w takich warunkach: stłoczenie na niewielkiej powierzchni, brak dostępu do światła dziennego)

Nie pisz ty bzdur. Podawanie hormonów i antybiotyków jest surowo wzbronione. Są za to ostre kary. Tak samo środki uspokajające.
Co do Beta blokerów to są to tłuszcze i ile się nie byle. Wędzone ryby morskie go zwierają.
Jaskier napisał/a:
W przewazajacej czesci z wody owszem ale nie z cukrow co juz z reszta udowodnilem.

No właśnie nie udowodniłeś. Podałeś witaminy, mikroelementy itp. Ale to sa ilości koło kilu procent i ja i Piro tłumaczymy ci że cukry są budulcem rośliny. zerknij na skałd ziemniaków.
A co do Wędlin. Wiesz że dodaje się do nich bardzo dużo skrobi ( cukru )
Jaskier napisał/a:
Najbardziej chodzilo mi o cholesterol ktory jest obecny tylko w produktach pochodzenia zwierzecego i jest przeciez tak bardzo niezdrowy i niebezpieczny.

Następny mit. Zdecydowana przesada z tym cholesterolem. podgrzany tusz roślinny zawiera kwasy tłuszczowe które podnoszą poziom cholesterolu. czemu eskimosi nie znali zawałów serca ? przecież żywią ( żywili ) się prawie 100 % mięsem
Jaskier napisał/a:
Bo je sie duzo miesa ktore jest glownym nosnikiem cholesterolu jak kazdy wie w nadmiarze prowadzacego do zawalu.

Nie. Bo jedzą. Chipsy, Cole, popcron, napoje gazowane, słodycze, frytki itp i nie ma tu ani grama mięsa
Piro - 2008-01-02, 20:45
:
Jaskier napisał/a:
Lepiej jezeli zjem 2 razy dziennie rosliny(ktore tak samo jak mieso dostarcza mi potrzebnych skladnikow, aminokwasow) niz raz objem sie miechem.
To po prostu zdrowsze.
Tu się uśmiałem xD
Ale po kolei. Wiadomo, że ZAWSZE 2 posiłki będą zdrowsze niż jeden - lepiej jeść często, a mało, niż raz dziennie się obżerać. A wiesz, jak np. wygląda dieta zapaśnika sumo? Raz dziennie gar ryżu. Rośliny, jakby nie patrzeć ;] Ale to nie jest żaden dowód na szkodliwość ryżu. Tak jak twoje zdanie '2 razy jedzenie roślin jest lepsze niż zjedzenie raz mięs' nie jest dowodem na wyższość wegetarianizmu. Ile zieleniny i jakiej? Jakie mięso, jak przyrządzone? Nie wmówisz mi, że 2 razy frytki smażone w oleju są lepsze niż odpowiednio przyrządzona ryba.
Jaskier napisał/a:
W przewazajacej czesci z wody owszem ale nie z cukrow co juz z reszta udowodnilem. ( Wez kilka warzyw i sam zobacz z czego sa zbudowane jesli nie wierzysz temu co ja podaje). Cukry sa ale jednym z budulcow rosliny ( co nie znaczy ze sa glownym z nich).

Jaskier, 'składnik odżywczy/pokarmowy' to nie to samo, co 'budulec'. Nie używaj tych dwóch pojęć zamiennie.
Jaskier napisał/a:
Bo je sie duzo miesa ktore jest glownym nosnikiem cholesterolu jak kazdy wie w nadmiarze prowadzacego do zawalu.
A tu mogę się podpisać pod wypowiedzią Toudiego o chipsach, frytkach i tym podobnych przekąskach. Roślinach, smażonych w tłuszczu roślinnym. I co, nieszkodliwe?
Nie każde mięso jest nośnikiem szkodliwego cholesterolu (pomijając fakt, że są cholesterole dobre, wręcz wskazane).
Toudisław - 2008-01-02, 22:52
:
Jaskier napisał/a:
A jezeli juz znajduja sie wegetarianie jedzacy niezdrowe przekaski to zapewniam cie ze robia to na pewno rzadziej niz potencjalny czlowiek ktory mieso je prawie codziennie.

Sory ale gadasz głupoty. Ciągle mówisz, ze mięso jest nie zdrowe. A to nie prawda. Z uporem maniak powołując się na jakieś "autorytety". Podajesz skrajne przypadki złego odżywania się, marginalne obecnie choroby żeby udowodnić jakie to mięso jest niezdrowe. Wegetarianizm to styl, życia. Ok Tylko, ze to wcale nie jest zdrowy styl życia. Drastycznie zmieniasz swoją dietę. Zdecydowanie przechylając ja na stronę cukrów. Które to cukry są przyczyną wzrostu cholesterolu we krwi. Które w wielu przypadkach są dla organizmu ciężkostrawne. Ograniczasz w stopniu istotnym ilość białek, tłuszczów wysoko uwodornionych i omega 3.
Pobudki moralne są niepoważne. Bo zabicie zwierzęcia nie jest czynem etycznie złym. Dla mnie Człowiek to też zwierze. Zwierzęta zabijają się nawzajem. Robią to by żyć. Nie ma w tym nic złego. Ważne by zabijać zwierzę w sposób najmniej dla niego bolesny.
Nie widzę też powodu by nie korzystać z tak zwanych produktów od zwierzęcych. możemy popaść w skrajność i jeść warzyw bo to oznacza brutalne ich pomordowanie.
Jaskier napisał/a:
To chyba liczy sie dla nas najbardziej? Jak juz przedstawilem warzywa owoce posiadaja bardzo duzo takowych skladnikow w ktorych wcale nie dominuja cukry.

Nic mi nie udowodniłeś. Nie masz racji i tyle. Rośliny są z cukrów zbudowane. Są to Cukry wielorakiego rodzaju. Ale jednak cukry. Nasiona to co innego. Mają inny cel, inne przeznaczenie. Więc są inaczej zbudowane.
Jaskier napisał/a:
Powszechną wśród świń chorobą jest tzw. świński pomór, który zmusza hodowców do dokonywania tzw. ubojów sanitarnych. Sam wirus wywołujący chorobę jest wprawdzie dla człowieka niegroźny, jednak toksyny wytwarzane przez niego w trakcie przemiany materii nie są już dla naszego zdrowia obojętne. Dostają się one do ludzkiego organizmu wraz z mięsem wieprzowym, jeśli zwierzę zostanie przeznaczone na ubój przed wystąpieniem u niego pełnych objawów choroby.

Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak wygląda produkcja roślinna. Jak wile chorób zagraża rośliną. Jak wile chemii się w nią leje. Rośliny łatwiej pobierają z otoczenia szkodliwe substancję i o wile trudniej niż zwierzęta się ich pozbywają.
Jaskier napisał/a:
Frytki nie sa zdrowe i bardzo rzadko wybierane przez wegetarian, tak samo chipsy itp.Jako przekaski jemy raczej suszone owoce , chipsy z bananow itp. A jezeli juz znajduja sie wegetarianie jedzacy niezdrowe przekaski to zapewniam cie ze robia to na pewno rzadziej niz potencjalny czlowiek ktory mieso je prawie codziennie.

Nie. Ty nam wmawiasz, że produkty roślinne są od mięsa i odzwierzęcych zdrowsze, ze oleje roślinne są zdrowe. A to oczywista nie prawda. Daliśmy ci przykład ile potraw nie mięsnych jest niezdrowych. Oraz, że tłuszcze roślinne tez mogą podnieść cholesterol
Jaskier napisał/a:
Tak mozna, ja i masa ludzi jestesmy tego doskonalym przykladem. Robie badania krwi co 3-6 miesiecy i zawsze sa one wysmienite, mam znajomych ktorzy sa wegetarianami o wiele dluzej niz ja i takze swietnie sie czuja.

Jakie badania? Na poziom cukru ? Cholesterol ? bo morfologia niczego nie wykaże.
Zresztą poczekamy kilka lat.


Ps. Czemu usunąłeś swojego psota ?
Jaskier - 2008-01-03, 00:24
:
Piro napisał/a:
Tu się uśmiałem xD
Ale po kolei. Wiadomo, że ZAWSZE 2 posiłki będą zdrowsze niż jeden - lepiej jeść często, a mało, niż raz dziennie się obżerać. A wiesz, jak np. wygląda dieta zapaśnika sumo? Raz dziennie gar ryżu. Rośliny, jakby nie patrzeć ;] Ale to nie jest żaden dowód na szkodliwość ryżu. Tak jak twoje zdanie '2 razy jedzenie roślin jest lepsze niż zjedzenie raz mięs' nie jest dowodem na wyższość wegetarianizmu. Ile zieleniny i jakiej? Jakie mięso, jak przyrządzone? Nie wmówisz mi, że 2 razy frytki smażone w oleju są lepsze niż odpowiednio przyrządzona ryba.

pisałem we wcześniejszych postach i powtarzam to znowu do znudzenia . Wegetarianizm to nie tylko dieta ,ale także styl życia zdrowy styl życia . Frytki nie sa zdrowe i bardzo rzadko wybierane przez wegetarian, tak samo chipsy itp.Jako przekąski jemy raczej suszone owoce , chipsy z bananow itp. A jezeli juz znajduja sie wegetarianie jedzący niezdrowe przekąski to zapewniam cie ze robia to na pewno rzadziej niż potencjalny człowiek który mięso je prawie codziennie.
Piro napisał/a:
Jaskier, 'składnik odżywczy/pokarmowy' to nie to samo, co 'budulec'. Nie używaj tych dwóch pojęć zamiennie.

Chodzilo mi o co innego.
Przykładowo głównym budulcem nasion roślin straczkowych sa takze białka.
Dla naszego organizmu ważne sa składniki odżywcze które on sam w procesie metabolizmu zamienia na potrzebne naszemu ciału budulce.
To chyba liczy sie dla nas najbardziej? Jak juz przedstawiłem warzywa owoce posiadaja bardzo dożo takowych składników w których wcale nie dominują cukry.
Piro napisał/a:
A tu mogę się podpisać pod wypowiedzią Toudiego o chipsach, frytkach i tym podobnych przekąskach. Roślinach, smażonych w tłuszczu roślinnym. I co, nieszkodliwe?
Nie każde mięso jest nośnikiem szkodliwego cholesterolu (pomijając fakt, że są cholesterole dobre, wręcz wskazane).

Znowu powtarzam. Wegetarianizm to nie tylko dieta, ale także zdrowy sposob na zycie.
Wybieramy to co najzdrowsze, bardzo rzadko przygotowuje jakies warzywa na oleju z reguly robie to na parze albo na surowo i wiem ze wiekszosc wegetarian postepuje tak samo.Sprawe przekasek juz wyjasnilem.
Co do cholesterolu to jest on zawarty tylko w produktach pochodzenia zwierzecego i jest w wiekszosci niezdrowy.

Toudisław napisał/a:
Tylko że ziemniak dostarcza o wile mniej energii. Mięso niby trawi się dłużej. Ale żeby zrównoważyć ilość kalorii trzeba ty ziemniaków zjeść o wile wile więcej. O wile więcej obciążyć żołądek. Mięso jest o wile bardziej korzystne kalorycznie.

podałem tylko pierwszy lepszy przyklad. Wiadomo ze dieta wegetariańska nie składa sie tylko z ziemniaków :shock: Sa inne rosliny i chodzilo mi o ogoł ziemniak był tylko przykladem. Mięso jest spozywane prawie codziennie przez potencjalnego czlowieka ziemniaki z uwagi na to ze dieta wegetarianska polega na jak największym urozmaicaniu nie figuruja w jadlospisie codziennie. To byl tylko przyklad strat energii jakie wystepuja przytrawieniu miecha. Przy trawieniu roślin ta energie oszczędzamy. Zjem kotlety sojowe z masa surowek dostarczajac organizmowi niezbędnych aminokwasów trawiąc to znacznie szybciej niz twoje danie składające sie z kotleta ziemniaków i surówek (przyklad wziety z kosmosu).
Toudisław napisał/a:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur WIEM !!!!!!!!!!!
Zrozum wreszcie człowieku. Człowiek zaraza się poprzez zjedzenie mięsa. Ale SKĄD SIę BIERZE WłOSIEN W MIĘSIE ? zrozum że roślinożercą też musi jakoś się zarazić

Skoro juz wiemy ze czlowiekowi zagraza zarazenie przez zjedzenie miesa to po co czlowiek ma je jesc?? Po prostu lepiej go nie jeść żeby uniknąć zarażenia i niepotrzebnych chorob. //mur
Toudisław napisał/a:
Porównałeś jeden gatunek mięsa. Tylko, że wieprzowina jest bardzo podobna biochemicznie do mięsa ludzkiego. Może powinniśmy jeść co nam naturalnie bliższe :mrgreen:

Na dole podsumowalem...
Toudisław napisał/a:
mówisz o żelatynie ? :mrgreen: :mrgreen:

Tak. Żelatyna jest dodawana do roznych pasztetow itp. Jest pozyskiwana takze z chrzastek i kosci. Ogolnie sluzy do zageszczania.
Toudisław napisał/a:
Nie pisz ty bzdur. Podawanie hormonów i antybiotyków jest surowo wzbronione. Są za to ostre kary. Tak samo środki uspokajające.
Co do Beta blokerów to są to tłuszcze i ile się nie byle. Wędzone ryby morskie go zwierają.

W Polsce już w 1970 r. zakazano stosowania substancji hormonalnych jako dodatków do żywności dla zwierząt. Nie ma jednak pewności, czy przestrzegano tych przepisów, gdyż pozostałości hormonów w mięsie bada się w Polsce dopiero od 1990 r.
Owszem teraz jest bardzo duzo badan roznego typu wiem o tym wszystkim. Pozostaje tylko wszystkim tym ktorzy jedza mieso miec nadzieje ze te badania sa nalezycie przeprowadzane . Moim zdaniem bylo i jest zbyt glosno na polskim rynku o tego typu sprawach i przekretach to o czyms swiadczy.
Toudisław napisał/a:
Następny mit. Zdecydowana przesada z tym cholesterolem. podgrzany tusz roślinny zawiera kwasy tłuszczowe które podnoszą poziom cholesterolu. czemu eskimosi nie znali zawałów serca ? przecież żywią ( żywili ) się prawie 100 % mięsem

Przede wszystkim dlatego ze Eskimosi prowadzili aktywny tryb zycia i jedli najczesciej ryby ktore cholesterolu posiadaja znacznie mniej niz zwierzeta takie jak swinie, krowy.
Naprawde nie widze powodów do porównywania Eskimosow z nami.
Toudisław napisał/a:
Nie. Bo jedzą. Chipsy, Cole, popcron, napoje gazowane, słodycze, frytki itp i nie ma tu ani grama mięsa

Wegetarianie prawie nie siegaja po produkty wymienione przez Ciebie. :mrgreen: //mur //mur //mur COLA to juz w ogole brrrrrrrrr :-/

Toudisław napisał/a:
Sory ale gadasz głupoty.

Nie wydaje mi sie :)
Toudisław napisał/a:
Ciągle mówisz, ze mięso jest nie zdrowe.

Bo jest.
Toudisław napisał/a:
Podajesz skrajne przypadki złego odżywania się, marginalne obecnie choroby żeby udowodnić jakie to mięso jest niezdrowe.

Podaje przykłady odzywiania sie miesem.
Toudisław napisał/a:
Tylko, ze to wcale nie jest zdrowy styl życia. Drastycznie zmieniasz swoją dietę.

Juz Ci chyba tlumaczylem jak przebiega proces przejscia na wegetarianizm? I zapewniam Cie ze drastycznie to ostatnie slowo jakiego bym uzylaby okreslic ta zmiane.
Toudisław napisał/a:
Zdecydowanie przechylając ja na stronę cukrów. Które to cukry są przyczyną wzrostu cholesterolu we krwi. Które w wielu przypadkach są dla organizmu ciężkostrawne. Ograniczasz w stopniu istotnym ilość białek, tłuszczów wysoko uwodornionych i omega 3.

Przypominam ze temat dotyczy wegetarianizmu a nie weganizmu. Wwegetarianizmie jak wiadomo jest dopuszczalne stosowanie mleka jajek ktore posiadaja bialka wcalenie gorsze ot tych w miesie. ( I to ze ja rezygnuje z niektorych produktow o niczym nie swiadczy to moj osobisty powod a temat jest o wegetarianizmie i tego sie trzymajmy.)
Nie zgadzam sie z tym ze przechodzac na diete wegetarianska przechylamy sie w strone cukrow bo po prostu tak nie jest. Pokazywalem przyklady warzyw itp. pokazywalem nawet to ze cukrzycy spokojnie moga odzywiac sie nimi, podzielilem je na poszczegolnie grupy z ktorych nalezy wybierac te najbardziej korzystne. Na to ze do niektorych to nie dociera to juz nic niestety nie poradze.
Toudisław napisał/a:
Ważne by zabijać zwierzę w sposób najmniej dla niego bolesny.

Szkoda ze tego nie robi sie w ten sposob. W wiekszosci rzezni pracuja ludzie pozbawieni uczuc ktorzy bawia sie cierpieniem moze to niewiarygodne i niedopuszczalne dla niektorych ludzi ale takie sa realia. Gdyby rzeznie mialy sciany nikt nie jadlby miesa.
Dostalismy rozum po to zeby zrozumiec pewne kwestie a nie odwracac sie od nich mowiac ''Tak musi byc''
Toudisław napisał/a:
Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak wygląda produkcja roślinna. Jak wile chorób zagraża rośliną. Jak wile chemii się w nią leje. Rośliny łatwiej pobierają z otoczenia szkodliwe substancję i o wile trudniej niż zwierzęta się ich pozbywają.

Owszem zdaje sobie z tego doskonale sprawe. Od tego sa sklepy ze zdrowa zywnoscia...
W ktorych mamy sprawdzonych dostawcow ;) Btw. Dlaczego mięsa nie ma w sklepach ze zdrowa zywnoscia?
Toudisław napisał/a:
Nie. Ty nam wmawiasz, że produkty roślinne są od mięsa i odzwierzęcych zdrowsze, ze oleje roślinne są zdrowe. A to oczywista nie prawda. Daliśmy ci przykład ile potraw nie mięsnych jest niezdrowych. Oraz, że tłuszcze roślinne tez mogą podnieść cholesterol

Co do cholesterolu:
Co nam szkodzi?

Oczywiście nadmiar cholesterolu w pożywieniu. Jego dzienna dawka nie powinna przekraczać 300 mg.

Odpowiednia dieta zapobiegająca miażdżycy ma znaczenie zarówno profilaktyczne, jak i lecznicze - w przypadku stwierdzonego podwyższonego poziomu cholesterolu. Czego należy więc unikać? Przede wszystkim nadmiaru tłuszczu całkowitego w pożywieniu i zbyt dużej ilości nasyconych kwasów tłuszczowych. Ich źródłem są tłuste mięsa i wędliny, potrawy smażone na maśle, smalcu, słoni-nie czy margarynach twardych. Nie poleca się podrobów, tłustych wyrobów cukierniczych, jajek (jedno na tydzień - wliczając jajka stosowane do przygotowania posiłków), pełnotłustego mleka i jego przetworów, np. śmietany, serów żółtych i topionych, konserw mięsnych, pieczywa białego.

Należy dodać, że nie ma potrzeby całkowitej eliminacji cholesterolu pokarmowego z naszej diety, trzeba tylko ograniczyć jego spożycie.

Co można jeść?

* Kasze, ciemne pieczywo, płatki - zawierają błonnik pokarmowy, który zmniejsza stężenie cholesterolu we krwi.
* Owoce i warzywa - zawierają błonnik oraz witaminy, wśród których beta-karoten i witamina C działają antymiażdżycowo.
* Mleko i produkty o obniżonej zawartości tłuszczu, margaryny miękkie.
* Oleje roślinne i ryby (gotowane, wędzone, z rusztu) zawierają kwasy tłuszczowe wielonasycone działające przeciwmiażdżycowo.
* Oliwę z oliwek - źródło jednonienasyconych kwasów tłuszczowych o działaniu przeciwmiażdżycowym.
* Chude mięso (np. kurczaki) i chudą wędlinę (np. polędwicę).
Jak widac mieso można takze spozywac ale tylko chude i zaznaczmy to ze figuruje ono na ostatnim miejscu .
Prosze cie nie pisz bzdur typu:
Toudisław napisał/a:
że produkty roślinne są od mięsa i odzwierzęcych zdrowsze, ze oleje roślinne są zdrowe. A to oczywista nie prawda.

Błagam :-| kazdy lekarz potwierdzi ze tłuszcze roślinne sa bardziej bezpieczne i zdrowsze od zwierzęcych. Poza tym facet tłuszcze roślinne nie zawierają cholesterolu!!
Zawierają go tylko te zwierzęce.
Nienasycone kwasy tłuszczowe, zawarte głównie w olejach roślinnych, nie zwiększają stężenia cholesterolu we krwi.
Toudisław napisał/a:
Jakie badania? Na poziom cukru ? Cholesterol ? bo morfologia niczego nie wykaże.
Zresztą poczekamy kilka lat.

Robie także badania na poziom cukru , cholesterolu nie.



Powtarzam ze do wegetarianizmu nikogo nie namawiam Toudi chcesz jedz sobie mieso do woli Ja z takiej diety rezygnuje.
Toudisław napisał/a:
Ps. Czemu usunąłeś swojego psota ?

Juz jest cały. ;)
Sunshine - 2008-01-03, 14:32
:
Widze że stworzylo sie tu takie male kólko dyskutantów. Bezczelnie przerwę rozmowę swoim postem. ;)
Bardzo chętnie zostalabym wegetarianką (czy weganką? - nie wiem. Chodzi mi o niejedzenie mięsa, ale zachowanie w diecie produktów nabialowych- jaj, mleka itd.). Tak jak ktos powiedzial - moge oszczędzic kilka zwierząt. Kiedys próbowalam coś robić w obronie zwierząt hodowanych masowo i podobnie masowo zabijanych. Ale natykalam sie tylko na kompletne niezrozumienie, bo "przeciez zwierzęta hoduje sie po to by je zabijac". Ręce mi opadly i zrezygnowlam. Mentalność ludzką nielatwo zmienić.
Ja przeszlabym na wegetarianizm glównie z tego wzgledu, że mięso mi zwyczajnie nie smakuje, żadne. Ale mam rodzine wybitnie mięsożerną i ciągle slysze "bo bez mięsa jest niedobre" -.-'. Jarskie potrawy goszczą u mnie w domu bardzo rzadko, ku mojemu ubolewwniu. Przyrzeklam sobie że jak tylko wyprowadze sie do wlasnego mieszkania, nie zagości nigdy w mojej lodówce mięso.
Asuryan - 2008-01-03, 17:01
:
Jaskier napisał/a:
W Afryce maja mase moskitow, malych zwierzat, jaj ptasich, a i tak siegaja po nie bardzo rzadko (prawie wcale) Goryle rozpoznaja okolo 140 gatunkow roslin i to wlasnie ich przez wieksza czesc dnia szukaja pozostawiajac mieso na odległym planie.

Dorosły osobnik goryla zjada dziennie około 30 kg zieleniny. Czy 0,60 kg owadów (2%) to mało. Ciekawe ile tych owadów muszą złapać dziennie by zjeść ich około pół kilo :mrgreen:
Co do małp - najbardzioej zblizonym gatunkiem mały do człowieka są szympansy - których przysmakiem są termity, tak wielkim że nauczyły się używać słomki by się do nich dobrać. Szympansy zresztą dość aktywnie polują na inne zwierzęta.

No ale faktycznie, zostawmy już to porównanie do innych zwierząt, gdyż nie są one ludźmi.

Jaskier napisał/a:
Przede wszystkim dlatego ze Eskimosi prowadzili aktywny tryb zycia i jedli najczesciej ryby ktore cholesterolu posiadaja znacznie mniej niz zwierzeta takie jak swinie, krowy.
Naprawde nie widze powodów do porównywania Eskimosow z nami.

Czyżby Eskimosi nie byli dla Ciebie ludźmi, a ryby zwierzętami :?: :mrgreen:

Jaskier napisał/a:
Dostalismy rozum po to zeby zrozumiec pewne kwestie a nie odwracac sie od nich mowiac ''Tak musi byc''

Ależ my się nie odwracamy. Widziałem jak na wsi zabija się świnię i ją oporządza - kaszanka bardzo mi smakowała. Nie raz widziałem jak zabijana jest kura - barszcz czerwony, rosół i pomidorowa to moje ulubione zupy.

Jaskier napisał/a:
Znowu powtarzam. Wegetarianizm to nie tylko dieta, ale także zdrowy sposob na zycie.

Tylko że to co powtarzasz z uporem maniaka prawdą nie jest. Wegetarianizm może być połączony ze zdrowym stylem życia, nawet z niego wynikać ;) - może, ale nie musi. Wegetarianizm to nie jedzenie mięsa - tylko tyle i aż tyle. Równie dobrze może wynikać z przekonań religijnych, czy nadwrażliwości na punkcie cierpienia zwierząt - i wtedy nie musi łączyć się ze zdrowym stylem życia.

Jaskier napisał/a:
Wybieramy to co najzdrowsze, bardzo rzadko przygotowuje jakies warzywa na oleju z reguly robie to na parze albo na surowo i wiem ze wiekszosc wegetarian postepuje tak samo.

Większość którą znasz. Gdybyś miał rację, to nie byłoby tylu chorób wśród Hinduistów - którzy są wegetarianami ze względów religijnych.

Jaskier napisał/a:
Wiadomo ze dieta wegetariańska nie składa sie tylko z ziemniaków :shock:

Przemyślana i dobrze zrównoważona. Moja znajoma była pół roku wegetarianką, która ograniczała swa dietę ograniczyła tylko do ziemniaków, ryżu i makaronu z jakimiś surówkami - na zdrowie Jej to nie wyszło.

Jaskier napisał/a:
Juz Ci chyba tlumaczylem jak przebiega proces przejscia na wegetarianizm? I zapewniam Cie ze drastycznie to ostatnie slowo jakiego bym uzylaby okreslic ta zmiane.

Nie jak przebiega, a jak powinien przebiegać - a to nie zawsze to samo :mrgreen:

Sunsin napisał/a:
Bardzo chętnie zostalabym wegetarianką (czy weganką? - nie wiem. Chodzi mi o niejedzenie mięsa, ale zachowanie w diecie produktów nabialowych- jaj, mleka itd.) Tak jak ktos powiedzial - moge oszczędzic kilka zwierząt.

Zostawaj jak najszybciej - będzie więcej mięska dla mnie i innych wszystkożerców :mrgreen:
Piro - 2008-01-03, 17:33
:
Jaskier napisał/a:
Pisalem we wczesniejszych postach i powtarzam to znowu do zludzenia. Wegetarianizm to nie tylko dieta ,ale takze styl zycia Zdrowy Styl Zycia.

Łee, powtarzasz się. :P Zresztą, jak Asu zauważył, nie dyskutujemy teraz o stylu życia, tylko o diecie.
Jaskier napisał/a:
Frytki nie sa zdrowe i bardzo rzadko wybierane przez wegetarian, tak samo chipsy itp.Jako przekaski jemy raczej suszone owoce , chipsy z bananow itp. A jezeli juz znajduja sie wegetarianie jedzacy niezdrowe przekaski to zapewniam cie ze robia to na pewno rzadziej niz potencjalny czlowiek ktory mieso je prawie codziennie.

Zauważ, że wcześniej nie pisałeś o 'dwóch posiłkach wegetariańskich', a o dwóch posiłkach Z ROŚLIN :P To nie to samo - jak sam napisałeś, powtarzając się i nudząc przy tym strasznie :P
No i człowiek jedzący pokarmy pochodzenia zwierzęcego nie może mieć zdrowej diety? A to wynika z podtekstu. Jakiś dziwny przesąd wśród wegetarian panuje, że jedzenie mięsa = niezdrowa dieta. A są różne rodzaje mięsa, tak jak różne rodzaje wegetarianizmu. Nie można tego wrzucać do jednego worka.
A tak na marginesie, wiecie jakie nacje czy też narody najmniej chorują na serce? Japończycy i Eskimosi. I to nie ze względu na wegetarianizm, tylko na jedzenie dużych ilości ryb i owoców morza; rybi tłuszcz to jedyny wśród tłuszczy zwierzęcych tłuszcz nienasycony, pomagający zwalczać wolne rodniki.
Jaskier napisał/a:
Chodzilo mi o co innego.
Przykladowo glownym budulcem nasion roslin straczkowych sa takze białka.
Dla naszego organizmu wazne sa skladniki odzywcze ktore on sam w procesie metabolizmu zamienia na potrzebne naszemu ciału budulce.
To chyba liczy sie dla nas najbardziej? Jak juz przedstawilem warzywa owoce posiadaja bardzo duzo takowych skladnikow w ktorych wcale nie dominuja cukry.

To jak ci chodzi o coś innego, to się wyrażaj jasno -.-
A mi chodzi o to, że rośliny są zbudowane z takich a takich substancji - i tak np. głównym budulcem ścian komórkowych jest celuloza.
Jaskier napisał/a:
Co do cholesterolu to jest on zawarty tylko w produktach pochodzenia zwierzecego i jest w wiekszosci niezdrowy.
Za Wikipedią:
"Cholesterol odgrywa kluczową rolę w wielu procesach biochemicznych, m.in: syntezie witaminy D3 oraz hormonów o budowie sterydowej takich jak kortyzon, progesteron, estrogen i testosteron. Jego obecność w błonach komórek nerwowych mózgu ma duże znaczenie dla funkcjonowania synaps. Istnieją też doniesienia, że odgrywa on dużą rolę w działaniu systemu immunologicznego (odpornościowego)."

Poza tym istnieje podział na cholesterole HDL i LDL - czyli potocznie 'dobry' i 'zły' cholesterol:
"Ustalono, że stężenie frakcji lipoprotein o niskiej gęstości (LDL) we krwi koreluje dodatnio z ryzykiem wystąpienia choroby niedokrwiennej serca, natomiast dużej gęstości (HDL) ujemnie. Z tego względu przyjęło się nazywanie lioproteiny niskiej gęstości - "złym" cholesterolem, a lipoproteiny dużej gęstości - "dobrym" cholesterolem."

Cholesterol frakcji HDL jest prekursorem np. hormonów sterydowych - czyli m.in. testosteron, estrogen i progesteron. Wniosek? Niedobór HDL może doprowadzić do bezpłodności. Już nie mówię o tym, że te związki pełną ważne zadania w organizmie, bo to masz wypiane 2 akapity wyżej. Co innego LDL, który odkłada się w postaci złogów w naczyniach krwionośnych, czopując je. Może to prowadzić do rozerwania naczynek - w układzie wieńcowym spowoduje to zawał, w mózgu - udar, czyli co najmniej paraliż. Należy więc spożywać pokarmy zawierające 'lekki' cholesterol HDL, a 'ciężkiego' LDL unikać.


Asuryan napisał/a:
Zostawaj jak najszybciej - będzie więcej mięska dla mnie i innych wszystkożerców :mrgreen:
"Nie lubię wegetarian - zjadają żarcie mojemu żarciu" :mrgreen:
Cytat bodajże z bash.org. To nie są moje słowa, jak coś :P
Jaskier - 2008-01-03, 17:45
:
Asuryan napisał/a:
No ale faktycznie, zostawmy już to porównanie do innych zwierząt, gdyż nie są one ludźmi.

Dokładnie
Asuryan napisał/a:
Czyżby Eskimosi nie byli dla Ciebie ludźmi, a ryby zwierzętami :?: :mrgreen:

Chodzilo mi raczej o to ze eskimosi nie sa porownywalni do ludzi zyjacych w Europie( czy gdziekolwiek indziej).
Ryba jak najbardziej jest dla mnie zwierzeciem, ale jak juz z reszta zaznaczalem posiada o wiele mniej cholesterolu od czerwonych mies. Dieta eskimosow sklada sie glownie z ryb.
A dieta przecietnego czlowieka w Polsce (przykład) sklada sie przede wszystkim z miesa czerwonego. Eskimosi w ogole nie sa przykladem do porownywania, a porownywanie ich do ludzi zyjacych w Europie nie ma sensu i niczego nie pokazuje.
Eskimosi stanowia znacznie mniejsza czesc populacji na Swiecie niz ludzie Na innych kontynentach i ta wiekszosc ludzi zyjacych na innych kontynentach je mieso i to ci ktorzy to mieso jedza choruja najczesciej na choroby krazeniowe itp.
Asuryan napisał/a:
Ależ my się nie odwracamy. Widziałem jak na wsi zabija się świnię i ją oporządza - kaszanka bardzo mi smakowała. Nie raz widziałem jak zabijana jest kura - barszcz czerwony, rosół i pomidorowa to moje ulubione zupy.

Istota rzeczy polega na tym zeby zrozumiec ze zabijanie jest zle i niepotrzebne. Nie chodzi o to ze wielu ludzi nie chce widziec jak sie zabija tylko ze nie chce ( nie potrafi ) zrozumiec tego ze zabijanie jest zle. I jedynie my jako rozumni ludzie jestesmy w stanie zrozumiec pewne kwestie.
Cytat:
Tylko że to co powtarzasz z uporem maniaka prawdą nie jest. Wegetarianizm może być połączony ze zdrowym stylem życia, nawet z niego wynikać ;) - może, ale nie musi. Wegetarianizm to nie jedzenie mięsa - tylko tyle i aż tyle. Równie dobrze może wynikać z przekonań religijnych, czy nadwrażliwości na punkcie cierpienia zwierząt - i wtedy nie musi łączyć się ze zdrowym stylem życia.

Asuryan napisał/a:

Większość którą znasz. Gdybyś miał rację, to nie byłoby tylu chorób wśród Hinduistów - którzy są wegetarianami ze względów religijnych.

Jezeli ktos decyduje sie na wegetarianizm ( niezaleznie od powodow) powinien wiedziec ze jest to zdrowy tryb i nlezy go przestrzegac, ludzie ktorzy nie przestrzegaja takiego trybu sami sobie szkodza i w to nie wnikam.
Asuryan napisał/a:
Przemyślana i dobrze zrównoważona. Moja znajoma była pół roku wegetarianką, która ograniczała swa dietę ograniczyła tylko do ziemniaków, ryżu i makaronu z jakimiś surówkami - na zdrowie Jej to nie wyszło.

Wiadomo ze nie wyszlo! To przeciez jasne, Trzeba wiedziec ja laczyc poszczegolnie produkty, czesto konsultacje z dietetykiem sa niezbedne. Komponowanie obiadu daje mi niesamowita frajde, dieta wegetarianska to zroznicowana dieta, wybierajac wege trzeba liczyc sie z poswieceniem czasu ( chociaz jest tez opcja barow wegetarianskich w ktorych ceny sa bardzo przyzwoite) Dobry bardzo syty obiad mozna zjesc juz za 8 zl.
Kazdy dorosly czlowiek powinien zapoznac sie z pewnymi zasadami zanim przejdzie na wegetarianizm co jest wazne zeby nie zrobic sobie krzywdy.
Sunsin napisał/a:
Widze że stworzylo sie tu takie male kólko dyskutantów. Bezczelnie przerwę rozmowę swoim postem. ;)
Bardzo chętnie zostalabym wegetarianką (czy weganką? - nie wiem. Chodzi mi o niejedzenie mięsa, ale zachowanie w diecie produktów nabialowych- jaj, mleka itd.). Tak jak ktos powiedzial - moge oszczędzic kilka zwierząt. Kiedys próbowalam coś robić w obronie zwierząt hodowanych masowo i podobnie masowo zabijanych. Ale natykalam sie tylko na kompletne niezrozumienie, bo "przeciez zwierzęta hoduje sie po to by je zabijac". Ręce mi opadly i zrezygnowlam. Mentalność ludzką nielatwo zmienić.
Ja przeszlabym na wegetarianizm glównie z tego wzgledu, że mięso mi zwyczajnie nie smakuje, żadne. Ale mam rodzine wybitnie mięsożerną i ciągle slysze "bo bez mięsa jest niedobre" -.-'. Jarskie potrawy goszczą u mnie w domu bardzo rzadko, ku mojemu ubolewwniu. Przyrzeklam sobie że jak tylko wyprowadze sie do wlasnego mieszkania, nie zagości nigdy w mojej lodówce mięso.

Zycze wytrwalosci i powodzenia ;)


Poza tym chcialem jeszcze dorzucic cos od siebie. Kiedys moja siostra zapytala mnie czy mam jakis dystans, odraze do ludzi jedzacych mieso. Odpowiedzialem jej ze oczywiscie nie mam zadnego dystansu ani odrazy do ludzi jedacych mieso. I nie uwazam sie bron Boze za lepszego czlowieka, bo to nie o to w tym chodzi.
Nie mam nic do ludzi jedzacych mieso i nikomu niczego nie narzucam!!!
Przedstawiane przeze mnie poglady to tylko moje przemyslenia, jak wiadomo kazdy ma swoje wlasne. Kazdy inny wszyscy rowni...
Asuryan - 2008-01-03, 18:22
:
Jaskier napisał/a:
Istota rzeczy polega na tym zeby zrozumiec ze zabijanie jest zle i niepotrzebne. Nie chodzi o to ze wielu ludzi nie chce widziec jak sie zabija tylko ze nie chce ( nie potrafi ) zrozumiec tego ze zabijanie jest zle. I jedynie my jako rozumni ludzie jestesmy w stanie zrozumiec pewne kwestie.

Złe i niepotrzebne dla Ciebie. Dla mnie smak mięsa jest wystarczającym argumentem by nie uważać zabijania zwierząt dla tego mięsa za złe - pod warunkiem że przy tym nie powoduje się wyginięcia jakiegoś gatunku.

Jaskier napisał/a:
Jezeli ktos decyduje sie na wegetarianizm ( niezaleznie od powodow) powinien wiedziec ze jest to zdrowy tryb i nlezy go przestrzegac, ludzie ktorzy nie przestrzegaja takiego trybu sami sobie szkodza i w to nie wnikam.

Raczej Ci którzy decydują się na wegetarianizm powinni wiedzieć, że musi być on łączony ze zdrowym trybem życia. Wegetarianizm, czyli nie jedzenia mięsa, zdrowym sam w sobie nie jest - dopóki nie zacznie się go stosować w sposób przemyślany. Samo nie jedzenia mięsa, bez stosowania przemyślanej i zróżnicowanej w odpowiedni sposób diety, zdrowe bowiem dla organizmu człowieka nie jest. Tak samo jak zdrowa nie jest wszystkożerność, jeśli nie połączy się jej z wiedzą dietetyczną.

Jaskier napisał/a:
Trzeba wiedziec ja laczyc poszczegolnie produkty, czesto konsultacje z dietetykiem sa niezbedne. Komponowanie obiadu daje mi niesamowita frajde, dieta wegetarianska to zroznicowana dieta, wybierajac wege trzeba liczyc sie z poswieceniem czasu

Więc prawidłowo stosowany wegetarianizm jest bardziej wymagający od wszystkożerności.

Jaskier napisał/a:
Nie mam nic do ludzi jedzacych mieso i nikomu niczego nie narzucam!!!

No i super. Ja nie mam nic do wegetarian, dopóki nie zaczynają mnie przekonywać do tego bym porzucił jedzenie mięsa. Niestety z takimi przypadkami się już spotkałem.
Prev - 2008-01-03, 18:49
:
Jaskier napisał/a:
Nie chodzi o to ze wielu ludzi nie chce widziec jak sie zabija tylko ze nie chce ( nie potrafi ) zrozumiec tego ze zabijanie jest zle. I jedynie my jako rozumni ludzie jestesmy w stanie zrozumiec pewne kwestie.

Dobra, znowu muszę wtrącić swoje trzy grosze...
Zabijanie jest dobre, bo to właśnie jest element istnienia, element życia. Konsumowanie czegoś, co się wcześniej zabiło (to ma miejsce również w wielu kwestiach, nie tylko czysto gastronomicznych). Zabijanie jest czymś tak naturalnym jak samo oddychanie, jest pierwiastkiem istnienia. Osobiście wyrzekając się spożywania martwego zwierza wyrzekłbym się części siebie.
To tyle ode mnie.
Jaskier - 2008-01-03, 21:03
:
Asuryan napisał/a:
Raczej Ci którzy decydują się na wegetarianizm powinni wiedzieć, że musi być on łączony ze zdrowym trybem życia. Wegetarianizm, czyli nie jedzenia mięsa, zdrowym sam w sobie nie jest - dopóki nie zacznie się go stosować w sposób przemyślany. Samo nie jedzenia mięsa, bez stosowania przemyślanej i zróżnicowanej w odpowiedni sposób diety, zdrowe bowiem dla organizmu człowieka nie jest. Tak samo jak zdrowa nie jest wszystkożerność, jeśli nie połączy się jej z wiedzą dietetyczną.

Dokładnie zeby byc zdrowym wegetarianem trzeba najpierw zdobyc pewna wiedze.
Z dostepnoscia tej wiedzy problemu raczej nie ma ;) .
Asuryan napisał/a:
Więc prawidłowo stosowany wegetarianizm jest bardziej wymagający od wszystkożerności.

I dlatego wegetarianizm jest dla ludzi ktorzy chca pomoc zwierzetom jak i dla ludzi przechodzacych ze wzgledow zdrowotnych dla ludzi nie obojetnych na cierpienie etc. Jednak trzeba wlozyc troche ambicji, jesli sie chce to mozna ;)
Asuryan napisał/a:
No i super. Ja nie mam nic do wegetarian, dopóki nie zaczynają mnie przekonywać do tego bym porzucił jedzenie mięsa. Niestety z takimi przypadkami się już spotkałem.

Przykro mi to slyszec:/ Nie lubie takich ludzi. Niestety wiem ze tacy istnieja, i nie potrafia zrozumiec tego ze to co sie je to osobista kwestia wyboru kazdego czlowieka.
Piro napisał/a:
A mi chodzi o to, że rośliny są zbudowane z takich a takich substancji - i tak np. głównym budulcem ścian komórkowych jest celuloza.

A mi o to ze rosliny zawieraja takze wiele innych skladnikow i ze mozna z nich uzyskac wszystkie 8 aminokwasow.
Piro napisał/a:
Za Wikipedią:
"Cholesterol odgrywa kluczową rolę w wielu procesach biochemicznych, m.in: syntezie witaminy D3 oraz hormonów o budowie sterydowej takich jak kortyzon, progesteron, estrogen i testosteron. Jego obecność w błonach komórek nerwowych mózgu ma duże znaczenie dla funkcjonowania synaps. Istnieją też doniesienia, że odgrywa on dużą rolę w działaniu systemu immunologicznego (odpornościowego)."
Poza tym istnieje podział na cholesterole HDL i LDL - czyli potocznie 'dobry' i 'zły' cholesterol:
"Ustalono, że stężenie frakcji lipoprotein o niskiej gęstości (LDL) we krwi koreluje dodatnio z ryzykiem wystąpienia choroby niedokrwiennej serca, natomiast dużej gęstości (HDL) ujemnie. Z tego względu przyjęło się nazywanie lioproteiny niskiej gęstości - "złym" cholesterolem, a lipoproteiny dużej gęstości - "dobrym" cholesterolem."

Cholesterol frakcji HDL jest prekursorem np. hormonów sterydowych - czyli m.in. testosteron, estrogen i progesteron. Wniosek? Niedobór HDL może doprowadzić do bezpłodności. Już nie mówię o tym, że te związki pełną ważne zadania w organizmie, bo to masz wypiane 2 akapity wyżej. Co innego LDL, który odkłada się w postaci złogów w naczyniach krwionośnych, czopując je. Może to prowadzić do rozerwania naczynek - w układzie wieńcowym spowoduje to zawał, w mózgu - udar, czyli co najmniej paraliż. Należy więc spożywać pokarmy zawierające 'lekki' cholesterol HDL, a 'ciężkiego' LDL unikać.


Zacznijmy od tego ze kazdy organizm ludzki jest w stanie sam bez dostarczania wyprodukować sobie cholesterol. Dzieki wątrobie.
Jezeli spozywamy zbyt malo cholesterolu watroba produkuje go po prostu wiecej.
Organizm ludzki wytwarza 60-80% cholesterolu z reszta nie tylko za posrednictwem watroby z roznych skladnikow odzywczych.

Cytat:
Łee, powtarzasz się. :P Zresztą, jak Asu zauważył, nie dyskutujemy teraz o stylu życia, tylko o diecie.

Rozmawiamy o wegetarianizmie. A na wegetarianizm składa sie zdrowa dieta bezmiesna + zdrowy styl zycia to idzie w parze.
Cytat:
No i człowiek jedzący pokarmy pochodzenia zwierzęcego nie może mieć zdrowej diety? A to wynika z podtekstu. Jakiś dziwny przesąd wśród wegetarian panuje, że jedzenie mięsa = niezdrowa dieta. A są różne rodzaje mięsa, tak jak różne rodzaje wegetarianizmu. Nie można tego wrzucać do jednego worka.

Zauwaz ze wielu wegetarian rezygnuje z jedzenia miesa ze wzgledow etycznych i mi miedzy innymi przede wszystkim o to chodzi. Jedzenie jakichkolwiek zwierzat=zabijanie co za tym idzie cierpienie tutaj jest moja (i nie tylko moja) istota wegetarianizmu.
Produkty pochodzenia zwierzecego sa ograniczane przez prawdziwych wegetarian. Spozywaja je tylko wtedy kiedy musza.
Piro - 2008-01-03, 21:34
:
Jaskier napisał/a:
O ile wiem w mleku takze figuruje cholesterol ktorym wegetarianie spokojnie moga zaspokajac potrzeby. Nie widze problemu. (jak widac nawet cholesterolu mozna dostarczac bez zabijania).
Nie chodzi o to.
Wcześniej napisałeś, że cholesterol jest be (ale chyba po usunięciu posta i wklejeniu go z powrotem wywaliłeś tą wypowiedź; było to, cytuję, "Co do cholesterolu to jest on zawarty tylko w produktach pochodzenia zwierzecego i jest w wiekszosci niezdrowy"). Ja wskazałem, że niektóre rodzaje cholesterolu (frakcje HDL) są niezbędne, a znajduje się on, jak sam zauważyłeś, tylko w białku zwierzęcym (mleko też nim jest). Więc 'o co cho'? Nic nie mówiłem o sposobie jego dostarczania... Za wyjątkiem, że dieta oparta WYŁĄCZNIE na roślinach nie byłaby źródłem tych związków.
Jaskier napisał/a:
I dlatego wegetarianizm jest dla ludzi ktorzy chca pomoc zwierzetom jak i dla ludzi przechodzacych ze wzgledow zdrowotnych dla ludzi nie obojetnych na cierpienie etc.
Ej, to już trąca propagandą - 'jak chcesz być dobry, to przejdź na wegetarianizm'--_- I myślisz, że ludzie źli albo obojętni nie mogliby być wegetarianami? IMHO bzdura.
Jaskier napisał/a:
A mi o to ze rosliny zawieraja takze wiele innych skladnikow i ze mozna z nich uzyskac wszystkie 8 aminokwasow

Widzisz różnicę między zdaniem 'ściana zrobiona jest z gipsu' a 'ściana zawiera wodę i siarczan wapnia, a także małe ilości innych minerałów'? O tą różnicę się rozchodzi.
No i przecież nie jest tak, że cała roślina zawiera wszystkie składniki - różne są zgromadzone w owocach, łodygach, kwiatach itp. Jak mówisz o pomidorze, to opisujesz, co jest w jego owocu. A jak mówię, że ściany komórkowe są z tego a tego, to znaczy, że w ścianie KAŻDEJ komórki jest to a to. Taka drobna różnica.

A co do Preva... Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać :-/
Jaskier - 2008-01-03, 22:04
:
Piro napisał/a:
Nie chodzi o to.
Wcześniej napisałeś, że cholesterol jest be (ale chyba po usunięciu posta i wklejeniu go z powrotem wywaliłeś tą wypowiedź; było to, cytuję, "Co do cholesterolu to jest on zawarty tylko w produktach pochodzenia zwierzecego i jest w wiekszosci niezdrowy"). Ja wskazałem, że niektóre rodzaje cholesterolu (frakcje HDL) są niezbędne, a znajduje się on, jak sam zauważyłeś, tylko w białku zwierzęcym (mleko też nim jest). Więc 'o co cho'? Nic nie mówiłem o sposobie jego dostarczania... Za wyjątkiem, że dieta oparta WYŁĄCZNIE na roślinach nie byłaby źródłem tych związków.

Popelnilem blad po czym musialem edytowac posta za co przepraszam.

EDIT.
Zacznijmy od tego ze kazdy organizm ludzki jest w stanie sam bez dostarczania wyprodukować sobie cholesterol. Dzieki wątrobie.
Jezeli spozywamy zbyt malo cholesterolu watroba produkuje go po prostu wiecej.
Organizm ludzki wytwarza 60-80% cholesterolu z reszta nie tylko za posrednictwem watroby z roznych skladnikow odzywczych.
Piro napisał/a:
jak chcesz być dobry, to przejdź na wegetarianizm'

Niczego takiego nie powiedzialem. Nie narzucilem.
Piro napisał/a:
I myślisz, że ludzie źli albo obojętni nie mogliby być wegetarianami?

Mogliby, dlatego podalem przyklad ludzi przechodzacych z powodow zdrowotnych. Czlowiekowi zlemu albo obojetnemu na cierpienie mogla zostac narzucona dieta wegetarianska przykladowo przez lekarza i wtedy zostaje on wegetarianem.
Chyba jasne ze jezeli mamyczlowieka obojetnego na cierpienie to nieprzejdzie on na wegetarianizm ze wzgledu na zabijane zwierzaki ale z innych powodow. Moze ze wzgledu na wiare czego zapomnialem dodac itp itd.
Piro napisał/a:
A co do Preva... Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać :-/

Mam calkiem podobne odczucia...[/code]
Toudisław - 2008-01-03, 22:05
:
Jaskier napisał/a:
Przede wszystkim dlatego ze Eskimosi prowadzili aktywny tryb zycia i jedli najczesciej ryby ktore cholesterolu posiadaja znacznie mniej niz zwierzeta takie jak swinie, krowy.
Naprawde nie widze powodów do porównywania Eskimosow z nami.

A Czemu nie można ? Bo nie pasuje do twojego schematu ? Nie tylko eskimoski są aktywni fizycznie. Przecież się starzeją. Inne ludy umierają na zawały mimo aktywności fizycznej. Jedzą mięso i są zdrowi. Aktywność fizyczna zawsze jest dobra. Ale na przykładzie roślinożerców udowodniłem że sama nie powstrzyma zwału. Eskimosi i wielu Azjatów obala twoją teorię
Jaskier napisał/a:
Wegetarianie prawie nie siegaja po produkty wymienione przez Ciebie. :mrgreen: //mur //mur //mur

Co nie zmienia faktu, że są to produkty nie zwierzęce i smażone na ponoć zdrowym oleju roślinnym.
Jaskier napisał/a:
Bo jest.

Teraz to sie ośmieszasz. No litości. żaden rozsądny lekarz tego nie potwierdzi. Mięso jest pokarmem człowieka od tysięcy lat. Jest zdrowe i tyle
Jaskier napisał/a:
Nie zgadzam sie z tym ze przechodzac na diete wegetarianska przechylamy sie w strone cukrow bo po prostu tak nie jest. Pokazywalem przyklady warzyw itp. pokazywalem nawet to ze cukrzycy spokojnie moga odzywiac sie nimi, podzielilem je na poszczegolnie grupy z ktorych nalezy wybierac te najbardziej korzystne. Na to ze do niektorych to nie dociera to juz nic niestety nie poradze.

Zlituj się i nie pisz takich bzdur. Wegetarianie jedzą więcej cukrów nie udowodniłaś mi nic innego. I bzdury piszesz że mogą go stosować cukrzycy. Bo nie mogą. Cukrzycy muszą jeść białka i tłuszcze unikać cukrów
Jaskier napisał/a:
Szkoda ze tego nie robi sie w ten sposob. W wiekszosci rzezni pracuja ludzie pozbawieni uczuc ktorzy bawia sie cierpieniem moze to niewiarygodne i niedopuszczalne dla niektorych ludzi ale takie sa realia. Gdyby rzeznie mialy sciany nikt nie jadlby miesa.
Dostalismy rozum po to zeby zrozumiec pewne kwestie a nie odwracac sie od nich mowiac ''Tak musi byc''

I znowu bzdury i propaganda. Zanim się wypowiesz sprawdź. Ja wiem jak to wygląda
Jaskier napisał/a:
Owszem zdaje sobie z tego doskonale sprawe. Od tego sa sklepy ze zdrowa zywnoscia...
W ktorych mamy sprawdzonych dostawcow ;) Btw. Dlaczego mięsa nie ma w sklepach ze zdrowa zywnoscia?

:DDD I znowu Bzdura. Tak sie składa, ze ja z autopsji wiem jak wygląda produkcja tej zdrowej żywności. Tak się składa, ze oni mają mniejsze normy sanitarne. żeby było w Naturalny sposób. Sklepy ze zdrową żywnością to jedna wielka ściema. A mięsa nie ma tam z jednego powodu. Za duże normy sanitarne musiały by te sklepy spełniać. Zresztą każdy może założyć taki sklep i czekac na naiwnych
Jaskier napisał/a:
Błagam :-| kazdy lekarz potwierdzi ze tłuszcze roślinne sa bardziej bezpieczne i zdrowsze od zwierzęcych. Poza tym facet tłuszcze roślinne nie zawierają cholesterolu!!
Zawierają go tylko te zwierzęce.

I znowu Bzdura. Już ci to udowodniliśmy. Czyli frytki, smażone ziemniaki, popcorn, Chipsy nie podnoszą poziomu cholesterolu ? Smażony tłuszcz roślinny jest niezdrowy. do smażenia służą tłuszcze zwierzęce/
Sunsin napisał/a:
ak jak ktos powiedzial - moge oszczędzic kilka zwierząt. Kiedys próbowalam coś robić w obronie zwierząt hodowanych masowo i podobnie masowo zabijanych. Ale natykalam sie tylko na kompletne niezrozumienie, bo "przeciez zwierzęta hoduje sie po to by je zabijac". Ręce mi opadly i zrezygnowlam. Mentalność ludzką nielatwo zmienić.

Ale to sama prawda jest. Zwierzęta zabiją zwierzęta w tym nie ma nic złego
Jaskier napisał/a:
Ryba jak najbardziej jest dla mnie zwierzeciem, ale jak juz z reszta zaznaczalem posiada o wiele mniej cholesterolu od czerwonych mies. Dieta eskimosow sklada sie glownie z ryb.

O nie. Fok, chatek, wielorybów, ptaków morskich
Jaskier napisał/a:
Eskimosi stanowia znacznie mniejsza czesc populacji na Swiecie niz ludzie Na innych kontynentach i ta wiekszosc ludzi zyjacych na innych kontynentach je mieso i to ci ktorzy to mieso jedza choruja najczesciej na choroby krazeniowe itp.

Bo jedzą produkty smażone na tłuszczu roślinnym. Słodycze, hast food, Chipsy
Te produkty zawierają głównie cukry lub są smażone na oleju roślinnym
Jaskier napisał/a:
ezeli ktos decyduje sie na wegetarianizm ( niezaleznie od powodow) powinien wiedziec ze jest to zdrowy tryb i nlezy go przestrzegac, ludzie ktorzy nie przestrzegaja takiego trybu sami sobie szkodza i w to nie wnikam.

Jasne. przez kilka tysięcy lat ludzie źle się odżywiali. Głupia natura przystosowała ich do jedzenia mięsa. No ale teraz mamy ciebie ewolucja, dobór naturalny, przystosowanie do jedzenia mięsa, lekarze, dietetycy. wszyscy oczywiście bzdury gadają od dzisiaj tylko jemy trawę
Zireael - 2008-01-03, 22:26
:
<bierze widelec z miseczki z sałatką grecką i powoli obraca go w palcach, rozważając przydatność jako oręża>

Wojujący Weganin.... //pisowcy Tak więc współczuję Ci serdecznie, kolego Jaskrze, gratulując zarazem, iż nie urodziłeś się niewiastą. Gdybyś nią był, to nie wiem jakim boskim cudem chciałbyś dostarczyć swojemu organizmowi wystarczającą ilość kobalaminy(witaminy B12) biorącej udział w procesie krwiotwórczym, której to głównym źródłem jest wątroba, ale też jaja. Co prawda organizm wytwarza ją we własnym zakresie, a właściwie jest mu dostarczana przez bakterie flory jelitowej, ale najwidoczniej w niewystarczających ilościach, skoro miażdżąca większość wegetarian cierpi na na hipowitaminozę B12. Że o weganach nie wspomnę. Drugim, bardzo istotnym składnikiem jest żelazo. Tak, wiem, że szpinak, brokuły, orzechy i rośliny strączkowe... Ale czy w wystarczających ilościach?
Całkowita rezygnacja z produktów odzwierzęcych jest moim zdaniem pozbawiona sensu.
Krowa, która ma zbyt wiele mleka w wymionach cierpi. W warunkach hodowlanych nie ma tylu cieląt, żeby to wszystko wypiły. Przypuszczam, że podobnie jest z kozami, owcami i innymi przeżuwaczami hodowanymi dla mleka.
Z jaj składanych przez kurę bardzo niewielka część jest zapłodniona, więc argument "zżeram niewinnego kurczaczka" też wydaje się być pozbawiony racji bytu.
Jestem wciąż jeszcze zależna od rodziców i ich kuchni. Poza tym rosnę i rozwijam się(kobieta mniej więcej do 19 r.ż., mężczyzna do 21 r.ż.). Miałam dosyć wiecznego użerania się z rodzicami i wraz z nastaniem nowego roku podjęłam, mam nadzieję, że mądrą, decyzję. Jestem semiwege. Nie będzie to etap przejściowy. Moja przyjaciółka jest wegetarianką od czterech lat i niemal od tylu ma problemy z powracającą anemią, a teraz jeszcze problemy z tarczycą(które nie muszą być z tym związane, ale mogą).
Ja podziękuję.
Wasze przepychanki dotyczące zawałów i cholesterolu robią się nudne //ziew .
Miałam w życiu taki etap, że całkowicie zrezygnowałam z tłuszczu. Wtedy też sterroryzowałam rodziców odnośnie teflonowych patelni :perv: , których z rozkoszą używam do dzisiaj ,ale wyrażenia "won mi z tym masłem!" oraz "zostawcie moją surówkę! Gdzie z tą oliwią?" zostały wyeliminowane z mojego słownika. Zapewne wtedy, kiedy odkryłam, że witaminy ADEK są niezbędne organizmowi i rozpuszczają się w tłuszczach, czyli również w maśle, które to dwie z tych witamin również zawiera oraz, kiedy stwierdziłam, jak wiele na smaku zyskuje prostacka mieszanka sałaty, ogórka i pomidora po skropieniu ich oliwą z oliwek z ziołami i zmiażdżonym czosnkiem.
Poddawanie olejów roślinnych działaniu wysokich temperatur nie jest zbyt rozsądne, jak zauważył bodaj Toudisław, ale mnie ten problem nie dotyczy XD .
Jasne, że warzywa i owoce są ze wszech miar zajebiste, bardzo cenne dla organizmu i nasze społeczeństwo z uporem je ich za mało(przypominam sobie, jaką sensację wzbudzałam w moim gimnazjum, przemierzając korytarze z marchewką z zębach i garści albo liśćmi czerwonej kapusty xD. Typowe śniadanie polskiego uczniaka nadal prezentuje się tak: bułka[z oczyszczonej mąki --_- . Obrzydliwość] z żółtym serem[biały to ZŁOOO, bo za bardzo się kojarzy ze znienawidzonym mlekiem --_- ], szynką albo kremem kakaowym, ewentualnie do tego jabłko. Patologiczne przypadki pożywiają się zapiekankami ze szkolnego baru czy innym cholerstwem ), mogą, a nawet powinny, wraz z produktami zbożowymi (że z pełnego przemiału to chyba jasne?) stanowić solidną podstawę zdrowej diety, ale zaznaczam, że podstawę, nie 100%.
I nie generalizujmy, że Zieloni są superwspanili i mają monopol na zdrowy styl życia, a zwolennicy mięsa to okrutnicy bez czci i wiary, nękani wieńcówką, otyłością, nadciśnieniem i może jeszcze wrzodami na rzyci.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich sługów i wyznawców chwastów, uśmiechając się przyjaźnie do amatarów schabowego. Smacznego.

<z rozmachem wbija widelec w biurko>

To co, Toudinku, dostanę lizaka :P ?
Asuryan - 2008-01-03, 22:41
:
Jaskier napisał/a:
Czlowiekowi zlemu albo obojetnemu na cierpienie mogla zostac narzucona dieta wegetarianska przykladowo przez lekarza i wtedy zostaje on wegetarianem.

Żaden szanujący siebie (a przede wszystkim pacjenta) lekarz nie narzuci wegetariańskiej diety leczonemu. W przypadku zbyt wysokiego cholesterolu żaden znający się na swej pracy lekarz nie zakaże swemu pacjentowi spożywać gotowanego chudego mięsa, czy ryb. Oprócz spożywania tłustego mięsa zakaże jednak jedzenia jakichkolwiek smażonych potraw (także pochodzenia roślinnego smażonych na tłuszczach roślinnych) i nabiału (który to wegetarianie - lecz nie weganie) mogą spożywać.

Zireael napisał/a:
Wojujący Weganin.... //pisowcy Tak więc współczuję Ci serdecznie, kolego Jaskrze, gratulując zarazem, iż nie urodziłeś się niewiastą.

Dokładnie, tym bardziej że w rybim tłuszczu znajdują się dwa kwasy tłuszczowe o kluczowym znaczeniu dla rozwoju układu nerwowego - EPA i DHA, szczególnie kluczowym dla płodu. Nie ma ich w żadnym produkcie roślinnym. Produkty roślinne mogą dostarczyć co najwyżej kwasu ALA, z którego organizm z bardzo niewielką wydajnością (paru procent) potrafi zsyntezować kwas EPA, natomiast synteza DHA zachodzi w tak małym stopniu, że część źródeł w ogóle podważa jej istnienie. Jeśli jest się wegetarianinem, to nie je się żadnego zwierzęcia - także ryb. Jeśli zaś z mięs dopuszcza się do swej diety jedynie rybie - to nie jest się wegetarianinem, a co najwyżej semi-wegetarianinem.
Jaskier - 2008-01-03, 23:15
:
Toudisław napisał/a:
A Czemu nie można ? Bo nie pasuje do twojego schematu ? Nie tylko eskimoski są aktywni fizycznie. Przecież się starzeją. Inne ludy umierają na zawały mimo aktywności fizycznej. Jedzą mięso i są zdrowi. Aktywność fizyczna zawsze jest dobra. Ale na przykładzie roślinożerców udowodniłem że sama nie powstrzyma zwału. Eskimosi i wielu Azjatów obala twoją teorię

Bo nie pasuje do naszego klimatu.AFFFFFFFFF Owszem dieta moze powstrzymac zawal. Celuloza ktora tak strasznie tepicie OBNIZA POZIOM CHOLESTEROLU!!! Jak wiemy jest zawarta w roslinach.
Toudisław napisał/a:
Co nie zmienia faktu, że są to produkty nie zwierzęce i smażone na ponoć zdrowym oleju roślinnym.

Co z tego ze nie zwierzece? Mowielm ze wegetarianie ich nie jedza...
Toudisław napisał/a:
Teraz to sie ośmieszasz. No litości. żaden rozsądny lekarz tego nie potwierdzi. Mięso jest pokarmem człowieka od tysięcy lat. Jest zdrowe i tyle

Potwierdzi to kazdy lekarz, jesli nie wierzysz to wez takiego ktorego uwazasz za rozsadnego i zapytaj.
Toudisław napisał/a:
Zlituj się i nie pisz takich bzdur. Wegetarianie jedzą więcej cukrów nie udowodniłaś mi nic innego. I bzdury piszesz że mogą go stosować cukrzycy. Bo nie mogą. Cukrzycy muszą jeść białka i tłuszcze unikać cukrów

LOL facet ty chybanie wiesz co sie do ciebie mowi.
Po co zostal wymyslony ten podzial??? podzial na 4 grupy??
Po co po to zeby pokazac ktore rosliny moga byc spozywane przez cukrzykow!!!Dla potrzeb diety cukrzycowej podzielono, więc warzywa na grupy, w zależności od zawartości węglowodanów. Ułatwia to wybór warzyw i owoców z pożądanej grupy, a także równoważną energetycznie wymianę produktów między grupami.
Wymyslili je specjalisci ... Rozumiem ze podwazasz ich badania bo znasz sie lepiej na tych sprawach. Ok nie wnikam.
Wez sie w koncu porzadnie zorientuj a potem pisz...
Toudisław napisał/a:
I znowu bzdury i propaganda. Zanim się wypowiesz sprawdź. Ja wiem jak to wygląda

Tak sie sklada ze tez wiem. Nie ma potrzeby sprawdzania kto ma racje bo to i tak nie ma sensu...
Toudisław napisał/a:
I znowu Bzdura. Tak sie składa, ze ja z autopsji wiem jak wygląda produkcja tej zdrowej żywności.

Muuhahahahahaa
Toudisław napisał/a:
mają mniejsze normy sanitarne. żeby było w Naturalny sposób.

jaka zywnosc wybierzesz? Zywnosc z supermarketu czy ze swojego ogrodka?
Jest jasne ze nie badasz pod mikroskopem zywnosci ktora sam hodujesz.
Napisalem chyba wyraznie sprawdzone sklepy ze zdrowa zywnoscia!!! Sprawdzone sklepy ze zdrowa zywnoscia a sklepy ze zdrow zywnoscia to roznica.
Poza tym bazary ( mamy z 3 moimi kolegami goscia ktory prowadzi bazar z owocami i warzywami prowadzi on hodowle ekologiczne ktore sa prowadzone bez antybiotykow bez chemii jest to sprawdzone nie trzeba tam rzadnych badan sanitarnych bo jest to po prostu naturalne i uwierz mi ze ten gosc ma z tego sam zysk). Wiekszosc sklepow ze zdrowa zywnoscia ma tego typu dostawcow, ci dostawcy tzrymaja sie pewnych zasad.
Toudisław napisał/a:
Sklepy ze zdrową żywnością to jedna wielka ściema.

Najlepiej napisac tak ;) w dodatku nie wiedzac na czym rzecz polega.
Toudisław napisał/a:
I znowu Bzdura. Już ci to udowodniliśmy. Czyli frytki, smażone ziemniaki, popcorn, Chipsy nie podnoszą poziomu cholesterolu ? Smażony tłuszcz roślinny jest niezdrowy. do smażenia służą tłuszcze zwierzęce/

Poziom LDL podnosi się pod wpływem trzech rodzajów pożywienia: nasyconych tłuszczów, głównie pochodzenia zwierzęcego, zwłaszcza zawartych w czerwonym mięsie i pełnotłustych produktach mlecznych
Owszem wystepuja takze w frytkach, chipsach itp przez uwodornienie tluszczow typu trans.
Tylko ze wegetarianie nie spozywaja prawie wcale tych produktow.
Miesozercy spozywaja cholesterol typu Ldl prawie codziennie.
Toudisław napisał/a:
do smażenia służą tłuszcze zwierzęce/


Do smazenia sluza tłuszcze kokosowe 8)
Toudisław napisał/a:
Ale to sama prawda jest. Zwierzęta zabiją zwierzęta w tym nie ma nic złego

Zwierzeta nie posiadaja takiego mozgu zeby zrozumiec...
Toudisław napisał/a:
O nie. Fok, chatek, wielorybów, ptaków morskich

napsalem glownie ryb!! i to jest glowna dieta Eskimosow. Inne miesa sa spozywane w znacznie mniejszym stopniu.
Toudisław napisał/a:
Bo jedzą produkty smażone na tłuszczu roślinnym. Słodycze, hast food, Chipsy
Te produkty zawierają głównie cukry lub są smażone na oleju roślinnym

bo jedza duzo tlustych mies ktore sa glownym powodem cholesterolu i takze jak napisales frytek chipsow itp.A co najwazniejsze nie prowadza zdrowego trybu zycia (w przeciwienstwie do wegetarian).
Toudisław napisał/a:
Jasne. przez kilka tysięcy lat ludzie źle się odżywiali. Głupia natura przystosowała ich do jedzenia mięsa. No ale teraz mamy ciebie ewolucja, dobór naturalny, przystosowanie do jedzenia mięsa, lekarze, dietetycy. wszyscy oczywiście bzdury gadają od dzisiaj tylko jemy trawę

HOHOHO
tos teraz polecial po bandzie xD.
Wlasnie na tym polega ewolucja! Na ulepszaniu!!!
Twierdzisz ze lekarze dietetycy wszyscy gadaja bzduryok. Ciekawy jestem co bys teraz robil gdybys zlapal gruzlice albo jakas inna chorobe a lekarzy by nie bylo.
Te wszystkie badania ktore sa prowadzone w medycynie sa tylko i wylacznie dla nas ludzi.
Sa po to zeby ulatwic i wydluzyc nam zycie!! Skoro lekarze cos zalecaja to znaczy ze jest to przebadane i sprawdzone i musi nam sluzyc w dobrej sprawie.
Bardzo przykro mi ze sa tacy ludzie jak ty ktorzy nie doceniaja pracy lekarzy, medycyny, dietetyki.
Moze kiedys lekarze powiedzieli od dzis leczymy sie na gruzlice, moze niektorzy to wysmiali. Wez troche pomysl chlopie. Medycyna chce nam pomoc.
Niekiedy bywa tak ze do tej pomocy musimy przyczynic sie sami( o ile chcemy zyc zdrowiej i dluzej) Przynajmniej dla mnie na tym polega sens zycia. Swiat stworzyl nas po to zebysmy go poznali, zeby go poznac trzeba duzo czasu i zdrowia, szanujmy je zatem sami i szanujmy tych ktorzy chca nam pomoc w chwilach slabosci (chorob) mysle tutaj o lekarzach.

Cytat:
Wojujący Weganin.... //pisowcy Tak więc współczuję Ci serdecznie, kolego Jaskrze, gratulując zarazem, iż nie urodziłeś się niewiastą. Gdybyś nią był, to nie wiem jakim boskim cudem chciałbyś dostarczyć swojemu organizmowi wystarczającą ilość kobalaminy(witaminy B12) biorącej udział w procesie krwiotwórczym, której to głównym źródłem jest wątroba, ale też jaja.

Nie jestem Weganem i nie chce zaczynac tego tematu bo w temacie jak kazdy widzi widnieje Wegetarianizm.
Jednak nie wytrzymam i musze odpowiedziec o wit b12.Dlatego ze mam kilku znajomych ktorzy sa na diecie weganskiej.
Odpowiedz brzmi (sprawdzone) srodki farmakologiczne . Witaminy z grupy b komplex i po problemie. Ale jak mowilem ten problem dotyczy weganizmu a nie wegetarianizmu i nie widze potrzeby prawienia na jego temat.

Cytat:
Moja przyjaciółka jest wegetarianką od czterech lat i niemal od tylu ma problemy z powracającą anemią,

Zapewne nieprawidlowo sie odzywiala.

Cytat:
Typowe śniadanie polskiego uczniaka nadal prezentuje się tak: bułka[z oczyszczonej mąki --_- . Obrzydliwość] z żółtym serem[biały to ZŁOOO

Słyszalas o takim dodatku jak podpuszczka?? Ser zolty w wielu przypadkach nie jest wegetarianski...
Asuryan - 2008-01-03, 23:46
:
Jaskier napisał/a:
Rozmawiamy o wegetarianizmie. A na wegetarianizm składa sie zdrowa dieta bezmiesna + zdrowy styl zycia to idzie w parze.

Nie prawda. Na wegetarianizm, by był zdrowy, powinna składać się zdrowa dieta + zdrowy styl życia. Nie u każdego wegetarianina to idzie w parze.

Jaskier napisał/a:
Produkty pochodzenia zwierzecego sa ograniczane przez prawdziwych wegetarian. Spozywaja je tylko wtedy kiedy musza.

I znów nieprawda. Najliczniejsi wegetarianie - laktoowowegetarianie i owowegetarianie nie mają żadnych oporów przed spożywaniem produktów pochodzenia zwierzęcego oprócz mięsa (owowegetarianie tylko jajek).

Jaskier napisał/a:
Potwierdzi to kazdy lekarz, jesli nie wierzysz to wez takiego ktorego uwazasz za rozsadnego i zapytaj.

Tego, że nie zdrowy jest każdy rodzaj mięsa nie potwierdzi żaden rozsądny lekarz.
Jaskier - 2008-01-03, 23:58
:
Asuryan napisał/a:
Nie prawda. Na wegetarianizm, by był zdrowy, powinna składać się zdrowa dieta + zdrowy styl życia. Nie u każdego wegetarianina to idzie w parze.

Pisalem juz o tym ze przechodzac na wegetarianizm trzeba zdobyc pewna niezbedna wiedze.
To zeniektorzy ludzie zyja niezgodnie z prawdziwym wegetarianizmem swiadczy tylko o tym ze sami sie krzywdza.
Asuryan napisał/a:
I znów nieprawda. Najliczniejsi wegetarianie - laktoowowegetarianie i owowegetarianie nie mają żadnych oporów przed spożywaniem produktów pochodzenia zwierzęcego oprócz mięsa (owowegetarianie tylko jajek).

Wiekszosc ludzi jest owszem laktoowo lakto albo owo wege ale jakos staraja sie zmniejszyc do minimum produkty pochodzenia zwierzecego. Na niektorych portalach wegetarianskich i powstaja nawet tematy typu ''pij mleko bedziesz kaleka'' tematy poruszane przez wegetarian. Jest to dowodem nato ze ci ludzie sa swiadomi tego ze nie do konca zdrowe jest spozywanie produktow pochodzenia zwierzecego jest to jedynie pewnego rodzaju zabezpieczenie przed niedoborami.
Wszyscy lekarze prowadzacy wegetarian powtarzaja zeby nie zapychac miejsca ktore kiedys zajmowalo mieso nabialem i jajkami bo to nie wplynie korzystnie na organizm wrecz przeciwnie. Trzeba wiedziec jak co ile i z czym laczyc. I na tym polega wegetarianizm.
Asuryan napisał/a:
Nie zdrowości każdego rodzaju mięsa nie potwierdzi żaden rozsądny lekarz.

Owszem. Ale kazdy lekarz poprze diete wegetarianska. Moze w poprzednich postach troche zle sie wyrazilem , nie zaleci ale zasugeruje .
Asuryan - 2008-01-04, 00:18
:
Jaskier napisał/a:
To zeniektorzy ludzie zyja niezgodnie z prawdziwym wegetarianizmem swiadczy tylko o tym ze sami sie krzywdza.

Nie tyle prawdziwym, co zdrowym. Prawdziwy wegetarianizm to tylko i wyłącznie nie jedzenie mięsa.

Jaskier napisał/a:
Owszem. Ale kazdy lekarz poprze diete wegetarianska. Moze w poprzednich postach troche zle sie wyrazilem , nie zaleci ale zasugeruje .

Swego czasu miałem ogromne problemy z nadmiarem cholesterolu - przekroczyłem wszelkie normy. Żaden lekarz nie zasugerował mi diety wegetariańskiej. Zamiast tego zalecono mi ścisłą dietę polegającą na nie jedzeniu jajek i nabiału oraz ich pochodnych, tłustego mięsa i jakiejkolwiek smażonej potrawy. Po pół roku takiej nie wegetariańskiej diety mieszczę się już w normach, choć jeszcze mam zbyt dużo "złego" cholesterolu w porównaniu do "dobrego".
Jaskier - 2008-01-04, 00:25
:
Asuryan napisał/a:
Swego czasu miałem ogromne problemy z nadmiarem cholesterolu - przekroczyłem wszelkie normy. Żaden lekarz nie zasugerował mi diety wegetariańskiej.

Na pewno zasugerowal Ci jedzenie wiekszej ilosci warzyw i owocow. Chyba ze moze od razu sam zaznaczyles ze bez miesa nie potrafisz sie obejsc .
Asuryan napisał/a:
Zamiast tego zalecono mi ścisłą dietę polegającą na nie jedzeniu jajek i nabiału oraz ich pochodnych, tłustego mięsa i jakiejkolwiek smażonej potrawy.

tłustych mies ,jajek,nabialu raczej w tej kolejnosci. Chociaz co do jajek zawieraja one takze duzo cholesterolu.
Asuryan napisał/a:
Po pół roku takiej nie wegetariańskiej diety mieszczę się już w normach, choć jeszcze mam zbyt dużo "złego" cholesterolu w porównaniu do "dobrego".

Stosujac wegetarianizm ten okres co jasne bylby o wiele krotszy i skutki bylyby lepsze.
Asuryan - 2008-01-04, 07:31
:
Jaskier napisał/a:
Na pewno zasugerowal Ci jedzenie wiekszej ilosci warzyw i owocow. Chyba ze moze od razu sam zaznaczyles ze bez miesa nie potrafisz sie obejsc .

Nie zasugerował i nic takiego nie zaznaczałem. W ogóle dieta wegetariańska nie była brana przez tych lekarzy pod uwagę.

Jaskier napisał/a:
tłustych mies ,jajek,nabialu raczej w tej kolejnosci. Chociaz co do jajek zawieraja one takze duzo cholesterolu.

Nie w tej kolejności, a całkowite odstawienie wszystkich tych rzeczy (łącznie ze smażonymi na roślinnych olejach warzywami, piwem i naturalną sypaną kawą - to ostanie chyba z powodu podejrzenia zapalenia mięśnia sercowego, a nie podwyższonego cholesterolu). Łatwiej chyba wymienić co pozwolono mi przez te pół roku spożywać, niż to co zabroniono :mrgreen:

Jaskier napisał/a:
Stosujac wegetarianizm ten okres co jasne bylby o wiele krotszy i skutki bylyby lepsze.

Skąd wiesz, przecież nie badasz swego cholesterolu :?: Co moim zdaniem jest błędem, gdyż po swoich problemach uważam, że każdy dorosły człowiek powinien się przebadać pod tym kątem - szczególnie osoby które w rodzinach mają (miały) zawałowców, gdyż tendencja do problemów z nim związana może być dziedziczna. Badanie takie dobrze by było sobie przeprowadzić profilaktycznie przynajmniej co 5 lat (pod warunkiem że pierwsze przyniesie dobre wyniki).
Regissa - 2008-01-04, 09:11
:
Jaskier napisał/a:
Jednak nie wytrzymam i musze odpowiedziec o wit b12.Dlatego ze mam kilku znajomych ktorzy sa na diecie weganskiej.
Odpowiedz brzmi (sprawdzone) srodki farmakologiczne . Witaminy z grupy b komplex i po problemie.

No i mamy odpowiedź na pytanie o zdrowy tryb życia: nie ma to jak chemia! :mrgreen:
Zireael - 2008-01-04, 09:54
:
Jaskier napisał/a:
Zir napisał/a:

Typowe śniadanie polskiego uczniaka nadal prezentuje się tak: bułka[z oczyszczonej mąki --_- . Obrzydliwość] z żółtym serem[biały to ZŁOOO


Słyszałaś o takim dodatku jak podpuszczka?? Ser żółty w wielu przypadkach nie jest wegetariański...


A czy do cholery, powiedziałam, że przeciętny uczniak jest wege? To nie jest moje śniadanie, tylko Jana Kowalskiego albo Marysi Nowak. Wiem co to jest podpuszczka i jak się ją uzyskuje. Mój biolog jest bardzo ambitny i bardzo wytrwały we wbijaniu nam do łba pewnych rzeczy, mimo, że moja szanowna I i to podstawka xD(zakres podstawowy).

Regissa napisał/a:

Jaskier napisał/a:
Jednak nie wytrzymam i muszę odpowiedzieć o wit b12.Dlatego ze mam kilku znajomych ktorzy sa na diecie wegańskiej.
Odpowiedz brzmi (sprawdzone) środki farmakologiczne . Witaminy z grupy b komplex i po problemie.


No i mamy odpowiedź na pytanie o zdrowy tryb życia: nie ma to jak chemia! :mrgreen:


Regisska bardzo trafnie to ujęła //piwo .

I chyba jesteś cokolwiek niekonsekwentny, bo z Twoich poprzednich postów wynikało, że nie jesz nic odzwierzęcego.
Jaskier - 2008-01-04, 12:21
:
Cytat:
I chyba jesteś cokolwiek niekonsekwentny, bo z Twoich poprzednich postów wynikało, że nie jesz nic odzwierzęcego.

Owszem spozywam je. Tylko moze nie bezposrednio. Ale jednak spozywam , wiele produktow spozywczych jak pisalem zawiera , lecytyne oraz mleko ktore sa odzwierzece.
Poczytaj dokladnie ;) zanim znowu zaczniesz zarzucac mi niekonsekwentnosc.
Regissa napisał/a:
No i mamy odpowiedź na pytanie o zdrowy tryb życia: nie ma to jak chemia! :mrgreen:

Problem dotyczy weganizmu.
Asuryan napisał/a:
Skąd wiesz, przecież nie badasz swego cholesterolu :?: Co moim zdaniem jest błędem, gdyż po swoich problemach uważam, że każdy dorosły człowiek powinien się przebadać pod tym kątem - szczególnie osoby które w rodzinach mają (miały) zawałowców, gdyż tendencja do problemów z nim związana może być dziedziczna. Badanie takie dobrze by było sobie przeprowadzić profilaktycznie przynajmniej co 5 lat (pod warunkiem że pierwsze przyniesie dobre wyniki).

Czy ja powiedzialem ze nigdy nie robilem badania cholesterolu? Nie wydaje mi sie.
Poza tym opieram sie na opiniach lekarzy specjalistow ktorzy potwierdzaja to ze dieta wegetarianska w znacznym stopniu obniza cholesterol na podstawie przeprowadzanych badan.
Toudisław - 2008-01-04, 16:03
:
Jaskier napisał/a:
Co z tego ze nie zwierzece? Mowielm ze wegetarianie ich nie jedza...

Bzdura. Nie wypowiadaj się za wszystkich wegetarian. Ja akurat znam kilka przypadku gdzie wegetarianie jedzą te produkty. Ciągle mówisz, że oleje roślinne są zdrowe i nie powodują wzrostu cholesterolu. Co jest oczywistą nieprawdą
Jaskier napisał/a:
Potwierdzi to kazdy lekarz, jesli nie wierzysz to wez takiego ktorego uwazasz za rozsadnego i zapytaj.

Nie będę zadawał tak głupich pytań. Zlituj się i nie gadaj bzdur. nie masz żadnego dowodu na szkodliwość mięsa jako takiego. Mięso nie jest szkodliwe
Jaskier napisał/a:
LOL facet ty chybanie wiesz co sie do ciebie mowi.
Po co zostal wymyslony ten podzial??? podzial na 4 grupy??
Po co po to zeby pokazac ktore rosliny moga byc spozywane przez cukrzykow!!!Dla potrzeb diety cukrzycowej podzielono, więc warzywa na grupy, w zależności od zawartości węglowodanów. Ułatwia to wybór warzyw i owoców z pożądanej grupy, a także równoważną energetycznie wymianę produktów między grupami.
Wymyslili je specjalisci ... Rozumiem ze podwazasz ich badania bo znasz sie lepiej na tych sprawach. Ok nie wnikam.
Wez sie w koncu porzadnie zorientuj a potem pisz...

Co ? Jaśniej proszę. Zrozum. Zainteresuj się W każdej diecie dla cukrzyków jest mięso. Na samej trawie długo nie pożyją. Potrzebują białka i tłuszczów. A co do podziału na grupy to co to zienia ?
Jaskier napisał/a:
Najlepiej napisac tak ;) w dodatku nie wiedzac na czym rzecz polega.

No to chyba ty nie wiesz. Ja w tym siedzę. To po prostu chwyt marketingowy. Ja bym był do tej żywności baaardzo ostrożny. Bo w odrużnieniu od ciebie wiem jak to naprawdę wygląda.
Jaskier napisał/a:
Do smazenia sluza tłuszcze kokosowe 8)

Roślinne.
Jaskier napisał/a:
Zwierzeta nie posiadaja takiego mozgu zeby zrozumiec...

A kim jesteś żeby to oceniać ? Nie traktuj zwierząt z wyszoszcią tylko dlatego, że zeszłeś z drzewa
Jaskier napisał/a:
Twierdzisz ze lekarze dietetycy wszyscy gadaja bzduryok. Ciekawy jestem co bys teraz robil gdybys zlapal gruzlice albo jakas inna chorobe a lekarzy by nie bylo.

Nie twierdze, ze ty gadzasz bzdury. Zrouzm ja Asu, Piro, Zir wszyscy ci mówimy że się mylisz. Dietetycy też by się z tobą nie zgodzili bo popadasz w skrajność
Piro - 2008-01-04, 17:06
:
Jaskier napisał/a:
Celuloza ktora tak strasznie tepicie OBNIZA POZIOM CHOLESTEROLU!!! Jak wiemy jest zawarta w roslinach.
Kto ją tępi? Ona jest bardzo ważnym składnikiem diety (mimo że nietrawionym). Celuloza wspomaga pracę jelit i ułatwia przesuwanie treści pokarmowej, obniża poziom cholesterolu LDL i pomaga w zrzuceniu nadwagi - zapobiega nadmiernemu wchłanianiu cukru (to jest akurat dobre dla cukrzyków, Toudi. Cukrzycy muszą jeść zieleninę... Ale nie tylko)
Jaskier napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Teraz to sie ośmieszasz. No litości. żaden rozsądny lekarz tego nie potwierdzi. Mięso jest pokarmem człowieka od tysięcy lat. Jest zdrowe i tyle

Potwierdzi to kazdy lekarz, jesli nie wierzysz to wez takiego ktorego uwazasz za rozsadnego i zapytaj.
JAKIE mięso? Nie rozumiesz, że nie można ot, tak uogólniać? Przecież jest i czerwone mięso, i białe, i ryby, owoce morza... I na pewno ŻADEN lekarz nie powie, że każde mięso jest niezdrowe.
Jaskier napisał/a:
Do smazenia sluza tłuszcze kokosowe 8)
...które nie są ani tańsze, ani łatwiej dostępne, ani wydajniejsze (smaku się już nie czepiam, kwestia subiektywna; mi na przykład smakują gorzej od masła czy smalcu) od olejów czy tłuszczy zwykle używanych w kuchni.
Jaskier napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Ale to sama prawda jest. Zwierzęta zabiją zwierzęta w tym nie ma nic złego

Zwierzeta nie posiadaja takiego mozgu zeby zrozumiec...
Litości... To po co drapieżnikom ewolucyjne przystosowania (już nie będę się rozdrabniał, jakie...) do takiej diety? Gdyby nie drapieżnictwo, utonąłbyś w powodzi konsumentów I rzędu - a rośliny by wyginęły. Taka prawda.
Jaskier napisał/a:
Odpowiedz brzmi (sprawdzone) srodki farmakologiczne

Komentarz brzmi - LOL xD Regissa ma rację :P
Skoro potrzebne są środki farmakologiczne, to dieta nie zapewnia wszystkich potrzebnych mikroelementów; ergo - jest zła i trzeba ją zmienić. Lekarstwa jako stały element diety nie są dobre dla zdrowia.
I co z tego, że to o weganizmie? Przecież on jest jednym z rodzajów wegetarianizmu. Błędem byłoby jedynie na podstawie tego osądzać, że cały wegetarianizm jest zły.

No i może takie zdanie: "znaj proporcją, mocium panie". Ten cytat z Fredry niektórzy powinni przemyśleć - przesada nigdy nie jest dobra, obojętnie w jakim kierunku. Całkowite wykluczenie wszelkich produktów zwierzęcych, jak i jedzenie tylko ich, może tak samo szkodzić. Co z tego, że choroby różne? (sorry za ten mały offtop).
Na razie ode mnie to tyle.
Toudisław - 2008-01-04, 20:25
:
Jaskier napisał/a:
Jednak nie wytrzymam i musze odpowiedziec o wit b12.Dlatego ze mam kilku znajomych ktorzy sa na diecie weganskiej.
Odpowiedz brzmi (sprawdzone) srodki farmakologiczne . Witaminy z grupy b komplex i po problemie. Ale jak mowilem ten problem dotyczy weganizmu a nie wegetarianizmu i nie widze potrzeby prawienia na jego temat.

Jeżeli musisz dietę uzupełniać chemicznie to znaczy że jest złaaaa. I to ma być twoim zdaniem zdrowe ? Ja żadnej dodatkowej chemii nie potrzebuję.
Jaskier napisał/a:

Pisalem juz o tym ze przechodzac na wegetarianizm trzeba zdobyc pewna niezbedna wiedze.
To zeniektorzy ludzie zyja niezgodnie z prawdziwym wegetarianizmem swiadczy tylko o tym ze sami sie krzywdza.

Tylko widać po Zir, że ci co mają wiedzę jakiś nie pokryw się z twoją. Już nie raz cu udowadniałem, ze co do żywienia masz spore braki. Dałeś się ponieść propagandzie
Zireael napisał/a:
W warunkach hodowlanych nie ma tylu cieląt, żeby to wszystko wypiły. Przypuszczam, że podobnie jest z kozami, owcami i innymi przeżuwaczami hodowanymi dla mleka.

Jest. Trzeba je wydoić.
Jaskier napisał/a:
Sa po to zeby ulatwic i wydluzyc nam zycie!! Skoro lekarze cos zalecaja to znaczy ze jest to przebadane i sprawdzone i musi nam sluzyc w dobrej sprawie.

Tylko, że nie mało badań pokazuje że się mylisz. W życiu nie spotkałem się z badaniami hura optymistycznymi na temat wegetarianizmu. Raczej w stylu " jak będziesz jadl nabiały, ryby, rośliny strączkowe to będzie ok bo to zastąpi ci mięso.
Jaskier napisał/a:
Muuhahahahahaa

rozumiem, że byłeś w wielu takich gospodarstwach ? bo ja tak. I w życiu bym nic z stamtąd nie wziął. Byłem ostatnio w sklepie z zdrową żywnością nie było problemu z zakupem wędlin.
Jaskier napisał/a:
Słyszalas o takim dodatku jak podpuszczka?? Ser zolty w wielu przypadkach nie jest wegetarianski...

Ja słyszałem. podpuszczka nie jest mięsna :mrgreen: :mrgreen:
Widać nie masz zielonego pojęcia co to jest. No to cię oświecę. To są bakterię. Pewien specyficzny szczep bakterii. Są one wytwarzane w żołądku cieląt żywionych tylko i wyłącznie mlekiem. Szcep ten pobiera się czasem z żołądka ale można go też wyhodować w laboratorium. Jeżeli ty bakterie uważasz, że zwierzęta to gratuluje :badgrin: :badgrin:
Jaskier napisał/a:
Owszem. Ale kazdy lekarz poprze diete wegetarianska. Moze w poprzednich postach troche zle sie wyrazilem , nie zaleci ale zasugeruje .

Bzdura. Ja znam wielu lekarzy którzy przed wegetarianizmem ostrzegają już nie mówiąc o weganizmie. Bo ty właściwie jesteś Weganem poza tym miodem
Piro napisał/a:
Toudi. Cukrzycy muszą jeść zieleninę... Ale nie tylko)

Jasne. Tylko, że dieta wegańska jest dla nich zabójcza. Oni powinni jeść mięsa chude, ryby itp. Rośliny jak najbardzij ale te zawierające cukry proste raczej omijać. Zresztą cukrzyca jest patologią i zaburzone są tu zwyczajowe zasady odżywiania
Asuryan - 2008-01-04, 20:46
:
Toudisław napisał/a:
Raczej w stylu " jak będziesz jadl nabiały, ryby, rośliny strączkowe to będzie ok bo to zastąpi ci mięso.

Raczej żaden lekarz znający się choć trochę na biologii Ci tego nie powie, bo się tylko ośmieszy. Z tego prostego powody że ryby to też mięso.
Jaskier - 2008-01-04, 20:57
:
Toudisław napisał/a:
Bzdura. Nie wypowiadaj się za wszystkich wegetarian. Ja akurat znam kilka przypadku gdzie wegetarianie jedzą te produkty. Ciągle mówisz, że oleje roślinne są zdrowe i nie powodują wzrostu cholesterolu. Co jest oczywistą nieprawdą

:) To ze jedza te produkty wymienione przez Ciebie i jesli jedza ich duzo swiadczy tylko o tym ze sami sobie szkodza nie stosujac sie do wegetarianskiego stylu, ktory ma na celu zdrowy tryb zycia.
Nie mowie ze tluszcze roslinne sa zdrowe tylko ze sa zdrowsze od zwierzecych.
Toudisław napisał/a:
Nie będę zadawał tak głupich pytań. Zlituj się i nie gadaj bzdur. nie masz żadnego dowodu na szkodliwość mięsa jako takiego. Mięso nie jest szkodliwe

To ty sie zlituj.
Do niedawna istniało błędne przekonanie, że mięso jest najważniejszym i najwartościowszym elementem naszej diety. Pokutowało tu wiele czynników jak tradycja, przyzwyczajenie, wypowiedzi autorytetów medycyny, formułowane pod dyktando wszechpotężnego przemysłu mięsnego. Choć nadal mit mięsa jest bardzo silnie zakorzeniony, od kilku lat sytuacja ulega zmianie.
W piramidzie zdrowia na pierwsze pozycje wysuwają się pełnoziarniste produkty zbożowe, rośliny strączkowe, pozostałe warzywa i owoce, zsuwając mięso na niezbyt zaszczytne ostatnie miejsca. Coraz więcej specjalistów, lekarzy, dietetyków zaleca stosowanie diety opartej na eliminacji pokarmów mięsnych. Powstają naukowe raporty, poparte setkami badań, które po pierwsze potwierdzają wyższość diety bezmięsnej, po drugie zaś zaczynają świadczyć na niekorzyść mięsa, jako pokarmu będącego przyczyną wielu groźnych chorób. Stwierdzono, że nadmierna ilośc spożywanego mięsa osłabia nasz system obronny, prowadzi do chorób tarczycy, nadciśnienia, nadpobudliwości nerwowej. Według najnowszych badań Amerykańskiego Komitet Odpowiedzialnej Medycyny mięso powoduje choroby układu krążenia oraz choroby nowotworowe.
Jeszcze raz:
Przez wiele lat mięso było chwalone jako źródło białka. Jednak tu właśnie tkwi pułapka - spożywanie zbytniej ilości potraw mięsnych sprawia, że dostarczamy sobie nadmierną ilość białka, której nasz organizm nie jest w stanie przetworzyć. Nadmiar białka ulega rozkładowi, a nasz organizm zaczyna bronić się przed martwą tkanką białkową, wytwarzając bakterie gnilne, zawierające związki chemiczne o trujących właściwościach. Część z nich zostaje wydalona, reszta natomiast wchłonięta przez tkanki organizmu. Taki nieustanny proces gnilny powoduje w następstwie raka odbytnicy, zaparcia, cukrzycę, miażdżycę, reumatyzm i choroby układu krążenia.
Toudisław napisał/a:
Co ? Jaśniej proszę. Zrozum. Zainteresuj się W każdej diecie dla cukrzyków jest mięso. Na samej trawie długo nie pożyją. Potrzebują białka i tłuszczów. A co do podziału na grupy to co to zienia ?

Probuje ci caly czas udowodnic ze cukrzycy moga spokojnie bez ograniczen spozywac warzywa i owoce czemu ty zaprzeczales. I podzial jest wlasnie po to zeby wiadome bylo jakie rosliny moga spozywac a jakie nie. affff... Odpowiednie warzywa i owoce sa wrecz wskazane u cukrzykow.
Toudisław napisał/a:
No to chyba ty nie wiesz. Ja w tym siedzę. To po prostu chwyt marketingowy. Ja bym był do tej żywności baaardzo ostrożny. Bo w odrużnieniu od ciebie wiem jak to naprawdę wygląda.

Jaki chwyt marketingowy? Co ty wygadujesz? Dla rolnikow to nawet lepsze, takie hodowle bez sztucznych badziewi, dlatego ze jest to tansze i w dodatku przynosi im jeszcze wieksze zyski. Nie musza wydawac kasy na chemie . Wyprodukowane przez nich produkty to produkty ekologiczne ktore zazwyczaj sa drozsze niz te w zwyklych supermarketach. Dla rolnikow czysty zysk. (Sprawdzone) sklepy ze zdrowa zywnoscia sprzedaja produkty kupione od takich rolnikow. Jesli mialbym przykladowo jakiekolwiek watpliwosci to po prostu pytam pani sprzedawczyni grzecznie jakie sa zrodla produktow ktore sprzedaje, zapeniam Cie ze w wiekszosci sklepow ze zdr. zywn. bardzo chetnie podadza ci takie info. Jesli nadal masz watpliwosci mozesz sprawdzic zrodlo ktore podadza ci w sklepie ( czyli potencjalnego rolnika).
Mi obecnie wystarczylby jeden fakt. Jesli zywnosc nie jest produkowana na duza skale wtedy wiem ze na pewno jest to zdrowsze niz produkty produkowane hurtowo.
Toudisław napisał/a:
Roślinne.

Co znaczy zdrowsze od zwierzęcych.
Przy tluszczach roslinnych nalezy pamietac tylko zeby ne smazyc ciagle a jednym oleju tylko wymieniac go na swiezy. Po to zeby unikac szkodliwych tluszczy o wiazaniach trans.
W postaci naturalnej występują tylko w mleku, ale jest ich tam niewiele, do 5 proc. Te, które są w innych produktach spożywczych, powstają podczas procesu utwardzania olejów, w wyniku reakcji oleju roślinnego i wodoru, poddanych działaniu wysokiego ciśnienia. W ten sposób robi się twarde margaryny i tłuszcze używane w przemyśle spożywczym przy produkcji batoników, paczkowanych ciastek, chipsów, chrupek, płatków śniadaniowych.
Tłuszcze typu trans najczesciej wystepuja w :
Niektóre tłuszcze do smażenia (uwodornione oleje roślinne) stosowane do wyrobu , fast food,ciastek, herbatników i makaronów, produkty mleczne, tłuste mięso wołowe i owcze.
Tluszcze roslinne zawieraja duze ilosci przeciwutleniacza jakim jest witaminka E.
Toudisław napisał/a:
A kim jesteś żeby to oceniać ? Nie traktuj zwierząt z wyszoszcią tylko dlatego, że zeszłeś z drzewa

Człowiekiem.
Moja ocena raczej wywyzsza ludzi. Jestesmy madrzejsi i bardziej rozumni od zwierzat.
I ja uwazam ze powinismy ten rozum troche wykorzystac.
Toudisław napisał/a:
Nie twierdze, ze ty gadzasz bzdury. Zrouzm ja Asu, Piro, Zir wszyscy ci mówimy że się mylisz. Dietetycy też by się z tobą nie zgodzili bo popadasz w skrajność

na pewno potwierdziliby to ze wegetarianizm jest bardziej zdrowy od diety zawierajacej mieso.
Piro napisał/a:
zapobiega nadmiernemu wchłanianiu cukru (to jest akurat dobre dla cukrzyków, Toudi. Cukrzycy muszą jeść zieleninę... Ale nie tylko)

O to mi chodzilo. Wlasnie o to. Zeby ktos w koncu zrozumial ze cukrzycy spokojnie moga jesc warzywa i owoce.
Piro napisał/a:
JAKIE mięso? Nie rozumiesz, że nie można ot, tak uogólniać? Przecież jest i czerwone mięso, i białe, i ryby, owoce morza... I na pewno ŻADEN lekarz nie powie, że każde mięso jest niezdrowe.

Na pewno kazdy lekarz powie ze (prawidlowo zbilansowany) wegetarianizm jest calkowicie zdrowy. Sami niedawno podaliscie haslo semiwegetarianizm jest to dieta odrzucajaca mieso czerwone. Nigdzie nie napisalem ze mieso ryby jest niezdrowe. Sory moze jednak za bardzo uogolnilem piszac ''mieso'', Tylko zauwaz ze dochodzi tutaj jeszcze Etyka... Cierpienie ,zabijanie, pytanie po co? Jesli mozna zyc calkiem zdrowo bez tego.
Piro napisał/a:
Litości... To po co drapieżnikom ewolucyjne przystosowania (już nie będę się rozdrabniał, jakie...) do takiej diety? Gdyby nie drapieżnictwo, utonąłbyś w powodzi konsumentów I rzędu - a rośliny by wyginęły. Taka prawda.

Wlasnie tylko ludzie posiadaja tak bardzo rozbudowany rozum. Nikt inny go nie posiada. Zwierze nie jest w stanie zrozumiec ze zabijajac robi zle, ono wie tylko ze ma z tego pozywienie. I moze wlasnie tak powinno zostac. Tego nie mozna zmienic chocbys nie wiem co robil nie wytlumaczysz jakiemus drapieznikowi ze zabijanie to cierpienie. Ludzie w przeciwienstwie do tych zwierzat sa w stanie zrozumiec i zmienic sie, zwierze nie zmieni postepowania i juz tak musi zostac. Dlatego nie mozliwe jest zeby wszystkie stworzenia jadly rosliny bo nie zostaly rozbudowane na tyle co czlowiek.. Przez to wyginiecie tych roslin jest niemozliwe.
Piro napisał/a:
Błędem byłoby jedynie na podstawie tego osądzać, że cały wegetarianizm jest zły.

Dokładnie.
Cytat:
Jeżeli musisz dietę uzupełniać chemicznie to znaczy że jest złaaaa. I to ma być twoim zdaniem zdrowe ? Ja żadnej dodatkowej chemii nie potrzebuję.

Nie uzupelniam i Nie jestem weganem ...
Cytat:
Zireael napisał/a:
W warunkach hodowlanych nie ma tylu cieląt, żeby to wszystko wypiły. Przypuszczam, że podobnie jest z kozami, owcami i innymi przeżuwaczami hodowanymi dla mleka.

Jest. Trzeba je wydoić.

Sprawa dotyczy weganizmu.
Cytat:
Tylko, że nie mało badań pokazuje że się mylisz. W życiu nie spotkałem się z badaniami hura optymistycznymi na temat wegetarianizmu.

Juz jeden przyklad bardzo wazny przyklad badan zostal podany:
"British Medical Journal" =wyniki z 13 lat badań stanu zdrowia 11 tys. osób-wegetarian. Badania nazwane"Studiami Oksfordzkimi", określiły pozytywne konsekwencje zdrowotne diety wegetariańskiej.
Cytat:
rozumiem, że byłeś w wielu takich gospodarstwach ? bo ja tak. I w życiu bym nic z stamtąd nie wziął. Byłem ostatnio w sklepie z zdrową żywnością nie było problemu z zakupem wędlin.

Chyba sojowych hahaha. Moze nie byl to sklep ze zdrowo zywnoscia tylko wydawalo ci sie ze jest xD
Cytat:
rozumiem, że byłeś w wielu takich gospodarstwach ? bo ja tak. I w życiu bym nic z stamtąd nie wziął. Byłem ostatnio w sklepie z zdrową żywnością nie było problemu z zakupem wędlin.

Doskonale wiedzialem co to podpuszczka i wiedzialem ze sa 2 rodzaje sztuczna wytworzona w laboratorium i ta w zoladkach krow i nie potrzebowalem do tego twojego nadpobudliwego oswiecania.
Jest pozyskiwana z zoladkow martwych krow... Jezeli twoim zdaniem to jest wegetarianskie to luz...
Cytat:
Bo ty właściwie jesteś Weganem poza tym miodem


AFFFF nie jestem...-.-
Cytat:
Rośliny jak najbardzij ale te zawierające cukry proste raczej omijać.

Nareszcie! :*
Asuryan - 2008-01-04, 21:39
:
Jaskier napisał/a:
To ze jedza te produkty wymienione przez Ciebie i jesli jedza ich duzo swiadczy tylko o tym ze sami sobie szkodza nie stosujac sie do wegetarianskiego stylu, ktory ma na celu zdrowy tryb zycia.

Zrozum w końcu że wegetarianizm nie musi wynikać z chęci do zdrowego trybu życia. Może, ale nie musi. Równie dobrze może wynikać ze względów religijnych, emocjonalnych (nie mogę jeść czegoś co cierpiało bym mógł to zjeść), czy społecznych (chęć ograniczenia głodu na świecie).

Jaskier napisał/a:
Tylko zauwaz ze dochodzi tutaj jeszcze Etyka... Cierpienie ,zabijanie, pytanie po co? Jesli mozna zyc calkiem zdrowo bez tego.

Smak mięsnych potraw przeważa u mnie nad etycznym aspektem zabijania zwierząt dla pożywienia. Ba, powoduje nawet że nie mam żadnych etycznych rozterek z tego powodu. Ponadto oszczędza się w ten sposób czas, myśli na ważniejsze od jedzenia problemy i podejrzewam że również swoje pieniądze. Te powody w większości przypadków wystarczają
jako całkowite usprawiedliwienie zabijania.

Jaskier napisał/a:
Zwierze nie jest w stanie zrozumiec ze zabijajac robi zle, ono wie tylko ze ma z tego pozywienie. I moze wlasnie tak powinno zostac.

Człowiek w większości przypadków też nie jest w stanie tego pojąć, że zabijanie zwierząt dla pożywienia może być traktowane przez kogokolwiek jako zło.
Piro - 2008-01-04, 22:13
:
Jaskier napisał/a:
O to mi chodzilo. Wlasnie o to. Zeby ktos w koncu zrozumial ze cukrzycy spokojnie moga jesc warzywa i owoce.
Przecież w ogóle nie twierdziłem inaczej O_o
Ważne jest, by nie były to warzywa i owoce o dużej zawartości cukrów prostych i disacharydów (czyli gł. sacharozy). Celuloza (tak na marginesie - wcale nie cukier prosty, bo jest polisacharydem) nie jest przez człowieka trawiona, więc jako taka - jest bezpieczna i dla cukrzyka. Diabetyk może bez obawy wcinać sałatę, nie musi się karmić samym mięsem - co byłoby skrajnie niezdrowe :P
Jaskier napisał/a:
Piro napisał/a:
Litości... To po co drapieżnikom ewolucyjne przystosowania (już nie będę się rozdrabniał, jakie...) do takiej diety? Gdyby nie drapieżnictwo, utonąłbyś w powodzi konsumentów I rzędu - a rośliny by wyginęły. Taka prawda.

Wlasnie tylko ludzie posiadaja tak bardzo rozbudowany rozum. Nikt inny go nie posiada. Zwierze nie jest w stanie zrozumiec ze zabijajac robi zle, ono wie tylko ze ma z tego pozywienie. I moze wlasnie tak powinno zostac. Tego nie mozna zmienic chocbys nie wiem co robil nie wytlumaczysz jakiemus drapieznikowi ze zabijanie to cierpienie. Ludzie w przeciwienstwie do tych zwierzat sa w stanie zrozumiec i zmienic sie, zwierze nie zmieni postepowania i juz tak musi zostac. Dlatego nie mozliwe jest zeby wszystkie stworzenia jadly rosliny bo nie zostaly rozbudowane na tyle co czlowiek.. Przez to wyginiecie tych roslin jest niemozliwe.
Widzę, że się nie zrozumieliśmy.
Tu nie chodzi o rozum, pojmowanie, emocje czy skrupuły. Gdyby nie było zwierząt mięsożernych (czyli konsumentów II rzędu), roślinożercy (konsumenci I rzędu) mnożyliby się bez ograniczeń - bo co by hamowało ich rozwój? A wiesz, co by się wtedy stało? Roślinożercy wyeksploatowaliby wszystkie zasoby środowiska (po ludzku: zeżarli wszystko, co się nadaje do jedzenia - przez co nagle zabrakłoby roślin) i umarli przez to z głodu albo poginęli przez to, że mają za mało przestrzeni życiowej. I życie by wyginęło.
Więc proszę nie p**prz mi tu, że 'Zwierze nie jest w stanie zrozumiec ze zabijajac robi zle", bo to g**no prawda (pardon my French). Gdyby zabrakło drapieżców (czyli nie byłoby zabijania), to wszystko i tak by zginęło - pękłby łańcuch pokarmowy. Niestety, tak już jest na tym cholernym świecie, że zabijanie jest warunkiem równowagi i przetrwania życia.
Uprzedzam - nie jest to żaden dowód na teorie Preva. U ludzi funkcjonuje to trochę inaczej, bo już dawno nie jesteśmy koczownikami i nie żyjemy ze zbieractwa i polowania, tylko hodujemy zwierzęta - a to wygląda inaczej. Ale środowisko naturalne wciąż istnieje i łańcuchy pokarmowe, wraz ze wszystkimi swoimi zasadami funkcjonują.
Jaskier napisał/a:
Sprawa dotyczy weganizmu.

No i? Weganizm to też rodzaj wegetarianizmu! Zresztą po co podajesz dowody na dobrodziejstwa diety wegańskiej, jak zaraz potem się do tego dystansujesz?!
Jaskier - 2008-01-04, 23:10
:
Asuryan napisał/a:
Zrozum w końcu że wegetarianizm nie musi wynikać z chęci do zdrowego trybu życia. Może, ale nie musi. Równie dobrze może wynikać ze względów religijnych, emocjonalnych (nie mogę jeść czegoś co cierpiało bym mógł to zjeść), czy społecznych (chęć ograniczenia głodu na świecie).

To co napisales jest jasne. Jednak:

Nawet osoby ktore sa wegetarianami ze wzgledow religijnych czy spolecznych musza liczyc sie z tym ze wybierajac wegetarianizm wybieraja takze zdrowy styl zycia.
Jasnym jest ze nieprawidlowo dobrana dieta,czeste spozywanie produktow niezdrowych ktore badz co badz sa bezmiesne moze doprowadzic do choroby.
Jezeli istnieja wegetarianie ktorzy stosuja niezdrowy styl (jedza duzo chipsow ,frytek)
itp sami sobie szkodza, byc moze przez niewiedze, bycmoze przez lenistwo byc moze przez cos calkiem innego. Kiedy cos stosuje z reguly chce o tym wiedziec jak najwiecej bez wzgledu na to z jakiego powodu to stosuje tym bardziej kiedy w gre wchodzi zdrowie.

Asuryan napisał/a:
Smak mięsnych potraw przeważa u mnie nad etycznym aspektem zabijania zwierząt dla pożywienia. Ba, powoduje nawet że nie mam żadnych etycznych rozterek z tego powodu. Ponadto oszczędza się w ten sposób czas, myśli na ważniejsze od jedzenia problemy i podejrzewam że również swoje pieniądze. Te powody w większości przypadków wystarczają
jako całkowite usprawiedliwienie zabijania.


Twoje zdanie twoja sprawa do ktorych masz pelne prawo. jednak Sa ludzie ktorzy mysla inaczej i tak samo jest to ich sprawa.
Asuryan napisał/a:
Człowiek w większości przypadków też nie jest w stanie tego pojąć, że zabijanie zwierząt dla pożywienia może być traktowane przez kogokolwiek jako zło.


Moze nie ze nie jest w stanie tego pojac ale nie chce. Dla mnie cierpienie to zło. I wydaje mi sie ze kady czlowiek jest w stanie pojac istote cierpienia co za tym idzie takze zla ktore z niego wynika.
Tak samo kazdy czlowiek moze zrozumiec odczuwanie bolu nawet sam na sobie. Tylko po prostu nie kazdy mysli o takich rzeczach. O rzeczach typu niepotrzebne zabijanie zwierzat i nie kazdy zadaje sobie trudu zeby pomyslec nad tym czy jest jakas mozliwosc zmiany.
Owszem ludzie sa rozni. Ale mysle pewne rzeczy zrozumiec potrafi prawie kazdy z nich tylko nie kazdy wyciaga wnioski.
Piro napisał/a:
Widzę, że się nie zrozumieliśmy.
Tu nie chodzi o rozum, pojmowanie, emocje czy skrupuły. Gdyby nie było zwierząt mięsożernych (czyli konsumentów II rzędu), roślinożercy (konsumenci I rzędu) mnożyliby się bez ograniczeń - bo co by hamowało ich rozwój? A wiesz, co by się wtedy stało? Roślinożercy wyeksploatowaliby wszystkie zasoby środowiska (po ludzku: zeżarli wszystko, co się nadaje do jedzenia - przez co nagle zabrakłoby roślin) i umarli przez to z głodu albo poginęli przez to, że mają za mało przestrzeni życiowej. I życie by wyginęło.
Więc proszę nie p**prz mi tu, że 'Zwierze nie jest w stanie zrozumiec ze zabijajac robi zle", bo to g**no prawda (pardon my French). Gdyby zabrakło drapieżców (czyli nie byłoby zabijania), to wszystko i tak by zginęło - pękłby łańcuch pokarmowy. Niestety, tak już jest na tym cholernym świecie, że zabijanie jest warunkiem równowagi i przetrwania życia.
Uprzedzam - nie jest to żaden dowód na teorie Preva. U ludzi funkcjonuje to trochę inaczej, bo już dawno nie jesteśmy koczownikami i nie żyjemy ze zbieractwa i polowania, tylko hodujemy zwierzęta - a to wygląda inaczej. Ale środowisko naturalne wciąż istnieje i łańcuchy pokarmowe, wraz ze wszystkimi swoimi zasadami funkcjonują.

Niestety chyba jednak sie nie zrozumielismy.
Gdyby tylko ludzie przestali jesc mieso na pewno lancuch pokarmowy nie zostalby zachwiany. Nie mowie o tym zeby drapiezcy przeszli na wegetarianizm. Oni naturalnie co wynika z ich niemoznosci zrozumienia etyki dalej zabijaliby zwierzeta i lancuch pokarmowy toczylby sie dalej.
Chodzi tylko o ludzi ktorzy sa w stane zrozumiec.
Piro napisał/a:
No i? Weganizm to też rodzaj wegetarianizmu! Zresztą po co podajesz dowody na dobrodziejstwa diety wegańskiej, jak zaraz potem się do tego dystansujesz?!

Dlatego ze znam wielu wegan. I nie wytrzymalem. Poza tym padlo pytanie ( co prawda dotyczace weganizmu) ale jednak chcialem nanie odpowidziec. nastepnym razem postaram sie zrozumiec. Kiedy otwarlem pierwszy raz to forum to z wiekszosci postow wynikalo ze rozmawiamy o diecie raczej lakto owo, moze laktowege a nie wega. Po prostu trzymalemsie tego. A jezeli chodzi o weganizm sam zbyt duzych doswiadczen z nim nie mam w zwiazku z czym nie bede rozmawial na jego temat.
Piro - 2008-01-05, 15:58
:
Jaskier napisał/a:

Piro napisał/a:
Widzę, że się nie zrozumieliśmy.
Tu nie chodzi o rozum, pojmowanie, emocje czy skrupuły. Gdyby nie było zwierząt mięsożernych (czyli konsumentów II rzędu), roślinożercy (konsumenci I rzędu) mnożyliby się bez ograniczeń - bo co by hamowało ich rozwój? A wiesz, co by się wtedy stało? Roślinożercy wyeksploatowaliby wszystkie zasoby środowiska (po ludzku: zeżarli wszystko, co się nadaje do jedzenia - przez co nagle zabrakłoby roślin) i umarli przez to z głodu albo poginęli przez to, że mają za mało przestrzeni życiowej. I życie by wyginęło.
Więc proszę nie p**prz mi tu, że 'Zwierze nie jest w stanie zrozumiec ze zabijajac robi zle", bo to g**no prawda (pardon my French). Gdyby zabrakło drapieżców (czyli nie byłoby zabijania), to wszystko i tak by zginęło - pękłby łańcuch pokarmowy. Niestety, tak już jest na tym cholernym świecie, że zabijanie jest warunkiem równowagi i przetrwania życia.
Uprzedzam - nie jest to żaden dowód na teorie Preva. U ludzi funkcjonuje to trochę inaczej, bo już dawno nie jesteśmy koczownikami i nie żyjemy ze zbieractwa i polowania, tylko hodujemy zwierzęta - a to wygląda inaczej. Ale środowisko naturalne wciąż istnieje i łańcuchy pokarmowe, wraz ze wszystkimi swoimi zasadami funkcjonują.

Niestety chyba jednak sie nie zrozumielismy.
Gdyby tylko ludzie przestali jesc mieso na pewno lancuch pokarmowy nie zostalby zachwiany. Nie mowie o tym zeby drapiezcy przeszli na wegetarianizm. Oni naturalnie co wynika z ich niemoznosci zrozumienia etyki dalej zabijaliby zwierzeta i lancuch pokarmowy toczylby sie dalej.
Chodzi tylko o ludzi ktorzy sa w stane zrozumiec.
Nie chodzi mi tylko o ludzi. Nawet gdyby jakimś cudem zwierzęta posiadały możliwość zrozumienia etycznego myślenia (nie mówiąc o tym, że etyka to ludzki wynalazek, całkowicie abstrakcyjny i prawie nie znajdujący potwierdzenia czy zastosowania w przyrodzie...), to i tak prawa natury nadal by obowiązywały! Nie mów, że gdyby lew myślał etycznie, to by nie zabił antylopy - bo jeśli by tak było, to wracamy do mojego przykładu. Rozwiązanie byłoby jedno: ktoś tą brakującą niszę po mięsożercach musiałby zapełnić (inaczej wszystko poszłoby w diabły)... I tu mamy takie możliwosci: albo niektórzy roślinożercy przystosują się do diety wszystkożernej lub stricte mięsożernej, albo pojawiłyby się nowe choroby, albo życie ginie. ERGO: niemożność przejścia na dietę mięsną (nie wegetarianizm - sam mówiłeś, że to styl życia, a nie dieta) wynika nie z niemożliwości zrozumienia abstrakcyjnych pojęć, a z zasad obowiązujących w przyrodzie.
Etyka ma zastosowanie tylko w społeczeństwie ludzkim, więc nie ma sensu mówić o zwierzętach w takich kwestiach. Gdyby lampart znał i rozumiał ludzką etykę, wyśmiałby ją. I tyle.
Jaskier - 2008-01-05, 16:47
:
Piro napisał/a:
Nawet gdyby jakimś cudem zwierzęta posiadały możliwość zrozumienia etycznego myślenia

Ale nie posiadaja. I mowienie ze gdyby cos bylo tak a tak nie ma sensu. Bo jest tak jak jest.
I nie da zmienic sie niemoznosci rozumienia istoty zla w zabijaniu przez zwierzeta.
Piro napisał/a:
Gdyby lampart znał i rozumiał ludzką etykę, wyśmiałby ją. I tyle.
Lampart jest lampartem a czlowiek jest czlowiekiem . Wlasnie gdyby znal ale nie zna i raczej nigdy nie pozna bo nie ma do tego mozliwosci.
Piro napisał/a:
Nie mów, że gdyby lew myślał etycznie, to by nie zabił antylopy

Nie powiedzialem czegos takiego. Uwazam po prostu ze lew zabija zwierzeta i niestety juz tak musi byc wiadomym jest ze on nie rozumial nie rozumie i nie bedzie rozumial i mowienie gdyby lew rozumial to i tak by jadl mieso nie ma w ogole sensu bo on nie rozumie i to sie nie zmieni. W przypadku czlowieka wcale tak byc nie musi.
Cytat:
nie wegetarianizm - sam mówiłeś, że to styl życia, a nie dieta

Mowilem ze wegetarianizm to nie tylko dieta ale takze styl zycia...
martva - 2008-12-01, 12:18
:
Przebóg, jaki dłuuuugi temat :shock: Aż mi się tego czytać nie chce, wystarczy mi codzienna lektura odpowiedniego forum tematycznego na gazecie.pl.
Zawsze mnie fascynowały emocje, jakie w ludziach wywołuje wegetarianizm... I specyficzny odzew, wywoływany u jakichś 45% wszystkożerców na hasło 'jestem wegetarianką'. Odzew brzmi: a ja miałem na obiad takiego dobrego schabowego/kurczaczka/golonkę i połączony jest z wyczekującym spojrzeniem.
Zupełnie nie wiem czego wyczekują. Jak powinnam zareagować? Powiedzieć 'A fe!'? Zasymulować odruch wymiotny? Wycelować oskarżycielsko palec i wyzwać od morderców? Rozpłakać się i powiedzieć że ta świnka/kurka miała mamusię? Czy przeciwnie, dostać ślinotoku i zwierzyć się że tak naprawdę wcinam parówki jak nikt nie widzi, a może nawet nie wcinam, ale za schabowym tęsknię?
Mam wrażenie że wzruszeniem ramionami są rozczarowani.

A, i jeszcze jedna sprawa - jak mój wegetarianizm wychodzi na jaw, to nagle wszyscy wokół stają się ekspertami od dietetyki i wiedzą wszystko o żywieniu i potrzebach człowieka. Umarłam kiedy się dowiedziałam że mięso trzeba jeść, bo są w nim zawarte różne ważne witaminy, na przykład... witamina C. Ukryłam wybuch śmiechu pod nerwowym kaszlem i uprzejmie podziękowałam za radę. Od tego czasu zupełnie przestała mnie ruszać troska innych o moje zdrowie, kiedyś się odrobinę przejmowałam.

Chorób z okazji niedoborów powinnam mieć tyle, ze nie dziwcie się że jestem martva. Nie wspominając o bezpłodności. Cóż, chciałabym żeby to było takie proste...
BG - 2008-12-01, 14:39
:
martva napisał/a:
Chorób z okazji niedoborów powinnam mieć tyle, ze nie dziwcie się że jestem martva.

To świadczy o tym, że o ile jedni przesadzają w jedną stronę, o tyle inni przesadzają w drugą stronę.
Wegetarianizm z pewnością nie wywołuje tylu chorób, ile twierdzą niektórzy, ale jest też pewne, że jedzenie mięsa jest zdrowe i potrzebne organizmowi.
Mnie z kolei bawią niezmiernie teksty w rodzaju "mięso to morderstwo" lub "zwierzęta to przyjaciele, a ja nie jem przyjaciół".
Ciekawe, jaki procent wegetarian powodowanych "miłością do zwierząt" zdaje sobie sprawę z tego, jak same zwierzęta potrafią być wobec siebie okrutne. Jak okrutne jest zabijanie gazeli przez lwa, jaszczurki przez ocelota itd.
Ja uważam się za miłośnika zwierząt, ale nie jestem wegetarianinem - bo do moich ulubionych zwierząt należą drapieżne - m.in. kotowate i niektóre psowate, jak wilki. A, jak wiadomo, poza Chińczykami czy Aztekami mało kto jada psy, a chyba jeszcze mniej osób jada koty. Tak samo np. mało kto jada papugi lub sikorki.
A co do względów zdrowotnych - to rozumiem, że na jakiś czas można zaprzestać jedzenia mięsa, ale żeby na całe życie? Toż to szkodzenie samemu sobie.
Widział ktoś kiedyś siłacza-jarosza?
martva napisał/a:
A, i jeszcze jedna sprawa - jak mój wegetarianizm wychodzi na jaw, to nagle wszyscy wokół stają się ekspertami od dietetyki i wiedzą wszystko o żywieniu i potrzebach człowieka.

Nie uogólniaj i nie pisz, że "wszyscy". Ja na przykład nie.
Ale nie trzeba być ekspertem od dietetyki, żeby wiedzieć że mięsożercy są silniejsi i zdrowsi od roślinożerców.
Jak myślisz, kto jest silniejszy - koń czy tygrys? ;)
You Know My Name - 2008-12-01, 14:51
:
BG napisał/a:
Jak myślisz, kto jest silniejszy - koń czy tygrys?
mam wrazenie, ze kon, bo unioslby 2-3 tygrysy a nie jestem pewien czy tygrys unioslby 2-3 konie, czyz nie?? Nie myl sily z umiejetnoscia zabijania, bo jest to pomylka.

A miesko jest po prostu smaczne, nie ma jak pieczony kawal swini lub krowy, drob od biedy tez. Pod piwko lub winko? Ale dzieta wegetarianska tez jest smaczna.
Uwazam, ze wegetarianie odbieraja sobie tylko troche przyjemnosci.
BG - 2008-12-01, 14:58
:
Mag_Droon napisał/a:
kon, bo unioslby 2-3 tygrysy a nie jestem pewien czy tygrys unioslby 2-3 konie, czyz nie??

Przede wszystkim, tygrys jest znacznie lżejszy od konia.
Jeden tygrys potrafi przeciągnąć bawołu, który jakby nie patrzeć jest dość ciężki. Nie wiem, czy koń też by to potrafił (oczywiście gdyby miał odpowiednie uzębienie).
Mag_Droon napisał/a:
Nie myl sily z umiejetnoscia zabijania, bo jest to pomylka.

Nie mylę.
Mag_Droon napisał/a:
wegetarianie odbieraja sobie tylko troche przyjemnosci.

I wartości odżywczych też.
Jaskier - 2008-12-01, 16:09
:
BG, z całym szacunkiem dla Ciebie, ale żeby powiedzieć cokolwiek o wegetarianizmie trzeba mieć jakaś wiedze na jego temat, wnioskując po twojej wypowiedzi ta wiedza jest znikoma.

BG napisał/a:
Mnie z kolei bawią niezmiernie teksty w rodzaju "mięso to morderstwo" lub "zwierzęta to przyjaciele, a ja nie jem przyjaciół".


Ok Ciebie to bawi mnie nie , i Co z tego??

BG napisał/a:
Ciekawe, jaki procent wegetarian powodowanych "miłością do zwierząt" zdaje sobie sprawę z tego, jak same zwierzęta potrafią być wobec siebie okrutne. Jak okrutne jest zabijanie gazeli przez lwa, jaszczurki przez ocelota itd.

Większy procent wegetarian używa czegoś takiego jak rozum , potrafi pojąc pewne rzeczy w przeciwieństwie do zwierząt np. tych ktore jedzą siebie wzajemnie ( drapiezcow).

Większy procent wie rowniez o tym ze czlowiek nie jest drapieznikiem. Oczywiscie odpowiesz ze jest wszystkozerny , ale to wcale nie usprawiedliwia go od tego zeby zabijac w okrutny sposob , zabijania zwierzat w rzezniach nie mozna nazwac mianem humanitarnego.

BG napisał/a:
Jak myślisz, kto jest silniejszy - koń czy tygrys? ;)



Uwazaj !

Zagadka dla Ciebie.

Kto jest silniejszy Slon czy tygrys??

BG napisał/a:
Widział ktoś kiedyś siłacza-jarosza?


Killer Kowalski znasz tego Pana? jesli znasz to niewystarczajaco dobrze

Jonny Weissmuller słynny odtworca roli Tarzana



Mało tego ze silni ale tez wytrzymali:

Wspanialy atleta Dave Scott - szesciokrotny zwyciezca w triatlonie.

Sixto Linares

Edwin Moses

Carl Lewis 9 krotny złoty medalista igrzysk olimpijskich

Bill Pickering ustanowil rekord swiata w przeplynieciu Kanału La Manche.
W wieku 48 lat cieszac sie nadal wspanialym zdrowiem sila i wytrzymaloscia ustanowil rowniez rekord Swiata w przeplynieciu Kanału Bristol.

Nie chce byc monotematyczny w zwiazku z czym nie bede wypisywal dalej , jest tego zbyt wiele, moge wyslac na pw jesli bardzo chcesz.

BG napisał/a:
I wartości odżywczych też.


Ekhem ekhem , Niby jakich??? o.O
Shadowrunner - 2008-12-01, 17:40
:
Mag_Droon napisał/a:
mam wrazenie, ze kon, bo unioslby 2-3 tygrysy a nie jestem pewien czy tygrys unioslby 2-3 konie, czyz nie?? Nie myl sily z umiejetnoscia zabijania, bo jest to pomylka.


No właśnie, Beniu, zastanów się zanim coś napiszesz - większość drapiezników może i ma dużą siłą nacisku w szczękach, ale ludzie nie bez powodu na zwierzęta pociągowe udomowili konia czy wołu - a nie lwa czy tygrysa - choć te ponoć zajebiście wyglądają ciągnąc rydwan ;)
Ja tam - ja już pisałem gdzieś - nie jestem jakimś specjalnym wegetarianinem ani też specjalnym mięsożercom (jeśli chodzi o padlinę tzw. czerwoną) - ale generalnie to radziłbym uważać wszystkim domorosłym dietetykom-padlinożercom którzy twierdzą że pałaszowanie mięsa - szczególnie tego z masowej produkcji (zarówno tego z marketów jak i z delikatesów) wcinanie mięsa jest arcyzdrowe :P . W Polsce bowiem jest zwyczaj nie koniecznego przestrzegania norm przy zabijaniu zwierząt w ubojniach. Pal już licho - nawet nie chodzi o rzekome odczucia tych zwierzą - chodzi o coś innego, z czego wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy. Krowa przez kilka nanieście minut kopana prądem, świnia "parzona" żywcem przez pół godziny (podawali w TV że w wielu ubojniach jest to normalna praktyka, nikt tam nie zwraca uwagi na to że zwierze powinno być zabite raz a porządnie i szybko) z powodu strachu, stresu i paniki staje się istną fabryką enzymów i hormonów uwalnianych dokrewnie w momencie "długiej agonii". To wszystko potem pozostaje w krwii i odkłada się w mięśniach - a więc mięsku które później wędruje do sklepu. Oczywiście nikt nie udowodnił że wpier....anie nafaszerowanego zwierzęcą adrenaliną schabu jest jakoś piorunującą szkodliwe - ale nie czarujmy się: hormony i to co później w wyniku ich rozpadu lub przemiany zostaje - na pewno nie jest obojętne dla organizmu ludzkiego - ze szczególnym uwzględnieniem mózgownicy.

Dlatego też nie twierdzę że jedzenie tego jest niezdrowe, ale radziłbym się wstrzymać fanom schabiku od ferowania rozstrzygających wyroków jakie to ich przysmaki nie są ósme cuda świata pod względem odżywczym :P
martva - 2008-12-01, 18:11
:
BG napisał/a:
Nie uogólniaj i nie pisz, że "wszyscy". Ja na przykład nie.


Nie?

BG napisał/a:
ale jest też pewne, że jedzenie mięsa jest zdrowe i potrzebne organizmowi.

BG napisał/a:
Toż to szkodzenie samemu sobie.


Ale wiem, czepiam się :)

BG napisał/a:
Ale nie trzeba być ekspertem od dietetyki, żeby wiedzieć że mięsożercy są silniejsi i zdrowsi od roślinożerców.


Być może, ale nie czuję szczególnego parcia na bycie silną. Wystarczy że mogę podnieść mojego psa i wrzucić go do wanny, jeśli jest mu potrzebna kąpiel ;)

BG napisał/a:
Ciekawe, jaki procent wegetarian powodowanych "miłością do zwierząt" zdaje sobie sprawę z tego, jak same zwierzęta potrafią być wobec siebie okrutne. Jak okrutne jest zabijanie gazeli przez lwa, jaszczurki przez ocelota itd.

Bywa. Ja bym nie umiała.

BG napisał/a:
Widział ktoś kiedyś siłacza-jarosza?


Ja osobiście nie, nie widziałam w zyciu ani wielu jaroszy, ani siłaczy. Ale są tacy. Gdzieś widziałam listę słynnych wege podzieloną na kategorie zawodowe i byli sportowcy. Szczerze mówiąc nie interesowało mnie to specjalnie.

BG napisał/a:
Jak myślisz, kto jest silniejszy - koń czy tygrys? ;)


Nie mam pojęcia, nie wiem nawet jak sprawdzić siłę uciągu tudzież 'nośną' takiego stworzenia :) Nie czuję się jednak ani koniem, ani tygrysem, człowiekiem jestem i sposób odżywiania tego nie zmieni.

Mag_Droon napisał/a:
Uwazam, ze wegetarianie odbieraja sobie tylko troche przyjemnosci.


Różne są gusta i nie dla wszystkich jest to odbieranie przyjemności. Jestem hedonistką w stopniu zaawansowanym, jeść uwielbiam, i takiej czekolady albo lodów nie wyrzekłabym się za nic. Rozstanie się z mięsem przyszło mi łatwo i bezboleśnie.
Jaskier - 2008-12-01, 18:46
:
Shadowrunner napisał/a:
(jeśli chodzi o padlinę tzw. czerwoną)


Nareszcie zaczynamy nazywac rzeczy po imieniu! Brawo ;)

Shadowrunner napisał/a:
z powodu strachu, stresu i paniki staje się istną fabryką enzymów i hormonów uwalnianych dokrewnie w momencie "długiej agonii".


Dokładniej adrenalina i kortyzol- hormony stresu.

Shadowrunner napisał/a:
Dlatego też nie twierdzę że jedzenie tego jest niezdrowe, ale radziłbym się wstrzymać fanom schabiku od ferowania rozstrzygających wyroków jakie to ich przysmaki nie są ósme cuda świata pod względem odżywczym :P


Gość mądrze gada.

martva napisał/a:
Być może, ale nie czuję szczególnego parcia na bycie silną. Wystarczy że mogę podnieść mojego psa i wrzucić go do wanny, jeśli jest mu potrzebna kąpiel ;)



Podobnie jak ja, nie potrzebuje szczegolnie duzej sily, ktora bez problemu moglbym wypracowac za pomoca cwiczen rozbudowujacych miesnie ,co za tym idzie sile.

A ze nie lubie sportow silowych, znacznie bardziej wole zrecznosciowe i wytrzymalosciowe nadmierna sila jest mi zbedna.
BG - 2008-12-01, 22:34
:
Jaskier napisał/a:
Większy procent wegetarian używa czegoś takiego jak rozum , potrafi pojąc pewne rzeczy w przeciwieństwie do zwierząt np. tych ktore jedzą siebie wzajemnie ( drapiezcow).

No i?
Przecież człowiek też jest zwierzęciem - jest ssakiem, a ssaki to zwierzęta.
Jaskier napisał/a:
to wcale nie usprawiedliwia go od tego zeby zabijac w okrutny sposob , zabijania zwierzat w rzezniach nie mozna nazwac mianem humanitarnego.

Oczywiście, że nie usprawiedliwia. A jak się to odbywa w rzeźniach - nie wiem, nigdy nie byłem w rzeźni.
Jaskier napisał/a:
Kto jest silniejszy Slon czy tygrys

Chyba chodziło o słonia, a nie o slona. o_O
Wiesz, słoń jest "trochę " większy - więc specjalnie wybrałem zwierzę będące niewiele większe (koń i tygrys to nie taka różnica wielkości jak słoń i tygrys).
Jaskier napisał/a:
Killer Kowalski (...)
Jonny Weissmuller słynny odtworca roli Tarzana



Mało tego ze silni ale tez wytrzymali:

Wspanialy atleta Dave Scott - szesciokrotny zwyciezca w triatlonie.

Sixto Linares

Edwin Moses

Carl Lewis 9 krotny złoty medalista igrzysk olimpijskich

Bill Pickering ustanowil rekord swiata w przeplynieciu Kanału La Manche.
W wieku 48 lat cieszac sie nadal wspanialym zdrowiem sila i wytrzymaloscia ustanowil rowniez rekord Swiata w przeplynieciu Kanału Bristol.

Niech Ci będzie. --_-
Jaskier napisał/a:
Niby jakich??? o.O

Białka, witamin i masy innych. Poczytaj trochę.
Shadowrunner napisał/a:
ludzie nie bez powodu na zwierzęta pociągowe udomowili konia czy wołu - a nie lwa czy tygrysa

Bo lew i tygrys mogłyby zjeść człowieka, a wół czy koń nie może? Koń czy wół może najwyżej kopnąć - ale tylko w sytuacji zajścia go od tyłu. Poza tym ryzyka raczej nie ma. A wielkie koty są potencjalnie znacznie bardziej niebezpieczne dla człowieka. A poza tym trudniej je udomowić.
Shadowrunner napisał/a:
wcinanie mięsa jest arcyzdrowe

Tego nie twierdzę. Sam nie jestem fanem golonki (tej to nawet jestem antyfanem) ani tłustej kiełbasy, a zdecydowanie wolę drób, ryby i ultrasuchą kiełbasę. Od święta może być wieprz lub drób - ale nie za często. To z mięs - bo bardziej niż mięso lubię wszelkiego rodzaju nabiały (od joguretu naturalnego to jestem wręcz uzależniony) oraz warzywa i owoce - np. mandarynki, czereśnie, winogrona i jabłka potrafię jeść w ilościach hurtowych. Co nie zmienia faktu, że niektóre mięsa i niektóre wędliny też.
Shadowrunner napisał/a:
Krowa przez kilka nanieście minut kopana prądem, świnia "parzona" żywcem przez pół godziny

:shock: Co za bandyci mordują te stworzenia w tak odrażający sposób?! Powinno się im za karę zrobić to samo, żeby poczuli na własnej skórze, co to oznacza. Sadyści i zwyrodnialcy popier***eni.
Shadowrunner napisał/a:
nikt tam nie zwraca uwagi na to że zwierze powinno być zabite raz a porządnie i szybko)

:shock: Jak to nikt? To kto zatrudnia tych bandziorów? Kto za to wszystko odpowiada??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zatłuc go!!!!!!!!!!!!!!!!
martva napisał/a:
nie czuję szczególnego parcia na bycie silną

Kobiecie wystarczy bycie silną psychicznie. ;)
martva napisał/a:
Ja bym nie umiała.

Ja też nie (chyba że wobec komarów lub jazgoczących kundli-szczurołapów).
Ale powiedz: bardziej lubisz wielkie koty lub wilki niż kopytne lub w ogóle roślinożerne, czy i te, i te?
Jaskier napisał/a:
Nareszcie zaczynamy nazywac rzeczy po imieniu! Brawo

Nieprawda, że po imieniu - bo padlina to coś, co samo padło - np. ze starości lub choroby. A nie zostało zabite.
Jaskier napisał/a:
nadmierna sila jest mi zbedna.

o_O To siła może być nadmierna? o_O Myślałem, że im bardziej jest się silnym, tym lepiej.
martva - 2008-12-01, 22:53
:
BG napisał/a:
A jak się to odbywa w rzeźniach - nie wiem, nigdy nie byłem w rzeźni.


Poczytaj trochę.

BG napisał/a:
Białka, witamin i masy innych.


Bardzo jestem ciekawa, jakiej masy (co ja to mówiłam o nagłych specach od żywienia?).

BG napisał/a:
Kobiecie wystarczy bycie silną psychicznie. ;)


To bardzo ciekawa teoria :)
Przypominają mi się praktyki studenckie i klient który mówił 'takie maleństwo, a takie ciężary jej każą dźwigać', mogłam mu powiedzieć ze w sumie silna psychicznie jestem, a ten torf to niech sobie sam ponosi :)

BG napisał/a:
Ja też nie (chyba że wobec komarów lub jazgoczących kundli-szczurołapów).


Komary zabijam (szybko i bezboleśnie), małych piesków nienawidzę szczerze, ale platonicznie.

BG napisał/a:
Ale powiedz: bardziej lubisz wielkie koty lub wilki niż kopytne lub w ogóle roślinożerne, czy i te, i te?


Nie rozumiem co ma piernik do wiatraka, lubię koty domowe, kiedyś miałam absolutnego fioła na punkcie koni (miedzy innymi dlatego zostałam wegetarianką), hodowałam szczury...
Rozmawiamy o wegetarianizmie w kontekście ludzi, nie zwierząt, jak sądzę.

BG napisał/a:
Myślałem, że im bardziej jest się silnym, tym lepiej.


Chyba że jest się kobietą?
BG - 2008-12-01, 23:04
:
martva napisał/a:
klient który mówił 'takie maleństwo, a takie ciężary jej każą dźwigać', mogłam mu powiedzieć ze w sumie silna psychicznie jestem, a ten torf to niech sobie sam ponosi

Jeśli jest antyfeministą, to tak - bo wg antyfeministów to mężczyźni powinni dźwigać ciężary.
martva napisał/a:
małych piesków nienawidzę szczerze, ale platonicznie

Ja też. Chociaż... miałbym ochotę robić z nimi to samo, co z komarami.
martva napisał/a:
Rozmawiamy o wegetarianizmie w kontekście ludzi, nie zwierząt, jak sądzę.

Wiem. Ale wegetarianizm jest ściśle związany ze stosunkiem do zwierząt i w ogóle ze zwierzętami, prawda?
martva napisał/a:
Chyba że jest się kobietą?

Chyba że. Ja to pisałem do Jaskiera, a nie do Ciebie.
Asuryan - 2008-12-01, 23:13
:
BG, mam rozumieć że sam spokojnie wyciskasz 160 kilo na klatę? Skoro wg Ciebie siła świadczy o męskości, to już dawno powinieneś sobie wytrenować odpowiednie do takiego wysiłku mięśnie. Jeśli zaś może masz z tym problemy, to może stosujesz nieodpowiednią dietę? :mrgreen:
Wilko - 2008-12-02, 00:47
:
Shadowrunner napisał/a:
W Polsce bowiem jest zwyczaj nie koniecznego przestrzegania norm przy zabijaniu zwierząt w ubojniach. Pal już licho - nawet nie chodzi o rzekome odczucia tych zwierzą - chodzi o coś innego, z czego wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy. Krowa przez kilka nanieście minut kopana prądem, świnia "parzona" żywcem przez pół godziny (podawali w TV że w wielu ubojniach jest to normalna praktyka, nikt tam nie zwraca uwagi na to że zwierze powinno być zabite raz a porządnie i szybko) z powodu strachu, stresu i paniki staje się istną fabryką enzymów i hormonów uwalnianych dokrewnie w momencie "długiej agonii". To wszystko potem pozostaje w krwii i odkłada się w mięśniach - a więc mięsku które później wędruje do sklepu.

No zdarza się, że nie przestrzega się norm, ale po wejściu Polski do UE zamknięto wiele rzeźni, bo nie spełniały warunków. No ja rozumiem, że taka jest natura Polaka, że nie trzeba się stosować do przepisów, ale czy trochę nie przesadzamy? Nie wiem ile dokładnie uśmierca się krowę prądem, ale nie wydaje mi się, że jest to tak długi okres. Szczerze to uśmiercanie prądem trochę mnie osobiście przeraża, ale czy pierdolnięcie w głowę zwierzaka twardym narzędziem to nie to samo? Właśnie media podają zawsze dziwne informacje nie wiedząc na czym polega sprawa. W rzeźniach owszem oparza się świnie - zawsze! Aczkolwiek powinno się to odbywać po wykrwawieniu, czyli śmierci zwierzęcia. Oparza się po to, że usunąć szczecinę. Bo ciekawe jak wyobrażasz sobie skrwawianie już po oparzeniu.
W sieci jest gdzieś filmik, jak żywą świnię oparzają. Ale nie po to, aby ją uśmiercić. Jak dla mnie to po prostu jest pomyłka człowieka przy pracy, owszem makabryczna pomyłka, ale jak pomyśleć, że cały dzień pracuje się przy zabijaniu świń to wykonuje się to już automatycznie, więc czasem można coś przeoczyć.

BG napisał/a:
Bo lew i tygrys mogłyby zjeść człowieka, a wół czy koń nie może? Koń czy wół może najwyżej kopnąć - ale tylko w sytuacji zajścia go od tyłu. Poza tym ryzyka raczej nie ma. A wielkie koty są potencjalnie znacznie bardziej niebezpieczne dla człowieka. A poza tym trudniej je udomowić.

Pracowałeś kiedyś z koniem? Koń potrafi bardzo łatwo zabić człowieka, a do tego jest bardzo płochliwy i głupi, co nie zmienia faktu, że potrafi być kochany i być świetnym kompanem. Koń kopie tylnymi nogami, a najrzadziej kiedy się idzie od tyłu, chyba, że to źle wychowany koń. Potrafi też stanąć dęba i uderzyć przednimi nogami, dodatkowo może dotkliwie pogryźć. Nie jest taki bezbronny. Wbrew pozorom roślinożerne zwierzęta są bardziej agresywne od mięsożernych, bo dziki kot na widok człowieka zazwyczaj ucieka, a taki bawół czy nosorożec na pewno zaatakuje.

BG napisał/a:
Nieprawda, że po imieniu - bo padlina to coś, co samo padło - np. ze starości lub choroby. A nie zostało zabite. :P


Ale jak takie upolowane mięsko sobie poleży to potem jest z tego padlina, nie martw się jednak to tylko się brzydko nazywa i kojarzy z hienami, ale smakuje jak mięso.
martva napisał/a:
BG napisał/a:
A jak się to odbywa w rzeźniach - nie wiem, nigdy nie byłem w rzeźni.


Poczytaj trochę.

Świetna rada, ale internet się raczej do tego nie nadaje, najlepiej posłużyć się specjalistycznymi książkami, a najlepiej z aktualnymi przepisami.
Jaskier - 2008-12-02, 01:10
:
BG napisał/a:
Oczywiście, że nie usprawiedliwia.


Moglbys bardziej rozwinac swoja wypowiedz?

Bo nadal niezbyt potrafie pojąć w jaki sposob usprawiedliwia.

BG napisał/a:
A jak się to odbywa w rzeźniach - nie wiem, nigdy nie byłem w rzeźni.


Nie trzeba byc zeby to wiedziec.

Mi wystarczył 1 raz, wiecej nie zamierzam .

BG napisał/a:
Wiesz, słoń jest "trochę " większy - więc specjalnie wybrałem zwierzę będące niewiele większe (koń i tygrys to nie taka różnica wielkości jak słoń i tygrys).


Ok w takim razie podaj zwierze miesozerne wieksze , co za tym idzie silniejsze od SŁONIA.

Wtedy porownamy.

BG napisał/a:
Białka, witamin i masy innych. Poczytaj trochę.


No cos podobnego! Pierwsze slysze. To raczej ty powinienes dowiedziec sie czegos wiecej o odzywianiu, albo wyraznie brak Ci wiedzy na ten temat lub korzystasz z jakichs ''dzwinych'' zrodeł.

Strasznie nie lubie jezeli ktos nie jest dokladnie doinformowany i wypisuje takie bzdury. :-(

Białko??? dieta wegetarianska zawiera go ,az za wiele, dzienne zapotrzebowanie na ten skladnik mozna spokojnie zaspokoić będąc na diecie wegańskiej.

Witaminy??? Jakie??? a te ''masy'' to juz kompletnie nie wiem do czego sie odnosza .

To wlasnie warzywa i owoce sa najcenniejszymi dawcami witamin.

BG napisał/a:
:shock: Co za bandyci mordują te stworzenia w tak odrażający sposób?! Powinno się im za karę zrobić to samo, żeby poczuli na własnej skórze, co to oznacza. Sadyści i zwyrodnialcy popier***eni.



BG napisał/a:
:shock: Jak to nikt? To kto zatrudnia tych bandziorów? Kto za to wszystko odpowiada??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zatłuc go!!!!!!!!!!!!!!!!


Pytasz kto ich zatrudnia?? Sam to robisz, kupujac mieso zwiekszasz popyt.

Watpie zeby sytuacja w rzezniach kiedykolwiek sie zmienila. Gdyby sciany rzezni byly ze szkla nikt by nie jadl miesa.

BG napisał/a:
Nieprawda, że po imieniu - bo padlina to coś, co samo padło - np. ze starości lub choroby. A nie zostało zabite.


Prawda. Padlina to ogolne okreslenie zwierzecych zwlok.


BG napisał/a:
o_O To siła może być nadmierna? o_O Myślałem, że im bardziej jest się silnym, tym lepiej.


Moze byc, ja nie chcialbym byc w zadnym wypadku typem miesniaka, silacza. Znacznie bardziej wole inwestowac w cos innego. Chyba kazdy ma prawo robic ze swoim cialem to co chce?


BG napisał/a:
Oczywiście, że nie usprawiedliwia.


Moglbys bardziej rozwinac swoja wypowiedz?

Bo nadal niezbyt potrafie pojąć w jaki sposob usprawiedliwia.

BG napisał/a:
A jak się to odbywa w rzeźniach - nie wiem, nigdy nie byłem w rzeźni.


Nie trzeba byc zeby to wiedziec.

Mi wystarczyło byc 1 raz, wiecej nie zamierzam .

BG napisał/a:
Wiesz, słoń jest "trochę " większy - więc specjalnie wybrałem zwierzę będące niewiele większe (koń i tygrys to nie taka różnica wielkości jak słoń i tygrys).


Ok w takim razie podaj zwierze miesozerne wieksze , co za tym idzie silniejsze od SŁONIA.

Wtedy porownamy.

BG napisał/a:
Białka, witamin i masy innych. Poczytaj trochę.


No cos podobnego! Pierwsze slysze. To raczej ty powinienes dowiedziec sie czegos wiecej o odzywianiu, albo wyraznie brak Ci wiedzy na ten temat lub korzystasz z jakichs ''dzwinych'' zrodeł.

Strasznie nie lubie jezeli ktos nie jest dokladnie doinformowany i wypisuje takie bzdury. :-(

Białko??? dieta wegetarianska zawiera go ,az za wiele, dzienne zapotrzebowanie na ten skladnik mozna spokojnie zaspokoić będąc na diecie wegańskiej.

Witaminy??? Jakie??? a te ''masy'' to juz kompletnie nie wiem do czego sie odnosza .

To wlasnie warzywa i owoce sa najcenniejszymi dawcami witamin.

BG napisał/a:
:shock: Co za bandyci mordują te stworzenia w tak odrażający sposób?! Powinno się im za karę zrobić to samo, żeby poczuli na własnej skórze, co to oznacza. Sadyści i zwyrodnialcy popier***eni.



BG napisał/a:
:shock: Jak to nikt? To kto zatrudnia tych bandziorów? Kto za to wszystko odpowiada??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zatłuc go!!!!!!!!!!!!!!!!


Pytasz kto ich zatrudnia?? Sam to robisz, kupujac mieso zwiekszasz popyt.

Watpie zeby sytuacja w rzezniach kiedykolwiek sie zmienila. Gdyby sciany rzezni byly ze szkla nikt by nie jadl miesa.

BG napisał/a:
Nieprawda, że po imieniu - bo padlina to coś, co samo padło - np. ze starości lub choroby. A nie zostało zabite.


Prawda. Padlina to ogolne okreslenie zwierzecych zwlok.



Wilko napisał/a:
Świetna rada, ale internet się raczej do tego nie nadaje, najlepiej posłużyć się specjalistycznymi książkami, a najlepiej z aktualnymi przepisami.



Dokładnie
Toudisław - 2008-12-02, 08:04
:
Jaskier napisał/a:
Białko??? dieta wegetarianska zawiera go ,az za wiele, dzienne zapotrzebowanie na ten skladnik mozna spokojnie zaspokoić będąc na diecie wegańskiej.

Witaminy??? Jakie??? a te ''masy'' to juz kompletnie nie wiem do czego sie odnosza .

Co do białka to jest Białko i Białko. Doskonale o tym wiesz. Człowiek powinien jeść biało zwierzęce bo do tego jest przystosowany. Co do witamin to bardzo wile jest rozpuszczalnych w tłuszczach więć mięso też się przydaje
Jaskier napisał/a:
Prawda. Padlina to ogolne okreslenie zwierzecych zwlok.

Bzdura. To ja mogę nazwać zamordowaną marchew kompostem ?
BG napisał/a:
Jak to nikt? To kto zatrudnia tych bandziorów? Kto za to wszystko odpowiada??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zatłuc go!!!!!!!!!!!!!!!!

Weż nerwosol nie ma sensu się denerwować.

Co do uboju to tak się składa że wiem jak to wygląda. Te filmiki to wszyklo wyjęte z kontekstu i stworzone pod tezę. To że coś jest brytalne nie znaczy że jest okrutne. ogłuszenie świniak i poderżnięcie gardła to naprawdę jedna z najbardzij bezbolesnych metod. Wygląda strasznie fakt ale zwierze szybko ginie. Komory na CO zawsze budziły mój niepkój źle mi się kojarzyły
BG napisał/a:
Wiem. Ale wegetarianizm jest ściśle związany ze stosunkiem do zwierząt i w ogóle ze zwierzętami, prawda?

Nie nie musi. Niektórym mięso po prostu nie smakuj

Ogólnie pamiętajcie że wegetarianizm jest nie zdrowy ale jak kts tak lubi to jego sprawa. Niechce mi się powtarzać argumentów które padły w dyskusji z Jaskrem prawie rok temu. Ale człowiek nie jest roślinożerny a cukry są o wile bardzij szkodliwe od tłuszczy inaczej tłuszcze nie były by wpuszczane to krwiobiegu bez wątroby. Inna sprawa że mięso jest często przyrządzane w ten sposób że staje się faktycznie niezdrowe.

A co do roślinożerców to one umierają na Zawały serca bardzo często
You Know My Name - 2008-12-02, 09:02
:
Jaskier napisał/a:
Ok w takim razie podaj zwierze miesozerne wieksze , co za tym idzie silniejsze od SŁONIA.
nic trudniejszego - kaszalot, tylko po co, przeciez to do niczego nie prowadzi...

Zwierzeta nie sa wieksze / mniejsze dlatego, ze jedza / nie jedza miesa. Ewolucja jest troche bardziej skomplikowana.
Toudisław - 2008-12-02, 09:12
:
Mag_Droon napisał/a:
Zwierzeta nie sa wieksze / mniejsze dlatego, ze jedza / nie jedza miesa. Ewolucja jest troche bardziej skomplikowana.

Siłą to też rzecz względna.
Roślinożercy pobierają energię głównie z Cukrów ( ciekawe ile osób wie że w Hamburgerze jest więcej cukru niż tłuszczu ) mięsożercy z tłuszczów. Bo na tym bazuje ich dieta. Co do agresji to nadmiar cukru też ją może powodować. Dieta wegetariańska nie jest niezdrowa z powodu braku tłuszczów czy białek ale z powodu przerzucenia się głównie na cukry w różnej postaci. Człowiek jest wszystkożerny. O tyle mogę zrozumieć wegetarianina " nie lubię mięsa bo nie nie smakuję" to argumenty a " To jest zdrowsze niż mięso" Są po prostu nie prawdziwe. Zdrową dietę trudno stworzyć glonie dlatego że teraz pogarsza się jakość żywności i człowiek tak naprawdę nie wie co je.
Sam nie odżywiam się zbyt zdrowo ale robię to z włąsnej woli i świadomie bo tak mi wygodnie i tka mi smakuje
martva - 2008-12-02, 10:17
:
BG napisał/a:
Jeśli jest antyfeministą, to tak - bo wg antyfeministów to mężczyźni powinni dźwigać ciężary


Po pierwsze, miał koło 60-tki i skarżył się na chory kręgosłup, po drugie, to była _moja_ praca (w teorii mieliśmy 'fizycznych' do takich rzeczy ale przeważnie chowali się po kątach i udawali że ich nie ma, dzielni chłopcy), po trzecie - 80-litrowy worek torfu wygląda imponująco, ale nie jest na tyle ciężki żebym go nie podniosła :)
Po czwarte nie przepadam za antyfeministami :)

BG napisał/a:
Ja też. Chociaż... miałbym ochotę robić z nimi to samo, co z komarami.

Owszem, ale potrafię hamować swoje odruchy. Bo to samo mam również przy płaczących dzieciach.

BG napisał/a:
Wiem. Ale wegetarianizm jest ściśle związany ze stosunkiem do zwierząt i w ogóle ze zwierzętami, prawda?

I to nie jest wstęp do dyskusji pt 'Czym karmisz swojego kotka, hipokrytko?'

Cytat:

Chyba że. Ja to pisałem do Jaskiera, a nie do Ciebie.

A do mnie nie napisałeś o masie składników odżywczych, których mam niedobory. A czekałam :( Czy to dlatego że jesteś antyfeministą? ;)

Toudisław napisał/a:
Co do białka to jest Białko i Białko. Doskonale o tym wiesz.


Nie jestem z żadnym białkiem na Pan/Pani :D Dla mnie są białka. Różne. I tak się rozlatują na aminokwasy i tak, przecież organizm nie przyjmuje ich w całości tylko rozwala i buduje z nich nowe.

Toudisław napisał/a:
Człowiek powinien jeść biało zwierzęce bo do tego jest przystosowany.


Po pierwsze primo: rozmawiamy o wegetarianizmie ogólnie, czy o weganizmie?
Po drugie primo: a jak nie je, to co?

Toudisław napisał/a:
Co do witamin to bardzo wile jest rozpuszczalnych w tłuszczach więć mięso też się przydaje


Znaczy w oleju słonecznikowym się nie rozpuszczą? Co za burżujskie witaminy!

Toudisław napisał/a:
Bzdura. To ja mogę nazwać zamordowaną marchew kompostem ?


Cóż, ja Ci nie zabronię :)

Toudisław napisał/a:
Ogólnie pamiętajcie że wegetarianizm jest nie zdrowy ale jak kts tak lubi to jego sprawa

Chcesz mi powiedzieć że nie jestem zdrowa? To bardzo interesująca teoria :)

Toudisław napisał/a:
Niechce mi się powtarzać argumentów które padły w dyskusji z Jaskrem prawie rok temu.

A mnie się nie chce czytać tamtej dyskusji :|

Toudisław napisał/a:
Ale człowiek nie jest roślinożerny

Mów za siebie :D Może nie jestem stricte roślinożerna, ale drapieżnikiem nie jestem.

Toudisław napisał/a:
a cukry są o wile bardzij szkodliwe od tłuszczy


Cukry są podstawowym paliwem dla mózgu, tak mnie przynajmniej uczyli na biologii. Może byli pod wpływem Złego Cukrowego Lobby i kłamali.

Toudisław napisał/a:
O tyle mogę zrozumieć wegetarianina " nie lubię mięsa bo nie nie smakuję"


O, no popatrz, mięso śmierdzi. Znaczy mi śmierdzi. Każde. Mój organizm już nie traktuje go jak pokarmu. Ale nie mogę mówić tylko 'nie jem mięsa, bo mi nie smakuje, bo natychmiast znajdzie się pięć moich ciotek, sąsiadek, mam znajomych etc które powiedzą 'bo nigdy nie jadłaś dobrze przyrządzonego, ja Ci zrobię takie pyszne, zobaczysz'.
Poza tym demonizujesz wegetarianizm; owszem, jak ktoś przestaje jeść mięso na zasadzie wyrzucenia kotleta z tradycyjnego polskiego obiadu, to ma sporą szansę na różnego typu nieprzyjemności zdrowotne, ale są również ludzie którzy rzucając mięsem ;) myślą.

Toudisław napisał/a:
Sam nie odżywiam się zbyt zdrowo ale robię to z włąsnej woli i świadomie bo tak mi wygodnie i tka mi smakuje


A niezdrowo odżywiający się wege robią to bo ktoś ich zmusza, nieświadomie, męcząc się przy tym i jedząc rzeczy które im nie smakują, jak rozumiem? :shock:
Shadowmage - 2008-12-02, 10:42
:
Zupełnie nie rozumiem czemu służy ta dyskusja. Niech każdy je, co chce (w granicach rozsądku rzecz jasna :P ). Jak ktoś nie ma ochoty wsuwać pysznego, soczystego mięska, to jego wybór. Mnie to nie przeszkadza, póki ktoś nie stara się mnie przekonać do jedynej słusznej diety.
Poza tym martva ma rację: można spokojnie zbilansować dietę bez mięsa. Bez produktów zwierzęcych trudniej, ale też człowiek da radę. Wiele też zależy od organizmu - jedne taką dietę znoszą, inne nie.
Toudi, każdy organizm najpierw czerpie energię z cukrów. Tłuszcze u zwierząt służą jedynie akumulacji. W procesie oddychania na poziomie komórek, czyli w tym co daje siłę i życie, nie używa się tłuszczy tylko cukrów prostych.
martva - 2008-12-02, 11:00
:
Shadowmage, bardzo mi się podoba Twój post :)
Fakt że ja się po prostu lubię kłó... znaczy dyskutować. Inaczej mam wrażenie że się uwsteczniam. No i jak ktoś pisze bzdu... znaczy nieprawdę, to muszę zareagować :)

Shadowmage napisał/a:
Mnie to nie przeszkadza, póki ktoś nie stara się mnie przekonać do jedynej słusznej diety.

I podobnie mam, nienawidzę rozmów o ideologii, zwłaszcza że skrajnie ideologiczna przestałam być dawno temu, nie jestem typem wege walczącej, nie nawraca, dopóki ktoś mnie nie nawraca.
Jestem przykładem, że się da. I tyle ;)
Shadowmage - 2008-12-02, 11:12
:
martva napisał/a:
Shadowmage, bardzo mi się podoba Twój post :)
Fakt że ja się po prostu lubię kłó... znaczy dyskutować. Inaczej mam wrażenie że się uwsteczniam. No i jak ktoś pisze bzdu... znaczy nieprawdę, to muszę zareagować :)
Ja też lubię, ale z Toudim to za łatwo jest :P Sama widzisz, choć osobiście powstrzymałem się przed oceną merytoryczną tamtego posta :P

Cytat:
I podobnie mam, nienawidzę rozmów o ideologii, zwłaszcza że skrajnie ideologiczna przestałam być dawno temu, nie jestem typem wege walczącej, nie nawraca, dopóki ktoś mnie nie nawraca.
Wiesz, ja ogólnie mam tak, że jeśli mnie ktoś usilnie stara przekonać do czegoś, to z czystej przewrotności podaję argumenty drugiej strony - choćbym sam się z nimi nie zgadzał. Takie ćwiczenie intelektualne :)

Wracając do wegetarianizmu (albo jakiejś innej jego odmiany, nie odróżniam): mam koleżankę, która bardzo ściśle przestrzegała niejedzenia rzeczy, które pochodzą od martwych zwierząt - czyli na przykład jak jadła żółty ser, to koniecznie bezpodpuszczkowy. Jednakże okoliczności zmusiły ją do zmiany diety - dużo trenuje różnych sportów (głównie taka gimnastyka siłowo-artystyczna) i trener jej powiedział, że żeby zaspokoić swoje potrzeby, musiałaby wsuwać kilka kilo sera białego dziennie. Poddała się wyższej konieczności i teraz jada tuńczyka :P
You Know My Name - 2008-12-02, 11:17
:
W ogole to dobrze nam o tym rozprawiac, co jesc, co sobie wybrac. Ale byli i sa ludzie, ktorzy wybrac nie moga: Eskimosi, Laponczycy, ludy polnocnej Rosji, co oni o madrych wywodach wegetarian (w szczegolnosci na Jaskrowe wyliczenia na temat powierzchnii potrzebnej cdo wyzywienia czlowieka podane w temacie o zywnosci ) lub, co lepsze jeszcze, wegan??
O ciekawe tez czy weganki daja swoj pokarm dzieciom??

Shadow, czy aby byc sobie wierna nie wystarczyloby kolezance brac mieso zywych jeszcze zwierzat :P
martva - 2008-12-02, 11:25
:
Shadowmage napisał/a:
Wiesz, ja ogólnie mam tak, że jeśli mnie ktoś usilnie stara przekonać do czegoś, to z czystej przewrotności podaję argumenty drugiej strony - choćbym sam się z nimi nie zgadzał. Takie ćwiczenie intelektualne :)


Och, ze skrajnymi wege tez mi się zdarza kłócić :)

Shadowmage napisał/a:
czyli na przykład jak jadła żółty ser, to koniecznie bezpodpuszczkowy.


Bepodpuszczkowy, czy z podpuszczką mikrobiologiczną? Bo wydaje mi się że klasycznych żółtych serów bez podpuszczki nie ma wcale.

Shadowmage napisał/a:
Jednakże okoliczności zmusiły ją do zmiany diety - dużo trenuje różnych sportów (głównie taka gimnastyka siłowo-artystyczna) i trener jej powiedział,


A nie znam się, jestem stworzeniem leniwym i nieruchawym. Pies mnie zmusza do spacerów, zastanawiam się od roku nad tańcem brzucha, ale szczególnie usportowiona nigdy nie byłam, więc niedobory białka mi nie grożą :)

Shadowmage napisał/a:
musiałaby wsuwać kilka kilo sera białego dziennie.


Białego sera brzydzę się porównywalnie z mięsem, tylko mięso kiedyś jadałam, a białego sera nie. Toleruje tylko pieczony, w sernikach i drożdżówkach.

Shadowmage napisał/a:
Poddała się wyższej konieczności i teraz jada tuńczyka :P

Hmmm, różnica w zawartości białka to jakieś 4g/100g, dużo?
EDIT:

Mag_Droon napisał/a:
Ale byli i sa ludzie, ktorzy wybrac nie moga:


No są. Ja mogę.
Mag_Droon napisał/a:
O ciekawe tez czy weganki daja swoj pokarm dzieciom??

A dlaczego nie, przecież żadne zwierzę nie jest tu wykorzystywane...
Toudisław - 2008-12-02, 11:26
:
Cytat:
tak się rozlatują na aminokwasy i tak, przecież organizm nie przyjmuje ich w całości tylko rozwala i buduje z nich nowe.

Toudisław napisał/a:

Ale cześć przyswaja a cześć nie
Cytat:
Znaczy w oleju słonecznikowym się nie rozpuszczą? Co za burżujskie witaminy!

No ba ;P
martva napisał/a:
Chcesz mi powiedzieć że nie jestem zdrowa? To bardzo interesująca teoria :)

A skad wiesz ? Efekty diety wegetariańskiej mogą się objawić za 10-20 lat.
martva napisał/a:
Mów za siebie :D Może nie jestem stricte roślinożerna, ale drapieżnikiem nie jestem.

Wiem. Jesteśmy wszystkożerni. Tak dla porównania królik ma o 2 metry dłuższe jelita niż człowiek. Pokarm roślinny jest niezwykle ciężkostrawny. Krowa potrzebuje do tego kilka żołądków a my mamy tylko jeden
martva napisał/a:
Poza tym demonizujesz wegetarianizm; owszem, jak ktoś przestaje jeść mięso na zasadzie wyrzucenia kotleta z tradycyjnego polskiego obiadu, to ma sporą szansę na różnego typu nieprzyjemności zdrowotne, ale są również ludzie którzy rzucając mięsem ;) myślą.

Raczej chodzi mo to to że mogę zrozumieć że ktoś nie je mięsa bo nie lubi. Ale dorabianie do tego jakiejś kosmiczneij ideologi ....
Shadowmage napisał/a:
Toudi, każdy organizm najpierw czerpie energię z cukrów. Tłuszcze u zwierząt służą jedynie akumulacji. W procesie oddychania na poziomie komórek, czyli w tym co daje siłę i życie, nie używa się tłuszczy tylko cukrów prostych.

Nie tyle cukry co ATP ( wiem to właściwe glukoza ) Jednak jak sam napisałeś Cukry proste! a ile masz ich w naturze ? Pokarm roślinny zawiera często cukry złożone one sę budulcem rośliny. Zresztą cukry zapewniają energię a przerzucenie się na nie to jak przeładowanie baterii w telefonie
Cytat:
Jak ktoś nie ma ochoty wsuwać pysznego, soczystego mięska, to jego wybór. Mnie to nie przeszkadza, póki ktoś nie stara się mnie przekonać do jedynej słusznej diety.

Mnie raczej przeszkadza mit że Wegetarianizm jest najzdrowszą z diet

Shadowmage napisał/a:
Ja też lubię, ale z Toudim to za łatwo jest

Tylko ci się tak wydaje :P
Shadowmage napisał/a:
choć osobiście powstrzymałem się przed oceną merytoryczną tamtego posta :P

Czekam :P
martva - 2008-12-02, 11:36
:
Toudisław napisał/a:
Ale cześć przyswaja a cześć nie


A którą część przyswaja a którą nie?

Toudisław napisał/a:
A skad wiesz ?


Kobieca intuicja mi mówi :)

Toudisław napisał/a:
Efekty diety wegetariańskiej mogą się objawić za 10-20 lat.


Och, spryciarzu, zawsze jak mi grożą Strasznymi Skutkami Wegetarianizmu, to pytam niewinnie 'a po ilu latach?' Twój był czas oczekiwania był najdłuższy :)
To jakie będą te efekty, opowiedz mi. Postraszę moją siostrę :)

Toudisław napisał/a:
Krowa potrzebuje do tego kilka żołądków a my mamy tylko jeden


Co Wy macie z tymi krowami, nie znacie innych roślinożerców? Koń na ten przykład, albo wyżej wspomniany królik, też ma jeden. Nie tylko Ruminantia jedzą rośliny.
Poza tym sorry, ale między trawą a owocami, warzywami i (na ogół przetworzonym) ziarnem jest pewna różnica.

Toudisław napisał/a:
Ale dorabianie do tego jakiejś kosmiczneij ideologi ....


Ideologia człowieka - Strasznego Drapieżcy dla mnie też jest kosmiczna ;)

Toudisław napisał/a:
Nie tyle cukry co ATP ( wiem to właściwe glukoza )


Znaczy glukoza nie jest cukrem?

Toudisław napisał/a:
Jednak jak sam napisałeś Cukry proste! a ile masz ich w naturze ? Pokarm roślinny zawiera często cukry złożone one sę budulcem rośliny.

A z czego się składają cukry złożone? Z klocków?

Toudisław napisał/a:
Mnie raczej przeszkadza mit że Wegetarianizm jest najzdrowszą z diet


Mnie przeszkadza mit że wegetarianizm jest szkodliwy i prowadzi do wielu strasznych skutków.
Toudisław - 2008-12-02, 11:46
:
martva napisał/a:
Kobieca intuicja mi mówi :)

Oh to się nie kłócę :)
martva napisał/a:
Och, spryciarzu, zawsze jak mi grożą Strasznymi Skutkami Wegetarianizmu, to pytam niewinnie 'a po ilu latach?' Twój był czas oczekiwania był najdłuższy :)
To jakie będą te efekty, opowiedz mi. Postraszę moją siostrę :)
:P
Skutki złej diety i nie koniecznie tylko wegetariańskiej obajwiaja się zawsze po latach. Bez ironie proszę ja tez za te 20 lat będę znosił skutki mojego niezdrowego trybu życia
martva napisał/a:
lbo wyżej wspomniany królik, też ma jeden. Nie tylko Ruminantia jedzą rośliny.

Ale jelita już dużo dluższę. Małemu Baksowi trzeba 2 matry więcej niż tobie
martva napisał/a:
Poza tym sorry, ale między trawą a owocami, warzywami i (na ogół przetworzonym) ziarnem jest pewna różnica.

i tak i nie. Bo faktycznie owoce są lżej strawne i mają fruktozę. Jednak one są przez naturę stworzone do jedzenia. Własnie o to chodzi by były zjedzone i by nasiona się rozniosły
martva napisał/a:
Ideologia człowieka - Strasznego Drapieżcy dla mnie też jest kosmiczna ;)

Dla mnie to ideologia " lubię schabowego" innej mi nie trzeba :mrgreen:
martva napisał/a:
Znaczy glukoza nie jest cukrem?

No oczywiście że jest ale ATP z tego co pamiętam to nie po prostu glukoza. Kurde ja tego się w LO uczyłem troszkę zroumienia dla starszego pana :mrgreen:
martva napisał/a:
A z czego się składają cukry złożone? Z klocków?

Ale trzeba ja jescze rozłożyć :P a W przypadku cukrów to nie jest takie proste. Nawet korniki potrzebują bakterii by celuroze rozłożyć

Cytat:
Mnie przeszkadza mit że wegetarianizm jest szkodliwy i prowadzi do wielu strasznych skutków.

Wegetarianizm zabija :P podobnie jak oddychanie każdy oddech przybliża cię do zgonu :mrgreen:
Shadowmage - 2008-12-02, 11:52
:
Martva-->Co do różnic białkowych - ja się nie znam, powtarzam tylko to, co mi powiedziała. A chyba się zna (tudzież jej trener się zna).
A chodziło o taką podpuszczę z układu trawiennego krówki :)

Toudi-->ATP jest już częściowym produktem procesu oddychania (i nie jest cukrem tylko nukleotydem zdaje się), nie jego wejściowym składnikiem. W kwestii cukrów złożonych, to ci już martva odpowiedziała. Powiedz mi tylko na czym wg Ciebie polega proces trawienia? A co do merytoryczności... jak jeszcze się nie połapałeś, to kolejne wytykanie nieścisłości efektu również nie przyniesie.
Cytat:
Zresztą cukry zapewniają energię a przerzucenie się na nie to jak przeładowanie baterii w telefonie
A tego to kompletnie nie rozumiem...
martva - 2008-12-02, 12:07
:
Toudisław napisał/a:
Oh to się nie kłócę :)


No mam nadzieję :)

Toudisław napisał/a:
Skutki złej diety i nie koniecznie tylko wegetariańskiej obajwiaja się zawsze po latach. Bez ironie proszę ja tez za te 20 lat będę znosił skutki mojego niezdrowego trybu życia


E tam, od razu ironia, mnie to po prostu bawi :) Tak samo jak mnie bawiło kiedy koleżanka ze studiów, dziewczę swoją drogą dość inteligentne i prymuska liceum z jakiejś wioski na Śląsku, powiedziała mi: 'jesteś wegetarianką? To możesz się zacząć leczyć na bezpłodność!'. Opowiedziałam to mojej siostrze (starsza, przeszła na wege mając lat 16, czyli wcześniej niż ja), i tez się ubawiła.

Toudisław napisał/a:
Ale jelita już dużo dluższę. Małemu Baksowi trzeba 2 matry więcej niż tobie


No widzisz, a jakoś sobie radzę. Może dlatego że nie jem trawy, siana i nie wiem co tam jeszcze je Mały Baks :)

Toudisław napisał/a:
Jednak one są przez naturę stworzone do jedzenia. Własnie o to chodzi by były zjedzone i by nasiona się rozniosły


A czy ktoś przeczy tej tezie?

Toudisław napisał/a:
Dla mnie to ideologia " lubię schabowego" innej mi nie trzeba :mrgreen:


Och, to jest całkiem znośna ideologia, o ile sie nie rozrasta w 'Lubię schabowego, a wszyscy którzy nie lubią schabowego są głupi i umrą na niedobór panierki' :D

Toudisław napisał/a:
Ale trzeba ja jescze rozłożyć :P a W przypadku cukrów to nie jest takie proste. Nawet korniki potrzebują bakterii by celuroze rozłożyć

Czy celuloza jest jedynym cukrem zawartym w roślinach? Mnie uczyli na przykład o skrobi, ale może kłamali :)

Shadowmage napisał/a:
A tego to kompletnie nie rozumiem...

Nie jesteś odosobniony :D
Jaskier - 2008-12-02, 12:51
:
Toudisław napisał/a:
Skutki złej diety i nie koniecznie tylko wegetariańskiej obajwiaja się zawsze po latach.


Masz jakieś potwierdzenie na to ''zawsze''??

Osobiscie mam w rodzinie osoby bedace na diecie wegetarianskiej ponad 20 lat, ciesza sie znakomitym zdrowiem.

Wedlug twojej teorii wiekszosc populacji indyjskiej powinna juz byc na wymarciu.


Toudinku, Weglowodany sa najlepszym, najtanszym , najwydajniejszym i najlatwiej dostepnym zrodlem energii. Powstaja z wody i Co2 w procesie fotosyntezki. Spalanie weglowodanow w organizmie czlowieka jest procesem odwrotnym do fotosyntezy i z niego powstaje sobie energia, co2 i woda. Co2 sie usuwa przez pluca, woda nawadnia sobie cały nasz organizm, nadmiar wydalaja nerki. W przypadku spalania bialek i tluszczow powstaja produkty rozpadu( np mocznik), ktore organizm musi usunac. Wlasnie to obciaza organizm nadmierna prace watroby i nerek, a toksyczne odpady moga uszkadzac stawy, sciany tetnic, komorki nerwowe...

Weglowodany organizm wygorzystuje jedynie jako zrodlo energii. Jezeli brakuje naszemu organizmowi wlasnie weglowodanow wtedy energie produkuje on z bialek i tluszczow.

Mam nadzieje ze to przeczytasz Toudi i w koncu cos pojmiesz z tymi cukrami,
''Węgle'' sie dzieli na cukry proste (monosacharydy) oraz cukry zlozone( polisacharydy)
Dieta wegetarianska jest niezwykle bogata w blonnik ktory skutecznie obniza szybkosc wchlaniania cukrow a co za tym idzie przeciwdziala duzym wahaniom poziomu cukru i insuliny.



Co do Białka Toudi kieruje sie tzw. mitem białkowym ktory juz dawno nie ma zadnego znaczenia i zadnej mocy.

A poza tym Toudi, pytanie
Czy dieta wegetarianska jest pozbawiona Bialek zwierzecych??? Nie wydaje mi sie.

Nic nie stoi na preszkodzie zeby je spozywac w jajkach czy produktach mlecznych...



Toudi tak na marginesie, kompost kojarzy mi sie duzo lepiej niz padlina, czy zwłoki.

Mozesz nazywac zerwana marchewe kompostem pozwalam Ci ;)


Dieta wegetarianska vs dieta miesna

Dieta wegetarianska ile powoduje zgonow?? Ja nie sluszalem ani o jednym ktory bylby spowodowany ta dieta.

Dieta miesna? Miliony ludzi na Swiecie umiera na zawal ktorego w 90% przypadkow wina jest dieta zawierajaca nadmiar cholesterolu.
martva - 2008-12-02, 13:16
:
Jaskier napisał/a:
Dieta miesna? Miliony ludzi na Swiecie umiera na zawal ktorego w 90% przypadkow wina jest dieta zawierajaca nadmiar cholesterolu.


Wegetarianizm niekoniecznie chroni przed za wysokim poziomem cholesterolu, jak już o tym rozmawiamy :)
Jaskier - 2008-12-02, 13:24
:
martva napisał/a:
Wegetarianizm niekoniecznie chroni przed za wysokim poziomem cholesterolu, jak już o tym rozmawiamy :)


Jak dla mnie wegetarianizm to także zdrowy styl życia o czym pisałem już tutaj wiele razy.

Dieta wegetarianska nie jest dla mnie wylacznie wylaczeniem z diety miesa , to rowniez przestrzeganie pewnych zasad zdrowego zywienia. Dieta wegetarianska powinna sie opierac nie na jajkach czy mleku ale na zbożach roslinach straczkowych, warzywach owocach.

To nie jest 1 choroba ktora przyczynia sie do smierci bardzo duzej liczby ludzi z powodu spozywania miesa, jest ich znacznie wiecej.
martva - 2008-12-02, 13:35
:
Pamiętam jak mieliśmy kiedyś zbiorowe badanie zdrowia. Jakieś EKG, BMI, oddechy, szmery w sercach, oraz proste badanie krwi - cukier i cholesterol. Cholesterol wyszedł mi w normie, ale blisko granicy. Pani doktor postanowiła ze mną porozmawiać.
- Nie jest źle - mówi mi - wszystko w porządku, jest w normie, ale na wszelki wypadek uważaj na spożycie tłustego czerwonego mięsa.
- Ale ja nie jem mięsa w ogóle - szepczę cichutko, rumieniąc się.
Chwila konsternacji, pani doktor wychodzi z szoku.
- To jakbyś kiedyś zaczęła jeść, to uważaj.
;)

Poziom cholesterolu nie zależy wyłącznie od mięsa. Ani wyłącznie od jedzenia. Ważnym czynnikiem jest stres. I geny.

Jaskier napisał/a:
Jak dla mnie wegetarianizm to także zdrowy styl życia o czym pisałem już tutaj wiele razy


A jak ktoś nie je mięsa, a opycha się czekoladą, to nie jest wegetarianinem?
Już słyszałam że to nie tylko dieta, ale i ideologia, i z tym bym się kłóciła. Ideologiem z misją to byłam bardzo dawno temu, teraz nie chce mi się marnować energii na nawracanie. Możesz pokazać koniowi staw, ale nie zmusisz go żeby się napił. W każdym razie jeśli ktoś nie je mięsa bez ideologii i nadmiernego dbania o zdrowotność posiłków, to jak go nazwać?
Jaskier - 2008-12-02, 13:51
:
martva napisał/a:
A jak ktoś nie je mięsa, a opycha się czekoladą, to nie jest wegetarianinem?


W żadnym wypadku nie ingeruje w to co ktos sobie spozywa, mało obchodzi mnie czy zywi sie czekolada czy piaskiem czy energia plynaca ze Slonca.

Przeciez ja nikogo nie namawiam do bycia wegetarianinem o.O Kazdy ma swoje zycie, kazdy ma rowniez prawo do tego zeby jesc to co mu sie zywnie podoba, ja nie jem miesa i to jest moja osobista sprawa.

martva napisał/a:
A jak ktoś nie je mięsa, a opycha się czekoladą, to nie jest wegetarianinem?


Jest. Dlatego zznaczylem ze dla mnie(niekoniecznie dla innych) wegetarianizm jest rowniez stylem zycia, nie tylko dieta.

martva napisał/a:
W każdym razie jeśli ktoś nie je mięsa bez ideologii i nadmiernego dbania o zdrowotność posiłków, to jak go nazwać?


Wegetarianinem ignorantem :D Zartuje, owszem mozna nazwac go rowniez wegetarianinem. Nie napisalem ze osoby nie dbajace o zdrowotnosc swoich posilkow rownoczesnie nie jedzacy miesa nie sa wegetarianami.

Napisałem tylko czym dla mnie jest wegetarianizm a to roznica.
Shadowmage - 2008-12-02, 14:15
:
I wychodzi na to, że ja, plugawy mięsożerca, mam gdzieś zdrowy tryb życia... Proszę wymyślić dla mnie jakieś ładne określenie na padlinożercę ideologicznego, bo zaraz zacznę robić awanturę... Zdecydowanie wolę wegetarianizm martvej niż Jaskra.
Shadowrunner - 2008-12-02, 19:21
:
BG napisał/a:
Tego nie twierdzę.


A ja ci wcale tego nie zarzucam :P Miałem raczej na myśli te wszystkie ogólne i bardzo kategoryczne stwierdzenia które padły wcześniej w dyskusji na poprzednich stronach.

Toudisław napisał/a:
Co do witamin to bardzo wile jest rozpuszczalnych w tłuszczach więć mięso też się przydaje


Toudi - przestań bzdury wygadywać - bo ci się chyba witAMINA pomyliła z amfetAMINĄ :P
Z pośród wszystkich witamin tylko parę (bodajże 4 na kilkanaście innych) - a nie "WIELE" :roll: rozpuszcza się w tłuszczach i nie rozpuszcza w wodzie. Zastanów się, sprawdź źródła, a potem dopiero coś pisz bo wystawiasz się na śmieszność. ;) Ja nie mówię, żebyś od razu leciał do farmaceuty czy chemika na konsultacje - ale choćby głupią Wiki wypadałoby sprawdzić :P Szejm on ju!

Wilko napisał/a:
Właśnie media podają zawsze dziwne informacje nie wiedząc na czym polega sprawa.


Wiem że media czasem chromolą jak potrzaskane - ale w przykładach które podałem nie chodziło o te same przypadki o których piszesz że są wyjęte z kontekstu. W wymienianych przeze mnie sprawach chodziło raczej o typowe polskie niezgulstwo, lenistwo, tumiwisizm i omijanie przepisów - te krowy to kopano prądem na zasadzie rozlanej wody i gołego kabla z prądem, wyciągniętego ze ściany ;) bo nikomu nie:
a) chciało się zakupować fachowych maszyn do ogłuszania i uboju
b) zatrudniać ludzi dodatkowych do obsługi
więc prościej było wyciągnąć i oskurować kabel, puścić prąd na mokrą posadzkę i iść na fajrant :roll:
Typowy polski burdel - o to mnie głównie rozchodziło się najbardziej!
A z tymi świniami to chodziło głównie o to że ponoć mięso z takiej oparzonej żywcem świnki smakuje lepiej :shock: No co tu dużo mówić - Polska i jest Polską i jeszcze sporo się musi czasu upłynąć zanim takie omijanie i naginanie przepisów się skończy - to że tam jedną czy dwie rzeźnie zamknęli to jeszcze wiosny nie czyni - skoro takie rzeczy się dalej dzieją.

martva napisał/a:
A jak ktoś nie je mięsa, a opycha się czekoladą, to nie jest wegetarianinem?

Ew. zachodzi uzasadnione podejrzenie że jest narkomanem :mrgreen: ponoć naukowcy udowodnili iż spożycie na raz 30kg czekolady daje jazdę jak po silnej dawce heroiny ;) więc to zależy ile się tej czekolady wsuwa :-)

A co do zywej dyskusji która wybuchła o kompost - marchewka owa z ziemi wyrwana musiałaby sobie jeszcze pognić żeby była kompostem, no nie - kompost musi troszkę być nadpsuty by był kompostem, więc co najwyżej zacier na bimber/winiacz można nazwać kompostem ale nie świeżą marchewkę :P A wiem co mówię, bo to ja tu jestem obszarnik i posiadacz ziemski, o mieszczuchy! ;) :mrgreen:
Jaskier - 2008-12-02, 19:55
:
Shadowrunner napisał/a:
Ew. zachodzi uzasadnione podejrzenie że jest narkomanem :mrgreen: ponoć naukowcy udowodnili iż spożycie na raz 30kg czekolady daje jazdę jak po silnej dawce heroiny ;)


Niezłe wyzwanie dla koneserow narkotykow i slodyczy, zjeść 30 kg czekolady :D

Nawiasem mowiac bardzo ciekawe info.
martva - 2008-12-02, 19:58
:
Jaskier napisał/a:
Nawiasem mowiac bardzo ciekawe info.


Tylko mało praktyczne 8)
BG - 2008-12-02, 22:54
:
Asuryan napisał/a:
mam rozumieć że sam spokojnie wyciskasz 160 kilo na klatę?

Nie - na szczęście aż takich ciężarów nikt mi nie każe dźwigać, więc nie muszę móc tyle wyciskać.
Wilko napisał/a:
uśmiercanie prądem trochę mnie osobiście przeraża, ale czy pierdolnięcie w głowę zwierzaka twardym narzędziem to nie to samo?

Rażenie prądem to jedna z najbardziej drastycznych i bolesnych form zabijania. Na samą myśl już robi mi się niedobrze. Może to po części przez obejrzenie sceny egzekucji Dela w "Zielonej Mili".
Wilko napisał/a:
W rzeźniach owszem oparza się świnie - zawsze! Aczkolwiek powinno się to odbywać po wykrwawieniu, czyli śmierci zwierzęcia.

Myślłem, że nawet dla przedszkolaka jest oczywiste, że żywej świni nie wrzuca się do wrzątku. Trzeba być naprawdę niedorozwiniętym lub chorym umysłowo, żeby się czegoś takiego dopuścić.
Wilko napisał/a:
roślinożerne zwierzęta są bardziej agresywne od mięsożernych, bo dziki kot na widok człowieka zazwyczaj ucieka, a taki bawół czy nosorożec na pewno zaatakuje.

Skąd ta informacja?
Zresztą, nawet jeśli tak jest, to i tak wielki kot traktuje człowieka jako potencjalną ofiarę, taką jak gazela czy antylopa, a koń siłą rzeczy nie. Koń jest potencjalnie niebezpieczny tylko wtedy, gdy jest przestraszony lub wkurzony, a lew czy tygrys - kiedy jest głodny.
Wilko napisał/a:
jak takie upolowane mięsko sobie poleży to potem jest z tego padlina

Dlatego się nie czeka na proces rozkładu po zarżnięciu drobiu/wieprza/wołu, tylko się od razu zamraża mięso. Tylko na dziko lub wskutek zaniedbań robi się z tego padlina.
Jaskier napisał/a:
nadal niezbyt potrafie pojąć w jaki sposob usprawiedliwia

:?: Przecież napisałem, że nie usprawiedliwia. Więc o co chodzi?
Jaskier napisał/a:
podaj zwierze miesozerne wieksze , co za tym idzie silniejsze od SŁONIA.

Wielkość i siła to dwie różne rzeczy.
Z tego, co wiem, to najsilniejszym zwierzęciem na świecie jest mrówka, bo ona jedna potrafi podnieść coś o ciężarze 50-krotnie większym niż jej własny. Słoń nie potrafi.
Jaskier napisał/a:
Białko??? dieta wegetarianska zawiera go ,az za wiele, dzienne zapotrzebowanie na ten skladnik mozna spokojnie zaspokoić będąc na diecie wegańskiej

Jak już napisał Toudi, białko zwierzęce jest łatwiej przyswajalne niż roślinne.
Jaskier napisał/a:
Witaminy??? Jakie???

E, D, A i niektóre B.
Wiesz, Eskimosi jedzą wyłącznie mięso, a mimo to są zdrowi jak mało który inny naród.
Jaskier napisał/a:
To wlasnie warzywa i owoce sa najcenniejszymi dawcami witamin

Marchew ma dużo witaminy A, a nać pietruszki i owoce dzikiej róży witaminy C. Sporo witaminy C ma też czarna porzeczka i pomidor (z krzaka, a nie ze szklarni). Poza tym, owoce nie mają aż tylu witamin, ile niektóre mięsa. Może z paroma wyjątkami.
Jaskier napisał/a:
ja nie chcialbym byc w zadnym wypadku typem miesniaka, silacza

Można być jednocześnie siłaczem i intelektualistą.
Na resztę odpowiedział Toudi.
martva napisał/a:
nie przepadam za antyfeministami

Czyli za mną też, bo ja jestem antyfeministą. Co prawda nie tak radykalnym, jak Janusz Korwin-Mikke, ale jednak. Co nie zmienia faktu, że mimo to jestem miłośnikiem kobiet. Kobieta nie równa się feministka.
martva napisał/a:
to nie jest wstęp do dyskusji pt 'Czym karmisz swojego kotka, hipokrytko?'

Na pewno nie? ;)
martva napisał/a:
nie napisałeś o masie składników odżywczych, których mam niedobory

Wszystko zależy od ilości. I od tego, co poza roślinami jesz. Np. jeśli jesz dużo jogurtu lub w ogóle nabiału, to powinno być wszystkko OK.
martva napisał/a:
Poziom cholesterolu nie zależy wyłącznie od mięsa. Ani wyłącznie od jedzenia. Ważnym czynnikiem jest stres.

Skoro tak, to znaczy, że ja powinienem mieć (i być moze mam - nie wiem, nie sprawdzałem) ekstremalnie wysoki poziom cholesterolu. Bo jestem prawie cały czas mocno zestresowany. A tak w ogóle, to od kilku lub nawet kilkunastu lat mam nerwicę - coraz bardziej się pogłębiającą.
Shadowmage napisał/a:
Zdecydowanie wolę wegetarianizm martvej niż Jaskra.

Ja tak samo.
Wilko - 2008-12-03, 01:11
:
BG napisał/a:
Rażenie prądem to jedna z najbardziej drastycznych i bolesnych form zabijania. Na samą myśl już robi mi się niedobrze. Może to po części przez obejrzenie sceny egzekucji Dela w "Zielonej Mili".

Rażenie prądem jest w przepisach unijnych najmniej szkodliwym dla zwierzęcia sposobem zabijania. I trwa to naprawdę krótka. Co prawda widziałam tylko, jak zabija się nim lisy i szynszyle, nie do końca wiem, jak z dużymi zwierzętami. No jasne uśmiercanie zwierząt jest bardzo nieprzyjemnym zajęciem, ale jakoś to trzeba zrobić. Podczas takiego zabijania zwierzę nawet nie zdąży wydać z siebie żadnego dźwięku.
A w Zielonej mili jak dobrze pamiętam, prowadzący egzekucję popełnił błąd i nie namoczył gąbki dlatego to było tak okrutne.

BG napisał/a:
Skąd ta informacja?
Zresztą, nawet jeśli tak jest, to i tak wielki kot traktuje człowieka jako potencjalną ofiarę, taką jak gazela czy antylopa, a koń siłą rzeczy nie. Koń jest potencjalnie niebezpieczny tylko wtedy, gdy jest przestraszony lub wkurzony, a lew czy tygrys - kiedy jest głodny.

Z własnej obserwacji, z filmów przyrodniczych oraz książek ludzi, którzy mieli do czynienia ze zwierzętami w naturze. Wiem, że naoglądałeś się filmów o ludożercach, ale to sporadyczne przypadki. Zdrowe i normalne zwierzę drapieżnie ucieknie przez człowiekiem, chyba, że zostanie przestraszone albo zagonione do ślepego zaułka. Tylko chore, stare zwierzę albo niedaleko osiedli ludzkich, które zastąpiło jego dom zaatakuje z pełną świadomością człowieka. Stadne zwierzęta roślinożerne w grupie czują się silne, dlatego atakują wszystko co uważają za zagrożenie.

Cytat:
Dlatego się nie czeka na proces rozkładu po zarżnięciu drobiu/wieprza/wołu, tylko się od razu zamraża mięso. Tylko na dziko lub wskutek zaniedbań robi się z tego padlina.

Padlina to nie jest rozkładające się mięso, ale po prostu zwłoki zwierzęcia. Mięso poniekąd można tak nazwać.

Wydaje mi się, że nie można określić co jest lepsze i zdrowsze dla człowieka. Można sobie żyć spokojnie jedząc albo nie jedząc mięsa. Wszystko zależy od dobrze skomponowanej dawki żywieniowej. Jedząc rośliny jest o tyle lepiej, że można jest tego więcej, aż do zapełnienia przewodu pokarmowego i dostarczenia odpowiedniej ilości składników pokarmowych organizmowi. Jedząc mięso należy robić to rozsądnie i nie zbyt wielkich ilościach. Mięso szybciej ulegnie rozkładowi w przewodzie pokarmowym, ale składniki pokarmowe dostarczane też są szybciej. Pewnie dlatego niektórzy "mięsożercy" tyją, mają nadmierny cholesterol, bo po prostu mają pusty żołądek wcześniej i mają uczucie głodu. Gdyby mieć nad tym kontrole uniknie się problemów z cholesterolem i tłuszczami. Najlepiej mieć zrównoważoną dietę, żeby szybko dostarczyć składniki pokarmowe organizmowi, ale nie mieć wrażenia głodu wypychając sobie przewód pokarmowy zieleninką. ^^

Tak trochę jeszcze wspomnę o traktowaniu humanitarnym zwierząt hodowlanych. Prawdę powiedziawszy nie ma co zbytnio płakać nad tymi zwierzakami. Specjalnie były hodowane, żeby być wykorzystywane w określony sposób. To są już maszyny produkujące mleko, mięso, wełnę, futro, jajka. Nawet trudno je porównać z dzikimi zwierzętami, a już na pewno w naturze nie dałyby sobie rady. Dużo bardziej mi szkoda zwierząt, które całe życie spędziły na wolności i w końcu ktoś sobie wymyślił, że je zabije.
A to kilka fotografii "maszynek" i ich dzikich odpowiedników.
Krówki:
Dzikus
Cycata
Kotlet
Świnki
Dzik
Schabik
Kuraki:
Dzika kura
Omlet
Kurczak do rożna
Co studia robią z ludzi. o.o Nawet zaczynam się dziwić, czemu ekolodzy walczą o lepsze warunki dla tych zwierzaków. Jak dla mnie obecne normy mówiące o minimalnej powierzchni dla zwierząt są w porządku. Będąc na takiej farmie nie widać, aby zwierzęta były nieszczęśliwe, chociaż ich los nazbyt wesoły nie jest. I tak, żeby osiągnęły dobre wyniki produkcyjne to MUSZĄ mieć odpowiednie warunki. W innym wypadku stres, czy nieodpowiednie warunki mogą zahamować wzrost zwierząt.
martva - 2008-12-03, 10:04
:
BG napisał/a:
Jak już napisał Toudi, białko zwierzęce jest łatwiej przyswajalne niż roślinne.


Jak już napisałam, chciałabym się dowiedzieć czy rozmawiamy o weganizmie czy wegetarianizmie ogólnie, bo niejedzenie mięsa nie wyklucza jedzenia białka zwierzęcego.

BG napisał/a:
E, D, A i niektóre B.


Ale przecież nie są rozpuszczalne w tłuszczach zwierzęcych, tylko w tłuszczach ogólnie. Dieta wegetariańska - żaden odłam, łącznie z frutarianizmem - nie wyklucza tłuszczów.
No i - te witaminy rozpuszczają się w tłuszczach, ale to nie znaczy że są zawarte w mięsie ;)
A tak gwoli ścisłości, to A D E i K :)

BG napisał/a:
Wiesz, Eskimosi jedzą wyłącznie mięso, a mimo to są zdrowi jak mało który inny naród.

Jakieś konkrety? Nie orientuję się w tym specjalnie, słyszałam coś o średniej życia w okolicach 45, ale tez bez podania źródeł :(

BG napisał/a:
Marchew ma dużo witaminy A, a nać pietruszki i owoce dzikiej róży witaminy C. Sporo witaminy C ma też czarna porzeczka i pomidor (z krzaka, a nie ze szklarni). Poza tym, owoce nie mają aż tylu witamin, ile niektóre mięsa. Może z paroma wyjątkami.


Zależy o jakich witaminach mówimy, zależy co rozumiemy przez 'dużo', no i nie wolno zapominać że poza witaminami w takich warzywach i owocach są również sole mineralne i masa innych składników będących antyoksydantami.

BG napisał/a:
Czyli za mną też, bo ja jestem antyfeministą.


Jeśli jesteś takim antyfeministą jak antywegetarianinem, to będę Cię tolerować :)

BG napisał/a:
Kobieta nie równa się feministka


Tak, wiem, jesteśmy trzecią płcią :D

BG napisał/a:
Na pewno nie? ;)


No właśnie pytałam czy nie, powinnam wstawić jeszcze jeden '?' ale to by głupio wyglądało ;)

BG napisał/a:
Wszystko zależy od ilości. I od tego, co poza roślinami jesz. Np. jeśli jesz dużo jogurtu lub w ogóle nabiału, to powinno być wszystkko OK.


Nie wiem czy dużo, w sumie nie sądzę. Ale mieliśmy kiedyś zajęcia na studiach, należało napisać swój przykładowy dzienny jadłospis a potem policzyć w nim zawartość różnych rzeczy. Strasznie żałuję że nie zachowałam sobie kopii, wszystko miałam w normie. W przeciwieństwie do wszystkożernych kolegów z grupy, w większości jedzących bardzo tradycyjnie.

BG napisał/a:
Skoro tak, to znaczy, że ja powinienem mieć (i być moze mam - nie wiem, nie sprawdzałem) ekstremalnie wysoki poziom cholesterolu. Bo jestem prawie cały czas mocno zestresowany. A tak w ogóle, to od kilku lub nawet kilkunastu lat mam nerwicę - coraz bardziej się pogłębiającą.


Niekoniecznie musisz mieć, ale istnieje takie prawdopodobieństwo, jak mówię - jest to indywidualna sprawa. Stres ma wpływ.

BG napisał/a:
Ja tak samo.


To się nazywa dobry PR :D

Wilko napisał/a:
Specjalnie były hodowane, żeby być wykorzystywane w określony sposób. To są już maszyny produkujące mleko, mięso, wełnę, futro, jajka.


Wspominałam że nie lubię dyskusji ideologicznych?
Przeczytałam te dwa zdania i zrobiło mi się przykro, na chwileczkę, bo potem ogarnęła mnie furia.
Maszyny nie czują. Nie mają układu nerwowego. Nie żyją.
Trzeba być strasznym... taaa, autocenzura - strasznie złym, bezmyślnym i pozbawionym odrobiny empatii człowiekiem, żeby napisać coś takiego.

Czytał ktoś takie króciutkie opowiadanie Gaimana 'Dziecizna'? Zbiorek nazywał się chyba 'Dym i lustra'. Dobra rzecz.
BG - 2008-12-03, 10:45
:
Wilko napisał/a:
Rażenie prądem jest w przepisach unijnych najmniej szkodliwym dla zwierzęcia sposobem zabijania.

:shock: o_O To dla mnie wręcz rewelacyjna informacja. Myślałem, że rażenie prądem to maksymalny sadyzm, podobny do wrzucania żywcem do wrzątku, a najbardziej humanitarne jest walenie w łeb lub podrzynanie gardła (chociaż jak dla mnie, wszystko to jest makabryczne w odniesieniu do zwierząt).
Wilko napisał/a:
jak zabija się nim lisy i szynszyle

:shock: Lisy? Szynszyle? To one są jadalne? Co za barbarzyńcy, ci co je jedzą...
Wilko napisał/a:
jak dobrze pamiętam, prowadzący egzekucję popełnił błąd i nie namoczył gąbki dlatego to było tak okrutne

Prawie dobrze pamiętasz, tylko że on specjalnie nie zamoczył gąbki. Ale i tak, niezależnie od tego, inna "prawidłowo" wykonana egzekucja, z namoczoną gąbką, też trwała kilkadziesiąt sekund - i co więcej, trzeba było ją powtórzyć. To też było makabryczne. Natomiast Del był torturowany prądem przez ponad trzy minuty bez przerwy.
Wilko napisał/a:
Pewnie dlatego niektórzy "mięsożercy" tyją, mają nadmierny cholesterol, bo po prostu mają pusty żołądek wcześniej i mają uczucie głodu.

Wbrew pozorom, największą żywieniową "fabryką" cholesterolu nie jest po prostu mięso, ale nafaszerowane chemikaliami i wszelkiego rodzaju paskudztwem "jedzenie" z McDonald's-ów i tym podobnych. Najbardziej niezdrowe są hamburgery (i inne -burgery), składające się z najpierw wyjałowionego, a potem sztucznie nafaszerowanego, mięsa i sztucznych bułek, oraz frytki - smażone na starym oleju.
Polecam film dokumentalny "Oto Ameryka".
Wilko napisał/a:
Specjalnie były hodowane, żeby być wykorzystywane w określony sposób. To są już maszyny produkujące mleko, mięso, wełnę, futro, jajka

Skoro o tym mowa, to ja jestem zdecydowanie przeciwny hodowli intensywnej - a zwolennikiem hodowli ekstensywnej.
martva napisał/a:
Dieta wegetariańska - żaden odłam, łącznie z frutarianizmem - nie wyklucza tłuszczów.

Ile tłuszczu ma jabłko lub gruszka, a ile masło, jogurt lub kiełbasa?
martva napisał/a:
A D E i K

A tak, słynny ADEK. Pamiętam, że kiedyś na biologii miałem o czymś takim.
martva napisał/a:
Jakieś konkrety?

Kiedyś na BŚ Łaku coś o tym pisał w temacie o wegetarianizmie. Szczegółów nie pamiętam. (edit: "Eskimosi nie cierpią na choroby układy krążenia i żyją długo i napewo pozdrawiają wszystkich przekonanych że 'mięso jest ZŁE' wegetarian." - tak napisał Łaki_pan_Kłaki)
martva napisał/a:
jesteśmy trzecią płcią

To znaczy, że sama uważasz się za feministkę?
Jeśli za feministkę taką, jak Kazimiera Szczuka czy Jaruga-Nowacka, to jestem anty.
Ale jeśli taką, jak sufrażystki na przełomie XIX i XX w., to jestem nawet za.
martva napisał/a:
Nie wiem czy dużo, w sumie nie sądzę

Ja natomiast codziennie dostarczam sobie pół litra nabiału - rano mleko, wieczorem jogurt. To stało się u mnie niemal nałogiem.
martva - 2008-12-03, 11:03
:
BG napisał/a:
Lisy? Szynszyle? To one są jadalne? Co za barbarzyńcy, ci co je jedzą...


Wszelkie zwierzęta futerkowe zabija się prądem w szalenie miły i przyjemny sposób, jeną elektrodę wsadza im się w... a zresztą, nie będę o tym pisać - żeby nie zniszczyć futra. Nie wiem jak jest z krowami i świniami i chyba nie chcę wiedzieć.

Cytat:
Ile tłuszczu ma jabłko lub gruszka, a ile masło, jogurt lub kiełbasa?


Jabłko i gruszka nie mają tłuszczu w ogóle, ale oni - chyba - jedzą też orzechy. Zresztą IMHO frutarianizm jest przegięciem, przynajmniej w naszym klimacie. Na tropikalnej plaży mogłabym go przemyśleć... na jakiś czas ;)

Cytat:
A tak, słynny ADEK. Pamiętam, że kiedyś na biologii miałem o czymś takim.

Tak, ja też ;) B są rozpuszczalne w wodzie, chyba wszystkie.

Cytat:
To znaczy, że sama uważasz się za feministkę?

No jasne.

BG napisał/a:
Jeśli za feministkę taką, jak Kazimiera Szczuka czy Jaruga-Nowacka, to jestem anty.

Nie mam pojęcia jak konkretnie wygląda feminizm Szczuki ani Jarugi-Nowackiej. Nie wsiąkłam w środowisko, czasem trafiam na jakiś artykuł Kingi Dunin, czy Magdaleny Środy albo Agnieszki Graff. I na ogół się zgadzam.
Nie biegam z sekatorem i nie kastruję facetów, daję się przepuszczać w drzwiach i podawać sobie płaszcz (nie lubię jak ktoś pomaga mi go włożyć, nie jestem upośledzona). Noszę prawie wyłącznie spódnice ;)
Nie mam pojęcia jaką jestem feministką, ale się uważam. Większość kobiet jest IMHO feministkami, ale tego tak nie nazywa, bo to słowo ma w Polsce czarny PR.
Wilko - 2008-12-03, 20:19
:
martva napisał/a:
Przeczytałam te dwa zdania i zrobiło mi się przykro, na chwileczkę, bo potem ogarnęła mnie furia.
Maszyny nie czują. Nie mają układu nerwowego. Nie żyją.
Trzeba być strasznym... taaa, autocenzura - strasznie złym, bezmyślnym i pozbawionym odrobiny empatii człowiekiem, żeby napisać coś takiego.

Jeszcze rok temu tak samo zareagowałabym na zdanie o maszynach. I nie miałam na myśli tego, że zwierzęta takie nie czują i nie nalezy im się szacunek. Chodziło mi raczej o to, że pogodziłam się z ich losem. To nie są zwierzaki, które hodowane są po to, żeby całe życie towarzyszyć człowiekowi. O te "maszynki" trzeba bardzo dbać ich wysoka produkcyjność ma taką wadę, że zaniedbane bardzo szybko tracą kondycję.
Smutne jest to, że często na fermach zatrudnieni są prości, niewykształceni ludzie, którzy na prawde uważają zwierzęta za bezmyślne. Odbyłam praktyki w oborach i trudno mi było patrzec, jak okładają kijem krowę dlatego, że nie idzie tam, gdzie chce człowiek. Gorzej, że krzyczeli na te krowy, a jak jedna się przestraszyła to reszta leciała za nią. Autentycznie był tylko jeden gość, który rzeczywiście lubił te zwierzęta i miał do nich właściwe podejście.

BG napisał/a:
To dla mnie wręcz rewelacyjna informacja. Myślałem, że rażenie prądem to maksymalny sadyzm, podobny do wrzucania żywcem do wrzątku, a najbardziej humanitarne jest walenie w łeb lub podrzynanie gardła (chociaż jak dla mnie, wszystko to jest makabryczne w odniesieniu do zwierząt).

Walenie w łeb ma taką wadę, że jak źle uderzysz to taki zabieg musisz powtórzyć. Trzeba mieć w tym doświadczenie. Widziałam takie średnie ogłuszenie strusia, dostał 2 razy metalowym pretem zanim obcieli mu łeb.
Poza tym nie wszystkie zwierzęta zabija się prądem. Owce ogłusza się uderzeniem w łeb. A gardło i tak się podrzyna, żeby spłynęła ze zwierzęcia krew.
Chyba, że mówisz o muzułmańskim zwyczaju zabijania zwierząt, gdzie żywej kozie albo owcy podrzyna się gardło, bo inny sposób zabijania jest zabroniony przez Koran.

martva napisał/a:
Wszelkie zwierzęta futerkowe zabija się prądem w szalenie miły i przyjemny sposób, jeną elektrodę wsadza im się w... a zresztą, nie będę o tym pisać - żeby nie zniszczyć futra. Nie wiem jak jest z krowami i świniami i chyba nie chcę wiedzieć.

Norki zabija się zamykając w pudle i zagazowując je oparami z maszyn spalinowych (ciągniki).

BG napisał/a:
Lisy? Szynszyle? To one są jadalne? Co za barbarzyńcy, ci co je jedzą...

Ich tuszki ida na mączki zwierzęce. Na pewno są w karmach dla psów i kotów.
BG ja tylko powiedziałam jakich zwierząt ubój widziałam, ale nigdzie nie napisałam o ich spożywaniu.

martva napisał/a:
Nie biegam z sekatorem i nie kastruję facetów, daję się przepuszczać w drzwiach i podawać sobie płaszcz (nie lubię jak ktoś pomaga mi go włożyć, nie jestem upośledzona). Noszę prawie wyłącznie spódnice
Nie mam pojęcia jaką jestem feministką, ale się uważam. Większość kobiet jest IMHO feministkami, ale tego tak nie nazywa, bo to słowo ma w Polsce czarny PR.

Teraz nie jestes upośledzona, ale na starość bedziesz wdzięczna jak ktoś zaproponuje ci pomoc przy zakładaniu płaszcza. Warto się do tego przyzwyczaić i wykorzystywać facetów jak mozna. ;)
W jakimś stopniu każda z nas jest feministką albo budzi się ona w okreslonych sytuacjach i chyba nic w tym złego. Chociaż średnio opłaca się być zagorzałą feministką. :P Sry za offtop, ale nie mogłam się opanować.
Asuryan - 2008-12-03, 21:29
:
martva napisał/a:
BG napisał/a:
Kobieta nie równa się feministka


Tak, wiem, jesteśmy trzecią płcią :D

Nie, nie jesteście, ale nie każda kobieta równa się feministka, tak jak nie każdy prostokąt równa się kwadrat.

BG napisał/a:
Wbrew pozorom, największą żywieniową "fabryką" cholesterolu nie jest po prostu mięso, ale nafaszerowane chemikaliami i wszelkiego rodzaju paskudztwem "jedzenie" z McDonald's-ów i tym podobnych. Najbardziej niezdrowe są hamburgery (i inne -burgery), składające się z najpierw wyjałowionego, a potem sztucznie nafaszerowanego, mięsa i sztucznych bułek, oraz frytki - smażone na starym oleju.
Polecam film dokumentalny "Oto Ameryka".

Poza tym majonez, żółty ser, kawa, lody, smażone i tłuste mięso, mleko, masło, smalec, alkohol (choć paradoksalnie niskoprocentowy w małych ilościach - do kieliszka czerwonego wina lub szklanki piwa dziennie - obniża zły cholesterol). Będąc na półrocznej ścisłej diecie antycholesterolowej miałem całkowity zakaz spożywania tychże produktów - normalnie istna męczarnia.
martva - 2008-12-03, 21:30
:
Wilko napisał/a:
I nie miałam na myśli tego, że zwierzęta takie nie czują i nie nalezy im się szacunek


Uffff.

Wilko napisał/a:
Chodziło mi raczej o to, że pogodziłam się z ich losem.


Kurczę, szczerze mówiąc - zazdroszczę. Odkąd nie jem mięsa przestałam się czuć odpowiedzialna jako konsument, ale nadal czuję się odpowiedzialna jako człowiek. I źle mi, jak czytam o warunkach w jakich żyją i giną zwierzęta rzeźne, konie zwłaszcza.
Staram się nie czytać i nie oglądać. Ale i tak czasem mi coś wpadnie jednym uchem :(

Wilko napisał/a:
Teraz nie jestes upośledzona, ale na starość bedziesz wdzięczna jak ktoś zaproponuje ci pomoc przy zakładaniu płaszcza.


Na starość być może, ale na starość będą mi proponowali pomoc dlatego że jestem stara, nie dlatego że jestem kobietą. W tym momencie mam odruch przepuszczania w drzwiach starszych mężczyzn, więc na ogół mija chwila zanim się któreś zdecyduje ;)
A poza tym zimą przeważnie noszę w rękawach zwoje szalików, a to trochę utrudnia ;)

Wilko napisał/a:
Warto się do tego przyzwyczaić i wykorzystywać facetów jak mozna. ;)

A potem jest nadawanie jakie te kobiety są złe, chcą równych praw bez rezygnowania z przywilejów ;) Dziękuję, dam sobie radę ;)

Wilko napisał/a:
Chociaż średnio opłaca się być zagorzałą feministką.

Nie patrzę na to w kategorii opłacalności, jak ktoś bardzo chce być wobec mnie szarmancki, to mu przecież nie zabronię...

EDIT:
Asuryan napisał/a:
Będąc na półrocznej ścisłej diecie antycholesterolowej miałem całkowity zakaz spożywania tychże produktów - normalnie istna męczarnia.


Widziałam ostatnio listę produktów zabronionych w takiej diecie, ze zdziwieniem znalazłam tam orzechy, oliwki i warzywa strączkowe. Ktoś się orientuje? Nadgorliwość, niewiedza? Bo mnie na zajęciach z dietetyki mówiono że sterole roślinne pomagają obniżać cholesterol. ten zły.
Asuryan - 2008-12-03, 21:49
:
Widocznie miałem szczęście trafić na dobrą kardiolog znającą się na dietetyce, a nie czerpiącą wiedzę z mocno wątpliwej jakości broszurek, gdyż spożywania tego co wymieniłaś nie miałem zabronione. Mogłem między innymi spożywać gotowane chude mięso czy ziemniaki, najlepiej na parze, wszystkie rośliny, ryby (byle nie smażone) i niewiele więcej.
Toudisław - 2008-12-03, 22:02
:
martva napisał/a:
Bo mnie na zajęciach z dietetyki mówiono że sterole roślinne pomagają obniżać cholesterol. ten zły.

A ktoś ci powiedział że nie ma czegoś takiego jak dobry i zły ? Cholesterol? Bo to chodzi o Cholesterol obcy ( spożywany z czymś ) i naturalny ( wyważany w organizmie ) O)ba mają swoje normy i nie może być ich za dużo lub za mało ( a jak jest to jest źle ) Trudno tu wiec o podział o zły i dobry.
Ciekawi mnie dlaczego roślinożercy masowo umierają na zawały a drapieżniki nie ? Widział ktoś kiedyś serce sarny/ krowy/ Świni ? Obrośnięte tłuszcam a tętnice też zapchane.
martva - 2008-12-03, 22:21
:
Toudisław napisał/a:
A ktoś ci powiedział że nie ma czegoś takiego jak dobry i zły ?


Pisząc 'zły' miałam na myśli LDL. Tak nas uczyli, no.

Toudisław napisał/a:
Ciekawi mnie dlaczego roślinożercy masowo umierają na zawały a drapieżniki nie ?


Szczerze mówiąc pierwszy raz o tym słyszę.
Toudisław - 2008-12-03, 22:33
:
martva napisał/a:
Szczerze mówiąc pierwszy raz o tym słyszę.

Rodzice zootechniczy z tego co widzę Mama kończyła ta uczelnie co i ty tylko inny wydział :P

Konie często umierają na zawał. W naturze ciut rzadziej bo eliminacja je drapieżniki ale ja widziałem serce serny i też obrośnięte
martva - 2008-12-03, 22:37
:
Może się stresują.
U ludzi _chyba_ jest inaczej, sądząc po tym że w profilaktyce zawałowej czerwone, tłuste mięso jest odradzane.
Toudisław - 2008-12-03, 22:48
:
martva napisał/a:
U ludzi _chyba_ jest inaczej, sądząc po tym że w profilaktyce zawałowej czerwone, tłuste mięso jest odradzane.

Nie dokończa. Bo to nie chodzi o to by Wegetarianinowi przeciwstawić obżerającego się smażonym mięsem, fats hood itp. Chodzi mi o to że ludzie patrzą na tłuszcze a nie na cukry bo te są szkodliwie o wile bardziej. W hamburgerze jest wiecej cukry niż tłuszcu. A tłuszcz smazony ( podgażany powyżej 60 stopni ) to już właściwie kwasy tłuszczowe. Do samazenia polecam Smalec bo oliwa z oliwek nie nadaje się do podgrzewani staje się szkodliwa ( co nie zmienia faktu że smaczna ). A o żywienu panuje mnóstwo mitów. Cukrzykom draża się tłuszce i zmienia dietę złożonych głównie z cukrów złożonych ... nie dziwne ?
Przy odchudzaniu stosuje się coraz częściej index glikemiczny czyli de facto ogranicza się cukry. Tak jak mleko 0 % jest niezdrowe i nie zalecane a melko 3 % już tak. Chodzi głównie o to by produkt był jak naj mniej przetwarzany. Zdrowo odżywiajacy się człowiek stara się korzystać z produktów gdzie było mało ingerencji a w żywnosci dla Wegetarian ejst jej sporo ( środki ochrony roślin, naowy itp )

martva napisał/a:
Może się stresują.

Pewnie tak ale to tylko jeden z czynników. Tłuszcz się sam nie zbiera :P Przecież taka świnia to sam tłuszcz :P czy to w naturze czy hodowli roślinożercy zawsze mają wiecej tłuszczu niż mięsożerca. A trudno np. antylopie odmówić wysiłku fizycznego. Tylko że lew nie smaży kotleta. :P
BG - 2008-12-04, 11:21
:
martva napisał/a:
Wszelkie zwierzęta futerkowe zabija się prądem

:shock: Nie wiedziałem, że zwierzęta futerkowe w ogóle się jeszcze zabija - myślałem, że era futer z norek i innych zwierząt już dawno przeminęła.
martva napisał/a:
frutarianizm jest przegięciem, przynajmniej w naszym klimacie. Na tropikalnej plaży mogłabym go przemyśleć... na jakiś czas

Jak dla mnie frutarianizm jest przegięciem niezależnie od klimatu - ponieważ na samych owocach niedługo byłoby się zdrowym. Oprócz owoców trzeba jeszcze jeść nabiał i/lub ryby.
martva napisał/a:
Kingi Dunin, czy Magdaleny Środy albo Agnieszki Graff.

Cóż, jeśli ta Dunun lub Graff są feministkami takimi jak Wendy McElroy, to nawet z nim sympatyzuję. Ale jeśli nie - to z nimi antypatyzuję. ;)
A propos, polecam teksty McElroy.
Wilko napisał/a:
nigdzie nie napisałam o ich spożywaniu.

Po prostu wydało mi się niewiarygodne, że jeszcze zabija się zwierzęta dla futer lub w ogóle w innym celu niż dla jedzenia. Zabijanie zwierząt w innym celu niż obrona przed nimi lub dla celów spożywczych to bandytyzm, okrucieństwo i kretyństwo.
Wilko napisał/a:
Norki zabija się zamykając w pudle i zagazowując je oparami z maszyn spalinowych (ciągniki).

:shock: Przypomina mi to zagazowywanie więźniów obozów hitlerowskich.
martva - 2008-12-04, 11:29
:
BG napisał/a:
Nie wiedziałem, że zwierzęta futerkowe w ogóle się jeszcze zabija - myślałem, że era futer z norek i innych zwierząt już dawno przeminęła.


No co Ty, wracają do mody średnio co dwa sezony, przez pozostałe lansuje się sztuczne futra i hasła 'wolę chodzić nago niż w futrze'.

BG napisał/a:
Jak dla mnie frutarianizm jest przegięciem niezależnie od klimatu - ponieważ na samych owocach niedługo byłoby się zdrowym.


Ja bym miesiąc przetrzymała z chęcią, ale pod warunkiem tropikalnej plaży, ciepłego płytkiego niebieskiego morza, białego piaseczku i duuuuużej różnorodności tychże owoców. O młodym przystojnym masażyście nie wspomnę ze względu na przyzwoitość XD

BG napisał/a:
Cóż, jeśli ta Dunun lub Graff są feministkami takimi jak Wendy McElroy, to nawet z nim sympatyzuję.


Nie mam pojęcia jaki to jest typ feminizmu, nie znam się na feminizmie. Tak żeby zupełnie nie offtopować, to analogiczne do wegetarianizmu, nie mam pojęcia o głównych ideologach, co nie przeszkadza mi być wegetarianką ;)

BG napisał/a:
Po prostu wydało mi się niewiarygodne, że jeszcze zabija się zwierzęta dla futer lub w ogóle w innym celu niż dla jedzenia.

Ha, a o corridzie słyszałeś? Niestety, póki jest popyt na naturalne futra, póty będzie podaż. Nie mogę się doczekać zakazu hodowli zwierząt na futra, w niektórych krajach już to działa.
MrSpellu - 2008-12-04, 12:03
:
Osobiście uważam, że gdyby ludzie od zarania byli wegetarianami nie osiągnęlibyśmy obecnego poziomu cywilizacyjnego. Podobnie gdybyśmy byli tylko mięsożerni. Naszym atutem była wszystkożerność. Pozwalała nam się skupić na wymyślaniu nowych idei, a nie na poszukiwaniu żarcia. Najważniejszym wynalazkiem ludzkości nie było koło czy pismo. Tylko garnek. Garnek pozwolił wymyślić koło i/lub pismo. Człowiek dzięki garnkowi mógł dłużej przechowywać żywność, dzięki czemu dłużej mógł pozostać w jednym miejscu. Wtedy mógł osiedlić się na stałe, wykombinować, że hodowla bydła i uprawa roślin jest bardziej efektywna niż uganianie się z włócznią za dziką zwierzyną. O ile pamiętam to Levi-Strauss wymyślił tą teorię, więc z pretensjami do niego, a nie do mnie. Ja tylko podzielam jego zdanie.

Nie jestem wegetarianinem, moje ulubione potrawy zawierają w sobie duże ilości mięsa, tyle ile tylko może pomieścić w sobie kotlet schabowy. Z drugiej strony nie pogardzę brokułem, czerwoną fasolą, sałatą i innymi zielonymi smakołykami. Jak Bóg przykazał, jestem wszystkożerny. I tak. Lubię padlinę. Zwłaszcza taką, która się grilluje lub podsmaża na oliwie z oliwek lub pestek winogron.
Asuryan - 2008-12-04, 21:53
:
BG napisał/a:
:shock: Nie wiedziałem, że zwierzęta futerkowe w ogóle się jeszcze zabija - myślałem, że era futer z norek i innych zwierząt już dawno przeminęła.

Obudź się w końcu ze swych marzeń i rozejrzyj na jakim świecie żyjesz. Choć może to być dla Ciebie bolesne, to na pewno się Ci to przyda. Samymi mrzonkami ciężko jest żyć, choć Tobie udaje się to nadzwyczajnie długo.

BG napisał/a:
Po prostu wydało mi się niewiarygodne, że jeszcze zabija się zwierzęta dla futer lub w ogóle w innym celu niż dla jedzenia.

Dla kości słoniowej, na corridzie, podczas walk psów czy kogutów.

BG napisał/a:
Zabijanie zwierząt w innym celu niż obrona przed nimi lub dla celów spożywczych to bandytyzm, okrucieństwo i kretyństwo.

Kretyństwo na pewno nie, to bardzo intratne zajęcie. Co do reszty zgoda.

BG napisał/a:
:shock: Przypomina mi to zagazowywanie więźniów obozów hitlerowskich.

A wbijanie w kark byka banderillas (małych włóczni z grotem kształtem przypominającym harpun), by go doprowadzić do szału, a jeśli nie pomaga zwykłych - to specjalnych banderillas de fuego (zaopatrzonych w dymnopłonące materiały, które eksplodują ze straszliwym hukiem) podczas corridy co Ci przypomina? :mrgreen:
Toudisław - 2008-12-04, 22:05
:
Asuryan napisał/a:
Kretyństwo na pewno nie, to bardzo intratne zajęcie. Co do reszty zgoda.

Ta jasne. A testowanie leków ? A wile innych podobnych spraw ?
A nie widzę nic dziwnego w robieniu futer. Nie wierze że żaden z was nie ma w domu niczego skórzanego :P Nie unosić mi się Honorem i nie pisać głupot.
BG napisał/a:
Zabijanie zwierząt w innym celu niż obrona przed nimi lub dla celów spożywczych to bandytyzm, okrucieństwo i kretyństwo.

I to mówi zwolennik aborcji. Nie ma jak dwulicowość.

Zabijanie zwierząt nie jest złe. Jest w 100 % zgodne z naturą. Ważne jest by zwierze nie cierpiało więcej niż jest to konieczne. Zabijanie zwierząt dla rozrywki też jest dla mnie nie do przyjęcia tak jak polowanie na lisa z psami
Spellsinger napisał/a:
że gdyby ludzie od zarania byli wegetarianami nie osiągnęlibyśmy obecnego poziomu cywilizacyjnego.

To jest oczywiste. Przewaga rycerza nad chłopek wynikał też z jego diety. Kiedyś usłyszałam o ciekawej Teorii że powszechność bydła i trzody w Ameryce była jedną z przyczyn rozwoju tego kontynentu. Ludzie byli po prostu lepiej odżywieni.
BG napisał/a:
Przypomina mi to zagazowywanie więźniów obozów hitlerowskich.

Ale metoda szybka i bezbolesna. Norka zasypia i już się nie budzi.
Metody z pozoru brutalne są czasem najmniej bolesne. Komory na CO stosuje się tez w przypadku Trzody chlewnej
martva - 2008-12-05, 09:06
:
Toudisław napisał/a:
A nie widzę nic dziwnego w robieniu futer. Nie wierze że żaden z was nie ma w domu niczego skórzanego :P


Odróżniajmy skórę od futra, co? Nie hoduje się zwierząt specjalnie na skóry, na futra - owszem.
Toudisław - 2008-12-05, 09:14
:
martva napisał/a:
Odróżniajmy skórę od futra, co? Nie hoduje się zwierząt specjalnie na skóry, na futra - owszem.

Oczywiście że się hoduje na skóry. ( co nie oznacza że nie przeznacza się potem mięsa do konsumpcji ale bywa różnie) Noszenie skórzanych rzeczy tez przeczy idei wegetarianizmu ( rej Jaskrowej o nie zabijani zwierząt ).
Moja mama ma futro z norek. To normalne zastosowanie zwierząt i o wile bardziej "ekologiczne" niż tworzenie sztucznych materiałów.
Shadowmage - 2008-12-05, 09:22
:
Toudi napisał/a:
To jest oczywiste. Przewaga rycerza nad chłopek wynikał też z jego diety.
Weź się czasem zastanów zanim coś napiszesz. Dieta była rzeczą wtórną w stosunku do relacji i układów społecznych. Poza tym zdefiunuj jaki rycerz, jaki chłop, w jakim kraju i w jakim okresie.
Toudisław - 2008-12-05, 09:35
:
Shadowmage napisał/a:
Weź się czasem zastanów zanim coś napiszesz.

Proszę cię o to samo ;)
Shadowmage napisał/a:
Dieta była rzeczą wtórną w stosunku do relacji i układów społecznych. Poza tym zdefiunuj jaki rycerz, jaki chłop, w jakim kraju i w jakim okresie.

Rycerz miał już na stracie lepszą pozycję niż Chłop. Nie wiem czy wiesz :P ale to się nazywało Feudalizm. Rycerz w większość wypadków rodził się już w rodzinie rycerskiej. Jeśli było inaczej warunkiem zdobycia pasa rycerskiego było okazanie męstwa w bitwie a by nie dać się zabić warta było być dobrze odżywionym. Znowu zaczynasz się zpełnie bez bezpodstawnie czepiać mojej osoby szkoda tylko że bez jakiś konkretów.
Stan Rycerski jaki widzimy w średniowieczu powstał dzięki Karolowi Młotowi który nadawał wojownika zmienię by mogli z niej utrzymać siebie ciurów obozowych kania i itp. Dzięki temu mogli być więc lepiej odżywieni od reszty społeczeństwa.
Shadowmage napisał/a:
Poza tym zdefiunuj jaki rycerz, jaki chłop, w jakim kraju i w jakim okresie.

średniowieczna Europa
martva - 2008-12-05, 09:45
:
Toudisław napisał/a:
Oczywiście że się hoduje na skóry. ( co nie oznacza że nie przeznacza się potem mięsa do konsumpcji ale bywa różnie)


Powiedziałabym ze raczej odwrotnie, to skóra jest 'produktem ubocznym' przy hodowli na mięso.

Toudisław napisał/a:
Noszenie skórzanych rzeczy tez przeczy idei wegetarianizmu ( rej Jaskrowej o nie zabijani zwierząt ).


Och, uwielbiam wszystkożerców opowiadających o tym jak powinny wyglądać idee wegetarianizmu ;) Chociaż fakt, mimo że jestem ateistką czasem nie mogę sobie odmówić przyjemności wbicia szpili katolikom, zwłaszcza jak się wojujący trafi.

Toudisław napisał/a:
o wile bardziej "ekologiczne" niż tworzenie sztucznych materiałów.


Fajnie że dałeś ten cudzysłów. Garbarnie są tak 'ekologiczne' że hej :)
Shadowmage - 2008-12-05, 09:46
:
Nie zrozumiałeś. Przemyśl jeszcze raz. Napisałeś dokładnie to co powiedziałem: kluczowa była pozycja społeczna. Dieta nie miała tu nic do rzeczy. Lepsze wyżywienie przychodziło za pozycją społeczną, a nie wyższa pozycja społeczne i możliwości były efektem diety.
I zastanów się nad jeszcze jedną rzeczą: VIII wiek na ziemiach polskich, a na przykład XIV w Anglii. Jest jakaś różnica? A przecież to i to Europa, to i to średniowiecze.
MrSpellu - 2008-12-05, 11:08
:
Cóż, rycerz nie był rycerzem bo lepiej jadł - jadł lepiej bo był rycerzem. W pełni się zgadzam. Ale by został rycerzem, by wykombinowano coś takiego jak feudalizm, stalowy miecz, jazdę konną i zbroje, to kilka tysięcy lat wcześniej banda dzikich protoplastów tego rycerza musiała wpaść na to, że lepsza dieta sprzyja wygodnemu życiu. Wygodnemu, czyli osiadłemu, czyli takiemu, które sprzyja rozwojowi. Mięsko dawało niezbędną energię by walczyć, a roślinki dawały witaminki, i wszystko to co jest potrzebne by lepiej myśleć. Banda kolesi, która by tylko walczyła, rozwijałaby się tylko w stronę walki, jak lepiej zabijać by zdobywać pożywienie - stalibyśmy się wyspecjalizowanymi drapieżnikami. Banda kolesi, która wpieprzałaby tylko rzepę lub pędy bambusa stałaby się tylko kolejną pozycją w menu lwów lub dzikich, wściekłych surykatek. Człowiek nauczył się walczyć i zabijać podczas polowań, zgodzicie się ze mną? W momencie, gdy część ludzi żarła mięso, jako ta lepiej odżywiona nadawała się do walki i obrony tych słabszych. Ci słabsi popychali cywilizację do przodu, bo ich dieta była bardziej urozmaicona - jedli mięso, ale mniej ;)
Shadowmage - 2008-12-05, 16:18
:
To teraz dochodzimy do pierwotnej akumulacji kapitału i zmienienia stylu życia ze zbieracko-łowieckiego na osiadły - rolniczy. Dieta znów jest pochodną :P Tą drogą nigdzie nie dojdziemy. Skupmy się raczej na tym, od czego się zaczęło - czyli co kto lubi jeść i dlaczego :P
Toudisław - 2008-12-05, 17:02
:
Cytat:
Powiedziałabym ze raczej odwrotnie, to skóra jest 'produktem ubocznym' przy hodowli na mięso.

Bywa różnie. Markowe produkty wymagają pewnych ras. sposobu hodowli itp. Można hodować pewną skórę kosztem jakości czy liści mięsa.
Cytat:
Och, uwielbiam wszystkożerców opowiadających o tym jak powinny wyglądać idee wegetarianizmu

Zauważ że nie powołałem się na ciebie na ja Jaskra. On uważa zabijanie zwierząt złe
martva napisał/a:
Fajnie że dałeś ten cudzysłów. Garbarnie są tak 'ekologiczne' że hej :)

Są naprawdę różne metody ;) Obecnie używa się do tego środków robionych z jakiś roślin. Taniej i lepiej dla skóry.
Shadowmage napisał/a:
Dieta nie miała tu nic do rzeczy. Lepsze wyżywienie przychodziło za pozycją społeczną, a nie wyższa pozycja społeczne i możliwości były efektem diety.

Ale pozycję społeczną trzeba było jakoś użtrymac :P Chodziło mi o przewagę rycerza nad chłopem . W razie Buntu Chłop nie miał szans z lepiej odżywionym Rycerzem. Miał lepiej na starcie ale fajt że był lepij odżywiony pomagał mu tą pozycję utrzymać
Spellsinger napisał/a:
Człowiek nauczył się walczyć i zabijać podczas polowań, zgodzicie się ze mną? W momencie, gdy część ludzi żarła mięso, jako ta lepiej odżywiona nadawała się do walki i obrony tych słabszych. Ci słabsi popychali cywilizację do przodu, bo ich dieta była bardziej urozmaicona - jedli mięso, ale mniej ;)

I tak powstał kasta wojowników. Potem mogli już nie polować a żądać zapłaty za swoje usługi i z niej kupować mięso. I własnie o to chodzi jeszsz lepiej masz wyższą pozycję
Shadowmage - 2008-12-05, 17:31
:
Rozumiem, że dobrze odżywiony chłop miałby duże szanse z rycerzem z mieczem, na koniu i w zbroi? :)
Nadal moim zdaniem mylisz przyczynę ze skutkiem. Twoje zdanie powinno brzmieć: masz wyższą pozycję, więc lepiej jesz. Nie odwrotnie.
MrSpellu - 2008-12-05, 17:38
:
Shadowmage napisał/a:
Skupmy się raczej na tym, od czego się zaczęło - czyli co kto lubi jeść i dlaczego
No jak napisałem, że lubię mięso to nikt się tym nie zainteresował :P
Toudisław napisał/a:
I tak powstał kasta wojowników. Potem mogli już nie polować a żądać zapłaty za swoje usługi i z niej kupować mięso. I własnie o to chodzi jeszsz lepiej masz wyższą pozycję
Trzeciego zdania nie rozumiem. Wojownicy i władcy od zawsze mieli lepszą pozycję, żarli najlepsze żarcie, pili najlepszą gorzałę i migdalili najlepsze kobiety bo... byli władcami i wojownikami, potrafili to sobie wywalczyć.

Tak mnie w sklepie dziś napadła pewna myśl i brutalnie zgwałciła. Przecież dziś gdy poluję potrzebuję tylko karty płatniczej i siatki na zakupy. Znajdujemy się na takim poziomie cywilizacyjnym, że wegetarianizm spokojnie może być akceptowany jako norma bez obawy o rozwój ludzkości ;) To czego nie dostarczy nam mięsko dostarczą nam suplementy witamin i jakieś syntetyki zastępujące białko pochodzenia zwierzęcego. To czemu wciąż jem mięso? Pewnie dlatego, że mi smakuje ;) Jakby co to patrzcie do słownika pod hasłem sarkazm.
Toudisław - 2008-12-05, 17:51
:
Shadowmage napisał/a:
Rozumiem, że dobrze odżywiony chłop miałby duże szanse z rycerzem z mieczem, na koniu i w zbroi? :)

Jak by miał kuszę :freak: Ale dobrze odżywiony chłop mógł pójść na wojnę i obrobić się rycerskiego pasa. Bo to się zdażało
Spellsinger napisał/a:
byli władcami i wojownikami, potrafili to sobie wywalczyć.

To jest zamkniete koło. Byli u władzy bo byli lepiej odżywieni i byli lepiej odżywnieni bo byli u władzy. Ale wszywko zaczęło się od tego oni pierwszi zdobili przewagę i jej nie oddali
Spellsinger napisał/a:
To czemu wciąż jem mięso? Pewnie dlatego, że mi smakuje ;) Jakby co to patrzcie do słownika pod hasłem sarkazm.

Bo Wegetarianizm nadal ejst bardziej ciekawostką. Nie wiadomo jescze jak wegetarianizm odbił by się na całe narody. Mówimy o wegetarianizmie dobrowolnym a nie wynikającym z nędzy. Ja bym nie był pewny czy pracownicy fizyczni jak górnicy wyżyli by na przysłowiowej sałacie
Shadowmage napisał/a:
Twoje zdanie powinno brzmieć: masz wyższą pozycję, więc lepiej jesz. Nie odwrotnie.

Gdyby Rycerz tak dla kaprysu jadł jak chłop to myślisz ze swoją pozycję by utrzymał
MrSpellu - 2008-12-05, 18:01
:
Toudisław napisał/a:
Gdyby Rycerz tak dla kaprysu jadł jak chłop to myślisz ze swoją pozycję by utrzymał
Wiesz, łyk wody i gorąca modlitwa... :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
Ale dobrze odżywiony chłop mógł pójść na wojnę i obrobić się rycerskiego pasa. Bo to się zdażało
Zdarzało się też, że chłopi w powstaniach dawali łupnia rycerstwu. Ale to były przypadki skrajne i naprawdę sporadyczne.

I dalej nikt się nie zainteresował tym, że lubię mięso. Dyskusja jest bezcelowa gdy ignorujecie tak ważną w tym temacie informację!
Shadowmage - 2008-12-05, 18:04
:
Cytat:
Ale dobrze odżywiony chłop mógł pójść na wojnę i obrobić się rycerskiego pasa. Bo to się zdażało

Ale jeśli był np. przywiązany do ziemi, albo mu feudał zabronił, to nigdzie nie poszedł.
Cytat:
Gdyby Rycerz tak dla kaprysu jadł jak chłop to myślisz ze swoją pozycję by utrzymał
Znowu się pytam: gdzie i kiedy?
A np. zakonnicy, biskupi? Oni też dobrze jedli, ale jakoś się założę, że fizycznie by z chłopem przegrał. A jednak byli caly czas nad chłopem. To jak to jest, lepsza dieta służyła pozycji w tym twoim średniowieczu, czy nie?
Poza tym nie demonizujmy tej diety chłopstwa. Oni tak źle nie jedli i nie zawsze byli perfidnie wykorzystywani. A od całodziennej pracy na roli, dzień w dzień, też się krzepy nabiera.

Spell-->Ja też lubię mięso :D
martva - 2008-12-05, 18:06
:
Spellsinger napisał/a:
No jak napisałem, że lubię mięso to nikt się tym nie zainteresował :P


Bo to nie na temat :P I nie ma w tym nic ciekawego ani oryginalnego, masa ludzi lubi mięso :P

Spellsinger napisał/a:
Przecież dziś gdy poluję potrzebuję tylko karty płatniczej i siatki na zakupy. Znajdujemy się na takim poziomie cywilizacyjnym, że wegetarianizm spokojnie może być akceptowany jako norma bez obawy o rozwój ludzkości ;)


Tadam! Gratuluję koledze :)

Spellsinger napisał/a:
To czemu wciąż jem mięso? Pewnie dlatego, że mi smakuje

No trudno żebyś je jadł, gdyby Ci nie smakowało :)

Toudisław napisał/a:
Mówimy o wegetarianizmie dobrowolnym a nie wynikającym z nędzy.

Właśnie, można jeść mięso i być niedożywionym, jak się nie ma kasy na pełnowartościowe pożywienie (McDonald w Stanach to jadłodajnia dla ubogich).

Toudisław napisał/a:
Ja bym nie był pewny czy pracownicy fizyczni jak górnicy wyżyli by na przysłowiowej sałacie


Rrrrrwa mać, co Wy wszyscy z tą sałatą? Sałata nie jest podstawą diety wegetarian, tylko anorektyków i królików (chyba, hodowcy królików mogą mnie poprawić). Sałata jako taka jest niefajna, trzeba ją potraktować musztardowo-czosnkowym vinaigrette (z octu balsamico), i dołożyć gruszkę i ser pleśniowy i bagietkę. Wtedy robi się znośna XD

Toudisław napisał/a:
Gdyby Rycerz tak dla kaprysu jadł jak chłop to myślisz ze swoją pozycję by utrzymał


:shock: :shock: :shock:
Shadowmage - 2008-12-05, 18:09
:
martva napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
To czemu wciąż jem mięso? Pewnie dlatego, że mi smakuje

No trudno żebyś je jadł, gdyby Ci nie smakowało :)
No nie wiem. Taki ideolog jak Toudi to jadłby nawet gdyby mu się niedobrze robiło, żeby utrzymać swoją przewagę nad sałatofagami :P
martva - 2008-12-05, 18:28
:
Shadowmage, za sałatofagi zostajesz moim idolem... na najbliższe trzydzieści sekund. Boskie słówko XD
BG - 2008-12-05, 18:55
:
Asuryan napisał/a:
rozejrzyj na jakim świecie żyjesz.

Myślałem, że skoro znęcanie się nad zwierzętami jest nielegalne, to w rzeźni nie zatrudniają byle durnia i sadysty. I że skoro antyfutrowa propaganda już się na tyle rozwinęła, to każdy się jej poddał.
Asuryan napisał/a:
Dla kości słoniowej, na corridzie, podczas walk psów czy kogutów.

Kości słoniowej? Przecież wyroby z niej były popularne w XIX w. To teraz też są? :shock:
Asuryan napisał/a:
podczas walk psów czy kogutów.

Myślałem, że to już od dawna jest nielegalne.
Asuryan napisał/a:
podczas corridy co Ci przypomina?

To z kolei przypomina mi igrzyska gladiatorów z udziałem dzikich zwierząt - tyle że z celem zabicia nie gladiatora, tylko napuszczanego na niego zwierzęcia.
Toudisław napisał/a:
I to mówi zwolennik aborcji. Nie ma jak dwulicowość.

Co ma piernik do wiatraka? Zarodek nic nie czuje ani nie ma świadomości, a zwierzę i odczuwa ból, i jest świadome.
Toudisław napisał/a:
Zabijanie zwierząt nie jest złe. Jest w 100 % zgodne z naturą

Ale tylko dla jedzenia lub w obronie własnej.
Toudisław napisał/a:
Norka zasypia i już się nie budzi.

To i tak drastyczne IMHO.
Toudisław napisał/a:
futro z norek.

A norki przynajmniej są jadalne? Czy ich mięsa się nie marnuje?
MrSpellu - 2008-12-05, 19:25
:
Shadowmage napisał/a:
Spell-->Ja też lubię mięso :D

No, w końcu :P

Shadowmage napisał/a:
To jak to jest, lepsza dieta służyła pozycji w tym twoim średniowieczu, czy nie?
Oczywiste jest, że lepsza dieta wynikała z lepszej pozycji. Toudi źle interpretuje to co ja piszę o wpływie diety na rozwój cywilizacji. On skupia się na wybranym aspekcie myląc skutek z przyczyną. Mi chodzi o moment zwrotny, czyli to co wcześniej pisałeś o pierwotnej akumulacji kapitału, która nie byłaby możliwa, gdyby nie wszystkożerność. Tzn. byłaby możliwa, ale potoczyłaby się w innym kierunku.

Shadowmage napisał/a:
Poza tym nie demonizujmy tej diety chłopstwa. Oni tak źle nie jedli i nie zawsze byli perfidnie wykorzystywani. A od całodziennej pracy na roli, dzień w dzień, też się krzepy nabiera.
To zależało od tego jak bardzo feudał przyciskał swój inwentarz. Głodny chłop gorzej pracował, był mniej wydajny i częściej chorował. Taki nie nabiera krzepy gdy pracuje w polu. Po prostu umiera z wycieńczenia.

martva napisał/a:
I nie ma w tym nic ciekawego ani oryginalnego, masa ludzi lubi mięso
Shadow zamydlił mi oczy. Napisał, że tu chodzi o to co kto lubi i dlaczego akurat mięso :P

martva napisał/a:
No trudno żebyś je jadł, gdyby Ci nie smakowało :)

Wiesz, wiele rzeczy musiałem kiedyś jeść, chociaż mi nie smakowały. Teraz gdy już mogę jeść wszystko to, na co mnie stać, to i tak czasem jem to czego nie lubię. Z przyzwyczajenia. Czasem. Nie za często. Zdarza mi się.

martva napisał/a:
Rrrrrwa mać, co Wy wszyscy z tą sałatą? Sałata nie jest podstawą diety wegetarian, tylko anorektyków i królików (chyba, hodowcy królików mogą mnie poprawić). Sałata jako taka jest niefajna, trzeba ją potraktować musztardowo-czosnkowym vinaigrette (z octu balsamico), i dołożyć gruszkę i ser pleśniowy i bagietkę. Wtedy robi się znośna
Jeszcze tylko ser feta i czarne oliwki. I pomidorek. I cebulka. Mniam. Może bez tego vinaigretta. I bez gruszki.

BG napisał/a:
A norki przynajmniej są jadalne? Czy ich mięsa się nie marnuje?

Źle postawione pytanie. Mięso zazwyczaj jest jadalne. Pytanie, czy jest zjadliwe?
martva - 2008-12-05, 19:47
:
BG napisał/a:
I że skoro antyfutrowa propaganda już się na tyle rozwinęła, to każdy się jej poddał.


Propaganda antynikotynowa też się rozwinęła, jak to wpływa na liczbę palaczy? Serio pytam, bo nie wiem :)

BG napisał/a:
Myślałem, że to już od dawna jest nielegalne.


Jeśli cos jest nielegalne, to znaczy że nie istnieje?

Cytat:
A norki przynajmniej są jadalne? Czy ich mięsa się nie marnuje?


Myślę że na zdrowy babski rozum tkanki zwierzęcia zagazowanego spalinami są trujące.

Zagazowane spalinami? Mocno wątpię, raczej się je wyrzuca do rzeki.

Spellsinger napisał/a:
Teraz gdy już mogę jeść wszystko to, na co mnie stać, to i tak czasem jem to czego nie lubię. Z przyzwyczajenia. Czasem. Nie za często. Zdarza mi się.


Mam tak wyłącznie z sokiem grejfrutowym, którego nie lubię ale zdarza mi się z perrwerrrsyjną prrrremedytacją zamawiać. I z piwem, średnio raz na pół roku.

Spellsinger napisał/a:
Jeszcze tylko ser feta i czarne oliwki. I pomidorek. I cebulka. Mniam. Może bez tego vinaigretta. I bez gruszki.


Zielone oliwki, nie czarne, winegret inny, i feta zamiast pleśniowego, ale to zupełnie inna sałatka. Paprykę bym wrzuciła, żółtą. Mogłoby już być lato.

Spellsinger napisał/a:
Mięso zazwyczaj jest jadalne. Pytanie, czy jest zjadliwe?

Toudisław - 2008-12-05, 20:21
:
martva napisał/a:
Myślę że na zdrowy babski rozum tkanki zwierzęcia zagazowanego spalinami są trujące.

Zagazowane spalinami? Mocno wątpię, raczej się je wyrzuca do rzeki.

Jeść można zatrucie CO nie szkodzi przy spożyciu. To ponoć właśnie najlepsza metoda uboju bo do krwi nie dostają się hormony i mięso lepiej smakuje. Tym że ja nie słyszłam by ktoś jadł mięso z morek. Może karmi się niem jakieś zwierzęta można idą na pasze nie wiem
Spellsinger napisał/a:
Wiesz, łyk wody i gorąca modlitwa... :mrgreen:

Wyprawy krzyżowe dowodzą że się tak da :P
Shadowmage napisał/a:
Ale jeśli był np. przywiązany do ziemi, albo mu feudał zabronił, to nigdzie nie poszedł.

Mylą ci się systemy :P Zresztą Chłop wolał raczej zostać na Polu niż iść do woja. A jak chciał to poszedł i tyle go widzieli służba go chroniła
martva napisał/a:
Rrrrrwa mać, co Wy wszyscy z tą sałatą? Sałata nie jest podstawą diety wegetarian, tylko anorektyków i królików (chyba, hodowcy królików mogą mnie poprawić).

Niebierz mnie tak poważnie :P Mówię o Przysłowiowej sałacie :P
Shadowmage napisał/a:
No nie wiem. Taki ideolog jak Toudi to jadłby nawet gdyby mu się niedobrze robiło, żeby utrzymać swoją przewagę nad sałatofagami :P

Uwielbiam mięso :P Bez mięsa to nie posiłek
BG napisał/a:
Ale tylko dla jedzenia lub w obronie własnej.

Bzdura. Zwirzeta zabijają się w walce o terytorium/ samice/ dla zabawy/ wykluczenia konkurenta na jakiś pokarm a ludzie zabijają dla futra itp
BG napisał/a:
To i tak drastyczne IMHO.

Bezbolesna
MrSpellu - 2008-12-05, 20:54
:
martva napisał/a:
Zielone oliwki, nie czarne

Kwestia gustu. Zielone mi nie smakują, czarnymi mogę się zażerać bez końca. Ser feta do sałatki a pleśniowy do bagietki, o to mi chodziło.

martva napisał/a:
Mam tak wyłącznie z sokiem grejfrutowym, którego nie lubię ale zdarza mi się z perrwerrrsyjną prrrremedytacją zamawiać. I z piwem, średnio raz na pół roku.
Ja tak miałem z kapustą pekińską. Cztery lata temu, gdy zaczynałem spotykać się z moją lepszą połówką, często odprowadzałem ją do pracy. Każdego dnia czekałem na nią 10 godzin aż skończy pracę i mogliśmy wrócić do domu. Robiłem to po to by zwiedzić trochę Warszawę i także by nie zostawać samemu z jej rodzicami, ale to już inna historia ;) Puentą tej historii jest fakt, że robiła mi na te 10 godzin kanapki, w które z uporem maniaka ładowała tony kapusty pekińskiej, którą sama uwielbiała. Jako, że byłem wtedy młody i głupi (i jak twierdzi moja luba bardziej ją wtedy kochałem :mrgreen: ), zamiast powiedzieć jej, że nie lubię kapusty pekińskiej, to jadłem ją z miną cierpiętnika. Tylko po to by nie było jej przykro.

Toudisław napisał/a:
Bezbolesna

A ktoś Cię uśmiercał w ten sposób?
martva - 2008-12-05, 20:58
:
Toudisław napisał/a:
Jeść można zatrucie CO nie szkodzi przy spożyciu.


Znaczy czekaj czekaj, mówimy o CO2, CO czy spalinach z ciągnika? Bo nie jestem pewna czy się rozumiemy, a były trzy wersje gazu.

Toudisław napisał/a:
Tym że ja nie słyszłam by ktoś jadł mięso z morek.


Słyszałam legendy i och-achy o kiełbasie z nutrii, ale to się chyba robi na małą skalę, a nie na fermach typowo futrzarskich.

Toudisław napisał/a:
Mówię o Przysłowiowej sałacie :P


Ale ta przysłowiowa sałata strasznie miesza ludziom w głowach, wiesz ile razy musiałam tłumaczyć ze nie żywię się tylko sałatkami? Bo niektórym się wydaje że to tak naprawdę jest.

EDIT:
Spellsinger napisał/a:
Jako, że byłem wtedy młody i głupi (i jak twierdzi moja luba bardziej ją wtedy kochałem :mrgreen: ), zamiast powiedzieć jej, że nie lubię kapusty pekińskiej, to jadłem ją z miną cierpiętnika. Tylko po to by nie było jej przykro.


Słoooodko :) Ale kapusta pekińska to prawie smaku nie ma. Właśnie, muszę sobie nabyć, dawno nie jadłam :)

I jeszcze o zagazowywaniu (spalinami) na filmach ludzie się strasznie miotają i nie wygląda to na spokojne zasypianie. Może inne, specjalnie do tego przeznaczone gazy działają inaczej, ale w te bezbolesne spaliny nie wierzę.
Toudisław - 2008-12-05, 21:01
:
Spellsinger napisał/a:
A ktoś Cię uśmiercał w ten sposób?

Nie ale w podobny uśpił ( bo zamis CO używa się czasem środka nassanego ) Nic nie czułem ( no jak się obudziałem to pożałowałem ze mnie nie dobili ) Jednak pewna mechanika jest nam znana. Bo żyją ludzie zatruci CO i oni po prostu stracili przytomność. Czasem kilkadziesiąt sekund dzieliło ich od zgonu.
martva napisał/a:
Propaganda antynikotynowa też się rozwinęła, jak to wpływa na liczbę palaczy? Serio pytam, bo nie wiem :)

Wpłyneła ponoć ale spadek liczby palaczy to raczej kwestia mody
martva napisał/a:
Zielone oliwki, nie czarne, winegret inny, i feta zamiast pleśniowego, ale to zupełnie inna sałatka. Paprykę bym wrzuciła, żółtą. Mogłoby już być lato.

ogórek winogrona można dobierać :P

Polecam brokuły z makraonem ( Rórki ) i sosem winegre cudo

martva napisał/a:
Znaczy czekaj czekaj, mówimy o CO2, CO czy spalinach z ciągnika? Bo nie jestem pewna czy się rozumiemy, a były trzy wersje gazu.

Ja mam słyszłam o CO ale z CO2 zasada jest ta sama przy spalinach siarka może sepsuć smak mieśa ale truć nie będzie
martva napisał/a:
Słyszałam legendy i och-achy o kiełbasie z nutrii, ale to się chyba robi na małą skalę, a nie na fermach typowo futrzarskich.

Na małą skalę to uwierzę. Slyszłam o przypadkach zjadania pasa a dodładnie sadła. ponoć pomaga na potencję O_o ( o cżłowiek myśli że to XXI wiek )
martva napisał/a:
jeszcze o zagazowywaniu (spalinami) na filmach ludzie się strasznie miotają i nie wygląda to na spokojne zasypianie. Może inne, specjalnie do tego przeznaczone gazy działają inaczej, ale w te bezbolesne spaliny nie wierzę.

Na filamch :P

ogólnie CO i CO2 jest bezwonny dosyaje się do krwi. Mózg nie dostaje tlenu a potem pa pa
martva - 2008-12-05, 21:05
:
Toudisław napisał/a:
Wpłyneła ponoć ale spadek liczby palaczy to raczej kwestia mody


Kampanie mają wpływ na mody.

Toudisław napisał/a:
( Rórki )


Toudi, zainstaluj sobie przeglądarkę z poprawiaczem błędów, ładnie proszę. Sama potrafię sadzić ortografy, ale poprawiam je potem. A wiesz, pracuje dorywczo robiąc korekty i nie mogę za dużo patrzeć na takie rzeczy bo mi się utrwala :(

Toudisław napisał/a:
Ja mam słyszłam o CO ale z CO2 zasada jest ta sama przy spalinach siarka może sepsuć smak mieśa ale truć nie będzie


Ołów? Metale ciężkie? Substancje smoliste? I niekoniecznie ta sama zasada, przecież jak stoisz w dymie to się zaczynasz dusić i kaszleć, a nie zasypiasz!

Toudisław napisał/a:
Na filamch :P


No sorry, może kiedyś przemyślę eksperyment na kims kogo nie lubię.
MrSpellu - 2008-12-05, 21:12
:
Toudisław napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
A ktoś Cię uśmiercał w ten sposób?

Nie ale w podobny uśpił ( bo zamis CO używa się czasem środka nassanego ) Nic nie czułem ( no jak się obudziałem to pożałowałem ze mnie nie dobili ) Jednak pewna mechanika jest nam znana. Bo żyją ludzie zatruci CO i oni po prostu stracili przytomność. Czasem kilkadziesiąt sekund dzieliło ich od zgonu.


Z mojej strony to był czarny humor. To tak jak się nie daje emotek. Bez emotek już nikt nic nie rozumie :(

Toudisław napisał/a:

Wpłyneła ponoć ale spadek liczby palaczy to raczej kwestia mody

Cóż, zwrócenie uwagi na szkodliwość nałogu trudno nazwać modą.

Toudisław napisał/a:
Polecam brokuły z makraonem ( Rórki ) i sosem winegre cudo
Nie chcę wyjść na czepialskiego, ale powoduje mną choroba zawodowa. Ja polecam słownik. Wiem, zaraz dostanę w twarz papierkiem na dysleksję i/lub dysortografię. Ale nie wmówisz mi, że nie masz worda lub słownika wtyczki w firefoxie lub nie umiesz jej zainstalować.

martva napisał/a:
Słyszałam legendy i och-achy o kiełbasie z nutrii, ale to się chyba robi na małą skalę, a nie na fermach typowo futrzarskich.
Ja nawet jadłem. Wolę prawdziwe salami.

martva napisał/a:
Ale ta przysłowiowa sałata strasznie miesza ludziom w głowach, wiesz ile razy musiałam tłumaczyć ze nie żywię się tylko sałatkami? Bo niektórym się wydaje że to tak naprawdę jest.
Na szczęście są też ludzie, którzy wiedzą, że to nie takie proste ;) Śmieszą mnie wegetarianie neofici, którzy z dnia na dzień przerzucają się na roślinki, bo to jest akurat modne. Widzisz, przez 30 lat życia wpieprzania kotletów i karczków z grilla, a następnie z dnia nadzień wołanie, że kotlety mają twarz, trąci lekką hipokryzją. Nie wierzę w gwałtowne objawienia i akty skruchy.
Asuryan - 2008-12-05, 21:50
:
martva napisał/a:
Nie hoduje się zwierząt specjalnie na skóry, na futra - owszem.

Nie? A aligatory w USA?
martva - 2008-12-05, 22:09
:
Aligatory bym pod futra podciągnęła (towar luksusowy), poza tym wydaje mi się że się je potem zjada. Nie?
Asuryan - 2008-12-06, 15:57
:
Owszem, zjada niejako przy okazji, ale główną przyczyną hodowli jest chęć pozyskania ich skór.
MrSpellu - 2008-12-08, 20:01
:
martva napisał/a:
Aligatory bym pod futra podciągnęła (towar luksusowy), poza tym wydaje mi się że się je potem zjada. Nie?
Asuryan napisał/a:
Owszem, zjada niejako przy okazji, ale główną przyczyną hodowli jest chęć pozyskania ich skór.

Nie wiem czy wiecie, ale kiedyś z tłuszczu aligatorów robiono smar do maszyn. Co do jedzenia aligatorów/krokodyli to najwięcej mięsa z nich zjada się w Australii i Nowej Zelandii. Aczkolwiek w Afryce i Ameryce południowej też się nie gardzi mięsem tych gadów. Podobno mięso to jest niskokaloryczne i można je porównać smakiem z mięsem ryb słodkowodnych. Z gadziego mięsa robi się befsztyki, szaszłyki, hamburgery i podobno nawet kiełbasę. Widzę, że taki sam frykas jak płetwy rekina ;) Nie lubię ryb :( Tylko śledzie.
martva - 2008-12-08, 20:11
:
czyli nie hoduje się ich tylko na skórę, co należało dowieść.
Toudisław - 2008-12-08, 20:37
:
martva napisał/a:
czyli nie hoduje się ich tylko na skórę, co należało dowieść.

Węże, Owce ( karakuły ), Gryzonie mięsożerne. Z niech się mięsa nie je.
Spellsinger napisał/a:
Śmieszą mnie wegetarianie neofici, którzy z dnia na dzień przerzucają się na roślinki, bo to jest akurat modne.

Właśnie się dowiedziałem. że Dalejlama sam nie był wegetrajanimenm i dopiero pod wpływam Polski która się nim opiekował przestał jeść mięso
martva - 2008-12-08, 20:53
:
Toudisław, wymień mi chociaż jednego mięsożernego gryzonia. Proszę.
Z karakułów się robi futra, nie skóry, a z wężami jest jak z aligatorami.
Wulf - 2008-12-08, 21:10
:
martva napisał/a:
Toudisław, wymień mi chociaż jednego mięsożernego gryzonia.
wg wiki niektóre wiewiorki jedzą jakieś małe ptaszki, a dodatkowo są gryzonie, które jedzą owady i rybki ;)
Toudisław - 2008-12-08, 21:14
:
martva napisał/a:
Toudisław, wymień mi chociaż jednego mięsożernego gryzonia. Proszę.

Szczur :P Większość gryzoni to zwierzęta roślinożerne, niektóre jednak nie stronią od pokarmu zwierzęcego. np. Popielica,Koszatka,Jeżatka afrykańska
martva napisał/a:
z wężami jest jak z aligatorami.

Nie nie jest. Bo o ile węża się ja to najczęściej w innej cześci świta niż używa się skóry. Zresztą żeby zjeść węza musi być ze skórą
martva - 2008-12-08, 21:21
:
Wulf, od kiedy jesteś Toudisławem?

Wulf napisał/a:
wg wiki niektóre wiewiorki jedzą jakieś małe ptaszki,


Czy wiki pisze że te niektóre wiewiórki hoduje się na skóry?

Wulf napisał/a:
a dodatkowo są gryzonie, które jedzą owady i rybki ;)


Mój pies je jabłka i żółtą paprykę, możemy powiedzieć że jest owocożerny?

Toudisław napisał/a:
Szczur :P Większość gryzoni to zwierzęta roślinożerne, niektóre jednak nie stronią od pokarmu zwierzęcego


Szczur karmiony mięsem zrobiły sobie krzywdę własnymi zębami, to raz. Dwa, w życiu nie słyszałam o hodowli szczurów na skóry.

Toudisław napisał/a:
Nie nie jest. Bo o ile węża się ja to najczęściej w innej cześci świta niż używa się skóry.


Dobra, ale mówimy tu o skórach na rzeczy skórzane dla przeciętnego zjadacza chleba. Typu buty za dwie stówy, a nie szpilki z pytona. Tak mi się przynajmniej wydawało? Skóry gadzie to inna półka.
MrSpellu - 2008-12-08, 21:33
:
martva napisał/a:
czyli nie hoduje się ich tylko na skórę, co należało dowieść.

W zasadzie to nie. Nic z takiego aligatorka się nie marnuje.
Toudisław napisał/a:
Nie nie jest. Bo o ile węża się ja to najczęściej w innej cześci świta niż używa się skóry. Zresztą żeby zjeść węza musi być ze skórą

Bzdura, węże w niektórych częściach świata to wręcz delicje. Wąż nie musi być ze skórą by był zjadliwy. Powołuję się na wuja Francuza, który 30 lat przepracował w Gabonie. Z drugiej strony, skóra może być zjadana jako oddzielny rarytas. Jako najlepsza część węża, coś jak skórka od chleba. Ciekawostką jest też fakt, że najsmaczniejsze są węże jadowite, te niejadowite podobno mają strasznie podły smak. Z kości węża podobno dobra zupa jest.
martva napisał/a:

Mój pies je jabłka i żółtą paprykę, możemy powiedzieć że jest owocożerny?

Mój wpieprzał lubczyk, truskawki z grządki, maliny z krzaka, jabłka i śliwki. Jak go raz osa ucięła w łapę to się wycwanił i prowadził nas pod drzewo i kazał sobie przynieść mięciutką śliweczkę. Obowiązkowo bez pestki. Z drugiej strony nie pogardził złapanym ptakiem lub wykopanym kretem.
martva napisał/a:
Dobra, ale mówimy tu o skórach na rzeczy skórzane dla przeciętnego zjadacza chleba. Typu buty za dwie stówy, a nie szpilki z pytona. Tak mi się przynajmniej wydawało? Skóry gadzie to inna półka

Skóra tak czy siak jest droga. Ale faktycznie skóra z gada jest droższa.
Toudisław - 2008-12-10, 09:35
:
martva napisał/a:
Czy wiki pisze że te niektóre wiewiórki hoduje się na skóry?

Kiedyś się tak robiło. Na skóry choduje tez się psy i koty jednak to margines
martva napisał/a:
Wulf, od kiedy jesteś Toudisławem?

Ze złego konta się zalogowałem teraz wyszło że Wulf to moje alter ego
martva napisał/a:
Mój pies je jabłka i żółtą paprykę, możemy powiedzieć że jest owocożerny?

Nie to znaczy że jest wszystkożerny
martva napisał/a:
Szczur karmiony mięsem zrobiły sobie krzywdę własnymi zębami, to raz. Dwa, w życiu nie słyszałam o hodowli szczurów na skóry.

No jak każdy gryzoń musi je ścierać. Ja słysząłem ale to też margines skury ze szczura
Wulf - 2008-12-10, 10:16
:
martva napisał/a:
Mój pies je jabłka i żółtą paprykę, możemy powiedzieć że jest owocożerny?
jeśli uznajesz paprykę za owoc...
martva napisał/a:
Czy wiki pisze że te niektóre wiewiórki hoduje się na skóry?
nie wczytywałem się.
martva - 2008-12-10, 10:28
:
Toudisław napisał/a:
Kiedyś się tak robiło.


Po pierwsze nie sądzę, po trzecie na skóry tylko na futra, po trzecie kiedyś było kiedyś.

Cytat:
Nie to znaczy że jest wszystkożerny


A pytałam o mięsożerne gryzonie. Nie takie które od czasu do czasu skubną pisklę, tylko mięsożerne.

Toudisław napisał/a:
Ja słysząłem ale to też margines skury ze szczura


Toudi, Ty słyszysz takie rzeczy że zaczynam się obawiać Twojego środowiska ;)

Wulf napisał/a:
jeśli uznajesz paprykę za owoc...

Po pierwsze primo, nie ma czegoś takiego jak 'zwierzęta warzywożerne' a 'zwierzęta owocożerne' jak najbardziej. Po drugie primo ;) papryka jest jak najbardziej owocem, konkretnie jagodą, jeszcze konkretniej jagodą właściwą, o ile dobrze pamiętam.
Toudisław - 2008-12-10, 10:31
:
martva napisał/a:
Po drugie primo ;) papryka jest jak najbardziej owocem, konkretnie jagodą, jeszcze konkretniej jagodą właściwą, o ile dobrze pamiętam.

Masz rację ;) tak samo jak owocem jest Pomidor
Cytat:
Ty słyszysz takie rzeczy że zaczynam się obawiać Twojego środowiska ;)

Mam tak samo:)
martva - 2008-12-10, 10:33
:
Toudisław napisał/a:
Masz rację ;)


Jak zwykle. :roll:

Toudisław napisał/a:
tak samo jak owocem jest Pomidor


Z botanicznego punktu widzenia - oczywiście, podział na owoce i warzywa jest czysto umowny i nie ma wiele wspólnego z nauką.
Toudisław - 2008-12-10, 10:44
:
martva napisał/a:
Z botanicznego punktu widzenia - oczywiście, podział na owoce i warzywa jest czysto umowny i nie ma wiele wspólnego z nauką.

Nie jest umowny. Pomidor wedle obowiązującego w Polsce brawa jest warzywem. Absurdów jest więcej ale teraz nie pamiętam.
Podział umowny to raczej coś z z koajżonym jak jedzonym jako deser i do dań głównych
martva - 2008-12-10, 11:11
:
Toudisław, w nauce zwanej botaniką nie masz czegoś takiego jak warzywo. Masz owoce, korzenie, łodygi, liście i inne takie. I gdyby istniał jakiś zwierz odżywiający się papryką, to byłby owocożerny.
Trzeba było to jakoś podzielić żeby uregulować prawnie pewne kwestie, ale tak czy tak jest to umowny podział.

Nadal czekam na te mięsożerne gryzonie :)
MrSpellu - 2008-12-10, 18:14
:
Mięsożerne myszy
Efekt poszukiwań w googlach XD Gryzonie z reguły są wszystkożerne. Szukanie czysto mięsożernych mija się z celem ;)

A tak z innej beczki. Wczoraj dane mi było zjeść czysto wegetariański obiad. Uraczono mnie gotowanym kalafiorem, duszonymi pieczarkami z cebulą i uwaga... "kotletami z selera". Czyli podgotowanymi plastrami selera, smażonymi w panierce na patelni. I jak? Takie sobie. Prawdziwego schaboszczaka nie zastąpi :mrgreen:
martva - 2008-12-10, 18:24
:
Spellsinger napisał/a:
Szukanie czysto mięsożernych mija się z celem


No bo ich, tak jakby, nie ma (co należało dowieść). A jak ich nie ma, to nie hoduje się ich na skóry (co należało dowieść też).

Spellsinger napisał/a:
"kotletami z selera". Czyli podgotowanymi plastrami selera, smażonymi w panierce na patelni. I jak? Takie sobie.


Kurczę, słyszałam o tym przepisie, ale seler jest jednym z tych warzyw, jakby to dyplomatycznie powiedzieć... bez którego mogę się obejść.
MrSpellu - 2008-12-10, 19:34
:
martva napisał/a:
Kurczę, słyszałam o tym przepisie, ale seler jest jednym z tych warzyw, jakby to dyplomatycznie powiedzieć... bez którego mogę się obejść.

Seler mi nie przeszkadza dopóki jest tylko dodatkiem wywaru do zupy lub lekką nutą podkreślającą smak sałatki warzywnej. Nie mówię, że te "kotlety" były złe, po prostu dziesięciokroć bardziej wolę tradycyjne mięso :mrgreen: Z typowo jarskich dań lubię w zasadzie tylko brokuła z czosnkiem lub w jakiejś fajnej polewie, jako główne danie oczywiście. Niestety zazwyczaj ten brokuł jest dodatkiem do schaboszczaka lub roladki wołowej*. Podobnie ze wspomnianą sałatą z serem feta i czarnymi oliwkami, która jest doskonałym dodatkiem do własnoręcznie wyklepanego karczku z grilla. Nie chcę tu uchodzić za ignoranta ale uważam, że kuchnia wegetariańska jest znacznie "uboższa" w doznania smakowe. Ale może też tak być, że to moje kubki smakowe są upośledzone ;)

* Co w sumie jest herezją. Każdy hanys wie, że roladę je się z kluskami śląskimi i modro kapustą, popijając zimnym piwem :mrgreen:

martva - 2008-12-10, 19:41
:
Spellsinger napisał/a:
Ale może też tak być, że to moje kubki smakowe są upośledzone ;)


Cóż, moje nie są na pewno XD może zmutowały jakoś inaczej ;)
Jaskier - 2008-12-10, 23:38
:
Spellsinger napisał/a:
Nie chcę tu uchodzić za ignoranta ale uważam, że kuchnia wegetariańska jest znacznie "uboższa" w doznania smakowe. Ale może też tak być, że to moje kubki smakowe są upośledzone ;)


Ja nie chce uchodzić za czepialskiego , ale jesli oceniasz ubogosc diety wegetarianskiej po 1 czy 2 posilkach nie majac pojecia o masie innych to swiadczy raczej o ubogosci ale tej twojej oceny.

Kiedy sprobujesz choc 50% dobrze przygotowanych dan wegetarianskich, wtedy bedziesz mogl wypowiedziec sie w temacie ubogosci smakowej.
Asuryan - 2008-12-11, 03:11
:
martva napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
Szukanie czysto mięsożernych mija się z celem


No bo ich, tak jakby, nie ma (co należało dowieść).

Ludzie też nie są czysto mięsożerni, tylko wszystkożerni - z pewnymi wyjątkami, które od spożywania mięsa stronią :mrgreen:
MrSpellu - 2008-12-11, 09:33
:
Jaskier napisał/a:
Kiedy sprobujesz choc 50% dobrze przygotowanych dan wegetarianskich, wtedy bedziesz mogl wypowiedziec sie w temacie ubogosci smakowej.

To jest niemożliwe. Skoro nawet nie spróbowałem kilku procent wszystkich potraw mięsnych z całego świata. Kilku promili właściwie.
Jaskier napisał/a:
Ja nie chce uchodzić za czepialskiego , ale jesli oceniasz ubogosc diety wegetarianskiej po 1 czy 2 posilkach nie majac pojecia o masie innych to swiadczy raczej o ubogosci ale tej twojej oceny.

Bo podchodzę do tego z innej strony. Dla mnie smak mięsa to bardzo konkretny smak, potrawa go pozbawiona tym samym jest uboższa w walory smakowe, dla mnie ;) I nigdzie nie napisałem, że jadłem tylko dwie "wegetariańskie" potrawy, zapewniam, że było ich więcej.
Asuryan napisał/a:
Ludzie też nie są czysto mięsożerni, tylko wszystkożerni - z pewnymi wyjątkami, które od spożywania mięsa stronią

Stronę wcześniej gdzieś to pisałem o naszej wszystkożerności i jej wpływie na cywilizację.
Wulf - 2008-12-11, 09:45
:
Jaskier napisał/a:
Kiedy sprobujesz choc 50% dobrze przygotowanych dan wegetarianskich, wtedy bedziesz mogl wypowiedziec sie w temacie ubogosci smakowej.
jaka potrawa wegetariańska ma smak krwi?
Jaskier - 2008-12-11, 14:22
:
Asuryan napisał/a:
Ludzie też nie są czysto mięsożerni, tylko wszystkożerni - z pewnymi wyjątkami, które od spożywania mięsa stronią :mrgreen:


Nawet jesli sa wszystkozerni ( do czego sie nie przychylam) wegetarianizm jest najlepszym tego przykladem.Czy wszystkozerni dla was od razu oznacza glowny skladnik diety MIESO! wcale tak byc nie powinno. Jestesmy najbardziej podobni do małp( i tym powinnismy sie kierowac) ktore w 95% zywia sie owocami, tylko jakies 5 % ich diety to male owady itp. Czlowiek nie je owadow, bo go odrazaja je jaja, mleko ktore sa tymi piecioma procentami owadow u malp.

Bardzo przykre jest to ze duza wiekszosc ludzi swoja diete opiera glownie na miesie, z ktorego sklada sie prawie kazdy posilek, a to nie jest normalne, porownujac ludzi chocby do zwierzat podobnych do nas, niewazne czy wszystkozernych czy owocozernych.

Tyle miesa ile zjadaja ludzie potrafia zjesc tylko miesozercy o.O .
Wulf - 2008-12-11, 14:26
:
Jaskier napisał/a:
Bardzo przykre jest to ze duza wiekszosc ludzi swoja diete opiera glownie na miesie, z ktorego sklada sie prawie kazdy posilek, a to nie jest normalne, porownujac ludzi chocby do zwierzat podobnych do nas, niewazne czy wszystkozernych czy owocozernych.
Chyba żaden człowiek nie je posiłku WYŁĄCZNIE mięsnego! Większość je mięso z czymś - chociażby z pieczywem czy ziemniakami/ryżem. Ciężko więc tutaj mówić o proporcjach.

A co do ubogości smaków dań wegetariański w stosunku do normalnego jedzenia - jeśli ktoś śmie twierdzić, że jest inaczej, niż tak, że dieta wegetariańska jest uboższa niech poda mi przykład dania wegetariańskiego, które smakuje jak krew. Bo to jest jeden z niewielu smaków, których żadna roślinka nie zastąpi...
Jaskier - 2008-12-11, 14:27
:
Asuryan napisał/a:
Ludzie też nie są czysto mięsożerni, tylko wszystkożerni - z pewnymi wyjątkami, które od spożywania mięsa stronią :mrgreen:


Nawet jesli sa wszystkozerni ( do czego sie nie przychylam) wegetarianizm jest najlepszym tego przykladem.Czy wszystkozerni dla was od razu oznacza glowny skladnik diety MIESO! wcale tak byc nie powinno. Jestesmy najbardziej podobni do małp( i tym powinnismy sie kierowac) ktore w 95% zywia sie owocami, tylko jakies 5 % ich diety to male owady itp. Czlowiek nie je owadow, bo go odrazaja je jaja, mleko ktore sa tymi piecioma procentami owadow u malp.

Bardzo przykre jest to ze duza wiekszosc ludzi swoja diete opiera glownie na miesie, z ktorego sklada sie prawie kazdy posilek, a to nie jest normalne, porownujac ludzi chocby do zwierzat podobnych do nas, niewazne czy wszystkozernych czy owocozernych.

Tyle miesa ile zjadaja ludzie potrafia zjesc tylko miesozercy o.O .


Spellsinger napisał/a:
To jest niemożliwe. Skoro nawet nie spróbowałem kilku procent wszystkich potraw mięsnych z całego świata. Kilku promili właściwie.
Jaskier napisał/a:


To nie zmienia faktu ze wegetarianskich sprobowales mniej.


Spellsinger napisał/a:
Dla mnie smak mięsa to bardzo konkretny smak,


Powiedz mi jak czesto jesz w swoim posilku mieso , bez zadnych dodatkow, pozbawione przypraw. Kupione w sklepie i powiedzmy ugotowane w czystej wodzie?

Bo wiesz tak sie sklada ze ja warzywa i owoce zjadam w ten sposob bardzo czesto, i osobiscie twierdze ze to one maja bardzo bogate i konkretne smaki, przy tym gdybam sobie rowniez ze dla Ciebie konkretnym smakiem nie jest mieso tylko przyprawy ktorymi zostalo potraktowane.

Ale przeciez kazdy ma swoje gusta co nie? A o gustach sie nie rozmawia.


Wulf napisał/a:
jaka potrawa wegetariańska ma smak krwi?


Dosyc specyficznie zrobiony seitan ktory mial smak krwi jadlem gdzies za granica, i wcale mi nie smakowal. Nie potrzebuje smaku krwi w swojej diecie.
MrSpellu - 2008-12-11, 15:19
:
Jaskier napisał/a:
Bardzo przykre jest to ze duza wiekszosc ludzi swoja diete opiera glownie na miesie, z ktorego sklada sie prawie kazdy posilek, a to nie jest normalne, porownujac ludzi chocby do zwierzat podobnych do nas, niewazne czy wszystkozernych czy owocozernych.

Masz bardzo jednostronne podejście do diety opartej w sporej części na mięsie ;) Widocznie nie jest to przykre dla nas, mięsożerców. Aha, i te zwierzęta podobne do nas, to jest tak jak "prawie", a prawie jak wiemy, robi różnicę ;)

Jaskier napisał/a:
To nie zmienia faktu ze wegetarianskich sprobowales mniej.

Widocznie takie rzeczy mi nie podchodzą.
Jaskier napisał/a:
Powiedz mi jak czesto jesz w swoim posilku mieso , bez zadnych dodatkow, pozbawione przypraw. Kupione w sklepie i powiedzmy ugotowane w czystej wodzie?

Gotowane mięso nie jest rewelacyjne. Jeżeli masz na myśli ogólnie obróbkę cieplną np. smażenie, pieczenie, grillowanie to owszem, zdarza mi się i to wcale nierzadko. Tylko prawda jest taka, że przyprawy podkreślają smak każdej potrawy. Jadłeś brokuła bez soli? Albo zgodzisz się, że brokuł z czosnkiem jest lepszy? Tak samo jest z mięsem.

Jaskier napisał/a:
Bo wiesz tak sie sklada ze ja warzywa i owoce zjadam w ten sposob bardzo czesto, i osobiscie twierdze ze to one maja bardzo bogate i konkretne smaki, przy tym gdybam sobie rowniez ze dla Ciebie konkretnym smakiem nie jest mieso tylko przyprawy ktorymi zostalo potraktowane.

Z przyjemnością podżeram surowe mięsko przeznaczone na tatara, bez żółtka, przypraw, tak dla walorów smakowych. I jak mówiłem, przyprawy wydobywają, podkreślają smak mięsa. Tak samo jak makijaż podkreśla tylko już istniejącą urodę. Kobieta bez makijażu i tak jest piękna, makijaż dodaje jej pikanterii.

Jaskier napisał/a:
Ale przeciez kazdy ma swoje gusta co nie? A o gustach sie nie rozmawia

I tu się całkowicie zgadzam. Ty jedz w spokoju swoje marchewki, a ja spałaszuję mojego kotleta ;)
Jaskier - 2008-12-11, 15:50
:
Spellsinger napisał/a:
Aha, i te zwierzęta podobne do nas, to jest tak jak "prawie", a prawie jak wiemy, robi różnicę ;)


Moglbys to rozwinac? Chodzi mi o to co masz na mysli piszac ''prawie'' porownujac malpy czlekoksztaltne do ludzi?

Chyba jedynie wyglad zewnetrzny inaczej nie potrafie sobie tego wytlumaczyc.

Spellsinger napisał/a:
Widocznie takie rzeczy mi nie podchodzą.


Mozliwe ze wsrod tych potraw ktore miales okazje probowac byly takie ktore nie wpadały w twoje gusta smakowe, co nie znaczy ze bylyby inne wegetarianskie ktore smakowałyby Ci rownie dobrze jak twoje mieso.

Spellsinger napisał/a:
Jadłeś brokuła bez soli?


Nigdy nie dodaje soli do gotowanych przeze mnie warzyw. Smakuja mi swietnie, sol tylko zabija ich naturalny, swietny smak.

Spellsinger napisał/a:
Tak samo jest z mięsem.


Nie jest tak samo. Do miesa dodajesz przypraw o wiele czesciej niz do warzyw czy owocow. Sam napisales ze nie jest smaczne kiedy jest gotowane bez dodatkow, a wlasnie wtedy ma swoj prawdziwy smak.

Do owocow nie potrzeba dodawac zadnych przypraw zeby byly smaczne, podobnie jak do warzyw.

Do tego dochodzi estetyka, jak dla mnie talerz wypelniony kolorowymi owocami czy warzywami wyglada znacznie lepiej anizeli talerz na ktorym lezy ugotowany kawał miesa.

Co do przypraw, wiekszosc z nich to rosliny , czy nie uwazasz ze to wlasnie ich potrzebujesz zeby upiekszyc sobie swoje ''smaczne'' mieso?

Spellsinger napisał/a:
I tu się całkowicie zgadzam. Ty jedz w spokoju swoje marchewki, a ja spałaszuję mojego kotleta ;)


Dokładnie. Kazdy ma wybor, ktorego moze dokonac, jezeli tobie smakuje cos innego uszanuje to.

Prosze nie odbierac moich postow jako naporu na ludzi jedzacych mieso , poniewaz wcale tak nie jest.
You Know My Name - 2008-12-11, 15:56
:
Jaskier napisał/a:
Chyba jedynie wyglad zewnetrzny inaczej nie potrafie sobie tego wytlumaczyc.
Moze chodzilo mu o "prawie" tak samo rozwinieta cywilizacje na przyklad - to tez wplywa na diete.
Albo prawie ten sam teren zamieszkiwania - nie wszedzie jest tyle produktow roslinnych aby stanowilo to podstawe diety czlowieka.
Jaskier - 2008-12-11, 16:16
:
Mag_Droon napisał/a:
Moze chodzilo mu o "prawie" tak samo rozwinieta cywilizacje na przyklad - to tez wplywa na diete.


Pod wzgledem budowy wewnetrznej po czesci rowniez zewnetrznej jestesmy tacy sami jak malpy, a to co napisales wcale tego nie zmienia.
MrSpellu - 2008-12-11, 18:47
:
Jaskier napisał/a:
Chyba jedynie wyglad zewnetrzny inaczej nie potrafie sobie tego wytlumaczyc

I zdolność abstrakcyjnego myślenia i rozwinięta cywilizacja. To ma wpływ na dietę.

Jaskier napisał/a:
Mozliwe ze wsrod tych potraw ktore miales okazje probowac byly takie ktore nie wpadały w twoje gusta smakowe, co nie znaczy ze bylyby inne wegetarianskie ktore smakowałyby Ci rownie dobrze jak twoje mieso.

Nie możesz być tego pewien.

Jaskier napisał/a:
Nigdy nie dodaje soli do gotowanych przeze mnie warzyw. Smakuja mi swietnie, sol tylko zabija ich naturalny, swietny smak

Po tym też wnioskuję, że tę "świetne" wegetariańskie potrawy by mi nie smakowały.
Jaskier napisał/a:
Nie jest tak samo. Do miesa dodajesz przypraw o wiele czesciej niz do warzyw czy owocow. Sam napisales ze nie jest smaczne kiedy jest gotowane bez dodatkow, a wlasnie wtedy ma swoj prawdziwy smak.

Ale samo grillowane lub smażone jest zajebiste. Nawet bez przypraw. Kwestia rodzaju obróbki.
Jaskier napisał/a:
podobnie jak do warzyw

Polemizowałbym.
Jaskier napisał/a:
Co do przypraw, wiekszosc z nich to rosliny , czy nie uwazasz ze to wlasnie ich potrzebujesz zeby upiekszyc sobie swoje ''smaczne'' mieso?

Widzisz. I tutaj odwracasz kota ogonem. Ja też mogę. Same te przyprawy bez mięsa są o kant dupy rozbić. Nie twierdzę, że nie jem ziemniaków, marchewek czy sałaty. Uważam tylko, że dla mnie, subiektywnie, nie istnieją jako samodzielne dania. Warzywa to świetny dodatek do obiadu, ale nie danie główne. Słowa klucze to "uważam" i "subiektywnie". Dla Ciebie jak najbardziej jest to możliwe, dla mnie nie. Ty mnie nie przekonasz do swojej racji, a ja nawet nie miałem zamiaru przekonywać Ciebie.
Jaskier napisał/a:
Dokładnie. Kazdy ma wybor, ktorego moze dokonac, jezeli tobie smakuje cos innego uszanuje to.

Prosze nie odbierac moich postow jako naporu na ludzi jedzacych mieso , poniewaz wcale tak nie jest.

Odnoszę inne wrażenie.
Mag_Droon napisał/a:
Moze chodzilo mu o "prawie" tak samo rozwinieta cywilizacje na przyklad - to tez wplywa na diete.
Albo prawie ten sam teren zamieszkiwania - nie wszedzie jest tyle produktow roslinnych aby stanowilo to podstawe diety czlowieka.

Nic dodać, nic ująć.
Jaskier - 2008-12-11, 19:37
:
Spellsinger napisał/a:
I zdolność abstrakcyjnego myślenia i rozwinięta cywilizacja. To ma wpływ na dietę.


Nie chce w tym momencie od nowa zaczynac tego samego( czegos co bylo juz poruszane wielokrotnie w tym temacie), w zwiazku z czym zamilkne.


Spellsinger napisał/a:
Nie możesz być tego pewien.


Dlatego napisalem ze mozliwe.

Spellsinger napisał/a:
Po tym też wnioskuję, że tę "świetne" wegetariańskie potrawy by mi nie smakowały.


Mi smakuja bez soli, co nie znaczy ze ty musisz robic je bez niej.

Jezeli tobie bardziej smakuja posolone twoja sprawa.

Spellsinger napisał/a:
Ale samo grillowane lub smażone jest zajebiste. Nawet bez przypraw. Kwestia rodzaju obróbki.


Szkoda ze nie sa zbyt zdrowe. Podczas grilowania wytwarza sie wiele szkodliwych zwiazkow. Ale mowa o smaku wiec juz gryze sie w jezyk ;)


Spellsinger napisał/a:
Widzisz. I tutaj odwracasz kota ogonem. Ja też mogę. Same te przyprawy bez mięsa są o kant dupy rozbić. Nie twierdzę, że nie jem ziemniaków, marchewek czy sałaty. Uważam tylko, że dla mnie, subiektywnie, nie istnieją jako samodzielne dania. Warzywa to świetny dodatek do obiadu, ale nie danie główne. Słowa klucze to "uważam" i "subiektywnie". Dla Ciebie jak najbardziej jest to możliwe, dla mnie nie. Ty mnie nie przekonasz do swojej racji, a ja nawet nie miałem zamiaru przekonywać Ciebie.


Same przyprawy owszem moze i sa o kant d..y rozbic jak napisales ,ale w polaczeniu z warzywami i owocami mimo tego ze wiekszosc ich nie potrzebuje. Ale w polaczeniu z tymi ktore potrzebuja tworza wspaniale smacznie jak dla mnie najlepsze danie oczywiscie subiektywnie.

Warzywa nie musza byc spozywane samodzielnie, mozna je spozywac z roznego rodzaju kaszami, ryzami, zbozami, owocami, w przypadku wegetarianizmu o ktorym tutaj mowa rowniez z jajkami czy mlecznymi produktami.

Spellsinger napisał/a:
Odnoszę inne wrażenie.


Najwyrazniej odnosisz zle wrazenie. Gdybym chcial sobie cos napisac o wegetarianizmie nie wymagajac zadnej rozmowy wymiany pogladow zrobilbym to np na blogu, forum jest po to zeby rozmawiac, a to ze moje odpowiedzi sa odbierane inaczej to juz nie moja wina.

Rownie dobrze moge twierdzic ze ty narzucasz mi jedzenie miesa.
MrSpellu - 2008-12-11, 20:46
:
Jaskier napisał/a:
Dlatego napisalem ze mozliwe.

I gitara.
Jaskier napisał/a:
Szkoda ze nie sa zbyt zdrowe. Podczas grilowania wytwarza sie wiele szkodliwych zwiazkow

Cóż, chwilowo hołduję postawie hedonistycznej, że wolę żyć krócej, aczkolwiek smaczniej. Zdanie pewnie zmienię po pięćdziesiątce, kiedy będę miał problemy z sercem i potencją XD

Jaskier napisał/a:
Warzywa nie musza byc spozywane samodzielnie, mozna je spozywac z roznego rodzaju kaszami, ryzami, zbozami, owocami, w przypadku wegetarianizmu o ktorym tutaj mowa rowniez z jajkami czy mlecznymi produktami.

A tak nie jest z mięsem? :roll:

Jaskier napisał/a:
Najwyrazniej odnosisz zle wrazenie. Gdybym chcial sobie cos napisac o wegetarianizmie nie wymagajac zadnej rozmowy wymiany pogladow zrobilbym to np na blogu, forum jest po to zeby rozmawiac, a to ze moje odpowiedzi sa odbierane inaczej to juz nie moja wina.

To była prowokacja z mojej strony ;)

Jaskier napisał/a:
Rownie dobrze moge twierdzic ze ty narzucasz mi jedzenie miesa

Co by było bezcelowe.
Jaskier - 2008-12-11, 21:30
:
Spellsinger napisał/a:
A tak nie jest z mięsem? :roll:


To co napisałem odnosiło się do tego co ty napisales o warzywach , za nie sa samodzielna potrawa, lub tylko dodatkiem. Twierdze inaczej, dla mnie dodatkiem do warzyw sa zboza, ryze,owoce... co dopiero razem tworzy calosciowy posilek.

Chciałem przez to wyrazic swoja dezaprobatę ktorą wywołało twoje stwierdzenie, że jakoby warzywa są tylko dodatkiem. Dla mnie sporym bo sporym , ale dodatkiem są produkty które wcześniej wymieniłem.

To wszystko wynika z naszych odmiennych przyzwyczajeń i po cześci stosowanych diet, jak sam napisałeś ani Ty mnie do niczego nie przekonasz, ani ja Ciebie.


Spellsinger napisał/a:

[To była prowokacja z mojej strony ;)


Przykro mi, ale nie jestem w stanie ocenić w wirtualnym światku co jest prowokacją,a co nie.
Może gdyby ta rozmowa toczyła się w realnym Świecie byłbym w stanie to zweryfikować.

Więc wybacz



Spellsinger napisał/a:

Co by było bezcelowe.


Owszem
Asuryan - 2008-12-11, 23:11
:
Jaskier napisał/a:
Nawet jesli sa wszystkozerni ( do czego sie nie przychylam) wegetarianizm jest najlepszym tego przykladem.Czy wszystkozerni dla was od razu oznacza glowny skladnik diety MIESO!

A kto Ci naopowiadał takich bzdur? Wagowo mięso na pewno nie stanowi głównego składnika mego pożywienia. Jedząc kanapki z szynką zjadam kromkę chleba, która jest o wiele cięższa od paru plasterków szynki. Jedząc obiad wagowo zjadam więcej kartofli niż schabowego.
Jaskier - 2008-12-11, 23:29
:
Asuryan napisał/a:

A kto Ci naopowiadał takich bzdur? Wagowo mięso na pewno nie stanowi głównego składnika mego pożywienia. Jedząc kanapki z szynką zjadam kromkę chleba, która jest o wiele cięższa od paru plasterków szynki. Jedząc obiad wagowo zjadam więcej kartofli niż schabowego.


Mimo wszystko nie wiem czy akurat twoja, ale przynajmniej wiekszosci ludzi ktorych znam opiera sie na miesie, ktore biorac przyklad chocby ze zwierzat wszystkozernych powinno byc spozywane sporadycznie, czasem nawet wcale. Zakladam przy tym ze jesz je prawie codziennie, byc moze sie mylac.

To co pisze jest tylko porownaniem do wszystkozercow , co nie znaczy ze uwazam czlowieka za takowego.
You Know My Name - 2008-12-12, 10:11
:
Jaskier napisał/a:
Pod wzgledem budowy wewnetrznej po czesci rowniez zewnetrznej jestesmy tacy sami jak malpy, a to co napisales wcale tego nie zmienia.
Wytlumacz to prosze Eskimosom, moze beda pelni zrozumienia dla Twoich argumentow, ale wierz mi nie zmieni to ich diety.
Jaskier - 2008-12-12, 13:43
:
Mag_Droon napisał/a:
Wytlumacz to prosze Eskimosom, moze beda pelni zrozumienia dla Twoich argumentow, ale wierz mi nie zmieni to ich diety.



Porównując lud Hunzów z Eskimosami możemy łatwo wywnioskować która z diet jest bardziej korzystna , ta przesycona mięsem czy ta w ktorej jest ono zminimalizowane prawie że do zera.

Jest to idealne porównanie z racji tego że obie społeczności są ''odcięte od Świata'' zdane wyłącznie na siebie.

Średnia długosć życia Hunzów przy ich praktycznie wegetariańskim stylu odżywiania dochodzi nawet do 100 lat ,przy czym nadal trzymając się analizy porównawczej średnia długosć życia Eskimosów oscyluje w granicach 68 lat.
You Know My Name - 2008-12-12, 16:22
:
Oczywiscie nie biezesz pod uwage warunkow klimatycznych, ktore tez wplywaja na dlugosc zycia w odcietych od "naszego" poziomu cywilizacji miejscach (rozpoczynajac od zdrowia psychicznego).
Wskazuje, ze nie wszedzie mozna wprowadzic diete wegetarianska.
Kwestia rozwoju cywilizacyjnego polaczona byla scisle z umiejetnosciami pozyskiwania i przetwarzania pozywienia. Pozyskiwania pokarmu, ktory spelnialby kilka warynkow: wysokoenergetyczny (w przeliczeniu na wage porcji), dostepny caly rok, latwy w obrobce. Najprawdopodobniej nie bylo mozliwosci takiej ekspansji przy pozostaniu przy diecie wegetarianskiej, ktora wskazujesz jako wzorzec.
Jaskier - 2008-12-12, 16:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Oczywiscie nie biezesz pod uwage warunkow klimatycznych, ktore tez wplywaja na dlugosc zycia w odcietych od "naszego" poziomu cywilizacji miejscach


W jakich warunkach klimatycznych częściej spotyka się choroby?

W klimacie okołobiegunowym czy w cieplejszych odmianach?
Z tego co mi wiadomo choroby znacznie częściej występują i łatwiej sie rozwijają w cieplejszym klimacie. jaki z tego wniosek? Taki że Eskimosi mają wbrew pozorom łatwiejsze( bardziej zdrowe) warunki do zycia niż Hunzowie. Hunzowie mimo trudniejszych warunków do utrzymania zdrowia żyja dłużej.

Mag_Droon napisał/a:
Wskazuje, ze nie wszedzie mozna wprowadzic diete wegetarianska.


Owszem dlatego twierdze że Eskimosi są poszkodowani pod tym względem.
Wulf - 2008-12-12, 18:22
:
Jaskier napisał/a:
owszem dlatego twierdze że Eskimosi są poszkodowani pod tym względem.
że niby Eskimosi są niepełnowartościowi bo nie są wegetarianami?
Jaskier - 2008-12-12, 18:43
:
Wulf napisał/a:
że niby Eskimosi są niepełnowartościowi bo nie są wegetarianami?


hahaha nie xD

Są poszkodowani ponieważ nie maja zbytnio prawa wyboru , siłą rzeczy muszą żywić sie tym co posiadają.

Nie jesteś w stanie stwierdzić czy nie zywiliby się w sposob wegetariański gdyby mieli dostęp do innej żywności.
Wulf - 2008-12-12, 19:37
:
Jaskier napisał/a:
Są poszkodowani ponieważ nie maja zbytnio prawa wyboru
mają. Eskimosi mogą stosować dietę wegetariańską. Nikt nad nimi nie stoi z pistoletem i nie każe fok wpier***lać za przeproszeniem. Robią to, bo tak jest im wygodniej, łatwiej i zdrowiej. I tyle. Nie róbmy z Eskimosów zwierząt, które są kontrolowane przez jakieś popędy i nie potrafią świadomie decydować o własnym życiu.
Jaskier napisał/a:
Nie jesteś w stanie stwierdzić czy nie zywiliby się w sposob wegetariański gdyby mieli dostęp do innej żywności.
a po co w ogóle się nad tym zastanawiać? :D
Jaskier - 2008-12-12, 20:21
:
Wulf napisał/a:
Robią to, bo tak jest im wygodniej, łatwiej


Skąd wiesz? jesteś Eskimosem?

Osobiście uwazam że wygodniej byłoby mi w cieplejszym klimacie aniżeli w iglo, ale to tylko moje zdanie. Nie jestem w stanie stwierdzić jak wygodniej jest eskimosom.

Ja stwierdziłem że żyjąc tam gdzie żyją( w danym miejscu) nie mają wyboru bo takie są fakty.


Wulf napisał/a:
a po co w ogóle się nad tym zastanawiać? :D


Po to żeby poznać odpowiedź, ew wyciagnac jakies wnioski.
Wulf - 2008-12-12, 20:32
:
Jaskier napisał/a:
Skąd wiesz? jesteś Eskimosem?
nie muszę być. Wystarczy logika. W krainach zamieszkałych przez eskimosów o dobre jedzenie roślinne jest trudno. O mięso - łatwiej. Ergo - wygodniej jest jeść mięso :) Tak jak u nas wygodniej i łatwiej jest jeść jabłka, a nie ananasy.
Jaskier - 2008-12-12, 20:52
:
Wulf napisał/a:
nie muszę być. Wystarczy logika. W krainach zamieszkałych przez eskimosów o dobre jedzenie roślinne jest trudno. O mięso - łatwiej. Ergo - wygodniej jest jeść mięso :) Tak jak u nas wygodniej i łatwiej jest jeść jabłka, a nie ananasy.


Jednak to nie zmienia faktu że gdyby Eskimosi chcieli zostac wegetarianami na swoim terytorium byłoby to niemożliwe i cały czas własnie o to mi chodzi, że pod tym względem są poszkodowani -.-
Ubogosć ich terytorium, bardzo żadko docierają tam inne produkty zywnościowe, ze względu na koszty.
You Know My Name - 2008-12-12, 23:25
:
Jaskier, Twoja możliwość wyboru teraz jest Ci dana przez pokolenia wcinające mięcho i kładące podwaliny pod cywilizację. I bardzo dobrze, że tak robili.
Ty możesz wybrać tak jak chcesz dlatego, że inni wybrali inaczej - w innym przypadku bylibyśmy żyli na mniej więcej takim samym obszarze jak inne człekokształtne (na ich prawie poziomie).
Jaskier - 2008-12-12, 23:40
:
Mag_Droon napisał/a:
Jaskier, Twoja możliwość wyboru teraz jest Ci dana przez pokolenia wcinające mięcho i kładące podwaliny pod cywilizację.


Od kiedy tylko ludzie jedzący mięso przyczyniaja sie do rozwoju cywilizacji?
Gdyby nie wielu sławnych naukowców (którzy byli wegetarianami) owszem teraz nie bylibysmy na takim poziomie. Czy ich nie mozna nazwać podwalinami cywilizacji?

Nie mam dostatecznej wiedzy o sposobie odzywiania przodków ludzi, ale nawet gdyby zywili sie miesem to nic nie zmienia.
Poniewaz oni nie posiadali na tyle abstrakcyjnego myślenia zeby zozumieć pewne kwestie dotyczące choćby cierpienia, tak samo jak nie posiadają go zwierzęta drapieżne czy inne jedzące mieso.
MrSpellu - 2008-12-13, 09:25
:
Jaskier napisał/a:
Od kiedy tylko ludzie jedzący mięso przyczyniaja sie do rozwoju cywilizacji?


Ja sam trochę wcześniej napisał/a:
Cóż, rycerz nie był rycerzem bo lepiej jadł - jadł lepiej bo był rycerzem. W pełni się zgadzam. Ale by został rycerzem, by wykombinowano coś takiego jak feudalizm, stalowy miecz, jazdę konną i zbroje, to kilka tysięcy lat wcześniej banda dzikich protoplastów tego rycerza musiała wpaść na to, że lepsza dieta sprzyja wygodnemu życiu. Wygodnemu, czyli osiadłemu, czyli takiemu, które sprzyja rozwojowi. Mięsko dawało niezbędną energię by walczyć, a roślinki dawały witaminki, i wszystko to co jest potrzebne by lepiej myśleć. Banda kolesi, która by tylko walczyła, rozwijałaby się tylko w stronę walki, jak lepiej zabijać by zdobywać pożywienie - stalibyśmy się wyspecjalizowanymi drapieżnikami. Banda kolesi, która wpieprzałaby tylko rzepę lub pędy bambusa stałaby się tylko kolejną pozycją w menu lwów lub dzikich, wściekłych surykatek. Człowiek nauczył się walczyć i zabijać podczas polowań, zgodzicie się ze mną? W momencie, gdy część ludzi żarła mięso, jako ta lepiej odżywiona nadawała się do walki i obrony tych słabszych. Ci słabsi popychali cywilizację do przodu, bo ich dieta była bardziej urozmaicona - jedli mięso, ale mniej


Czynnik przetrwania, to mało? ;)

EDIT: Umknęło mi słowo "tylko" w wypowiedzi Jaskra. Cóż, jeszcze śpię :mrgreen: Powyższym wywodem udowadniałem tylko, że gdyby nie nasza wszystkożerność bylibyśmy albo bandą predatorów (łowców, nie kosmitów ;) ) albo człekokształtnymi na lwi ząb.
You Know My Name - 2008-12-13, 09:38
:
Jaskier, Wyobraź sobie pokonanie mroźnej zimy na terenach obecnej polski bez diety miesnej w np. 5 w. p.n.e. Bez rozwiniętej kulturyrolnictwa jaką mamy teraz. Przemyśl ile trzeba zjeść wygrzebanych spod śniegu resztek roślin by wypełnić limit kalorii, biorąc pod uwagę lichość siedzib ludzkich, stan ich odzienia. Mięso i tłusz zwierzęcy były nieodzowne. W takiej Gracji np. nie byłlo za dużo ziem, mogących być spichlerzem dla ich kultury, była za to karłowarta roślinność w sam raz dla kóż, a te były częścią diety antycznych Greków.
To wszystko nie obala Twoich teorii na temat jakości dzisiejszej diety wegetariańskiej, wskazuje raczej, że dawniej (25-50 wieków temu) było to niemożliwe do utrzymania dla ekspansywnego gatunku ludzkiego.
MrSpellu - 2008-12-13, 12:00
:
Mag_Droon napisał/a:
To wszystko nie obala Twoich teorii na temat jakości dzisiejszej diety wegetariańskiej, wskazuje raczej, że dawniej (25-50 wieków temu) było to niemożliwe do utrzymania dla ekspansywnego gatunku ludzkiego.

Człowiek teraz spokojnie może sobie pozwolić na luksus bycia wegetarianinem. I jeżeli ktoś ma taką ochotę to jego broszka. Mam tylko jedno ale. Niech przy okazji ten ktoś nie obrzydza "mięsożercom" posiłku, wmawiając, że jego ukochany posiłek miał twarz, lub z siłą maniaka niech nie udowadnia, że "jego" dieta jest lepsza od "mojej" i ogólnie to cała ludzkość powinna wpieprzać roślinki, bo tak nakazuje "zdrowy rozsądek" w ich mniemaniu oczywiście (Jaskier, w razie czego to nie było o Tobie, tak tylko wspominam swoje doświadczenia). Jakoś wegofaszystów znam więcej niż ich mięsożerne odpowiedniki. Człowiek, który je schaboszczaka zazwyczaj zagryza go kiszoną kapustą i jest szczęśliwy. Jestem więc szczęśliwy wpieprzając moje mięsko i nie widzę potrzeby zaglądania w talerz jakiemuś jaroszowi, komentując przy okazji, że według mnie zjada trawę, czyli pewnie jest krową ;) Parafrazując pewnego forumowicza z innej dyskusji na innym forum "nie po to wygryzałem sobie drogę na szczyt łańcucha pokarmowego bym teraz wpieprzał jarmuż" :mrgreen:

O i jeszcze to mi się przypomniało:

Ja sam gdzie indziej napisał/a:
Jakoś nie potrafię zrozumieć wegetarian. To znaczy potrafię ale nie chcę. Mięso jest tak samo dobre jak seks, wódka, papierosy i czarna kawa. Nie zawsze zdrowe ale za to ile daje przyjemności...

martva - 2008-12-13, 12:05
:
Spellsinger napisał/a:
Jakoś wegofaszystów znam więcej niż ich mięsożerne odpowiedniki.


Nie wiem jak skonkretyzować 'mięsny odpowiednik wegefaszysty', ale reakcje nawracająco-nierozumiejące spotykam na każdym kroku. W realu i w sieci. Wege walczącego osobiście nie znam ani jednego.

Spellsinger napisał/a:
Jestem więc szczęśliwy wpieprzając moje mięsko i nie widzę potrzeby zaglądania w talerz jakiemuś jaroszowi, komentując przy okazji, że według mnie zjada trawę, czyli pewnie jest krową ;)


I chwała Ci za to, ale takich zaglądających w talerz jest naprawdę sporo.
Toudisław - 2008-12-13, 12:15
:
Jaskier napisał/a:
Skąd wiesz? jesteś Eskimosem?

No własniwe logika. Nie przeniesli się masowo gdzie indziej. Do Dani Np. :P
Jaskier napisał/a:
że gdyby Eskimosi chcieli zostac wegetarianami na swoim terytorium byłoby to niemożliwe

Mogą pujśc do Carfura :P a i wcześniej od setek lat znali białego człowieka mogli kupować warzywa za skóry
Jaskier napisał/a:
Od kiedy tylko ludzie jedzący mięso przyczyniaja sie do rozwoju cywilizacji?

Chyab nawet temat założę :) Tylko w Nauce czy w Historii ?
MrSpellu - 2008-12-13, 12:17
:
martva napisał/a:
Nie wiem jak skonkretyzować 'mięsny odpowiednik wegefaszysty', ale reakcje nawracająco-nierozumiejące spotykam na każdym kroku. W realu i w sieci. Wege walczącego osobiście nie znam ani jednego.

Może dlatego, że nie jestem wegetarianinem. Gdybym był to już znam przynajmniej jednego, nazwijmy go schabofanatykiem, który piętnowałby mnie na każdym kroku. Z drugiej strony, ilekroć spotkam jarosza i wdamy się w dyskusję o diecie, to zaczyna mi wyjeżdżać z "mięso ma twarz", "mięso jest niezdrowe" i inne takie smaczne kąski. Widocznie mam pecha do jaroszów :mrgreen:
martva napisał/a:

I chwała Ci za to, ale takich zaglądających w talerz jest naprawdę sporo.

Dieta człowieka to jego osobista sprawa, dopóki nie jest kanibalem ;)

Toudi napisał/a:
a i wcześniej od setek lat znali białego człowieka mogli kupować warzywa za skóry

Chyba wodę ognistą :mrgreen:

Co do nowego tematu to pod antropologię podchodzi. Czyli lepiej nauka, bo antropologia to coś więcej niż tylko historia.
Toudisław - 2008-12-13, 13:27
:
Spellsinger napisał/a:
Chyba wodę ognistą :mrgreen:

Moje ulubione danie Wegetariańskie :mrgreen:
martva napisał/a:
, ale reakcje nawracająco-nierozumiejące spotykam na każdym kroku.

Ależ ja cię nie nawracam. Raczej próbuje obalić Mit że Wegetarinzim to najzdrowsza z dieta. Uważam też że zmuszanie dziecka do Wegetarianizmu nie jest dobre. I właściwie tyle jesteś dorosła i na mój gust możesz wcinać styropian jak ci smakuje i ja nie będę cię nawracał. Co najwyżej się przytulę bo ocieplona jesteś a teraz zimno na polu :P
MrSpellu - 2008-12-13, 13:53
:
Toudisław napisał/a:
Co najwyżej się przytulę bo ocieplona jesteś a teraz zimno na polu

Tylko z tego powodu? No wiesz co? Prawić komplementów kobiecie to Ty pewnie nie umiesz...
martva - 2008-12-13, 13:56
:
Spellsinger napisał/a:
Może dlatego, że nie jestem wegetarianinem.


Może :)

Spellsinger napisał/a:
Widocznie mam pecha do jaroszów :mrgreen:


Najwyraźniej :)

Toudisław napisał/a:
Ależ ja cię nie nawracam.


Ależ skąd Ci przyszło do głowy że o Tobie mówię, panie Nożyce? ;)

Toudisław napisał/a:
Raczej próbuje obalić Mit że Wegetarinzim to najzdrowsza z dieta.

Dobrze skomponowana dieta wegetariańska jest zdrowsza od źle skomponowanej diety mięsnej. Źle skomponowana dieta wegetariańska jest równie niezdrowa od źle skomponowanej diety mięsnej. Mity są głupie.

Toudisław napisał/a:
Uważam też że zmuszanie dziecka do Wegetarianizmu nie jest dobre.


Na szczęście dla tak uważających nie mam zamiaru mieć dzieci :roll:

Toudisław napisał/a:
Co najwyżej się przytulę bo ocieplona jesteś a teraz zimno na polu :P


:shock:
Kup sobie kurtkę, co? :>
MrSpellu - 2008-12-13, 14:03
:
martva napisał/a:
Na szczęście dla tak uważających nie mam zamiaru mieć dzieci :roll:

Pogdybajmy. Gdybyś jednak miała pociechę, a Twój życiowy partner nie stroniłby od mięsa (a wydaje mi się, że nie jesteś osobą, która skreśla kogoś ze względu na dietę), starałabyś się ukierunkować dziecko na Twoją modłę, czy czekałabyś aż podrośnie i pozwoliła by samo zdecydowało? Pytanie czysto akademickie. Szczerość odpowiedzi pozostawiam Twojemu sumieniu ;)
martva - 2008-12-13, 14:15
:
Pytanie jest absolutnie czysto akademickie. Nie dawałabym mu mięsa sama z siebie, to na pewno. Ale gdyby chciało, to raczej bym nie zabraniała (no bo jak?)
Jaskier - 2008-12-13, 14:40
:
Mag_Droon napisał/a:
Przemyśl ile trzeba zjeść wygrzebanych spod śniegu resztek roślin by wypełnić limit kalorii,


Zamrożone warzywa i owoce nie tracą swoich składników odżywczych.
Nie przesadzaj z tymi kaloriami, przeczytaj lepiej wczesniejsze posty w których pisałem o bogactwie energii zawartej w weglowodanach .

Spellsinger napisał/a:
Czynnik przetrwania, to mało? ;)


Jak wcześniej napisałem nie mam dostatecznej wiedzy o sposobach odzywiania przodków.

Jednak człowiek ewoluował chyba od szympansa co nie? Który żywi się w 95% w sposób roślinny. Poza tym nie jestem pewien , ale czy Australopithecus nie żywił się podobnie jak szympans?

Spellsinger napisał/a:
Mięso jest tak samo dobre jak seks, wódka, papierosy i czarna kawa.


Idealne zestawienie (brawo) < no może z tym seksem bym spekulował>

Toudisław napisał/a:
No własniwe logika. Nie przeniesli się masowo gdzie indziej. Do Dani Np. :P


Toudi wybacz, ale nie zrozumiałem co chciałes mi przekazać.

Toudisław napisał/a:
Mogą pujśc do Carfura :P a i wcześniej od setek lat znali białego człowieka mogli kupować warzywa za skóry


Nie słyszałem o żadnym Carfurze na Grenlandii.

Nawet gdyby chcieli kupować(z chęci zostania wegetarianami) pomyśl jakie byłoby to dla nich uciązliwe, musieliby płacic znacznie wiecej aniżeli inni, poniewaz dostarczenie zywnosci na Grenlandie tez bylo i jest nie malym kosztem.

I może złego słowa tam uzyłem, nie żeby było niemożliwe jakaś mozliwość znajdzie się zawsze.
Pasowaloby raczej wstawic tam zamiast niemożliwe, bardzo uciążliwe.
Przez to są poszkodowani.

Spellsinger napisał/a:
Tylko z tego powodu? No wiesz co? Prawić komplementów kobiecie to Ty pewnie nie umiesz...


Co racja to racja :D
Toudisław - 2008-12-13, 14:48
:
martva napisał/a:
Ale gdyby chciało, to raczej bym nie zabraniała (no bo jak?)

No czyli to co mówię :P Bo wyrażnie pisałem o zmuszaniu do Wegetarianizmu
Jaskier napisał/a:
Nie słyszałem o żadnym Carfurze na Grenlandii.

Grenlandia ma nie jedno i to nie małe miasto jak nie Carfure to inny podobny sklep.

Grnlania nalezy do dani wiec Eskimos bez problemu moze wyjechać np, Do Kopenhagi
martva napisał/a:
Tylko z tego powodu? No wiesz co? Prawić komplementów kobiecie to Ty pewnie nie umiesz...

Mistrz bajeru zemnie :P
Jaskier - 2008-12-13, 15:13
:
Toudisław napisał/a:
Grenlandia ma nie jedno i to nie małe miasto jak nie Carfure to inny podobny sklep.


Nigdy nie byłem szczególnie zaintereswany ta wyspą, o sklepach też niewiele mi wiadomo.
Bardzo Ciężko przychodzi mi wyobrażenie Eskimosa w supermarkecie.

Nuuk stolica Grenlandii http://www.explorenorth.c...mages/nuuk1.jpg
Nuuk połozone jest na południu Grenlandii , myslisz że drałowanie( Eskimosi zamieszkujacy bardziej polnocne czesci ) przez całą Grenlandie byłoby dla nich mało uciążliwe i mało kosztowne?

Owszem na północy znajduje się osada Qaanaaq, jednak watpliwa sprawa jest ze znajduje sie tam jakikolwiek supermarket.

Toudisław napisał/a:
Grnlania nalezy do dani wiec Eskimos bez problemu moze wyjechać np, Do Kopenhagi


Tak może bez problemu pływać czy latać sobie do Danii na obiadki ;)
Wyraznie wczesniej napisalem ze na terytorium na ktorym sie znajduja, bez jego zmiany.

Eskimos ktory wyjechalby do Danii na stale nie bylby juz Eskimosem tylko Dunczykiem.
Toudisław - 2008-12-13, 15:29
:
Jaskier napisał/a:
Eskimos ktory wyjechalby do Danii na stale nie bylby juz Eskimosem tylko Dunczykiem.

A jak krowa wejdze do stajnt to stanie się koniem ? Co ty gadasz Eskimos będzie Eskimosem nawet w Kongo :) Dieta nawet nie musi mu się zmieniać.
Jaskier napisał/a:

Owszem na północy znajduje się osada Qaanaaq, jednak watpliwa sprawa jest ze znajduje sie tam jakikolwiek supermarket.

Myślę że obecnie eskimosi nie mają żadnego problemu z zapukam warzyw :) najyżej mrożonych.

A co do witaminy w tłuszczach to przecież tran ma witaminy ( A i D ale głowy nie dam )
martva - 2008-12-13, 15:39
:
Toudisław napisał/a:
Bo wyrażnie pisałem o zmuszaniu do Wegetarianizmu


A do mięsożerstwa się często zmusza.
Jaskier - 2008-12-13, 15:41
:
Toudisław napisał/a:
A jak krowa wejdze do stajnt to stanie się koniem ? Co ty gadasz Eskimos będzie Eskimosem nawet w Kongo :) Dieta nawet nie musi mu się zmieniać.


To niczego nie zmienia, ponieważ o emigracji nie było mowy.
Jest mowa o zostaniu wegetarianinem na obecnie zamieszkiwanym przez Eskimosów terenie.

Toudisław napisał/a:
Myślę że obecnie eskimosi nie mają żadnego problemu z zapukam warzyw :) najyżej mrożonych.


Napisałem juz co moze byc dla nich poblemem.



martva napisał/a:
A do mięsożerstwa się często zmusza.


Exactly
Asuryan - 2008-12-13, 15:45
:
martva napisał/a:
Dobrze skomponowana dieta wegetariańska jest zdrowsza od źle skomponowanej diety mięsnej. Źle skomponowana dieta wegetariańska jest równie niezdrowa od źle skomponowanej diety mięsnej. Mity są głupie.

Dokładnie, mity są głupie. Przecież dobrze skomponowana dieta mięsna jest zdrowsza od źle skomponowanej diety wegetariańskiej. Czyli obydwie diety są równie zdrowe, pod warunkiem że są dobrze skomponowane.
MrSpellu - 2008-12-13, 15:58
:
Jaskier napisał/a:
Jednak człowiek ewoluował chyba od szympansa co nie? Który żywi się w 95% w sposób roślinny. Poza tym nie jestem pewien , ale czy Australopithecus nie żywił się podobnie jak szympans?

To wyjaśnij dlaczego przodek człowieka w pewnym momencie przerzucił się na mięso?

Jaskier napisał/a:
Idealne zestawienie (brawo) < no może z tym seksem bym spekulował>

Pod względem zdrowotnym nawet wódka w rozsądnych ilościach dobrze wpływa na zdrowie. Zestawienie zaś dotyczyło rzeczy przyjemnych. Mięso jest taką samą przyjemnością jak kieliszek zimnej wódki, dymek do piwa czy udana schadzka ;)

Toudisław napisał/a:
A jak krowa wejdze do stajnt to stanie się koniem? Co ty gadasz Eskimos będzie Eskimosem nawet w Kongo

Genetycznie? Tak. Kulturowo? Niekoniecznie. Taki Eskimos może całkowicie się przecież zasymilować, przejmując też dietę. Z jednej strony będzie Eskimosem, który nie występuje w swoim "naturalnym" środowisku, który postanawia zmienić swoje przyzwyczajenia. Z drugiej strony, może ich nie zmieniać (o ile będzie miał dostęp do foczego mięsa). Fakt, że mieszkam w Krakowie nie czyni ze mnie Krakusa, ten sam fakt sprawia, że mogę być postrzegany jako Krakus nim wcale nie będąc. Czy jeżeli zjem obwarzanka z makiem automatycznie staję się Krakusem? Chyba nie. Fakt, że uwielbiam mięsne rolady z modrą kapustą i kluskami czyni ze mnie Ślązaka? Niekoniecznie. Nasza dieta jest determinowana tym, gdzie akurat jesteśmy, a nie tym, kim jesteśmy.

Toudisław napisał/a:
Mistrz bajeru zemnie :P

Martva napisał/a:
Kup sobie kurtkę, co? :>

Właśnie widzę XD
Martva napisał/a:

A do mięsożerstwa się często zmusza.

Tu się zgadzam. Od maleńkości rodzice nam wpajają, że jeżeli nie będziemy jeść mięska to nie urośniemy i będziemy słabi. Moją pociechę też pewnie będę karmił takimi frazesami.
Jaskier - 2008-12-13, 16:00
:
Asuryan napisał/a:
Czyli obydwie diety są równie zdrowe, pod warunkiem że są dobrze skomponowane.


Ja tego nie powiedziałem, ale niech wam będzie ;)

Cytat:
Dobrze skomponowana dieta wegetariańska jest zdrowsza od źle skomponowanej diety mięsnej. Źle skomponowana dieta wegetariańska jest równie niezdrowa od źle skomponowanej diety mięsnej. Mity są głupie.


Z tym naturalnie się zgadzam.


martva , Jesteś lakto-owo? Pytam z czystej ciekawosci.



Spellsinger napisał/a:
To wyjaśnij dlaczego przodek człowieka w pewnym momencie przerzucił się na mięso?


Nie wiem coż za niecne pobudki nim kierowały.


Spellsinger napisał/a:
Pod względem zdrowotnym nawet wódka w rozsądnych ilościach dobrze wpływa na zdrowie. Zestawienie zaś dotyczyło rzeczy przyjemnych. Mięso jest taką samą przyjemnością jak kieliszek zimnej wódki, dymek do piwa czy udana schadzka ;)


Dobrze dobrze juz się tak nie tłumacz to była tylko prowokacja ;)
martva - 2008-12-13, 16:10
:
Jaskier napisał/a:
martva , Jesteś lakto-owo? Pytam z czystej ciekawosci.


Owszem, chociaż jak dodałeś o tej czystej ciekawości to zaczęłam się bać ;)
Wilko - 2008-12-14, 22:38
:
Jaskier napisał/a:

Jednak człowiek ewoluował chyba od szympansa co nie? Który żywi się w 95% w sposób roślinny. Poza tym nie jestem pewien , ale czy Australopithecus nie żywił się podobnie jak szympans?

Bardzo mi się to nie podoba. Jak mogliśmy wyewoluować od szympansa skoro one żyją obecnie? Owszem mieliśmy wspólnego przodka, ale poszliśmy trochę inną drogą ewolucji. Przodkowie szympansów zostali na drzewach, gdzie mieli schronienie i pożywienie pod ręką, a przodkowie homo sapiens zeszli na ziemię, gdzie było trudniej o schronienie i pożywienie, dlatego pewnie szukali innych źródeł pożywienia.
Jaskier - 2008-12-14, 23:55
:
Wilko napisał/a:
gdzie było trudniej o schronienie i pożywienie, dlatego pewnie szukali innych źródeł pożywienia.


Napisałem już kilka postów wyżej że nie wiem co nimi kierowało przy wyborze jako pozywienia miesa.

Wilko napisał/a:
Owszem mieliśmy wspólnego przodka, ale poszliśmy trochę inną drogą ewolucji.


Tak, ale gdyby nie było szympansa nie byloby również nas , bo nie mielibysmy od kogo ewoluowac.
Szympans był czymś w rodzaju nasiona, a dalsze progi ewolucji to już roslina ktora z tego nasiona wyrosla.

Człowiek pochodzi od małpy i nic nie jest w stanie tego zmienic.

No chyba że ktoś nie jest zwolennikiem teorii Darwina, to juz inna działka.
Wilko - 2008-12-15, 00:27
:
Jaskier napisał/a:

Tak, ale gdyby nie było szympansa nie byloby również nas , bo nie mielibysmy od kogo ewoluowac.
Szympans był czymś w rodzaju nasiona, a dalsze progi ewolucji to już roslina ktora z tego nasiona wyrosla.

Człowiek pochodzi od małpy i nic nie jest w stanie tego zmienic.

No chyba że ktoś nie jest zwolennikiem teorii Darwina, to juz inna działka.

No właśnie to teoria Darwina mówi, że człowiek pochodzi od małpy, ALE nie od szympansa. Antropogeneza mówi troszkę coś innego.

Jak widać na załączonym obrazku w pewnym momencie drogi praczłowieka i praszympansa się rozeszły, ale tak podobno mamy wspólnego przodka. Teoria ewolucji jest fajna. ^^
Jaskier - 2008-12-15, 00:38
:
Wilko napisał/a:

No właśnie to teoria Darwina mówi, że człowiek pochodzi od małpy, ALE nie od szympansa. Antropogeneza mówi troszkę coś innego.


Nie znam się na antropogenezie, ale wiem że czlowiekowi najblizej do szympansa, spotkałem się także z wieloma teoriami na temat tego że człowiek ewoluował właśnie od niego.
Pisząc o ewolucji człowieka od szympansa miałem watpliwosci, i to dlatego napisałem o tym w formie pytania, to nie było twarde stwierdzenie.

Poza tym jak wcześniej napisałem i czego wcale nie jestem pewien Australopithecus żywił się przeważnie pokarmem roslinnym(łatwo dostepnymi owocami), sporadycznie miesem.

Sposob odżywiania naszych przodków w sprawie wegetarianizmu i tak nie ma nic do rzeczy.
Przodkowie nie mieli na tyle rozwinietego intelektu żeby rozumieć to że robią źle(sprawiając cierpienie innym), ich działania w dużej mierze były nasladownictwem zwierząt( także mięsożernych).
Obecnie mamy technologie , statystyki dzięki którym mozemy osądzic co jest dla nas dobre, a co złe. Wygodniejszy i bardziej estetyczny jest wegetarianizm.
Dobrym porównaniem jest choćby światło którego używamy, kiedyś ludzie( nasi przodkowie) oświetlali swoje jaskinie ogniem , który wytwarzał dym..., w dzisiejszych czasach byłby niepraktyczny. Dzisiaj korzystamy w domach z żarówek, które są estetyczne, pozbawione wad.
Wegetarianizm jest zmodernizowaną , estetyczną pozbawioną wad żarówką.

Z roku na rok coraz wiecej ludzi przechodzi na diete bezmiesna, nie ma czegos takiego jak tendencja spadkowa w wegetarianizmie.
Być wege jest coraz łatwiej, w dzisiejszych czasach nie stwarza to już żadnego problemu.

Tendencja spadkowa istnieje w diecie wegańskiej, choc zdarza sie bardzo rzadko i jest powodem złego komponowania diety, zaniedbywania, ale tutaj nie o tym rodzaju diety mowa.


Zabijanie zwierzat to nawyk ktorego powinismy sie pozbyc ,albo chociaż zminimalizować.
Wiadomo że są miejsca na ziemi w których bycie na diecie wegetarianskiej jest malo mozliwe.

Taka moja subiektywna opinia.
MrSpellu - 2008-12-15, 01:50
:
Jaskier napisał/a:
Przodkowie nie mieli na tyle rozwinietego intelektu żeby rozumieć to że robią źle(sprawiając cierpienie innym), ich działania w dużej mierze były nasladownictwem zwierząt( także mięsożernych).

To lepiej nie wszczynać wojen niż nie zabijać zwierząt na pokarm. Ludzi przeważnie się nie zjada. A jakoś cholera od tysiącleci się mordujemy i nic nie wskazuje na to, by przez kolejne tysiąclecia miałoby się to zmienić. Najbardziej krwawe konflikty przypadły na wiek całkiem solidnego "rozwiniętego intelektu". Skoro ludzie od zawsze krzywdzą samych siebie, czemu nagle mieliby przestać krzywdzić zwierzęta? To jest w pewnym sensie prowokacja, próbuję tylko nadążyć za Twoim tokiem rozumowania.

Jaskier napisał/a:
Wegetarianizm jest zmodernizowaną , estetyczną pozbawioną wad żarówką.

Ma bardzo istotną wadę. W diecie wegetariańskiej nie ma mięsa ;) Anachroniczny Spell i znakomita większość populacji woli widocznie czasem zgasić żarówkę i rozpalić ognisko w ogrodzie by zjeść krówkę z grilla. Ot, siła tradycji.

Jaskier napisał/a:
Obecnie mamy technologie , statystyki dzięki którym mozemy osądzic co jest dla nas dobre, a co złe. Wygodniejszy i bardziej estetyczny jest wegetarianizm.

Tak samo wygodnie kupuje mi się mięso u rzeźnika jak i brokuły w sklepie. Rzeźnikowi ryba czy mu wygodniej bo on na tym zarabia.

Jaskier napisał/a:
Z roku na rok coraz wiecej ludzi przechodzi na diete bezmiesna

Ciągle uważam, że to kwestia mody. Ale to wynika tylko z mojej ignorancji. Nie interesują mnie jarosze jako zjawisko. Dopóki nie zakazują mi jeść mięsa.

Jaskier napisał/a:
Być wege jest coraz łatwiej, w dzisiejszych czasach nie stwarza to już żadnego problemu.

Nikt w to nie wątpi.

Jaskier napisał/a:
Zabijanie zwierzat to nawyk ktorego powinismy sie pozbyc ,albo chociaż zminimalizować.

Po moim trupie :mrgreen:
Jaskier - 2008-12-15, 02:20
:
Spellsinger napisał/a:
Skoro ludzie od zawsze krzywdzą samych siebie, czemu nagle mieliby przestać krzywdzić zwierzęta?


Między zabijaniem ludzi na wojnach , a zabijaniem zwierzat jest jedna zasadnicza różnica.
Mianowicie zwierzęta nie potrafią sie bronić(przynajmniej te ktorych czlowiek uzywa jako swojego pokarmu), to jest perfidnie wykorzystywane przez ludzi.

Nie odpowiadaj mi że masz prawo je zabijac bo jestes madrzejszy.
I nie pytaj czy zwierzeta potrafia mysleć tylko zadaj sobie pytanie czy potrafia czuc.

Spellsinger napisał/a:
Ciągle uważam, że to kwestia mody.


Dobrze że ta moda trwa juz dlugo i że podoba sie coraz wiekszej rzeszy ludzi.
Jak dla mnie bardzo pozytywny przejaw.
MrSpellu - 2008-12-15, 08:31
:
Jaskier napisał/a:

Nie odpowiadaj mi że masz prawo je zabijac bo jestes madrzejszy.

Owszem mam. To mój przywilej. Oczywiście pod warunkiem, że zamierzam to zwierzę zjeść. Zabijanie dla "sportu" jest bez sensu. Mówimy cały czas o zwierzętach hodowlanych, mam nadzieję.

Jaskier napisał/a:
I nie pytaj czy zwierzeta potrafia mysleć tylko zadaj sobie pytanie czy potrafia czuc.

Jakoś nigdy nie miałem potrzeby głębiej się zastanowić nad tym, czy mój stek zanim został stekiem coś czuł. Usprawiedliwiają mnie tysiąclecia podobnego "braku refleksji" ze strony naszego gatunku.

Jaskier napisał/a:
to jest perfidnie wykorzystywane przez ludzi.

Wyrachowanie leży w naszej naturze ;)
Wulf - 2008-12-15, 09:44
:
Jaskier napisał/a:
I nie pytaj czy zwierzeta potrafia mysleć tylko zadaj sobie pytanie czy potrafia czuc.
A jeśli potrafią... to co to zmienia? sorry, ale czy to, że zwierze coś czuje zmienia cokolwiek? Powiedz mi - zastanowiłeś się czasem, czy roślina coś "czuje"? Bo może coś tak... i bach, szamając kapuchę też sprawiasz, że ją boli? :D
MrSpellu - 2008-12-15, 09:52
:
Wulf napisał/a:
Powiedz mi - zastanowiłeś się czasem, czy roślina coś "czuje"? Bo może coś tak... i bach, szamając kapuchę też sprawiasz, że ją boli? :D

A weź przestań, to już jest paranoja. Nie myjmy się, kurna, zabijamy wtedy miliony bakterii XD
You Know My Name - 2008-12-15, 09:59
:
Jaskier napisał/a:
Przodkowie nie mieli na tyle rozwinietego intelektu żeby rozumieć to że robią źle(sprawiając cierpienie innym), ich działania w dużej mierze były nasladownictwem zwierząt( także mięsożernych).
Obecnie mamy technologie , statystyki dzięki którym mozemy osądzic co jest dla nas dobre, a co złe. Wygodniejszy i bardziej estetyczny jest wegetarianizm.
Dobrym porównaniem jest choćby światło którego używamy, kiedyś ludzie( nasi przodkowie) oświetlali swoje jaskinie ogniem , który wytwarzał dym..., w dzisiejszych czasach byłby niepraktyczny. Dzisiaj korzystamy w domach z żarówek, które są estetyczne, pozbawione wad.
Wegetarianizm jest zmodernizowaną , estetyczną pozbawioną wad żarówką.
Mam wrazenie Jaskier, ze caly czas mylisz mozliwosc z mozliwoscia wyboru. Nasi przodkowie, jak i ich dalecy krewni Neandertalczycy zima w jalowej Europie musieli polowac aby przezyc a nie nasladowac zwierzeta miesozerne. Latwiej im by bylo zbierac owoce ale nie mieli ku temu warunkow, za to ryby pod woda plywaly, duzi i mniejsi roslinozercy byli dostepni i mozna bylo zjesc ich mieso, natrzec sie tluszczem, wykorzystac skory i zrobic sanie badz szkielety namiotow z kosci. To byl warunek sine qua non przezycia czlowiekowatych w Europie okresu zlodowacenia alpejskiego i tuz po nim, kiedy to Europa byla kolonizowana. To nie tak, ze oni wybrali tak a nie inaczej, bo byli mniej wyedukowani, oni nie mieli wyboru - mieso albo smierc z glodu. Czy Ty nazwalbys to wyborem, lubo dalej idac, co bys wtedy wybral?
martva - 2008-12-15, 10:25
:
Wulf napisał/a:
Powiedz mi - zastanowiłeś się czasem, czy roślina coś "czuje"? Bo może coś tak... i bach, szamając kapuchę też sprawiasz, że ją boli? :D


No nieeee, nie schodźmy z argumentami poniżej pewnego poziomu :roll:
Wulf - 2008-12-15, 10:32
:
martva napisał/a:
No nieeee, nie schodźmy z argumentami poniżej pewnego poziomu
sorry, ale to nie ja zapytałem jakie ma uczucia kotlet schabowy :D
martva - 2008-12-15, 10:41
:
Trzeba było uważać na biologii w podstawówce.

EDIT: Uczucia? a nie mówimy o cierpieniu w sensie fizycznym?
Wulf - 2008-12-15, 10:59
:
martva napisał/a:
Trzeba było uważać na biologii w podstawówce.
Ej no bez argumentów ad personam :) ja rozumiem, że fani schabowego to wg wegetarian prymitywi, którzy się zwierzęcych instynktów pozbyć nie potrafią i nie chcą wyewoluować na wyższy poziom egzystencji...
martva napisał/a:
EDIT: Uczucia? a nie mówimy o cierpieniu w sensie fizycznym?
A nie wiem. Pytanie - czy kotlet schabowy może fizycznie cierpieć?
martva - 2008-12-15, 11:20
:
Wulf napisał/a:
ja rozumiem, że fani schabowego to wg wegetarian prymitywi


Ależ skąd, dopóki nie mówią o cierpiącej marchewce ;)

Wulf napisał/a:
Pytanie - czy kotlet schabowy może fizycznie cierpieć?


Kotlet nie. Świnia jak najbardziej.
Wulf - 2008-12-15, 12:00
:
martva napisał/a:
Świnia jak najbardziej.
ja mam głupie pytanie - czy świnia pozbawiona przytomności w chwili śmierci, naprawdę coś czuje? Bo ok, ja rozumiem jak jest ubój rytualny (czy to koszerny czy halal) to wtedy może być cierpienie... ale czy nieprzytomne zwierze też cierpi?
martva - 2008-12-15, 12:39
:
Myślę że jest zajęte baniem się, szczerze mówiąc.
MrSpellu - 2008-12-15, 13:03
:
Dobra dyskusja zeszła na bezproduktywne obrzucanie się niedorzecznymi argumentami, ludzie ogarnijcie się :mrgreen:

Ok, pora strzelić sobie samobója. Zrobiłem rachunek sumienia i spróbowałem obliczyć, jak często jem jakiekolwiek formy mięsa. Mięso czerwone, w sensie wołowinę lub dziczyznę jem bardzo rzadko. Kiedy przyjadę do domu matula uraczy ukochanymi bitkami i w zasadzie tyle. Bitki są super i wypas, ale w cholerę roboty z nimi jest. Teściu uraczy mnie kiełbasą z dzika może dwa razy do roku. Okazyjnie jakieś wypasione danie gdzieś w gościach i tyle. Schabik. Schabowe jem średnio co dwa tygodnie. Czemu tak rzadko? Względy finansowe. Każdy kto czasem robi zakupy wie ile kosztuje kilogram schabu. No chyba, że jestem u teściowej, to wszelkie formy schabu jem niemal codziennie. Lub gdy jest okres letni i co chwilę organizowany jest jakiś grill. Drób. Średnio raz na tydzień, czasem częściej, czasem rzadziej. Wędliny. Sklepowych praktycznie nie tykam. Kiełbasę jem tylko w domu, bo krakowskie są takie sobie. Kabanosy może raz na miesiąc jak nabierze mnie ochota, lub jako zagrycha do wódki, czyli w sumie rzadko (podobnie salami). Szynek sklepowych praktycznie nie tykam, chyba że są od zaufanego rzeźnika i też rzadko. Jak już to gotowana przez matkę czyli na Wielkanoc i święta. Do tego dochodzą świąteczne pasztety i inne takie.

Wychodzi na to, że gdybym jadł mięso codziennie to nie wyrobiłbym się finansowo. Jest to praktycznie jedyny przekonywujący powód by przynajmniej "czasowo" przejść na wegetarianizm. Co nie zmienia faktu, że gdybym miał więcej pesos to i częściej jadłbym mięso. Widzicie? Dotarł do mnie argument ekonomiczny, a nie, że świnkę boli ;) Nie ma że boli... ja chcę mięso!
martva - 2008-12-15, 13:07
:
Kurczę, zupełnie i totalnie się nie orientuję w cenach mięsa, szczerze mówiąc :) Ale kuchnia wegetariańska też może być droga, zależy co się je.
MrSpellu - 2008-12-15, 13:17
:
martva napisał/a:
Ale kuchnia wegetariańska też może być droga, zależy co się je.

No wiadomo, tak samo jest z mięsem. Kupisz tanią szynkę to możesz być pewna, że zjesz zmielone krowie odbyty razem z kopytami. Taka szynka już pewnie "żyje", drugi raz. Potrzymasz dzień w lodówce i już widzisz jak wychodzi z niej cala chemia. Kupisz drogą szynkę, ugotujesz ją sobie to wiesz, że jesz... szynkę. Potrzymasz w lodówce nawet tydzień i nic się z nią nie dzieje. Drogie zazwyczaj jest lepsze jakościowo i smakowo.

Nie orientuję się w cenach egzotycznych warzyw czy dodatków do jarskich dań. Zakładam, że jakieś wypasione sosy, papryczki i takie tam też nie są tanie. Ale tak jest z każdym produktem luksusowym. Sęk w tym, że łatwiej o tanie, dobre, pełnowartościowe warzywa niż o podobne jakościowo mięso.
Wulf - 2008-12-15, 13:23
:
martva napisał/a:
Myślę że jest zajęte baniem się, szczerze mówiąc.
nieprzytomne zwierze się czegoś boi? No nie rozśmieszaj mnie proszę :D
martva - 2008-12-15, 13:24
:
Hmmm, w diecie wegetariańskiej nie chodzi raczej o jakość, tylko o sezonowość i pochodzenie produktów. Jak się opierasz na kaszach i warzywach sezonowych, to wychodzi taniej niż brązowy i dziki ryż i pomidory w grudniu, wiadomo :)

EDIT:
Cytat:
nieprzytomne zwierze się czegoś boi? No nie rozśmieszaj mnie proszę :D

Zanim stanie się nieprzytomne.
Jaskier - 2008-12-15, 13:38
:
Spellsinger napisał/a:
Zabijanie dla "sportu" jest bez sensu. Mówimy cały czas o zwierzętach hodowlanych, mam nadzieję.


Zarówno zabijanie dla sportu jak i zabijanie dla zywności to głupi kaprys.
Ci którzy zabijaja dla sportu rownie dobrze mogą wieszać na swoich ścianach obrazy namalowanych zwierząt, a nie ich głowy, podobnie jak ci którzy jedzą mięso mogliby spokojnie żyć w sposob wegetarianski.

Wulf napisał/a:
Powiedz mi - zastanowiłeś się czasem, czy roślina coś "czuje"? Bo może coś tak... i bach, szamając kapuchę też sprawiasz, że ją boli? :D


Owszem dosyć dogłębnie zastanawiałem sie nad tym problemem, kiedyś szukałem informacji na ten temat.
Dowiedziałem się tyle, że do tej pory nie zostało udowodnione naukowo jakoby rosliny miały zmysł odczuwania bolu.
W zwiazku z powyzszym moge być spokojny.

Cytat:
Mam wrazenie Jaskier, ze caly czas mylisz mozliwosc z mozliwoscia wyboru. Nasi przodkowie, jak i ich dalecy krewni Neandertalczycy zima w jalowej Europie musieli polowac aby przezyc a nie nasladowac zwierzeta miesozerne. Latwiej im by bylo zbierac owoce ale nie mieli ku temu warunkow, za to ryby pod woda plywaly, duzi i mniejsi roslinozercy byli dostepni i mozna bylo zjesc ich mieso, natrzec sie tluszczem, wykorzystac skory i zrobic sanie badz szkielety namiotow z kosci. To byl warunek sine qua non przezycia czlowiekowatych w Europie okresu zlodowacenia alpejskiego i tuz po nim, kiedy to Europa byla kolonizowana. To nie tak, ze oni wybrali tak a nie inaczej, bo byli mniej wyedukowani, oni nie mieli wyboru - mieso albo smierc z glodu. Czy Ty nazwalbys to wyborem, lubo dalej idac, co bys wtedy wybral?


Magu To całkowicie inna sytuacja. Nie mam zamiaru wgłębiać się bez potrzeby w daleką przeszłośc gatunku ludzkiego. Żyje tu i teraz i mam mozliwość tak jak większość ludzi bycia wegetarianinem, obecnie nie mamy zadnego zlodowacenia, ludzie jedza mieso nadal, wcale nie musząc tego robic.
Nie wiem co zrobilbym na miejscu tamtejszych ludzi, to był mus wiec pewnie tez musialbym jesc to co inni. Na szczescie teraz nie musze.


A propos pieniędzy , znam w swoim mieście restauracje wegetariańskie w których mozna zjeść bardzo syty obiad za 9 zł.
Moja matka nie wierzyła że za 9 zl mozna dostac tam syty obiad. Wzialem kiedys specjalnie dla niej na wynos, co sie stalo? Zjadla polowe i patrzac na mnie zdziwionym wzrokiem pytala jak to mozliwe, zeby ryzem i warzywami mozna sie az tak najesc.

Domowymi sposobami można oczywiscie zrobic obiad wegetarianski jeszcze taniej niz za 9 zł.



martva napisał/a:
w grudniu, wiadomo :)


W grudniu to sie wcina mrozonki ;)
You Know My Name - 2008-12-15, 13:45
:
Jaskier, napisales tak:
Cytat:
Sposob odżywiania naszych przodków w sprawie wegetarianizmu i tak nie ma nic do rzeczy.
Przodkowie nie mieli na tyle rozwinietego intelektu żeby rozumieć to że robią źle(sprawiając cierpienie innym), ich działania w dużej mierze były nasladownictwem zwierząt( także mięsożernych).
i na to odpowiedz byla adekwatna.
Tyle ode mnie na temat (milowego) udzialu miesozercow w ekspansji rodzaju ludzkiego.
Jaskier - 2008-12-15, 13:49
:
Mag_Droon napisał/a:
Jaskier, napisales tak:
Cytat:
Sposob odżywiania naszych przodków w sprawie wegetarianizmu i tak nie ma nic do rzeczy.
Przodkowie nie mieli na tyle rozwinietego intelektu żeby rozumieć to że robią źle(sprawiając cierpienie innym), ich działania w dużej mierze były nasladownictwem zwierząt( także mięsożernych).
i na to odpowiedz byla adekwatna.
Tyle ode mnie na temat (milowego) udzialu miesozercow w ekspansji rodzaju ludzkiego.


Bo po części były nasladownictwem.

Przeciez nie przez cały okres ewolucji zlodowacenie miało miejsce...
Na pewno przodkowie nie posiadali tak dobrze rozwiniętego intelektu jak teraz i wątpie żeby w czasach kamienia łupanego zastanawiali się nad tym czy dane zwierze bedzie cierpialo ...

Teraz potrafimy mysleć o takich rzeczach, rozumieć je, to zmienia postać rzeczy.

Co do milowego udzialu miesozercow, masz racje, chwala im za to ze dotrwali do momentu w ktorym mozna spokojnie zrezygnowac z jedzenia zwierzat.
To wcale nie znaczy że gdyby mieli mozliwość odzywiania sie w sposob wegetariański, nie przertwaliby.
Dzisiaj pewnie gdyby było zlodowacenie, wszyscy żylibysmy z kroplowkami.
Albo wykorzystujac inne ''farmakologiki''
MrSpellu - 2008-12-15, 14:25
:
Jaskier napisał/a:
A propos pieniędzy , znam w swoim mieście restauracje wegetariańskie w których mozna zjeść bardzo syty obiad za 9 zł.
Moja matka nie wierzyła że za 9 zl mozna dostac tam syty obiad. Wzialem kiedys specjalnie dla niej na wynos, co sie stalo?

Vega w Krakowie. Brokuł z ryżem 8zł. Porcja jest całkiem spora.

Jaskier napisał/a:
Owszem dosyć dogłębnie zastanawiałem sie nad tym problemem, kiedyś szukałem informacji na ten temat.
Dowiedziałem się tyle, że do tej pory nie zostało udowodnione naukowo jakoby rosliny miały zmysł odczuwania bolu.
W zwiazku z powyzszym moge być spokojny.

Ale nie jesteś pewien? Hipokryta ;)
Jaskier napisał/a:
Ci którzy zabijaja dla sportu rownie dobrze mogą wieszać na swoich ścianach obrazy namalowanych zwierząt, a nie ich głowy,

Zgadzam się.
Jaskier napisał/a:
zabijanie dla zywności to głupi kaprys.

Nie zgadzam się.
Jaskier napisał/a:
podobnie jak ci którzy jedzą mięso mogliby spokojnie żyć w sposob wegetarianski.

Mogliby, ale tego nie robią. I chwała im za to. (A co zrobiłbyś z gałęzią gospodarki jaką jest przetwórstwo mięsne? Co byś zrobił z tymi zwierzętami hodowlanymi? Gdzie je umieścił? )

Jaskier napisał/a:
Teraz potrafimy mysleć o takich rzeczach, rozumieć je, to zmienia postać rzeczy.

Podałem przykład dotyczący wojen. Zabijanie leży w ludzkiej naturze.
Jaskier napisał/a:
To wcale nie znaczy że gdyby mieli mozliwość odzywiania sie w sposob wegetariański, nie przertwaliby.

Ale by się nie rozwinęli.

Jaskier napisał/a:
Dzisiaj pewnie gdyby było zlodowacenie, wszyscy żylibysmy z kroplowkami.
Albo wykorzystujac inne ''farmakologiki''

Dobra. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Wybucha wojna nuklearna, na Ziemię spada asteroida lub następuje inna tragedia, która redukuje liczbę ludzkości o ponad 99%. Miasta są zrównane z ziemią. Fabryki nie istnieją lub nikt nie potrafi ich obsłużyć. Ośrodki farmaceutyczne padły. Słowem, ludzkość zostaje wykopana do ery kamienia łupanego. Z tą różnicą, że część ludzi będzie pamiętać "dokonania" złotego okresu ludzkości, z filozofią, pewnie w tej chwili nieaktualnymi prawami człowieka i innymi bajerami. Nadchodzi nuklearna zima, lub normalne zlodowacenie. Dostępne środki farmakologiczne się skończyły, nie ma jak wyprodukować nowych. Mijają pokolenia i ludzie "dziczeją". No słowem, powtórka z rozrywki. Przez lata przed zagładą ludzie w większości byli wege bo im na to pozwalała technologia i warunki ekonomiczne. Technologii nie ma, o warunki raczej trudno gdy przez ponad pół roku w każdym roku panuje zima. Jak myślisz, ludzkość przeprosi się z mięsem?
Jaskier - 2008-12-15, 15:07
:
Spellsinger napisał/a:
Ale nie jesteś pewien?


Puki co jestem pewny że zwierzęta odczuwają bol i tego sie trzymam.
Samo to że są istotami posiadającymi takie same, badz podobne narządy do ludzkich sprowadza mnie do tego zeby mieć wyobrażenie o tym co czują.

Spellsinger napisał/a:
Nie zgadzam się.


Uzasadnij prosze.

Spellsinger napisał/a:
A co zrobiłbyś z gałęzią gospodarki jaką jest przetwórstwo mięsne? Co byś zrobił z tymi zwierzętami hodowlanymi? Gdzie je umieścił?


To nie jest pytanie do mnie, ja tego nie wspieram, nie stworzyłem przetworstwa miesnego.
Tworza je ludzie jedzacy mieso.
Problem owszem istnieje, ale można go rozwiązać.
Jak? Hodowla ekologiczna, umiescilbym wszystkie te zwierzaki w gospodarstwach ekologicznych które bardzo chetnie przyjelyby je.
Osobiscie kupuje produkty z 3 gospodarstw ekologicznych, z ktorymi utrzymuje kontakt,zwierzeta są tam zostawiane na dozywociu, oczywiscie w bardzo dobrych warunkach, ktore sprawdzane sa co jakis czas przez wyspecjalizowanych ludzi.
Gdyby zaprzestano masowego , szucznego zapladniania zwierzat, szybko ich liczba zminimalizowalaby sie do takiej jaka byc powinna.


Spellsinger napisał/a:
Podałem przykład dotyczący wojen. Zabijanie leży w ludzkiej naturze.


Twoim zdaniem wojny gdzie gina setki tysiecy ludzi sa dobrym sposobem na rozwiazywanie konflikotw?
Bo w naturze ludzkiej lezy zabijanie... hahah

Spellsinger napisał/a:
Ale by się nie rozwinęli.


łoo z całym szacunkiem ale zaczynasz pisać podobnie jak Toudi. (mało zrozumiale)
Dlaczego niby mieliby sie nie rozwinac???

Cytat:
Jak myślisz, ludzkość przeprosi się z mięsem?
_________________


Jakim cudem zwierzeta przeżyły? 99% rozumnych potrafiących się zabezpieczac ludzi zginelo, zwierzeta przeżyły,ale dobrze skoro one przeżyły rosliny rowniez musialy przezyc.
Poza tym na pewno znalazloby sie nie 1 miejsce gdzie bylaby zmagazynowana i zabezpieczona żywnośc.
nie wierze że nie ma takich zabezpieczeń , przed wybuchami nuklearnymi itp
martva - 2008-12-15, 15:10
:
Spellsinger napisał/a:
Vega w Krakowie. Brokuł z ryżem 8zł. Porcja jest całkiem spora.


A nauczyli się podawać jedzenie o temperaturze wyższej niż letnia i używać przypraw innych niż dużo soli i odrobina pieprzu? Z ciekawości pytam ;)

Jaskier napisał/a:
W grudniu to sie wcina mrozonki ;)

Jak się jest rozsądnym (i nie grzeszy się bogactwem) to tak, wcina się mrożonki. I buraki ;)
Jaskier - 2008-12-15, 15:14
:
martva napisał/a:
A nauczyli się podawać jedzenie o temperaturze wyższej niż letnia i używać przypraw innych niż dużo soli i odrobina pieprzu?


Nie nauczyli sie, jadłem tam całkiem niedawno :P

martva napisał/a:
Jak się jest rozsądnym (i nie grzeszy się bogactwem) to tak, wcina się mrożonki.


Świete slowa
martva - 2008-12-15, 15:23
:
Jaskier napisał/a:
Nie nauczyli sie, jadłem tam całkiem niedawno :P


Tak właśnie myślałam, byłam tam raz z siostrą, jakieś trzy lata temu - załamka. Nie dziwię się ludziom którzy mówią ze kuchnia wege jest mdła i niefajna, jeśli biorą jedzenie tam za punkt odniesienia.

Cytat:
Świete slowa


Bo moje.
Jaskier - 2008-12-15, 15:37
:
martva napisał/a:
Nie dziwię się ludziom którzy mówią ze kuchnia wege jest mdła i niefajna, jeśli biorą jedzenie tam za punkt odniesienia.


Najlepszym punktem odniesienia są potrawy przygotowane samodzielnie w domu.
Po pierwsze niesamowita satysfakcja , po drugie pewnosć składników.
Wszystko co domowe zawsze najlepsze :P

A propo tych składników , nie wiem czy spotkałaś się kiedys z czyms podejrzanym , albo z niewiedzą sprzedawcy, załóżmy w restauracjach.

Miałem raz niezła przygode w Katowicach.
Chciałem cos zjeść, postanowiłem że odwiedzę ''Osła'' bar rzekomo wegetariańsko-wegański.
Wcodze i pytam czy interesujace mnie danie jest wegańskie. Pani łypneła na mnie takim wzrokiem ze az strach. Zadałem pytane powtórnie.
Po czym pani zwrociła się do swojej koleżanki i zapytała cytuje:
''Ela mamy tu jakieś danie gegańskie'' xD
Podarowalem sobie tamten bar, i poszedlem kupic jakies owoce w spozywczaku :P
martva - 2008-12-15, 16:15
:
Jaskier napisał/a:
Najlepszym punktem odniesienia są potrawy przygotowane samodzielnie w domu.


Nie no, jasne, ale chodzi mi o punkt odniesienia dla przeciętnego wszystkożercy który z jakiegoś powodu decyduje się na posiłek wegetariański w takiejż knajpie.
Pamiętam jak kiedyś wpadł no nas znajomy ojca, mieli gdzieś jechać i czekał. Akurat zrobiłam sobie obiad - sojową tekturę z miodem i czosnkiem, ryż i surówkę z marchewki. Siedzieliśmy, gadaliśmy, w pewnym momencie zezując na mój talerz burknął złośliwie że wegejedzenie jest mdłe i bez smaku, soja zwłaszcza. No to go poczęstowałam, przyniosłam szklankę wody, jak już przestał kaszleć to sapnął z uznaniem 'dobre, pikantne' XD

Jaskier napisał/a:
A propo tych składników , nie wiem czy spotkałaś się kiedys z czyms podejrzanym , albo z niewiedzą sprzedawcy, załóżmy w restauracjach.


Tylko z rybą jako daniem wegetariańskim.

Jaskier napisał/a:
Chciałem cos zjeść, postanowiłem że odwiedzę ''Osła'' bar rzekomo wegetariańsko-wegański.


Chyba słyszałam o tej knajpie i chyba były to dobre opinie. Nie nazywa się 'Złoty Osioł'?
Cóż, widać mają problemy z zatrudnieniem sensownych osób.
Jaskier - 2008-12-15, 16:25
:
martva napisał/a:
sojową tekturę


A propos sojowej tektury. Większość nie wegetarian , myśli że kotlety sojowe istnieją tylko pod postacią wspomnianej tektury ktora jest dostepna w sklepach.
Jest zupelnie inaczej, mozna zrobic sbie bardzo latwo kotlety ze zmielonej soi , grochu ...praktycznie mozna je zrobic z wszystkiego :D
A te dostepne w sklepach są najgorszą i najmniej smaczną odmianą kotletów isteniejących w diecie wegetarianskiej.

Znam kilka osob ktore nie lubia soi i bez niej swietnie radza sobie jako wegetarianie.

martva napisał/a:


Tylko z rybą jako daniem wegetariańskim.


W jednym z warszawskich ''Green Wayów'' ryba widnieje na liście dań :P

Na szczęście problem nie dotyczy całej sieci, tylko tego jednego warszawskiego baru i prawdopodobnie juz został skutecznie rozwiazany.

martva napisał/a:
Chyba słyszałam o tej knajpie i chyba były to dobre opinie. Nie nazywa się 'Złoty Osioł'?

Dokładnie pisałem o tej knajpie. Poszedłem do niej między innymi także ze wzgledu na bardzo dużo pozytywnych opinii ktore wcześniej słyszałem.
Szkoda że się zawiodłem :/ może akurat źle trafilem.
Poza niewiedzą sprzedawcow, w małej sali na dole dla niepalących troszke obdrapane ściany.
Ogólnie miałem wrażenie że jest tam mało estetycznie i panuje nieogarniony chaos.
martva - 2008-12-15, 16:50
:
Jaskier napisał/a:
W jednym z warszawskich ''Green Wayów'' ryba widnieje na liście dań :P


Dobre XD w Krakowie była restauracja - początkowo wegetariańska i bardzo chwalona, potem wprowadzili ryby i owoce morza; mimo zapewnień właścicieli że są przyrządzane zupełnie oddzielnie słyszałam opinie nawołujące do bojkotu. Nie wiem jak sytuacja wygląda teraz.
Ale ja w ogóle rzadko jem poza domem. Jak mnie głód dopadnie w mieście, to wolę falafela, albo dobrą pizzę (z kombinowanymi składnikami, bo zestaw dodatków na Vegetarianie nie zawsze mi pasuje) niż ryzykowanie miejsc typu Vega.

Jaskier napisał/a:
Szkoda że się zawiodłem :/ może akurat źle trafilem.


Strasznie szybko się zniechęcasz, ja bym poczekała na sensowniejszą dziewczynę - może tamta pracowała od wczoraj, albo coś takiego?
MrSpellu - 2008-12-15, 16:50
:
Jaskier napisał/a:
Uzasadnij prosze.

Twierdzę, że zabijanie zwierząt dla ich mięsa nie jest głupim kaprysem. Ponieważ jestem zdania że zróżnicowana dieta jest lepsza od samej opcji wegetariańskiej. Nie tylko smakowo lecz także pod względem zdrowia i prawidłowego odżywiania się.

Jaskier napisał/a:
To nie jest pytanie do mnie, ja tego nie wspieram, nie stworzyłem przetworstwa miesnego.

Ale chciałbyś je znieść. Chcesz zmienić coś, co już jest dobre.

Jaskier napisał/a:
Jak? Hodowla ekologiczna, umiescilbym wszystkie te zwierzaki w gospodarstwach ekologicznych które bardzo chetnie przyjelyby je.

Byłby to proces niezwykle długotrwały i kosztowny. Biorąc pod uwagę skalę.

Jaskier napisał/a:
Gdyby zaprzestano masowego , szucznego zapladniania zwierzat, szybko ich liczba zminimalizowalaby sie do takiej jaka byc powinna.

A co z ludźmi, którzy straciliby pracę? ;) Ich też pozamykasz w farmach ekologicznych? Czy wyślesz na zasiłek? Mowa o sporej liczbie wykwalifikowanych specjalistów ;)

Jaskier napisał/a:
Twoim zdaniem wojny gdzie gina setki tysiecy ludzi sa dobrym sposobem na rozwiazywanie konflikotw?

Nie mówię, że tak powinno być. Mówię jak jest. Dopóki człowiek będzie zabijał bliźniego swego nie widzę szans by przestał zabijać zwierzęta.
Jaskier napisał/a:
łoo z całym szacunkiem ale zaczynasz pisać podobnie jak Toudi. (mało zrozumiale)
Dlaczego niby mieliby sie nie rozwinac???

Toś mi pojechał :D

Jaskier napisał/a:
Dlaczego niby mieliby sie nie rozwinac???

Użyłem złego sformułowania. Człowiek rozwinąłby się, ale do poziomu lepiej zorganizowanych szympansów wpieprzających banany i uciekających przed zagrożeniem na drzewo. Jak pisałem wcześniej, człowiek nauczył się walczyć na polowaniach. Pierwsze narzędzia służyły do mordowania zwierzyny... i samego siebie. Co za tym idzie, ekspansji. Walka była matką postępu.

Jaskier napisał/a:
Jakim cudem zwierzeta przeżyły? 99% rozumnych potrafiących się zabezpieczac ludzi zginelo, zwierzeta przeżyły,ale dobrze skoro one przeżyły rosliny rowniez musialy przezyc.

Tego nie napisałem. Zginęło proporcjonalnie tyle samo zwierząt, może trochę mniej. Roślinom też się oberwało, ale panuje zlodowacenie, przez co są mniej dostępne. Człowiek na samym roślinnym białku, bez tłuszczu i skór (syntetyczne ubrania się zdarły, bo załóżmy, że to już trwa kilka pokoleń) nie pociągnie długo w te mrozy.

Jaskier napisał/a:
Poza tym na pewno znalazloby sie nie 1 miejsce gdzie bylaby zmagazynowana i zabezpieczona żywnośc.
nie wierze że nie ma takich zabezpieczeń , przed wybuchami nuklearnymi itp

No nie ma. A jak były to już wszystko ze środka zjedzono. Zima hula w najlepsze. O zjadliwe roślinki trudno, a trawę wpieprzają ocaleli roślinożercy. Roślinożercy względnie szybko zwiększają swoją populację bo jest naprawdę mało zagrażających im drapieżników. Chyba że policzymy zdziczałe psy, które będą równie niebezpieczne dla człowieka. A człowiek jest w końcu wega, nie? ;) Wróci do mięska, czy nie wróci? Ja Ci mówię, że wróci, bo inaczej kopnie w kalendarz. Chyba, że zamieszka na Wyspach Szczęśliwych, gdzie będzie dalej względnie ciepło i do życia wystarczy mu banan, kokos i złowiona ryba. Ryba moim zdaniem to warzywo, co rośnie w wodzie ;) Nie przepadam. Nie będzie miał tam naturalnych przeciwników więc spokojnie będzie mógł sobie zdziczeć.

martva napisał/a:
A nauczyli się podawać jedzenie o temperaturze wyższej niż letnia i używać przypraw innych niż dużo soli i odrobina pieprzu? Z ciekawości pytam

Nie wiem. Jadłem tam cztery lata temu i to raczej dla towarzystwa.

Jaskier napisał/a:
Najlepszym punktem odniesienia są potrawy przygotowane samodzielnie w domu.

Rzadko jadam w knajpach.

martva napisał/a:
początkowo wegetariańska i bardzo chwalona, potem wprowadzili ryby i owoce morza; mimo zapewnień właścicieli że są przyrządzane zupełnie oddzielnie słyszałam opinie nawołujące do bojkotu

A co, małże też boli? :shock:
Jaskier - 2008-12-15, 17:22
:
Spellsinger napisał/a:
Ponieważ jestem zdania że zróżnicowana dieta jest lepsza od samej opcji wegetariańskiej. Nie tylko smakowo lecz także pod względem zdrowia i prawidłowego odżywiania się.


Powiedz mi czego nie zawiera dieta wegetariańska, porównując ją z mięsną?
Chyba ktoś tutaj zapomniał o tym że mowa o wegetarianiźmie a nie weganiźmie.

I jeżeli wegetarianizm nie jest zróżnicowaną dietą to ja jestem Arnold Szwarceneger ...

Spellsinger napisał/a:
Ale chciałbyś je znieść. Chcesz zmienić coś, co już jest dobre.


Gdzie napisałem że zakłady przetworstwa miesnego sa dobre?

Spellsinger napisał/a:
A co z ludźmi, którzy straciliby pracę? ;) Ich też pozamykasz w farmach ekologicznych? Czy wyślesz na zasiłek? Mowa o sporej liczbie wykwalifikowanych specjalistów ;)


Nic nie stałoby na przeszkodzie żeby tworzyli swoje gospdarstwa ekologiczne.
Specjaliści zawsze mogliby sie przekwalifikowac , rzeźnicy np na ćwiartujących warzywa które wędrują do mrożonek.

Z pewnością znalazłoby sie jeszcze wiele innych sposobów.

Spellsinger napisał/a:
Byłby to proces niezwykle długotrwały i kosztowny. Biorąc pod uwagę skalę.


Tylko w pierwszym przełomowym okresie.

Spellsinger napisał/a:
Człowiek rozwinąłby się, ale do poziomu lepiej zorganizowanych szympansów wpieprzających banany i uciekających przed zagrożeniem na drzewo. Jak pisałem wcześniej, człowiek nauczył się walczyć na polowaniach. Pierwsze narzędzia służyły do mordowania zwierzyny... i samego siebie. Co za tym idzie, ekspansji. Walka była matką postępu.


Żeby zjeść niektóre owoce również potrzeba użyć narzędzi, ognia.
Żeby jeść zboże również trzeba nauczyć się je zasiewać.

Spellsinger napisał/a:
Tego nie napisałem. Zginęło proporcjonalnie tyle samo zwierząt, może trochę mniej.

A gdzie byli Ci ludzie którzy przeżyli? W jakichs schronach? jesli tak to czy mieli ze sobą zwierzęta?
Spellsinger napisał/a:
Człowiek na samym roślinnym białku, bez tłuszczu i skór

Weglowodany, weglowodany... o których już tyle pisałem :(
Poza tym po co gdybanie co byłoby gdyby...

Spellsinger napisał/a:
No nie ma. A jak były to już wszystko ze środka zjedzono. Zima hula w najlepsze. O zjadliwe roślinki trudno, a trawę wpieprzają ocaleli roślinożercy. Roślinożercy względnie szybko zwiększają swoją populację bo jest naprawdę mało zagrażających im drapieżników. Chyba że policzymy zdziczałe psy, które będą równie niebezpieczne dla człowieka. A człowiek jest w końcu wega, nie? ;) Wróci do mięska, czy nie wróci? Ja Ci mówię, że wróci, bo inaczej kopnie w kalendarz. Chyba, że zamieszka na Wyspach Szczęśliwych, gdzie będzie dalej względnie ciepło i do życia wystarczy mu banan, kokos i złowiona ryba. Ryba moim zdaniem to warzywo, co rośnie w wodzie ;) Nie przepadam. Nie będzie miał tam naturalnych przeciwników więc spokojnie będzie mógł sobie zdziczeć.


Już pisałem wcześniej że takie sytuacje jak zlodowacenie są wyjątkowe, teraz przeciez go nie mamy, wiec dlaczego nie zostawimy zwierząt w spokoju...

martva napisał/a:
Strasznie szybko się zniechęcasz, ja bym poczekała na sensowniejszą dziewczynę - może tamta pracowała od wczoraj, albo coś takiego?


Nie wykluczam powrotu do tamtej restauracji. Najwyrazniej była to jakas nowa zablakana sprzedawczyni.
Wulf - 2008-12-15, 19:19
:
Jaskier napisał/a:
Specjaliści zawsze mogliby sie przekwalifikowac , rzeźnicy np na ćwiartujących warzywa które wędrują do mrożonek.
A jeśli ktoś swoją pracę obecną, np rzeźnika lubi? I warzywka go obchodzą tyle, by dobrą przyprawę do mięcha mieć?
Jaskier napisał/a:
jesli tak to czy mieli ze sobą zwierzęta?
mieli i je zeżarli, bo zwierzęta zabierały im żarcie :D
Jaskier napisał/a:
wiec dlaczego nie zostawimy zwierząt w spokoju...
bo są smaczne?
Jaskier - 2008-12-15, 19:36
:
Wulf napisał/a:
A jeśli ktoś swoją pracę obecną, np rzeźnika lubi? I warzywka go obchodzą tyle, by dobrą przyprawę do mięcha mieć?


To jest jego problem.
Nie spotkałem się z rzeźnikiem który lubiłby swoja prace, wręcz przeciwnie.
Mysle że gdyby ktos zapłacił im tyle samo za prace przy warzywach nie mieliby sprzeciwu.
Tym bardziej że byłaby to praca o wiele łatwiejsza i mniej męcząca, brudna...

Wulf napisał/a:
mieli i je zeżarli, bo zwierzęta zabierały im żarcie :D


Jeśli tak to siłą rzeczy, po ich zjedzeniu musieli zostac wegetarianami.

Wulf napisał/a:
bo są smaczne?


Chyba jedyny argument ludzi jedzących mięso za tym żeby je jesc, kórego kompletnie nie potrafie zrozumieć, ale przyczepic tez sie nie moge.

Tak na marginesie jestes pewy że mówisz tylko o smaku miesa? Samego w sobie?
Bez dodatkow przypraw...
Wulf - 2008-12-15, 19:42
:
Jaskier napisał/a:

Tak na marginesie jestes pewy że mówisz tylko o smaku miesa? Samego w sobie?
w wypadku niektórych potraw - jak chociażby surowa ryba - tak.
Jaskier napisał/a:
Bez dodatkow przypraw...
a czemu bez potraw? Mięso z przyprawami to dalej mięso. Same przyprawy nie są tak dobre, samo mięso też nie zawsze. Najlepiej - w duecie :) Co nie zmienia faktu - że jem mięso i mi smakuje ;)

to samo jeśli chodzi o sposób przygotowania etc :)
Jaskier - 2008-12-15, 19:44
:
Wulf napisał/a:
Mięso z przyprawami to dalej mięso.


Napisałeś że zwierzęta są smaczne, nie napisałeś że zwierzęta z dodatkiem przypraw.

Zrozumiałem przez to że smakuje Ci smak mięsa samego w sobie, bez ulepszaczy...

Mi właśnie bez ulepszaczy najbardziej smakuja warzywa i owoce.

Wulf napisał/a:
Same przyprawy nie są tak dobre, samo mięso też nie zawsze.


Nastepnym razem nazywaj rzeczy po imieniu.

Smakuje Ci nie mieso tylko przyprawione mieso.
Shadowmage - 2008-12-15, 19:56
:
Smakują Ci ziemniaki czy ugotowane ziemniaki? Przecież ugotowanie to też sposób przyrządzenia, nie czysty produkt. Czepianie się takich dupereli moim zdaniem znamionuje konieczność wykazania na siłę wyższości własnego zdania.
Jaskier - 2008-12-15, 20:17
:
Shadowmage napisał/a:
Smakują Ci ziemniaki czy ugotowane ziemniaki? Przecież ugotowanie to też sposób przyrządzenia, nie czysty produkt. Czepianie się takich dupereli moim zdaniem znamionuje konieczność wykazania na siłę wyższości własnego zdania.


A czy mięsa sie nie gotuje?

I to nie jest koniecznosc wyzszosci wlasnego zdania tylko przyklad, na to że w wiekszosci ludzie maskuja prawdziwy smak miesa.
Chcesz to moge zrobic Ci flaki sojowe ktore beda smakowaly identycznie jak te miesne.
Jakim cudem?? Przyprawy

Ludzie jedzac mieso nie czuja smaku miesa tylko smak przypraw. Zabijaja prawdziwy jego nieprzyjemny zapach i smak roznego rodzaju przyprawami.

Potrafie zrozumiec tych ktorym smakuje, mieso gotowane czy smazone bez zadnych dodatkow. Ktorzy z czystym sumieniem moga powiedziec ze smakuje im mieso samo w sobie.
Tylko jak do tej pory nie spotkałem sie z takimi osobami. Ciekawe dlaczego?
Wulf - 2008-12-15, 20:25
:
Jaskier napisał/a:
Nastepnym razem nazywaj rzeczy po imieniu.
na przyszłość czytaj uważnie - pisałem wyraźnie, że surową rybę lubię bez przypraw :)
Asuryan - 2008-12-15, 20:28
:
Jaskier napisał/a:
Już pisałem wcześniej że takie sytuacje jak zlodowacenie są wyjątkowe, teraz przeciez go nie mamy, wiec dlaczego nie zostawimy zwierząt w spokoju...

Bo ja się nie wtrącam do tego co wegetarianie mają na swym talerzu, więc im od tego co jest na moim talerzu wara. Właśnie na takie próby - zarówno pośrednie jak i bezpośrednie - zmiany mej diety nóż sam mi się w kieszeni otwiera. Obrzydzenie Cię bierze na widok tego co jem? To się odwróć i nie patrz na to co spożywam.
Jaskier - 2008-12-15, 20:37
:
Cytat:
Obrzydzenie Cię bierze na widok tego co jem? To się odwróć i nie patrz na to co spożywam.


Nie nie bierze mnie obrzydzenie.
Przyznaje, może napisałem to zdanie które przytoczyłeś, w szczegolności jego końcówke zbyt stanowczo i ''owacyjnie'' .

Rozmawiamy tutaj o wegetarianizmie, tego dotyczy ten temat, prosze nie odbierać każdego sprzeciwu skierowanego w strone diety mięsnej jako ''zaglądanie do talerza'', czy namowe do odstapienia od diety.

Ponieważ tak samo ja moglbym odbierać każdy sprzeciw skierowany w strone wegetarianizmu.
Elektra - 2008-12-15, 21:07
:
Od razu powiem, że nie śledzę na bieżąco tego wątku, więc o niektórych rzeczach może już wcześniej wspominaliście.

Jaskier napisał/a:
Tylko jak do tej pory nie spotkałem sie z takimi osobami. Ciekawe dlaczego?

Bo nie znasz wszystkich osób na świecie? Mnie smakuje mięso z odrobiną soli. Nie przepadam za przyprawami właśnie dlatego, że zabijają smak potrawy. A czy Ty jesz potrawy wegetariańskie bez żadnych przypraw? Oprócz wspomnianych warzyw i owoców?

Jaskier napisał/a:
Chcesz to moge zrobic Ci flaki sojowe ktore beda smakowaly identycznie jak te miesne.

Ach, nie jeść mięsa, ale przyrządzać potrawy mające jego smak... Co trzeba dodać do kotleta z soi, żeby miał smak mięsnego?
Jaskier - 2008-12-15, 21:32
:
Elektra napisał/a:
Bo nie znasz wszystkich osób na świecie?


Być może jest to powodem, ja w swojej wypowiedzi sugerowałem sie osobami ktore znam.
To zdanie było formą pytania skierowanego do forumowiczów. Wcale nie wykluczyłem tego że komus może smakować samo mieso.

Wśrod osob ktore znam nie spotkalem sie z taka ktora stwierdzilaby ,ze smak czy zapach miesa(samego w sobie) jest dobry,co do zapachu twierdze tak samo , co do smaku nie przypominam sobie żeby mi smakowalo.
Wlasnie na tej podstawie buduje opinie że moim zdaniem ludzie zabijaja prawdziwy zapach i smak miesa dodajac przyprawy. Znacznie rzadziej zdarza się żeby ludzie jedli mieso bez dodatkow, porownujac przykladowo z owocami czy warzywami.

Elektra napisał/a:
A czy Ty jesz potrawy wegetariańskie bez żadnych przypraw?


Tutaj nie chodzi o to czy jem czy nie. Tylko o to czy mi smakuja, czy jestem w stanie spokojnie ze smakiem je zjesc(bez przypraw). Watpie zeby ludzie jedzacy mieso byli w stanie zjesc je ugotowane bez zadnych dodatkow ze wspomnianym smakiem.
Jesli tak to trudno myle sie.

Elektra napisał/a:
Ach, nie jeść mięsa, ale przyrządzać potrawy mające jego smak...


To co napisalem o flakach to przyklad na to ze ludzie nie odczuwaja prawdziwego smaku miesa tylko przypraw.
Jestem bardzo przeciwny temu zeby robic i nazywac potrawy wegetarianskie tak jak miesne,ale niekiedy trzeba zrobic cos (dla rodziny) co bedzie mialo rzekomo smak miesa zeby zjedli.
Zrobilem eksperyment w moim domu, powiedzialem mojej mamie zeby dala mi wszystkie przyprawy ktorych uzywa kiedy robi flaki miesne, zrobilem'' flaki sojowe'' dodajac przyprawy ktorych moja mama uzywa do robienia tych miesnych.
Podalem to danie tacie. Wiesz jaka byla jego reakcja?
Myslal ze je mieso... dziekujac mamie za dobry obiad, ktory przyrzadzilem ja.
Od tamtej pory nawet ojciec rozsmakowal sie w daniach wegetarianskich.
MrSpellu - 2008-12-15, 21:58
:
W sumie dyskusja nie ma sensu. Jaskier nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego mięso nam tak bardzo smakuje, a w jego mniemaniu nie powinno. Gadamy ze ślepym o kolorach XD A tak na poważnie. Są ludzie którzy piją wódkę i nie zapijają, ba, nawet nie zagryzają. Czemu? Bo lubią ten mocny, zdecydowany smak. Są ludzie, którzy palą papierosy nie po to, by zając czymś ręce, tylko dla tego że smak nikotyny im odpowiada. Ja palę niezmiernie rzadko, może raz na dwa miesiące, a robię to dla smaku. Uwielbiam smak nikotyny, jeszcze połączony z piwem to już normalnie orgazm :mrgreen: Podobnie jest z mięsem. Jarosz nie zrozumie zatwardziałego mięsożercy co mu tak smakuje w mięsku.

I nie pieprzyć mi tu o przyprawach. Każde danie bez soli i pieprzu jest o kant dupy rozbić. A mięsa się nie GOTUJE! Tylko smaży lub piecze. A to jest różnica. (Gotuje się kości na zupę, mięso można ewentualnie dusić)

Wegetarianie to ludzie, którzy z różnych względów nie jedzą mięsa. Głównie dlatego, że im nie smakuje. I to jest ich sprawa. Absolutnie mi to nie przeszkadza. Ale że przy okazji stwierdzają, że "w ich mniemaniu nikt nie powinien jeść mięsa... bo zwierzątka boli... bo udowadniamy jakie z nas są prymitywy... że nie musimy tego robić... etc". Mnie to osobiście irytuje. Podobnie jak irytują mnie ludzie, którzy w jakikolwiek sposób chcieliby narzuć swoje zdanie. Sugerują, że gdyby mieli możliwość to by tak zrobili by wszyscy musieli robić tak jak oni. Tak, możliwie że mylnie, odbieram Jaskra. Chcesz mi zabrać kotleta z talerza, ogarnij się! :mrgreen:
Toudisław - 2008-12-15, 22:07
:
Jaskier napisał/a:
Chcesz to moge zrobic Ci flaki sojowe ktore beda smakowaly identycznie jak te miesne.
Jakim cudem?? Przyprawy

Nie ma takiej możliwości :P przyprawy to jedno ale taki ekspert od Falków jak ja nawet nie musi próbować. Powącham wystarczy. Dobrze zrobione flaczki to mistrzostwo świata.
Elektra napisał/a:
ie przepadam za przyprawami właśnie dlatego, że zabijają smak potrawy.

Dobrze użyte tylko ją wydobywają. ale wiem o czym mówisz.
Asuryan napisał/a:
. Obrzydzenie Cię bierze na widok tego co jem? To się odwróć i nie patrz na to co spożywam.

Uroczyście zaświadczam że jadłem mięcho w jego obecności i reakcji nie było tylko usłyszałem smacznego
Jaskier - 2008-12-15, 22:12
:
Spellsinger napisał/a:
le że przy okazji stwierdzają, że "w ich mniemaniu nikt nie powinien jeść mięsa... bo zwierzątka boli... bo udowadniamy jakie z nas są prymitywy... że nie musimy tego robić... etc". Mnie to osobiście irytuje. Podobnie jak irytują mnie ludzie, którzy w jakikolwiek sposób chcieliby narzuć swoje zdanie.


Ciebie irytuje jeżeli ktoś mówi Ci o cierpieniu zwierzat, mnie irytuje jeżeli ktos jest obojętny na to cierpienie.

Spellsinger napisał/a:
Chcesz mi zabrać kotleta z talerza


Nie odbieram Ci kotleta z talerza, tylko wypowiadam się w temacie wegetarianizmu.

Spellsinger napisał/a:
Jaskier nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego mięso nam tak bardzo smakuje


Nie jestem

Spellsinger napisał/a:
W sumie dyskusja nie ma sensu.

Spellsinger napisał/a:
Jarosz nie zrozumie zatwardziałego mięsożercy co mu tak smakuje w mięsku.


Miesozerca nie zrozumie zatwardzialego wegetarianina, i tego co mu nie smakuje i nie pasuje w miesku.


Toudisław napisał/a:
Uroczyście zaświadczam że jadłem mięcho w jego obecności i reakcji nie było tylko usłyszałem smacznego


Bardzo mi przykro jezeli w wirtualnym swiecie jestem odbierany jako fanatyk, ktory linczuje kazdego u kogo widzi kawalek miesa na talerzu.

W tym temacie mowie tylko o tym co wiem i czym kieruje sie w sprawie swojej diety.
MrSpellu - 2008-12-15, 22:14
:
Toudisław napisał/a:
przyprawy to jedno ale taki ekspert od Falków jak ja nawet nie musi próbować. Powącham wystarczy. Dobrze zrobione flaczki to mistrzostwo świata.

Ludzie dzielą się na takich co lubią flaczki i na takich co ich nie lubią. Ja ich nie lubię. Podobnie jak wątróbki czy gotowane żołądki :shock: Kontakt z tymi potrawami grozi mi twardym rzygiem. Za to lubię owoce morza choć paradoksalnie za rybami nie przepadam ;) Chyba, że ryba jest śledziem, ale śledzie figurują u mnie w jadłospisie jako słodycze.

Jaskier napisał/a:
Miesozerca nie zrozumie zatwardzialego wegetarianina, i tego co mu nie smakuje i nie pasuje w miesku.

Oj, bzdura. Łatwiej jest zrozumieć to, że komuś coś nie smakuje, niż to, że komuś coś smakuje.

Jaskier napisał/a:
Nie jestem

A ja rozumiem dlaczego nie jesz mięsa. I tu jest miedzy nami różnica.

Jaskier napisał/a:
Ciebie irytuje jeżeli ktoś mówi Ci o cierpieniu zwierzat, mnie irytuje jeżeli ktos jest obojętny na to cierpienie.

Bo widzisz, ja rozróżniam "cierpienie' zwierząt hodowlanych, od cierpienia zwierząt żyjących w dziczy. Na pierwsze przymykam oko, bo przeznaczeniem tego zwierzęcia jest wylądowanie na moim talerzu. Na drugie niekoniecznie. Chcesz to nazwij mnie hipokrytą jak Ci w ten sposób ulży.

Jaskier napisał/a:
Nie odbieram Ci kotleta z talerza, tylko wypowiadam się w temacie wegetarianizmu.

Ale głosisz przy tym treści świadczące o tym, że gdybyś mógł, to byś mi zabrał tego kotleta i ogólnie zabronił go jeść.
Wilko - 2008-12-15, 23:07
:
jaskier napisał/a:
I to nie jest koniecznosc wyzszosci wlasnego zdania tylko przyklad, na to że w wiekszosci ludzie maskuja prawdziwy smak miesa.

Jestem typowym mięsożercą i jak przez dłuższy czas nie jem mięsa to czuję się źle. Okrutna prawda. :P I nie prawda, że nie smakuje surowe mięso. Najlepsze surowe mięso to strusina. Tatar ze strusia nie wymaga wielu przypraw, a nawet jest wyśmienity bez żadnych ulepszeń. Czasem zdarza mi się zjeść kawałek surowego mięsa no może z odrobiną soli. Na surowo lepiej smakuje wieprzowinka niż kurczak. Tatarem też nie wzgardzę. Mi nie przeszkadza charakterystyczny zapach mięsa.

Jaskier napisał/a:
Ciebie irytuje jeżeli ktoś mówi Ci o cierpieniu zwierzat, mnie irytuje jeżeli ktos jest obojętny na to cierpienie.

Jeśli chodzi o cierpienie to najgorzej mają krówki na mleko. Nie jedz sera, ani nie pij mleka, bo zwierzęta przez to cierpią. A przykro jest patrzeć na krowę, która ma wrzody na racicach. Zwierzęta hodowane na mięso, żyją w dużo lepszych warunkach (świnie mają chyba w tym wypadku najgorzej). Wiem, że u krów to jest tak, że puszcza się krowy na pastwisko i się tuczą. I do tego jeszcze mają szansę na krycie naturalne, bo nie rozdzielane są byczki i krówki, a cielęta zostają przy matkach. Jak dla mnie to tak źle to nie wygląda.
Jaskier - 2008-12-15, 23:29
:
Spellsinger napisał/a:
. Łatwiej jest zrozumieć to, że komuś coś nie smakuje, niż to, że komuś coś smakuje.


Nie potrafisz zrozumiec tego ze komus cos nie smakuje?

Spellsinger napisał/a:

A ja rozumiem dlaczego nie jesz mięsa.


Jestes pewien że rozumiesz, wszystko, łącznie z aspektem cierpienia?

Z tego co piszesz wynika że zupełnie mnie nie rozumiesz:
''Bo widzisz, ja rozróżniam "cierpienie' zwierząt hodowlanych, od cierpienia zwierząt żyjących w dziczy. Na pierwsze przymykam oko, bo przeznaczeniem tego zwierzęcia jest wylądowanie na moim talerzu. Na drugie niekoniecznie.''

Spellsinger napisał/a:
Chcesz to nazwij mnie hipokrytą jak Ci w ten sposób ulży.

Nie będe nazywał Cie hipokryta tylko napisze ze ja nie robie takich bezsensownych podzialow, te do zjedzenia a te do lubienia.
Jaka jest róznica między świnią a psem? Jedno i drugie jest rownie inteligentne. Dlaczego świnia jest u Ciebie przedmiotem ktory sluzy wylacznie do tego zeby go zjesc, a dlaczego pies jest twoim przyjacielem?

Spellsinger napisał/a:
że gdybyś mógł, to byś mi zabrał tego kotleta i ogólnie zabronił go jeść.

Nie zabralbym, ani bym Ci tego nie zabronil.
Jezeli tak odbierasz moje wypowiedzi trudno. Tak samo ja moge odbierac twoje, jako zmuszające mnie do jedzenia miesa.

Wilko napisał/a:
Nie jedz sera, ani nie pij mleka, bo zwierzęta przez to cierpią.


Go vegan. Ale to bylby juz osobny temat.

Co do wegetarianizmu sprawa jest prosta: gospodarstwa ekologiczne.

Wilko napisał/a:
Zwierzęta hodowane na mięso, żyją w dużo lepszych warunkach


Zazwyczaj to jest tak że zwierzeta ktore traca swoja wydolnosc, mleczna czy jajeczna, sa zabijanie na mieso.

Jesli myslisz ze kupuje mleko, jaja(to ze kupuje nie musi od razu oznaczac ze je jem) w normalnych korporacyjnych sklepach, z niewiadomego pochodzenia, w niewiadomo jakich ilosciach to gleboko sie mylisz.
Nigdzie nie napsalem ze kluczem diety wegetarianskiej sa jajka czy mleko.

Ta dieta nie wyklucza tych produktow, co nie znaczy ze kazdy kupuje je z niesprawdzonych źródeł.
A jezeli ktos juz kupuje to juz jest jego osobisty problem.
MrSpellu - 2008-12-15, 23:39
:
Jaskier napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
. Łatwiej jest zrozumieć to, że komuś coś nie smakuje, niż to, że komuś coś smakuje.


Nie potrafisz zrozumiec tego ze komus cos nie smakuje?

Czytaj uważnie ;/

Jaskier napisał/a:
Jestes pewien że rozumiesz, wszystko, łącznie z aspektem cierpienia?

Niczego nie mogę być pewien. Co najwyżej podejrzewam. Nie rozumiesz, że Cię rozumiem tylko mam inne zdanie, o.

Jaskier napisał/a:
a dlaczego pies jest twoim przyjacielem?

Pies ma osobowość (polecam dialog z Pulp Fiction ;) )

Jaskier napisał/a:
Jaka jest róznica między świnią a psem? Jedno i drugie jest rownie inteligentne

Ale świnię się zjada bo jest SMACZNA, inaczej. W tradycji się przyjęło, że świnię się zjada (no chyba, że wyznaje się Islam). Pies raczej nie jest smaczny, z psa nie zrobisz pysznej golonki, szyneczki i nóżek w galarecie... no i pies ma osobowość.

Jaskier napisał/a:
Jezeli tak odbierasz moje wypowiedzi trudno. Tak samo ja moge odbierac twoje, jako zmuszające mnie do jedzenia miesa.

Nie. Bo ja nigdzie nie napisałem, że wegetarianizm powinien być zabroniony. Ty napisałeś, że mięsa nie powinno się jeść.
Jaskier - 2008-12-15, 23:46
:
Spellsinger napisał/a:
Pies ma osobowość


Swinia również ja ma.
Bardzo wielu ludzi zamiast psa udomawia swinie, jako swojego przyjaciela. Podobnie jak z psem.
Spellsinger napisał/a:
Pies raczej nie jest smaczny, z


Probowales?

Spellsinger napisał/a:
golonki, szyneczki i nóżek w galarecie...


Jak nie? Kiedys widzialem nawet podzial czlowieka ,na takie same czesci jak dzieli sie zwierzeta hodowlane.
MrSpellu - 2008-12-15, 23:53
:
Jaskier napisał/a:
Jak nie? Kiedys widzialem nwet podzial czlowieka na takie same czesci jak dzieli sie zwierzeta hodowlane.

A jadłeś? Co to ma do rzeczy? (Chyba mylisz nazwy potraw z częściami ciała)
Jaskier napisał/a:
Probowales?

Zwróć uwagę na słowo raczej. Chociaż użyłem złego argumentu. W Azji akurat psy się zjada. To wynika tylko z różnic kulturowych. Dlatego ja świnkę zjadam, Arab nie. Pies ma dla mnie osobowość, a dla Koreańczyka Azorek to prawdziwy rarytas. Uwarunkowanie kulturowe, dlatego nie zjadam psa ;)
Jaskier napisał/a:
Bardzo wielu ludzi zamiast psa udomawia swinie, jako swojego przyjaciela. Podobnie jak z psem.

Pająki też się hoduje. Jak masz zacięcie to i krokodyla udomowisz. Indianie zjadają tarantule, a Australijczycy szamają krokodyle. Każde mięso jest zjadliwe, nawet pies czy kot.
Jaskier - 2008-12-15, 23:59
:
Spellsinger napisał/a:
A jadłeś? Co to ma do rzeczy?


Oczywiscie że nie.
Do rzeczy to ma tyle że z psa tez moglbys zrobic sobie golonke czy inne miesne ''rarytasy''

Napisales:
Spellsinger napisał/a:
, z psa nie zrobisz pysznej golonki, szyneczki i nóżek w galarecie...



Spellsinger napisał/a:
Uwarunkowanie kulturowe, dlatego nie zjadam psa ;)
Jaskier napisał/a:


Tradycjonalista sie znalazl :P

Zawsze w zyciu kierujesz sie tradycja?

Widze ze znasz sie na niej doskonale, moze w takim razie wytlumaczysz mi , w czym swinia jest na tyle gorsza od psa ze zasluzyla sobie na to zeby byc ''przedmiotem''. W przeciwienstwie do psa.

Wedlug tradycji ludzie na slasku powinni chodzic w dziwnych strojach, jakos nie chodza.
Wulf - 2008-12-16, 09:45
:
Jaskier napisał/a:
Bardzo wielu ludzi zamiast psa udomawia swinie, jako swojego przyjaciela. Podobnie jak z psem.
I Ci ludzie świń nie jedzą. Ja się ze świnią nie bratam - nie mam więc oporów by ją zjeść.
Jaskier napisał/a:
w czym swinia jest na tyle gorsza od psa ze zasluzyla sobie na to zeby byc ''przedmiotem''.
Zgodnie z ustawą: Zwierze nie jest rzeczą, ale w zakresie nieuregulowanym ustawą stosuje się przepisy o rzeczach.
A w czym jest gorsza? W niczym. Po prostu jest ją łatwiej w naszym kręgu kulturowym zabić.
Jaskier napisał/a:
Tradycjonalista sie znalazl
to nie ma nic wspólnego z tradycją. Chodzi o coś więcej niż tylko tradycję. Uwarunkowania kulturowe mają jednak trochę szersze znaczenie.
MrSpellu - 2008-12-16, 10:36
:
Jaskier napisał/a:
Wedlug tradycji ludzie na slasku powinni chodzic w dziwnych strojach, jakos nie chodza.

A w Bielsku ptaki powinny latać do góry nogami, czemu nie latają gorolu? :-P

Jaskier napisał/a:
Tradycjonalista sie znalazl

"Tradycja", a "uwarunkowanie kulturowe" to są dwie różne rzeczy. Na tyle powiązane ze sobą, że jedna wywodzi się z drugiej. Co nie znaczy, że automatycznie są sobie równe. Fakt, że mamy XXI wiek i historia, rozwój kultury i dziesiątki innych czynników sprawiły, że Ślązacy nie ubierają się codziennie w swoje stroje ludowe ;) W Europie zaś zabija się świnie i przyjaźni z psami.

Jaskier napisał/a:
Napisales:

No bo nie zrobisz :mrgreen: Gdy zjem udko kurczaka, to jem golonkę? Weź przestań ;)
Jander - 2008-12-16, 12:38
:
To niekoniecznie musi być prawda, że rośliny nie cierpią - krojona marchewka po prostu ciszej płacze. ;)
A jeszcze co do długowieczności - cała moja rodzina je mięso i jest normą dobre zdrowie w wieku 80 lat.
Mamy jednego wegetarianina i na każdym wspólnym rodzinnym obiedzie zawsze znajdzie się coś przyrządzonego specjalnie dla niego, bo oczywiście do mięsa nikogo się nie zmusza. Poza dziećmi ;)
pozdrawiam
Wulf - 2008-12-16, 12:52
:
Jander napisał/a:
A jeszcze co do długowieczności - cała moja rodzina je mięso i jest normą dobre zdrowie w wieku 80 lat.
Co do długowieczności - ja głos oddam Tuwimowi:
Znam 94-letniego starca, który całe życie pił, dziś jeszcze pije i jest zdrów jak ryba. Brat jego natomiast nie brał nigdy kropli do ust i umarł, mając 2 lata.
martva - 2008-12-16, 12:56
:
Jander napisał/a:
krojona marchewka po prostu ciszej płacze.


O tak, a jej układ nerwowy jest zupełnie niewidzialny ;)
Jander - 2008-12-16, 13:02
:
Ech to materialistyczne podejście współczesnych ludzi do wszystkich rzeczy. ;)
Czy należy posiadać układ nerwowy by być zdolnym do cierpienia? Cierpienie jest nie tylko fizyczne.
Poza tym życzę sobie cytować moje wypowiedzi łącznie z emotami, tak na wszelki wypadek. :)
pozdrawiam
MrSpellu - 2008-12-16, 13:03
:
Wulf napisał/a:
Co do długowieczności - ja głos oddam Tuwimowi:
Znam 94-letniego starca, który całe życie pił, dziś jeszcze pije i jest zdrów jak ryba. Brat jego natomiast nie brał nigdy kropli do ust i umarł, mając 2 lata.


To trochę jak w tym kawale co do wioski przyjechali reporterzy zrobić wywiad ze stuletnim dziadkiem:

Repoter: Jak udało się Panu utrzymać tak wspaniałą kondycję w tak zacnym wieku?
Dziadek: A widzisz synku, zawsze prawy byłem, bogobojny, pracy ciężkiej nie unikałem, co rano się gimnastykowałem, wódki w życiu nie piłem, papierosów nie paliłem i odpukać jeszcze całkiem nieźle się trzymam.
Reporter: I jak to jest być najstarszym mieszkańcem wioski?
Dziadek: Najstarszym? A gdzie tam! Mój ojciec jest najstarszy, tam na wzgórzu mieszka, ale z nim nie gadajcie, bo jest leń, pijak, kurwiarz, heretyk i kłamca! :mrgreen:
Beata - 2008-12-16, 13:41
:
Przez tę dyskusję o wegetarianizmie nabrałam przeraźliwej ochoty na tatara... takiego pysznego, z solą, pieprzem, ogóreczkiem kiszonym, cebulką, jajeczkiem... :P

A o roślinkach proszę nie mówić, że nic nie czują. Czują. Choćby taka mimoza... :-P ;)
Jaskier - 2008-12-16, 14:50
:
Wulf napisał/a:
Ja się ze świnią nie bratam - nie mam więc oporów by ją zjeść.


A jedz niech Ci na zdrowie idzie.
Ja nie jem i nie bede jadł.

Spellsinger napisał/a:
A w Bielsku ptaki powinny latać do góry nogami, czemu nie latają gorolu? :-P


Nie wiem, to nie ja jestem specjalista od tradycji i uwarunkowan kulturowych.

Spellsinger napisał/a:
No bo nie zrobisz :mrgreen: Gdy zjem udko kurczaka, to jem golonkę? Weź przestań ;)


Jedno i drugie dla mnie jest czescia nogi, tylko ze u swini zostało nazwane golonka ,a w przypadku ptaka udkiem.

Jander napisał/a:
To niekoniecznie musi być prawda, że rośliny nie cierpią - krojona marchewka po prostu ciszej płacze. ;)

Masz na to jakies dowody?

Wulf napisał/a:
Co do długowieczności


Jander napisał/a:
A jeszcze co do długowieczności


Co do długowieczności podałem już przykład Hunzow.

Jander napisał/a:
Ech to materialistyczne podejście współczesnych ludzi do wszystkich rzeczy. ;)


Właśnie

Beata napisał/a:
A o roślinkach proszę nie mówić, że nic nie czują. Czują. Choćby taka mimoza... :-P ;)


Nie jem mimozy. To po raz.
Po dwa ona jest wraźliwa na bodzce, nikt nie dowiodl zeby czula bol.

Jander napisał/a:
Czy należy posiadać układ nerwowy by być zdolnym do cierpienia?


Czym w takim ukladzie twoim zdaniem czuja rosliny?
You Know My Name - 2008-12-16, 15:00
:
Jaskier napisał/a:
Jedno i drugie dla mnie jest czescia nogi, tylko ze u swini zostało nazwane golonka ,a w przypadku ptaka udkiem.
Wiesz mozemy mowic, ze seler naciowy i liscie kalafiora to mniej wiecej to samo (w kwestii smaku)... - to mniej wiecej ten sam kaliber porownania. Nie porownuj mies do siebie jesli ich nie jadasz (pod tym wzgledem mamy przewage, bo warzywka jemy, choc selera nie cierpie).
Jaskier - 2008-12-16, 15:30
:
Mag_Droon napisał/a:
Wiesz mozemy mowic, ze seler naciowy i liscie kalafiora to mniej wiecej to samo


Nie jem lisci tak samo jak ty nie jesz zębów,kosci, czy niektorych wnetrznosci zwierzat.
Jander - 2008-12-16, 15:59
:
Jaskier napisał/a:
Masz na to jakies dowody?

To przypowiastka buddyjska, każdy z niej wyciągnie to co zechce.
Jaskier napisał/a:
Co do długowieczności podałem już przykład Hunzow.

Jeden przykład nie jest jeszcze naukowy - jeśli pokażesz porównanie wielu ludów mięsożernych i wegetariańskich, weźmiesz pod uwagę inne czynniki, jak szerokość geograficzna, choroby, rozwój cywilizacyjny etc. i na tej podstawie udowodnisz, że wegetarianie żyją dłużej - to będę zadowolony.
Jaskier napisał/a:
Czym w takim ukladzie twoim zdaniem czuja rosliny?

Nie wiem, wydaje mi się natomiast, że nauka nie będzie w stanie nigdy stwierdzić, że rośliny na pewno nic nie czują. Aczkolwiek myślę, że czują w sposób, którego nie potrafimy sobie wyobrazić. Ale nawet jeśli, to sprawa odczuwania nie sprawi, że przestanę jeść rośliny czy zwierzęta.
pozdrawiam
martva - 2008-12-16, 16:09
:
Jaskier napisał/a:
Nie jem lisci tak samo jak ty nie jesz zębów,kosci,


Ja te drobniejsze powrastane w główkę zostawiam. Znaczy liście, nie kości. Zupełnie normalnie smakują. Tak samo jak gotuję zupę-krem z brokuła, a łodyga jest niezdrewniała, też ją kroję i gotuję (wrzucam do garnka wcześniej niż resztę, bo jest twardsza).

Jander napisał/a:
Nie wiem, wydaje mi się natomiast, że nauka nie będzie w stanie nigdy stwierdzić, że rośliny na pewno nic nie czują.


Jeśli nawet przyjmiemy że rośliny czują, to jeśli chcemy ograniczyć ból na świecie, lepiej jest zjeść rośliny niż zwierzęta.

Idę upolować jakiś obiad, bo umieram z głodu ;)
Jaskier - 2008-12-16, 16:11
:
Jander napisał/a:

To przypowiastka buddyjska, każdy z niej wyciągnie to co zechce.


Nie mam w zwyczaju kierować się w życiu przypowiastkami.

Jander napisał/a:
Aczkolwiek myślę, że czują w sposób, którego nie potrafimy sobie wyobrazić.


Aha. Jesli nie jestes w stanie nawet sobie tego wyobrazic, skad wiesz czy ten bol nie jest dla nich np.przyjemnoscia?
Jaka pewność ze jest negatywny?
MrSpellu - 2008-12-16, 16:14
:
Jaskier napisał/a:
Aha. Jesli nie jestes w stanie nawet sobie tego wyobrazic skad wiesz czy ten bol nie jest dla nich np.przyjemnoscia?

Nie mam pytań. Idę się napić :->
Jaskier - 2008-12-16, 16:16
:
Spellsinger napisał/a:
Nie mam pytań. Idę się napić :->


Napisał, ze nigdy nie bedziemy mogli sobie tego wyobrazic, co oznacza ze niczego nie mozna wykluczyc.
Jander - 2008-12-17, 15:58
:
martva napisał/a:
Jeśli nawet przyjmiemy że rośliny czują, to jeśli chcemy ograniczyć ból na świecie, lepiej jest zjeść rośliny niż zwierzęta.

Jeśli nie zjem udka z kurczaka, to ten kurczak może być rozszarpany przez wilka. A rzeźnik mu po prostu utnie łeb - to bardziej humanitarne. ;)
I tak można ze wszystkim, łańcuch pokarmowy jest prosty.
Jaskier napisał/a:
Nie mam w zwyczaju kierować się w życiu przypowiastkami.

A tym co one przekazują?
Nie da się uniknąć cierpienia swojego jak i sprawiania cierpienia innym. Taki (szerszy) morał.
Jaskier napisał/a:
Aha. Jesli nie jestes w stanie nawet sobie tego wyobrazic, skad wiesz czy ten bol nie jest dla nich np.przyjemnoscia?
Jaka pewność ze jest negatywny?

Nie jestem w stanie również wyobrazić sobie jakbym był innym człowiekiem.
Zakładam tylko jedno - że rośliny czują. Natomiast założenie masochizmu wymagałoby już dużo więcej, jako że masochizm jest kwestią seksualną. Byłoby to mnożeniem bytów ponad potrzebę, a tu już warto użyć Brzytwy Ockhama.
Ból jest z natury swej negatywny, nie jest odczuwany pozytywnie poza właśnie masochizmem. Pozytywny ból to oksymoron.
pozdrawiam
Jaskier - 2008-12-17, 16:39
:
Jander napisał/a:
A rzeźnik mu po prostu utnie łeb


Ten który rzetelnie wykonuje swoja prace owszem.
Znajdzie się nie jeden ktory pobawi się cierpieniem zwierzaka zanim go zabije.

Poza tym w dzisiejszych czasach w wiekszosci rzezni zabija się pradem, masowo.
Z reszta o niehumanitarności i nie przestrzeganiu zasad w ubojniach zwierząt juz bylo . Wystarczy wrocic kilkanascie stron wstecz.

Gdyby zabijano tasakiem tak jak piszesz, tych rzeznikow musiano by zatrudniac co najmniej tylu ile zwierzat jest do zabicia.

Jander napisał/a:

A tym co one przekazują?


Również nie(procz niektorych wyjatkow).

Jander napisał/a:
Zakładam tylko jedno - że rośliny czują.


Zakładasz ze czuja , ale nie masz na to zadnego potwierdzenia. Ja zakladam ze nie czuja.
Kieruje sie w wiekszosci tym na co mam potwierdzenie. Na to ze zwierzeta czuja je mam i puki co wlasnie to jest moim wyznacznikiem miedzy innymi diety.
Fidel-F2 - 2008-12-17, 18:03
:
Jander napisał/a:
Zakładam tylko jedno - że rośliny czują.
możesz tez założyć, że ślimak jest artystą kubistą, sens bedzie ten sam
Jander - 2008-12-18, 18:17
:
Czyli rzeźnicy powinni przestrzegać prawa. Powinno się zatrudniać ich więcej, nie powinno się ciąć kosztów. To raczej zarzuty względem kapitalizmu, aniżeli mięsa. Jak wiemy zwierzęta mogą być zabijane humanitarnie.
Jaskier napisał/a:
Zakładasz ze czuja , ale nie masz na to zadnego potwierdzenia. Ja zakladam ze nie czuja.
Kieruje sie w wiekszosci tym na co mam potwierdzenie. Na to ze zwierzeta czuja je mam i puki co wlasnie to jest moim wyznacznikiem miedzy innymi diety.

Zakładam, że rośliny mogą czuć, jako że są żywe. Np. ustawiają się do słońca, więc muszą czuć, że to słońce z którejś strony jest.

Ślimak nie może być artystą kubistą, bo nie jest człowiekiem, tylko ślimakiem.
pozdrawiam
Fidel-F2 - 2008-12-18, 18:24
:
Jander napisał/a:
Zakładam, że rośliny mogą czuć, jako że są żywe. Np. ustawiają się do słońca, więc muszą czuć, że to słońce z którejś strony jest.
dżizas, zagam w taki razie pytanie czy grzyby też czują?
Jaskier - 2008-12-18, 18:30
:
Jander napisał/a:
To raczej zarzuty względem kapitalizmu, aniżeli mięsa. Jak wiemy zwierzęta mogą być zabijane humanitarnie.


Porzucając kwestie cierpienia, choć twierdze że samo zabijanie mocno się z nim wiąże.
Prawdziwy wegetarianizm jest dietą dzieki ktorej można spokojnie żyć, bez żadnego zabijania i tym się kieruje,osobiscie uważam zabijanie ziwerząt za coś niedobrego, zupełnie niepotrzebnego.

Co do roślin poczekam na konkretne, niezbite dowody na to że rosliny czują bol,posiadają świadomość... Puki co utrzymuje się przy swoim przekonaniu i nie mam zamiaru go zmieniać.
Jander - 2008-12-18, 18:30
:
Nie wiem, ale wydaje mi się, że nie jest to niemożliwe.
pozdrawiam
Jaskier - 2008-12-18, 18:34
:
Jander napisał/a:
Nie wiem, ale wydaje mi się, że nie jest to niemożliwe.
pozdrawiam


Nawet nie wiesz jak wiele rzeczy mi sie wydaje...
Fidel-F2 - 2008-12-18, 20:10
:
Jander napisał/a:
Ślimak nie może być artystą kubistą, bo nie jest człowiekiem, tylko ślimakiem.
A roslina nie czuje bólu bo nie ma ośrodkowgo systemu nerwowego a nawet nie ma żadnego systemu nerwowego.

Jander napisał/a:
Nie wiem, ale wydaje mi się, że nie jest to niemożliwe.
W jaki sposób?
Jander - 2008-12-19, 17:51
:
Jaskier - to czekaj, zabijanie zwierząt przez zwierzęta jest ok, ale zabijanie zwierząt przez... zwierzęta (jakimi są ludzie) jest już nieok?

Fizycznego bólu nie czują, mówiłem ogólnie o cierpieniu, nie konkretnie o bólu.
Ale to już w pewnej mierze kwestia wierzeń, więć EOT.
Jaskier - 2008-12-19, 21:00
:
Jander napisał/a:
Jaskier - to czekaj, zabijanie zwierząt przez zwierzęta jest ok, ale zabijanie zwierząt przez... zwierzęta (jakimi są ludzie) jest już nieok?


Na Boga --.-- nastepnym razem kiedy znowu coś napiszesz poczytaj troche więcej w tym temacie, pisałem już kilkanaście razy, czym różni się zabijanie zwierząt przez ludzi od tego ktorego dokonuja zwierzeta...
Tequilla - 2009-01-24, 18:00
:
łoł! kolejny stary jak świat temat w który, co wiem z doświadczenia lepiej się nie pchać.
Ale trochę kusi mimo wszystko włożyć palec między drzwi.... :)

Jeśli mięsożercy nie mają jakiś elementarnych wątpliwości co do swojej diety to się ich nie przekona i już. Osobiście, choć sam nie jem mięsa i nie zamierzam jeść nikogo nie uświadamiam i nie przekonuję. Za uczciwe uważam jeśli ktoś mi powie, że je mięso, bo lubi i tyle. Irytuje mnie natomiast okrutnie odwoływanie się do Boga, praw natury etc. Rzeźnie z naturą nic wspólnego nie mają.
Fidel-F2 - 2009-01-29, 16:48
:
ale rzezanie owszem
Vetuf - 2009-01-31, 22:09
:
zastanawiałem się kiedyś nad pełnym wegetarianizmem, jednak stwierdziłem, że nie mogę pozbawiać się całkowicie białka zwierzęcego. nie zgodzę się, że nie można przytaczać argumentu związanego z naturą - jesteśmy drapieżnikami i zaprzeczanie temu zahacza o hipokryzję.
od dłuższego już jednak czasu nie czułem się zbyt dobrze jedząc mięso stworzeń tak bardzo podobnych do nas, jak np. świnie czy krowy. dlatego zdecydowałem się na "kompromisowe" rozwiązanie, tzn. rezygnację z jedzenia tylko mięsa ssaków. a jako że drobiu nie lubię, sprowadza się to do jedzenia ryb.
martva - 2009-01-31, 22:17
:
Vetuf napisał/a:
że nie mogę pozbawiać się całkowicie białka zwierzęcego.


Nie jem mięsa; ani ssaków, ani ptaków, ani ryb. Nie pozbawiam się białka zwierzęcego.

Vetuf napisał/a:
jesteśmy drapieżnikami i zaprzeczanie temu zahacza o hipokryzję.


Figę. Nie jestem drapieżnikiem, moje zęby nadają się do odgryzania kęsów jabłek i przeżuwania ich, a nie rozrywania mięsa i miażdżenia kości. Moje pazury mogę komuś wbić w plecy, ale zdobywanie pożywienia? Pomarańczę sobie mogę obrać ;)
Jeszcze za mięsożernych czasów wiedziałam że gdybym musiała sobie upolować schabowego, to bym go po prostu nie miała.
Nie jestem drapieżnikiem, jestem spokojnym kluchowatym roślinożercą. Howgh.
Toudisław - 2009-01-31, 22:46
:
martva napisał/a:
Nie jestem drapieżnikiem, jestem spokojnym kluchowatym roślinożercą. Howgh.

nie jesteś. Masz jeden nie zbyt wielki żołądek stosunkowo krótkie jelita. Zęby za słabe na ciągły życie pokarmu roślinnego. Szkodzą ci cukry złożone lub w ogolę się nie trawią.


jesteśmy wszystkożerni
martva napisał/a:
nie rozrywania mięsa i miażdżenia kości.

ile znowu drapieżców miarzdzy kości ? to nie jest cecha konieczna
Vetuf - 2009-01-31, 22:59
:
martva napisał/a:
Nie jem mięsa; ani ssaków, ani ptaków, ani ryb. Nie pozbawiam się białka zwierzęcego.

hm, jak Ty to robisz więc? :D

martva napisał/a:
Figę. Nie jestem drapieżnikiem, moje zęby nadają się do odgryzania kęsów jabłek i przeżuwania ich, a nie rozrywania mięsa i miażdżenia kości. Moje pazury mogę komuś wbić w plecy, ale zdobywanie pożywienia? Pomarańczę sobie mogę obrać ;)
Jeszcze za mięsożernych czasów wiedziałam że gdybym musiała sobie upolować schabowego, to bym go po prostu nie miała.
Nie jestem drapieżnikiem, jestem spokojnym kluchowatym roślinożercą. Howgh.

oczywiście. niczego nie narzucam, przeciwnie. jeśli miałbym sam to zrobić, również nie umiałbym chyba zabić nawet przysłowiowego karpia do zjedzenia.
chodziło mi bardziej o to, że Twój organizm jest przystosowany do jedzenia mięsa w toku ewolucji i jest to cecha gatunkowa. taka jak np. stanie na dwóch kończynach. ogólnie, to w naturze stosunki między zwierzętami nie są zbyt przyjazne.
martva - 2009-01-31, 23:25
:
Toudisław napisał/a:
nie jesteś.


Oho, jak ja lubię jak mi się mówi czym jestem a czym nie. Czy ja Ci zarzucam roślinożerność? :P

Toudisław napisał/a:
Masz jeden nie zbyt wielki żołądek stosunkowo krótkie jelita.


Moje jelita są sporo dłuższe niż u drapieżników. BTW często rozmawiasz z fajnymi kobietami o jelitach, ZBoku? :P

Toudisław napisał/a:
Zęby za słabe na ciągły życie pokarmu roślinnego


Pokarm roślinny pokarmowi roślinnemu nierówny.

Toudisław napisał/a:
Szkodzą ci cukry złożone


Ależ bzdura.

Toudisław napisał/a:
lub w ogolę się nie trawią.


Nie trawię błonnika, ale to że go nie trawię nie oznacza że nie jest mi potrzebny.

Toudisław napisał/a:
ile znowu drapieżców miarzdzy kości ? to nie jest cecha konieczna


No dobra, to typowa cecha dla tych mięsożerców którym się zdarza wszamać jakąś padlinkę.

Vetuf napisał/a:
hm, jak Ty to robisz więc? :D


Zdolna jestem, potrafię.
Sery, jogurty i jajka to na drzewach rosną, proszę kolegi? Biologii się nie uczyło?

Vetuf napisał/a:
chodziło mi bardziej o to, że Twój organizm jest przystosowany do jedzenia mięsa w toku ewolucji i jest to cecha gatunkowa.


Może i jest przystosowany, ale to nie oznacza że jestem drapieżnikiem z natury. Nie jem mięsa od lat i mam wszystko na swoim miejscu, to o czymś świadczy.

Vetuf napisał/a:
to w naturze stosunki między zwierzętami nie są zbyt przyjazne.


Chyba nie będziesz rozmawiał o nieprzyjaznych stosunkach z kimś kto ma w avatarze związaną kobietę? :shock:

BTW chyba pierwszy raz w życiu spotykam kogoś kto gada o ludziach drapieżnikach i ich ewolucyjnym przystosowaniu do jedzenia mięsa, a równocześnie ma jakieś opory przed jedzeniem stworzeń podobnych do nas. Dziwnie.
Ziemniak - 2009-01-31, 23:33
:
martva napisał/a:
mam wszystko na swoim miejscu

Fakt :mrgreen:

Nasz układ pokarmowy jest przystosowany do wszystkożerności, mamy za długie jelita jak na drapieżnika, ale cechy roślinożercy zanikły, pozostał po nich wyrostek robaczkowy.
Dobrze zbilansowana dieta wegetariańska krzywdy nikomu nie zrobi, ale ja osobiście nie potrafiłbym sobie odmówić mięsa, prędzej zrezygnowałbym z roślinek :devil:
Toudisław - 2009-01-31, 23:36
:
martva napisał/a:
Oho, jak ja lubię jak mi się mówi czym jestem a czym nie. Czy ja Ci zarzucam roślinożerność? :P

Domniemam po obserwacji że nalezysz do gatunku Homo sapiens sapiens co oznacza ze jak cały gatunek jesteś wszystkożerna. Co nie oznacza że bez mięsa zraz umrzesz. A tylko to że jesteś przystosowana to spożywania i takich i takich pokarmów
martva napisał/a:
Moje jelita są sporo dłuższe niż u drapieżników. BTW często rozmawiasz z fajnymi kobietami o jelitach, ZBoku? :P

Ale durzo krótsze niż u roślinożerców. Proporcjonalnie
martva napisał/a:
Ależ bzdura.

Jesteś kornikiem ? że masz w żołądku bakterie trawiące celulozę ?
martva napisał/a:
Nie trawię błonnika, ale to że go nie trawię nie oznacza że nie jest mi potrzebny.

No własnie :P ale ja nie przecze że jest ci potrzebny
martva napisał/a:
a równocześnie ma jakieś opory przed jedzeniem stworzeń podobnych do nas. Dziwnie.

No jest to zabezpieczenie natury przed autodestrukcją gatunku. dla jednego gatunku mięso tego gaTUNKU JEST szkodliwe
martva - 2009-01-31, 23:44
:
Ziemniak napisał/a:
Fakt :mrgreen:


Masz iście drapieżniczy zmysł obserwacji :P

Ziemniak napisał/a:
ale cechy roślinożercy zanikły,


Gdyby zanikły, to chyba by mi słabo szła ta wegetacja, nie?

Ziemniak napisał/a:
ale ja osobiście nie potrafiłbym sobie odmówić mięsa,


Podobnie jak wielu innych ludziów.
Ja nie potrafiłabym sobie odmówić czekolady, na ten przykład.

Toudisław napisał/a:
Co nie oznacza że bez mięsa zraz umrzesz

A kiedy?

Toudisław napisał/a:
Jesteś kornikiem ?


A wyglądam?

Toudisław napisał/a:
że masz w żołądku bakterie trawiące celulozę ?


A celuloza jest jedynym znanym Ci cukrem złożonym? Następny co na biologii i chemii nie uważał?
Poza tym to było bardzo intymne pytanie, o.

Toudisław napisał/a:
dla jednego gatunku mięso tego gaTUNKU JEST szkodliwe

:shock:
Rozwiń, proszę.
Ziemniak - 2009-01-31, 23:50
:
martva napisał/a:
Ziemniak napisał/a:
ale cechy roślinożercy zanikły,


Gdyby zanikły, to chyba by mi słabo szła ta wegetacja, nie?


Miałem na myśli typowe cechy przeżuwacza, typu wielokrotne żołądki, dlatego m in. człowiek nie trawi celulozy i błonnika.
martva - 2009-01-31, 23:54
:
Ja nie rozumiem, dlaczego dla Was zwierzę roślinożerne=przeżuwacz?

Czy człowiek miał kiedyś cechy przeżuwacza, że mu zanikły? Mieliśmy wspólnego przodka z małpami, nie z bawołami, na Jowisza. No.
Vetuf - 2009-02-01, 00:19
:
martva napisał/a:
Sery, jogurty i jajka to na drzewach rosną, proszę kolegi?

a. nie wiem czemu, wziąłem Cię za wegankę z początku...
martva napisał/a:
BTW chyba pierwszy raz w życiu spotykam kogoś kto gada o ludziach drapieżnikach i ich ewolucyjnym przystosowaniu do jedzenia mięsa, a równocześnie ma jakieś opory przed jedzeniem stworzeń podobnych do nas. Dziwnie.

dobrze czuć się wyróżnionym. :) prawdopodobnie dzieje się tak dlatego, że nie mam potrzeby negowania argumentów, jeśli są racjonalnie uzasadnione, a za taki właśnie argument uważam czysto naukowe stwierdzenie, że należymy do takiej, a nie innej grupy zwierząt.
ja też pierwszy raz "rozmawiam" z wegetarianką, która ma w avatarze związaną kobietę. :D
Wilko - 2009-02-01, 14:01
:
Ziemniak napisał/a:
Miałem na myśli typowe cechy przeżuwacza, typu wielokrotne żołądki, dlatego m in. człowiek nie trawi celulozy i błonnika.

Tak w ramach sprostowania celuloza to jedna z frakcji błonnika, więc chyba nie trzeba tego rozdzielać ;)

Ja tam doskonale czuję się jako wszystkożerca. Nie wyrzekłabym się mięska, ani roślinek, bo znowu moje jelitka nie wytrzymałyby tylko pokarmu mięsnego.
martva - 2009-02-01, 15:23
:
Vetuf napisał/a:
a. nie wiem czemu, wziąłem Cię za wegankę z początku...


Ale ja pytałam o Twoje wyrzekanie się białka zwierzęcego, a nie o moje ;)

Vetuf napisał/a:
jeśli są racjonalnie uzasadnione, a za taki właśnie argument uważam czysto naukowe stwierdzenie, że należymy do takiej, a nie innej grupy zwierząt.


Mnie nie przekonuje naukowa nibydrapieżność człowieka w dalszym ciągu. Naprawdę wolę argumenty typu 'jem mięso, bo lubię'. Tłumaczenie się ewolucją, albo i prawami boskimi strasznie mnie irytuje, podobnie jak Tequillę :-)

Vetuf napisał/a:
ja też pierwszy raz "rozmawiam" z wegetarianką, która ma w avatarze związaną kobietę. :D


Jedyne forum wegetariańskie na którym bywam znajduje się na gazecie.pl, a tam nie ma avatarów, więc nie wiem co normalnie mają w avatarach wegetarianki.
Asuryan - 2009-02-02, 03:41
:
Toudisław napisał/a:
No jest to zabezpieczenie natury przed autodestrukcją gatunku. dla jednego gatunku mięso tego gaTUNKU JEST szkodliwe

To ciekawe co piszesz, bo z tego co wiem wśród niektórych gatunków zwierząt kanibalizm jest normą, a nie jakimś wyjątkiem.
MrSpellu - 2009-02-02, 10:03
:
Asuryan napisał/a:
To ciekawe co piszesz, bo z tego co wiem wśród niektórych gatunków zwierząt kanibalizm jest normą, a nie jakimś wyjątkiem.

Wśród niektórych ludzkich kultur kanibalizm również był normą społeczno-obyczajową :)
Toudisław - 2009-02-02, 10:08
:
Cytat:
Wśród niektórych ludzkich kultur kanibalizm również był normą społeczno-obyczajową :)

To nie tak. Nawet tam był dodatkiem do diety a te plemiona sa dość prymitywne zresztą widać czasem że nie rozwijają się prawidłowo

Cytat:
Jedzenie ludzkiego mięsa może być szkodliwie dla zdrowia. Zagrożenie powodują priony, wirusopodobne białka – wywołują one choroby z grupy zakaźnych encefalopatii gąbczastych. Wśród plemion Nowej Gwinei, zwłaszcza ludu Fore, szalała choroba, zwana kuru lub "śmiejącą się śmiercią". Zarażenie prionami następowało przy rytualnym spożyciu ciał zmarłych krewnych. Fore zrezygnowali z kanibalizmu w 1957 r., lecz starsi członkowie wciąż umierają na kuru.

Asuryan - 2009-02-02, 10:58
:
Owszem Toudi, co do kanibalizmu ludzkiego pełna zgoda - z tym że wcześniej by to opisać użyłeś zbyt wielkiej generalizacji. Dla niektórych gatunków zwierząt bowiem ich własny gatunek jest podstawą diety.
MrSpellu - 2009-02-02, 11:12
:
Toudisław napisał/a:
To nie tak. Nawet tam był dodatkiem do diety a te plemiona sa dość prymitywne zresztą widać czasem że nie rozwijają się prawidłowo

Zgodzę się co do szkodliwości ludzkiego mięsa dla ludzi. Nie zmienia to faktu, że takie zachowania były. Ci ludzie nie mieli świadomości, że sobie szkodzą. Byli pewni (poprzez swoje wierzenia) że wręcz sobie pomagają (zdobywanie siły przeciwnika lub mądrości przodków).

Inaczej, zbyt duża ilość zwierzęcego mięsa w ludzkiej diecie (lub praktycznie sama mięsna dieta) na dłuższą metę jest dla ludzi szkodliwa (odkąd nauczyliśmy się obrabiać termicznie mięso, surowe na dłuższą metę jest po prostu szkodliwe). Jest to argument za wszystkożernością (nie za roślinożernością, bo gdyby Bozia lub Karol Darwin chciał byśmy byli roślinożerni to byśmy mięsa po prostu nie jedli). Ponieważ jak pisałem dużo wcześniej ludzie w pewnym momencie zauważyli, że urozmaicona dieta służy rozwojowi. Można też powiedzieć, że to rozwój wpłynął na urozmaicenie diety i również będzie to prawda. Jedno drugiego nie wyklucza. Argument 'jem bo lubię' jest adekwatny obecnie, wcześniej to nie było takie oczywiste (warunki społeczne, ekonomiczne et cetera). Bez czerwonego mięsa żyję już prawie miesiąc, ale gdybym nie dziabnął rybki lub kurczaka to bym chyba oszalał. Wiem jedno, następnym razem gdy wciągnę schaboszczaka zjem tylko jednego, a nie trzy - teraz parę miesięcy pocierpię.
Jaskier - 2009-02-02, 11:22
:
Spellsinger napisał/a:
Bez czerwonego mięsa żyję już prawie miesiąc,


Ciekawe dlaczego...

Spellsinger napisał/a:
odkąd nauczyliśmy się obrabiać termicznie mięso


Zależy o jakim rodzaju obróbki termicznej mówisz.

Spellsinger napisał/a:
Jest to argument za wszystkożernością


Wszystkożerny nie jest oznacza tego, że człowiek musi jeść mięso.

Spellsinger napisał/a:
(nie za roślinożernością, bo gdyby Bozia lub Karol Darwin chciał byśmy byli roślinożerni to byśmy mięsa po prostu nie jedli).


Ewolucja pozwoliła nam wykształcic percepcje na tyle żeby zrozumieć że zabijanie zwierząt to cos złego, nieetycznego , nieestetycznego.
Tequilla - 2009-02-02, 11:28
:
mniej więcej Ten sam argument ( z Bozią i Kerolem Darwinem) był wysuwany w początkach lotnictwa, przez opornych temu szalonemu wynalazkowi. Wtedy brzmiało to tak:
"Gdyby Bóg chciał, żeby ludzie latali, do dałby im skrzydła"

Oczywiście, że człowiek jest wszystkożerny - nie ma co nad tym dyskutować. I fakt faktem - w dawnych czasach trudniej było przetrwać bez mięsa ( biorąc pod uwagę też i fakt zerowej wiedzy na temat odżywiania, składników odżywczych itp.). W dniu dzisiejszym jedny argument jest taki, że mięso po prostu ludziom smakuje i tyle. Jest to więc hedonistyczna potrzeba zaspokojenia swoich kubków smakowych, bowiem zgodnie ze stanem współczesnej wiedzy każda dietę mięsną można zastapić odpowiednio zbliansowaną dietą roślinną.
MrSpellu - 2009-02-02, 11:33
:
Jaskier napisał/a:
Ciekawe dlaczego...

Eksperyment. Chcę zobaczyć jak długo wytrzymam bez mięsa, bo gdybym się tylko odchudzał to bym po prostu jadł tego mięsa mniej. Tak to jem wszystkiego mniej (ziemniaki, biały ryż, chleb, piwo wypadły z diety całkowicie) i chodzę na siłownię. Niektórzy twierdzą, że robię poważny błąd, że tak nagle rezygnuję z mięsa. Bo potem łatwiej mi będzie o efekt jojo. Tak czy siak jeszcze dwa tygodnie i zacznę przywracać mięsko w rozsądnych ilościach.

Jaskier napisał/a:
Zależy o jakim rodzaju obróbki termicznej mówisz.

Logika podpowiada, że pierwsze obrobione termicznie mięso było nadziane na patyk i pieczone nad ogniskiem. Reszta to już sztuka kulinarna.

Jaskier napisał/a:
Wszystkożerny nie oznacza że człowiek musi jeść mięso

Ale je. Kiedyś musiał, teraz nie musi - ale i tak je i wierz mi, będzie jadł.

Jaskier napisał/a:
Ewolucja pozwoliła nam wykształcic percepcje na tyle żeby zrozumieć że zabijanie zwierząt to cos złego, nieetycznego, nieestetycznego.

Przestań bo zabiję Cię śmiechem. Gratuluję 'wyższego' poziomu ewolucji ;)

Tequilla napisał/a:
mniej więcej Ten sam argument ( z Bozią i Kerolem Darwinem) był wysuwany w początkach lotnictwa, przez opornych temu szalonemu wynalazkowi. Wtedy brzmiało to tak:
"Gdyby Bóg chciał, żeby ludzie latali, do dałby im skrzydła"

Nie uważasz, że budowa organizmu i zwyczaje żywieniowe, a postęp technologiczny i związane z nim możliwości to dwie różne rzeczy? Idź Pan z tą erystyką :)
Jaskier - 2009-02-02, 11:40
:
Tequilla napisał/a:
"Gdyby Bóg chciał, żeby ludzie latali, do dałby im skrzydła"


Krotka piłka

Tequilla napisał/a:
w dawnych czasach trudniej było przetrwać bez mięsa ( biorąc pod uwagę też i fakt zerowej wiedzy na temat odżywiania, składników odżywczych itp.). W dniu dzisiejszym jedny argument jest taki, że mięso po prostu ludziom smakuje i tyle. Jest to więc hedonistyczna potrzeba zaspokojenia swoich kubków smakowych, bowiem zgodnie ze stanem współczesnej wiedzy każda dietę mięsną można zastapić odpowiednio zbliansowaną dietą roślinną.


WORD!!

Spellsinger napisał/a:
ale i tak je i wierz mi, będzie jadł.


A niech sobie je, na zdrowie ;) Jednak wolalbym zebys mowil sam za siebie :)

Spellsinger napisał/a:
Przestań bo zabiję Cię śmiechem. Gratuluję 'wyższego' poziomu ewolucji ;)


Nie uważam wcale że wegetarianie sa na wyzszym poziomie ewolucji, zle mnie zrozumiales, chodzi mi o to ze z jej biegiem czlowiek nauczyl sie rozumienia kwestii cierpienia , etyki ...
Nie mow ze nie posiadasz takich zmyslow postrzegania , kazdy na obecnym poziomie ewolucji je posiada, niezaleznie od tego czy jest wegetarianinem czy nie.
No i wiesz, dla Ciebie argumentem zawsze może być smak.
Moj ojciec pali papierosy rzekomo tylko dla smaku.
MrSpellu - 2009-02-02, 12:02
:
Tequilla napisał/a:
Oczywiście, że człowiek jest wszystkożerny - nie ma co nad tym dyskutować. I fakt faktem - w dawnych czasach trudniej było przetrwać bez mięsa ( biorąc pod uwagę też i fakt zerowej wiedzy na temat odżywiania, składników odżywczych itp.)

Prześledź ten wątek kilka-kilkanaście stron wstecz, nie chce mi się powtarzać siebie samego i kilku innych osób, że stan wiedzy o odżywianiu nie był aż tak istotny jak czynniki społeczno/ekonomiczne (i wcale nie był taki nikły, istniały tabu żywieniowe, które miały uzasadnienia zdrowotne).

Tequilla napisał/a:
W dniu dzisiejszym jedny argument jest taki, że mięso po prostu ludziom smakuje i tyle

I w rozsądnych ilościach sprzyja prawidłowemu rozwojowi organizmu :)

Tequilla napisał/a:
Jest to więc hedonistyczna potrzeba zaspokojenia swoich kubków smakowych

Co dowodzi, że jesteśmy gatunkiem rozumnym i niezwykle cenimy zaspokajanie swoich egoistycznych potrzeb :-)

Cytat:
Jest to więc hedonistyczna potrzeba zaspokojenia swoich kubków smakowych, bowiem zgodnie ze stanem współczesnej wiedzy każda dietę mięsną można zastapić odpowiednio zbliansowaną dietą roślinną.

Pewnie, że można. Dzięki rozwojowi technologicznemu, poprawie warunków sanitarnych, ekonomicznych i wielu innych czynników białko zwierzęce nie jest konieczne obecnie do przetrwania, o czym pisałem wcześniej.

Jaskier napisał/a:

Nie mow ze nie posiadasz takich zmyslow postrzegania, kazdy na obecnym poziomie ewolucji je posiada, niezaleznie od tego czy jest wegetarianinem czy nie.

Jaskier, to o czym piszesz to czysta empatia i nie ma nic wspólnego z ewolucją. Raczej ze zmianą norm obyczajowo kulturowych, lub 'ewolucją' człowieka w społeczeństwie. To że dla Ciebie zabijanie zwierzątek jest nieetyczne to tylko przejaw empatii właśnie, zdolność do współczucia. Człowiek taką zdolność zaczął objawiać, podejrzewam, w momencie gdy zaczął tworzyć sztukę związaną nie tylko z wojnami, zabijaniem i gromadzeniem łupów. To kwestia wrażliwości. Już dwa tysiące lat przed Chrystusem Hindusi zauważyli, że żarcie mięsa jest nieetyczne (względy religijne bardziej), w Europie byli to Pitagorejczycy (względy etyczne). Ergo, zawsze gdzieś byli jacyś wariaci, którzy uważali, że zabijanie zwierzątek jest smutaśne :)
martva - 2009-02-02, 12:07
:
Spellsinger napisał/a:
że stan wiedzy o odżywianiu nie był aż tak istotny jak czynniki społeczno/ekonomiczne.


IMHO nie chodzi tylko o stan wiedzy, ale również globalizację. W dawnych czasach człowiek rezygnując z mięsa w Polsce miałby do wyboru różne rodzaje kasz, miód i rzepę ;) (tak, upraszczam). Można się było zanudzić. A teraz? Mamy dodatkowo sałatę XD

Spellsinger napisał/a:
Ergo, zawsze gdzieś byli jacyś wariaci, którzy uważali, że zabijanie zwierzątek jest smutaśne :)


Pffff, Ty wyeprzu nieempatyczny :P
Wilko - 2009-02-02, 13:02
:
Jaskier napisał/a:
Ewolucja pozwoliła nam wykształcic percepcje na tyle żeby zrozumieć że zabijanie zwierząt to cos złego, nieetycznego , nieestetycznego.

Jaskier mam takie pytanie, czy jadasz jakieś przetwory mleczne albo sery?
Tequilla - 2009-02-02, 13:49
:
Wilko napisał/a:
Jaskier napisał/a:
Ewolucja pozwoliła nam wykształcic percepcje na tyle żeby zrozumieć że zabijanie zwierząt to cos złego, nieetycznego , nieestetycznego.

Jaskier mam takie pytanie, czy jadasz jakieś przetwory mleczne albo sery?


Ooo wychodzą ciężkie działa wegetariańskiej hipokryzji, coś tak czuję. ;)
Jander - 2009-02-02, 14:28
:
Toudi napisał/a:
To nie tak. Nawet tam był dodatkiem do diety a te plemiona sa dość prymitywne zresztą widać czasem że nie rozwijają się prawidłowo

Co to znaczy prawidłowo?
Czy ja wiem czy dodatkiem do diety. Nie bardzo było co jeść, w jednym miejscu, jak się dwa plemiona ze sobą pozabijały, to po bitwie ci co wygrali kroili ciała wrogów, część jedli a część brała to co została ze sobą, żeby wyżywić resztę. Pragmatyzm, wierzeń w tym niewiele.
pozdrawiam
Fidel-F2 - 2009-02-02, 16:26
:
ale po co ta gadka?
jeden mięso jada a inny nie i na tym dysputa powinna się zakonczyć
jeśli ktoś powie, że nie jada mięsa bo mu nie smakuje to kiwnę głowa i powiem ok, twoja sprawa
a moja sprawa, że wezmę królika palnę go w łeb, obedrę ze skóry i upiekę
ale gdy kto wyjeżdża mi z ideologią, etyką, empatią, ewolucją, prawami boskimi i czort wie czym jeszcze to polecę mu poszukac psychologa bo pod kopułką tryby zaczynają mu szwankować
Tequilla - 2009-02-02, 17:31
:
Fidel-F2 napisał/a:

jeśli ktoś powie, że nie jada mięsa bo mu nie smakuje to kiwnę głowa i powiem ok, twoja sprawa


Rzecz w tym, że mięso smakuje, z reguły powody są inne ( jedne z niżej przez ciebie wymienionych :) )


Fidel-F2 napisał/a:
ale po co ta gadka?
jeden mięso jada a inny nie i na tym dysputa powinna się zakonczyć


Ale pod tym stwierdzeniem podpisuję się obiema rękami :)
Fidel-F2 - 2009-02-02, 17:35
:
Tequilla napisał/a:
Rzecz w tym, że mięso smakuje, z reguły powody są inne
no to dla mnie problemy z kopułką
Tequilla - 2009-02-02, 17:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
Tequilla napisał/a:
Rzecz w tym, że mięso smakuje, z reguły powody są inne
no to dla mnie problemy z kopułką


I popsułeś takie ładne zawieszenie broni.. :( :)

Widzisz, mniej więcej takie same problemy w kopułką, o jakie możnaby podejrzewać tych, którzy w XVI wieku współczuli Indianom, albo czarnym niewolnikom. ( kiedy niespecjalnie uważano ich za ludzi) Dżizas Czy wszyscy muszą być tacy sami? Tobie zabijanie zwierząt nie przeszkadza, uważasz się za drapiażnika i jest ok, a mi przeszkadza i czy to znaczy, że mam problemy z kopułką?
No cóż, w takim razie niech tak będzie, koniec i kropka. :)
MrSpellu - 2009-02-02, 17:45
:
Tequilla napisał/a:
Widzisz, mniej więcej takie same problemy w kopułką, o jakie możnaby podejrzewać tych, którzy w XVI wieku współczuli Indianom, albo czarnym niewolnikom.

Nie mam pytań. Idę się napić.
Tequilla - 2009-02-02, 17:52
:
Spellsinger napisał/a:
Tequilla napisał/a:
Widzisz, mniej więcej takie same problemy w kopułką, o jakie możnaby podejrzewać tych, którzy w XVI wieku współczuli Indianom, albo czarnym niewolnikom.

Nie mam pytań. Idę się napić.


No, no żeby tylko moja wypowiedź nie została źle odebrana! Bo jak za kila lat zechcę kandydować na prezydenta to mi to znajdą i wyjdę na rasistę!:)

To tylko porównanie: Gdybyś żył w XVI wieku i był białym osadnikiem jestem
przekonany, że za świrów miałbyś tych, którzy próbowaliby traktować niewolników inaczej, niż jak rzecz.
Tak, jak teraz Fidel ma wegetarian.
Jaskier - 2009-02-02, 18:28
:
Spellsinger napisał/a:
Ergo, zawsze gdzieś byli jacyś wariaci, którzy uważali, że zabijanie zwierzątek jest smutaśne :)


Mam przez to rozumieć, że jesteś typem którego nie rusza cierpienie?
A Ci ktorych rusza sa wariatami?

Wilko napisał/a:
Jaskier mam takie pytanie, czy jadasz jakieś przetwory mleczne albo sery?


Wilko, o tym już pisałem...
Chyba nawet zapytany przez Ciebie.
Tequilla - 2009-02-02, 18:59
:
A mnie interesuje coś jeszcze innego. Jako mięsożercy, jak zapatrujecie się na następujące kwestie:

- eksperymenty na zwierzętach ( medyczne, kosmetyczne)
- futra
- zabijanie wielorybów i waleni
-polowania
Wilko - 2009-02-02, 20:01
:
Jaskier napisał/a:
Wilko, o tym już pisałem...
Chyba nawet zapytany przez Ciebie.

No tak fermy ekologiczne. Jak mogłam zapomnieć? Nie ma więcej pytań ^^ Aczkolwiek to co piszesz, kłóci się odrobinę z tym co będę robić w przyszłości. Możliwe, że będę jednym z tych okropnych hodowców.
Nie przeszkadza mi, że ktoś nie jada mięsa (chociaż jak się zastanowić to chyba jednak odrobinę), najbardziej mnie boli, że argumentem jest to, że nie przestrzega się prawa zwierząt w ubojniach. Tylko dlaczego zakłada się z góry, że wszędzie jest źle? Bo tak nie jest. Skoro istnieje taki problem to można by pomyśleć o konsekwencjach dla ludzi znęcających się nad zwierzętami. Jak dla mnie to powinno iść w tą stronę.
Jaskier - 2009-02-02, 20:15
:
Wilko napisał/a:
No tak fermy ekologiczne. Jak mogłam zapomnieć? Nie ma więcej pytań ^^ Aczkolwiek to co piszesz, kłóci się odrobinę z tym co będę robić w przyszłości. Możliwe, że będę jednym z tych okropnych hodowców.


Jakiekolwiek produkty pochodzenia zwierzęcego pojawiają się w mojej diecie baardzo sporadycznie, najczesciej wtedy kiedy nie mam wyboru, lub czasu zeby skomponowac pelnowartosciowy posilek weganski.
W swoim życiu bardzo mocno skłaniam się ku diecie wegańskiej, 90% posilków spozywanych przeze mnie jest wolna od skłaników pochodzenia zwierzęcego.
Naturalnie w przyszłości, mam zamiar przejść na diete weganska.
Moje aspiracje co do tego sa spore.
A propo hodowców ekologicznych, jeżeli już korzystam z produktów oferowanych przez takie gospodarstwa, nie pozostaje obojetnym, dowiaduje sie u źródła w jaki sposob traktowane sa zwierzeta i co najważniejsze czy są zabijane po stracie ich wydolnosci.
Na podstawie zebranych informacji oceniam czy produkty danego producenta odpowiadaja moim oczekiwaniom.

Btw

I kto tu komu zaglada do talerza :P
MrSpellu - 2009-02-02, 20:24
:
Jaskier napisał/a:
Mam przez to rozumieć, że jesteś typem którego nie rusza cierpienie?

Jestem typem, który rozróżnia cierpienia 'ludzkie' od 'cierpienia' zwierząt przeznaczonych na ubój. To drugie jestem w stanie zaakceptować. I nie wyjeżdżaj mi tu z erystyką.

Tequilla napisał/a:
eksperymenty na zwierzętach ( medyczne, kosmetyczne)

Jeżeli lek testowany na zwierzętach w przyszłości uratuje setki albo tysiące ludzkich istnień, to jestem jak najbardziej za.

Tequilla napisał/a:
futra

Nie noszę futer, ale chętnie nosiłbym skórzane obuwie lub kurtki.

Tequilla napisał/a:
zabijanie wielorybów i waleni

Nie jadłem, więc nie mam wyrobionego zdania :P

Tequilla napisał/a:
polowania

W sensie dla sportu? Jeżeli chodzi o odławianie nadliczbowej zwierzyny zgodnie z przepisami, to czemu nie? Kłusownictwu mówię nie.

Jaskier napisał/a:
Jakiekolwiek produkty pochodzenia zwierzęcego pojawiają się w mojej diecie baardzo sporadycznie, najczesciej wtedy kiedy nie mam wyboru, lub czasu zeby skomponowac pelnowartosciowy posilek weganski.
W swoim życiu bardzo mocno skłaniam się ku diecie wegańskiej, 90% posilków spozywanych przeze mnie jest wolna od skłaników pochodzenia zwierzęcego.

Nie chcę być złośliwy ale to się odbija na dyskusji z Tobą :P (np. gdy próbujesz wzbudzić we mnie poczucie winy bo Twoja przyjaciółka krówka musi pocierpieć bym mógł ją zjeść :mrgreen: )

Jaskier napisał/a:
I kto tu komu zaglada do talerza

Widzisz, przez wegefaszyzm rozumiem próby wzbudzania poczucia winy u osobników mięsożernych. Zaglądanie do talerza jest już mniej hardkorowe :)
Jaskier - 2009-02-02, 20:30
:
Spellsinger napisał/a:
'cierpienia' zwierząt przeznaczonych na ubój.


Ok. W takim razie psa głaszczesz nie dasz mu zrobić krzywdy a świnie , krowe czy kure pod nóż? (mówimy tutaj tylko o naszym kraju)
Wszystkie czują tak samo, doznaja takiego samego rodzaju cierpienia.


Spellsinger napisał/a:
(np. gdy próbujesz wzbudzić we mnie poczucie winy bo Twoja przyjaciółka krówka musi pocierpieć bym mógł ją zjeść :mrgreen: )


Nie mam na celu, wzbudzania twojego poczucia winy. Prowadze te dyskusje tylko po to zeby zrozumiec pewne nawyki ludzi jedzacych mieso.
Czysta ciekawość...
Do tej pory procz argumentu o smaku, ktory jest sprawa indywidualna nic nie przemawialo za tym zeby to mieso spozywac.

Spellsinger napisał/a:
Nie chcę być złośliwy ale to się odbija na dyskusji z Tobą :P


Twoje zamilowanie do miesa rowniez odbija sie w dyskusji z toba, podobnie jak moj wegetarianizm, to normalne.
Podobnie jak ty zarzucasz mi że probuje wzbudzic w tobie litosc, ja moge zarzucic tobie że sam probujesz mnie od niej odwiesc.
MrSpellu - 2009-02-02, 20:43
:
Jaskier napisał/a:
Ok. W takim razie psa głaszczesz nie dasz mu zrobić krzywdy a świnie , krowe czy kure pod nóż? (mówimy tutaj tylko o naszym kraju)

Tak. Pisałem o tym wcześniej, jest to uwarunkowanie kulturowe, lub nawet tabu żywieniowe. Europejczycy nie jedzą psów. Krówki i świnki tak. Jak do Ciebie nie dotarło za pierwszym razem, to nie widzę potrzeby by się powtarzać. Polecam Historię naturalną i moralną jedzenia Maguelonne Toussaint-Samat

Jaskier napisał/a:
Wszystkie czują tak samo, doznaja takiego samego rodzaju cierpienia.

Mam nadzieję tylko, że w swoim weganizmie nie zabrniesz za daleko i nie staniesz się frutarianinem, który wyemigruje na biegun północny by wdupcać śnieg, który sam spadnie :)
Jaskier - 2009-02-02, 20:52
:
Spellsinger napisał/a:
Tak. Pisałem o tym wcześniej, jest to uwarunkowanie kulturowe, lub nawet tabu żywieniowe. Europejczycy nie jedzą psów. Krówki i świnki tak. Jak do Ciebie nie dotarło za pierwszym razem, to nie widzę potrzeby by się powtarzać.


Uwarunkowania kulturowe w zaden sposob niczego nie usprawiedliwiaja.
Wszystkie zwierzeta czuja cierpienie, nie wazne czy sa przeznaczone na ubój czy nie.

Spellsinger napisał/a:
Mam nadzieję tylko, że w swoim weganizmie nie zabrniesz za daleko i nie staniesz się frutarianinem, który wyemigruje na biegun północny by wdupcać śnieg, który sam spadnie :)


Z kolei ja mam nadzieje ze ty w swoim miesozerstwie nie zabrniesz zbyt daleko. Tylko czekac na moment kiedy za lada sklepu bedzie mozna kupic mieso ludzkie...
Będa to oczywiscie ludzie glupsi, o nizszym statusie, uwarunkowania kulturowe beda mowily ze tacy sa przeznaczeni na ubój.
MrSpellu - 2009-02-02, 21:06
:
Jaskier napisał/a:
Wszystkie zwierzeta czuja cierpienie, nie wazne czy sa przeznaczone na ubój czy nie.

Niepotrzebnego cierpienia psa nie jestem w stanie zaakceptować. Mało mnie obchodzi cierpienie kury, która jest przeznaczona na rosół dla mnie. Moim zdaniem to dość proste.

Jaskier napisał/a:
Z kolei ja mam nadzieje ze ty w swoim miesozerstwie nie zabrniesz zbyt daleko. Tylko czekac na moment kiedy za lada sklepu bedzie mozna kupic mieso ludzkie...
Będa to oczywiscie ludzie glupsi, o nizszym statusie, uwarunkowania kulturowe beda mowily ze tacy sa przeznaczeni na ubój

Faktycznie. Jedzenie ludzi (które zawsze było moralnie nie do przyjęcia wśród większości kultur) to jest dokładnie to samo co jedzenie zwierząt przeznaczonych na ubój (co jest akceptowane niemal wszędzie). Jaskier, bardzo chciałbym uszanować Twoje poglądy ale to jest trochę niepoważne (porównywanie ludzi i ich cierpienia do cierpienia zwierząt). Owszem, zdaję sobie sprawę, że taka krowa czuje ból. Ale mam to głęboko w dupie. Kwestia wrażliwości. Ja mam jej po prostu mniej.
Jaskier - 2009-02-02, 21:13
:
Spellsinger napisał/a:
Moim zdaniem to dość proste.


Jak dla mnie całkowicie niezrozumiałe.

Spellsinger napisał/a:
(porównywanie ludzi i ich cierpienia do cierpienia zwierząt).


To nie było porównanie, tylko odzwierciedlenie alternatywnej przyszłości.
Troszeczke ironiczne podobnie jak twoja wypowiedź dotycząca śniegu.
I jeżeli ona była przejawem chęci zaakceptowania i uszanowania moich decyzji zyciowych to ja jestem John Lennon
Tequilla - 2009-02-02, 21:22
:
Dlatego dalsza dyskusja jest faktycznie bezcelowa. Jeśli dobrze rozumiem Spellsingera tworzy on etykę na własne potrzeby i według własnego uznania. Nie można było tak od razu?
MrSpellu - 2009-02-02, 21:29
:
Jaskier napisał/a:
To nie było porównanie, tylko odzwierciedlenie alternatywnej przyszłości.
Troszeczke ironiczne podobnie jak twoja wypowiedź dotycząca śniegu.

Ja rozumiem, tylko uważam, że ironia jest chybiona. Ludożerstwo jest moralnie naganne, frutarianizm to tylko głupota.

Jaskier napisał/a:
I jeżeli ona była przejawem chęci zaakceptowania i uszanowania moich decyzji zyciowych to ja jestem John Lennon

No to już jesteś martwy od kilku ładnych lat ;) Mało mnie obchodzi czy jesteś weganem, świadkiem jehowy czy innym komunistą. Nie mam nic do akceptowania bo Cię po prostu nie znam.

Tequilla napisał/a:
Dlatego dalsza dyskusja jest faktycznie bezcelowa. Jeśli dobrze rozumiem Spellsingera tworzy on etykę na własne potrzeby i według własnego uznania. Nie można było tak od razu?

Ja tylko poruszam się po standardach etyki. To jest subtelna różnica.
Jaskier - 2009-02-02, 21:33
:
Spellsinger napisał/a:
Ludożerstwo jest moralnie naganne,


Jedzenie śniegu również.

Spellsinger napisał/a:
Nie mam nic do akceptowania bo Cię po prostu nie znam.


Odniosłem się tylko do tego co sam napisałeś :
Spellsinger napisał/a:
bardzo chciałbym uszanować Twoje poglądy

MrSpellu - 2009-02-02, 21:35
:
Moim skromnym zdaniem uszanować, a zaakceptować to dwa różne czasowniki ;)
Tequilla - 2009-02-02, 21:35
:
Spellsinger napisał/a:

Tequilla napisał/a:
Dlatego dalsza dyskusja jest faktycznie bezcelowa. Jeśli dobrze rozumiem Spellsingera tworzy on etykę na własne potrzeby i według własnego uznania. Nie można było tak od razu?

Ja tylko poruszam się po standardach etyki. To jest subtelna różnica.


Z argumentami w stylu mam w dupie? Faktycznie subtelna - nie tylko różnica, ale i metoda logiczna. :mrgreen:
Jaskier - 2009-02-02, 21:38
:
Spellsinger napisał/a:
Moim skromnym zdaniem uszanować, a zaakceptować to dwa różne czasowniki ;)


Nie wydaje mi się w takim układzie żeby ta ironia była przejawem chęci do uszanowania moich decyzji.
Lepiej?
MrSpellu - 2009-02-02, 21:46
:
Tequilla napisał/a:
Z argumentami w stylu mam w dupie? Faktycznie subtelna - nie tylko różnica, ale i metoda logiczna.

A, ty o tym. To tylko prywatne zaakcentowanie moich poglądów na temat 'nieetycznego' sprawiania koniecznego cierpienia zwierzętom przeznaczonym na ubój. Standardem jest, że te zwierzęta są zjadane. skoro są zjadana, to muszą zostać zabite. Skoro są zabite to muszą czuć ból. Ja akceptuję ten ból, bo jest on konieczny by ja i spora część populacji, która również się zgadza na ten proceder, mogła zjeść ulubione bitki wołowe. Za nieetyczny standard uważam teoretycznego sąsiada, który leje żonę i dziecko lub katuje psa tylko z czystej przyjemności. I nie. Zjedzenie bitki wołowej nie ma na celu czystej przyjemności (aczkolwiek ta przyjemność wynika mimowolnie), ma na celu zaspokojenie głodu. I owszem, mam w dupie argument, że wystarczy mi kromka chleba i ziemniak. Mięso jest bardziej sycące. I to, że gdy mam do wyboru wspomniany chleb i bitkę, i wybiorę bitkę nie zostanie to uznane za moralnie naganne. Sąsiad, który ma do wyboru walnąć łapą w ścianę lub w swoją żonę (i w domyśle wybierze to drugie) popełnia czyn moralnie naganny. Wyraziłem się dość jasno? (Oczywiście chodzi o powszechnie akceptowane standardy)

Jaskier napisał/a:
Lepiej?

Od razu.

Cytat:
Dlatego dalsza dyskusja jest faktycznie bezcelowa

W sumie, to się zgadzam.
Tequilla - 2009-02-02, 21:59
:
Spellsinger napisał/a:
Wyraziłem się dość jasno?




Owszem, teraz faktycznie twoje rozumowanie zrobiło się dla mnie bardziej przejrzyste.
Jaskier - 2009-02-02, 22:07
:
Spellsinger napisał/a:
I owszem, mam w dupie argument, że wystarczy mi kromka chleba i ziemniak.


Zawsze możesz zjesć dwie kromki chleba i dwa ziemniaki. Procz indywidualnych walorow smakowych nic nie stoi na przeszkodzie. :P

Spellsinger napisał/a:
Sąsiad, który ma do wyboru walnąć łapą w ścianę lub w swoją żonę popełnia czyn moralnie naganny.


Etyka to pojęcie wzgledne
W jednym z tych względów z pewnoscią znajduje się miejsce o traktowaniu ogolnie istot żywych, bez wzgledu na uwarunkowania kulturowe.
Rażenie prądem, transport w skrajnie nieprzyzwoitych warunkach... jest dla mnie nieetyczne.
Ogolnie zabijanie jest nieetyczne.

Ale rozumiem że ty akceptujesz tego rodzaju cierpienie, traktując to tylko i wyłącznie jako produkt majacy dostarczyc Ci pozywienia.
Twoja sprawa.
MrSpellu - 2009-02-02, 22:17
:
Jaskier napisał/a:
Zawsze możesz zjesć dwie kromki chleba i dwa ziemniaki. Procz indywidualnych walorow smakowych nic nie stoi na przeszkodzie.

Wolę kawałek mięsa, według mnie ma większe walory odżywcze i jak wspomniałeś, smakowe.
Jaskier napisał/a:
Etyka to pojęcie wzgledne

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam.
Jaskier napisał/a:
Rażenie prądem, transport w skrajnie nieprzyzwoitych warunkach... jest dla mnie nieetyczne.

Dlatego powinno się dążyć do zmiany tych warunków na bardziej 'humanitarne'. (Wiem, że słowo jest nieadekwatne ale nie umiem go zastąpić niczym innym) Nawet kosztem podniesienia cen mięsa.
Jaskier napisał/a:
Ogolnie zabijanie jest nieetyczne.

Zabijanie ludzi? Owszem. Zabijanie zwierząt nielegalnie dla sportu lub skór? Owszem. Wybijanie gatunków, którym grozi wymarcie? Owszem. Zabijanie zwierząt hodowlanych, przeznaczonych do spożycia? Nie zgadzam się. Jest to powszechnie akceptowana norma, nieetyczna tylko w odczuciu Twoim i ludzi o podobnych poglądach. Z którą oczywiście można polemizować. Bo trudno polemizować z etycznym usprawiedliwianiem zabijania ludzi bez konkretnego celu (obrona własna, obrona kraju, zabicie seryjnego mordercy traktuję w kategoriach obrony, tak - jestem za karą śmierci).

Jaskier napisał/a:
Ale rozumiem że ty akceptujesz tego rodzaju cierpienie, traktując to tylko i wyłącznie jako produkt majacy dostarczyc Ci pozywienia.
Twoja sprawa.

O, otóż to.
Jaskier - 2009-02-02, 22:25
:
Spellsinger napisał/a:
Wolę kawałek mięsa, według mnie ma większe walory odżywcze


Podales przyklad ziemniaka i kromki chleba ktore nie sa na tyle odzywcze co soczewica czy kasza gryczana.
Poza tym zalezy jeszcze jakiego chleba :D

Spellsinger napisał/a:
Wiem, że słowo jest nieadekwatne


oj jest jest

Spellsinger napisał/a:
Jest to powszechnie akceptowana norma,


Nie zawsze cos co jest powszechne musi byc dobre.
Asuryan - 2009-02-02, 23:12
:
Tequilla napisał/a:
Jako mięsożercy, jak zapatrujecie się na następujące kwestie

Eksperymenty medyczne na zwierzętach - za
Eksperymenty kosmetyczne na zwierzętach - przeciwko
Futra, skóry - za, ale pod warunkiem, że nie z gatunków zagrożonych wyginięciem
Zabijanie wielorybów i waleni - przeciw, tak samo jak każdego gatunku zagrożonego wyginięciem
Polowania - nie mam nic przeciwko, jeśli tylko nie są to polowania na gatunki zagrożone wyginięciem i jeśli w efekcie nie powodują wpisania gatunku na listę zagrożonych wyginięciem.
Carmilla - 2009-02-03, 00:03
:
Asuryan napisał/a:
Eksperymenty medyczne na zwierzętach - za
Eksperymenty kosmetyczne na zwierzętach - przeciwko

ja takoż
Asuryan napisał/a:
Futra, skóry - za, ale pod warunkiem, że nie z gatunków zagrożonych wyginięciem

ja mam trochę węższe za: pod warunkiem, że zwierzęta nie są hodowane wyłacznie na futra, czyli że mięso z nich też zostanie zjedzone. I że nie będą - jak to na jakimś filmie widziałam - żywcem obdzierane ze skóry.
Asuryan napisał/a:
Zabijanie wielorybów i waleni - przeciw, tak samo jak każdego gatunku zagrożonego wyginięciem

się podpisuję
Polowanie - tylko dla pożywienia. Kiedyś, gdy ludzie raczej nie hodowali zwierząt na rzeź to było OK - polowało się po to, by przeżyć. Ale dziś, dla sportu? Jakoś tak zabijanie dla sportu do mnie nie przemawia...
MrSpellu - 2009-02-03, 01:55
:
Jaskier napisał/a:
Podales przyklad ziemniaka i kromki chleba ktore nie sa na tyle odzywcze co soczewica czy kasza gryczana.
Poza tym zalezy jeszcze jakiego chleba :D

Pewnie masz rację ale ja teraz za kawałek mięsa bym zabił :mrgreen: Nie wiem jakie roślinne frykasy byś mi teraz proponował ale oddałbym je wszystkie za wysmażonego schaboszczaka.
Fidel-F2 - 2009-02-03, 06:10
:
Tequilla napisał/a:
Tak, jak teraz Fidel ma wegetarian.
Fidel nie ma wegetarian za świrów, ma tych, którzy do wszystkiego potrzebują ideologii

Tequilla napisał/a:
eksperymenty na zwierzętach ( medyczne, kosmetyczne)
naturalnie, nie widzę w tym niczego niestosownego

Tequilla napisał/a:
futra
futra, skóry na buty, płaszcze i torebki, i co tam jeszcze trzeba, jak najbardziej. Tequilla, chodzisz w skorznych butach?

Tequilla napisał/a:
zabijanie wielorybów i waleni
nie orientuje się w sprawie. Jeśli zagrożone jest istnienie gatunku to jestem przeciw, jesli nie to zjadłbym stek z walenia.

Tequilla napisał/a:
polowania
dla czystej przyjemności nie ale wziąć strzelbę, upolować kaczkę a potem zrobić z niej pyszny obiadek, jak najbardziej. Sam w zyciu upolowałem tylko jedno zwierze, krolika na wnyki. Pyszny był.


Jaskier napisał/a:
Ok. W takim razie psa głaszczesz nie dasz mu zrobić krzywdy
bo to mój przyjaciel a świnia to schabowy. Takie trudne do pojecia? Poza tym równie mosno wku**i mnie znęcanie się nad psem, świnią, waleniem czy chomikiem. Nie bedę miał zaś nic przeciwko jesli ktoś ubije psa na rosół (pod warunkiem, ze to jego pies a nie mój).


Jaskier napisał/a:
Do tej pory procz argumentu o smaku, ktory jest sprawa indywidualna nic nie przemawialo za tym zeby to mieso spozywac.
bo to jest jedyny argument sensowny, reszta to bicie piany

Jaskier napisał/a:
Zawsze możesz zjesć dwie kromki chleba i dwa ziemniaki. Procz indywidualnych walorow smakowych nic nie stoi na przeszkodzie
tulko po co jeśli mogę zjeść schabowego.
Jaskier napisał/a:
Ale rozumiem że ty akceptujesz tego rodzaju cierpienie, traktując to tylko i wyłącznie jako produkt majacy dostarczyc Ci pozywienia.
brawo, w końcu odrobina zrozumienia
Tequilla - 2009-02-03, 08:28
:
Fidel-F2 napisał/a:
Tequilla napisał/a:
Tak, jak teraz Fidel ma wegetarian.
Fidel nie ma wegetarian za świrów, ma tych, którzy do wszystkiego potrzebują ideologii


Ale to mniej więcej tak, jakbyś miał za świrów katolików, bo potrzebują ideologii, żeby wierzyć w Boga. :)
W definicję wegtetarianizmu jest wpisana ideologia. Owszem, sa ludzie, którzy nie jedza mięsa z innych przyczyn ( zdrowotne, albo, jak powiedziałeś im nie smakuje), ale to bardziej jarosze. Sam ruch wegetariański powstał na bazie ideologii, więc jakby teraz miał istnieć bez niej?
Zauważ też, że jest róznica między ideologią, a fantyzmem. Ja nie chodze po ulicach i nie agituję, a nawet jeśli pojawiają się aktywiści robią to w formie manifestów, ulotek itp., raczej nie na siłę. ( I bomb pod domy tych złych mięsożerców tez nikt nie podkłada :) ).
To tak gwoli uściślenia. :)


Zresztą wasze rakcje są typowe - przez lata przerabiałem kpinę, ironię i traktowanie mnie jak dziwaka ( tylko z racji tego, że nie jem mięsa, bo antenki z głowy mi nie wystają) na milion mozliwych sposobów. Co tylko świadczy o wysokim poziomie tolerancji w Polsce.
Asuryan - 2009-02-03, 11:02
:
Spellsinger napisał/a:
Nie wiem jakie roślinne frykasy byś mi teraz proponował ale oddałbym je wszystkie za wysmażonego schaboszczaka.

Norma. Też tak miałem gdy ze względów zdrowotnych zakazano mi jedzenia smażonego mięsa. Za lody, których między innymi wtedy także nie mogłem jeść, też wtedy prawie byłbym gotów zabić, jak zresztą za każdy zabroniony wtedy posiłek (np jajecznicę, jajka na twardo z majonezem, etc) :mrgreen: Dieta to okropna rzecz, czysty sadyzm/masochizm, nawet jeśli w efekcie w czymś pomaga.
Fidel-F2 - 2009-02-03, 11:05
:
Tequilla, nieuważnie czzytasz, nie chcesz nie jedz, nic do tego nie mam, ja jem bo chce, nie dlatego, że mi się to należy z prawa naturalnego, nadania boskiego czy wrodzonego drapieznictwa. Jem bo od dobrze zrobinej kiełbasy, kurzedgo udka, a pond wszystko, bigosu mojej mamy, jest cholernie :!: trudno znaleźć cos lepszego.
Tequilla napisał/a:
Ale to mniej więcej tak, jakbyś miał za świrów katolików, bo potrzebują ideologii, żeby wierzyć w Boga
ano mam
Tequilla napisał/a:
Sam ruch wegetariański powstał na bazie ideologii, więc jakby teraz miał istnieć bez niej?
i to mam za durne, nic na to nie poradzę.
Tequilla napisał/a:
Co tylko świadczy o wysokim poziomie tolerancji w Polsce.
ja nie tylko to toleruje, ja stanę w Twojej obronie jeśli Ci ktoś bedzie zabraniał wegetarianizmu bo to Twoja sprawa i nikogo innego. Ale jak juz wygramy i bedziesz swobodnie mógł wcinać kiełki z kaszą to siędę obok i wciągnę golonkę ze skwarkami.
Tequilla - 2009-02-03, 12:46
:
ok, spox.:) właściwie to może i słowo tolerancja jest takim głupim słowem - bo to, że katolik toleruje mahometan nie oznacza od razu, że nie ma ich religi za durną. ( skoro ona wyklucza w jakiś sposób jego własny światopogląd). Przyjmijmy, że tolerancja polega na pozwoleniu robienia komuś tego, na co ma ochotę ( jeśli robi to bez szkody dla pozostałych)
MrSpellu - 2009-02-03, 12:59
:
Tequilla napisał/a:
właściwie to może i słowo tolerancja jest takim głupim słowem - bo to, że katolik toleruje mahometan nie oznacza od razu, że nie ma ich religi za durną.

Amen. Toleruje nie znaczy, że musi przyjąć ten światopogląd jako 'jedyny słuszny'. [Co poniekąd sugeruje czasownik 'akceptować' (akceptować: aprobować, pochwalać, przyjmować, przyklaskiwać, uznawać za dobre )]
Tequilla napisał/a:
Przyjmijmy, że tolerancja polega na pozwoleniu robienia komuś tego, na co ma ochotę ( jeśli robi to bez szkody dla pozostałych)

Za 'szkodę' dla mnie uważam porównanie mnie do mordercy, ludożercy lub próbowanie wzbudzenia we mnie poczucia winy ;)
A tak to nie mam nic przeciwko wegetarianom, owolaktarianom, laktowegetarianom, owowegetarianom, weganom, witarianom, frutarianom i innymi pochodnymi - pod warunkiem, że nie nazywają mnie (lub nie sugerują, że jestem) mordercą i krzywdzicielem niewinnych krówek. Tyle.
Jaskier - 2009-02-03, 13:37
:
Fidel-F2 napisał/a:
bo to mój przyjaciel a świnia to schabowy. Takie trudne do pojecia? Poza tym równie mosno wku**i mnie znęcanie się nad psem, świnią, waleniem czy chomikiem. Nie bedę miał zaś nic przeciwko jesli ktoś ubije psa na rosół (pod warunkiem, ze to jego pies a nie mój).


Rewelacja

Fidel-F2 napisał/a:
tulko po co jeśli mogę zjeść schabowego.


To byl tylko przyklad, na istnienie mozliwosci zastapienia posilku miesnego.
Wyraźni napisałem ''możesz'' a nie ''musisz''

Tequilla napisał/a:
ale to bardziej jarosze.


Jarosz w środowisku wegetarianskim jest odbierany bardzo różnie, jednak najczęściej spotykałem się z opinią że jest to osoba która jednak spożywa ryby.
W związku z czym z wegetarianizmem nie ma nic wspolnego.

Fidel-F2 napisał/a:
ano mam


Każdy kieruje się w życiu jakąś ideologia, tylko z tą różnicą że jedni o tym mówią inni nie.
Często bywa tak że uznajesz w pełni zasady jakiejś ideologii, ale nie chcesz tego w żaden sposob nazywać.
Fidel-F2 - 2009-02-03, 13:44
:
Jaskier napisał/a:
Rewelacja
eee tam, zdrowego rozsądku trochę i tyle
Jaskier napisał/a:
Wyraźni napisałem ''możesz'' a nie ''musisz''
no zrozumiałem, ze mogę, tylko po co?
Jaskier napisał/a:
Każdy kieruje się w życiu jakąś ideologia, tylko z tą różnicą że jedni o tym mówią inni nie.
Często bywa tak że uznajesz w pełni zasady jakiejś ideologii, ale nie chcesz tego w żaden sposob nazywać.
no i co w związku z tym?
Jaskier - 2009-02-03, 13:49
:
Fidel-F2 napisał/a:
eee tam, zdrowego rozsądku trochę i tyle


Zdrowego? mocne słowo

Fidel-F2 napisał/a:
no zrozumiałem, ze mogę, tylko po co?


Nie rozumiesz tego że to był tylko przykład, niczego nie narzucam...
Możesz to znaczy ze dalej sam decydujesz i wybierasz to co dla ciebie jest najstosowniejsze.

Fidel-F2 napisał/a:
no i co w związku z tym?


Idąc twoim tokiem rozumowania z tego wynika ze wszyscy ludzie to wariaci.
Tequilla - 2009-02-03, 14:33
:
Po prostu trzeba przyjąć, że ma się za wariatów osoby o przeciwstawnym światopoglądzie i tyle :)

Spellsinger, Fidel czy nie będziecie mieli nic przeciwko, że zamiast nazywać was krzywdzicielami niewinnych krówek będę was uważał za wariatów? ( przy okazji w pełni akceptując, bez żadnej obrazy, że i wy mnie też za takowego macie :) )

Wtedy będzie uczciwie.

Albo zaproponujcie inne określenie.
Fidel-F2 - 2009-02-03, 15:21
:
Tequilla, nie przeszkadza mi to

Jaskier, nie chce mi się już
MrSpellu - 2009-02-03, 15:39
:
Tequilla napisał/a:
Spellsinger, Fidel czy nie będziecie mieli nic przeciwko, że zamiast nazywać was krzywdzicielami niewinnych krówek będę was uważał za wariatów? ( przy okazji w pełni akceptując, bez żadnej obrazy, że i wy mnie też za takowego macie

A nazywaj mnie nawet misiem kolorowym jak Ci tak wygodnie. Tylko weź pod uwagę, że za wariata biorę osobę niepoczytalną. Poglądy odmienne od moich uważam po prostu za przejaw posiadania wolnej woli i własnego zdania. Co szanuję, toleruję, aczkolwiek nie muszę akceptować (zgadzać się z tym odmiennym zdaniem/poglądem na dany temat).
Fidel-F2 napisał/a:
nie chce mi się już

Idź się napić, to pomaga XD
elfka - 2009-02-03, 15:41
:
Hm...Tyle nienawiści z powodu befsztyku i sałaty. Mnie w zasadzie jest obojętne, czy na talerzu siedzi sobie jakiś schabowy, czy może kompozycja z korzonków albo pędów. Dopóki się to nie rusza, nie pełza, nie przemieszcza dokądkolwiek, ani nie próbuje mnie ugryźć, to jest to dobre i akceptuję to jako pożywienie. :mrgreen:

A posądzać się o wariactwo powodu kalorii (w jakiejkolwiek postaci by one nie były, np. podeszwy do buta, z której można ugotować zupę na obiad) to już tylko CZYSTE WARIACTWO :P
Fidel-F2 - 2009-02-03, 15:44
:
elfka, nie zrozumiałaś, nie kalorii a ideologii
Tequilla - 2009-02-03, 15:59
:
Spellsinger napisał/a:
Tequilla napisał/a:
Spellsinger, Fidel czy nie będziecie mieli nic przeciwko, że zamiast nazywać was krzywdzicielami niewinnych krówek będę was uważał za wariatów? ( przy okazji w pełni akceptując, bez żadnej obrazy, że i wy mnie też za takowego macie

A nazywaj mnie nawet misiem kolorowym jak Ci tak wygodnie. Tylko weź pod uwagę, że za wariata biorę osobę niepoczytalną. Poglądy odmienne od moich uważam po prostu za przejaw posiadania wolnej woli i własnego zdania. Co szanuję, toleruję, aczkolwiek nie muszę akceptować (zgadzać się z tym odmiennym zdaniem/poglądem na dany temat).


W takim razie sorki i zwracam honor. Myślałem, że podpisujesz się pod tym co stwierdził Fidel.
Mi się też już nie chce. :)
elfka - 2009-02-03, 16:02
:
Ok. Niech będzie, że ideologii. Tylko w takim razie wzajemne posądzanie się o wariactwo w tej materii nazwijmy...no jak? Wegetarianizm, czy nie, nie sądzę, by dywagacje na temat przewagi jednego nad drugim mogłyby pomóc komukolwiek i w czymkolwiek, a już najmniej owym krówkom i świnkom oraz całej pozostałej gamie tych ,,organicznych".

Fidel-F2 napisał/a:
Nie bedę miał zaś nic przeciwko jesli ktoś ubije psa na rosół (pod warunkiem, ze to jego pies a nie mój).


Brawo! Niech żyje strawa w jakiejkolwiek formie i postaci! Pozwolę sobie użyć twoich słów jako zakończenia tejże dyskusji (precyzując mam tu na myśli wyłącznie mój udział w niej, pozostali łapcie za miecze i na barykady :mrgreen: )
beldin - 2009-02-04, 18:43
:
A tak fajnie czytało się za i przeciw mięsożerstwu i roślnkojedzeniu. I się skończyło :cry:

Chyba już poznałem wszystkie argumenty i do dyskusji nic nowego nie wniosę.
Tylko mam olbrzymią prośbę !@# ;) nie określajcie produktów roślinnych i grzybowych nazwą mojej ukochanej potrawy jaką są kotlety (schabowe).
Ludzie jedzący rośliny i inne rzeczy bezmięsne wymyślcie sobie swoje własne nazwy, bo inaczej pomyślę, że pomimo deklaracji w głębi duszy tęsknicie jednak za konsumpcją wieprzowinki czy też smakowitych kawałków innego przedstawiciela fauny.
Tak nawiasem pisząc jestem zasadniczo wszystkożerny ale do moich ulubionych owoców, warzyw należą właśnie schabowe, karkówki itp. ;)
martva - 2009-02-04, 18:52
:
beldin napisał/a:
że pomimo deklaracji w głębi duszy tęsknicie jednak za konsumpcją wieprzowinki czy też smakowitych kawałków innego przedstawiciela fauny.


No to sobie pomyślisz, ale błędnie. Przepisy na kotlety z jajek czy kaszy były zamieszczone w Kuchni Polskiej z lat 60-tych, kiedy w Polsce o wegetarianizmie się nikomu nie śniło. Nie widzę powodu wymyślania nowych nazw na rzeczy które istnieją od lat, bo Ty sobie pomyślisz coś albo nie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kotlet
Zwróć uwagę na to najczęściej.
MrSpellu - 2009-02-04, 19:08
:
Kotlet to w zasadzie wyraz zaanektowany przez jaroszy. Pierwotnie oznaczał tylko uklepany kawał mięsa. A że trudno nazwać inaczej uklepane coś roślinnego, obtoczone w panierce i usmażone... kotlet łatwo się kojarzy. Coś jak bigos z cukinii i tym podobne.
martva - 2009-02-04, 19:55
:
beldin napisał/a:
nie określajcie produktów roślinnych i grzybowych nazwą mojej ukochanej potrawy jaką są kotlety (schabowe).

A z czystej ciekawości, to jak wszystkożerca użyje nazwy 'kotlet z kaszy' to co, też mu będziesz groził pałą?

Spellsinger napisał/a:
Kotlet to w zasadzie wyraz zaanektowany przez jaroszy.


W zasadzie nie masz racji ;) 'Kotlet' to rodzaj obróbki i naprawdę niemięsne kotlety są w Polsce starsze od wegetarianizmu, były raczej jedzeniem piątkowym albo na 'chudsze czasy'.
O ile z flakami, salcesonem, bitkami i innymi rzeczami sojowymi się zgadzam (znaczy z wami się zgadzam w tej kwestii), tak kotleta (i właściwie pasztetu też, a co tam) będę bronić własną na... to jest, odzianą piersią, howgh.
BitterSweet - 2009-02-04, 20:50
:
Mała zmiana moderacyjna w temacie. I proszę trzymać się tematu oraz nie wysyłać jednolinijkowców więcej. Tylko szkoda Waszych paluszków, bo polecą.


Pozdrawiam.
MrSpellu - 2009-02-04, 21:22
:
martva napisał/a:
'Kotlet' to rodzaj obróbki i naprawdę niemięsne kotlety są w Polsce starsze od wegetarianizmu, były raczej jedzeniem piątkowym albo na 'chudsze czasy'.

Nie no, ja się zgadzam, tylko chodzi mi o samo znaczenie wyrazu (które oczywiście dopuszcza wersję jarską) i jego etymologię, której nota bene nie umiem odnaleźć ani w słownikach ani w necie :shock: (wersja z wpierdzielaniem latających kotów do mnie nie przemawia ;) ) Postaram się wypełnić tą lukę w mojej wiedzy.
beldin - 2009-02-04, 22:40
:
martva napisał/a:

No to sobie pomyślisz, ale błędnie. Przepisy na kotlety z jajek czy kaszy były zamieszczone w Kuchni Polskiej z lat 60-tych, kiedy w Polsce o wegetarianizmie się nikomu nie śniło. Nie widzę powodu wymyślania nowych nazw na rzeczy które istnieją od lat, bo Ty sobie pomyślisz coś albo nie.


Tak jest psze Pani. Faktem jest, że stwarza się "kotlety" z różnych ingrediencji (niekoniecznie dla mnie przyswajalnych) ale wyraziłem tutaj tylko swoje osobiste odczucie, z może nie najszczęśliwiej dobranym przykładem, dotyczącym mojego ulubionego dania, które kojarzy mi się wyłącznie z kawałkiem świni w panierce na patelni a później na moim talerzu.
Takie same zastrzeżenia mam jak widzę parówki sojowe, czy gulasz też sojowy albo z jakiegoś kabaczka. Jeszcze się doczekam, że karkówkę grillowaną (mój nr 2) też będzie się sporządzać z substytutów mięsa.

Spellsinger napisał/a:

Kotlet to w zasadzie wyraz zaanektowany przez jaroszy.


I z tym się całkowicie zgadzam. A później wciskają, że kotlet był pierwotnie jarski :-P

martva napisał/a:

A z czystej ciekawości, to jak wszystkożerca użyje nazwy 'kotlet z kaszy' to co, też mu będziesz groził pałą?


Wtedy będzie gorzej :dwarf: , bo co innego biedni, nieoświeceni wegetarianie a co innego apostata.

martva napisał/a:

tak kotleta (i właściwie pasztetu też, a co tam) będę bronić własną na... to jest, odzianą piersią, howgh.


Jakby było jednak na... piersią to ja od razu kapituluję :IP
Asuryan - 2009-02-06, 11:55
:
Wystarczyła by nazwa "prawie kotlet", "prawie parówka", "prawie gulasz" na jarskie podróbki tych mięsnych potraw i wszystko by było od razu jasne. Jak wiadomo "prawie" czyni ogromną różnicę :mrgreen:
Jaskier - 2009-02-06, 16:58
:
Asuryan napisał/a:
Wystarczyła by nazwa "prawie kotlet", "prawie parówka", "prawie gulasz" na jarskie podróbki tych mięsnych potraw i wszystko by było od razu jasne. Jak wiadomo "prawie" czyni ogromną różnicę :mrgreen:


Kwestia preferencji smakowych. Równie dobrze ja moge nazwać kotlet mięsny ''prawie kotletem'' poniewaz nie spelnia on moich wymagan smakowych i nie tylko.

Poza tym nie mam wpływu na to jak dany produkt jest nazywany przez producenta, może gdybym miał posiliłbym się na stworzenie jakiejs indywidualnej wegetarianskiej nazwy.
R7 - 2009-02-06, 18:21
:
Właśnie skonsumowałem w ramach piątkowego postu wędzonego łososia poprzedzonego tradycyjnym śledziem tym razem w suszonych pomidorach. Nie wyobrażam sobie w zamian wędzonego pora poprzedzonego tradycyjnym burakiem :evil: buech, ochyda, fuj ;)
beldin - 2009-02-06, 18:42
:
Ja dla odmiany i w ramach stosowanej diety wsunąłem pizzę z bekonem, wpieprzowinką smażoną, serem ala oscypek i fetą oraz na to wszystko jajeczko. Dobra była. Niestety jak widzę pizzę wegetariańską to tracę apetyt na placka. Taki gust ;)
R7 - 2009-02-06, 19:39
:
Hm, "ala" brzmi smakowicie :mrgreen: hyba mam na dzisiejszy wieczór w planach konsumpcję :mrgreen:
beldin - 2009-02-06, 19:49
:
R7 napisał/a:
Hm, "ala" brzmi smakowicie :mrgreen: hyba mam na dzisiejszy wieczór w planach konsumpcję :mrgreen:


No cóż skoro o tym mowa to faktycznie masz rację. "ala" brzmi apetycznie :P i to w każdym z kontekstów, które mi przychodzą do głowy //toudi

A żeby nie było OT to zastanawiam się czy "ala" zaliczyć do dań wegetariańskich, czy jednak mięsnych :P
martva - 2009-02-06, 19:56
:
Już was chciałam do Kulinariów wyrzucić.

Mięsnych na pewno nie, wegetariańskich prawdopodobnie tak, wegańskich na pewno nie ;)
beldin - 2009-02-06, 22:26
:
Już was chciałam do Kulinariów wyrzucić.[/quote]

Tylko nie to :shock: Gotować nie umiem to o czym bym tam gawędził z pięknymi paniami :?:

martva napisał/a:

Mięsnych na pewno nie, wegetariańskich prawdopodobnie tak, wegańskich na pewno nie ;)


No i tutaj zaczyna się chwiać moja postawa zatwardziałego drapieżnika //kotek mięsożercy. To jest nieuczciwa zagrywka wegetarianek i chwyt poniżej pasa ;)
martva - 2009-02-07, 09:38
:
beldin napisał/a:
Gotować nie umiem to o czym bym tam gawędził z pięknymi paniami


Spell, zostałeś nazwany piękną panią ^^

beldin napisał/a:
To jest nieuczciwa zagrywka wegetarianek


Czemuż?

beldin napisał/a:
chwyt poniżej pasa


Rączki mam tutaj :>

Wędzone sery są dobre. A wędzone tofu jest jedynym przyswajalnym tofu, znaczy posiadającym jakis smak (kupiłam sobie ostatnio naturalne żeby zrobić próbę z marynatą albo innym curry, ale ojciec przypadkowo zabrał je na dyżur i wylądowało w koszu).
MrSpellu - 2009-02-07, 11:24
:
martva napisał/a:
Spell, zostałeś nazwany piękną panią ^^

Może jeszcze kilka lat temu... :DD

martva napisał/a:
Wędzone sery są dobre

Zależy. Kiedyś kumpel rodem z Zakopca, przywiózł wędzonego oscypka z bacówki i kazał mi to pokroić w plastry i podsmażyć na patelni. Oszalałem. Tak dobrej przekąski jeszcze nie jadłem :mrgreen:
Tequilla - 2009-02-07, 14:39
:
Co do nazewnictwa trochę w tym racji jest, ale jak powiedział Jaskier - nie mamy wpływu na nazwy nadawane przez producentów. Mi szczerze powiedziawszy wszystko jedno czy to się nazywa kotlet, śmotlet, placek, szmacek, czy soja ubita w okrągłe coś :-)
beldin - 2009-02-07, 15:42
:
martva napisał/a:
beldin napisał/a:
Gotować nie umiem to o czym bym tam gawędził z pięknymi paniami


Spell, zostałeś nazwany piękną panią ^^


//mysli No cóż chyba nazbyt uogólniłem swoją wypowiedź i błąd bo gotować nie umiem więc wątku kulinarnego nie przeglądałem. Ot stereotypy //mlotek

martva napisał/a:
beldin napisał/a:
To jest nieuczciwa zagrywka wegetarianek


Czemuż?


Bo uznać moje ulubione "ala" za specyfik wegetariański jest nie w porządku. To moje subiektywne odczucie :P



martva napisał/a:
beldin napisał/a:
chwyt poniżej pasa


Rączki mam tutaj :>


Widzę. I to nawet ładnie związane :->

martva napisał/a:
Wędzone sery są dobre. A wędzone tofu jest jedynym przyswajalnym tofu, znaczy posiadającym jakis smak (kupiłam sobie ostatnio naturalne żeby zrobić próbę z marynatą albo innym curry, ale ojciec przypadkowo zabrał je na dyżur i wylądowało w koszu).

Mądry człowiek. Też bym tak zrobił. Jeść plastelinę :-PP
martva - 2009-04-23, 13:28
:
Znów gdzieś czytałam że wegetarianizm jest zdrowy, ale powoduje niedobory różnych rzeczy. Wymiękłam. Wymiękłam jeszcze bardziej jak się dowiedziałam że najzdrowsza opcja wegetarianizmu to ta z rybami. Co to za wegetarianizm, na Jowisza? To jak polecać abstynencję z lampką wina dziennie.

Z tego wszystkiego poszłam oddać krew. Po wszystkim pijąc herbatkę owocową z masą cukru słuchałam rozmów młodzieży, która chyba miała jakąś akcję oddawczą w szkole, i dowiedziałam się że nie należy się do wegetarianizmu przyznawać, bo na wszelki wypadek nie biorą.
Poszłam się uśmiechnąć o wyniki, powiedzieli że wirusologia za kilka dni, więc ją zignorowałam (i tak musieliby do mnie zadzwonić gdyby coś było nie tak), ale morfologię dostałam od ręki. Wszystko OK. Chyba zacznę nosić przy sobie wyniki ;)
Jaskier - 2009-04-23, 13:46
:
martva napisał/a:
Chyba zacznę nosić przy sobie wyniki ;)


Tez robilem sobie niedawno profilaktyczne badanie krwi.
Naturalnie wszystko w należytym porządku.

martva napisał/a:
Znów gdzieś czytałam że wegetarianizm jest zdrowy, ale powoduje niedobory różnych rzeczy. Wymiękłam. Wymiękłam jeszcze bardziej jak się dowiedziałam że najzdrowsza opcja wegetarianizmu to ta z rybami. Co to za wegetarianizm, na Jowisza? To jak polecać abstynencję z lampką wina dziennie.


Pewnie na jakimś skomercjalizowanym portalu typu wp, onet, itp.
Przestałem czytać te wszystkie kreowane przez zgorączkowanych dziennikarzy brednie, od momentu kiedy znalazłem gdzieś na onecie o ile mnie pamięć nie myli artykuł, w którym autorka nie potrafiła nawet odmienić słowa wegetarianin, weganin.
Stwierdziłem że muszą to być dla niej całkowicie nowe pojęcia :mrgreen:
Ale jak widać starcza wiedzy żeby napisać prowokujący, czasami wręcz skandaliczny tekscik i o to przecież chodzi.

A co do pseudo wegetarian jedzących ryby, to ręce opadają...
martva - 2009-04-23, 14:08
:
Może to było to samo?
http://gotowanie.onet.pl/...ej,artykul.html

'laktoowowowegetarianizm' :shock:
'Łączmy w jednym posiłku produkty bogate z żelazo (np. szpinak)' :shock: myślałam że już wszyscy wiedzą że to bzdura z tym szpinakiem, a żeby wykształcony dietetyk powielał takie mity, to obciach jak nie wiem.
'Reasumując: jeśli wiemy jak zdrowo stosować wegedietę – gorąco zachęcam, jeśli nie – stanowczo odradzam.' - blablabla, coś takiego można napisać o każdej diecie i każdym sposobie żywienia.
'Dlatego też bardzo trudno jest (wręcz jest to niemożliwe), aby zachować zasady diety wegetariańskiej i zapewnić wszystkie składniki odżywcze niezbędne do prawidłowego rozwoju dziecka' - gdyby nie przykład mojej siostry to może bym uwierzyła. Gdyby poprzestała na tym ze bywa trudne, to OK, ale z niemożliwym przegięła.
'Przeprowadzono tysiące badań, w których wykazano, że przejście na prawidłowo skomponowaną dietę opierającą się o duże ilości warzyw, owoców i jednocześnie wzbogaconą w produkty mleczne, jaja i ryby jest bardzo dobrym rozwiązaniem.' - i już cały czas o tych rybach potem, no masakra. Jasne że taka dieta jest zdrowa, ale artykuł niby ma być o wegetarianizmie. Mam wrażenie że kobieta się pierwszy raz z czymś takim styka, cóż, nie pisałabym trzech stron o czymś o czym nie mam pojęcia :|
Jaskier - 2009-04-23, 14:30
:
To nie do końca był ten tekst, na pewno nie ta sama autorka.
Ten o którym ja mówie był pisany przez niejaką Anne Przybyll lubującą się w publikowaniu pseudonaukowych artykulów typu:
"Alkohol zapobiega impotencji"
"Urodzi się dziewczynka odporna na raka piersi"


Cytat z artykułu który przedstawiłas:
''Najbardziej łagodną z kolei odmianą wegetarianizmu to semiwegetarianizm, w którym dopuszczone są niewielkie ilości mięsa lub ryb.''

Ta pani dietetyk która psała ten tekst pewnie sama uważa się za semiwegetarianke xD i dlatego tak bardzo preferuje ten rodzaj ,który z wegetarianizmem rzecz jasna nie ma nic wspólnego.
No ale przecież fajnie brzmi szczególnie będąc dietetykiem, kiedy powie się komuś że jest się semiwegetarianinem, takie trudne słowo i w ogóle...

martva napisał/a:
'Łączmy w jednym posiłku produkty bogate z żelazo (np. szpinak)'


No jak widać nie dla wszystkich jest to jasne.
Zwykłe płatki owsiane mają więcej żelaza niż szpinak. Nie mówiąc już o pestkach dyni i kakaowcu które są najbogatszymi żródłami tego mikroelementu w postaci roslinnej.
Daniel - 2009-04-23, 19:15
:
Białko jest potrzebne człowiekowi do regeneracji organizmu i nie tylko. Jak wegetarianie dostarczają białko, bo z tego co wiem, to nie jest takie proste jak się komuś wydaje?
martva - 2009-04-23, 20:10
:
Daniel napisał/a:
Jak wegetarianie dostarczają białko, bo z tego co wiem, to nie jest takie proste jak się komuś wydaje?

Ustami :>
Jaskier - 2009-04-23, 20:28
:
Daniel napisał/a:
bo z tego co wiem, to nie jest takie proste jak się komuś wydaje?


Masz jakies stare, albo bardzo niekompetentne źródła wiedzy w takim razie ...
Prev - 2009-04-23, 20:38
:
A ja mam zasadnicze pytanie i w sumie dość fundamentalne. WHY?
To znaczy dlaczego wybraliście wegetarianizm? o.o
Całe to, za przeproszeniem, pieprzenie się z tym jakich witamin dostarczyć, białek, czy innych pierdół. Jakieś artykuły odnośnie chorób, z których każdy mówi co innego, i w końcu nie wiadomo już co jest prawdą, a co propagandą (czy to hodowców, czy fanatycznych wegetarian, lub wegan).
Ja się pytam po co to wszystko? o_O
Daniel - 2009-04-23, 20:48
:
„Człowiek jest tym co je”.

Ważne jest więc to co zjada bo wraz z pokarmem można podać truciznę jak i też lekarstwo.

Jaskier nie wyraziłem jeszcze swego poglądu, a już stwierdzasz, że jest niekompletny ze starego źródła. Zastanawiam się czy wegetarianie w ogóle wiedzą co to jest białko czy tylko co to są roślinki?
martva - 2009-04-23, 20:48
:
Prev, przeszłam na wege mając lat siedemnaście, bo było mi szkoda zwierzątek. Miałam tez zapewne potrzebę wyróżnienia się z tłumu. Moja starsza siostra była wtedy wegetarianką od ładnych kilku lat i żyła, dzięki czemu nie dałam się zakrzyczeć ludziom wiedzącym lepiej.
Teraz ideologia mi przeszła, ale pozmieniały mi się zmysły, potrawy mięsne po prostu cuchną i już.

I nie, nie mam problemów z witaminami, białkami i innymi pierdołami. Inni (jak np autorzy głupawych artykułów) przejmują się tym bardziej. Jem to co lubię, staram się żeby to była urozmaicona dieta, a nie kanapki z serem na obiad/kolację i ziemniaki z surówką na obiad, i tyle. Wartości odżywcze produktów zdarza mi się sprawdzać z czystej ciekawości, no i na studiach musiałam przygotować jadłospis kiedyś, z liczeniem różnych rzeczy, to przygotowałam, wyliczyłam, dostałam piątkę i krzywe spojrzenie prowadzącej. Jestem zdrowa, paznokcie mam własne, włosy mam własne, wagę względnie w porządku, śliczna jestem jak obrazek. Nie mam dzieci bo nie chcę, ale moja sis ma, obie ciąże bezproblemowe (też lekarze się martvili bardziej niż ona), potomstwo karmione piersią, zdrowe i bez niedoborów.

Prev napisał/a:
Ja się pytam po co to wszystko? o_O


Bo mogę. Nie czułam się w porządku jedząc czyjeś mięśnie, a rezygnacja z mięsa nie była specjalnym wyrzeczeniem. Czekolady bym tak łatwo nie rzuciła ;)

Zadowolony?

Daniel napisał/a:
Zastanawiam się czy wegetarianie w ogóle wiedzą co to jest białko


Nie, skąd, wegetarianizm zabraniał im uczęszczać na lekcje biologii w podstawówce ;)
Prev - 2009-04-23, 21:00
:
http://www.demotywatory.pl/demot/1265.jpg
Khy, akurat znalazłem, tak a propos :))

martva napisał/a:
Prev, przeszłam na wege mając lat siedemnaście, bo było mi szkoda zwierzątek.

No właśnie tak podejrzewałem, ale wolałem się upewnić. Cóż, altruizm nigdy nie był moją mocną stroną. Delikatnie mówiąc :P

martva napisał/a:
potrawy mięsne po prostu cuchną i już

Właśnie też zauważyłem że u wegetarian coś dzieje się ze smakiem. Dużo osób, którzy są wegetarianami mówi że mięso im nie smakuje, ale jednocześnie nie cierpią gorzkiego smaku (oliwki, jin czy whisky również nie należą do ich menu, nie żeby byli abstynentami, czy coś).

martva napisał/a:
śliczna jestem jak obrazek.

Skromność to podstawa ideału kobiety xD

martva napisał/a:
Nie mam dzieci bo nie chcę, ale moja sis ma, obie ciąże bezproblemowe (też lekarze się martvili bardziej niż ona), potomstwo karmione piersią, zdrowe i bez niedoborów.

A co do tego to ja nawet nie nawiązywałem, bo nie sądziłem że wegetarianizm mógłby w ogóle mieć zły wpływ na ciążę.
Daniel - 2009-04-23, 21:03
:
W czekoladzie jest mleko, jak to się ma do wege? Może czegoś nie wiem, ale wydaje mi się, że mleka się też nie pije na tej diecie?
W Twego postu wynika, że nie bardzo wiesz czy dostarczasz swemu organizmowi wystarczająco dobrego białka. W ogóle nad tym się nie zastanawiasz, bo jesteś teraz zdrowa. Jesz co Ci smakuje i masz w nosie to, czy jest tam jakieś białko. Ważne tylko dla Ciebie są witaminy i kalorie, no może jeszcze błonnik. Jednak białko jest też potrzebne, choćby do wytworzenia enzymów potrzebnych do strawienia węglowodanów.
Prev - 2009-04-23, 21:04
:
Daniel napisał/a:
W czekoladzie jest mleko, jak to się ma do wege? Może czegoś nie wiem, ale wydaje mi się, że mleka się też nie pije na tej diecie?

Jeśli chodzi o nabiał to zdaje się to weganie (czyli taka full metal hardcore odmiana wege) nie spożywają mlekopochodnych produktów i jajek. Wegetarianie tak o.o
Ale może się mylę.
Jaskier - 2009-04-23, 21:09
:
Prev napisał/a:
i w końcu nie wiadomo już co jest prawdą, a co propagandą


Ja mam ten komfort że potrafię odróżnić propagandę od prawdy, przynajmniej w dziedzinie wegetarianizmu.

Nie zapominaj o tym że z takim pieprzeniem jak to ująłeś nie spotykamy się tylko na platformie dietytyki w kategorii wegetarianizmu, ale także innych czasami całkowicie odrębnych dziedzin.

Praktycznie każdy człowiek trafiający na brednie reaguje tak samo. Jeżeli coś nie jest zgodne z prawdą to nie jest i nic tego nie zmieni.
Bardzo denerwujące są zachowania ludzi którzy nie zajmują się tematem na codzień, a nagle z dnia na dzień uważają się za specjalistów w danej dziedzinie.
Podporządkowując wszystko wyłącznie na podstawie powierzchownej wiedzy pod swój własny światopogląd.

Pytasz po co to wszystko, być może bardzo trudno zrozumieć to że dla niektórych ludzi ważne jest zdrowie, stan otaczającego środowiska, los zwierząt to właśnie dzięki wegetarianizmowi można choć częściowo spełniać swoje priorytety życiowe.
Właśnie po to.

Dla innego człowieka ważne mogą być np. podróże, i podobnie jak wegetarianin taki czlowiek zareaguje na artykuł w którym będzie napisane że Paryż jest stolicą Hiszpanii.
Bo właśnie taki charakter ma większość tych prowokacyjnych publikacji dotyczących dity wegetariańskiej, ale z tym już nie do mnie ponieważ to nie ja jestem za nie odpowiedzialny.

Daniel napisał/a:
Zastanawiam się czy wegetarianie w ogóle wiedzą co to jest białko czy tylko co to są roślinki?


Ja się zaczynam poważnie zasanawiać czy ty wiesz co to jest wegetarianizm i bialko swoją drogą ;)
martva - 2009-04-23, 21:17
:
Prev napisał/a:
http://www.demotywatory.pl/demot/1265.jpg
Khy, akurat znalazłem, tak a propos :))


^^

Prev napisał/a:
Dużo osób, którzy są wegetarianami mówi że mięso im nie smakuje, ale jednocześnie nie cierpią gorzkiego smaku (oliwki, jin czy whisky również nie należą do ich menu, nie żeby byli abstynentami, czy coś).


Hmm, gorzkich rzeczy nie lubiłam od zawsze. Tonik jest fe, piwo jest fe, grejpfruty są na ogół fe (raz na trzy miesiące mnie nachodzi na sok). Polubiłam kilka rzeczy, na przykład natkę pietruszki i oliwki właśnie (ale wolę jak są w czymś, same w sobie są zbyt słone).

Prev napisał/a:
A co do tego to ja nawet nie nawiązywałem, bo nie sądziłem że wegetarianizm mógłby w ogóle mieć zły wpływ na ciążę.


A widzisz, to jest dość powszechny stereotyp :-) że wegetarianizm powoduje bezpłodność, ze wegetarianki w ciąży dostają anemii, że mają problemy z laktacją etc.

Daniel napisał/a:
W czekoladzie jest mleko, jak to się ma do wege? Może czegoś nie wiem, ale wydaje mi się, że mleka się też nie pije na tej diecie?


Takie miałam wrażenie że nie wiesz, dobrze że się sam przyznajesz ;)
Głównym założeniem wegetarianizmu jest niejedzenie mięsa (w tym ryb & owoców morza, nie wierz w brednie o semiwegetarianizmie). Są różne odmiany, ja jestem lakto-ovo-wegetarianką, czyli poza roślinami jadam jajka i produkty mleczne, laktowegetarianie rezygnują z jajek, ale mleko piją, weganie jedzą tylko produkty roślinne, witarianie też - ale wyłącznie surowe, a potem są frutarianie, którzy żywią się wyłącznie owocami i orzechami. Znaczy nie jedzą np. marchewki, bo jak wyrwiesz marchewkę, to zabijasz całą roślinę.
IMHO przy rozsądnej diecie lakto-ovo nie ma szans na niedobory, chyba że ktoś ma genetyczne skłonności do anemii na przykład. Przy weganizmie trzeba się trochę pomęczyć, ale też da się uniknąć niefajnych rzeczy.

Daniel napisał/a:
W Twego postu wynika, że nie bardzo wiesz czy dostarczasz swemu organizmowi wystarczająco dobrego białka.


Otóż jak opracowywałam jadłospis, to wyszło że jest OK.

Daniel napisał/a:
W ogóle nad tym się nie zastanawiasz, bo jesteś teraz zdrowa. Jesz co Ci smakuje i masz w nosie to, czy jest tam jakieś białko.


Przebóg, opowiedz mi jeszcze co myślę o twórczości Franka Dicksee i co mnie spotka w najbliższym tygodniu ;)
To nie jest tak ze nie myślę o tym zupełnie. Ale nie mam obsesji typu 'do dziennej normy brakuje mi dwóch gramów białka, muszę natychmiast zjeść jogurt!'

Zresztą zawsze jak pytam czym się objawia niedobór białka, to moi rozmówcy nabierają wody w usta ;)
Daniel - 2009-04-23, 21:18
:
Nie wiem tylko czy „wege” jest tym samym co weganizm. Ale może się dowiemy od źródła?

Tak swoją drogą, to pewna niekonsekwencja u wegetarian, mięsa nie jadają, a kurczaka jeszcze przed wykluciem tak (jajka). To całe szczęście, bo w jajku jest dużo białka..
Prev - 2009-04-23, 21:23
: