Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Religia, Bóg i wiara

Arlzermo - 2007-11-19, 21:12
: Temat postu: Religia, Bóg i wiara
Pytanie postawione w temacie mówi samo za siebie. Czy ludzkość potrzebuje religii? Jak oceniacie ich "działalność" na przestrzeni dziejów? Przyniosły nam więcej dobrego, a może ściągnęły wiele zła? Czy nasz rodzaj potrafił by się bez nich obyć? Pytania te tyczą się również waszych osobistych doświadczeń i tego czy wam samym religia jest potrzebna...
Mam nadzieję, że wywiąże się ciekawa dyskusja. ^^"
Raziel - 2007-11-19, 22:24
:
Jak dla mnie odpowiedź jest prosta. Gdyby ludzie religii nie potrzebowali to ona by po prostu nie istniała.
Asuryan - 2007-11-19, 22:38
:
Większość ludzi rzeczywiście potrzebuje religii, ale ja akurat do tej większości nie należę. O to do czego dokładnie religia jest ludzkości potrzebna trzeba by się spytać jakiegoś wierzącego.
grubshy - 2007-11-19, 23:20
:
Asuryan napisał/a:
Większość ludzi rzeczywiście potrzebuje religii, ale ja akurat do tej większości nie należę. O to do czego dokładnie religia jest ludzkości potrzebna trzeba by się spytać jakiegoś wierzącego.


Sprostowanie - 'religijnego' a nie 'wierzacego'. Co prawda czasem te cechy ida w parze, ale juz na swoim przykladzie twierdze, ze to nie to samo.
BG - 2007-11-20, 12:42
:
Religia jest niejako połączeniem wiary i rytuałów. Ponieważ człowiek jest istotą ze swojej natury wierzącą, i chce wierzyć w siły nadprzyrodzone, a jednocześnie jest istotą, która potrzebuje rytuałów, w różnych sferach życia (o rytuałach jest osobny temat). Tak więc religia jest połączeniem dwóch rzeczy, typowych dla człowieka, jako istoty o rozbudowanej umiejętności abstrakcyjnego myślenia.
Czy religia przyniosła więcej szkody niż pożytku? Trudne pytanie. Na pewno ludzie pod hasłami religijnymi zrobili zarówno dużo dobrych, jak i złych rzeczy - choć więcej raczej tych złych. Dopóki człowiek jest niedoskonały, wszystko co stworzy, też jest niedoskonałe, w tym również religia. Człowiek ma skłonność do wypaczania różnych rzeczy i zmieniania ich znaczenia, co również jest typowe dla wielu odłamów religii.
Dla wielu ludów religia to było jedynie uczestnictwo w rytuałach oddajacych cześć bóstwom, w które wierzyli również ich przodkowie. Nie mieszano do religii spraw etycznych, moralnych i obyczajowych, pozostawiając je jako coś odrębnego (vide religie starożytnych Greków i Rzymian). W tych religiach nie ma czegoś takiego, jak święte księgi, więc twierdzenia religijne mogły być podważane - i tak było, np. historyk Tukidydes krytykował mity jako coś, czego nie mozna sprawdzić ani udowodnić. Jednak dla religii Bliskiego Wschody, zwłaszcza Półwyspu Arabskiego, charakterystyczne jest łączenie religii z etyką, moralnością i obyczajowością - vide judaizm i islam, okraszone zakazami i nakazami dotyczące życia codziennego, a także chrześcijaństwo. Charakterystyczne jest również istnienie "świętych ksiąg", których treści nie mozna podważać (chociaż np. w hinduizmie również istnieją tkowe - Wedy). Bóg w trzech religiach bliskowschodnich jest despotą, domagajacym się od wiernych takiego, a nie innego postępowania na co dzień. W judaizmie jest on najbardziej okrutny i przerażajacy, i zarazem najbardziej stronniczy i niesprawiedliwy, bo faworyzuje jeden naród - Żydów.
Prev - 2007-11-20, 16:41
:
Religia... Wymysł słabego, ludzkiego umysłu próbującego uzasadnić swoje istnienie, które jest bez celu i znaczenia... I mógłbym to tak zostawić, ale będą wrzeszczeć że za krótki post, tudzież rozbuduję. Ludzkość od wielu setek i tysięcy lat próbuje odpowiedzieć na podstawowe pytanie - co my tu robimy ? I przez te wszystkie lata odpowiedzi udzielały religie. Tak - religie, nie religia. A każda z tych odpowiedzi tak różna jak wiele istnieje, lub też istniało wyznań. Religia to formalizacja naszych wyobrażeń o sobie. Że jesteśmy wyjątkowi, wspaniali, że na pewno po coś na tym świecie jesteśmy, że śmierć nie jest końcem. Jest to wmawianie sobie (poniekąd na siłę) pewnych tez wmawianych nam z dziada pradziada. Dlaczego ludzie wierzą ? Bo są słabi, bo boją się osamotnienia, tego że w sytuacjach beznadziejnych nie mogliby liczyć na pomoc "wyższej siły". Ludzie nie akceptują tego, co materialne, nasze umysły są zbudowane tak, aby wszystko sakralizować. Dziś jednak coraz więcej ludzi wybudza się z tego "psychodelicznego snu" zwanego nadal religią (tudzież wiarą). Kto wie - może kiedyś cała ludzkość przejrzy na oczy i zauważy... Że nie ma żadnego sacrum, jest tylko tu i teraz XD
Soulforged - 2007-11-20, 16:57
:
Dobra religia nie jest zła :mrgreen:

Ale po kolei.
Czy religia/religie są potrzebne?
W ujęciu jednostkowym, z pewnością nie.
Ja, ty, on, ona- dla poszczególnych osób, religia jest rzeczą zbędną i absolutnie niekonieczną.
W ujęciu społecznym z kolei, jest potrzebna.
Nie do utrzymywania ładu społecznego i łączenia ludzi, co to to nie.
Jak pokazuje przykład Czech, religia nie jest czynnikiem niezbędnym dla wewnętrznego spokoju państwa.
O przydatności religii decyduje niejako to, jak spełnia ona swą rolę. A mianowicie funkcję "uproszczonej" filozofii.
Religie znakomicie w prosty i przystępny sposób tłumaczą rzeczy skomplikowane i zawiłe.
Miast rozbudowanych wywodów logicznych, dywagacji i niepewności, dają proste i konkretne odpowiedzi.
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce.
Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał.
Bardzo przystępne.
Jednocześnie, wspomniana już wcześniej rytualna strona obrządków religijnych dostarcza niejednokrotnie silnych wrażeń estetycznych. No msza święta łączy w sobie elementy przedstawienia teatralnego, koncertu, wystawy rzeźb i obrazów itd.
Jednocześnie, uczestnictwo we wspólnocie wyznaniowej i jej ceremoniałach daje człowiekowi satysfakcjonujące poczucie przynależności do czegoś większego, jakieś wspólnoty dusz.

Jeśli chodzi o twierdzenia iż religia jest źródłem zła, okrócieństwa itd. to śmiem twierdzić iż można je włożyć między bajki.
Ludzie, gdy chcą dokonać masakry, politycznej zbrodni, zniewolić naród lub dokonywać podbojów zawsze znajdą powód. A może nim być wszystko.
Wyprawy krzyżowe, na które często powołują się przeciwnicy KRK były przecież spowodowane chęcią zdobycia bogactw i nowych ziem, a nie wizją krzewienia chrześcijaństwa.
Sam nie należę do sympatyków kościoła, muszę jednak powiedzież iż korzystanie z tego rodzaju przykładów na przykład, uważam za poniżej pewnego poziomu.
Niektórzy, co bardziej zorientowani na czasy współczesne zwracają uwagę na muzułmański terroryzm. To jednak też pewne nadużycie. Wiadomo przecież, że tego typu konflikty mają głównie podłoże ekonomiczno-społeczno-polityczne.
Sam Mahomet raczej nie był by szczęśliwy wiedząc że ludzie wysadzają się w powietrze wśród małych dzieci z Jego imieniem na ustach --_-
Nie... jestem zdania, iż religia pod tym względem nie jest zła (przynajmniej zazwyczaj).

Sam siebie uznaję za osobę wierzącą, lecz bezwyznaniową.
Jestem zdania, iż religijność, jest po prostu wtórna wobec prawdziwej mądrości i kontaktu z Bogiem-Absolutem.

Tak więc- religię uważam za przydatną, gdyż pomaga człowiekowi odnaleźć się w świecie. Sądzę jednak iż trzymanie się jej powyżej pewnego poziomu rozwoju duchowego, jest po prostu zbędnym ograniczaniem siebie :-)
BG - 2007-11-20, 18:24
:
Soulforged napisał/a:
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce.
Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał.
Bardzo przystępne

Jak wcześniej napisałem, wiele religii tak nie mówi (zresztą w innych religiach niż bliskowschodnie jest albo więcej bogów (hinduizm) albo nie ma boga w ogóle (buddyzm), więc nie Bóg, a bogowie, lub oświecony, czyli Budda).
Soulforged napisał/a:
Jeśli chodzi o twierdzenia iż religia jest źródłem zła, okrócieństwa itd. to śmiem twierdzić iż można je włożyć między bajki

A jak nazwiesz religię Azteków ze składaniem ofiar z ludzi? To wg ciebie nie jest złe? :badgrin:
Soulforged napisał/a:
Wyprawy krzyżowe, na które często powołują się przeciwnicy KRK były przecież spowodowane chęcią zdobycia bogactw i nowych ziem, a nie wizją krzewienia chrześcijaństwa

Tak było na pewno w przypadku czwartej wyprawy krzyżowej, podczas której złupiono Konstantynopol. Ale w pozostałych - mogło być wiele przyczyn - w tym zarówno (ze strony jednych jej uczestników) chęć zdobycia łupów, jak i (ze strony innych jej uczestników) chęć krzewienia wiary.
Soulforged - 2007-11-20, 18:37
:
Bernard Gui napisał/a:
Jak wcześniej napisałem, wiele religii tak nie mówi

Ale chodziło mi iż obecnie istniejące i masowe religie- takie jak chrześcijaństwo, islam itd. właśnie taki obraz przedstawiają.
Religie dawne (podałeś przykład starożytnych religii Grecji i Rzymu) pełniły tą samą rolę.
Również przedstawiały prawdy filozoficzne (naukowe) w sposób przystępny i jasny.
Pioruny są- bo Zeus się gniewa itd.
Rola jest ta sama, tyle że środek ciężkości religii z zagadnień przyrodniczych przeniósł się dalej na obszar etyki, moralności, prawa, życia społecznego itd.
Zjawisko to samo, ale przybierajace inny kształt.
Bernard Gui napisał/a:
zresztą w innych religiach niż bliskowschodnie jest albo więcej bogów (hinduizm)

Z tym że ci liczni bogowie są tym samym Bogiem.
Zaszpanuję i zacytuję tekst źródłowy:
-------------------------------------------------
Ludzie mówią:
"Złóż ofiarę temu bogu, złóż ofiarę temu bogu!"
Po kolei każdemu z bogów, to jest właśnie stwarzanie,
On jest tymi wszystkimi bogami.
-------------------------------------------------
Mógłbym jeszcze przytoczyć fragment Bhagawadgity który o tym mówi, ale zbyt leniwy jestem żeby chciało mi się go szukać.
To był kawałek jednej z Upaniszad.
Bernard Gui napisał/a:
albo nie ma boga w ogóle (buddyzm)

Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują.
Bernard Gui napisał/a:
więc nie Bóg, a bogowie, lub oświecony

Czy to ważne kto wypowiada słowa? Ważne że mają one normatywny, transcendentny, uniwersalny i absolutny charakter.
Są normą zachowania. Wynikają z wiedzy przekraczającej zmysłowe pojmowanie. Dotyczą wszystkich i każdej sytuacji. Nie ma od nich wyjątków. Tyle.
Bernard Gui napisał/a:
Ale w pozostałych - mogło być wiele przyczyn - w tym zarówno (ze strony jednych jej uczestników) chęć zdobycia łupów, jak i (ze strony innych jej uczestników) chęć krzewienia wiary.

Ale zasadnicza przyczyna była polityczna, czyż nie?
Ocyzwiście że niektórzy chcieli szerzyć wiarę. Inaczej gra pozorów nie miała by żadnego sensu.
Chodzi o to, że część daje się nabrać, by inna część mogła korzystać rozumiejąc o co naprawdę chodzi ;)

EDIT:

Cytat:
A jak nazwiesz religię Azteków ze składaniem ofiar z ludzi? To wg ciebie nie jest złe? :badgrin:

Przepraszam Bernardzie ze nie zauwazyłem od razu ;)
Co do składania tych ofiar z ludzi to problem jest bardziej rozbudowany niż może się wydawać.
Rytuały najczęsciej wyrażają nie tyle sam rdzeń wiary, lecz raczej kulturalne podłoże cywilizacji. Niejako cała estetyka danej kultury znajduje w nich swe odbicie.
Czytałem kiedyś bardzo ciekawy artykuł w którym porównywano obyczajowość typowo europejską z japońską.
Autor słusznie zauważył iż europejską kulturę charakteryzuje pewna szorstkość i koszarowość- ale pod nimi ukryte jest wewnętrzne ciepło. Tym czasem, w zachowaniu i rytuałąch wschodu dopatrywał się on powierzchownej dbałości o detale i doskonałość, maskującego niejako chłodny i dość nieczuły rdzeń. Ale to taki przykład.
Co do Azteków... no cóż, muszę zapytać tak:
Czy tak liczne (w stosunku do ogólnej populacji) ofiary nie miały czasem znaczenia społecznego?
Znaczy... wiesz... mniej ludzi= mniej problemów z wyżwywieniem, mniejsza rywalizacja o ziemię i dobra... i tak dalej.
Abstrahując, wydaje mi się że podłoże takich rytuałów mogło być właśnie czysto praktyczne, zaś sam obrzęd po prostu legitymizował tego typu zachowanie.

Przecież wiesz na pewno, że nie zawsze religia determinuje rytuał, a często jest wręcz na odwrót, gdy to rytuał wpływa na kształt religii.
Dla tego niektóre grupy wyznaniowe wręcz unikały jakichkolwiek bardziej rozbudowanych rytów. O ile pamiętam dobrze co czytałe - to między innymi manichejczycy tak postępowali, unikając złożonej obrzędowości.
W przypadku wspomnianych Azteków, mam wrażenie że to właśnie praktyka, wpłynęła na religię czyniąc ją bardziej krwawą.
Oczywiście, mogę się mylić- nie jestem badaczem ani historykiem. Nie mnie, tak to dla mniej wygląda.
Darkey - 2007-11-20, 21:50
:
A ja bym mimo wszystko sprostował pytanie zadane w pierwszym poście. Bo czy ludzkość (jako zbiorowość) potrzebuje religii to nie ulega najmniejszym wątpliwościom. Natomiast W JAKIM STOPNIU ludzkość jej potrzebuje - to wydaje się być kwestią bardziej sporną. Bo czy religia jest tak naprawdę ludziom niezbędna?

Cytat:
Religia jest niejako połączeniem wiary i rytuałów.

Nawet nie niejako a z całą pewnością. Religia jest zespołem wierzeń i związanych z nimi praktyk. Pierwsze ściśle wiąże się, a raczej determinuje w danej grupie religijnej wszelkiego rodzaju paradygmaty - tj. sposoby patrzenia na rzeczywistość. Natomiast praktyki religijne przekonują wyznawców o ciągłości, niezmienności i monolityczności prawd objawi(a)onych (pomijając już tutaj aspekty psychologiczne takie jak dążenie do stabilizacji i pewności [co przejawia się znowuż w rutynie]) - stawiając przed nimi jasny model postępowania tak w sferze etycznej jak i w codziennych dążeniach. Zatem wierzenia są pożywką dla ego i superego, czyli dla świadomości od której zależą funkcje poznawcze oraz dla wszelkich wykształconych norm i wartości (bo raczej nie zdarza się żeby człowiek wierzył w coś, z czego sferą światopoglądową by się całkowicie nie zgadzał).

Cytat:
Wymysł słabego, ludzkiego umysłu próbującego uzasadnić swoje istnienie, które jest bez celu i znaczenia...

Religia jest też - mam wrażenie - skutkiem takiego najbardziej powszechnego bólu istnienia, strachu i poczucia osamotnienia. A poza tym wyrazem ludzkiej pychy: tylko my potrafimy wywyższyć się ponad wszelkie inne stworzenie poprzez klękanie przed własną wyobraźnią ;)

Cytat:
W ujęciu społecznym z kolei, jest potrzebna.
Nie do utrzymywania ładu społecznego i łączenia ludzi, co to to nie.

No wiesz, przez setki lat religia służyła między innymi właśnie utrzymywaniu ładu - głównie dzięki swojej atrakcyjności, czyli prawdom które przedstawiała. Za to o rzeczywistej wartości moralnej tych prawd można już dyskutować.
Jeśli chodzi o łączenie ludzi... Fakt, gdyby nie religie świat z całą pewnością nie byłby aż tak podzielony.
Regissa - 2007-11-21, 12:54
:
Soulforged napisał/a:
Czy religia/religie są potrzebne?
W ujęciu jednostkowym, z pewnością nie.
Ja, ty, on, ona- dla poszczególnych osób, religia jest rzeczą zbędną i absolutnie niekonieczną.

A ja się nie zgodzę. To właśnie jednostce religia jest potrzebna, żeby abstrakcyjne pojęcia wiary przełożyć na język doznań, zmysłów, uczuć itp. Dopiero jednostki tworzą "religię masową" :)
Przykład z mszą, który podałeś, potwierdza moją tezę: uczestnictwo w rytuale "daje człowiekowi" poczucie przynależności, albo też przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłów. Człowiekowi, a nie masie ludzkiej. Nie jesteśmy Połączonymi, żeby odczuwać wspólnie :)
Shadowrunner - 2007-11-21, 17:10
:
Regissa napisał/a:
Przykład z mszą, który podałeś, potwierdza moją tezę: uczestnictwo w rytuale "daje człowiekowi" poczucie przynależności, albo też przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłów. Człowiekowi, a nie masie ludzkiej.


Bez obrazy Regisso - ale by poczuć przynależność do do grupy albo przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłówto ja równie dobrze mogę sobie założyć klan na Ogame, uczestnictwo w rytuale religijnym do poczucia tej przynależności nie jest mi więc potrzebne. Tak więc religia jest tylko jedną z alternatyw spełnienia tej potrzeby przynależności, co nie czyni religii niezbędną :)
Jander - 2007-11-21, 17:29
:
Shadowrunner - jeśli jednoczysz się we wspólnym śpiewie z innymi graczami Ogame, a co ważniejsze łączycie się w duchowym zachwycie ;)
Religia jest jedną z możliwości spełnienia potrzeb rozwoju duchowego. Traktowanie religii jako jako czegoś zbędnego i głupiego to traktowanie tej potrzeby jak coś zbędnego i głupiego.
Z drugiej strony nie jest niezbędna, a raczej - nie byłaby, gdyby każdy człowiek potrafił samodzielnie poszukiwać własnej drogi duchowej, a raczej - tworzyć własną drogę duchową i rozwijać się w niej. Na tym poziomie świadomości ludzkiej to niemożliwe, ale w przyszłości - dlaczego nie.
pozdrawiam
Shadowrunner - 2007-11-21, 17:44
:
Jander napisał/a:
Shadowrunner - jeśli jednoczysz się we wspólnym śpiewie z innymi graczami Ogame, a co ważniejsze łączycie się w duchowym zachwycie ;)


Ochhh - zapewniam Cię, że Ogame zapewnia poziom emocji i przeżyć dla swoich użytkowników nie mniejszy niż dla katolików wybór albo śmierć papieża ;-)
BG - 2007-11-21, 19:32
:
Soulforged napisał/a:
Pioruny są- bo Zeus się gniewa itd

Tak próbowano to sobie tłumaczyć, ale - jak juz pisałem - można to było krytykować, bo nie było to zapisane w jakiejkolwiek świętej księdze. nie to, co np. w przypadku teorii geocentrycznej, której upatrywano się m.in. w Księdze Jozuego.
Soulforged napisał/a:
Rola jest ta sama, tyle że środek ciężkości religii z zagadnień przyrodniczych przeniósł się dalej na obszar etyki, moralności, prawa, życia społecznego itd

Tyle że dawnych religii politeistycznych to nie dotyczy.
Soulforged napisał/a:
Zaszpanuję i zacytuję tekst źródłowy:
-------------------------------------------------
Ludzie mówią:
"Złóż ofiarę temu bogu, złóż ofiarę temu bogu!"
Po kolei każdemu z bogów, to jest właśnie stwarzanie,
On jest tymi wszystkimi bogami

Hm, nie wiedziałem. Wiedziałem natomiast, że Hindusi mówili o Devi, Sziwie, Ganeszi itd.
Soulforged napisał/a:
Rytuały najczęsciej wyrażają nie tyle sam rdzeń wiary, lecz raczej kulturalne podłoże cywilizacji. Niejako cała estetyka danej kultury znajduje w nich swe odbicie

To tylko świadczy o tym, że religia jest odbiciem rdzenia danej cywilizacji.
Soulforged napisał/a:
Czy tak liczne (w stosunku do ogólnej populacji) ofiary nie miały czasem znaczenia społecznego?

Nie wiem, byc może. Aztekowie składali ofiary głównie z jeńców - może uznali, że zamiast obrócić ich w niewolników korzystniej będzie ich pozabijać - i to w sadystyczny sposób - że czterech kapłanów rozaciągało człowieka na płaskim kamieniu, a piąty nożem rozcinał mu pierś i wyjmował serce. Tutaj można również zauważyć, że Aztekowie znajdowali religijne uzasadnienie również dla czystego sadyzmu.
Soulforged napisał/a:
wiesz na pewno, że nie zawsze religia determinuje rytuał, a często jest wręcz na odwrót, gdy to rytuał wpływa na kształt religii

Rytuał wpływa jedynie na to, jakim rodzajem danej religii jest dany obrządek. Np. prawosławie jest prawosławiem, bo ma inny obrządek niż katolicyzm. Ale chrześcijaństwo pozostaje chrześcijaństwem. Zresztą, sam Jezus nakazał pić wino i jeść chleb - co też było rytuałem. I to faktycznie jest jedna z cech typowych dla chrześcijaństwa - właśnie rytuał.
Regissa napisał/a:
To właśnie jednostce religia jest potrzebna, żeby abstrakcyjne pojęcia wiary przełożyć na język doznań, zmysłów, uczuć itp. Dopiero jednostki tworzą "religię masową"

Należy tutaj odróżnić wiarę od religii. Jeden człowiek wierzy, ale żeby odprawiać rytuał, potrzeba do teog więcej ludzi. Czyli religia musi być czymś "masowym".
Soulforged - 2007-11-21, 19:48
:
Bernard Gui napisał/a:
Tyle że dawnych religii politeistycznych to nie dotyczy.

Zależy jak rozpatrujemy problem.
Istotnie, to centrum zainteresowania nie przeniosło się na etykę, moralność itd. w ramach tych religii. Ale- jeśli rozpatrujemy samo zjawisko religi, jako ciągłość, możemy dotrzeć do nieco innych wniosków.
A mianowicie- religie bardziej rozwinięte (tj. te które kładły nacisk na rzeczy "wyższe" właśnie takie jak zagadnienia sensu istnienia człowieka, tego jak ma postępować by być dobrym itd.) z wolna wypierały kulty bardziej prymitywne, czyli te które nie spełniały już swej funkcji.
Można się tu doszukiwać procesu ewolucyjnego.
Proste wyjaśnienia procesów przyrodniczych przestały być wystarczające wobec rosnącej świadomości ludzkiej, toterz popularność zdobywały doktryny dające odpowiedzi na nowe pytania.
Może dla tego chrześcijaństwo wyparło w Rzymie religię politeistyczną?
Było bardziej "zaawansowane" :mrgreen:
Bernard Gui napisał/a:
Hm, nie wiedziałem. Wiedziałem natomiast, że Hindusi mówili o Devi, Sziwie, Ganeszi itd.

Nie jestem religioznawcą, ale to też zależy od tego który konkretnie odłam hinduizmu mamy na myśli. Różni ludzie różnie tego typu fragmenty interpretują.
Zasadniczo jednak, poszczególni bogowie są uważani za jedność z Bogiem w czystym tego słowa znaczeniu.
Dla tego na przykład, w Bhagawadgicie, Kryszna nazywany jest nie tyle najwyższym bogiem, co "najwyższą osobą Boga". Innymi słowy, jego "najlepszą" możliwą manifestacją.
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, byc może. Aztekowie składali ofiary głównie z jeńców - może uznali, że zamiast obrócić ich w niewolników korzystniej będzie ich pozabijać - i to w sadystyczny sposób - że czterech kapłanów rozaciągało człowieka na płaskim kamieniu, a piąty nożem rozcinał mu pierś i wyjmował serce. Tutaj można również zauważyć, że Aztekowie znajdowali religijne uzasadnienie również dla czystego sadyzmu.

Nasz historyk w LO uważał że była to swego rodzaju metoda kontroli wśród potencjalnych przeciwników.
Wg. zasady, że im więcej się ich zabije tym słabsi będą w przypadku buntu.
Niewątpliwie, była to też metoda wzbudzania strachu wśród podbitych, oraz prostego ludu.
Krew zawsze była dla ludzkości ważnym symbolem. Biorąc pod uwagę jakie wrażenie robily same świątynie, podniosły i straszny nastrój rytuału itd. wśród "szarych obywateli" musiało to wzbudzać podziw dla potęgi bogów. Skuteczne narzędzie dla utrzymania władzy.
Tak myślę...
Asuryan - 2007-11-21, 20:48
:
Jander napisał/a:
Z drugiej strony nie jest niezbędna, a raczej - nie byłaby, gdyby każdy człowiek potrafił samodzielnie poszukiwać własnej drogi duchowej, a raczej - tworzyć własną drogę duchową i rozwijać się w niej. Na tym poziomie świadomości ludzkiej to niemożliwe, ale w przyszłości - dlaczego nie.

Człowiek przecież potrafi samodzielnie tworzyć własną drogę duchową i rozwijać się w niej. Potrafi, ale jest zbyt leniwy by to czynić. Łatwiej przecież pójść schematem utworzonym przez innych ludzi :mrgreen:
Arlzermo - 2007-11-21, 21:11
:
Jeśli chodzi o reglie, wszystkie ogółem, to zawsze będą one towarzyszyć człowiekowi. Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim". Ale to też była reglia. Zaraz odezwą sie głosy atesitów, że przecież oni nie są wierzącymi. Oczywiście nie chcę tu się wdawać w takie niuanse, jak to, że każdy z nas w coś wierzy (np.: w siebie), ale ja po prostu staram się mówić o ogóle. O społeczności, powiedzmy tak górnolotnie, ogólnoświatowej. A ta większość właśnie do jakiejś religii przynależy... Ale wracając do tematu. Nie jesteśmy w stanie wyplenić religii z ludzkiego życia. Zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo wizja życia tylko "w-tym-świecie" będzie niewystarczająca. Jak już wcześniej mówiłem mamy(a przynajmniej spora część z nas) wrodzoną tedencję do hm... jak by to nazwać... tworzenia pewnych ideałów, które swoje odzwierciedlenie znajdują właśnie w świecie nadprzyrodzonym(również przez nas wytworzonym), czyli tak defacto w religii. Nie wyzbędziemy sie tej naturalnej "preferencji". A może to i nawet lepiej. Niektórym się na prawdę wygodniej żyje z wiarą w życie pozagrobowe...
Cytat:
Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują.

Ja bym tego w ogóle nie pojmował w kwestiach boskości. Absolut, w jakim zatapia się człowiek po osiągnieciu Nirwany, nie tylko nie ma nic wspólnego z naszym pojmowaniem tej istoty nadprzyrodzonej, ale różni się nawet od hinduskiego punktu widzenia w tej kwestii, który jest już zdecydowanie inny niż "europejski", a wydawało by się, że bliski buddyzmowi. W każdym bądź razie Absolutu nie utożsamiał bym z bogiem w ogóle. Jak już to bardziej z rajem, ale to też nie do końca... I racją jest, że buddyzm ciężko zaklasyfikować jednoznacznie jako religę.

Cytat:
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce.
Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał.

Fajnie. A nie uważasz, że takie coś uczy ludzi bezmyślności? Doskonały jest tutaj przykład obecnych terrorystów "islamskich". W Koranie jest zakaz zabijania, ale jeśli się odpowiednio pomanipuluje ludźmi już uprzednio zmiękczonymi maksymami "Nie, bo bóg tak każe" to efekt moze być opłakany. Bandą tępych owieczek łatwiej pomiatać. Wystarczy tylko powiedzieć, że taka jest wola boga.

I kolejny fakt, który już został tu zauważony a nikt go nie rozwinął. Religie dzielą. Bardzo. Wojny były toczone na jej podłożu i nadal są. Rownież pewne animozje pomiędzy wyznawcami są zauważalne. Czy świat aby na pewno nie byłby lepszy, gdyby rola religi nie została zmarginalizowana? Przecież konflikty religijne to te najgorsze - nie ma szans na ustępstwa. Nie lepiej było by gdybyśmy znaleźli coś w zamian odwiecznych prawideł "Nie, bo bozia się gniewa", a wiarę w bóstwa pozostawić dla "chętnych"?
Soulforged - 2007-11-21, 21:42
:
Arlzermo napisał/a:
Ja bym tego w ogóle nie pojmował w kwestiach boskości. Absolut, w jakim zatapia się człowiek po osiągnieciu Nirwany, nie tylko nie ma nic wspólnego z naszym pojmowaniem tej istoty nadprzyrodzonej, ale różni się nawet od hinduskiego punktu widzenia w tej kwestii, który jest już zdecydowanie inny niż "europejski", a wydawało by się, że bliski buddyzmowi. W każdym bądź razie Absolutu nie utożsamiał bym z bogiem w ogóle. Jak już to bardziej z rajem, ale to też nie do końca...

To faktycznie bardzo ciężki problem.
Używasz słowa "naszym pojmowaniem [Boga]" problematyczne jest jednak to słowo "nasze".
Śmiem twierdzić, że mój sposób rozumienia tego słowa jest inny niż Twój.
Pewne jest, że buddyści nie postrzegają Absolutu (użyjmy tego słowa) jako bytu osobowego. Jest za razem pewną substancją, stanem świadomości, osobnym bytem, duchową przestrzenią itd.
Istotnie, jest to coś innego niż przyjęty w naszej kulturze obraz Boga-Osoby.
Z mojej perspektywy buddyzm uznaje istnienie Boga, ale jako czegoś diametralnie innego od powszechnego rozumienia tego słowa. Ale wydaje mi się ono lepsze niż nadużywany i nadinterpretowany "Absolut" które jest, przynajmniej jak dla mnie słowem aż nadto pojemnym i dość pompatycznym. A przy tym wybitnie wręcz niejasnym.
Arlzermo napisał/a:
Fajnie. A nie uważasz, że takie coś uczy ludzi bezmyślności?

Uważam, że stanowi świetny punkt wyjścia. Aksjologiczną podbudowę do dalszych rozważań.
Jeśli przyjmiemy że kradzież jest złem >bo tak< a później powiemy że złe jest jeszcze mordowanie, okłamywanie, łamanie danego słowa itd. to jasno możemy powiedzieć czym jest "zło" jako takie (stanowi naruszenie kodeksu) a przy tym, możemy dalej rozmawiać.
Bezmyślności uczy ślepy dogmatyzm.
Jeśli mówię "Nie kradnij, bo Bóg tego zabrania" to jest w porządku. Gorzej jeśli powiem "Bóg tego zabrania i bez dyskusji po spalę Cię na stosie!".
Z religiami też można dyskutować, nie da się tego robić z fanatykami.
Wybacz, że przedłużę mą wypowiedź, ale przypomina mi się opowieść którą kiedyś czytałem, a że rozmawialiśmy o buddyźmie to akurat pasuje:
Historia mówi o tym, iż do medytującego Buddy przyszedł kiedyś uczony i powiedział:
- Wybacz mistrzu, że przerywam twą medytację, ale mam wątpliwości... rzeczy o których mówisz nie ma w świętych pismach.
Budda miał odpowiedzieć:
- Więc je dopisz.
Gdy uczony wrócił następnego dnia rzekł:
- Wybacz mistrzu, ale niektóre rzeczy które mówisz są sprzeczne ze świętymi pismami...
Budda miał odpowiedzieć:
- Więc popraw pisma.

Religie są dla ludzi. Pisałem że stanowią pewne uproszczenia filozofii. Nie każdy ma ochotę, czas, możliwości intelektualne by zagłębiać się w skomplikowane traktaty etyczne.
Zwłąszcza ludzie zagubieni poszukują twardego oparcia. Proste i aksjomatyczne prawdy mogą pomóc, gdy człowiek nie wie co robić. Oczywiście, jest to podpora którą człowiek powinien w pewnym momencie odrzucić- gdy dojrzeje.
Ale na pewno nie można powiedzieć, że to coś złego.
Arlzermo napisał/a:
Bandą tępych owieczek łatwiej pomiatać. Wystarczy tylko powiedzieć, że taka jest wola boga.

Tak się dzieje wówczas, gdy ludzie nie potrafią wznieść się ponad to, czego już nie potrzebują. Zinstytucjonalizowana, pełna dogmatów religia powinna być drogowskazem, za którym podąża się tak długo jak wskazuje potrzebną drogę, ale w pewnym momencie droga zakręca i jeśli ktoś idzie prosto, to może co najwyżej się zgubić.
Z wszystkiego trzeba korzystać mądrze.
Arlzermo napisał/a:
Wojny były toczone na jej podłożu i nadal są.

Nie chcę narzekać, ale wydaje mi się że rola religii w przypadku wojen jest nieco przesadzona. To raczej walka kultur, a religia stanowi pretekst.
Pisaliśmy tu z Bernardem o krucjatach i o tym że ich motywacją była chęć zdobycia łupów wojennych.
Dalej, wojny husyckie- przecież ich podłożem był różnice gospodarcze i kulturowe, a konflikt religijny był tylko swego rodzaju fasadą.
Dzisiejszy terroryzm, też ma de facto podłoże gospodarcze, bardziej niż religijne.
Nie chcę tu jakoś nadmiernie ideologizować ale Marks miał trochę racji, że konflikty są przede wszystkim ekonomiczne.
Zważ, że często konflikty rzekomo religijne rozgrywają się między bogatą a biedną grupą etniczną.
Np. prześladowania Żydów mimo że motywowane religijnie, były efektem zawiści o ich bogactwo i tendencje do izolowania się (zazwyczaj).
Regissa - 2007-11-21, 22:45
:
Shadowrunner napisał/a:
Bez obrazy Regisso - ale by poczuć przynależność do do grupy albo przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłówto ja równie dobrze mogę sobie założyć klan na Ogame, uczestnictwo w rytuale religijnym do poczucia tej przynależności nie jest mi więc potrzebne. Tak więc religia jest tylko jedną z alternatyw spełnienia tej potrzeby przynależności, co nie czyni religii niezbędną :)

A czy ja mówiłam, że jest to jedyna droga? I zdaje się, że nie chodzi tutaj o "zbędność" czy "niezbędność" religii, tylko o to, czy komuś jest ona potrzebna. Otóż jest potrzebna wielu, nawet jeśli nie wszystkim :)
Bernard Gui napisał/a:

Należy tutaj odróżnić wiarę od religii. Jeden człowiek wierzy, ale żeby odprawiać rytuał, potrzeba do teog więcej ludzi. Czyli religia musi być czymś "masowym".

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Religia to zewnętrzny wyraz wiary, takie "opakowanie" Już mówiłam, że wiara opiera się na czymś pozazmysłowym, a człowiek jednak jest istotą zmysłową, stąd m.in. potrzeba rytuałów. Zatem religia (czytaj: rytuał) w wersji jednostkowej również istnieje.
Darkey - 2007-11-22, 00:16
:
Cytat:
Jeśli chodzi o reglie, wszystkie ogółem, to zawsze będą one towarzyszyć człowiekowi. Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim".

To, że coś trwało od czasów niepamiętnych do dziś nie jest żadną podstawą by twierdzić, że będzie trwać w nieskończoność (a raczej w skończoność, aż do końca ludzkiego żywota). Czy potrzeba samej religii jest zakorzeniona? Ja bym to ujął nieco inaczej: jak to pisał Arystoteles a wielu po nim potwierdziło człowiek jest zwierzęciem stadnym, którego przyrodzoną właściwością jest łączenie się w grupy, społeczności, zbiorowości (tudzież watahy :P ). Ponadto człowiek z natury rzeczy (przynajmniej w pewnych sferach) musi być fideistą, z racji tego, że żywot bez wiary/ufności jest fizycznie niemożliwy do zrealizowania, co chyba wydaje się dosyć oczywiste. Nie sądzę żeby religie trwały wiecznie. Prawdę mówiąc wszystko wskazuje na to, że wszelki postęp służy raczej umniejszaniu ich wartości i wpływu na życie społeczne, czyli postępującej laicyzacji. O ile trend ucywilizowywania, laicyzacji i uświadamiania (:P) świata będzie się utrzymywał, o tyle jestem skłonny uwierzyć, że większe struktury religijne w niedalekiej/dalekiej przyszłości stracą racje bytu (co nie znaczy, że szybko znikną zupełnie).

Cytat:
Uważam, że stanowi świetny punkt wyjścia. Aksjologiczną podbudowę do dalszych rozważań.

Ja za to uważam, że jest aksjomatycznym spłyceniem, restrykcyjnym niszczeniem prawa do samostanowienia a przy okazji dogmatyzmem w najczystszej postaci. Dlaczego spłyceniem? Bo uchodzi za aksjomat (w religii musi być przyjęty za pewnik "bo tak Bóg powiedział"), a ów aksjomat w religii zawsze MUSI być wnioskiem owych aksjologicznych rozważań - wtedy to wszelkie rozważania na ten temat wydają się zupełnie bezsensowne skoro wniosek jest z góry ustalony. Przyjęcie poglądu "nie bądź zły bo Bóg tak każe", a następnie rozważanie jego wartości jest zatem równoznaczne z jego uzasadnianiem. Czyli to nie jest w żadnym wypadku szukanie prawdy tylko wyjaśnianie z góry przyjętych przekonań. Bardzo ograniczające i tak jak powiedział Arlzermo uczące bezmyślności.

Dalsza kwestia: czy uczynki stymulowane przez nakazy i zakazy religijne mają jakąkolwiek wartość moralną czy są po prostu "społecznie korzystne/nieszkodliwe"? Czy jeśli pomagam staruszce, bo Bóg powiedział, że będę zbawiony jak to zrobie albo będę smażył się w piekle jak tego nie zrobie - czy wtedy mój uczynek jest moralny? Jak dla mnie brak podstawowego czynnika żeby uczynek moralny mógł zaistnieć, czyli dobrej woli - jest za to typowo egoistyczny impuls. Dlatego uważam, że większość religijnych zakazów/nakazów jest w rzeczywistości etycznie pusta (tu gdzie liczą się pobudki), ale społecznie pozytywna (tu gdzie liczą się efekty działań).

Cytat:
Jeśli przyjmiemy że kradzież jest złem >bo tak< a później powiemy że złe jest jeszcze mordowanie, okłamywanie, łamanie danego słowa itd. to jasno możemy powiedzieć czym jest "zło" jako takie (stanowi naruszenie kodeksu) a przy tym, możemy dalej rozmawiać.

Wiesz, dla mnie wyprowadzanie fundamentalnych dla mojego życia definicji zupełnie z kosmosu nie jest bezpieczne. Najpierw ustalam czym jest zło (z definicji kulturowych, z doświadczenia, wiedzy nabytej czy natywistycznej), potem z jego definicji wyprowadzam całą reszte, a nie na odwrót. Inaczej - tak jak powiedziałem - jest to uzasadnianie z góry ustalonego/przyjętego. Aksjologicznie bezsensowne ;)

Cytat:
Religie są dla ludzi. Pisałem że stanowią pewne uproszczenia filozofii. Nie każdy ma ochotę, czas, możliwości intelektualne by zagłębiać się w skomplikowane traktaty etyczne.
Zwłąszcza ludzie zagubieni poszukują twardego oparcia. Proste i aksjomatyczne prawdy mogą pomóc, gdy człowiek nie wie co robić. Oczywiście, jest to podpora którą człowiek powinien w pewnym momencie odrzucić- gdy dojrzeje.
Ale na pewno nie można powiedzieć, że to coś złego.

Ani bezwględnie dobrego. Generalnie się jednak zgadzam.

Cytat:
Tak się dzieje wówczas, gdy ludzie nie potrafią wznieść się ponad to, czego już nie potrzebują. Zinstytucjonalizowana, pełna dogmatów religia powinna być drogowskazem, za którym podąża się tak długo jak wskazuje potrzebną drogę, ale w pewnym momencie droga zakręca i jeśli ktoś idzie prosto, to może co najwyżej się zgubić.

Dogmatyzm religii polega również na tym, że jej wartość także pozostaje jednym z jej dogmatów. Chrześcijanizm z góry głosi, że jest jedyną i najlepszą drogą do zbawienia. Ale dlaczego? No... bo tak powiedział Bóg.
Religia jest drogowskazem, ale bez inskrypcji. Możesz tylko ufać, że wskazuje dobrą drogę.

Pozdrawiam,
Darkey
wred - 2007-11-22, 09:07
:
Soulforged napisał/a:
Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują.
Żeby być dokładnym to w buddyzmie nie ma pojęcia żadnego Absolutu który byłby oddzielony od nas samych - inaczej mówiąc jak chcesz doszukiwać się w buddyzmie analogii do chrześcijańskiego boga - to należałoby powiedzieć, że wszyscy jesteśmy Bogami, tylko o tym obecnie nie wiemy :) . Więc nie ma żadnego Go.

Arlzermo napisał/a:
Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim".
Ja sądzę raczej, że to istniejące w nas głębsze, subtelniejsze poziomy poszukiwały jakoś ujścia. To była potrzeba doznań mistycznych. Można wejść w ekstatyczne stany patrząc na zamgloną dolinę o świcie w górach. Religia to sformalizowana próba ujęcia mistycyzmu w karby pojęć prostszych + sprawowania kontroli nad tłumem. Strach i oddawanie czci czemukolwiek to następna wtórna sprawa.
Arlzermo - 2007-11-22, 20:29
:
Cytat:
Ja sądzę raczej, że to istniejące w nas głębsze, subtelniejsze poziomy poszukiwały jakoś ujścia. To była potrzeba doznań mistycznych. Można wejść w ekstatyczne stany patrząc na zamgloną dolinę o świcie w górach. Religia to sformalizowana próba ujęcia mistycyzmu w karby pojęć prostszych + sprawowania kontroli nad tłumem. Strach i oddawanie czci czemukolwiek to następna wtórna sprawa.

Mnie się wydaje, że powiedzieliśmy mniej wiecej to samo, ale cóż... Podobno nie potrafię czytać ze zrozumieniem. :P

Darkey - odniosę się do twojej wypowiedzi bardziej całościowo, gdyż nie za bardzo przepadam za cytowaniem na wyrywki.
Więc po pierwsze. Co rozumiesz poprzez zanik większych struktur religijnych? W wypadku większości wyznań było by to jednoznaczne z ich kresem, gdyż to ich założyciele najcześciej je ustanowili. A może chodzi o coś w stylu powrotu do pierwotnych grup wyznaniowych, jak na przykład pierwsi chrześciajnie?
Kompletnie się z tobą nie zgadzam jeśli chodzi o zanik religii. Myślę, że popełniasz błąd utożsamiając ją z szacunkiem oddawanym jakiejś istocie nadprzyrodzonej, co niekoniecznie zawsze ma/miało miejsce. Niegdyś nawet zwierzęta były otaczane czcią, a one są całkiem namacalne i z jakąś inną rzeczywistością mają tyle wspólnego co kura z pieprzem. Uważam iż właśnie postępująca laicyzacja zmieni obiekt zainteresowania człowieka i skieruje go dobitnie z boga na niego samego. Mam wrażenie iż ludzie będą dalej brnąć w swoim samozauroczeniu, aż w końcu przyjmie to kształt religijnego zachwytu. Takie coś nawet nie będzie miało żadnej konkretnej nazwy - stanie się jakąś "ogólnoswiatową" tendencją. A psychologia pomału zacznie zajmować miejsce tradycyjnych wyznań, czyli najogólniej rzecz ujmując teologi, pokazując drogę jego rozwoju, pozbawioną duchowego pierwiastka. Człowiek zajmie miejsce boga. Nowa religia. Tylko te stare zostaną zmarginalizowane, co tak na prawdę nie zaszkodzi temu zjawisku jakim jest "ogólnie" religia.
Darkey - 2007-11-23, 01:03
:
Cytat:
Co rozumiesz poprzez zanik większych struktur religijnych?

To co najwyraźniej zrozumiałeś. Zanik większych struktur religijnych czyli praktyczny rozpad większych systemów wyznaniowych, ewentualnie marginalizacja tudzież umniejszenie ich do poziomów sekt czy małych kultów.

Cytat:
Myślę, że popełniasz błąd utożsamiając ją z szacunkiem oddawanym jakiejś istocie nadprzyrodzonej, co niekoniecznie zawsze ma/miało miejsce. Niegdyś nawet zwierzęta były otaczane czcią, a one są całkiem namacalne i z jakąś inną rzeczywistością mają tyle wspólnego co kura z pieprzem.

Utożsamiam religię z szeroko pojętym sacrum (zatem przede wszystkim wierzenia, ale także praktyki, ceremoniały, tradycje) bo bez tego nie jest religią. Myślę, że Ty zaś nie doceniasz ludzi i postępu. Nawet jeśli wykształci się to silne samozauroczenie, jeśli kult człowieka przybierze na sile - to szczerze wątpię by uformowały się z tego trwałe struktury, obrządki i ceremoniały bez których religia jako taka nie istnieje. Nie wyobrażam sobie przyszłego człowieka, a zatem prawdopodobnie przewyższającego nas cywilizacyjnie i światopoglądowo, który oddaje modlitewną cześć samemu sobie - to byłoby zupełnie bezsensowne, a poza tym niemożliwe. Kult człowieka nie może posiadać sacrum z samej definicji - sacrum to (w skrócie) "sfera doświadczenia NADprzyrodzonego". Co do zwierząt - fakt, nie posiadają raczej mocy nadprzyrodzonych, ale to wiemy MY teraz, a nie Ci dajmy na to starożytni wyznawcy, którzy obiektom swego kultu religijnego zwykle nadawali jakieś niepojęte moce sprawcze. Poza tym otaczanie czcią, a religijne wyznawanie także się różni.

Cytat:
Uważam iż właśnie postępująca laicyzacja zmieni obiekt zainteresowania człowieka i skieruje go dobitnie z boga na niego samego.

Zgadzam się. Ta tendencja zresztą jest dostrzegalna już od wielu stuleci. Im człowiek lepiej poznaje świat tym trudniej mu uwierzyć w świat dla niego niepoznawalny.

Cytat:
A psychologia pomału zacznie zajmować miejsce tradycyjnych wyznań, czyli najogólniej rzecz ujmując teologi, pokazując drogę jego rozwoju, pozbawioną duchowego pierwiastka.

Religia bez duchowego pierwiastka, tak jak mówisz, oparta wyłącznie na psychologii przestaje być religią. Powtórzę się - brakuje sacrum, religijnego meritum, duchowego pierwiastka, brakuje niepoznawalnego elementu, który jest sednem religii.

Wiesz, Arlzermo, ja w gruncie rzeczy nie czepiam się Twojej koncepcji przyszłości (bo właściwie wydaje się prawdopodobna) tylko niepoprawnego (w moim mniemaniu ;) ) użycia pojęcia "religia". Wszystko to o czym mówisz to nie jest religia, tylko po prostu kult. Nie kult religijny, tylko coś na kształt kultu idei. "Religia" biorąca za obiekt czci człowieka po prostu nie jest w stanie stać się takim wielkim, sformalizowanym, zdogmatyzowanym (o właśnie, widziałeś kiedyś religie bez dogmatu?), zhierarchizowanym mechanizmem społecznym jak dajmy na to chrześcijaństwo z racji braku fundamentu, na którym możnaby go postawić, braku niezmiennego, dogmatycznego credo i nadnaturalnej sfery świętości.
BG - 2007-11-23, 20:09
:
Regissa napisał/a:
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Religia to zewnętrzny wyraz wiary, takie "opakowanie" Już mówiłam, że wiara opiera się na czymś pozazmysłowym, a człowiek jednak jest istotą zmysłową, stąd m.in. potrzeba rytuałów. Zatem religia (czytaj: rytuał) w wersji jednostkowej również istnieje

A ja pozwolę nie zgodzić się z Tobą ;) . Bo religia, jak podaje słownik języka polskiego z 1998, to "forma świadomości społecznej" - forma świadomości społecznej odnosząca się do podstawowych problemów egzystencji człowieka, tj. genezy, celu istnienia człowieka, jego zależności od istot nadprzyrodzonych (bóstw); zakładająca nadprzyrodzone źródła kanonu moralnego.
Z tego wynika, że ja myliłem się w kwestii rytuałów (bo słownik w haśle 'religia' nie pisze nic o związku z rytuałami), a Ty myliłaś się w kwestii "religii jednostkowej". Chyba, że hasło w słowniku nie jest wyczerpujące co do definicji religii.
Dobromir - 2007-11-23, 23:32
:
Po co to komu? Szczerze, to moim zdaniem całkowicie zbędne. Ba, gdyby było wyłącznie zbędne to nie byłoby tak źle - religia natomaist jest dla ludzi i ludzkosći jako całości szkodliwa.
Nie zaprzeczę, że z jakiegoś powodu człowiek przez większość historii odczuwał potrzebę wiary, z tego czy innego powodu. Nie zapominajmy, że czasy największej religijności to czasy, gdy choroby które dziś uznajemy za drobne były śmiertelne, gdy średnia długość życia wynosiła może nieco ponad połowę obecnej i gdy większość fenomenów natury nie była jeszcze wyjaśniona naukowo. Nietrudno zrozumieć dlaczego starożytni widzieli powodzie, huragany czy uderzenia piorunów jako oznaki boskiego gniewu. Całkowicie zrozumiałe jest również, że z braku innej wiedzy przedstawiano bogów jako twórców świata i ludzkości. Religia, w tamych czasach, dawała odpowiedzi na te i inne pytania, co zdecydowanie ucementowało ją jako część życia publicznego.
Spójrzmy jednak an dzisiejszą Europę. Nie jest przypadkiem, że w krajach z wyższym standardem życia i lepszą edukacją religijność społeczeństwa jest niższa. Gdy życie toczy się dobrze i łatwo, a deszcz czy powstanie człowieka nie wymagają nadnaturalnego wytłumaczenia, 'potrzeba' ludzkości by posiadać jakąś tam wiarę słabnie. Dlaczego wiec, zapytacie, religia dalej jest stosunkowo mocna anwet w rkajach Zachodu?
Proste - indoktrynacja dzieci. Potomstwo religijnych rodziców jest od młodu 'uczone' wierzyć. Są namawiane [czy często też zmuszane] do modlitw i uczęszczania odpowiedniej światyni. Dogma religijna jest im przedstawiana jako fakt. Dzieci są bilogicznie 'zaprogramowane' by uczuć się od swoich rodziców i nie kwestionować ich nadto [do pewnego wieku, oczywiście] dlatego też rzadko widać przypadki odstępstwa dzieci od religii ich rodziny.
Aled alczego stwierdziłem, że religia jest wręcz szkodliwa? Mógłbym długo mówić tu o konfliktach na tle religijnym, wojnach, religii mieszajacej się w politykę i naukę etc etc, ale najważniejsze jest, że religia, nawet bardziej niż niegdyś rasa, dzieli ludzi. A to, jak uczy nas historia, nigdy nie ma pozytywnych efektów.
Geoffrey - 2007-11-24, 10:40
:
Dobromir napisał/a:
najważniejsze jest, że religia, nawet bardziej niż niegdyś rasa, dzieli ludzi. A to, jak uczy nas historia, nigdy nie ma pozytywnych efektów.

A nie kolor skóry dzieli ludzi? Język i przynależność narodowa? Poglądy polityczne?
Filozofia? Kluby piłkarskie?
Wszystko może dzielić ludzi, jeśli oni chcą się dzielić.
Dotyczy to nawet religii, które zakładają, że wszyscy ludzie są braćmi/bliżnimi.


Według mnie religia jest potrzebna, choćby z tego powodu, że ludzie jej szukają.
Bardzo wielu przedmówców pisało, że czerpią z jakichś religii, że bliski im jest deizm, buddyzm, wierzenia pogańskie itp.
Bezsprzecznie jest zapotrzebowanie, jest ciekawość i głód odpowiedzi na pytania podstawowe, nie tylko kasą i karierą żyje człowiek.
Ma w sobie naturalną potrzebę poszukiwań sensu i stawania się lepszym.
Więc jak jest taka potrzeba, to trzeba ją rozwijać, pielęgnować w sobie - wtedy świat, w którym żyjemy, może będzie trochę lepszy.
Dobromir - 2007-11-24, 14:21
:
Cholera, Geoffrey, nigdzie nie da się przed tobą uciec?

Cytat:
A nie kolor skóry dzieli ludzi? Język i przynależność narodowa? Poglądy polityczne?
Filozofia? Kluby piłkarskie?
Wszystko może dzielić ludzi, jeśli oni chcą się dzielić.
Dotyczy to nawet religii, które zakładają, że wszyscy ludzie są braćmi/bliżnimi.


Zauważ, że wraz z rozwojem cywilizacji uczymy się, że podziały nacjonalne czy rasowe są naprawdę co najwyżej drugorzędne, podczas gdy każda religia twierdzi, że jest tą jedyną, objawioną i całkowicie słuszną.

Geoffrey napisał/a:
Według mnie religia jest potrzebna, choćby z tego powodu, że ludzie jej szukają.
Bardzo wielu przedmówców pisało, że czerpią z jakichś religii, że bliski im jest deizm, buddyzm, wierzenia pogańskie itp.
Bezsprzecznie jest zapotrzebowanie, jest ciekawość i głód odpowiedzi na pytania podstawowe, nie tylko kasą i karierą żyje człowiek.
Ma w sobie naturalną potrzebę poszukiwań sensu i stawania się lepszym.
Więc jak jest taka potrzeba, to trzeba ją rozwijać, pielęgnować w sobie - wtedy świat, w którym żyjemy, może będzie trochę lepszy.


To jest tego o którym wcześniej wspominałem - zaciętej indoktrynacji dzieci przez rodziców i duchownych, którzy wcześniej sami byli indoktrynowani etc etc ad infinitum. Poszukiwanie [bo tu raczej o same poszukiwanie niż znalezienie chodzi, coby tak nieco filozofii wtrącić] sensu ycia jest całkowicie możliwe bez udziału religii. Doskonalanie siebie jako osoby jest całkowicie mozliwe bez udziału religii [moim zdaniem jest to łatwiejsze, ale to ocena subiektywna]. Wiem, że nie o to ci chodziło, ale zabrzmiało to jakbyś stwierdzał, ze bez religii człowiek jest ograniczony do tak przyziemnych rzeczy jak 'kasa i kariera'.
Arlzermo - 2007-11-24, 15:39
:
Darkey - słusznie mnie zmitygowałeś. Mam świadomość tego, że to o czym mówiłem nie będzie literalnie religią a jedynie kultem. Bez instytucji, pierwiastka naprzyrodzonego czy różnych rytuałów. Będzie to tylko taka pochodna religii.
Dobromir - ech... a ty ciągle to samo. :) Religie dzielą? I co z tego? Masz rację, że każda twierdzi iż ona ma rację. Ale pamiętaj, że np.: chrześcijaństwo w KKK mówi wyraźnie - każde inne wyznanie również zawiera część prawdy, którą rzekomo ono posiada w całości. Ponadto podobna sytuacja jest z już wcześniej przytoczonymi klubami piłkarskimi i ich kibicami. Każdy szanujący się kibic Wisły zawsze i wszędzie powie, że to ona jest najlepsza i nie istnieje klub ją przewyższający. "Wisła jest ta jedyną, objawiona i słuszną". Zbędny podział społeczeństwa? Usunąć go? W tej kwestii kompletnie się nie zgadzam. Dzięki temu społeczeństwo jest w miarę różnorodne. Fakt, ogólnie jestem przeciw podziałom, ale tylko takim zbędnym i niepotrzebnym oraz "sztucznym" jak chociażby dzielenie się na subkultury.
Geoffrey - 2007-11-24, 15:42
:
Dobromir napisał/a:
Cholera, Geoffrey, nigdzie nie da się przed tobą uciec?

Ja też się cieszę, że Cię widzę !


Dobromir napisał/a:
Zauważ, że wraz z rozwojem cywilizacji uczymy się, że podziały nacjonalne czy rasowe są naprawdę co najwyżej drugorzędne,

Uczymy się, albo i nie.
Przykład? Powrót nacjonalizmu w IV RP, partie narodowe w najbogatszych krajach Europy.
No dobra, ogólna tendencja jest pozytywna, świat bardzo pomału, ale mądrzeje.

Dobromir napisał/a:
podczas gdy każda religia twierdzi, że jest tą jedyną, objawioną i całkowicie słuszną.
Myślę, że w religiach jest ta sama tendencja.
Wiernymi są ci sami ludzie, którzy są obywatelami - jeśli ktoś mądrzeje jako obywatel, to się też przekłada na jego mądrość jako wiernego. A jak ktoś jest agresywnym nacjonalistą jako obywatel, to zazwyczaj jest tez fanatykiem jako wierny.

Dobromir napisał/a:
To jest tego o którym wcześniej wspominałem - zaciętej indoktrynacji dzieci przez rodziców i duchownych, którzy wcześniej sami byli indoktrynowani etc etc ad infinitum.

Ale jak wyjaśnisz sytuację, kiedy taki indoktrynowany dzieciak w ramach antyrodzicielskiego buntu nie zostaje ateistą, tylko np buddystą, muzułmaninem, lub wyznawcą religii słowiańskich?
Jak wyjaśnić wzrost zainteresowania islamem wśród rodowitych Niemców, lub prawosławiem w USA?
Nie mówiąc o regularnie powtarzających się modach na religie/filozofie dalekiego wschodu.

Dobromir napisał/a:
Poszukiwanie sensu życia jest całkowicie możliwe bez udziału religii. Doskonalanie siebie jako osoby jest całkowicie mozliwe bez udziału religii
Oczywiście że jest. Nie twierdzę że nie.
Tylko dlaczego nie korzystać z rozwiązań proponowanych przez religie, jeśli robią to dobrze?

Dobromir napisał/a:
Wiem, że nie o to ci chodziło, ale zabrzmiało to jakbyś stwierdzał, ze bez religii człowiek jest ograniczony do tak przyziemnych rzeczy jak 'kasa i kariera'.

Wiesz, Dobromirze, człowiek jest istotą z natury egoistyczną. Wychodzi z niego zwierzęce pochodzenie, naturalna potrzeba do zaspokajania swoich podstawowych potrzeb.
Natomiast rozwój duchowy, rozwój altruizmu, uczuc wyższych - wymaga pewnego wysiłku, wzniesienia sie ponad troski dnia codziennego.
Mnie na przykład często się nie chce. Potrzebuję czegoś, co mi przypomni, że jednak nie tylko moje potrzeby się liczą, że jestem czymś więcej niż uczestnikiem "wyścigu szczurów", że liczy sie tylko to, co się nachapię w tym krótkim życiu.
I właśnie w takim przypominaniu dobrym narzędziem dla mnie jest religia.
Dobromir - 2007-12-04, 01:47
:
Arlezarezarmo napisał/a:
Dobromir - ech... a ty ciągle to samo. :) Religie dzielą? I co z tego? Masz rację, że każda twierdzi iż ona ma rację. Ale pamiętaj, że np.: chrześcijaństwo w KKK mówi wyraźnie - każde inne wyznanie również zawiera część prawdy, którą rzekomo ono posiada w całości. Ponadto podobna sytuacja jest z już wcześniej przytoczonymi klubami piłkarskimi i ich kibicami. Każdy szanujący się kibic Wisły zawsze i wszędzie powie, że to ona jest najlepsza i nie istnieje klub ją przewyższający. "Wisła jest ta jedyną, objawiona i słuszną". Zbędny podział społeczeństwa? Usunąć go? W tej kwestii kompletnie się nie zgadzam. Dzięki temu społeczeństwo jest w miarę różnorodne. Fakt, ogólnie jestem przeciw podziałom, ale tylko takim zbędnym i niepotrzebnym oraz "sztucznym" jak chociażby dzielenie się na subkultury


Pozwolę sobie skierować moja uwagę na poniższą odpowiedź Geoffrey'owi, nie ma sensu bym pisał to samo dwa razy. Tylko jedno - dlaczego uważasz podział na religie za bardziej 'sensowny' niż podział na subkultury?

Geoffrey napisał/a:

Ja też się cieszę, że Cię widzę !


Nie da się uciec przed kotem-krzyżowcem.

Geoffrey napisał/a:
Uczymy się, albo i nie.
Przykład? Powrót nacjonalizmu w IV RP, partie narodowe w najbogatszych krajach Europy.
No dobra, ogólna tendencja jest pozytywna, świat bardzo pomału, ale mądrzeje.

Tu się zgadzamy. Postęp jest powolny, ale on w rzeczy samej JEST i jest znaczący. Mimo, że nawet poważna część społeczeństw Europy nadal ma niespecjalnie tolerancyjne poglądy, chociażby obrażanie ludzi innych ras czy orientacji seksualnych nie jest już uważane za akceptowalne nigdzie w cywilizowanym świecie. Większosć społeczeństwa zdecydowanie poszła naprzód.

Geoffrey napisał/a:
Myślę, że w religiach jest ta sama tendencja.
Wiernymi są ci sami ludzie, którzy są obywatelami - jeśli ktoś mądrzeje jako obywatel, to się też przekłada na jego mądrość jako wiernego. A jak ktoś jest agresywnym nacjonalistą jako obywatel, to zazwyczaj jest tez fanatykiem jako wierny.


Tu się zgadzam. Zauważ jedną jedną, bardzo ważna różnicę. W dzisiejszych czasach nie mówi się o np białych jako 'my', a czarnych jako 'oni'. Przynajmniej nie generalnie, na co dzień. Trudniej jest zauważyć to w Polsce, gdzie różnorodność ras jest niewielka, ale chociażby w UK jest to bardzo widoczne. Sęk jest w tym, że tolerancja dla odmienności swoją drogą, ale najważniejsze jest zrozumienie, ze to co widzimy jako podziały to głupstwa. Czy jest to możliwe w przypadku religii? Czy różne sekty religijne pojmą, że ich podziały są naprawdę raczej pozbawione sensu? Widać tu dobrą wolę w przypadku wielu przywódców religijnych [i złą w bardzo podobnej liczbie, niestety], ale w moim doświadczeniu nie ejst to prawdopodobne na poziomie zwykłego 'wiernego'.

Tu chciałbym, tak przy okazji, wskazać pewną obserwacje z mojej strony. Gdy spotykam się z jednym przedstawicielem danej wiary i ta osoba wie, że jestem ateistą zazwyczaj przyjmuje moją pozycje z skinieniem głowy i nieszczególnie zainteresowana tolerancją. Każda grupa większa niż 1 i zaczyna się nawracanie ; D. Nie jest to tak częste w przypadku wyznawców różnych religii, ale tak czy inaczej widziałem to ładnych parę razy. To potwierdzałoby starą zasadę - czym dana wiara jest słabsza, tym bardziej jest tolerancyjna.

Geoffrey napisał/a:
Ale jak wyjaśnisz sytuację, kiedy taki indoktrynowany dzieciak w ramach antyrodzicielskiego buntu nie zostaje ateistą, tylko np buddystą, muzułmaninem, lub wyznawcą religii słowiańskich?
Jak wyjaśnić wzrost zainteresowania islamem wśród rodowitych Niemców, lub prawosławiem w USA?
Nie mówiąc o regularnie powtarzających się modach na religie/filozofie dalekiego wschodu.


Po kolei:
- Anty rodzicielski bunt był moją domeną nie tak dawno temu i mam brata który właśnie przechodzi ten okres, więc pozwolę sobie sądzić, że wiem o tym co nieco. Generalnie nie zauważyłem, by ów 'bunt' często przybierał jakąś poważną formę. Jasne, trochę nastolatków ucieka z domu czy decyduje się zostać satanistami, ale to ułamek. Większość decyduje się niszczyć system przez noszenie koszulek z Che Guavra i słuchanie okropnej muzyki. Całkowite zerwanie stosunków z jakąś religią nie jest łatwe w przypadku, gdy istnienie Boga jest ci wpajane od małego [często wraz z przerażającymi karami czekającymi niewiernych] i większość twoich znajomych i rodziny jest członkami tej wiary. Sam być może znasz ludzi 'wyrzuconych' z znanego im środowiska z powodu takiej zmiany. Ba, nawet Mormoni [wiem, znowu, po prostu tą grupę znam najlepiej], którzy są generalnie zaskakująco miłymi ludźmi odcinają się od członków rodziny którzy porzucili ich wiarę. Więc w skrócie - nastolatkowie mogą się buntować, ale w pewnych granicach, zazwyczaj nie grożących utratą dostępu do Xbox'a.
- Nie zaprzeczam, że PEWNE zmiany religii następują, oczywiście, że ma to miejsce. Ty jednak nie możesz zaprzeczyć, że przeważająca większość dzieci wychowanych w danej religii pozostaje w niej całe życie.

Geoffrey napisał/a:
Oczywiście że jest. Nie twierdzę że nie.
Tylko dlaczego nie korzystać z rozwiązań proponowanych przez religie, jeśli robią to dobrze?


Widzisz, zakłądasz, że robią to dobrze, ale czy to prawda? Primo, spójrz na dokonania religi w dziedzinie moralności w ostatnich tysiącleciach i nie zauważysz nic imponującego. Secundo, nie uważam, że strach, wina, niezdrowa obsesja śmiercią i maniakalna chęć kontrolowania ludzkiej seksualności które cechuja wiele religii mogą być określone jako 'dobre'.

Geoffrey napisał/a:
Wiesz, Dobromirze, człowiek jest istotą z natury egoistyczną. Wychodzi z niego zwierzęce pochodzenie, naturalna potrzeba do zaspokajania swoich podstawowych potrzeb.
Natomiast rozwój duchowy, rozwój altruizmu, uczuc wyższych - wymaga pewnego wysiłku, wzniesienia sie ponad troski dnia codziennego.
Mnie na przykład często się nie chce. Potrzebuję czegoś, co mi przypomni, że jednak nie tylko moje potrzeby się liczą, że jestem czymś więcej niż uczestnikiem "wyścigu szczurów", że liczy sie tylko to, co się nachapię w tym krótkim życiu.
I właśnie w takim przypominaniu dobrym narzędziem dla mnie jest religia.

Widzisz, kolejny punkt w którym nie zgadzamy się. Po pierwsze, uważam, że człowiek jest z natury zwierzęciem stadnym i pewna doza altruizmu jest nam naturalna. po drugie, sądzę, że moralność - przynajmniej ta podstawowa - jest nam naturalna. Tą hipotezę potwierdzają niedawna badania człekokształtnych [same badania nie są jeszcze w pełni zakończone, tak gwoli szczerości] i, dość nietypowo, doktryna Kościoła Katolickiego.
Geoffrey - 2007-12-04, 13:16
:
Dobromir napisał/a:
Tylko jedno - dlaczego uważasz podział na religie za bardziej 'sensowny' niż podział na subkultury?

Odpowiadasz pytaniem na pytanie?
Niech będzie.
Nie uważam, żeby "podział" ( choć ja wolę pojęcie "różnorodność") był sam w sobie zły.
Przeciwnie - różnorodność jest bogactwem, z którego można czerpać.
Jest złem, jeśli odrębność danej grupy (religii, subkultury) buduje się tylko na antagonizmie do innych grup ( jak to ma miejsce w przypadku kibiców - popieramy tych, a nienawidzimy tamtych, nasza nienawiść jest spoiwem, które nas łączy), a nie opiera się na własnym, pozytywnym dorobku.
Taka "negatywna" tożsamość grupy może istnieć także w grupach religijnych (np nienawiść do "zgniłego" zachodu, prezentowana przez niektóre środowiska muzułmańskie i chrześcijańskie).

Dobromir napisał/a:
Nie da się uciec przed kotem-krzyżowcem.

Whiskas moją siłą !

Dobromir napisał/a:
Zauważ jedną jedną, bardzo ważna różnicę. W dzisiejszych czasach nie mówi się o np białych jako 'my', a czarnych jako 'oni'. Przynajmniej nie generalnie, na co dzień.
Jesteś optymistą. W niedawnej Wyborczej był dłuższy artykuł o czarnym holenderskim muzyku, który we Wrocławiu pociął nożem trzech Polaków. Jak się okazało, po niewybrednym rasistowskim potraktowaniu go w centrum miasta. Nawet tak liberalne miasto jak Wrocław pełne jest rasizmu. Potem pewna dziennikarka zrobiła eksperyment i przeszła się po centrum z czarnoskórym kolegą. Przez 15 minut dostała od przechodniów tyle obelg, że się nie mogła psychicznie pozbierać.
Wygląda na to, że polska tolerancja jest w dużej mierze czysto teoretyczna.
Zatem nic dziwnego, że w Polsce kiepsko jest z tolerancją religijną, kiedy równie kiepsko jest z tolerancją rasową - która wydaje się prostsza.


Dobromir napisał/a:
Sęk jest w tym, że tolerancja dla odmienności swoją drogą, ale najważniejsze jest zrozumienie, ze to co widzimy jako podziały to głupstwa. Czy jest to możliwe w przypadku religii? Czy różne sekty religijne pojmą, że ich podziały są naprawdę raczej pozbawione sensu?

Dobromirze, nie zgadzam się. Nie chodzi o to, żeby zacierać różnice, żeby twierdzić, że różnice są pozbawione sensu. W taki sposób - odmawiając dyskutantowi sensu - tworzysz sobie wrogów.
Nie dlatego akceptuję człowieka z innej kultury, że różnice między nami są małe, lub pozbawione sensu - wręcz przeciwnie - bo reprezentuje coś innego, co jest wartościowe, czego nie dostanę od nikogo innego.

Taka postawa - minimalizacji różnic - przydaje się na początku drogi tolerancji:
Możesz tłumaczyć nacjonaliście, że członkowie innych narodów to też ludzie, że tak naprawdę niczym się od nas nie różnią, ze maja takie same troski i uczucia itd. Ale to jest najkrótsza droga do homogenizacji społeczeństwa, do McŚwiata. Kiedy już się pokona strach przed obcym, trzeba zacząć od niego czerpać pozytywne rzeczy. Powiedzieć - są różnice, i te różnice są pozytywne i inspirujące.
Tak samo może być w religii: nie zacierać różnic, ale z nich korzystać, uczyć się, inspirować, cały czas pamiętając o punktach wspólnych.

Dobromir napisał/a:
To potwierdzałoby starą zasadę - czym dana wiara jest słabsza, tym bardziej jest tolerancyjna.

Zgadzam się z Twoimi obserwacjami.
Ja to ujmę inaczej - władza demoralizuje.
Ludzie uważają, że z faktu należenia do religii większościowej wypływają jakieś przywileje.
Jeśli jest nas dużo, to mamy większe prawa.
A nieprawda. Jeśli jest was dużo, to macie większą skłonność do nietolerancji, do rozwiązań siłowych.


Dobromir napisał/a:
Antyrodzicielski bunt był moją domeną nie tak dawno temu i mam brata który właśnie przechodzi ten okres, więc pozwolę sobie sądzić, że wiem o tym co nieco.

Nie pozwalaj sobie za wiele ;)
Jednostkowe doświadczenia często są mylące.
Z resztą też mam siostrzenicę piętnastkę, dokładnie w okresie buntu.


Dobromir napisał/a:
Generalnie nie zauważyłem, by ów 'bunt' często przybierał jakąś poważną formę.

Nieprawda. To są autentyczne poszukiwania własnej drogi. Z naszej perspektywy może wyglądają naiwnie i niepoważnie, ale te próby są autentyczne i maja potem wpływ na całe duchowe życie człowieka.
Nawet na forum jest masa takich przypadków.
( byłem katolikiem, ale po lekturze katechizmu zostałem deistą,
byłam prawosławna, teraz jestem Wicca - pozdrawiam zainteresowanych ;) )
Też przeżywałem taki okres i był on w moim życiu bardzo waży. Choćby przez fakt, że teraz mam poglądy dokładnie odwrotne, niż wtedy ;)

Dobromir napisał/a:
Całkowite zerwanie stosunków z jakąś religią nie jest łatwe w przypadku, gdy istnienie Boga jest ci wpajane od małego [często wraz z przerażającymi karami czekającymi niewiernych]

Och, ależ to strasznie brzmi.
Z tego, co ja obserwuję, najbardziej skuteczną bronią przeciwko religii jest olewka.
Ludzie wychodzą w świat z rodzinnego domu, wchodzą w inne środowisko i po prostu nie chodzą do kościoła. Zajmują się życiem, pracą, kasą itp i nie maja "czasu" na wiarę i religię.
To utrzymywanie wiary wymaga siły i zaangażowania. Jeśli nie przeznaczysz tej siły na utrzymanie wiary, to ona po prostu obumrze.


Dobromir napisał/a:
nastolatkowie mogą się buntować, ale w pewnych granicach, zazwyczaj nie grożących utratą dostępu do Xbox'a.

Heh, dobrze powiedziane.
Tylko który rodzic tak naprawdę wie, co dzieje się w duszy młodego człowieka?
Z wierzchu grzeczny, chodzi do kościółka, a w Sieci znany jako DarkKiller ;)
Rodzice doznają szoku, kiedy ich grzeczne dziecko odwozi do domu policja.

Chodzi mi o to, że bunt antyrodzicielski nie musi przyjmować bardzo efektownych form, a może dotyczyć tylko życia duchowego. Choćby totalnej negacji wartości rodziców, postrzeganych jako hipokryci.


Dobromir napisał/a:
Nie zaprzeczam, że PEWNE zmiany religii następują, oczywiście, że ma to miejsce. Ty jednak nie możesz zaprzeczyć, że przeważająca większość dzieci wychowanych w danej religii pozostaje w niej całe życie.

Właśnie nie wiem, czy mam zaprzeczyć.
Już któryś raz dyskutujemy na ten temat i muszę przyznać, że coś w tym jest.

Ale z drugiej strony, jeśli dzieci wychowane w religijnych rodzinach z zasady stają się religijne, to skąd na świecie taki odwrót od religii i wybuch ateizmu?

Pewnie od religii udaje się uwolnić tylko najsilniejszym i najinteligentniejszym jednostkom ( jak Dobromir), a wszystkie inne pozostają w jej okowach ( jak Geoffrey) ;)

Trochę nad tym myślałem i oto wnioski:
Kiedyś przekazywanie wiary i światopoglądu religijnego miało charakter naturalny.
Wiadomo, 2000 lat chrześcijaństwa, pewien naturalny proces przekazu międzypokoleniowego musiał sie ukształtować.
Nagle w XX wieku okazało się, że świat się zmienił, i nie wszystko to, co mówi Kościół zgadzało się z otaczającą rzeczywistością. Rodzice stanęli przed zagrożeniem, że nie będą mogli przekazać dzieciom wiary swoich przodków ( do tego dochodzą obiektywne zmiany socjologiczne - migracje ze wsi do miast, szkolnictwo, przemysł itp). Reakcją rodziców na zmiany było głównie restrykcyjne wychowanie, "przyciśnięcie" dzieci, straszenie karami, piekłem itp. Coś, co dotąd było przekazywane dość naturalnie, stało sie przekazem restrykcyjnym, do tego odbiegającym od liberalizującego się świata.
Pokolenie, które wyrosło w tym czasie, co prawda otrzymało od rodziców wiarę, ale okaleczoną, niespójną z otaczającym światem. Do tego wiarę wojującą, nacechowaną agresją, która nijak się miała do chrześcijańskiego przekazu.
Pokolenie okaleczone oczywiście też próbuje przekazywać wiarę swoim dzieciom, ale jak mają to robić, kiedy nie ma w nich wewnętrznej spójności. Ich wiara opiera się na strachu, nie na harmonii. Młode pokolenie doskonale to czuje i buntuje sie przeciwko takiej wierze, przeciwko hipokryzji ( wiary w miłość i jednocześnie w walkę i przymus). Sami rodzice nawet nie bardzo naciskają na wychowanie religijne swoich dzieci, bo pamiętają przymus swoich rodziców i nie chcą popełniać ich błędów. Zatem pokolenie dzieci okaleczonych rodziców to właśnie "poszukujący", którzy otrzymali od rodziców wiarę okaleczoną, niestrawną. To także pokolenie "olewające", które nie dostało od rodziców niczego sensownego.

Moi rodzice należeli do pokolenia okaleczonego, pierwszego oderwanego od ziemi, rzuconego do miast, do szkół i zakładów pracy. Wiarę przekazywali mi tylko na poziomie przedszkola i pierwszych modlitw. Od podstawówki cisza. Mój tato mnie kiedyś ostrzegł, żebym sie nie zagłębiał w Pismo Święte, bo od niego tylko głowa boli .

Dobromir napisał/a:
Widzisz, zakładasz, że robią to dobrze, ale czy to prawda? Primo, spójrz na dokonania religii w dziedzinie moralności w ostatnich tysiącleciach i nie zauważysz nic imponującego.

No, przesadziłeś. Biorąc średnią choćby z 2000 lat chrześcijaństwa, to dokonania są imponujące.
Faktem za to jest, że XX wiek wypada słabo. Chrześcijaństwo nie nadąża za światem.

Dobromir napisał/a:
Secundo, nie uważam, że strach, wina, niezdrowa obsesja śmiercią i maniakalna chęć kontrolowania ludzkiej seksualności które cechują wiele religii mogą być określone jako 'dobre'.

A to już kwestia tego, co kto sobie z religii bierze. Jeśli ktoś woli strach od miłości, to według mnie robi po prostu głupio.

Dobromir napisał/a:
Po pierwsze, uważam, że człowiek jest z natury zwierzęciem stadnym i pewna doza altruizmu jest nam naturalna. po drugie, sądzę, że moralność - przynajmniej ta podstawowa - jest nam naturalna. Tą hipotezę potwierdzają niedawna badania człekokształtnych i, dość nietypowo, doktryna Kościoła Katolickiego.

No, nie spodziewałem się po Tobie odwołania do doktryny katolickiej ;)
Po pierwsze - zgadzam się, że niektóre zachowania społeczne wynikają z instynktu stadnego. Ale nie mają niczego wspólnego z altruizmem, tylko z dbaniem o pozycję w stadzie - czyli to też zwierzęcy egoizm polegający na zaspokajaniu swoich potrzeb.
Natomiast altruizm polegający na działaniu wbrew egoizmowi, wbrew instynktowi przetrwania - uważam za cechę wyłącznie ludzką. ( pierwiastek boski/dusza wg chrześcijan, lub humanizm według ateistów)

Pozdrawiam !
Asuryan - 2007-12-04, 14:13
:
Geoffrey napisał/a:
Młode pokolenie doskonale to czuje i buntuje sie przeciwko takiej wierze, przeciwko hipokryzji ( wiary w miłość i jednocześnie w walkę i przymus).

Młode pokolenie dostrzega taką hipokryzję także w samym Kościele i jego historii. "Nie zabijaj" - a wśród wojskowych kapłanów katolickich też się znajdzie; "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - "trenowanie wschodnich sztuk walki to grzech, bo są one narzędziem Szatana" (autentyczny tekst pewnej zakonnicy zaproszonej na lekcję wychowawczą do mojego technikum); "Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest" - pieniądze to też rzecz.
Geoffrey - 2007-12-04, 14:46
:
Asuryan napisał/a:

Młode pokolenie dostrzega taką hipokryzję także w samym Kościele i jego historii.

Co do historii - to każdy domorosły historyk sobie gębę wyciera wyprawami krzyżowymi i inkwizycją, najczęściej bez znajomości tła historycznego i realiów średniowiecza.
To zakaz wstępu chrześcijan do Jerozolimy wydany przez sułtana Sulejmana był pierwotną przyczyną I wyprawy Krzyżowej.
Asuryan napisał/a:
"Nie zabijaj" - a wśród wojskowych kapłanów katolickich też się znajdzie;

Ja nie widzę niczego złego w tym, że w wojsku - czyli instytucji, w której umieranie jest wpisane w zawód - istnieje ktoś, kto proces umierania "oswaja" lub "obsługuje".
Gdzie ksiądz jest bardziej potrzebny, jeśli nie wśród umierających?
Oczywiście lepiej by było, żeby wojsko nie było potrzebne. Ale na razie jeszcze tak nie jest.

Asuryan napisał/a:
"Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - "trenowanie wschodnich sztuk walki to grzech, bo są one narzędziem Szatana" (autentyczny tekst pewnej zakonnicy zaproszonej na lekcję wychowawczą do mojego technikum);

//zemdlal
A patriotyczne mordobicie, czy swojska gazrurka to błogosławione odpowiedniki archanielskiego miecza?
Cóż, właśnie takie zakonnice to chodzący dowód na to, że wiara nie zastępuje rozumu.

Asuryan napisał/a:
"Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest" - pieniądze to też rzecz.
Mówisz o księżach pożądających kasy?
Zgadzam się.
Według mnie najlepszy sposób na takich to misja w Etiopii, Mozambiku lub Zairze ;)
Asuryan - 2007-12-04, 14:57
:
Geoffrey napisał/a:
Ja nie widzę niczego złego w tym, że w wojsku - czyli instytucji, w której umieranie jest wpisane w zawód - istnieje ktoś, kto proces umierania "oswaja" lub "obsługuje".

Ja widzę w tym że są wojskowymi, posiadają wcale nie tak niski stopień wojskowy i odpowiedni do tego stopnia żołd. Po co kapelanom mundur i stopień wojskowy :?: Nie wystarczy sutanna :?: Poza tym jeśli się nie mylę, to jako wojskowy, w razie w wojny taki kapelan ma także obowiązek strzelać do nieprzyjaciela.
Geoffrey - 2007-12-04, 15:22
:
Asuryan napisał/a:
Ja widzę w tym że są wojskowymi, posiadają wcale nie tak niski stopień wojskowy i odpowiedni do tego stopnia żołd. Po co kapelanom mundur i stopień wojskowy :?:

Nie wiem, Asu. Według mnie stopień, żołd i mundur są niepotrzebne.
To faktycznie dziwne, że księża dostają wysokie stopnie oficerskie. Powinni mieć zakaz pełnienia takich funkcji.

Co do munduru - sutanna na polu walki byłaby trochę niepraktyczna i zapraszałaby do zestrzelenia.

Asuryan napisał/a:
Poza tym jeśli się nie mylę, to jako wojskowy, w razie w wojny taki kapelan ma także obowiązek strzelać do nieprzyjaciela.

A to już jest gdybanie. Ja myślę, że nie.
Regissa - 2007-12-04, 15:32
:
Geoffrey napisał/a:
Według mnie stopień, żołd i mundur są niepotrzebne.

Popieram. Ksiądz to ksiądz, a nie żołnierz, a już na pewno nie oficer... Tylko gdzie tu wysłać apel z podpisami? :shock:
Soulforged - 2007-12-04, 16:07
:
Dołącze się do ogólnego głosu.
To po porostu jakieś nieporozumienie, żeby kapłan miał pełnić funkcję wojskowego.
Tym bardziej, jeśli jest to kapłan religii której naczelnym hasłem jest "nie zabijaj"!
Rozumiem, iż ma on pełnić swą posługę duchową, tam gdzie giną ludzie a na wojnie jest to częste... ale żeby sam miał być wojskowym, pobierającym żołd i noszącym mundur? Toż to jakieś szaleństwo!
Rolą duchownego jest głosić chwałę życia, a nie przyłączać się do organizacji któa za swe zadanie ma jego odbieranie.
Toudisław - 2007-12-04, 16:39
:
Soulforged napisał/a:
To po porostu jakieś nieporozumienie, żeby kapłan miał pełnić funkcję wojskowego.

Kapelani są na cąłym świcie. Mnie to nie dziwi bo różni kapłąni szli za wojkiem od tysięcy lat pełniąc posługę. Ważne tylko by nie przesadzać i by tych kapelanó nie było wiećej niż to jest potrzebne. W stanch tacy kapelani sa też psychologami, socjalogami itp i nie raz się zdaża żeby katolik szeł po poradę do Rabina bo ten akutat jest pod ręką.
Geoffrey napisał/a:
To faktycznie dziwne, że księża dostają wysokie stopnie oficerskie. Powinni mieć zakaz pełnienia takich funkcji.

W Wosjku nie mozę być cywili. Te stopnie wojskowe mają inne znaczenie. Ale rozumiem twoje obiekcjię.
Soulforged - 2007-12-04, 16:46
:
Toudisław napisał/a:
Kapelani są na cąłym świcie. Mnie to nie dziwi bo różni kapłąni szli za wojkiem od tysięcy lat pełniąc posługę.

O to chodzi, zeby szli za wojskiem, a nie razem z wojskiem.
Duchowny to duchowny, a nie wojskowy. Rozumiem, ze dzielni zolnierze potrzebuja czasem wsparcia duchowego- i dobrze- ale niech to nie bedzie szopka, ze ksiadz nagle staje sie oficerem :shock:
Asuryan - 2007-12-04, 17:48
:
Geoffrey napisał/a:
Co do munduru - sutanna na polu walki byłaby trochę niepraktyczna i zapraszałaby do zestrzelenia.

A mundur z naszywkami majora (taki stopień akurat miał kapelan w jednej z jednostek, w której odbywałem swą służbę) na pagonach to niby nie zaprasza do zastrzelenia :?: Przemyśl to dokładnie z punktu widzenia wrogiego żołnierza. Chyba bardziej opłaca się zabić oficera wroga, niż jakiegoś zwykłego klechę :mrgreen:
Regissa - 2007-12-04, 20:06
:
Asu, ale sutanna daje większe pole dla celu :mrgreen:

Dobra, pośmialiśmy się, powygłupiali... A faktycznie kapelani w wojsku nie powinni być żołnierzami. W końcu należą do innego świata. Składają przyrzeczenie posłuszeństwa swojemu biskupowi, więc w wojsku występowałoby podwójne poddaństwo. Sytuacja abstrakcyjna, ale jeśliby się zdarzyło, że biskup wydaje księdzu polecenie całkowicie sprzeczne z rozkazem dowódcy, to kogo posłucha? :-?
Jachu - 2008-04-12, 13:26
:
Bernard Gui napisał/a:
Bóg w trzech religiach bliskowschodnich jest despotą, domagajacym się od wiernych takiego, a nie innego postępowania na co dzień. W judaizmie jest on najbardziej okrutny i przerażajacy, i zarazem najbardziej stronniczy i niesprawiedliwy, bo faworyzuje jeden naród - Żydów.
Można tak patrzeć na zakazy i nakazy zawarte w ST czy w innych świętych księgach różnych religii. Tylko czy takie spojrzenie jest rzeczywiście właściwe. Czy Bóg jest despotą? Nie, to całkowicie błędne wyobrażenie. Czy ktoś oskarża prawo karne o to, że ukazuje złoczyńcy konsekwencje złych wyborów? Jeżeli to zrobisz, to jest to zagrożone karą od ... do...? Dekalog postrzegam zupełnie inaczej - jako źródło ludzkiej wolności - wolności, która nie jest samowolą, ale która obejmuje także wymiar odpowiedzialności. Ukazane są konsekwencje złych wyborów, ale nie zostaje człowiek pozbawiony możliwości tych wyborów. Co więcej, ów rzekomy "despota", mimo postawionych "zakazów" nie wymierza natychmiastowych kar - czeka na nawrócenie, zmianę życia. Daje człowiekowi prawo do popełnienia błędu. Mówi: wybór należy do ciebie. Kładę przed tobą życie i błogosławieństwo, śmierć i przekleństwo - wybieraj. Co ciekawe, wiele z zakazów istniejących w jednej religii można odnaleźć w innych, niekoniecznie monoteistycznych. Odwołują się bowiem do pewnych wartości ogólnoludzkich, uniwersalnych.
BG - 2008-04-12, 17:29
:
jachu napisał/a:
Ukazane są konsekwencje złych wyborów, ale nie zostaje człowiek pozbawiony możliwości tych wyborów. Co więcej, ów rzekomy "despota", mimo postawionych "zakazów" nie wymierza natychmiastowych kar - czeka na nawrócenie, zmianę życia. Daje człowiekowi prawo do popełnienia błędu.

Jachu, stary kopiaczu cudzych tematów i postów, całkowicie się mylisz. Bóg w ST jasno i wyraźnie dał prawa mówiące, że krnąbrny syn ma zostać ukamieniowany, że człowiek wykorzystujący seksualnie jakieś zwierzę ma zostać razem z tym zwierzęciem spalony, że apostata odwiary w prawo mojżeszowe ma być również ukamieniowany itd. I że należy składać krwawe ofiary całopalne z Bogu ducha winnych zwierząt. Czy to nie jest przerażające?
Poczytaj sobie Księgę Kapłańską, Księgę Powtórzonego Prawa i Księgę Jozuego, a także dalsze fragmenty Księgi Wyjścia.
jachu napisał/a:
Co ciekawe, wiele z zakazów istniejących w jednej religii można odnaleźć w innych, niekoniecznie monoteistycznych. Odwołują się bowiem do pewnych wartości ogólnoludzkich, uniwersalnych

Które chociażby? Jakieś przykłady?
Tanit - 2008-04-13, 09:18
:
Bernard Gui napisał/a:
Które chociażby? Jakieś przykłady?

że się wtrynię, bo tak mi przyszło na myśl ;)
przykład...:
1. Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - bardzo znane przysłowie
2. Przykazanie miłości
3. Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'
(w gwoili przypomnienia, Wicca nie należy do monoteistycznych religii ;) )

Au revoir!
Jander - 2008-04-13, 11:22
:
Bernard Gui napisał/a:
Bóg w ST jasno i wyraźnie dał prawa mówiące, że krnąbrny syn ma zostać ukamieniowany, że człowiek wykorzystujący seksualnie jakieś zwierzę ma zostać razem z tym zwierzęciem spalony, że apostata odwiary w prawo mojżeszowe ma być również ukamieniowany itd. I że należy składać krwawe ofiary całopalne z Bogu ducha winnych zwierząt. Czy to nie jest przerażające?

Biorąc pod uwagę, że zaciekli wrogowie Żydów byli jeszcze bardziej okrutni to ich działania były jak na tamte czasy uzasadnione. Chyba że uważasz, że Bóg powinien im wpoić XX-wieczne prawa człowieka? ;) Wtedy nie przeżyliby pewnie nawet 10 lat. Bezsensowne dla nas obecnie tradycje, jak ciągłe obmywanie się, koszerność etc. w tamtych czasach pozwoliła Żydom uniknąć wielu nieprzyjemności, np. związanych z brakiem higieny. I dzięki temu stanowią dziś prężny naród i zazdrości im połowa świata. Izrael jako naród wybrany - przez ten pryzmat należy rozpatrywać cały Stary Testament. NT jest pewnego rodzaju updatem - już nie żydzi są wybrani, ale wszyscy ludzie, którzy tego chcą(tj. wierzący w Chrystusa).
Tanit napisał/a:
3. Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'

Nie wiem jak z innymi religiami, ale chrześcijaństwo wielokrotnie wypowiada się nt. krzywdzenia samego siebie - np. o samobójstwie. Przykazanie miłości odnosi się do innych ludzi w takim samym względzie jak do siebie samego. Nie można kochać innych nie kochając siebie.
pozdrawiam
Jachu - 2008-04-13, 13:05
:
Bernardzie, przeczytaj sam, chociażby dekalog i Księgę Umarłych i będziesz wiedział, że są pewne prawa uniwersalne. I warto czytając Biblię, którą, śmiem twierdzić przeczytałem więcej razy od Ciebie, popatrzeć jeszcze na kontekst kulturowy i historyczny, a nie tylko traktować literalnie.
BG - 2008-04-13, 17:56
:
Tanit napisał/a:
Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - bardzo znane przysłowie

To akurat nie ST ani w ogóle Biblia, tylko Kong-ziu, znany jako "Konfucjusz".
Tanit napisał/a:
Przykazanie miłości

To nie judaizm, tylko chrześcijaństwo.
Tanit napisał/a:
Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'

To zarazem podstawowa zasada liberalizmu.
Jander napisał/a:
zaciekli wrogowie Żydów byli jeszcze bardziej okrutni

Jeszcze bardziej okrutni niż Jozue i jego bandyci?
Jander napisał/a:
Chyba że uważasz, że Bóg powinien im wpoić XX-wieczne prawa człowieka? Wtedy nie przeżyliby pewnie nawet 10 lat.

Może i tak by było lepiej dla świata. //mysli Może lepiej by było, gdyby wyznawcy Jahwe wyginęli 3 tysiące lat temu - wtedy nie byłoby wielu wojen na Bliskim Wschodzie z ich udziałem, nie powstałoby chrześcijaństwo i co za tym idzie, nie byłoby prześladowań heretyków w Europie, nie byłoby krzyżaków i ich pretekstu religijnego do podboju państw bałtyckich, konkwistadorzy nie mieiby pretekstu religijnego do niszczenia pogan-Indian, nie powstałby islam, a Słowianie i Germanie zostaliby nadal przy wierze swoich przodków zamiast zdradzać rodzimą wiarę w Peruna i Swaroga czy w Thora i Odyna. I nie byłoby komunizmu ani ZSRR by nie powstał, a naziści nie mieliby na kogo ukierunkować swojej nienawiści i nie byłoby również nazizmu.
Same plusy, jak widać.
Zresztą, podobnie można spekulować, co by było, gdyby nie było np. Anglików - Szkoci i Walijczycy mówiliby po celtycku, Indianie Ameryki Północnej żyliby własnym życiem, tak jak mieszkańcy innych wysp.
Jander napisał/a:
Bezsensowne dla nas obecnie tradycje, jak ciągłe obmywanie się, koszerność etc. w tamtych czasach pozwoliła Żydom uniknąć wielu nieprzyjemności, np. związanych z brakiem higieny

Taa... za to zwierzętom składanymprzez nich w ofierze nie pozwoliła uniknąć śmierci, i nie pozwoliła uniknąć śmierci krnąbrnym synom ani apostatom.
Jander napisał/a:
Izrael jako naród wybrany - przez ten pryzmat należy rozpatrywać cały Stary Testament

No właśnie. I w tym cały szkopuł. Przez tą ideę Żydzi traktowali innych - "gojów" - jak podludzi.
Jander - 2008-04-13, 18:44
:
Bernard Gui napisał/a:
Jeszcze bardziej okrutni niż Jozue i jego bandyci?

Każdy lud by w tamtych czasach by przetrwać musiał być okrutny - wszędzie panowało prawo zemsty, prawo podboju i ogólnie "prawo dżungli" ;)
Bernard Gui napisał/a:
Może i tak by było lepiej dla świata. //mysli Może lepiej by było, gdyby wyznawcy Jahwe wyginęli 3 tysiące lat temu - wtedy nie byłoby wielu wojen na Bliskim Wschodzie z ich udziałem, nie powstałoby chrześcijaństwo i co za tym idzie, nie byłoby prześladowań heretyków w Europie [etc. etc.]
Same plusy, jak widać.

Całe zło świata, co? ;) A ja powiem, że bez Żydów nie byłoby Kabały - a to z pewnego punktu widzenia bardzo duży minus. Przypominam, że nie chodzi o obiektywność, co byłoby lepsze dla świata, ale dla konkretnej grupy - w tym przypadku Żydzi zawsze zyskiwali dzięki wierze w jedynego Boga. Innymi słowy - opłacało się, nie tylko w bogaceniu się, ale również w przetrwaniu. A tak swoją drogą - potrafiłbyś powiedzieć w twarz grupie ludzi, że jeśli wymrą to świat będzie lepszym miejscem?
Bernard Gui napisał/a:
Taa... za to zwierzętom składanym przez nich w ofierze nie pozwoliła uniknąć śmierci, i nie pozwoliła uniknąć śmierci krnąbrnym synom ani apostatom.

Prawa zwierząt to również kwestia dopiero XX-wieku - a ofiary też miały swój cel. A za karą śmierci do dziś opowiada się bardzo wiele osób - jakkolwiek barbarzyńskie by to nie było.
Bernard Gui napisał/a:
No właśnie. I w tym cały szkopuł. Przez tą ideę Żydzi traktowali innych - "gojów" - jak podludzi.

Czyli Twoim zdaniem powinni być socjalistami? ;) Jako podludzi np. oświecony lud Europy traktował rdzennych Amerykan oraz Afrykańczyków, jeszcze nawet w XX wieku.
pozdrawiam
BG - 2008-04-13, 20:11
:
Jander napisał/a:
Każdy lud by w tamtych czasach by przetrwać musiał być okrutny - wszędzie panowało prawo zemsty, prawo podboju i ogólnie "prawo dżungli"

Ale przynajmniej tamte ludy nie posługiwały się przy tym pretekstu religijnego, jak Żydzi, a później chrześcijanie.
Jander napisał/a:
Całe zło świata, co?

Nie,nie przesadzajmy - powiedzmy, że jakieś 70% całego zła świata. A pozostałe 30% to po 10% Niemcy - a używając mniej anachronicznego określenia: Teutoni (podbój Prus, państw bałtyckich, Węgier, Czech i części Polski, często w imię wiary (o żydowskim rodowodzie)), Anglicy (podoboje na wyspach brytyjskich i kolonizacja 1/3 świata) i Rzymianie (podbój ziem celtyckich, Grecji, Afryki Północnej, Azji Mniejszej, walki gladiatorów).
Jander napisał/a:
A ja powiem, że bez Żydów nie byłoby Kabały - a to z pewnego punktu widzenia bardzo duży minus

A co dobrego dała ludzkości kabała?
Jander napisał/a:
w tym przypadku Żydzi zawsze zyskiwali dzięki wierze w jedynego Boga

Tak naprawdę to monoteizm jest sprzeczny z naturami religii; sami Żydzi też kiedyś wierzyli w wielu bogów, z których najważniejszy był Jahwe. Dopiero później stali się monoteistami. Zaś wszystkie inne ludy zawsze były politeistyczne - przynajmniej dopóki krześcijanizm się nie rozplenił.
Jander napisał/a:
A tak swoją drogą - potrafiłbyś powiedzieć w twarz grupie ludzi, że jeśli wymrą to świat będzie lepszym miejscem?

Tego nie wiem, musiałbym sprawdzić. ;) Ale gdyby Żydzi wymarli teraz, to to by nic nie dało - bo krześcijanizm juz powstał i się rozplenił, żydostwo rozpanoszyło sie po całej Europie i Ameryce Północnej, 2 miliardy ludzi poprzez powstałą na ich ziemiach religię już stało się monoteistami. Więc już za późno na zagładę Żydów. ;) Tak samo jak za późno na zagładę Anglików, Rzymian (którzy jako naród juz nie istnieją, wchłonięci przez Włochów) i Niemców.
Jander napisał/a:
Prawa zwierząt to również kwestia dopiero XX-wieku

W sensie formalno-prawnym tak, ale w wilu kulturach i religiach zwierzęta były czczone.
Jander napisał/a:
a ofiary też miały swój cel

Niby jaki cel? o_O Chyba tylko wyładowywanie swoich sadystycznych skłonności przez kapłanów.
Jander napisał/a:
Czyli Twoim zdaniem powinni być socjalistami?

Nie, to już Twoja osobista interpretacja. Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych.
Nie mówiąc już o tym, że to strasznie naiwne i zabobonne, żeby Bóg miał wybrać sobie jeden maleńki, nic nie znaczący narodek na jakiejś nic nie znaczącej planecie na jednej z miliardów galaktyk.
Jander napisał/a:
Jako podludzi np. oświecony lud Europy traktował rdzennych Amerykan oraz Afrykańczyków, jeszcze nawet w XX wieku

Chyba raczej przedstawiciele "elit intelektualnych" ich jako takich traktowali.
Tanit - 2008-04-13, 21:48
:
Bernard Gui napisał/a:
Tanit napisał/a:
Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe - bardzo znane przysłowie

To akurat nie ST ani w ogóle Biblia, tylko Kong-ziu, znany jako "Konfucjusz".
Tanit napisał/a:
Przykazanie miłości

To nie judaizm, tylko chrześcijaństwo.
Tanit napisał/a:
Główna zasada Wicca 'czyń co chcesz lecz tak byś nie krzywdził innych'

To zarazem podstawowa zasada liberalizmu.

Chciałeś przykładów to masz przykłady ;)
Bernard napisał/a:
Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych.

A tu się zgodzę :P
BG - 2008-04-14, 20:14
:
Tanit nie za bardzo odniosła się do samego tematu, więc dodam jeszcze tylko:
Jander napisał/a:
A za karą śmierci do dziś opowiada się bardzo wiele osób - jakkolwiek barbarzyńskie by to nie było.

Tak, m.in. ja. :mrgreen: Mimo, że nie jestem barbarzyńcą. Z tym że ja opowiadam się za karą śmierci dla morderców z premedytacją, a nie dla krnąbrnych synów ani dla sodomitów czy apostatów, jak opowiadają się za tym prawa judaistyczne.
W ogóle to jest swoistym paradoksem, że tylu lewaków ślepo przeciwstawiając się antysemityzmowi nie zastanawiając się nad jego przyczynami, opowiada się zarazem za prawami dla mniejszości seksualnych i narodowych i jest przeciwko karze śmierci - podczas gdy tak bronieni przez nich Żydzi są właśnie za karą śmierci, za prześladowaniem homoseksualistów i za ksenofobią wobec innych naordów. To tylko świadczy o hipokryzji tych lewaków.
Soulforged - 2008-04-14, 20:46
:
Bernard Gui napisał/a:
W ogóle to jest swoistym paradoksem, że tylu lewaków ślepo przeciwstawiając się antysemityzmowi nie zastanawiając się nad jego przyczynami


Przyczyna antysemityzmu jest prosta. Nie wynika z żadnej niechęci do ich religii i "złych" jej zasad- których de facto większość antysemitów zapewne nie zna.
Przyczyną jest to, że są traktowani jako intruzi w ciele społecznym. Są inni, sprawiają wyraźne wrażenie że pochodzą niejako z zewnątrz, nie pasują, przez to irytują tych wszystkich którzy chcieli by widzieć społeczeństwo jednolite kulturowo, etnicznie i religijnie.
Raczej mało jest ludzi którzy darzą Żydów niechęcią po są przeciwni zasadom ich wiary.
Tym bardziej, że antysemityzm może przejawiać się w agresji wobec Żydów będących ateistami, katolikami czy kimkolwiek innym.

Bernard Gui napisał/a:
podczas gdy tak bronieni przez nich Żydzi są właśnie za karą śmierci, za prześladowaniem homoseksualistów i za ksenofobią wobec innych naordów.

Sorka, ale jak widzisz faceta napadniętego w uliczce przez bandę łysych z nożami to najpierw zadajesz mu serię pytań o jego poglądy społeczno-polityczne czy starasz się mu pomóc?
Podobnie tutaj. Atakowanie kogoś ze względu na jego poglądy jest złe, nawet jeśli te poglądy są sprzeczne z moimi. To raczej nie jest hipokryzja co? :roll:
BG - 2008-04-14, 21:08
:
Soulforged napisał/a:
Przyczyna antysemityzmu jest prosta. Nie wynika z żadnej niechęci do ich religii i "złych" jej zasad

Jak to nie wynika? Wystarczy sobie poczytać Stary Testement, żeby stać się antysemitą (czy sciślej mówiąc antyżydem, bo Arabowie i Etiopczycy to też Semici).
Soulforged napisał/a:
których de facto większość antysemitów zapewne nie zna

Skąd to stwierdzenie?
Soulforged napisał/a:
Przyczyną jest to, że są traktowani jako intruzi w ciele społecznym. Są inni, sprawiają wyraźne wrażenie że pochodzą niejako z zewnątrz, nie pasują, przez to irytują tych wszystkich którzy chcieli by widzieć społeczeństwo jednolite kulturowo, etnicznie i religijnie.

Skąd taki wniosek?
Bo ja np. darzę niechęcią żydów (nie Żydów, bo chodzi o wyznawców judaizmu) właśnie ze względu na ich zasady religijne, które uważam za absurdalne; zresztą tak samo uważam za absurdalne wiele zasad chrześcijańskich.
Poza tym, mam wiele sympatii do np. kutury Szkotów czy Irlandczyków, a w dużej mierze również Chińczyków. a równocześnie mam wiele antypatii do kultury żydowskiej.
Jestem zresztą pewien, że takich jest więcej - znam wiele osób, które zainteresowały sie Szkocją pod wpływem filmu "Braveheart",ale nie znam nikogo, kto by pod wpływem np. "Listy Schindlera" czy "Pianisty" zainteresował się Żydami.
Soulforged napisał/a:
Tym bardziej, że antysemityzm może przejawiać się w agresji wobec Żydów będących ateistami, katolikami czy kimkolwiek innym.

Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? //mysli Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd.
W każdym razie dla mnie Żydzi nie będący wyznawcami judaizmu są takimi samymi ludźmi, jak wszyscy inni - jak przedstawiciele wszystkich innych narodów.
Podobnie jest w przypadku wyznawcw judaizmu reformowanego czy Żydów praktykujących-niewierzących.
Soulforged napisał/a:
Sorka, ale jak widzisz faceta napadniętego w uliczce przez bandę łysych z nożami to najpierw zadajesz mu serię pytań o jego poglądy społeczno-polityczne czy starasz się mu pomóc?

Ani jedno, ani drugie. ;) Brzydzę się dresiarskimi łysolami, ale widząc ich bandę nie chciałbym się w pojedynkę wychylać i dostać od nich za to po mordzie.
Soulforged napisał/a:
Atakowanie kogoś ze względu na jego poglądy jest złe, nawet jeśli te poglądy są sprzeczne z moimi

Zależy jakie poglądy. Jeśli ktoś np. uważa, że tylko jego naród jest prawdziwie godny i ludzki, a reszta narodów to podludzie, to jego bez skrupułów zaatakuję za takie poglądy.
Soulforged - 2008-04-14, 21:28
:
Bernard Gui napisał/a:
Skąd to stwierdzenie?


Od razu mówię, że żadnych badań statystycznych nie znam na ten temat (są jakieś?) więc odnoszę się do własnego doświadczenia, a mówi mi ono tyle że miałem okazję spotkać kilku zdeklarowanych antysemitów którzy w życiu Żyda nie widzieli, a o Biblii nie wiedzieli praktycznie nic.
Ergo- ciężko żeby byli takimi "świadomymi antysemitami" że tak powiem. Oczywiście, pewnie ktoś inny ma inne poglądy na ten temat, ale weźmy pod uwagę że często ci co najgłośniej krzyczą o Żydach, to ludzie których najdłuższą lekturą życia była banderolka na butelce z piwem, toteż zaufanie co do ich wiedzy o tej kulturze i religii mam niewielkie.
Mam nieodparte skojarzenie z filmem "Fanatyk" gdzie taki znający żydowską tradycję neonazista z pogardą patrzał na swoich kumpli, którzy nie wiedzieli co to jest tora, a stanowili większość. :-/

Bernard Gui napisał/a:
Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? //mysli Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd.


Zdajesz sobie sprawę że w Izraelu ogromna część Żydów to ateiści?
To są Żydzi z pochodzenia, ale często z judaizmem jako takim nie mają nic wspólnego.
To tak, jak Polak nie musi być katolikiem, tak samo Żyd nie musi być żydem, jak Ty to piszesz przeciwstawiając sobie to słowo pisane z wielkiej i z małej litery.

Bernard Gui napisał/a:
Zależy jakie poglądy. Jeśli ktoś np. uważa, że tylko jego naród jest prawdziwie godny i ludzki, a reszta narodów to podludzie, to jego bez skrupułów zaatakuję za takie poglądy.

Jakkolwiek nie znoszę powoływać się na różne maksymy i inne takie bzdurne pseudo zasady, wiesz przecież nie nikt nie powinien być karany/dyskryminowany za swoje poglądy i myśli, prawda?
Tak jak ja na prawdę nie mam nic przeciw rasistom póki nie atakują (słownie/fizycznie) przedstawicieli innych nacji, tak długo nie mam też nic do tego że ktoś tam uważa mnie za gorszego człowieka- tym bardziej, że w dobie dzisiejszego wybierania sobie wyznawanych elementów doktryn religijnych nie ma żadnej gwarancji że łatka którą mu przylepię "żyd" będzie oznaczać że tak na prawdę myśli.
BG - 2008-04-14, 21:50
:
Soulforged napisał/a:
miałem okazję spotkać kilku zdeklarowanych antysemitów którzy w życiu Żyda nie widzieli, a o Biblii nie wiedzieli praktycznie nic.

Więc na jakiej podstawie oni opierali swój antysemityzm?
Soulforged napisał/a:
Zdajesz sobie sprawę że w Izraelu ogromna część Żydów to ateiści?

Skąd te dane?
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.
Soulforged napisał/a:
To tak, jak Polak nie musi być katolikiem, tak samo Żyd nie musi być żydem

Nie tak samo. Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna, a katolik to wyznawca religii o rodowodzie żydowsko-rzymskim, a nie słowiańskim.
Zaś judaizm wyewoluował z mozaizmu - czyli religii też semickiej, jak judaizm.
Katolicyzm jest czymś obcym dla Słowian.
Soulforged napisał/a:
wiesz przecież nie nikt nie powinien być karany/dyskryminowany za swoje poglądy i myśli, prawda?

Oczywiście, i dlatego nikt przecież w normalnym kraju nie pyta nikogo z góry o poglądy czy preferencje polityczne, żeby na tej podstawie go skazać czy wyrzucić z pracy.
Ale jeśli ktoś wygłasza jakieś poglądy, i na taj podstawie ktoś, kto je zna, go dyskryminuje, to to jest działanie zasady, że każdy kij ma dwa końce - jeden ma skrajne i potencjalnie nibezpieczne poglądy, a drugi go z tego powodu uważa za wariata czy oszołoma.
Soulforged - 2008-04-14, 22:07
:
Bernard Gui napisał/a:
Więc na jakiej podstawie oni opierali swój antysemityzm?


To pytanie wydaje mi sie nieco niezrozumiałe- ale sam chciałbym wiedzieć.
Zapytaj głupca czemu jest głupi? Bo jest głupi i tyle.
Sam nie mam bladego pojęcia- trudno tu nawet o argument że wyróżniają się w społeczeństwie, tym bardziej że raczej Żydów prawie nie widać obecnie w tutejszych okolicach (właściwie to wcale nie widać).
Nie każdy pogląd musi być świadomy.

Bernard Gui napisał/a:
Skąd te dane?
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.


Bardzo stare źródło, a poza tym w Polsce oficjalnie też ateistów jest bardzo mało a wystarczy pogadać z osobami z najbliższego otoczenia i co krok a to agnostyk, a to ateista.
Powołując się na wiki o tutaj masz tabelkę, gdzie udział ateistów w Izraelu jest szacowany na 15-37 % czyli liczby w tym względzie ogromne.
Swoją drogą, czytałem parę miesięcy temu wywiad z izraelskim socjologiem który o tym mówił (na łamach "Europy" był jeśli Cię to ciekawi).

Bernard Gui napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna

Stary, to znaczy że w tym kraju "prawdziwych Polaków" jest raczej zdecydowanie mało, bo ja praktycznie żadnego (w realu) nie znam :mrgreen:
Zresztą, jak dla mnie wyznawca tych bożków to co najwyżej ekscentryk, bo wiara w te... istoty (?) na poważnie jest dla mnie niezrozumiałe.
Ogólnie twierdzenie że przedstawiciel danego narodu powinien wyznawać jakąkolwiek określoną religię jest dla mnie niesmaczne- to kwestia indywidualnego wyboru.
BG - 2008-04-14, 22:20
:
Soulforged napisał/a:
To pytanie wydaje mi sie nieco niezrozumiałe- ale sam chciałbym wiedzieć.
Zapytaj głupca czemu jest głupi? Bo jest głupi i tyle.

Chodzi o to, że jeśli się kogoś nie lubi, to na ogół z jakiegoś powodu. A jeśli bez powodu, to jest to kompletny absurd.
Soulforged napisał/a:
Sam nie mam bladego pojęcia- trudno tu nawet o argument że wyróżniają się w społeczeństwie, tym bardziej że raczej Żydów prawie nie widać obecnie w tutejszych okolicach (właściwie to wcale nie widać).

Ja Żydów widziałem tylko raz w życiu - trzy lata temu w Warszawie - było tam kilku ludzi w jarmułkach. Poza tym nic mi o żadnych Żydach w Polsce nie wiadomo; w każdym razie w Polsce jest ich około 4 tysięcy.
Soulforged napisał/a:
Bardzo stare źródło

Nie takie stare - o nowszą encyklopedię PWN trudno, a drugą poza tą z 1998 mam z 1969 - to dopiero jest stare źródło.
Cytat:
autorstwa Richarda Dawkinsa "Bóg urojony". Głównym przesłaniem książki jest twierdzenie, że "ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, więc ateiści mogą być z niego dumni".

Ta teza Dawkinsa jest bzdurą.
Swoją drogą, to patrząc na kraje, to zastanawiające jest, że najmniej ateistów jest w krajach muzułmańskich.
Soulforged napisał/a:
to znaczy że w tym kraju "prawdziwych Polaków" jest raczej zdecydowanie mało

Niestety tak.
Ale dla mnie jest jak najbardziej naturalne, że Słowianin wierzy w Peruna i Swaroga, Skandynaw w Odyna i Thora, Grek w Zeusa i Posejdona, Apacz w Manitu, Nawaho w Hastseyaltiego, Hindus w Wisznu i Sziwę, Żyd w Jahwe itd.
Soulforged napisał/a:
bo ja praktycznie żadnego (w realu) nie znam

Bo jeszcze nie było Ci dane poznać w realu Toudiego. Mnie było dane.
Soulforged napisał/a:
Zresztą, jak dla mnie wyznawca tych bożków to co najwyżej ekscentryk, bo wiara w te... istoty (?) na poważnie jest dla mnie niezrozumiałe

Dla mnie tak samo niezrozumiała jest wiara w niepokalane poczęcie, zmartwychwstanie, ciało Jezusa w postaci chleba i wina, natchniony charakter Biblii i nadprzyrodzony charakter koscioła katolickiego. A nawet więcej: to jest dla mnie bardziej niezrozumiałe niż wiara w bogów pogańskich.
Cytat:
Ogólnie twierdzenie że przedstawiciel danego narodu powinien wyznawać jakąkolwiek określoną religię jest dla mnie niesmaczne- to kwestia indywidualnego wyboru.

Oczywiście; ja tylko wyraziłem swoje zdanie w tej kwestii.
Jander - 2008-04-14, 22:31
:
BG napisał/a:
Jak to nie wynika? Wystarczy sobie poczytać Stary Testement, żeby stać się antysemitą (czy sciślej mówiąc antyżydem, bo Arabowie i Etiopczycy to też Semici).

Bo czytanie starych tekstów wymaga pewnej inteligencji i przygotowania, np. znajomości ówczesnych realiów...
BG napisał/a:
A co dobrego dała ludzkości kabała?

Uniwersalna mapa rozwoju duchowego każdego człowieka - kamień milowy duchowości.
BG napisał/a:
Zaś wszystkie inne ludy zawsze były politeistyczne - przynajmniej dopóki krześcijanizm się nie rozplenił.

Nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale uważam, że istnieje jeden Absolut, a politeizm nigdy do mnie nie trafiał i wydawał mi się wręcz śmieszny.
A co złego jest w monoteizmie swoją drogą? x.o
Swoją drogą Bernardzie nie wiem czy wiesz, ale poza złymi Żydam/Anglikami/Rzymianami/Niemcami istnieją dobrzy przedstawiciele tych narodów - skazując na zagładę każdego z nich wymordowałbyś masę niewinnych osób. Bóg skazał na zagładę Sodomę i Gomorę dopiero, gdy nie znalazł tam nawet dwudziestu sprawiedliwych. Kto jest bardziej okrutny - Ty czy on?
BG napisał/a:
Niby jaki cel? o_O Chyba tylko wyładowywanie swoich sadystycznych skłonności przez kapłanów.

Ofiara całopalna z gołębicy jest rzeczywiście strasznie okrutna... x.o Nie jestem religioznawcą, ale chodziło tu chyba o wyrażanie wdzięczności Bogu, który osłania lud - to część tradycji, która wiąże się z "walką o przetrwanie".
BG napisał/a:
Powinni po prostu nie uważać się za naród lepszy od innych.

A co za różnica czy naród czy w ogóle lepszy? Chyba masa Polaków czuje się lepsza od np. Wietnamczyków - w końcu oni do nas przyjeżdżają, my mamy tysiącletnią historię, walczyliśmy o niepodległość, w drugiej wojnie światowej, mieliśmy Solidarność... Nie wydaje Ci się, że to jest część poczucia "bycia lepszym"?
BG napisał/a:
Nie mówiąc już o tym, że to strasznie naiwne i zabobonne, żeby Bóg miał wybrać sobie jeden maleńki, nic nie znaczący narodek na jakiejś nic nie znaczącej planecie na jednej z miliardów galaktyk.

To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek.
BG napisał/a:
Chyba raczej przedstawiciele "elit intelektualnych" ich jako takich traktowali.

W sumie to też, ale to przecież przejawiało się głównie w działaniu szarego białego człowieka - to oni byli okrutni i rozkazy miały tu niewiele do powiedzenia.
Jestem anty-antysemitą, co w tym z hipokryzji? Jestem anty-antywszystko - są Żydzi dobrzy i źli - nie mam zamiaru oceniać całego narodu po ich kilku przedstawicielach.
BG napisał/a:
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.

A 95% Polaków to katolicy, nie używają prezerwatyw i są przeciwni in-vitro.
BG napisał/a:
Tylko czy tych Żydów można wtedy nazwać Żydami? //mysli Bo Żydzi będący jednocześnie żydami powiedzieliby, że Żyd nie będący wyznawcą judaizmu to nie Żyd.

Obywatel Izraelu i osoba o pochodzeniu żydowskim to Żyd - wyznawca judaizmu to żyd(jak np. poganin czy chrześcijanin).
pozdrawiam
Soulforged - 2008-04-14, 22:43
:
Oczywiście że niechęć względem kogoś bez wyraźnego powodu jest absurdem.
Ale często mechanizm takiego "naiwnego nacjonalizmu", że tak powiem, działa właśnie na tej zasadzie że nie lubi się kogoś bo jest.
Sam fakt istnienia kogoś diametralne innego wśród nas irytuje niektórych ludzi.
Antypatie z reguły są nieuzasadnione a często mają charakter samospełniającego się proroctwa (jestem dla kogoś niemiły bo myślę że mnie nie lubi, a on w reakcji na moje chamstwo zaczyna mnie nie lubić ;) )

Problem z Izraelem jest natomiast taki że jest to z tego co mi wiadomo dość specyficzne państwo. Z jednej strony jest tam wielka ilość ateistów, ludzi którzy z judaizmem nie mają nic już wspólnego a tuż obok nich spora grupa ortodoksów.
Samo państwo jest jednak świeckie.
Ta tabela z wiki, może nie jest najlepsza ale w mojej opinii z całą pewnością lepsza od źródła które niewierzących wcale nie uwzględnia. Prawdopodobnie autor popadł w błąd przypisania wszystkich "pozostałych" po odjęciu chrześcijan, muzułmanów itd. do wyznawców judaizmu, ale kto go tam wie.

Co do Dawkinsa to się nie wypowiem, bo po prostu uważam go za zaślepionego nienawiścią fanatyka.
Miałem okazję czytać jakiś wywiad z nim oraz spotkać się z paroma fragmentami z jego ekhm.. "dzieł" i muszę powiedzieć że nie uważam go za osobę godną uwagi.
Cytat z niego nie wiem do czego się odnosił, ale powiem tylko że temu panu ja dziękuję... są poważniejsi i lepsi myśliciele broniący ateizmu i w dużo lepszym stylu.

Bernard Gui napisał/a:
Bo jeszcze nie było Ci dane poznać w realu Toudiego. Mnie było dane.

Zapewne poznam go i ja w swoim czasie, ale wówczas będzie to jedna taka osoba tylko :mrgreen:

A co do chrześcijaństwa, Pisma Świętego, zmartwychwstania i całej reszty... zawsze twierdziłem że chrześcijaństwo to całkiem sympatyczna w gruncie rzeczy religia, ale w wersji katolickiej jest dla mnie nieco niestrawna.
Cały ten dogmatyzm psuje efekt...
Wystarczy nie czepiać się szczegółów i zrozumieć ogólną koncepcję, a wszystko staje się jasne i przejrzyste.
Mam wrażenie, że niechęć z którą wiara ta często się spotyka jest wywołana raczej nie jej rdzeniem, co bardziej naleciałościami które przyczepiły się do głównej idei i nadały jej dziwaczny, często pokręcony kształt.
Zaś kulty pogańskie... hm... no cóż. Powiem tyle że nie rozumiem ich i tyle.
Nie powiem że ten kto je wyznaje jest głupcem- bo taka zależność wcale nie istnieje.
Niemniej są one dla mnie niezrozumiałe z czysto technicznego punktu widzenia- ewidentnie widać że są po prostu fałszywe.
Nie wiem jak to wygląda z ich rzeczywistością mistyczną (istnieje jakakolwiek?) ale to temat na nieco inną rozmowę.
BG - 2008-04-14, 22:45
:
Jander napisał/a:
Bo czytanie starych tekstów wymaga pewnej inteligencji i przygotowania, np. znajomości ówczesnych realiów...

Ależ ja znam ówczesne realia. Co nie zmienia faktu, że inne narody nie uważały takich tekstów za uświęcone ani natchnione ani ponadczasowe, a Żydzi tak.
Jander napisał/a:
Uniwersalna mapa rozwoju duchowego każdego człowieka - kamień milowy duchowości.

A dokładniej?
Bo tą definicję można podpasować do wielu nurtów filozoficzno-religijno-duchowych.
Jander napisał/a:
Nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale uważam, że istnieje jeden Absolut, a politeizm nigdy do mnie nie trafiał i wydawał mi się wręcz śmieszny.

Ja jestem bilski przekonania, że jest Bóg stwórca, który nie ingeruje w sprawy stworzonego przez siebie wszechświata - czyli nie jest transcendentny.
Jander napisał/a:
A co złego jest w monoteizmie swoją drogą? x.o

Wiara w to, że ten jeden Bóg ingeruje w sprawy świata.
Jander napisał/a:
Swoją drogą Bernardzie nie wiem czy wiesz, ale poza złymi Żydam/Anglikami/Rzymianami/Niemcami istnieją dobrzy przedstawiciele tych narodów

Oczywiście wiem - ale to nie zmienia faktu, że per saldo wypadają ujemnie. Oczywiście nie wymordowałbym ich wszystkich, tylko tych konkretnie, którzy są odpowiedzilani za podboje.
Jander napisał/a:
Ofiara całopalna z gołębicy jest rzeczywiście strasznie okrutna...

A żebyś wiedział. Bo kto dał im prawo do jej zabicia w innym celu niż zjedzenie?
Jander napisał/a:
Nie jestem religioznawcą, ale chodziło tu chyba o wyrażanie wdzięczności Bogu, który osłania lud - to część tradycji, która wiąże się z "walką o przetrwanie".

Taa, fajne wyrażanie wdzięczności, nie ma co...
Jander napisał/a:
Chyba masa Polaków czuje się lepsza od np. Wietnamczyków

Ja się nie czuję z tego powodu lepszy.
Jander napisał/a:
To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek

Niewłaściwe porównanie - Swaróg to nie stwórca ani Absolut, tylko jeen z wielu bogów.
Gdyby był stwórcą wszechświata, tak jak w judaizmie i chrześcijaństwie Jahwe jest - to byłoby właściwe porównanie. Ale tak nie jest.
I nie bluźnij mi tu na Swaroga! //pisowcy //bicz //patykiem
Jander napisał/a:
Jestem anty-antysemitą, co w tym z hipokryzji? Jestem anty-antywszystko - są Żydzi dobrzy i źli - nie mam zamiaru oceniać całego narodu po ich kilku przedstawicielach

A po wyznawcach określonej religii też nie?
Jander napisał/a:
A 95% Polaków to katolicy, nie używają prezerwatyw i są przeciwni in-vitro.

Z iedy pochodzi informacja, że 95%
Bo zdeklarowani katolicy naprawdę nie używają prezerwatyw i są przeciwni in vitro.
Jander napisał/a:
Obywatel Izraelu i osoba o pochodzeniu żydowskim to Żyd - wyznawca judaizmu to żyd(jak np. poganin czy chrześcijanin).

Przecież wiem. Chodziło o to, że w tym przypadku religia ma bardzo istotne znaczenie w kwestii narodowości - vide nie przestrzegasz praw, więc nie jesteś Żydem.
Nabu Nezzar - 2008-04-15, 01:00
:
Soulforged napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
Skąd te dane?
Z mojej encyklopedii PWN z 1998 wynika, że 82% ludności Izraela wyznaje judaizm, 14% islam, a 2,5% chrześcijaństwo. Nie ma nic o ateistach.

Bardzo stare źródło,
Proszę bardzo, tutaj masz nowsze, z 2004 roku. Całkowicie obala Twoją tezę o ilości ateistów.
Soulforged napisał/a:
a poza tym w Polsce oficjalnie też ateistów jest bardzo mało a wystarczy pogadać z osobami z najbliższego otoczenia i co krok a to agnostyk, a to ateista.
No popatrz a wśród osób z mojego otoczenia, czy to bliższego czy dalszego, zdecydowana większość to katolicy a także inne osoby wierzące. Ateista jest bodajże jeden. Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę. Widać znasz sporo z tych 3,5% osób deklarujących się jako ateiści:]
Zresztą wszystko jasno wygląda w róznych sondażach gdzie przeważnie odsetek deklarujących (a nie jak wg statystyk Kościoła ochrzczonych) się jako wierzący wynosi przeważnie od 90-95%. Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości). W każdym razie oscylował w graniach 85%). Wyniki były zamieszczone w Wyborczej. Przedstawiałem to już kiedyś o tym na FiRze albo na FiFie, nie pamiętam dokładnie.
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata. Śmiesznie to wyglądało gdy przy jakimś kraju odsetek ateistów wynosił wg racjonalisty np. od 10 do 60%, w innym 20-50% i tak dalej. Nie ma to jak szczegółowe dane :D
BG - 2008-04-15, 11:16
:
Nabu Nezzar napisał/a:
wśród osób z mojego otoczenia, czy to bliższego czy dalszego, zdecydowana większość to katolicy a także inne osoby wierzące. Ateista jest bodajże jeden. Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę.

Przyganiał kocioł garnkowi. ;) Tak naprawdę to całkiem wielu ludzi deklarujących się oficjalnie jako katolicy nie wierzy we wszystko to, czego naucza KRK, a odpowiadają, że są katolikami, bo tak ich rodzice nauczyli i nie chce im się tego zmieniać ani samodzielnie myśleć. Im się tak naprawdę tylko wydaje, że są katolikami, bo tak naprawdę są heretykami. :D
Nabu Nezzar napisał/a:
Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości).

Myślisz, że Parszawa to reprezentacyjne miasto? ;)
A nawet jeśli, to i tak pokazuje, że liczba ateistów się zwiększa, a liczba katolików się zmniejsza.
Nabu Nezzar napisał/a:
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata.

Czy to oznacza, że ci ze strony racjonalista.pl to ateiści? Jeśli tak, to sami sobie przeczą, a w każdym razie są niekonsekwentni - bo nazwali swoją stronę imieniem "de Voltaire'a", który był deistą, a nie ateistą. :) Tak samo zresztą, jak ja.
Aha, i myślisz, ze katolicy nie robia tego samego? Że też nei zawyżają odsetku współwyznawców? Bo kto przeprowadzał wtedy te badania w stolicy?
Arlzermo - 2008-04-15, 15:47
:
Nabu napisał/a:
Zresztą wszystko jasno wygląda w róznych sondażach gdzie przeważnie odsetek deklarujących (a nie jak wg statystyk Kościoła ochrzczonych) się jako wierzący wynosi przeważnie od 90-95%. Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85% (bodajże 84, nie pamiętam dokładnej wartości). W każdym razie oscylował w graniach 85%). Wyniki były zamieszczone w Wyborczej. Przedstawiałem to już kiedyś o tym na FiRze albo na FiFie, nie pamiętam dokładnie.

Sorry, ale bzdury gadasz. To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św. A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość.

Benek napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna,

A mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego słowo "naród" jest dla ciebie tożsame ze słowem "wyznanie"?
Nabu Nezzar - 2008-04-15, 16:02
:
Bernard Gui napisał/a:
Przyganiał kocioł garnkowi. ;) Tak naprawdę to całkiem wielu ludzi deklarujących się oficjalnie jako katolicy nie wierzy we wszystko to, czego naucza KRK, a odpowiadają, że są katolikami, bo tak ich rodzice nauczyli i nie chce im się tego zmieniać ani samodzielnie myśleć.
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć? A ateiści za to pewnie są oświeceni.
Najważniejsze jest to, za kogo się dana osoba uważa. Skoro sama, na podstawie wartości które wyznaje, na podstawie tego w co wierzy dobrowolnie uważa się za katolika, protestanta itp. to tak jest.
Bernard Gui napisał/a:
Myślisz, że Parszawa to reprezentacyjne miasto? ;)
Bardzo niereprezentacyjne, dlatego właśnie dałem te statystyki na podstawie stolicy. Bo wiadomo, że bastiony wiary to mniejsze miasta i wsie i właśnie tam ludzie są bardziej religijni niż w większych miastach:)
Bernard Gui napisał/a:
A nawet jeśli, to i tak pokazuje, że liczba ateistów się zwiększa, a liczba katolików się zmniejsza.
To zależy gdzie. W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.
Bernard napisał/a:
Bo kto przeprowadzał wtedy te badania w stolicy?
Sugerujesz celowe oszustwo? Zresztą różne badania dot. religijności przeprowadzają różne instytucje, czy to kościelne czy świeckie, i w każdych odsetek deklarujących się jako wierzący stanowi przytłaczającą większość. To raczej nie jest ogólnopolski spisek ani kościelny układ.
Arlzermo napisał/a:
Sorry, ale bzdury gadasz. To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św.
Przyganiał kocioł garncowi. Pomyliłeś się o ponad 20%. Z tych badań wynikało, że na msze co tydzień, w skali kraju uczęszcza 44% wierzących.
Arlzermo napisał/a:
A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość.
Jeszcze raz zapraszam do badań, gdzie wartość katolików oscyluje w granicach 90%. Zwykle ponad:) Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają. I sądzę, że wiedzą to lepiej niż innowiercy lub inni bezbożnicy:) Nikt im pistoletów do głów nie przystawia. Pracowałem ponad dwa lata przy takich rodzaju badaniach, więc wiem na czym to polega.
Rany, jak ja nie lubię gdy ktoś pisze słowo "naprawdę" oddzielnie :-? :-P
Benek napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna,
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D
Geoffrey - 2008-04-15, 16:14
:
Arlzermo napisał/a:
To, że te 95% deklaruje się jako katolików nie oznacza, iż nimi na prawdę są, bo z podobnych statystyk, jeszcze niedawno przeprowadzanych przez KK, jasno wynika iż z tych 95% tylko 20% chodzi na niedzielną mszę św. A 15% przyjmuje komunię. Więc odpowiedz sobie sam - czy w Polsce katolicy NA PRAWDĘ stanowią większość.

Tu muszę zgodzić się z Nabu.
Za wierzącego trzeba uznać tego, kto sam siebie tak określa.
Nie ma innego obiektywnego kryterium, które pozwalałoby powiedzieć, kto jest wierzącym naprawdę, a kto na niby, oraz z jakich pobudek przyznaje się do wiary.
Na pewno opinia Bernarda ( że niektórzy z nich są heretykami ;) ) ani dywagacje, kto ile chodzi do kościoła - nie są miarodajne.

Nabu napisał/a:
Bernard napisał/a:
Prawdziwy Polak to wyznawca Swaroga i Peruna,

Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D

Perun to bóg wschodniosłowiański. Na Ukrainie jest dość popularny.
Zatem znów nie trafiłeś w "polskość", Bernardzie. ;)


W całej tej dyskusji brakuje mi jednego, ważnego rozróżnienia:

kiedy piszecie jako obserwatorzy procesów społecznych, politycznych itp toczących się na obrzeżach religii ("obserwatorzy" religii), - bo tak pisze się o cudzej wierze,

a kiedy jako wyznawcy, piszący o wierze własnej, wyznawanej przez Was (opisywanej niejako od wewnątrz systemu wiary)

Na przykład dyskusja o sensowności danej religii ( która dotknęła tematu wierzeń słowiańskich) może być prowadzona wyłącznie z tej drugiej pozycji.
Nie ma sensu, aby ktoś krytykował daną religię, nie wierząc w nią.
Może ją co najwyżej (socjologicznie, lub statystycznie) obserwować.
Soulforged - 2008-04-15, 17:17
:
Nabu Nezzar napisał/a:
Proszę bardzo, tutaj masz nowsze, z 2004 roku. Całkowicie obala Twoją tezę o ilości ateistów.


Wcale nie całkowicie.
Fakt, że te dane przeczą mojemu twierdzeniu (nie mam zamiaru się z tym spierać) ale nie znaczy to jeszcze że sprzeczność jest pełna.
Zdajesz sobie sprawę, że tego typu dane są dość mylące (podobnie jak te przytoczone przeze mnie wcześniej).
Ot, ciekawostka socjologiczna o której opowiadał nam jeden z wykładowców- w Polsce więcej ludzi wierzy w Trójcę Świętą niż w Boga osobowego, co jest oczywistym absurdem. Mimo to, tak właśnie jest.
Najbardziej rozbrajające są na przykład deklaracje chrześcijan nie wierzących w Boga (bo i takie niekiedy się zdażają), przy czym w judaizmie jest to nawet łatwiejsze bo można dochowywać tradycji i być ateistą.
Sporą rolę odgrywa tu specyfika tego państwa a jak sam widzisz dane z różnych źródeł są całkiem różne.
Nabu Nezzar napisał/a:
Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę. Widać znasz sporo z tych 3,5% osób deklarujących się jako ateiści:]

Na prawdę nisko mnie cenisz jeśli uważasz że tak łatwo przekładam moje osobiste doświadczenia na wnioski ogólne. Nie należę ani do żadnego stowarzyszenia antyklerykalnego, ani do "oazy"- obracam się wśród całkowicie normalnych, de facto przypadkowych ludzi. Większość z nich ma zupełnie inny światopogląd niż ja- i większość z nich ma z wiarą i Bogiem zdecydowanie mniej wspólnego niż ja.
Jest jak dla mnie statystycznie mało prawdopodobne, żeby całe moje otoczenie tak się "wylosowało" że znam prawie samych nie-katolików, nie-chrześcijan itd.
To ilu ludzi deklaruje się jako katolicy jest jak dla mnie całkowicie bez znaczenia.
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację".
Podobnie jak mam krzywo patrzę na tych którzy uważają się za katolików a wierzą w reinkarnację, uważają że piekło/niebo nie istnieje, nie wierzą w osobowego Boga itd.
Ja mogę się teraz zdeklarować jako neoliberał, ale to czy nim jestem czy też nie nie pozostawia wątpliwości- ta deklaracja była by pusta i idiotyczna, podobnie jak te 95% katolików w Polsce.
Nabu Nezzar napisał/a:
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie.

Skoro piszesz to w odpowiedzi na mój post, to rozumiem że te słowa są skierowane do mnie? Jeśli tak, muszę Cię rozczarować bo w tym "sporze" jestem całkowicie neutralny. Nie jestem ani ateistą (ani agnostykiem) ani też katolikiem (znaczy "technicznie" jestem bo zostałem ochrzczony, wiec w statystykach figuruję jako takowy).
Zależy mi tylko na prostej uczciwości i skończeniu z udawaniem że 95% Polaków to katolicy... dla mnie kpiną jest że człowiek który od dekady nie przekroczył progu świątyni, nic nie wie o tym co podobno wyznaje a na dodatek dokleja sobie jakieś panteizmy i reinkarnacje do tego nazywa się katolikiem.

Nabu Nezzar napisał/a:
Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają.

To jest dopiero bzdura.
Oto chodzi, że spora (nie koniecznie większość, ale wielu) polskich "samozwańczych" katolików nie umie wymienić 10 przykazań, ani nawet podstawowych zasad wiary.
Oni nie wiedzą co wyznają- lub raczej, co "myślą że wyznają".
Geoffrey napisał/a:
Nie ma sensu, aby ktoś krytykował daną religię, nie wierząc w nią.

A to niby czemu?
Każdy ma prawo krytykować co mu się żywnie podoba- a nawet powinien to robić, byle na poziomie.
Tak jak ktoś kto krytykuje konserwatyzm sam konserwatystą być nie musi, tak jak krytyk sztuki nie musi umieć malować, tak i nam wolno poddawać rzeczowej krytyce wierzenia których sami nie wyznajemy.
Gdyby stosować logikę że nie można czegoś ocenić nie uczestnicząc w tym, praktycznie rzecz biorąc jakikolwiek dyskurs był by niemożliwy, bo mogli byśmy rozmawiać tylko w kręgach wzajemnej adoracji chwaląc się wzajemnie jaki to dobry gust mamy że jesteśmy socjalistami/impresjonistami/fanami metalu/muzułmanami itd.
BG - 2008-04-15, 18:59
:
Arlzermo napisał/a:
mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego słowo "naród" jest dla ciebie tożsame ze słowem "wyznanie"?

Niewłaściwe pytanie, bo zakłada błędną tezę. To nie jest dla mnie tożsame.
Chodziło mi o to, że bardziej logiczne jest, żeby Polacy - jako Słowianie - wyznawali bogów wymyślonych przez ich przodków, niż Boga wymyślonego przez całkowicie Słowianom obcy lud pustynny - Żydów. Rodzima wiara jest chyba lepsza niż obca.
Nabu Nezzar napisał/a:
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć?

W dużej mierze tak.
Nabu Nezzar napisał/a:
A ateiści za to pewnie są oświeceni

Częściowo na pewno tak.
Ale nie generalizujmy.
Poza tym, sam to sobie dodałeś, ja tego nie napisałem.
Nabu Nezzar napisał/a:
Najważniejsze jest to, za kogo się dana osoba uważa. Skoro sama, na podstawie wartości które wyznaje, na podstawie tego w co wierzy dobrowolnie uważa się za katolika, protestanta itp. to tak jest.

Nawet, jeśli jego przekonania są sprzeczne z tym, co głosi deklarowana przez niego religia? Np. antykoncepcja, zapłodnienie in vitro, masturbacja itd.?
Nabu Nezzar napisał/a:
W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.

Taa.. w krajach Trzeciego Świata wzrasta liczba wierzących.
Nabu Nezzar napisał/a:
Sugerujesz celowe oszustwo?

Moze nie tyle oszustwo, ile naciąganie prawdy.
Nabu Nezzar napisał/a:
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D

Dlaczego nagle Germanie? Skąd to stwierdzenie?
Polacy to Aryjczycy, ale nie Germanie.
Geoffrey napisał/a:
Perun to bóg wschodniosłowiański.

Ogólnosłowiański. A to, że obiektów jego kultu więcej sie zachowało na Ukrainie, to inna sprawa.
Asuryan - 2008-04-15, 19:08
:
Jander napisał/a:
To ja powiem - to strasznie naiwne i zabobonne, by Swaróg czy inny Pieróg miał wybrać sobie jeden maleńki narodek słowiański i wysłuchiwał ich błagań czy cokolwiek.

Dokładnie tak samo jak darzenie szczególną estymą tego narodu przez kobietę będącą podobno boską kochanką i matką w jednej osobie.

Soulforged napisał/a:
Oczywiście że niechęć względem kogoś bez wyraźnego powodu jest absurdem.

Nie zawsze. Czasami irracjonalna niechęć do kogoś może być podświadoma, intuicyjna.
Geoffrey - 2008-04-15, 19:19
:
Soulforged napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
Nie ma sensu, aby ktoś krytykował daną religię, nie wierząc w nią.

A to niby czemu?
Każdy ma prawo krytykować co mu się żywnie podoba- a nawet powinien to robić, byle na poziomie.

Oczywiście, ma prawo. Jest wolność słowa.
Tylko taka krytyka będzie bardzo słabej jakości.

Soulforged napisał/a:

Tak jak ktoś kto krytykuje konserwatyzm sam konserwatystą być nie musi, tak jak krytyk sztuki nie musi umieć malować, tak i nam wolno poddawać rzeczowej krytyce wierzenia których sami nie wyznajemy.

Soul, wiara to nie poglądy.
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii.
Póki nie przyjmiesz pewnych założeń wiary, póki nie uwierzysz, pewne rzeczy pozostaną obiektywnie bez sensu.
Na przykład nie da się sensownie wytłumaczyć działań niejakiego Chrystusa bez założenia, że był Bogiem.
Bez tego założenia był po prostu frajerem.


Soulforged napisał/a:
Gdyby stosować logikę że nie można czegoś ocenić nie uczestnicząc w tym, praktycznie rzecz biorąc jakikolwiek dyskurs był by niemożliwy, bo mogli byśmy rozmawiać tylko w kręgach wzajemnej adoracji chwaląc się wzajemnie jaki to dobry gust mamy że jesteśmy socjalistami/impresjonistami/fanami metalu/muzułmanami itd.

Wiara nie jest sprawą gustu!
Co do pozostałych wymienionych przypadków - zgadzam się.
Jeśli już koniecznie chcesz używać analogii - analizę cudzej religii porównałbym do rozmowy ludzi mówiących dwoma różnymi językami. Albo do rozmowy biologa z matematykiem - nie maja zdefiniowanych wspólnych pojęć, które dla obu oznaczałyby to samo.


Bernard napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Perun to bóg wschodniosłowiański.

Ogólnosłowiański. A to, że obiektów jego kultu więcej sie zachowało na Ukrainie, to inna sprawa.

Też zupełnie przypadkowo perun to po ukraińsku piorun.
Każde przekleństwo "niech cię piorun trzaśnie" wypowiedziane po ukraińsku, staje się wyznaniem wiary :)
Prev - 2008-04-15, 19:23
:
Nabu Nezzar napisał/a:
Po prostu twój pogląd wynika z tego, że obracasz się w takim a nie innym towarzystwie i to uwarunkowało pogląd na tę sprawę.

Z tego co mi wiadomo jestem jednym z niewielu silnie zdeklarowanych ateistów w otoczeniu Soula o.o
Nabu Nezzar napisał/a:
Rok, czy dwa lata temu w Warszawie przeprowadzano nawet takie badania wyłącznie wśród młodzieży i nawet tutaj odsetek deklarujących się jako katolicy wynosił około 85%

I rozumiem że wierzysz w obiektywność takich badań? Po pierwsze - jeśli był ograniczony wybór (katolik, muzułmanin, ateista, itd. bez deisty, panteisty, itp.) to odpowiedź była oczywista. Ponadto deklarować się jako katolik nie oznacza być nim. A to dlatego że ci młodzi ludzie rzadko zastanawiają się nad własnym wyznaniem i walną co im tam pierwsze do głowy przyjdzie.
Nabu Nezzar napisał/a:
Swoją drogą interesującym faktem jest, że ateiści zwykle znacznie zawyżają odsetek "współwyznawców" w danym państwie. Pamiętam, że swego czasu na racjonalista.pl była tabelka przedstawiająca odsetek ateistów w krajach świata. Śmiesznie to wyglądało gdy przy jakimś kraju odsetek ateistów wynosił wg racjonalisty np. od 10 do 60%, w innym 20-50% i tak dalej. Nie ma to jak szczegółowe dane :D

Tak jak wyżej. Ponadto oni mogli zaliczać do siebie osoby niezrzeszone w kościołach, ale mimo wszystko wierzące, dlatego te dane mogły być mylne.
Nabu Nezzar napisał/a:
Aha, czyli wierzący są wierzącymi bo nie chce się im samodzielnie myśleć? A ateiści za to pewnie są oświeceni.
Bernard napisał/a:
W dużej mierze tak

Nie zgadam się. Osoba oświecona to taka, która sama myśli i sama wybiera własną drogę, jeśli tą drogą będzie katolicyzm, czy inna odmiana chrześcijaństwa to nie widzę podstaw do napiętnowania tej osoby jako głupszej. Ateista może być równie oświeconym człowiekiem co Katolik, Muzułmanin, czy Buddysta.
Nabu Nezzar napisał/a:
To zależy gdzie. W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.

Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD
Nabu Nezzar napisał/a:
Przyganiał kocioł garncowi. Pomyliłeś się o ponad 20%. Z tych badań wynikało, że na msze co tydzień, w skali kraju uczęszcza 44% wierzących.

Nabuśny ma rację.
Soulforged napisał/a:
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację".

To tak a propos ankiet, badań i owych "deklaracji" xD
Soulforged napisał/a:
dla mnie kpiną jest że człowiek który od dekady nie przekroczył progu świątyni, nic nie wie o tym co podobno wyznaje a na dodatek dokleja sobie jakieś panteizmy i reinkarnacje do tego nazywa się katolikiem.

A tak btw - wielu katolików nie zna 10 przykazań, a jeśli już znają to nie potrafią wymienić 7 grzechów głównych. I raczej to jest według mnie zawyżanie wyników na rzecz katolicyzmu, bo co komu po takich "wyznawcach"? o.O
Soulforged napisał/a:
To jest dopiero bzdura.
Oto chodzi, że spora (nie koniecznie większość, ale wielu) polskich "samozwańczych" katolików nie umie wymienić 10 przykazań, ani nawet podstawowych zasad wiary.

I jak widać nie ja jeden mam ten zarzut wobec katolików xD
Bernard Gui napisał/a:
Taa.. w krajach Trzeciego Świata wzrasta liczba wierzących.

Po pierwsze - nie mówi się już kraje 3 świata, tylko biedne południe, taka dygresja. Natomiast istotnie tam może wzrastać ilość wyznawców, bo kościół kolonizuje czarny kontynent - niszcząc jednocześnie kulturę, obyczajowość i rodzime religie plemienne. My dajemy wam pomoc, a wy wierzycie w Boga. Taka bezkrwawa krucjata. Jak widać szalenie skuteczna.
Asuryan - 2008-04-15, 19:27
:
Geoffrey napisał/a:
Na przykład nie da się sensownie wytłumaczyć działań niejakiego Chrystusa bez założenia, że był Bogiem.
Bez tego założenia był po prostu frajerem.

Byle frajer nie zdobył by takiej sławy, nie byłby kochany i czczony przez miliardy innych ludzi. Jeśli nie był Bogiem, to dzięki swym czynom udało mu się zdobyć swego rodzaju nieśmiertelność.
Geoffrey - 2008-04-15, 19:55
:
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Na przykład nie da się sensownie wytłumaczyć działań niejakiego Chrystusa bez założenia, że był Bogiem.
Bez tego założenia był po prostu frajerem.

Byle frajer nie zdobył by takiej sławy, nie byłby kochany i czczony przez miliardy innych ludzi. Jeśli nie był Bogiem, to dzięki swym czynom udało mu się zdobyć swego rodzaju nieśmiertelność.

Dał się zabić jak frajer, kiedy mógł zostać przywódcą antyrzymskiego buntu, a nawet królem Izraela.
Poza tym odmówił przyjęcia od Szatana świeckiej władzy nad całym światem ;)
Co do sławy - po co ona trupowi, kiedy mógł ją miec za życia - do późnej starości.


Soul z poparciem Preva napisał/a:
Mam na przykład krewną od strony matki która od 30 lat nie była w kościele a z uporem maniaka powtarza że jest katoliczką- wybacz, ale nie powiem o co można rozbić taką "deklarację".

Kimże jesteś, aby sądzić cudzego sługę?

Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest.
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.
Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką.

Swoją drogą, bardziej cenię ludzi żyjących w zgodzie ze swoim sumieniem, niż "chodzących do kościoła" hipokrytów.
Soulforged - 2008-04-15, 20:21
:
Geoffrey napisał/a:
Soul, wiara to nie poglądy.
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii.


Geoffrey napisał/a:
Jeśli już koniecznie chcesz używać analogii - analizę cudzej religii porównałbym do rozmowy ludzi mówiących dwoma różnymi językami. Albo do rozmowy biologa z matematykiem - nie maja zdefiniowanych wspólnych pojęć, które dla obu oznaczałyby to samo.


Oczywiście że religia jest poglądem.
Uważam że liberalizm jest najlepszą doktryną polityczną...
Uważam że katolicyzm jest najlepszą formą wyznawania chrześcijaństwa...
Uważam że postępowanie w zgodzie z doktryną Keynesa gwarantuje powszechny dobrobyt...
Uważam że postępowanie w zgodzie z naukami Jezusa gwarantuje zbawienie...
Jeśli wszyscy będą wyznawać chrześcijaństwo, na ziemi zapanuje prawdziwy raj...
Jeśli we wszystkich krajach zapanuje kapitalizm zniknie skrajne ubóstwo...

Nie widzisz podobieństwa tych poglądów?

Kiedyś słyszałem twierdzenie, że doktryny polityczne to tak na prawdę zlaicyzowane religie... muszę powiedzieć że coś w tym jest.
"Uwierz w Jezusa a zyskasz wieczne życie i szczęście" czy "Zagłosuj na Donalda T. a Polska zmieni się w zieloną wyspę" w rzeczywistości są bardzo podobne, mają ten sam charakter i pod tym samym kontem można je analizować.
No... może wyjątkiem są kwestie eschatologiczne, jako że losów pośmiertnych nikt jeszcze nie zbadał, ale wciąż można dyskutować o sensowności teorii na ich temat.

A czy religia nie jest sprawą gustu... ależ w pewnym sensie jest. W dużo węższym zakresie niż występuje podobieństwo ze światopoglądem czy orientacją polityczną, lecz wciąż występuje.
Czytałem parę razy o ludziach którzy "nawrócili się" (o ile można to tak nazwać) ze względu na czysto estetyczne doznania.
Nagle odkryli że podoba im się prowadzona w jakimś kościele tradycyjna msza po łacinie, że lubią muzykę organową, podniosłe śpiewy i dramatyczną otoczkę.
Czyż nie jest to kwestią gustu?
Oczywiście, kwestią dyskusyjną pozostaje szczerość takiej wiary.
Pozostaje też estetyczne spojrzenie na doktrynę.
Czyż wielki filozof Nietzsche nie mówił że buddyzm ma estetyczną przewagę nad chrześcijaństwem? Iż jego doktryna jest piękniejsza przez swoją prostotę i czystość?
O ile pamiętam (a przywołuję sobie ten fragment z pamięci) wzdrygał się on przed nazwaniem tej drogi religią i użył wobec niej określenia "higiena ducha" (czy jakoś tak) ponieważ sądził że zaliczenie buddyzmu do tej samej kategorii co chrześcijaństwo, judaizm itd. było by obrażeniem jego piękna.
Można więc chyba mówić o religii jako o kwestii gustu i wyboru natury estetycznej?

Bardzo podobało mi się porównanie do dwóch języków, ja powiedział bym jednak że są to różne systemy znaczeń.
Słowa pozostają te same, ale zmieniają swe szczegółowe definicje. Podobnie zresztą jest z ideologiami- dostarczają nam wszystkim konkretnych znaczeń, co również ma miejsce na wyższym poziomie w przypadku kultury.
Mimo to, sam dyskurs pozostaje możliwy dzięki czasowemu przyjmowaniu założeń ("...nie zgadzam się z Tobą, ale załóżmy na razie że masz rację...") oraz odszukiwaniu wspólnych punktów w definicjach pojęć.
Rozmowa na temat religii (moim zdaniem) może mieć miejsce na podobnej zasadzie.
Nawet ateista może w rozmowę z osobą wierzącą powiedzieć "Dobra, załóżmy że Bóg osobowy istnieje, a Jezus był jego synem... jedziemy dalej..." - to proces naturalny i całkiem słuszny.
Tak jak na potrzeby nauk można przyjmować coś za wyjściowy punkt teorii by kontynuować rozważanie dalej.
Jeśli przyjmie się tę strategię, to rozmowa matematyka z biologiem, jak to powiedziałeś, stanie się całkiem możliwa ponieważ nie może istnieć w gruncie rzeczy prawidłowość biologiczna niezgodna z prawami matematyki, podobnie jak praktyka matematyczna wprowadzona w życie jeśli ma działać nie może przeczyć prawom biologicznym.

Ponadto, niezależnie od tego czy uznamy że Jezus synem Boga był czy nie był, wciąż możemy analizować jego zdania pod kątem etycznym, logicznym itd. by sprawdzić jak odnoszą się one do rzeczywistości.

Geoffrey napisał/a:
Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest.
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.
Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką.

Swoją drogą, bardziej cenię ludzi żyjących w zgodzie ze swoim sumieniem, niż "chodzących do kościoła" hipokrytów.


Zatem, jeśli osobnik A zjada dziennie 30 parówek i zagryza to suchą krakowską, a zdeklaruje się jako wegetarianin, jest wegetarianinem.
Jeśli osobnik B nigdy nie był na żadnym spotkaniu harcerzy, a zdeklaruje się jako harcerz- jest harcerzem.
Jeśli osobnik C zdeklaruje się jako abstynent, to jest nim mimo że wypija codziennie hektolitry piwa.

Wybacz, ale taka definicja jest dla mnie absurdalna.
Znam znaczenie tych wszystkich wspólnot wyobrażonych, poczucia przynależności i innych takich przynależących do osobowości determinat uczestnictwa w czymś, ale dla mnie, bycie katolikiem jest tym samym czym np. bycie wegetarianinem- określeniem, które odnosi się do konkretnego zbioru cech i zachowań.
Katolik to dla mnie człowiek, który bierze udział w życiu wspólnoty katolickiej (chociaż by przez uczestnictwo w mszach) daje swoim życiem przykład, jak również ma chociaż śladowe pojęcie o tym "co" właściwie wyznaje.
Jak fana szynki ktoś chce nazywać wegetarianinem- proszę bardzo.
Jak osoba która nie pamięta jak ołtarz w jej parafii wygląda ma być katolikiem- proszę bardzo.
Ale nie wymagaj ode mnie akceptacji dla tego szaleństwa- bo go nie znajdziesz. Zbytnim jestem fanem prawdy, żeby ją tak brutalnie naginać do potrzeb "demokratycznego państwa" cokolwiek ma to oznaczać w tym konkretnym przypadku (bo w tej konkretnej sytuacji jest to chyba kraj w którym obywatele mają prawo oszukiwać siebie i innych :P ).
Nabu Nezzar - 2008-04-15, 20:35
:
Bernard napisał/a:
Nabu Nezzar napisał/a:
Idąc twoim tokiem myślenia to nie ma prawdziwych Polaków, bowiem "prawdziwi" Polacy to tak naprawdę Germanie:D

Dlaczego nagle Germanie? Skąd to stwierdzenie?
Polacy to Aryjczycy, ale nie Germanie.
Ano stąd, że na naszych ziemiach żyli sobie Germanie. Konkretnie bodajże Wandalowie, ale głowy nie dam sobie uciąć:) Więc jeśli rozpatrywać by tę sprawę terytorialnie to wywodzimy się od szwabków;p
Prev napisał/a:
Nabu Nezzar napisał/a:
To zależy gdzie. W niektórych rejonach świata tak, a w niektórych tendencja jest odwrotna.

Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD
Sięgnij choćby po roczniki statystyczne z różnych lat a zobaczysz, że liczba wierzących rośnie z roku na rok choćby w krajach Ameryki Południowej czy w Afryce.
A co do reszty dyskusji... Geoffrey napisał to bardzo mądrze, więc zacytuję tylko jego słowa:
Geoffrey napisał/a:
Według kryteriów demokratycznego państwa religię ustala się według deklaracji zainteresowanego.
Jeśli krewna mówi, że jest katoliczką, to znaczy że jest.
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.
Zatem z jednej, czy z drugiej strony, krewna JEST katoliczką.
Tak samo jest z każdą inną osobą, która deklaruje się jako katolik. Wniosek - w Polsce mamy około 90% katolików, czy tego chcecie czy nie. Wiem, że niektórym ciężko pogodzić się z faktem, iż nasz kraj jest w czołówce jeśli chodzi o procent wiernych, ale obiektywnym badaniom i statystyce nie zaprzeczycie:)
I na tym właściwie mogę zakończyć dyskusję:)

Od siebie jeszcze dodam, że do kościoła chodzę kilka razy do roku, pewne rzeczy w Biblii odbieram symbolicznie, a uważam się za katolika. I to jest fakt. Jestem katolikiem. Aczkolwiek całkiem inną sprawa jest to czy dobrym czy złym:)
BG - 2008-04-15, 21:05
:
Geoffrey napisał/a:
Też zupełnie przypadkowo perun to po ukraińsku piorun

Może i przypadkowo - bo rozwoju języków z jednej grupy nie zawsze da się przewidzieć.
Kiedyś wszyscy Słowianie mówili jednym językiem - nie było podziału na polski, czeski, słowacki, chorwacki, ruski itd.
Nabu Nezzar napisał/a:
Ano stąd, że na naszych ziemiach żyli sobie Germanie. Konkretnie bodajże Wandalowie, ale głowy nie dam sobie uciąć:)

Między innymi Wandalowie, ale nie tylko - również Goci.
Ale oni uciekali na zachód przed Hunami.
a na ich miejsce przybyli Słowianie.
Nabu Nezzar napisał/a:
Więc jeśli rozpatrywać by tę sprawę terytorialnie to wywodzimy się od szwabków;p

Jeśli by rozpatrywać sprawę terytorialnie, to wywodzimy się z Afryki - jak cała ludzkość.
Nabu Nezzar napisał/a:
Sięgnij choćby po roczniki statystyczne z różnych lat a zobaczysz, że liczba wierzących rośnie z roku na rok choćby w krajach Ameryki Południowej czy w Afryce.

No właśnie... w dawnych koloniach Europejczyków... ciekawe, dlaczego tak się dzieje...
Nabu Nezzar napisał/a:
Od siebie jeszcze dodam, że do kościoła chodzę kilka razy do roku, pewne rzeczy w Biblii odbieram symbolicznie, a uważam się za katolika. I to jest fakt. Jestem katolikiem.

Czyli wierzysz w to, że kościół katolicki jest nadprzyrodzoną instytucją będącą kontynuacją misji zbawczej Chrystusa?
I czy wierzysz w to wszystko, co jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego?
I czy wierzysz w to, że Bogu Wszechmogącemu nie podoba się masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów?
Geoffrey - 2008-04-15, 21:24
:
Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Soul, wiara to nie poglądy.

Oczywiście że religia jest poglądem.

Po pierwsze - Ty piszesz o religii, ja o wierze.
Już tu widać, że nie posługujemy się wspólnym językiem.
I jak tu prowadzić sensowną dyskusję?

Soulforged napisał/a:
Uważam że liberalizm jest najlepszą doktryną polityczną...
Uważam że katolicyzm jest najlepszą formą wyznawania chrześcijaństwa...
Uważam że postępowanie w zgodzie z doktryną Keynesa gwarantuje powszechny dobrobyt...

Trzy powyższe zdania to poglądy.
Dla wyjaśnienia - zdanie drugie to "religioznawstwo" - nie wnika w istotę katolicyzmu.

Soulforged napisał/a:
Uważam że postępowanie w zgodzie z naukami Jezusa gwarantuje zbawienie...

Natomiast tego zdania nie da się ocenić bez ustalenia, co rozumiesz przez "zbawienie".
A to już teologia, czyli dyskusja zakładająca przyjęcie pewnych aksjomatów wiary.
Czy pod pojęciem "zbawienia" rozumiesz pójście do nieba? Stan umysłu?, nirwanę? Miejsce z dużą liczbą atrakcyjnych kobiet?

Soulforged napisał/a:
Jeśli wszyscy będą wyznawać chrześcijaństwo, na ziemi zapanuje prawdziwy raj...

Znów pogląd. W dodatku polityczny.
Nie analizuje, czym chrześcijaństwo jest, i dotyczy doczesnego życia na Ziemi.
Cytat:
Jeśli we wszystkich krajach zapanuje kapitalizm zniknie skrajne ubóstwo...

Kolejny pogląd.

Soulforged napisał/a:
Nie widzisz podobieństwa tych poglądów?

Widzę pewne wspólne cechy - wszystkie cztery poglądy są dość naiwne i podawane bez uzasadnienia. Ale można w miarę sensownie o nich rozmawiać, bo istnieje wspólny zakres pojęć zrozumiały dla dyskutantów ( może z wyjątkiem keynesismu, który trzeba po prostu poznać przed dyskusją)

Soulforged napisał/a:
Kiedyś słyszałem twierdzenie, że doktryny polityczne to tak na prawdę zlaicyzowane religie... muszę powiedzieć że coś w tym jest.

Coś pewnie tak. Odpowiadają na ludzką potrzebę bezpieczeństwa, na potrzebę porządkowania świata, zrozumienia go i ogarnięcia.

Soulforged napisał/a:
"Uwierz w Jezusa a zyskasz wieczne życie i szczęście" czy "Zagłosuj na Donalda T. a Polska zmieni się w zieloną wyspę" w rzeczywistości są bardzo podobne, mają ten sam charakter i pod tym samym kontem można je analizować.

Powiedziałbym, że oba te zdania, to propaganda.
Obiecanki-cacanki, których człowiek myślący nawet poważnie nie analizuje.


Soulforged napisał/a:
No... może wyjątkiem są kwestie eschatologiczne, jako że losów pośmiertnych nikt jeszcze nie zbadał, ale wciąż można dyskutować o sensowności teorii na ich temat.

Ale poza konkretnym systemem wiary to są dyskusje całkowicie jałowe.
Można dyskutować, ale będzie to dyskusja: "ja myślę tak", "a ja tak". I koniec.

Soulforged napisał/a:
Czytałem parę razy o ludziach którzy "nawrócili się" (o ile można to tak nazwać) ze względu na czysto estetyczne doznania.
Nagle odkryli że podoba im się prowadzona w jakimś kościele tradycyjna msza po łacinie, że lubią muzykę organową, podniosłe śpiewy i dramatyczną otoczkę.
Czyż nie jest to kwestią gustu?

Może ze względów estetycznych przyszli do kościoła i mieli okazję coś w nim usłyszeć. Dali chrześcijaństwu szansę dotarcia do nich.
Ale potem poszli dalej.
Nie da się zbudować wiary na samej muzyce ;)

Soulforged napisał/a:
Oczywiście, kwestią dyskusyjną pozostaje szczerość takiej wiary.

Nie mam podglądu do ludzkich dusz, nie mnie to oceniać.
Cytat:

Czyż wielki filozof Nietzsche nie mówił że buddyzm ma estetyczną przewagę nad chrześcijaństwem? Iż jego doktryna jest piękniejsza przez swoją prostotę i czystość?

To tez jest pogląd ;)
Fakt, że wypowiedział go Nietzsche, nie czyni go bardziej wiarygodnym.
Wręcz przeciwnie, z Nietzschem w wielu kwestiach sie nie zgadzam.
Soulforged napisał/a:

Rozmowa na temat religii (moim zdaniem) może mieć miejsce na podobnej zasadzie.
Nawet ateista może w rozmowę z osobą wierzącą powiedzieć "Dobra, załóżmy że Bóg osobowy istnieje, a Jezus był jego synem... jedziemy dalej..." - to proces naturalny i całkiem słuszny.

Tak. Prowadzę czasem takie rozmowy z pewnym ateistą ;)
Ale to kawał ciężkiej roboty - definiowanie wszystkich pojęć przed zasadniczą dyskusją.
I tak rozmawiam z człowiekiem, który kiedyś był wierzący, więc ma dużą wiedzę i spory zasób wspólnych pojęć.


Soulforged napisał/a:
Ponadto, niezależnie od tego czy uznamy że Jezus synem Boga był czy nie był, wciąż możemy analizować jego zdania pod kątem etycznym, logicznym itd. by sprawdzić jak odnoszą się one do rzeczywistości.

Właśnie nie. To jeden z podstawowych błędów podejścia do chrześcijaństwa.
To nie jest system polityczny stworzony przez człowieka. Jeśli tak go analizować, dojdzie się do całkowicie odmiennych wniosków, niż analizując je jako dzieło Boga.
I nie ma szans na sensowną dyskusję, bo będziemy mówili o zupełnie różnych, wykluczających się zjawiskach.

Soulforged napisał/a:
Zatem, jeśli osobnik A zjada dziennie 30 parówek i zagryza to suchą krakowską, a zdeklaruje się jako wegetarianin, jest wegetarianinem.

Kiepska analogia.
Wiara nie polega na konsumpcji artykułu spożywczego o nazwie firmowej "ciało Chrystusa" (c).
Do przynależności do Kościoła wystarczą dwie rzeczy - chrzest i świadoma, nieprzymuszona wola należenia do niego.

Soulforged napisał/a:
Jak osoba która nie pamięta jak ołtarz w jej parafii wygląda ma być katolikiem- proszę bardzo.

A co ma do tego ołtarz? Czy trzeba byś stolarzem? ;)

Soulforged napisał/a:
Zbytnim jestem fanem prawdy, żeby ją tak brutalnie naginać do potrzeb "demokratycznego społeczeństwa" cokolwiek ma to oznaczać w tym konkretnym przypadku.

"demokratyczne społeczeństwo" to jedna strona medalu.
Druga to "wewnętrzne" spojrzenie Kościoła - przypowieść o synu marnotrawnym, o pracownikach winnicy, którzy dostali dzienną pensję niezależnie od tego, czy pracowali od siódmej rano, czy od 14, to w końcu świadomość, że cały Kościół składa sie wyłącznie z grzeszników.
Chrześcijanin nie ma prawa osądzać swojego brata w wierze, bo przypisuje sobie uprawnienia należące do jego Boga.
Ja nie wiem, co dzieje się w duszy tych ludzi.
I Ty też chyba nie.
Arlzermo - 2008-04-15, 22:08
:
Łiiii... Znowu burdelek w temacie o religiach. :P
Prev napisał/a:
Tak? To poproszę jakieś wiarygodne źródło tej zniewalającej nowiny xD

Nie wiem czy uznasz to za wiarygodne, ale w "Wydarzeniach" po 15 podawali, że w USA ilość katoli zaczyna pomału wzrastać. Nie jest to może masowe "nawrócenie", ale pewna tendencja, która już jakiś czas się utrzymuje.

Geoffrey napisał/a:
Tu muszę zgodzić się z Nabu.
Za wierzącego trzeba uznać tego, kto sam siebie tak określa.
Nie ma innego obiektywnego kryterium, które pozwalałoby powiedzieć, kto jest wierzącym naprawdę, a kto na niby, oraz z jakich pobudek przyznaje się do wiary.
Na pewno opinia Bernarda ( że niektórzy z nich są heretykami ;) ) ani dywagacje, kto ile chodzi do kościoła - nie są miarodajne.

A ja się z tobą i Nabem nie zgodzę. :P
Katolik to osoba, która przyjęłą pewien system wartości i się nim w życiu kieruje. Jak można kogoś tytułować takim mianem skoro on/a nawet nie potrafi(jak już Beniek mówił) wymienić 10 przykazań, już o uczestnictwie w mszach nie wspominając? Nieważne są słowa - liczą się czyny. Mogę sobie mówić, że jestem pogromcą krokodyli i za takiego się uważać. Ale dopóki nie zabiję jakiegoś - to tak na prawde nim nie będę, a moje gadanie nie wyjdzie poza sferę bredni. Pozostanę nędznym "uzurpatorem" tak jako to robi obecnie spora część "katolików".

Nab napisał/a:
Jeszcze raz zapraszam do badań, gdzie wartość katolików oscyluje w granicach 90%. Zwykle ponad:) Osoby deklarują wiarę dobrowolnie na podstawie własnych spostrzeżeń i doświadczeń, na podstawie tego co wierzą i dlatego właśnie to one wiedzą co wyznają i do jakiej religii się zaliczają. I sądzę, że wiedzą to lepiej niż innowiercy lub inni bezbożnicy:) Nikt im pistoletów do głów nie przystawia. Pracowałem ponad dwa lata przy takich rodzaju badaniach, więc wiem na czym to polega.

Częściowo już na to odpowiedziałem powyżej, ale pociągnę to dalej. Na prawdę nie widzisz pewnej "presji"? Ile ludzi przyjęło bierzmowanie świadomie? Ilu rodziców zaniosło do chrztu dziecko, zdając sobie sprawę z tego co robią? Nie mówię, że nie ma ludzi, którzy są świadomi implikacji tych czynów, jednakże spora część taka nie jest. Robią to "bo tak trzeba". Nie zastanawiają się nawet nad tym. To samo jest z uznawaniem się za katolika. Mówią. że nimi są, chociaż tak w rzeczywistości nie mają wiele wspólnego z tym wyznaniem.

Nab napisał/a:
Rany, jak ja nie lubię gdy ktoś pisze słowo "naprawdę" oddzielnie :-? :-P

NA PRAWDĘ?! ;)
Soulforged - 2008-04-15, 22:20
:
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - Ty piszesz o religii, ja o wierze.


Geoffrey napisał/a:
Możesz sensownie opisywać i oceniać skutki zewnętrzne religii, zachowanie społeczeństwa, wszystko, co nazywane jest religioznawstwem. Ale nie ocenisz spójności samej religii.


:shock:
Piszesz że nie mogę ocenić spójności samej religii a ja piszę że mogę. Gdzie Ty widzisz tę rozbieżność?
Ja odpowiadam (lub staram się) odpowiadać całościowo, nie lubię szatkowania postów na pojedyncze zdania ;)
Z Twojej wypowiedzi wynikało, że chodzi Ci o wiarę religijną- czyli, zinstytucjonalizowaną, spisaną w formie doktryny.
O mistycznych doznaniach, prywatnych odkryciach i takich tam możemy też rozmawiać, ale już całkiem inaczej.
Twierdzę na przykład że mogę zestawić daną osobę z poglądem który rzekomo ona wyznaje i stwierdzić czy tak jest na prawdę.
Dla mnie, niejako podstawową zasadą jest że dyskusji czy też dyskursowi podlega wszystko (niemal).
Można dyskutować dosłownie o wszystkim co istnieje w jakiś sposób- inną sprawą jest sensowność dyskusji na niektóre tematy.

Geoffrey napisał/a:
Znów pogląd. W dodatku polityczny.

Zarzucanie religiom (współczesnym) polityczności niejako mija się dla mnie z celem.
Oczywiście, że część z ich poglądów (choćby ten który przedstawiłem) jest polityczna.
Działania w stylu ruchów pro-life w kwestii prawa do aborcji, stanowisko w sprawie niektórych badań genetycznych itd. są stanowiskami etycznymi, ale także politycznymi.
Zresztą, jak wiadomo te dwie dziedziny często się łączą (etyka-polityka) przynajmniej oficjalnie.
Zbiór poglądów religijnych na pewno będzie wiec zawierać w sobie pewną liczbę poglądów o naturze politycznej.

Geoffrey napisał/a:
To tez jest pogląd ;)
Fakt, że wypowiedział go Nietzsche, nie czyni go bardziej wiarygodnym.
Wręcz przeciwnie, z Nietzschem w wielu kwestiach sie nie zgadzam.

Ale co Ty tu chcesz uwiarygadniać, bo nie bardzo rozumiem?
Filozof ten (z którym de facto też się zwykle nie zgadzam) oceniał religie z punktu widzenia estetyki, a więc w dużej mierze gustu.
Sam fakt, że ktoś tak czyni- stanowi już że jednak da się je tak oceniać- przynajmniej niektórzy są w stanie ;)

Geoffrey napisał/a:
Właśnie nie. To jeden z podstawowych błędów podejścia do chrześcijaństwa.
To nie jest system polityczny stworzony przez człowieka. Jeśli tak go analizować, dojdzie się do całkowicie odmiennych wniosków, niż analizując je jako dzieło Boga.
I nie ma szans na sensowną dyskusję, bo będziemy mówili o zupełnie różnych, wykluczających się zja


Szczerze mówiąc, ja tego problemu nie widzę.
Oczywiście, pozostaje kwestia tego gdy Jezus odwołuje się do autorytetu- wówczas potrzebne są dodatkowe założenia.
Niemniej, kwestie etyczne pozostają wydaje mi się niezmienne. Choć cała etyka chrześcijańska w swym klasycznym kształcie odwołuje się do pojęć potępienia i zbawienia (piekło/niebo ;) ) to wszak jest równie sensowna (bo za taką ją uznaję) nawet jeśli odrzucimy te pojęcia.
Przykazanie miłości- słynne zresztą- ma tyleż samo sensu w sytuacji gdy założymy że Jezus był Bogiem, był człowiekiem czy gdy był jednym i drugim jednocześnie.
Podobnie 10 przykazań ze St. testamentu jest w swej obecnej formie równie sensowne jeśli przyjmiemy że został podyktowane przez Boga, co jeśli uznamy je tylko za ogólnoludzkie imperatywy zachowania.

Przy założeniu dobrej woli i chęci do podjęcia pewnego intelektualnego wysiłku w znajdowaniu wspólnych płaszczyzn porozumienia, dyskusja z każdym o wszystkim zdaje się być możliwa.
Faktycznym warunkiem jest jednak ta obustronna wola zrozumienia i dojścia do porozumienia. Nawet w prowadzeniu sporu jeśli nie jest on prowadzony w duchu Schopenhauerowskiej erystyki, ukierunkowanie powinno być na zgodę, nie zaś na spór.

Zdaję sobie tutaj sprawę, że sam często prowadzę tu dyskusję właśnie w duchu Schopenhauera, nie zaś w tym idealnym o którym wspomniałem powyżej- rezygnuję z niego jednak gdy sprawa jest ważna a w toczoną przez dyskutujących "grę" w wymianę poglądów wkrada się zbędny - zwykle w takich sytuacjach negatywny- współczynnik emocjonalny.

Jest to szczególnie ważne w przypadku porozumienia się wlaśnie w kwestiach religii- uczestnicy muszą chcieć się porozumieć, nawet jeśli się nie zgadzają.
Dla tego tak bardzo przeszkadza mi z góry przyjęte negatywne nastawienie do kogoś ze względu na jego religię- taki schemat myślenia przyjęty a priori powoduje, że od razu jesteśmy nastawieni na konflikt, nie zaś na zgodę.
W takich warunkach, rozmowa istotnie przerodzi się w "ja myślę tak" i "a ja tak" i tyle z tego zostanie, że jedynym rozwiązaniem konfliktu będzie walka na siekiery- kto zginie ten przegrywa (metaforycznie rzecz jasna).

Geoffrey napisał/a:
Kiepska analogia.
Wiara nie polega na konsumpcji artykułu spożywczego o nazwie firmowej "ciało Chrystusa" (c).
Do przynależności do Kościoła wystarczą dwie rzeczy - chrzest i świadoma, nieprzymuszona wola należenia do niego.


Tutaj poruszasz niezwykle ciekawą dla mnie kwestie i (w moim rozumieniu) wspomagasz moje stanowisko.
Już tłumaczę dla czego.
Otóż- jeśli wola przynależności do Kościoła ma być - jak sam piszesz- świadoma, a jest to dla mnie pojęcie kluczowe, musi ona mieć charakter ciągłego wyboru.
Nie jednorazowej deklaracji, lecz każdorazowego, powtarzającego się non-stop "wybierania siebie-chrześcijanina".
Podobnie ten wegetarianizm. Jesteś nim, ponieważ w każdej chwili potencjalnego zagrożenia wybierasz siebie- jako wegetarianina.
By jednak móc wybrać, potrzebujesz świadomości:
a) co wybierasz.
b) że masz możliwość wyboru między różnymi opcjami.
Jak jednak pokazują przytoczone przeze mnie przykłady wcześniejsze, wielu (ja nazwałem ich samozwańczymi) katolików nie zna zasad swego wyznania.
Skoro ich nie znają, siłą rzeczy nie mogą wybrać ich świadomie, bo nie wiedzą na co się decydują.
Sam chrzest jest tu zresztą problematyczny jak dla mnie- chyba nie muszę tłumaczyć dla czego?
Jeśli zaś chodzi o inne opcje, to wiadomym jest że wielu ludzi określa się jako katolicy, bo nie postrzegają tego przez pryzmat wyboru, ale jakiejś dziwnie rozumianej konieczności w rodzaju "bo jeśli nie jestem katolikiem, to właściwie kim?".
I nie mówię tutaj o czymś oderwanym od rzeczywistości, ponieważ w swoim czasie podobne wątpliwości też dane mi było przeżyć a i z rozmów z ludźmi wiem że często mają takie odczucie.
Nie chodzi do kościoła, nie zna zasad wiary, żyje niezgodnie z nauką kościoła- ale deklaruje się jako katolik.
Czemu? Bo wszyscy tak robią, a jak wszyscy tak robią to nie chcę być outsiderem, to co tam- też jestem!
Stąd moja analogia z wegetarianizmem. Msza święta, stanowi potwierdzenie w praktyce przynależności do wspólnoty wiernych Rzymskiego Kościoła Katolickiego.
Bez tego, jesteś jak wegetarianin jedzący mięso lub abstynent pijący piwo- żałosna parodia samego określenia (różnica polega na tym że tam czegoś nie robisz, a tutaj wymagane jest uczynienie czegoś).
Wiara religijna, wymaga bowiem potwierdzenia swej wiary w czynach, nie tylko jałowych deklaracjach z których nic nie wynika.
Stąd też mój (metaforyczny zresztą) tekst o ołtarzu. Katolik który nie widział wnętrza swego kościoła na oczy od lat, nie jest żadnym katolikiem, gdyż nie dokonuje praktycznego potwierdzenia swego- rzekomo świadomego i dobrowolnego wyboru.
Nie znaczy to, że nie może taka osoba być katolikiem.
Można przestać nim być, a potem na nowo zostać- tak samo jak można być abstynentem, rozpić się a potem znowu nie pić i powrócić niejako do stanu poprzedniego.
Geoffrey - 2008-04-16, 00:52
:
Soulforged napisał/a:
Dla mnie, niejako podstawową zasadą jest że dyskusji czy też dyskursowi podlega wszystko (niemal).
Można dyskutować dosłownie o wszystkim co istnieje w jakiś sposób- inną sprawą jest sensowność dyskusji na niektóre tematy.

Dokładnie o tym mówię. Rozmowa o wierze poza „systemem” tej wiary jest możliwa, ale nie jest sensowna.

Soulforged napisał/a:

Zbiór poglądów religijnych na pewno będzie wiec zawierać w sobie pewną liczbę poglądów o naturze politycznej.

To nie jest takie oczywiste.
W naszej rzeczywistości przyjęło się utożsamiać pewne poglądy polityczne ze środowiskami religijnymi, choć nie mają one żadnego uzasadnienia teologicznego.
Że wspomnę tu o nieszczęsnym zlepku „Bóg – honor- ojczyzna”.
Dla mnie idealna jest taka sytuacja, w której absolutnie nie miesza się wiary i polityki, w której wierni otrzymują ogólne wskazania ( wyprowadzone wyłącznie z Ewangelii), z których sami sobie wyciągają wnioski praktyczne.

Soulforged napisał/a:
Filozof ten (z którym de facto też się zwykle nie zgadzam) oceniał religie z punktu widzenia estetyki, a więc w dużej mierze gustu.
Sam fakt, że ktoś tak czyni- stanowi już że jednak da się je tak oceniać- przynajmniej niektórzy są w stanie ;)

Z faktu, że ktoś dokonuje takiej oceny nie wynika, że jest ona sensowna. Mogę Ci dokonać estetycznej oceny starego gwoździa. Co nie znaczy, że ta ocena będzie miała jakąkolwiek wartość i sens (poza nazwiskiem Autora oczywiście) ;)


Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli tak go analizować, dojdzie się do całkowicie odmiennych wniosków, niż analizując je jako dzieło Boga.


Szczerze mówiąc, ja tego problemu nie widzę.


Przykład 1. (ogólny): W paru miejscach Jezus deklaruje uczniom, że jest bogiem ( Ojciec i Syn to jedno) . Jeśli uznamy, że to nieprawda, to Jezus kłamał. A jeśli kłamał w tej kwestii, to nie można wierzyć również innym jego słowom, czyli cała wiara jest niewiarygodna.

Przykład 2. (szczegółowy): rozmowa z bogatym młodzieńcem, zakończona konkluzją – "łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu dostać się do Królestwa Bożego". Uczniowie pytają – jak to możliwe? Jezus: po ludzku to niemożliwe, ale dla Boga wszystko jest możliwe.
Zatem jeśli Jezus jest Bogiem – bogaci mogą dostać się do Królestwa Bożego. Jeśli nie – nie przejdą przez ucho igielne.
Przyznasz, że pytanie jak najbardziej istotne w naszych czasach – czy bogaty może być zbawiony?
Takich kwiatków jest więcej – kwestia władzy, kwestia stosunku do bliźnich itp.


Soulforged napisał/a:
Przykazanie miłości- słynne zresztą- ma tyleż samo sensu w sytuacji gdy założymy że Jezus był Bogiem, był człowiekiem czy gdy był jednym i drugim jednocześnie.

A jak rozumieć na przykład chrześcijańską sprawiedliwość ( "nadstaw drugi policzek"), jeśli przyjąć, że nie będzie nagrody w Niebie?
Staje się bezsensowna. Frajerstwo.

Soulforged napisał/a:
Faktycznym warunkiem jest jednak ta obustronna wola zrozumienia i dojścia do porozumienia. Nawet w prowadzeniu sporu jeśli nie jest on prowadzony w duchu Schopenhauerowskiej erystyki, ukierunkowanie powinno być na zgodę, nie zaś na spór.
To chyba oczywiste.

Soulforged napisał/a:
Jest to szczególnie ważne w przypadku porozumienia się wlaśnie w kwestiach religii- uczestnicy muszą chcieć się porozumieć, nawet jeśli się nie zgadzają.
Dla tego tak bardzo przeszkadza mi z góry przyjęte negatywne nastawienie do kogoś ze względu na jego religię- taki schemat myślenia przyjęty a priori powoduje, że od razu jesteśmy nastawieni na konflikt, nie zaś na zgodę.

To jeden z powodów, dla których uważam za istotne rozróżnienie "zewnętrznej" dyskusji o religii, o jej skutkach socjologicznych, politycznych itp, od dyskusji "wewnętrznej" - o zasadach wiary, dogmatach itp. Pozwala to odizolować czynnik osobisty (jest tak, bo ja tak wierzę i koniec).


Soulforged napisał/a:
Otóż- jeśli wola przynależności do Kościoła ma być - jak sam piszesz- świadoma, a jest to dla mnie pojęcie kluczowe, musi ona mieć charakter ciągłego wyboru.
Nie jednorazowej deklaracji, lecz każdorazowego, powtarzającego się non-stop "wybierania siebie-chrześcijanina".
Podobnie ten wegetarianizm. Jesteś nim, ponieważ w każdej chwili potencjalnego zagrożenia wybierasz siebie- jako wegetarianina.
By jednak móc wybrać, potrzebujesz świadomości:
a) co wybierasz.
b) że masz możliwość wyboru między różnymi opcjami.

Tylko chrześcijaństwo jest znacznie trudniejsze niż wegetarianizm.
To nigdy nie jest "życie zgodne z zasadami", bo to niemożliwe. Nie ma człowieka, który by nie zgrzeszył. Co więcej - nie do końca wiadomo jak to życie powinno wyglądać. Od dwóch tysięcy lat ludzie interpretują Biblię i wciąż znajdują nowe znaczenia.
Według mnie chrześcijaństwo to droga - sprawą drugorzędną jest jak daleko na niej jesteś, ważne, abyś w ogóle na niej był.

Soulforged napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o inne opcje, to wiadomym jest że wielu ludzi określa się jako katolicy, bo nie postrzegają tego przez pryzmat wyboru, ale jakiejś dziwnie rozumianej konieczności w rodzaju "bo jeśli nie jestem katolikiem, to właściwie kim?".
I nie mówię tutaj o czymś oderwanym od rzeczywistości, ponieważ w swoim czasie podobne wątpliwości też dane mi było przeżyć a i z rozmów z ludźmi wiem że często mają takie odczucie.
Nie chodzi do kościoła, nie zna zasad wiary, żyje niezgodnie z nauką kościoła- ale deklaruje się jako katolik.

Ja bym nazwał taki stan "katolikiem zahibernowanym". Nie żyje wiarą, ale nie zamyka za sobą drzwi. Odkłada wiarę "na później", "jak będe stary". To często jest poszukiwanie własnej drogi, które świadczy o aktywności sumienia.
życiu takiego człowieka może zdarzyc się wszystko - może spotkać kogoś na swojej drodze, może usłyszeć piękną muzykę sakralną, może trafić na nieszczęście, może na papierze toaletowym ujrzeć cudowny wizerunek "Matki Boskiej Toaletowe" i nagle dostać religijnego kopa.
Bóg ceni ich nie mniej niż tych, co śmigają co rano do kościółka i walczą o Bardzo Słuszne Sprawy. ( patrz przypowieść o Synu Marnotrawnym)
Zatem ja też nie mam prawa ich źle oceniać.

Soulforged napisał/a:
Msza święta, stanowi potwierdzenie w praktyce przynależności do wspólnoty wiernych Rzymskiego Kościoła Katolickiego.

A według mnie bardziej miarodajnym kryterium jest przykazanie miłości bliźniego.

Zawstydził mnie kiedyś pewien młody człowiek, o którym miałem dość kiepskie zdanie.
Nie chodził na msze, w ogóle jakiś taki aspołeczny był.
Dużo później dowiedziałem się, że pracował jako wolontariusz w hospicjum.

Na koniec wyjaśnię, że daleki jestem od lekceważenia mszy i w ogóle sakramentów.
Ale mam świadomość, ze one są dla nas, a nie my dla nich.
To ma być dla nas pomoc, a nie przykry obowiązek ( jak nie jedzenie mięsa).
Po prostu nie skreślam człowieka ( z listy chrześcijan) z powodu jego błędów/słabości/niewiedzy.

Jeszcze jedno - do Soula i Arlzerma.
Nie podoba mi się takie represyjne podejście do chrześcijaństwa - nie chodzisz na mszę, źle "się prowadzisz", nie płacisz na Kościół, to wyp....ad.
Kojarzy mi się z najgorszym stereotypem księdza i z epoką w kościele, którą już chciałbym uznać za zamkniętą.
Myślę, ze przy tym stole jest miejsce dla wszystkich chętnych.
Wszyscy żebracy, ślepi, kulawi (duchowo) dostali zaproszenie na ucztę.
Tak ja czuję chrześcijaństwo.

Pozdrawiam.
Asuryan - 2008-04-16, 15:11
:
Geoffrey napisał/a:
Dał się zabić jak frajer, kiedy mógł zostać przywódcą antyrzymskiego buntu, a nawet królem Izraela.

Na bardzo krótkotrwały okres czasu. Rzymianie dość szybko tłumili żydowskie bunty. Ponadto mało kto dziś pamięta o wszystkich królach Izraela. Większość osób wymieni Ci tylko dwóch z nich - Salomona i Dawida - a o tym ostatnim będą wiedzieli tylko, że wygrał pojedynek z o wiele silniejszym przeciwnikiem. Życie "Syna Bożego" jest znane o wiele obszerniej i szczegółowo - i to przez sporo większą grupę ludzkości.

Geoffrey napisał/a:
Poza tym odmówił przyjęcia od Szatana świeckiej władzy nad całym światem ;)

Uznanie Jezusa za człowieka wynika u mnie z niewiary w istnienie zarówno Boga jak i Szatana. A ten fragment Biblii uważam za piękną przenośnię wewnętrznej walki Jezusa z własnymi ciągotkami do zdobycia władzy świeckiej.

Geoffrey napisał/a:
Co do sławy - po co ona trupowi, kiedy mógł ją miec za życia - do późnej starości.

Raczej szybkiej i tragicznej śmierci podczas tłumienia buntu, a to i tak nie taką jaką zdobył wybierając śmierć na krzyżu.

Geoffrey napisał/a:
Według kryterium kościelnego - członkiem Kościoła jest każdy ochrzczony i nie ekskomunikowany.

Czyli apostaci również :?: Większość z nich jest przecież ochrzczona, a nie ekskomunikowana.
Geoffrey - 2008-04-16, 15:52
:
Asuryan napisał/a:

Czyli apostaci również :?: Większość z nich jest przecież ochrzczona, a nie ekskomunikowana.

Wszyscy apostaci są ochrzczeni ;)
Ale apostazja jest odpowiednikiem ekskomuniki na własne życzenie.
Soulforged - 2008-04-16, 16:24
:
Geoffrey napisał/a:
Dokładnie o tym mówię. Rozmowa o wierze poza „systemem” tej wiary jest możliwa, ale nie jest sensowna.

Ja miałem jednak na myśli coś innego.
Chodziło mi o to, że niektóre tematy są zbyt nieistotne by o nich rozmawiać. Podążając śladem neopozytywistów- jak dochowasz zasad metodologicznych, to możesz badać w socjologiczny, ekonomiczny czy jaki tam chcesz sposób kubek z kisielem, albo gwóźdź w ścianie- i póki trzymasz się zasad badawczych, to badanie ma sens.
Otóż nie ma go, ze względu na to że temat ten jest po prostu nieistotny.
Natomiast religie- one dotykają bezpośrednio każdego z nas, niezależnie od tego czy w nich uczestniczymy czy nie. Nie muszę np. być katolikiem, by katolicyzm w Polsce mnie dotyczył- dla tego też dyskusja na ten temat jest ważna, skoro zaś jest ważna- to jest też sensowna ;)

Geoffrey napisał/a:
Dla mnie idealna jest taka sytuacja, w której absolutnie nie miesza się wiary i polityki, w której wierni otrzymują ogólne wskazania ( wyprowadzone wyłącznie z Ewangelii), z których sami sobie wyciągają wnioski praktyczne.

O "Bogu-honorze-ojczyźnie" też wspominać nie będę, bo szkoda mi słów- zresztą, całkiem nie o to chodzi.
Odnosząc się jednak do tego co mówisz- to przecież nawet tą drogą którą proponujesz, wejdziemy prędzej czy później w sferę dyskusji społeczno-politycznej.
Nie chodzi mi o to, czy ksiądz z ambony krzyczy "głosować mi na LPR hołoto!" ale o to, że wyznawane przez społeczeństwo wartości prędzej czy później znajdą swe urzeczywistnienie np. w prawie lub samym tylko kształcie życia społecznego.
Jasne jest chyba, że w kraju w którym 90% ludzi było by takimi "prawdziwymi" ortodoksyjnymi katolikami, nie wyrośnie nam sex-shop na każdym rogu ulicy, mniejsze będzie społeczne przyzwolenie na małżeństwa par tej samej płci itd.
Taka przecież jest zresztą funkcja religii w życiu społecznym- tworzenie wspólnej płaszczyzny moralno-etycznej po której można się poruszać by nie wchodzić w konflikt z pozostałymi.
Same organizacje religijne i kapłani nie muszą się wtrącać- wierni zrobią to za nich.
Hasło "wszystko jest polityczne" zdaje się działać i tutaj.

Geoffrey napisał/a:
Przykład 1. (ogólny): W paru miejscach Jezus deklaruje uczniom, że jest bogiem ( Ojciec i Syn to jedno) . Jeśli uznamy, że to nieprawda, to Jezus kłamał. A jeśli kłamał w tej kwestii, to nie można wierzyć również innym jego słowom, czyli cała wiara jest niewiarygodna.


Nie jestem ekspertem a Biblię czytałem ostatni raz już parę miesięcy temu- z tego co pamiętam, mówi on sobie najczęściej że jest synem Bożym, oraz- to co przytoczyłeś- że ojciec i syn to jedno.
Otwiera się tu jednak polemika- gdyż pamiętam że był fragment w którym określił on ogół ludzi "dziećmi bożymi" (dziećmi- a więc synami i córkami).
Można to interpretować jako "ja jestem synem bożym, Ty jesteś synem bożym, on jest..." i "szyscy jesteśmy jednym z Bogiem..." oczywiście mogą być też fragmenty przeczące takiej tezie, niemniej wówczas nie mamy do czynienia z kłamstwem.
Możemy też założyć że nie kłamał, a mylił się ;)
Zresztą, czy to problem na potrzeby dyskusji przyjąć na chwilę jakieś założenie?
Przyjmujemy że był Bogiem (lub raczej, że mógł nim być) i rozmawiamy dalej...

Geoffrey napisał/a:
A jak rozumieć na przykład chrześcijańską sprawiedliwość ( "nadstaw drugi policzek"), jeśli przyjąć, że nie będzie nagrody w Niebie?
Staje się bezsensowna. Frajerstwo.

Patrz na mój podpis- są w nim dwa nazwiska. Podpowiem Ci że jeden z tych ludzi podobną taktykę stosował i jakoś za frajera go nie uważam.
Z kolei dla mnie hipokryzją jest "będę dobry bo pójdę do nieba" połączone ze zdaniem "a jak by nie było nieba, to zamienię wasze życie w piekło!".

Cytat:
Według mnie chrześcijaństwo to droga - sprawą drugorzędną jest jak daleko na niej jesteś, ważne, abyś w ogóle na niej był.


Nie jestem wielkim fanem wytyczania wszechobecnych granic, wydaje mi się jednak że w tej kwestii należało by zachować pewien zdrowy rozsądek.
Przyjmując takie założenie, każdy kto miał kiedykolwiek w ręku Biblię może być uznany za "nieuświadomionego katolika"- bo przecież może się kiedyś zwrócić ku tej religii.
Otóż nie można tu istotnie wytyczyć jasnej linii podziału w stylu "mniej niż 50%+1 obecności na mszach świętych- wylatujesz" ale należy zastanowić się czy chrześcijaństwo jest w jakikolwiek sposób obecne w życiu tych ludzi.
Weźmy takiego wyobrażonego Janka Z. W kościele od 20 lat nie był, prezerwatyw używa na potęgę, biblię ostatni raz miał w ręku 30 lat wcześniej jak szedł do bierzmowania a ewangeliści to dla niego Józef i Jan Chrzciciel - przykład jakkolwiek może nieco jaskrawy, to dość możliwy- dla mnie, nazwanie takiej osoby katolikiem tylko dla tego że ona sama się tak deklaruje, jest kpiną i tyle.
Jeśli tak nawet o sobie myśli- to co najwyżej okłamuje samego siebie. Czy mam prawo go oceniać? A niby czemu nie? :mrgreen:
Mogę powiedzieć tyle- nie oceniając jednak czy to dobrze czy źle- że jego wiara jest w jego życiu praktycznie nieobecna.

Co ostatniego fragmentu Twojej wypowiedzi- to tutaj widzę małe nieporozumienie.
Geoffrey napisał/a:
Po prostu nie skreślam człowieka ( z listy chrześcijan) z powodu jego błędów/słabości/niewiedzy.

Ja nie mówię o chrześcijaństwie- ale o katolicyzmie.
Nie chodzi mi o samą religię, ale to konkretne wyznanie. Dla mnie oczywistym jest że można być chrześcijaninem i nie być członkiem żadnego wyznania.
Tutaj jednak mówimy już o rzeczywistości niejako mistycznej, w której taki wierzący się porusza.
Ja jednak mówię o przynależności do Kościoła Katolickiego- o byciu katolikiem, czyli że tak powiem- szczególnym przypadkiem chrześcijanina.
Można być katolikiem i nie być chrześcijaninem (choć jest to już przejaw swego rodzaju obrzydliwego wypaczenia) a można być chrześcijaninem nie będąc katolikiem.
Dla mnie jednak, ów młody człowiek o którym wspomniałeś jest po prostu dobrym człowiekiem (czy jest chrześcijaninem nie wiem) ale katolikiem na pewno nie.
To nic złego- tak samo jak bycie nim samo w sobie nie jest jeszcze niczym dobrym.
Istotnie, samą istotą chrześcijaństwa jest miłość bliźniego i na tej płaszczyźnie się zgadzam w 100% nie mając nic do dodania.
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła (chociaż by fragmentaryczne- ale dobrowolne i świadome!) jak również uczestnictwo czynne w życiu wspólnoty wiernych, czego wyrazem jest uczestnictwo w mszach- dla tego to jest dla mnie wspaniałym wyznacznikiem.
Geoffrey - 2008-04-16, 20:43
:
Soulforged napisał/a:

Natomiast religie- one dotykają bezpośrednio każdego z nas, niezależnie od tego czy w nich uczestniczymy czy nie. Nie muszę np. być katolikiem, by katolicyzm w Polsce mnie dotyczył- dla tego też dyskusja na ten temat jest ważna, skoro zaś jest ważna- to jest też sensowna ;)

Dalej się nie rozumiemy.
Nie twierdzę, że rozmowa o wierze jest nieistotna. Wręcz przeciwnie.
Chodzi mi o to, że rozmowa o założeniach wiary, bez przyjęcia do wiadomości pewnych aksjomatów wiary ( lub - jak pisałeś - chwilowego założenia że je przyjmujemy ) - jest pustym, bezsensowny paplaniem. ( typu np: "czy wierzysz że istnieje życie po życiu?", albo "czy istnieją diabły" ).
Albo przyjmujemy założenia wiary i rozmawiamy o wierze, albo nie przyjmujemy tych założeń i odpuszczamy sobie dyskusję, bo nie doprowadzi do żadnych sensownych wniosków.
Wierz mi, brałem udział w wielu takich dyskusjach. Naprawdę to strata czasu.


Soulforged napisał/a:
Odnosząc się jednak do tego co mówisz- to przecież nawet tą drogą którą proponujesz, wejdziemy prędzej czy później w sferę dyskusji społeczno-politycznej.

Stąd mój postulat, żeby świadomie oddzielać wewnętrzne i zewnętrzne kwestie wiary i religii. Bądźmy świadomi dyskusji i nie dajmy się zwodzić na manowce.

Soulforged napisał/a:
Nie chodzi mi o to, czy ksiądz z ambony krzyczy "głosować mi na LPR hołoto!" ale o to, że wyznawane przez społeczeństwo wartości prędzej czy później znajdą swe urzeczywistnienie np. w prawie lub samym tylko kształcie życia społecznego.

To, o czym mówisz, jest właśnie dyskusją, którą określam jako zewnętrzna. Nie dotyka ona istoty wiary, a jej skutków społecznych, politycznych itp. To jest właśnie "religioznawstwo" dla którego całkowicie nieistotne jest, czy Chrystus był Bogiem, czy nie. Ważne za to jest, co myśli przeciętny Kowalski i jego proboszcz.
O tym możemy rozmawiać do woli.
Ale nie oszukujmy się - to jeszcze nie jest dyskusja o wierze !

Soulforged napisał/a:
Taka przecież jest zresztą funkcja religii w życiu społecznym- tworzenie wspólnej płaszczyzny moralno-etycznej po której można się poruszać by nie wchodzić w konflikt z pozostałymi.

Wciąż poruszasz się w sferze zewnętrznych, społecznych skutków religii.
Jeśli mielibyśmy przejść na płaszczyznę wewnętrzną, powiedzielibyśmy, że zadaniem i celem Kościoła nie jest formowanie życia społecznego, a zapewnienie wiernym zbawienia, czyli życia wiecznego.
Bez tego celu istnienie Kościoła jest bezsensowne.
I wybacz, ale ten cel nie podlega dyskusji. Albo pogodzisz się z tym założeniem (przynajmniej na czas dyskusji), albo nigdy nie wejdziemy na wewnętrzna płaszczyznę rozmowy o wierze, i będziemy gadać o LPR-rze i pedofilach wśród księży. Bueee.

Soulforged napisał/a:
Otwiera się tu jednak polemika- gdyż pamiętam że był fragment w którym określił on ogół ludzi "dziećmi bożymi" (dziećmi- a więc synami i córkami).
Można to interpretować jako "ja jestem synem bożym, Ty jesteś synem bożym, on jest..." i "wszyscy jesteśmy jednym z Bogiem..."

Oczywiście.
(uwaga! dyskusja na płaszczyźnie wewnętrznej)
Wszyscy jesteśmy stworzeni przez Boga, zatem jesteśmy synami i córkami bożymi, dokładnie tak jak Chrystus. Bycie synem bożym nie jest więc niczym nadzwyczajnym.
Jednak Chrystus określał siebie także jako jedność z Bogiem, jako Boga.


Soulforged napisał/a:
Patrz na mój podpis- są w nim dwa nazwiska. Podpowiem Ci że jeden z tych ludzi podobną taktykę stosował i jakoś za frajera go nie uważam.

( Bóg: " Jak pokazałem ten numer Ghandiemu, to nie mógł jeść przez dwa miesiące".
Bruce Wszechmogący ;) )

Soulforged napisał/a:
Z kolei dla mnie hipokryzją jest "będę dobry bo pójdę do nieba" połączone ze zdaniem "a jak by nie było nieba, to zamienię wasze życie w piekło!".

Kolejny temat do dyskusji !

Soulforged napisał/a:
Przyjmując takie założenie, każdy kto miał kiedykolwiek w ręku Biblię może być uznany za "nieuświadomionego katolika"- bo przecież może się kiedyś zwrócić ku tej religii.
Nie. Minimum to dwa elementy - chrzest i chęć bycia katolikiem.

Soulforged napisał/a:
Weźmy takiego wyobrażonego Janka Z. W kościele od 20 lat nie był, prezerwatyw używa na potęgę, biblię ostatni raz miał w ręku 30 lat wcześniej jak szedł do bierzmowania a ewangeliści to dla niego Józef i Jan Chrzciciel - przykład jakkolwiek może nieco jaskrawy, to dość możliwy- dla mnie, nazwanie takiej osoby katolikiem tylko dla tego że ona sama się tak deklaruje, jest kpiną i tyle.

Według mnie nie. To chory najbardziej potrzebuje lekarza. Podobno Bóg jest bliżej grzeszników (patrz przypowieść o Synu Marnotrawnym)
Najbardziej skorzy do wykluczania grzeszników z Kościoła są tzw "dobrzy" parafianie/katolicy/chrześcijanie. Uważają się za lepszych, a właśnie to jest ich grzechem (patrz przypowieść o celniku i Faryzeuszu)

Soulforged napisał/a:
Mogę powiedzieć tyle- nie oceniając jednak czy to dobrze czy źle- że jego wiara jest w jego życiu praktycznie nieobecna.
Tego tez nie możesz wiedzieć. To jego osobista, intymna sprawa, wyłącznie między nim a Bogiem.


Soulforged napisał/a:
Ja nie mówię o chrześcijaństwie- ale o katolicyzmie.

Świadomie i prowokacyjnie używam tych terminów zamiennie.

Soulforged napisał/a:
Dla mnie oczywistym jest że można być chrześcijaninem i nie być członkiem żadnego wyznania.

Nie ma takiej możliwości.
Można być chrześcijaninem innego wyznania, ale trzeba należeć do jakiejś wspólnoty, do jakiegos Kościoła (prawosławnego, protestanckiego lub jakiegoś innego) Tylko w Kościele, od kapłana, można otrzymać sakramenty.
Jeśli jesteś ochrzczony w kościele katolickim, to masz prawo do sakramentów, choćbyś z tego prawa nie korzystał.
Nie można ochrzcić się "poza Kościołem", a bez chrztu nie jesteś chrześcijaninem.

Soulforged napisał/a:
Można być katolikiem i nie być chrześcijaninem

Także nie ma takiej możliwości.

Soulforged napisał/a:
Dla mnie jednak, ów młody człowiek o którym wspomniałeś jest po prostu dobrym człowiekiem (czy jest chrześcijaninem nie wiem) ale katolikiem na pewno nie.

Wysuwasz całą masę pochopnych sądów ;)
Był chrześcijaninem, był katolikiem i nie chodził na msze - czyli grzeszył.
Ale przy okazji robił całą masę dobra, czyli spełniał (najważniejsze) przykazanie miłości bliźniego.

Soulforged napisał/a:
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła
Widzę, że jeszcze wiele lat musi minąć, póki podobne średniowieczne bzdury uda się ludziom usunąć z głów !!
Wulf - 2008-04-16, 21:01
:
Arlzermo napisał/a:
USA ilość katoli zaczyna pomału wzrastać. Nie jest to może masowe "nawrócenie", ale pewna tendencja, która już jakiś czas się utrzymuje.
a dodali, że rośnie też migracja z tradycyjnie katolickiego Meksyku? :DD
Soulforged - 2008-04-16, 21:28
:
Co do pierwszej kwestii- rozumiemy się i zgadzamy ;)
Nie mam nic do dodania, gdyż z twierdzeniem że potrzebna do dyskursu jest wspólna płaszczyzna pojęciowa bezapelacyjnie się zgadzam.

Mam jednak wątpliwości (i to niezwykle poważne) co do Twojego podziału na wewnętrzne i zewnętrzne aspekty wiary, podobnie jak nieco niezrozumiały jest dla mnie postulat odnoszenia się do tych wewnętrznych jej cech.
Już tłumaczę dla czego...
Otóż podział ten, wydaje mi się nad wyraz sztuczny.
Nie sposób oddzielić tego co jest rdzeniem wiary, od jej zewnętrznych skutków- a jeśli spróbujemy, podział taki zdaje mi się być nad wyraz sztuczny.
Niezwykle istotną częścią współczesnych religii, jest charakterystyczna dla danego wierzenia etyka. Czy można jednak oddzielić pogląd etyczny katolika od jego "zewnętrznej" powinności w kwestii zachowania?
Otóż nie. Jeśli wiara karze Ci pomagać biednym, to nie sposób oddzielić tego od faktu jakie zachowanie jest tutaj wskazane, czyli pomocy realnym biednym w realny sposób.
Etyka nierealizowana jest etyką martwą, a więc niejako bezwartościową (warto jednak zauważyć że chodzi mi tu o samą choćby wolę i staranie realizacji, nie zaś wypełnianie powinności w 100%).
Jeśli więc syn Boży naucza by pomagać ubogim/chorym itd. to nauka ta łączy w sobie wspomniany przez Ciebie wymiar wewnętrzny w postaci słowa bożego, jak również zewnętrzny w postaci zachowania wiernego względem reszty społeczności.
Nie da się tu jednak postawić jakiejś granicy gdzie nauka Jezusa się kończy, a zaczyna aktywność społeczna.
Dla tego też, dyskutując nad nauką danego proroka/Boga/mistrza dyskutujemy też nad jej potencjalnym i rzeczywistym wpływem na życie wyznawców.
Nauka taka, już wypływając ze źródła, za które możemy uznać Boga, ma w swoim założeniu społeczny charakter i jest absolutnie nieredukowalna do aspektu życia mistycznego danej osoby.
Wszak nauka jest wygłaszana w jakimś celu- a mianowicie w celu wywołania zmiany zachowania!
Bóg nie po to zstępuje na ziemię żeby sobie pogadać i nic z tego nie było, lecz- mówiąc nieco biblijnie- by zasiać ziarno zmiany.

Czyż to nie św. Paweł dostrzegł już niejako konieczność istnienia kościoła jaki wspólnoty wartości?
A jaki jest cel istnienia takiej wspólnoty, jeśli nie bezpośrednie oddziaływanie na innych i na siebie wzajemnie?
Geoffrey napisał/a:
Jeśli mielibyśmy przejść na płaszczyznę wewnętrzną, powiedzielibyśmy, że zadaniem i celem Kościoła nie jest formowanie życia społecznego, a zapewnienie wiernym zbawienia, czyli życia wiecznego.

Ależ ja przyjmuję do wiadomości że jednym z celów Kościoła jest zapewnienie ludziom zbawienia.
Przy czym- i mówię to niejako zanurzając się w spojrzeniu od wewnątrz tej organizacji- jest to również poniekąd cel społeczny.
Z punktu widzenia organizacji (jako całości) nie chodzi bowiem o to, by zbawić Janka Kowalskiego, Zenka Królika czy Agatę Ćwierkacz (wymyślone nazwiska rzecz jasna) ale o to by zbawić jak największą liczbę ludzi- a najlepiej całą ludzkość.
Kościół katolicki jest w swej naturze uniwersalistyczny i jego rzeczywistym celem- i wcale tego nie krytykuję- jest to by ostatecznie dotrzeć do wszystkich.
Można się z tym nie zgadzać, ale sama nazwa "katolicki" już na to wskazuje. Katolicki- czyli powszechny/uniwersalny.
Sama więc już nazwa tej organizacji (bo tym przecież jest Kościół) sugeruje że jego zadaniem jest trafienie do mas, grup, do społeczeństw. Jak więc można mówić że nie jest to instytucja dążąca do pewnej zmiany społecznej? Nawet, jeśli zmiana ta ma dotyczyć przemiany wyznawanych wartości.

Do cytatu z filmu nie wiem jak się odnieść. Znam go, ale nie wiem co konkretnie wnosi... jeśli miał udowodnić że ów wielki człowiek jest jednak frajerem, to raczej w marnym stylu i tego nie czyni. Tym bardziej, że jest to postać którą darzę wielkim szacunkiem.

Geoffrey napisał/a:
Kolejny temat do dyskusji !

Miło że tak uważasz- a temat faktycznie ciekawy.
Więc może (jak tylko zostawimy za sobą dyskusje formalne) zajmiemy się nim, bo jest dużo ciekawszy.
Moje stanowisko jest proste : cnota jest nagrodą samą w sobie, a oczekiwanie za nią nagrody w postaci życia wiecznego jest chybione.
Dobrym należy być, ponieważ jest to wartość sama w sobie- zaś czynienie dobra tylko ze względu na mogące czekać nas nagrody jest dla mnie ze wszechmiar naganne i zakrawa na hipokryzję.
Czekam na głos polemiczny :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Najbardziej skorzy do wykluczania grzeszników z Kościoła są tzw "dobrzy" parafianie/katolicy/chrześcijanie. Uważają się za lepszych, a właśnie to jest ich grzechem (patrz przypowieść o celniku i Faryzeuszu)

Nie rozumiemy się, więc wyjaśniam moje stanowisko.
Nie o to chodzi, że odmawiam takiemu człowiekowi zbawienia, kontaktu z Bogiem czy czegoś takiego.
Twierdzę że w tej sferze, która dla Ciebie jest "zewnętrzną" a dla mnie całkiem immanentną częścią wiary, nie jest on katolikiem.
Nie o to chodzi, że czyni źle- ale o to że nie spełnia rzeczy jakie winien czynić będąc członkiem instytucji. W tym miejscu- przyznaję się bez bicia- nie rozważam tego co myśli, ale tego jak się zachowuje i daję wyraz pewnemu socjologicznemu zacięciu.
Dla mnie w zdaniu "ktoś taki nie jest katolikiem" nie ma nic wartościującego. Po prostu brunet nie jest blondynem, a człowiek który nie postępuje wedle zasad katolicyzmu nie jest katolikiem, tak jak człek jedzący mięso nie jest wegetarianinem (stąd też to porównanie).
Nie odmawiam mu jednak życia w zgodzie z zasadami chrześcijaństwa (miłość bliźniego itd) ani bycia chrześcijaninem.

To- że jak sam przyznałeś używasz tych terminów zamiennie jest dla mnie z jednej strony niezrozumiałe, z drugiej zaś nieco błędne, zakładam jednak że że wynika z różnicy definiowania pojęć przez nas, dla tego tłumaczę.
Słowa "katolik" używam na określenie osoby będącej rzeczywistym członkiem pewnej instytucji (KRK). Przy czym, ponieważ obejmuje to w szerokim sensie wszystkich ochrzczonych, mówię tu o rzeczywistym uczestnictwie. Tak, jak mój powtarzany przykład z wegetarianizmem, jeśli nie jesz mięsa jesteś de facto częścią pewnej wspólnoty (wyobrażonej).
Natomiast, słowo "chrześcijaństwo" określa dla mnie pewną rzeczywistość mistyczną, sposób patrzenia na świat i wiarę w typową dla chrześcijan wizję Boga.

Dla tego też- z czym Ty się nie zgadzasz, uważam że można być A nie będąc B i można być B nie będąc przy tym A.
Na przykładzie:
Możesz przynależeć do niejako mistycznej rzeczywistości jaką jest chrześcijaństwo, korzystać z sakramentów w Kościele Katolickim, ale nie żyć w zgodzie z zaleceniami KRK i mając inne poglądy.

Jednocześnie, możesz też być katolikiem, ale w życiu możesz być nawet ateistą- co już wcześniej opisałem!
Możesz przestrzegać zasad katechizmu, ale tak na prawdę nie wierzyć- robić to dla tego że lubisz muzykę organową i ubieranie choinki a żona wymogła na tobie coniedzielne spacerki z dzieciakiem do lokalnej parafii.

To znaczy, mówiąc ogólnie- katolik jest jak harcerz- uczestnik pewnej organizacji, natomiast chrześcijaństwo jest przez analogię wyznawaniem ideałów przyświecających instytucji harcerstwa.
Wszak można wyznawać ideały harcerskie samemu harcerzem nie będąc, podobnie jak można uczestniczyć w harcerstwie mając w głębokim poważaniu to jakie wartości tej instytucji przyświecają.

Geoffrey napisał/a:
Wysuwasz całą masę pochopnych sądów ;)
Był chrześcijaninem, był katolikiem i nie chodził na msze - czyli grzeszył.
Ale przy okazji robił całą masę dobra, czyli spełniał (najważniejsze) przykazanie miłości bliźniego.

Nie neguję, że mógł być chrześcijaninem, jeśli jednak nie spełniał wymogów instytucji Kościoła, ciężko mi uznać go za rzeczywistego członka tej organizacji (formalnie oczywiście nim był).
Ja nie wysuwam żadnych sądów- bo ja go nie osądzam tak na prawdę. Przypisuje mu po prostu cechy wg. opisanego wyżej przeze mnie sposobu definiowania tychże.

Geoffrey napisał/a:
Widzę, że jeszcze wiele lat musi minąć, póki podobne średniowieczne bzdury uda się ludziom usunąć z głów !!

Ale jakie bzdury?
Harcerzem jesteś jak uczestniczysz w harcerstwie, działaczem partyjnym jesteś jak uczestniczysz w życiu partii a katolikiem jesteś jak uczestniczysz w życiu wspólnoty katolickiej.
Kościół katolicki to organizacja, w gruncie rzeczy podobna do wspomnianego harcerstwa- choć o innych celach.
Czy przesądem jest uznanie że człowiek który nie uczestniczy w harcerstwie harcerzem nie jest? :shock:
Geoffrey - 2008-04-17, 02:10
:
Soulforged napisał/a:

Mam jednak wątpliwości (i to niezwykle poważne) co do Twojego podziału na wewnętrzne i zewnętrzne aspekty wiary, podobnie jak nieco niezrozumiały jest dla mnie postulat odnoszenia się do tych wewnętrznych jej cech.

Jeśli nie chcesz, możemy nie poruszać "wewnętrznej " płaszczyzny wiary.
Ale uważam, ze będziemy się wtedy tylko prześlizgiwać po jej zewnętrznych skutkach, nie dotykając sedna spraw.
Cóż, dyskusja o wierze wbrew pozorom nie jest prosta, a że bardzo często jest prowadzona na kiepskim poziomie ( na przykład bez zdefiniowania wspólnych pojęć ) łatwo się zrazić.
Ludzie boją się takiej dyskusji, biorą ją w cudzysłów, uciekają w tematy zastępcze itp.

Soulforged napisał/a:
Nie sposób oddzielić tego co jest rdzeniem wiary, od jej zewnętrznych skutków- a jeśli spróbujemy, podział taki zdaje mi się być nad wyraz sztuczny.

Sposób, sposób. W dalszej części dyskusji postaram się to zrobić.

Soulforged napisał/a:
Niezwykle istotną częścią współczesnych religii, jest charakterystyczna dla danego wierzenia etyka. Czy można jednak oddzielić pogląd etyczny katolika od jego "zewnętrznej" powinności w kwestii zachowania?

To, co myślę na temat etycznego postępowania i to, co w tej sprawie robię, powinno być jednością. I to jest płaszczyzna wewnętrzna - mojego sumienia.
Zewnętrzne efekty to skutki społeczne moich działań ( jak moja pomoc ubogim widzą inni, co na to zainteresowani ubodzy - jak wpływa to na społeczeństwo, w którym mieszkam). I te zewnętrzne efekty są wtórne, drugorzędne.

Soulforged napisał/a:
Etyka nierealizowana jest etyką martwą, a więc niejako bezwartościową

Tu się zgadzam. I zwie sie wtedy hipokryzją.

Soulforged napisał/a:
Jeśli więc syn Boży naucza by pomagać ubogim/chorym itd. to nauka ta łączy w sobie wspomniany przez Ciebie wymiar wewnętrzny w postaci słowa bożego, jak również zewnętrzny w postaci zachowania wiernego względem reszty społeczności.

Nie. Wymiar wewnętrzny to moja odpowiedź na słowo boże ( przemyślenia i działanie w stosunku do konkretnego bliżniego). Wymiar zewnętrzny, wtórny - to fakt, ze od tego społeczeństwo staje sie odrobinę lepsze.

Soulforged napisał/a:
Nauka taka, już wypływając ze źródła, za które możemy uznać Boga, ma w swoim założeniu społeczny charakter i jest absolutnie nieredukowalna do aspektu życia mistycznego danej osoby.

Oczywiście, wymiar społeczny istnieje, ale jest wtórny w stosunku do "aspektu mistycznego". Najpierw musi być wiara, osobiste nawrócenie, a potem ukazują się zmiany w skali społecznej. Nie myl przyczyn ze skutkami.


Soulforged napisał/a:
Wszak nauka jest wygłaszana w jakimś celu- a mianowicie w celu wywołania zmiany zachowania!

A tu już redukujesz wiarę do zewnętrzych aspektów społecznych. W poprzednim poście już pisałem, ze nauka Chrystusa była wygłaszana w konkretnym celu - zbawieniu konkretnych, pojedynczych ludzi.

Soulforged napisał/a:
A jaki jest cel istnienia takiej wspólnoty, jeśli nie bezpośrednie oddziaływanie na innych i na siebie wzajemnie?
Wzajemna pomoc w osiągnięciu zbawienia.

Soulforged napisał/a:
Z punktu widzenia organizacji (jako całości) nie chodzi bowiem o to, by zbawić Janka Kowalskiego, Zenka Królika czy Agatę Ćwierkacz (wymyślone nazwiska rzecz jasna) ale o to by zbawić jak największą liczbę ludzi- a najlepiej całą ludzkość.

Nie widzę tu sprzeczności celów. Kościół nigdy nie zbawi całej ludzkości, jeśli zgubi po drodze Janka Kowalskiego i Zenka Królika. Jedyny sposób, żeby objąć wszystkich, to dotrzeć do nich pojedynczo.

Cytat:
Kościół katolicki jest w swej naturze uniwersalistyczny i jego rzeczywistym celem- i wcale tego nie krytykuję- jest to by ostatecznie dotrzeć do wszystkich.
Można się z tym nie zgadzać, ale sama nazwa "katolicki" już na to wskazuje. Katolicki- czyli powszechny/uniwersalny.

Nazwa to tylko słowo, etykietka. Każdy kościół chrześcijański, co więcej - każda religia pretenduje do roli "uniwersalnej" "powszechnej" i "jedynej prawdziwej".

Soulforged napisał/a:
Do cytatu z filmu nie wiem jak się odnieść. Znam go, ale nie wiem co konkretnie wnosi...

Miał wnieść odrobinę oddechu do dość ciężkawej dyskusji ;)

Soulforged napisał/a:
Moje stanowisko jest proste : cnota jest nagrodą samą w sobie, a oczekiwanie za nią nagrody w postaci życia wiecznego jest chybione.
Dobrym należy być, ponieważ jest to wartość sama w sobie- zaś czynienie dobra tylko ze względu na mogące czekać nas nagrody jest dla mnie ze wszechmiar naganne i zakrawa na hipokryzję.
Czekam na głos polemiczny :mrgreen:

To chyba się nie doczekasz ;)
Bo moje zdanie jest podobne - może tylko nie przedstawiłbym go w tak ostrych słowach.
Nie da się "zarobić" na Niebo.

Soulforged napisał/a:

Nie o to chodzi, że odmawiam takiemu człowiekowi (grzesznemu) zbawienia

Ależ właśnie takie jest zadanie Kościoła !
Pomóc człowiekowi w zbawieniu.
Jeśli mu sie to uda, rola Kościoła w tym przypadku będzie wypełniona wzorowo.
Nie uważasz, że grubą przesadą byłoby wykluczać z Kościoła człowieka, który ma szansę na zbawienie? To tak, jakby kościół katolicki chciał być bardziej święty od samego Boga, jakby przeszkadzał Bogu w zbawianiu grzeszników, ustawiając im dodatkowe kryteria i przeszkody.
Paranoja. To już lepiej taki Kościół zlikwidować.

Soulforged napisał/a:
Nie o to chodzi, że (człowiek) czyni źle- ale o to że nie spełnia rzeczy jakie winien czynić będąc członkiem instytucji.

Jeśli już tak instytucjonalnie podchodzisz do sprawy, to człowiek , który nie chodzi do kościoła, ale jest ochrzczony i nie został ekskomunikowany - spełnia warunki bycia członkiem instytucji. Ma "legitymację członkowską" w postaci aktu chrztu.
Powtórzę raz jeszcze - życie w stanie grzechu nie wyklucza z instytucji Kościoła.

Soulforged napisał/a:

Słowa "katolik" używam na określenie osoby będącej rzeczywistym członkiem pewnej instytucji (KRK). Przy czym, ponieważ obejmuje to w szerokim sensie wszystkich ochrzczonych, mówię tu o rzeczywistym uczestnictwie.

Jak wyżej.
Nie ma obiektywnego kryterium ustalającego, kto jest "rzeczywistym" uczestnikiem życia Kościoła, a kto nie.
Na przykład osoba z grzechem ciężkim uczestnicząca w coniedzielnych mszach może być "dalej" od zbawienia, niż osoba nie uczestnicząca w mszy, ale żyjąca w zgodzie z sumieniem.
Wyobrażam sobie nawet sytuację, w której ktoś może chodzić do kościoła, a nie być członkiem Kościoła ( zatem nie jest ani katolikiem, ani chrześcijaninem) ponieważ dopuścił się czynu skutkującego ekskomuniką.

Soulforged napisał/a:
Możesz przynależeć do niejako mistycznej rzeczywistości jaką jest chrześcijaństwo, korzystać z sakramentów w Kościele Katolickim, ale nie żyć w zgodzie z zaleceniami KRK i mając inne poglądy.

Już to raz opisywałem.
Jeśli jesteś ochrzczony w kościele katolickim, jesteś chrześcijaninem i katolikiem, nieważne ile grzechów popełniłeś.

Z drugiej strony nie można należeć do "mistycznej rzeczywistości" chrześcijańskiej bez chrztu.
Z kolei chrzest "przypisuje Cię" do konkretnej wspólnoty chrześcijańskiej ( np katolickiej, prawosławnej itd), więc automatycznie wraz z chrześcijaństwem, przyjmujesz jego "kolor", czyli wyznanie.
Nie ma chrztów "tylko chrześcijańskich", bezwyznaniowych, nie ma zatem chrześcijan bezwyznaniowych.


Soulforged napisał/a:
Możesz przestrzegać zasad katechizmu, ale tak na prawdę nie wierzyć- robić to dla tego że lubisz muzykę organową i ubieranie choinki a żona wymogła na tobie coniedzielne spacerki z dzieciakiem do lokalnej parafii.
Przestrzeganie zasad katechizmu nie jest wyznacznikiem przynależności do Kościoła. Każdy judaista przestrzega dziesięciu przykazań.

Soulforged napisał/a:
To znaczy, mówiąc ogólnie- katolik jest jak harcerz- uczestnik pewnej organizacji, natomiast chrześcijaństwo jest przez analogię wyznawaniem ideałów przyświecających instytucji harcerstwa.

Wracamy do podziału na płaszczyznę zewnętrzną i wewnętrzną.
Skupiasz się na zewnętrznej przynależności do instytucji, spychając kwestie indywidualnej wiary na margines.
Porównanie Kościoła do harcerstwa uważam za chybione.
Według mnie bardziej trafne jest porównanie do rodziny:
Przez akt wiary zawiązujesz osobistą relację z Bogiem. Relację tę ( przymierze) można porównać do ślubu. Żeniąc się, wchodzisz w nową rodzinę. Zyskujesz szwagrów, teściów itp, którzy mogą Ci być pomocą ( lub przeszkodą) Ale nie można mieć szwagra, póki się nie ożenisz.
Relacja wewnętrzna z Bogiem jest nadrzędna nad relacja wspólnotową.

Natomiast w harcerstwie nie ma żadnej relacji "z bogiem". Jest tylko świadomość grupowa, abstrakcyjna idea i plan zajęć.
Póki Kościół będziesz postrzegał jako samą wspólnotę sierot modlących się do obrazu i spełniających jakieś dziwne rytuały, nakazy i zakazy - nie dostrzeżesz całej wewnętrznej sfery wiary: sfery relacji konkretnego człowieka z konkretnym, osobowym Bogiem.


Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Widzę, że jeszcze wiele lat musi minąć, póki podobne średniowieczne bzdury uda się ludziom usunąć z głów !!

Ale jakie bzdury?

Takie:
Soulforged napisał/a:
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła

Średniowieczne podejście do chrześcijaństwa.
Masz tak robić, bo Bóg tak chce. Bez refleksji, bez analizy sensowności, tylko dlatego, że Bóg przekazał takie wytyczne przez swój Święty Kościół.

Istotą katolicyzmu, jak i całego chrześcijaństwa, jest transfer boskiej miłości na Ziemię.
To oczywiście teza ze sfery wewnętrznej ;)

Pozdrawiam !
Regissa - 2008-04-17, 10:10
:
Geoffrey napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Istotą jednak bycia katolikiem jest przestrzeganie nauki kościoła

Średniowieczne podejście do chrześcijaństwa.
Masz tak robić, bo Bóg tak chce. Bez refleksji, bez analizy sensowności, tylko dlatego, że Bóg przekazał takie wytyczne przez swój Święty Kościół.

Troszkę tutaj namieszaliście...
Dżef, można się uważać za katolika, a nim nie być. Świetny przykład ktoś podał z wegetarianinem ;)
I Soul ma tutaj rację, jeśli chcesz być katolikiem, to przyjmujesz naukę tego konkretnego Kościoła. I nie jest to wcale średniowieczne podejście, tylko logiczne. Nie wyklucza też wcale myślenia i krytycznego podejścia do niektórych spraw. Ale jeśli jesteś wyznawcą danego Kościoła, to dyskutujesz wewnątrz tegoż, starasz się zreformować go, ale będąc wewnątrz. Jeśli natomiast traktujesz naukę dobrowolnie wybranego Kościoła (bo przecież nikt Cię na siłę nie trzyma) wybiórczo i bierzesz sobie z niej tylko to, co Tobie odpowiada, to faktycznie stawiasz się ponad całą wspólnotą, a tym samym poza nią...
I jeszcze raz powtórzę: jeśli nie zgadzasz się w którymś punkcie z nauczaniem Kościoła, bo twój rozum nie pozwala Ci przyjąć czegoś tak dziwnego, to masz prawo, a nawet obowiązek starać się dociec, czy aby w tym miejscu Kościół nie zabrnął na manowce. Ale wypadałoby podjąć przynajmniej ten wysiłek, zanim po prostu zaczniesz wybierać treści z nauki Kościoła jak rodzynki z placka ;)
Geoffrey - 2008-04-17, 11:05
:
Regissa napisał/a:

Dżef, można się uważać za katolika, a nim nie być.

Można.
Jeśli zrobisz coś, co Cię wyklucza ze wspólnoty, jeden z czynów skutkujących ekskomuniką.
Natomiast samo pozostawanie w stanie grzechu nie jest jeszcze równoznaczne z "wydaleniem" z Kościoła.
Przeciwnie, grzesznicy są/powinni być obiektem specjalnej troski Kościoła.
To chyba jedna z największych zalet chrześcijaństwa - zawsze można starać się o odpuszczenie grzechów.
Regissa napisał/a:

Nie wyklucza też wcale myślenia i krytycznego podejścia do niektórych spraw. Ale jeśli jesteś wyznawcą danego Kościoła, to dyskutujesz wewnątrz tegoż, starasz się zreformować go, ale będąc wewnątrz.

No i to jest ta "wewnętrzna" płaszczyzna dyskusji.
Chodzi mi jeszcze o to, że zanim się człowiek weźmie do reformowania swojego Kościoła, powinien najpierw dojść do ładu z własnym sumieniem,
czyli zastanowić się, czy dane zasady są zgodne z jego poczuciem sprawiedliwości.
Refleksja jest niezbędna.
Ani ślepe słuchanie poleceń ( tak, bo tak), ani nieuzasadniony bunt (nie, bo nie) nie wydają mi się odpowiednią postawą.

Regissa napisał/a:

I jeszcze raz powtórzę: jeśli nie zgadzasz się w którymś punkcie z nauczaniem Kościoła, bo twój rozum nie pozwala Ci przyjąć czegoś tak dziwnego, to masz prawo, a nawet obowiązek starać się dociec, czy aby w tym miejscu Kościół nie zabrnął na manowce. Ale wypadałoby podjąć przynajmniej ten wysiłek, zanim po prostu zaczniesz wybierać treści z nauki Kościoła jak rodzynki z placka ;)

Z tym sie zgadzam.
Chodzi mi natomiast o powszechne przypadki, kiedy ludzie nie wypełniają przykazań, ponieważ nie rozumieją nauki kościoła ( nikt im ich sensownie nie przedstawił, a sami nie podjęli żadnego wysiłku, żeby je zrozumieć),
albo takie, kiedy ludzie kierują się dwoma wykluczającymi się systemami wartości - jeden na niedzielę, drugi na dni powszednie.
Oba przypadki uważam za "zwykły" grzech (np zaniedbania) a nie otwarty bunt przeciw nauce Kościoła.
Nabu Nezzar - 2008-04-17, 13:28
:
Na początku nie chciało mi się odpowiadać konkrentnie na te pytania i napisać tekst w stylu: to w co wierzę i za kogo się uważam jest moją sprawą, lecz doszedłem do wniosku, że będzie ciekawiej gdy odpowiem:P No i po prostu mi się nudziło:P
Bernard napisał/a:
Czyli wierzysz w to, że kościół katolicki jest nadprzyrodzoną instytucją będącą kontynuacją misji zbawczej Chrystusa?
Wierzę, że Kościół kontynuuje dzieło Chrystusa. Aha, co rozumiesz "nadprzyrodzona"? Bo w obecnych czasach kojarzy się to raczej z jakimiś duchami. Ja bym raczej użył słowa "mistyczną" instytucją, w sensie uduchowioną, okrytą mgiełką tajemnicy oraz tym, że głowa Kościoła jest namiestnikiem Boga na ziemii.
Bernard napisał/a:
I czy wierzysz w to wszystko, co jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego?
Nie powiem ci czy we wszystko, ponieważ Katechizm przeczytałem jakiś rok temu a nie mam w głowie dysku twardego gdzie zapisują mi się wszystkie dane:) Odpowiem ci w inny sposób: Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi. I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana Naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny. Umęczon pod Ponckim Piłatem ukrzyżowan, umarł i pogrzebion. Zstąpił do piekieł. Trzeciego dnia zmartwychwstał; wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca wszechmogącego. Stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny
W to właśnie wierzę.
Bernard napisał/a:
I czy wierzysz w to, że Bogu Wszechmogącemu nie podoba się masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów?
Sądzę, że tak przyziemne sprawy jak masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów przez wiernych nie są obecnie bezpośrednim przedmiotem zainteresowania Boga;)
Soulforged - 2008-04-17, 15:14
:
Geoffrey napisał/a:
Nie. Wymiar wewnętrzny to moja odpowiedź na słowo boże ( przemyślenia i działanie w stosunku do konkretnego bliżniego). Wymiar zewnętrzny, wtórny - to fakt, ze od tego społeczeństwo staje sie odrobinę lepsze.


Geoffrey napisał/a:
Oczywiście, wymiar społeczny istnieje, ale jest wtórny w stosunku do "aspektu mistycznego". Najpierw musi być wiara, osobiste nawrócenie, a potem ukazują się zmiany w skali społecznej. Nie myl przyczyn ze skutkami.


Geoffrey napisał/a:
Natomiast w harcerstwie nie ma żadnej relacji "z bogiem". Jest tylko świadomość grupowa, abstrakcyjna idea i plan zajęć.
Póki Kościół będziesz postrzegał jako samą wspólnotę sierot modlących się do obrazu i spełniających jakieś dziwne rytuały, nakazy i zakazy - nie dostrzeżesz całej wewnętrznej sfery wiary: sfery relacji konkretnego człowieka z konkretnym, osobowym Bogiem.


Pozwolę sobie odpowiedzieć na to wszystko jednocześnie, gdyż te trzy fragmenty poruszają jednako ważny dla mnie aspekt- co do którego jak widzę na razie nie możemy się zgodzić.
Otóż, zarzucasz mi że mylę przyczynę ze skutkiem, zwracając przede wszystkim na zewnętrzny efekt wiary, jakoby pomijając samą wiarę człowieka, oraz że mylę się po raz drugi traktując Kościół w sposób czysto formalny.
Muszę więc naświetlić moją opinię.

Cały czas będę pisać z perspektywy osoby zakładającej wiarę w prawdziwość słów Jezusa- zaznaczam, aby nie pozostawić wątpliwości.

Stajemy przed problemem- czy najpierw znajduje się czyn czy wiara. Ty zakładasz, iż bardziej pierwotna jest wiara, ja z kolei twierdzę że w religii o której rozmawiamy, jak też w wielu innych- to właśnie czyn, jest pierwszy i ważniejszy.
Z początku może się to wydawać szaleństwem- wszak manifestacje wiary wynikają z wiary, jak więc miały by być one wcześniejsze?
Zastanówmy się jednak.

Weźmy modlitwę.
Osoba która jeszcze nie uwierzyła- ale pragnie uwierzyć zaczyna od modlitwy. Nie mam tu jednak na myśli tępego "klepania zdrowasiek" ale autentyczne próby nawiązania kontaktu z Bogiem.
Choć sama modlitwa rozumiana jest zwykle jako dialog wiernego z Bogiem- tutaj jest inaczej.
By uwierzyć, niezbędny jest dokonanie czynu takiego jakby się wierzyło.
Nikt nie nawróci się, dopóty dopóki nie zacznie wpierw żyć realizacją swej wiary.
Wpierw trzeba zacząć żyć jak chrześcijanin, by w pełni nim zostać.
Spotkałem się z twierdzeniem, że człowiek rozwijający się w swej wierze przechodzi przez trzy etapy modlitwy:
1) Człowiek mówi, a Bóg milczy.
2) Bóg mówi, człowiek milczy.
3) Obaj słuchają...
To bardzo ładnie obrazuje to o co mi chodzi.
Wpierw, trzeba wykonać krok polegający na nadziei. Nadziei na to, że wraz z życiem w odpowiedni sposób wiara niejako przyjdzie do nas.
Tak też działają wszystkie religie. Odnoszą się do autorytetu. Jezus jest takim właśnie autorytetem.
Możesz spędzić całe życie na rozmyślaniu nad jego słowami i nie uwierzyć wcale, ale czasem wystarczy jeden krok wykonany w ciemno- bez żadnej gwarancji, aby uwierzyć.
Dopiero potem, gdy już zanurzysz się w tą mistyczną rzeczywistość, w tą realną więź z Bogiem wyrażoną przez czyn właśnie- dopiero wtedy możesz oddać się prawdziwej, sensownej i krytycznej refleksji (o czym też mówiliśmy na początku).

Jaki ma to jednak związek z moją interpretacją roli kościoła?
Już tę myśl rozwijam.
Otóż Kościół, sam siebie zwie często "mistycznym ciałem Chrystusa". Choć interpretacja tego zdania jest różna, ja stwierdzam iż te słowa bardzo ładnie opisują jego zadanie.
Kościół ma być niejako materialnym wymiarem wiary chrześcijańskiej. Realizacją jej ideałów w praktyce- przy zachowaniu jednak tej mistycznej więzi z samym rdzeniem wierzenia.
Do tego też odnosiło się moje porównanie do harcerstwa.
Chrześcijaństwo, jest wyobrażoną projekcją tego, co wedle wiary chrześcijanina jest miłe Bogu. Jest to agregat idei z którego winni czerpać wierni. Sam zaś Kościół jest wspólnotą wiernych, chcących dać wyraz czynem właśnie swej wiary.
Dla tego też najpierw jest się katolikiem, potem zaś chrześcijaninem (oczywiście można też najpierw być prawosławnym, protestantem itd.).
Najpierw człowiek przystępuje do wspólnoty czynu, potem zaś dopiero w procesie kształtowania swych przekonań przystępuje stopniowo do wspólnoty wiary.

Sądzę też, że z czasem czyn może się zmienić.
To co jest dobre dla początkującego, dla poszukującego nie koniecznie musi być dobre dla człowieka rozwiniętego.
Moim zdaniem, katolicyzm jest czymś, co w pewnym momencie należy odrzucić!
Z początku rytuał jakim jest msza święta jest dla poszukującego drogowskazem. Wraz jednak ze wzrastaniem w wierze, dostrzeże on że Bóg to nie kielich, nie ołtarz i nie drewniany krzyż wiszący na ścianie świątyni.
Zobaczy, że rytuał jest tak na prawdę pusty- ale pusty dla niego, bo nauczył się dostrzegać Boga wszędzie.

Dla tego też, twierdzę że można pozostać chrześcijaninem, nie będąc dalej katolikiem.

Geoffrey napisał/a:
Z kolei chrzest "przypisuje Cię" do konkretnej wspólnoty chrześcijańskiej ( np katolickiej, prawosławnej itd), więc automatycznie wraz z chrześcijaństwem, przyjmujesz jego "kolor", czyli wyznanie.
Nie ma chrztów "tylko chrześcijańskich", bezwyznaniowych, nie ma zatem chrześcijan bezwyznaniowych.

Nie wiem czy coś się zmieniło ale w 1 klasie liceum kiedy jeszcze chodziłem na religię uczono nas o nowince, polegającej na tym że kościoły chrześcijańskie "umówiły się" oficjalnie, że chrzty z jednego są ważne w każdym innym ;)
To znaczy, osoba ochrzczona w Cerkwi Prawosławnej, dostąpiła sakramentu ważnego też wśród protestantów, katolików, anglikanów itd.
(Wyjątkiem byli chyba tylko baptyści o_O )
Geoffrey - 2008-04-17, 23:10
:
Soulforged napisał/a:
Osoba która jeszcze nie uwierzyła- ale pragnie uwierzyć zaczyna od modlitwy. Nie mam tu jednak na myśli tępego "klepania zdrowasiek" ale autentyczne próby nawiązania kontaktu z Bogiem.

Dla mnie jest to nielogiczne.
Jak mam nawiązać kontakt z kimś, w kogo nie wierzę?
Modlitwa musi być skierowana do kogoś, a nie wysłana w próżnię.

Soulforged napisał/a:
Nikt nie nawróci się, dopóty dopóki nie zacznie wpierw żyć realizacją swej wiary.

A to jest bardzo kategoryczne twierdzenie, które można obalić znajdując jeden wyjątek ( np mój) ;)
Na Twoim miejscu sformułowałbym je tak:
"Najlepszą drogą do nawrócenia jest rozpoczęcie życia zgodnego z zasadami wiary"

Soulforged napisał/a:
Wpierw, trzeba wykonać krok polegający na nadziei. Nadziei na to, że wraz z życiem w odpowiedni sposób wiara niejako przyjdzie do nas.

Ale nadzieja już jest formą wiary !

Soulforged napisał/a:
Tak też działają wszystkie religie. Odnoszą się do autorytetu. Jezus jest takim właśnie autorytetem.

Wybacz Soul, ale mam alergię na słowo "autorytet".
Kojarzy mi się z kimś, kto skłania do posłuszeństwa, nie wyjaśniając.
I w ogóle nie przypomina mi osoby Jezusa.

Soulforged napisał/a:
Możesz spędzić całe życie na rozmyślaniu nad jego słowami i nie uwierzyć wcale,

Oczywiście.

Soulforged napisał/a:
Kościół ma być niejako materialnym wymiarem wiary chrześcijańskiej. Realizacją jej ideałów w praktyce- przy zachowaniu jednak tej mistycznej więzi z samym rdzeniem wierzenia.

Realizacja może istnieć tylko w praktyce ;)
We wspólnocie, czy indywidualnie, chrześcijaństwo wymaga działania, podejmowania konkretnych, praktycznych wyborów.
Kościół ma być pomocny w tych działaniach, ma dodawać sił, karmić, pokrzepiać, ale nasze wybory i tak podejmujemy indywidualnie.
Nie widzę tu Kościoła w roli podmiotu.
Podmiotami są tylko Bóg i człowiek.

Soulforged napisał/a:
Do tego też odnosiło się moje porównanie do harcerstwa.

W harcerstwie brakuje mi tego centralnego, boskiego "rdzenia"
Jeśli już porównywać Kościół do organizacji młodzieżowej, to raczej (bez urazy) do Hitlerjugend, skupionej wokół blasku Fuhrera.

Myślę, że rozumiem o co Ci chodzi.
Faktycznie, droga, którą przedstawiłeś, ( od praktyki do wiary )jest jedną z możliwych.
Sądzę też, że jest dość powszechna, szczególnie w krajach takich jak Polska,
gdzie bardzo dużą rolę odgrywa tradycja.
( Chodź na msze, a wiara pojawi się z czasem )
Decydująca jest tu wola "bycia" wierzącym, modlitwa o wiarę.
Wiara jest wszak jednym z darów Ducha Świętego.

Natomiast opisana przez Ciebie droga na pewno nie jest jedyna.
Na przykład u mnie praktyka chrześcijańska nie podbudowana rozumieniem wiary omal nie skończyła się porzuceniem Kościoła.
Wiem też, że "praktykowanie" wiary bez silnego przekonania o jej słuszności ( czyli po prostu bez wiary) bardzo często kończy się poczuciem bezsensu, mechanicznym powtarzaniem pustych gestów.
I w końcu opuszczeniem Kościoła.

W moim przypadku wiara miała ściśle rozumową podbudowę, a czynnik wspólnotowy spełniał drugorzędną rolę. Mało brakowało, a w poszukiwaniach "prawdziwej" wiary odszedłbym od swego Kościoła. Na szczęście analizując założenia innych religii, na początek dałem szansę własnej.

Soulforged napisał/a:
Najpierw człowiek przystępuje do wspólnoty czynu, potem zaś dopiero w procesie kształtowania swych przekonań przystępuje stopniowo do wspólnoty wiary.

Jak napisałem powyżej, jest to możliwa droga, ale a pewno nie zasada.
Najpierw ukształtowałem poglądy, potem wyprowadziłem z nich czyny, a na końcu zauważyłem, że istnieją ludzie, którzy robią podobnie (czyli wspólnota)

Soulforged napisał/a:
Dla tego też najpierw jest się katolikiem, potem zaś chrześcijaninem (oczywiście można też najpierw być prawosławnym, protestantem itd.).

A to zdanie jest już dla mnie całkowicie niezrozumiałe.
Najpierw jestem chrześcijaninem i mam poczucie wspólnoty ze wszystkimi ludźmi wierzącymi w Jezusa Chrystusa.
Poczucie "katolickości" opiera sie na kilku drobnych różnicach między różnymi kościołami chrześcijańskimi, które są nieporównanie mniejsze, niż ogrom cech wspólnych.
Posiadam jeszcze blade poczucie wspólnoty z dwiema pozostałymi Religiami Księgi, jako że modlimy sie do tego samego Boga.
Ach, jest jeszcze poczucie wspólnoty parafialnej ;)

Soulforged napisał/a:
To co jest dobre dla początkującego, dla poszukującego nie koniecznie musi być dobre dla człowieka rozwiniętego.
Moim zdaniem, katolicyzm jest czymś, co w pewnym momencie należy odrzucić!

:shock:
Mam wrażenie, że słowo "katolicyzm" jest dla Ciebie synonimem wiary powierzchownej, opartej na obrzędowości, tradycji, wspólnocie, może narodzie i Bóg wie czego jeszcze. To słowo nabiera u Ciebie mnóstwa nowych znaczeń.
A to jest tylko niewinna nazwa jednego z odłamów chrześcijaństwa !

Soulforged napisał/a:
Z początku rytuał jakim jest msza święta jest dla poszukującego drogowskazem. Wraz jednak ze wzrastaniem w wierze, dostrzeże on że Bóg to nie kielich, nie ołtarz i nie drewniany krzyż wiszący na ścianie świątyni.
Zobaczy, że rytuał jest tak na prawdę pusty- ale pusty dla niego, bo nauczył się dostrzegać Boga wszędzie.

Soul, znów idziemy drogami w przeciwne strony !
Dla mnie na początku rytuał był pustymi znakami: kielichem, ołtarzem, drewnianym krzyżem. Bezsensem, cyrkiem.
Dopiero kiedy poznałem sens ich znaczeń, kiedy odkryłem, że za każdym znakiem, symbolem kryje się treść, a do tego dotarło do mnie, że ta głębia treści jest skierowana konkretnie do mnie, nauczyłem sie z niej korzystać i cenić ją.
Rytuał nie jest dla Boga, tylko dla mnie. To mnie ma pomóc w modlitwie, w skupieniu. Ma mi pomóc znaleźć słowa, które tak trudno wymyślić samemu.
Bogu to niepotrzebne.
Po co mam szukać Boga wszędzie, kiedy najlepiej rozmawia mi się właśnie w świątyni?
Ja wiem, że on jest wszędzie, ale najlepiej mi się z nim rozmawia w świątyni.
I jeszcze w kilku innych miejscach.

Soulforged napisał/a:
Nie wiem czy coś się zmieniło ale w 1 klasie liceum kiedy jeszcze chodziłem na religię uczono nas o nowince, polegającej na tym że kościoły chrześcijańskie "umówiły się" oficjalnie, że chrzty z jednego są ważne w każdym innym ;)
To znaczy, osoba ochrzczona w Cerkwi Prawosławnej, dostąpiła sakramentu ważnego też wśród protestantów, katolików, anglikanów itd.

Podpisano porozumienie o wzajemnym uznaniu chrztu.
Co znaczy tylko tyle, że np. katolik uznaje prawosławnego za chrześcijanina. (!)
Natomiast nie dotyczy to innych sakramentów.
Na przykład dwoje prawosławnych nie może wziąć ślubu w kościele katolickim.
Nawet interkomunika ( możliwość przyjmowania komunii św w innym wyznaniu) nie działa między wszystkimi wyznaniami.
Asuryan - 2008-04-18, 00:41
:
Geoffrey napisał/a:
Ale apostazja jest odpowiednikiem ekskomuniki na własne życzenie.

Niezupełnie. Apostazja równa się wystąpieniu z grona wiernych danego kościoła, ale nie anuluje sakramentu chrztu. Dokonując więc apostazji przestaję być Katolikiem, ale nie przestaję być Chrześcijaninem.

Geoffrey napisał/a:
Nie ma takiej możliwości.
Można być chrześcijaninem innego wyznania, ale trzeba należeć do jakiejś wspólnoty, do jakiegos Kościoła (prawosławnego, protestanckiego lub jakiegoś innego) Tylko w Kościele, od kapłana, można otrzymać sakramenty.

Nie wiem jak jest obecnie, ale kiedyś w wyjątkowych sytuacjach (brak możliwości dotarcia do kapłana, np w dziczy) każdy chrześcijanin miał prawo ochrzcić drugiego człowieka. Poza tym to co pisałem wyżej o apostazji - wystąpienie z danego kościoła nie oznacza przekreślenia ważności sakramentu chrztu.
Geoffrey - 2008-04-18, 01:44
:
Asuryan napisał/a:
Apostazja równa się wystąpieniu z grona wiernych danego kościoła, ale nie anuluje sakramentu chrztu.

Bo sakrament chrztu jest niezmywalny.
Teologowie tłumaczą to tak, że człowiek wyrzeka się Boga,
ale Bóg nigdy nie wyrzeka się człowieka.
Czyli apostata, chcąc wrócić do Kościoła, nie przyjmuje ponownie chrztu, tylko się "nawraca".
Chrzest można przyjąć tylko raz w życiu.

Asuryan napisał/a:
Dokonując więc apostazji przestaję być Katolikiem, ale nie przestaję być Chrześcijaninem.

Nie. Apostata wyrzeka się wiary chrześcijańskiej.
I może zostać np muzułmaninem.

Asuryan napisał/a:
Nie wiem jak jest obecnie, ale kiedyś w wyjątkowych sytuacjach (brak możliwości dotarcia do kapłana, np w dziczy) każdy chrześcijanin miał prawo ochrzcić drugiego człowieka.

Dalej tak jest, z tym, że przez sytuację wyjątkową rozumie się zagrożenie życia.
(żeby ktoś nie umarł nieochrzczony)
A kiedy jest już możliwość dotarcia do kapłana, to trzeba niezwłocznie "potwierdzić" u niego chrzest.
Regissa - 2008-04-18, 10:21
:
Dżef napisał/a:
Chodzi mi jeszcze o to, że zanim się człowiek weźmie do reformowania swojego Kościoła, powinien najpierw dojść do ładu z własnym sumieniem,
czyli zastanowić się, czy dane zasady są zgodne z jego poczuciem sprawiedliwości.

To może wyjaśnijmy sobie coś: uważam, że jeśli człowiek zamierza coś reformować, to dlatego, że uważa coś za niezgodne z własnym sumieniem/przekonaniem/ poczuciem sprawiedliwości. W innym przypadku jest jak dziecko, które robi coś na złość dorosłym... I jeszcze jeden warunek sine qua non: żeby coś reformować, trzeba najpierw poznać przedmiot reformy. Bo może się okazać, że wyważasz otwarte drzwi. Czyli trzeba zrozumieć nie tylko siebie, ale też zasady Kościoła. Prawdziwe zasady, nie te medialne...

A co do "przygarniania grzeszników i błądzących", to oczywiście masz rację, ale też warunkiem otrzymania rozgrzeszenia jest uznanie własnej pomyłki. I tu mamy znów dwie sprawy: 1) jak można uznać swoją pomyłkę, jeśli się człowiek nie zastanawia nad tym, co robi/myśli? 2) jak możesz uznać swoją pomyłkę, jeśli od razu stawiasz się na pozycji "ja wiem lepiej"? Dodajmy od razu, że te pytania dotyczą nie tylko świeckich, ale też (a może przede wszystkim) duchownych. Bo księża też potrafią się postawić ponad Kościołem. A zatem jedynym wyjściem z sytuacji jest po prostu podniesienie świadomości ludzi, co to znaczy być członkiem danego Kościoła (czyli po ludzku przedstawienie im tych zasad, na które się decydują, deklarując się jako np. katolicy) i nauczenie ich, że myślenie nie jest grzechem :)
Geoffrey - 2008-04-18, 14:03
:
Regissa napisał/a:

To może wyjaśnijmy sobie coś: uważam, że jeśli człowiek zamierza coś reformować, to dlatego, że uważa coś za niezgodne z własnym sumieniem/przekonaniem/ poczuciem sprawiedliwości. W innym przypadku jest jak dziecko, które robi coś na złość dorosłym... I jeszcze jeden warunek sine qua non: żeby coś reformować, trzeba najpierw poznać przedmiot reformy. Bo może się okazać, że wyważasz otwarte drzwi. Czyli trzeba zrozumieć nie tylko siebie, ale też zasady Kościoła. Prawdziwe zasady, nie te medialne...


I co ja mam z tym tekstem zrobić?
Naprawdę się starałem żeby się z czymś nie zgodzić.
Niestety, nie udało się ;)

Regissa napisał/a:
A co do "przygarniania grzeszników i błądzących", to oczywiście masz rację, ale też warunkiem otrzymania rozgrzeszenia jest uznanie własnej pomyłki.

Oczywiście najlepiej byłoby, żeby wszyscy grzesznicy nagle uznali swą pomyłkę i stali sie wzorem cnót chrześcijańskich.
Ale to chyba trochę nierealne.
Chcialbym zwrócić uwagę na fakt, że nawet w Średniowieczu, czasach najsilniejszej pozycji chrześcijaństwa, gdy formalnie całe społeczeństwo należało do Kościoła, część społeczeństwa funkcjonowała na granicy, albo nawet poza jego granicą. Istnieli bandyci, oszuści, rozpustnicy itp.
Ludzie młodzi generalnie bardziej zajęci są sprawami doczesnymi, dopiero starość i perspektywa śmierci sklania wielu do zrewidowania postawy życiowej.
Teraz też tak jest.
Część tych "nieprawdziwych" katolików tak czy inaczej zechce się nawrócić: nabiorą doświadczenia życiowego, zauważą, że niektóre wyznawane przez nich wartości były złudzeniem, w końcu staną wobec realnej perspektywy śmierci.
Zatem nie ma się co spieszyć z kategorycznym wykluczaniem ich z Kościoła, bo w spojrzeniu ponadczasowym - a przynajmniej długoterminowym - są z pewnością jego częścią.


Regissa napisał/a:
jedynym wyjściem z sytuacji jest po prostu podniesienie świadomości ludzi, co to znaczy być członkiem danego Kościoła (czyli po ludzku przedstawienie im tych zasad, na które się decydują, deklarując się jako np. katolicy)

Dokładnie.
I lepiej kiedy członkowie Kościoła podnoszą swą świadomość poprzez naukę,
niż poprzez ciężkie życiowe doświadczenia.


Regissa napisał/a:
i nauczenie ich, że myślenie nie jest grzechem :)

To właśnie miałem na myśli, odnosząc sie do myśli Soula, że istotą kościoła katolickiego jest posłuszenstwo.
Odrobina nieposłuszeństwa działa stymulująco zarówno na wiernych, jak i na ich kapłanów.
Wymaga zastanowienia się nad sprawami, które wydawały się oczywiste.

Pozdrawiam !
Regissa - 2008-04-18, 15:28
:
Geoffrey napisał/a:
Chcialbym zwrócić uwagę na fakt, że nawet w Średniowieczu, czasach najsilniejszej pozycji chrześcijaństwa, gdy formalnie całe społeczeństwo należało do Kościoła, część społeczeństwa funkcjonowała na granicy, albo nawet poza jego granicą. Istnieli bandyci, oszuści, rozpustnicy itp.

No to ja chciałam zwrócić uwagę na fakt, że w średniowieczu ludność nie miała za dużego wyboru i była katolicka, bo mieszkała pod określonymi rządami. Ale to akurat jest trudne do wyobrażenia dla nas dzisiaj, w jaki sposób oni podchodzili do religii, więc może zostańmy przy naszych czasach :) W naszych czasach bowiem też istnieją bandyci, oszuści, rozpustnicy itp. Takie hasełko "święty Kościół grzesznych ludzi" jest znane nie od dziś i raczej mało istnieje ludzi na świecie, którzy zawsze postępują zgodnie z zasadami przyjętymi przez Kościół. Ale to jeszcze nie znaczy, że możesz sobie przez całe życie gwizdać na te zasady, bo na starość zdążysz się nawrócić. Pomijam kwestię, że możesz nie dożyć starości... Minimum przyzwoitości nakazuje, żeby ten, kto deklaruje przynależność do jakiejś organizacji starał się postępować zgodnie z jej regułami. Jeśli nie akceptuje tych reguł, to dlaczego chce należeć do klubu?
Tu nie chodzi o wykluczanie tych, którzy łamią zasady, bo np. są młodzi/słabi/niedoinformowani. Chodzi o takich, którzy chcieliby korzystać z przywilejów, ale bez wkładu własnego...
Qrcze, nie wiem, czy potrafię to jakoś prościej powiedzieć :-?
Soulforged - 2008-04-18, 15:55
:
Zacznę wyjątkowo od końca, gdyż dostrzegłem coś niepokojącego.
Geoffrey napisał/a:
To właśnie miałem na myśli, odnosząc sie do myśli Soula, że istotą kościoła katolickiego jest posłuszenstwo.

Ależ ja wcale tak nie twierdzę.
Twierdzę, że istotą katolicyzmu- a właściwie przejdę na wyższy poziom abstrakcji, bo ten katolicyzm nam już bokiem wychodzi i pojawiają się nieporozumienia- istotą kultu, jest czyn, istotą wiary zaś, idea.
W tym przypadku, chodzi o czyn który jest zalecany przez dane wyznanie oraz czyn stanowiący potwierdzenie przynależności do tego wyznania.
Mówiąc obrazowo, kultem są słowa modlitwy, zaś wiarą jej znaczenie i sens.
Słowo jest tylko nośnikiem i podobnie ja uznaję kościoły wszelakie nie za samą wiarę, lecz jedynie za jej nośnik.

Geoffrey napisał/a:
Jak mam nawiązać kontakt z kimś, w kogo nie wierzę?
Modlitwa musi być skierowana do kogoś, a nie wysłana w próżnię.

Jesteś wówczas jak więzień samotny w celi, który słysząc cichy szmer puka w ścianę by dowiedzieć się czy w sąsiedniej celi również jest ktoś- czy też może było to tylko złudzenie.
Pierwsza modlitwa, jest właśnie wysłaniem sygnału, lecz nie w próżnię, acz w wielką niewiadomą.
Nie wiesz jeszcze, lecz bardzo pragniesz aby tam ktoś był. Nie masz żadnej gwarancji, ale wykonujesz ruch wypełniony nadzieją.

Jeśli na Twoje stukanie uzyskasz odpowiedź, również w postaci stukania- wówczas uzyskasz wiarę.
Nie pewność- gdyż może to być echo kroków strażnika za drzwiami, skrobanie szczurzych łap lub też sypiący się z dachu tynk. Zawsze jednak, jeśli wykonasz pierwszy krok i w odpowiedzi usłyszysz kilka uderzeń, zacznie się właśnie wiara.
Im dłużej będziesz ten kontakt kontynuować, tym szybciej porzucisz stukanie, a zaczną się szepty- nawet wówczas nie będziesz mieć pewności, że to ktoś inny do Ciebie szepcze- a nie tylko Twój umysł tworzy taką ułudę.
Dla tego nigdy nie będzie to pewność- ale wiara.

Jednak bez tego pierwszego kroku, jakim jest opiewany przeze mnie czyn, możesz dokonać żywota nie wiedząc że tuż koło Ciebie jest ktoś jeszcze...
Geoffrey napisał/a:
Wybacz Soul, ale mam alergię na słowo "autorytet".
Kojarzy mi się z kimś, kto skłania do posłuszeństwa, nie wyjaśniając.
I w ogóle nie przypomina mi osoby Jezusa.

Dziwne, ponieważ ja to słowo bardzo lubię i cenię.
Jezus istotnie był autorytetem. Sam zresztą zapewne by się nie obraził za takie określenie.
Chodzi tu jednak nie o kogoś kto zmusza do posłuszeństwa bez wyjaśnień, ale o kogoś kto służy radą ale pozwala Ci samemu się rozwijać.
Czyż Jezus nie pozostawił zaleceń?
Tu nie chodzi o zdanie "Zrób tak, bo ja tak mówię" ale raczej o sugestię "Zaufaj mi, sam zrozumiesz gdy będziesz gotów".
I to znów przekłada się na moje zestawienie wiary i czynu.
Nawet gdy nie wszystko jeszcze rozumiesz, zgadzasz się- bo wierzysz że dana osoba jest mądra i po prostu wie co dla Ciebie dobre.
To nie jest autorytaryzm- zawsze możesz się cofnąć, gdy widzisz że osoba którą uznałeś za autorytet czyni coś złego. Nie masz też wyzbyć się myślenia- masz działać, by zrozumienie przyszło do Ciebie.
Jesteś wówczas jak uczeń, który szkoli się w danym zwodzie.
Z początku musisz zaufać swemu mistrzowi, że coś należy zrobić- nawet jeśli tego nie rozumiesz.
Ale im dłużej się uczysz i częściej wykonujesz swą pracę, tym bardziej zaczynasz pojmować na czym bezsensowna z początku praca na prawdę polega.
Z czasem też, sam stajesz się mistrzem i choć możesz robić całkiem te same czynności co będąc uczniem, to wiesz już że wszystko ma swój cel i miejsce.
Taka jest też różnica między wyznawcą kultu (np. katolikiem) a wiernym (np. chrześcijaninem).
Kult jest jak bycie uczniem, zaś przejście do prawdziwej, czystej wiary jest równe staniu się mistrzem. Wciąż możesz uczestniczyć w rytuale, ale jest on już dla Ciebie czymś innym.
Wciąż żyjesz zasadami wiary, ale już nie w ciemno, lub tylko z mglistym rozumieniem ich znaczenia- ale świadomie.
To nie jest opozycja.
Wcale nie zrzucam na katolicyzm (kult) powierzchowności i przyziemności. Po prostu najpierw trzeba być uczniem, by stać się mistrzem- zaś Kościół jest taką właśnie szkołą w której nabywamy "zdolności" niezbędnych temu drugiemu.
Geoffrey napisał/a:
W moim przypadku wiara miała ściśle rozumową podbudowę, a czynnik wspólnotowy spełniał drugorzędną rolę. Mało brakowało, a w poszukiwaniach "prawdziwej" wiary odszedłbym od swego Kościoła. Na szczęście analizując założenia innych religii, na początek dałem szansę własnej.

Czy na szczęście... czy coś by się zmieniło?
Na dobrą sprawę, niezależnie od tego czy był byś teraz buddystą, czy wyznawcą któregoś z hinduizmów, czy może któregoś z innych wyznań chrześcijańskich... co za różnica?
W każdej religii jest coś mądrego.
Osobiście nie wyznaję żadnej, bo właściwie żadna nie jest tym czego szukam :roll:

Geoffrey napisał/a:
Soul, znów idziemy drogami w przeciwne strony !
Dla mnie na początku rytuał był pustymi znakami: kielichem, ołtarzem, drewnianym krzyżem. Bezsensem, cyrkiem.
Dopiero kiedy poznałem sens ich znaczeń, kiedy odkryłem, że za każdym znakiem, symbolem kryje się treść, a do tego dotarło do mnie, że ta głębia treści jest skierowana konkretnie do mnie, nauczyłem sie z niej korzystać i cenić ją.
Rytuał nie jest dla Boga, tylko dla mnie. To mnie ma pomóc w modlitwie, w skupieniu. Ma mi pomóc znaleźć słowa, które tak trudno wymyślić samemu.

A mi się zdaje że idziemy w tą samą stronę.
Wracając do mojego porównania do nauki zawodu- byłeś trochę jak ktoś zmuszony do nauki albo pragnący zbyt szybkich efektów.
Kiedy dano Ci coś, czego nie rozumiałeś- byłeś znudzony i traciłeś cierpliwość, chciałeś od razu wiedzy która była Ci niedostępna.
Czy nie stało się jednak tak, że przyszło do Ciebie "pragnienie nauki" pod wpływem którego zrozumiałeś wykonywaną pracę? (metaforycznie oczywiście).
Wszak pisałem, że najpierw jest impuls by chcieć coś zrobić, potem czyn a potem prawdziwa, rozwinięta wiara...
Geoffrey - 2008-04-18, 16:43
:
Regissa napisał/a:

Tu nie chodzi o wykluczanie tych, którzy łamią zasady, bo np. są młodzi/słabi/niedoinformowani.

Wszyscy są słabi/niedoinformowani , c'est la vie ;)

Regissa napisał/a:
Chodzi o takich, którzy chcieliby korzystać z przywilejów, ale bez wkładu własnego...

A czemu mają nie korzystać?
Przywilejów "nadprzyrodzonych" od tego nie ubędzie.
Zachowujemy się trochę jak starszy brat Syna Marnotrawnego.





Soulforged napisał/a:
istotą kultu, jest czyn, istotą wiary zaś, idea.
W tym przypadku, chodzi o czyn który jest zalecany przez dane wyznanie oraz czyn stanowiący potwierdzenie przynależności do tego wyznania.
Mówiąc obrazowo, kultem są słowa modlitwy, zaś wiarą jej znaczenie i sens.
Słowo jest tylko nośnikiem i podobnie ja uznaję kościoły wszelakie nie za samą wiarę, lecz jedynie za jej nośnik.

Mogę się zgodzić na takie rozgraniczenie, ale tylko dla rozważań "zewnętrznych".
To znaczy, że zewnętrznym, obserwowalnym objawem czyjejś wiary jest właśnie kult.
Religioznawca nie mogąc wniknąć na płaszczyznę wiary, opisuje kult.
Natomiast na płaszczyźnie wewnętrznej kult ( msza, modlitwy) nie może istnieć bez wiary,
Słowa modlitwy są wtedy pozbawione sensu.
Trochę tak, jak rozmowa przez wyłączony telefon - niby coś się mówi, ale nic z tego nie wynika.
Wzbraniam się przed myślą, że mógłbym brać udział w kulcie nie mając wiary
To mi pachnie jakimś fundamentalnym oszustwem.
Wsłuchaj się w słowa, które padają na mszy - kiedy się nie wierzy w ich działanie, są wręcz śmieszne ;)

Nie mówię, że opisana przez Ciebie droga jest ( najpierw kult, potem wiara) niemożliwa.
Ale - po pierwsze - nie jedyna, po drugie - może zakończyć się niepowodzeniem ( a jeśli wiara nie przyjdzie i Twoje wysiłki okażą się daremne?, a jeśli zostaniesz przy gołym kulcie wyłącznie z przyzwyczajenia lub z tradycji? )
To dla mnie koszmar - paplać słowa będąc świadomym, że w nie nie wierzę.


Soulforged napisał/a:
Pierwsza modlitwa, jest właśnie wysłaniem sygnału, lecz nie w próżnię, acz w wielką niewiadomą.

A po co gdziekolwiek wysyłać sygnał, jeśli wystarczy zacząć odbierać przekaz, który Bóg nadaje 24 godziny na dobę?
Kto ma uszy, niech słucha.

Bóg już nadaje, trzeba tylko nieco wysiłku, żeby odpowiedzieć.

Soulforged napisał/a:
Nie masz też wyzbyć się myślenia- masz działać, by zrozumienie przyszło do Ciebie.

Ja tak nie potrafię. Nie zadziałam w ciemno, muszę wiedzieć, czy to, co robię jest zgodne z tym, co myślę. Zrobię tylko tyle, ile rozumiem.

Soulforged napisał/a:
Na dobrą sprawę, niezależnie od tego czy był byś teraz buddystą, czy wyznawcą któregoś z hinduizmów, czy może któregoś z innych wyznań chrześcijańskich... co za różnica?

To jeśli nie ma różnicy, to ja wybieram tę, którą już znam, na ścieżce której pokonałem już całkiem sporą droge, w końcu tę, którą wyznawali i cenili moi przodkowie.
W innej wierze musiałbym rozpoczynać drogę od początku,a nie mam pewności, czy pasowałaby do mojego charakteru, kultury, miejsca na ziemi.
Po co szukać czegoś, co się już ma?

Soulforged napisał/a:
Osobiście nie wyznaję żadnej, bo właściwie żadna nie jest tym czego szukam

A czego szukasz ?

Soulforged napisał/a:
Wracając do mojego porównania do nauki zawodu- byłeś trochę jak ktoś zmuszony do nauki albo pragnący zbyt szybkich efektów.
Kiedy dano Ci coś, czego nie rozumiałeś- byłeś znudzony i traciłeś cierpliwość, chciałeś od razu wiedzy która była Ci niedostępna.

Ależ ta wiedza była dostępna !
Tylko nie wiedziałem nawet, że istnieje.

Soulforged napisał/a:
Czy nie stało się jednak tak, że przyszło do Ciebie "pragnienie nauki" pod wpływem którego zrozumiałeś wykonywaną pracę? (metaforycznie oczywiście).

Nie. Droga, którą szedłem zaprowadziła mnie na manowce.
Ktoś musiał potem wyciągać mnie z głębokiego kryzysu wiary, z którego z pewnością sam bym nie wyszedł.
Soulforged - 2008-04-18, 20:47
:
Geoffrey napisał/a:
Natomiast na płaszczyźnie wewnętrznej kult ( msza, modlitwy) nie może istnieć bez wiary,
Słowa modlitwy są wtedy pozbawione sensu.
Trochę tak, jak rozmowa przez wyłączony telefon - niby coś się mówi, ale nic z tego nie wynika.

Wciąż patrzysz na to inaczej niż ja.
Odrzuć na chwilkę taką wizję że jedno może istnieć bez drugiego. Faktycznie nie może istnieć bez drugiego, ale może być obecne w kimś samotnie.
To tak, jak z etyką- można ją rozumieć wielorako, ale mi chodziło by o dwa poziom.
Pierwszym, była by określona doktryna etyczna, w drugim zaś realizacja doktryny w postaci czynu.
To linia ciągła, biegnąca od ogólnych twierdzeń, zasad i norm, ku ich zastosowaniu w życiu codziennym.
Rozdział który tutaj wprowadzam, ma taki właśnie charakter.
Nie jest moim zdaniem tak, że gdzieś istnieje konkretna, ustalona granica, twierdzę zaś iż omawiane przez nas chrześcijaństwo jest najsilniej uogólnione i sprowadza się do nauk Jezusa, a także apostołów itd.
Z kolei kult znajduje się po drugiej stronie tego samego kontinuum i stanowi po prostu urzeczywistnienie jednej z interpretacji tych ideałów.
Postrzegam to po prostu jako przejście od teorii do praktyki- i fakt, że religioznawcy łatwiej będzie opisać kult, chociaż sądzę że może także bardziej zagłębić się w rzeczywistość danej religii.
Geoffrey napisał/a:
Wzbraniam się przed myślą, że mógłbym brać udział w kulcie nie mając wiary
To mi pachnie jakimś fundamentalnym oszustwem.

Nie patrz na to proszę tak kategorycznie.
To o czym mówię to nie sztywny podział że zaczynasz uczestnictwo w wyznaniu bez wiary, odstawiasz teatrzyk i wiara nagle się pojawia.
Patrz, moje porównanie do sytuacji więźnia w celi- najpierw, nim dokonasz czynu, musi pojawić się jakaś "iskierka" skłaniająca do działania. Ja opisałem to jako pragnienie by uwierzyć, Ty możesz nazywać to już wiarą (acz jeszcze słabą) ja bym tak jednak tego uczucia nie nazwał, gdyż nie jest ono jeszcze ugruntowane.
To raczej jak iskra rzucona na łatwopalny materiał- sama nie jest jeszcze ogniem (wiarą) lecz może przyczynić się do jej rozpoczęcia.
Dla tego właśnie skłaniam się do przyjęcia że kult wyprzedza tą prawdziwą, w pełni ukształtowaną wiarę.
Jeśli weźmiemy na przykład słynne "Wyznania" św. Augustyna (książkę strasznie nudną i ciężką tak swoją drogą ;) ) to towarzysząc temu uczonemu, widzimy że choć z wiarą było u niego różnie, schemat ten zdaje się sprawdzań. Wpierw wydarzenie znaczące- które skłania go do powrotu do wiary jego matki (chrześcijańskiej) potem uczestnictwo we wspólnocie wiernych, potem zaś prawdziwa wiara.

Geoffrey napisał/a:
A po co gdziekolwiek wysyłać sygnał, jeśli wystarczy zacząć odbierać przekaz, który Bóg nadaje 24 godziny na dobę?
Kto ma uszy, niech słucha.

Bóg już nadaje, trzeba tylko nieco wysiłku, żeby odpowiedzieć.

To ten etap drugi w modlitwie ;)
Najpierw sam musisz podjąć wysiłek by taką łączność nawiązać. Żadne światło nie zdoła oświecić kogoś kto z całą stanowczością zamyka swoje oczy na świat.

Geoffrey napisał/a:
To jeśli nie ma różnicy, to ja wybieram tę, którą już znam, na ścieżce której pokonałem już całkiem sporą droge, w końcu tę, którą wyznawali i cenili moi przodkowie.
W innej wierze musiałbym rozpoczynać drogę od początku,a nie mam pewności, czy pasowałaby do mojego charakteru, kultury, miejsca na ziemi.
Po co szukać czegoś, co się już ma?

Sam sobie odpowiadasz.
Dla tego, że daleko już zaszedłeś na tej drodze, dla tego że inni szli nią już przed Tobą i dla tego że nie musisz jej szukać.
To skłania do intelektualnego lenistwa- patrz Polacy tak przekonani o swojej wierze że nie uważają za stosowne czytać Biblię - bo po co, skoro są katolikami od dziada pradziada?
Właśnie po to, żeby szukać, po to, żeby jeszcze raz dojść w to samo miejsce inną, nową drogą.
Jeden z filozofów (zdaje się że Schopenhauer) mawiał że poszukiwanie mądrości jest jak wędrówka, nie o to chodzi kto szybciej dojdzie na miejsce, ale o to kto przemierzy piękniejszą trasę i bardziej na tym skorzysta.
Może więc właśnie dla tego należy szukać- by znaleźć drogę mniej uczęszczaną, a dla nas trudniejszą.
By jeszcze raz zbudować nasze pojmowanie świata, na nowo i świadomie podejmując decyzje?
Geoffrey napisał/a:
A czego szukasz ?

Podejrzewam, że to tak jak z muzyką. Kiecy ją usłyszysz, wiesz że to ta którą słyszeć chciałeś ;)
Na razie mych uszu dochodzą dźwięki to za słodkie, to zbyt surowe... ale jeśli zdarzy mi się usłyszeć ten właściwy, zapewne nie będę potrzebował więcej niż chwili by się zorientować że "to właśnie ta".
Geoffrey napisał/a:
Ktoś musiał potem wyciągać mnie z głębokiego kryzysu wiary, z którego z pewnością sam bym nie wyszedł.

Nikt nie uczy się wszystkiego sam ;)
Może by zrozumieć potrzebowałeś właściwego nauczyciela. Nie wiem, nie siedzę w Twojej głowie by to jasno ocenić. ;)

Pozdrawiam...
BG - 2008-04-18, 22:22
:
Nabu Nezzar napisał/a:
co rozumiesz "nadprzyrodzona"? Bo w obecnych czasach kojarzy się to raczej z jakimiś duchami.

Z duchami to kojarzy się tylko w kontekście tzw. zjawisk nadprzyrodzonych, a nie samego słowa użytego jako przymiotnik do innego słowa. Równie dobrze można to nazwać "mistycznym", jeśli wolisz.
Nabu Nezzar napisał/a:
Sądzę, że tak przyziemne sprawy jak masturbacja, seks przedmałżeński i stosowanie kondomów przez wiernych nie są obecnie bezpośrednim przedmiotem zainteresowania Boga;)

Ty heretyku! :P Czy może, jak to określił Geoffrey, "katoliku zahibernowany"! ;)
Swoją drogą, to przypomina mi się analogia do tego, co pisałeś na FiRze w temacie o obronie koniecznej - że jakbyś strzelał do włamywacza, to zależałoby Ci na tym, żeby wyrządzić mu jak największą krzywdę. To raczej nie byłoby kierowanie się chrześcijańskim miłosierdziem - co zresztą wypomniał Ci Wulf, który mimo że nie jest chrześcijaninem, ma na to taki sam pogląd, jaki powinien mieć chrześcijanin.
Asuryan - 2008-04-19, 02:31
:
Geoffrey napisał/a:
Bo sakrament chrztu jest niezmywalny.

I to najbardziej wkurza mnie w zwyczaju chrzczenia nieświadomych tego dzieci. Później, gdy dorosną, okazuje się że nie mogą w żaden sposób zmienić skutków decyzji swych rodziców. Owszem, rodzice pewno robią to z chęci czynienia dobra dla swego potomstwa, ale jak mówi powiedzenie dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. A poza tym gdzie tu miejsce na wolność człowieka, którą niby miał obdarzyć nas Bóg :?:

Geoffrey napisał/a:
Teologowie tłumaczą to tak, że człowiek wyrzeka się Boga,
ale Bóg nigdy nie wyrzeka się człowieka.
[...]Apostata wyrzeka się wiary chrześcijańskiej.
I może zostać np muzułmaninem.

Nie zawsze. Równie dobrze może zostać np Anglikaninem, czy Luteraninem. Kiedyś faktycznie apostazją nazywano odstępstwo od wiary chrześcijańskiej z jednoczesnym przejściem na inną religię. Obecnie w myśl prawa kanonicznego apostazja polega na publicznym i całkowitym, jasnym lub wynikającym z postępowania odrzuceniu przez ochrzczonego wiary rzymskokatolickiej i odłączenie się od "wspólnoty kościoła". Formalizacji tego aktu dokonuje się najczęściej przez złożenie pisemnego oświadczenia przez apostatę i dokonanie właściwego wpisu do księgi chrztu przez stronę kościelną. Takie oświadczenie może być np następującej treści: "Uprzejmie proszę o przeprowadzenie czynności zmierzających do wyłączenia mnie ze wspólnoty Kościoła Rzymsko-Katolickiego, a tym samym wykreślenia mnie z rejestrów kościelnych. Od momentu rozpoczęcia samodzielnego, dorosłego życia nie utrzymuję żadnych relacji z Kościołem, nie wyznaję wiary katolickiej, oraz nie uznaję dogmatów i praw ustanawianych przez Kościół. Nie zamierzam też zmieniać swoich poglądów." Gdzie w tym tekście pada jakiekolwiek słowo o wyrzeczeniu się Boga :?: Poza tym, skoro jest jeden Bóg, a znamy go tylko pod różnymi imionami, to apostata stając się Muzułmaninem nadal by go wyznawał - tylko że pod imieniem Allaha.

Z tego też powodu, iż apostazja ma jak dla mnie zbyt mały skutek - oraz czystego lenistwa - nadal, co prawda tylko formalnie, jestem Katolikiem.
Lesij - 2008-04-19, 09:18
:
Pytanie zadane w temacie nieco mnie dziwi. Sprowadza ono religię do jednowymiarowego sprzętu użytkowego i to o dosyć wąskich zastosowaniach, o którego przydatność można zapytac w paru prostych słowach- a po co on komu?
Religia jest dosyć szerokim i rozbudowanym pojęciem zawierającym wiele różnych aspektów. Tak samo jak człowiek. Więc teraz ja zadam pytanie: Człowiek- a po co to komu? ;P
Meheal Vermos - 2008-04-19, 14:22
:
Jestem tu nowy. Ale jako osoba wierząca (i pobożna) muszę się do dyskusji włączyć. Tak więc:

Bądźmy szczerzy Religia jako sama w sobie człowiekowi jest potrzebna. Opieramy na niej własnie uczucia, prosimy o pomoc, błagamy z nadzieją na cud. Samo stwierdzenie że istnieje coś wyższego, ponad nasze zrozumienie jest nie tylko dobrem, ale wielką pomocą dla świata. Bo jakby to zrozumieć odwrotnie, to niebyłoby Boga i sumenia zarazem. Nie mielibyśmy się o co bać, wszyscy bylibyśmy równi, jedni z, drudzy bez poczucia moralności. Często popełniając jakiś grzech zastanawiamy się czemu to robimy i jak na to zareaguje Bóg. Teraz wyobraźcie sobie, że nikt nigdy by się nad tym nie zastanawiał! Nie było by wpajanych od młodości przykazań! Tylko rzeźnica, ciągłe wojny. Wszystkie prawa powstawały na prawach religii! Władza bez Boga też była by chwiejna, bo nieistniało by pojęcie "Pomazaniec Boży". Ogólnoświatował Anarchia? Fajnie. Teraz jakiś szaleniec wymyśla sobie Atomówkę, czy coś w stylu Promieni Śmierci Tesli. Moim zdaniem rzeki na serio spłynęły by krwią, bądź może poprostu wyparowalibyśmy sobie, tak o....

Hmm. jestem Chrześcijaninem. Katolikiem, uznającym prawa zarówno Prawosławia i Protestantyzmu ale nie wszystkie, można mi zarzucić że wybieram sobie to co lepsze, ale moim zdaniem to jest mądre. Jakieś rozłamy z powodu innego wyznania wiary to pył na wietrze i bezsens.
Dobra, teraz weźmy roździał, co dała nam Religia, np Chrześcijaństwo, później Islam.
Na początku było naprawde super. Miłość, wolność, tego co ludzom było potrzeba i za to trzeba dziękować na kolanach Bogu. Wyobraźcie sobie, że do dziś istnieje niewolnictwo, a my zamiast gadać na forach tyramy w polu! Mnie to się nie uśmiecha. Może innym.
Później było już normalnie. Sobór Nicejski,Konstantyn Wielki i super. Później Teodozjusz i mamy główną religię Imperium Romanum. Moim zdaniem stało się dobrze i źle. Skończyły się walki o hegemonię starych i nowych wierzeń, ale Religia (w tym wypadku Chrześcijaństwo) zdobyło władzę. Całe szczęscie mieliśmy normalnych ludzi na starcie, więc nie było jakiś głupstw. Chociaż jak to mówił mój wujek, skoro Augustyn został świętym, to ja też mogę! :mrgreen: Dobra ale co było później. Hmm. może rok 1096, Urban II i hasło do Krucjaty. Uu coś się zaczyna piep... Po tym jak w 1054 bulla ekskomunikacyjna znalazła się na ołtarzu Hagii Sophi, nagle Katolicyzm rusza na pomoc wschodnim braciom w wierze. Jak to się skończyło?? 1099 rok, rzeź w Jerozolimie, gdzie po ulicy nie można było prześć, chyba że po ciałach Ormian (Wschodnich Chrześcijan!), Muzułman i Hebrajczyków. Dobra spox, później jeszcze Inkwizycja, czyli Gruszki, Łódeczki. Ogółem najwymyślniejsze tortury jakie świat widział. Mamy czarną plamę na historii mrocznego średniowiecza. Ale co było potem? Kto jako pierwszy zaczął pomagać ludzom podczas pierwszej i drugiej wojny światowej? No i przed tym był jeszcze czerwony krzyż. Teraz Mieliśmy zaszczyt zajmować miejsca na tym padole, podczas pięknego pontyfikatu Jana Pawła Wielkiego. Możecie mi zażucić, że to jest zbyt wyklepany argument, ale to najlepszy argument do nas polaków. Ktoś, kogo każdy szanuje, nawet wrogowie, zawieżył czemuś co nieistnieje bądź nie ma sensu?? To stwierdzenie jest pozbawione sensu!

Islam, radykalno fanatyczna religia, jak to nieraz słysze. G... prawda. Tu chodzi o Dżihad, owszem jest on fantayczny ale zawiera ich wpojone pragnienia. Nie chodzi mi o fanatyków z gór, ale o normalnych uczestników, średniowiecznych wojen. Bo mozecie powiedzieć, że przecież oni nas najeżdżali i wybijali cały czas! Mhm, w takim razie, co robili Ormianie w Antiochii i Jerozolimie podczas Krucjaty nr. 1? Żyli normalnie, bez ucisku, no a Edessa to poprostu cud! Chrześcijańskie miasto na ziemiach turków. Pozatym bogate, leżące na starożytnym szlaku. Spox, to przecież normalka.

Ale zakończmy rozważania o historii Religi, bo przecież dla niejednej osoby to jest nudne. Poprostu warto sobie uświadomić jedno:
Kościół, wspólnota Religijna = Ludzie = grzech!
Ludzie są nierozerwalnie z nim związani, tak więc nie możemy przez błędy jakichś ludzi, mówić że Kościół to głupota i bagno. Nie! To ludzie, mogą grzeszyć, mają prawo. Co prawda powinni być przykładem, dla innych, ale niestety Jezusem Chrystusem, Panem naszym to oni nie są i nie będą.

Dobra to na razie tyle, jeżeli będziecię się czegoś czepiać to napiszcie, postaram się wyjaśnić, czy może rozwinąć ;)
Pozdro :->
Geoffrey - 2008-04-19, 15:41
:
Soulforged napisał/a:

skłaniam się do przyjęcia że kult wyprzedza tą prawdziwą, w pełni ukształtowaną wiarę.

Rozumiem Twoje stanowisko, ale po prostu go nie podzielam.
Dla mnie sukcesem tej dyskusji jest odkrycie, że w ogóle istnieje takie rozumowanie, jak Twoje.
Do tej pory sądziłem, że moje rozumowanie jest jedynym możliwym ;)

Na marginesie dodam, że nie sądzę, żeby było coś takiego, jak "w pełni ukształtowana wiara".
To nie jest coś, co się "dostaje" i już na zawsze się ma.
Wiara jest drogą, procesem - który może się rozwijać, lub cofać.

Soulforged napisał/a:
Na razie mych uszu dochodzą dźwięki to za słodkie, to zbyt surowe... ale jeśli zdarzy mi się usłyszeć ten właściwy, zapewne nie będę potrzebował więcej niż chwili by się zorientować że "to właśnie ta".

To zapraszam na moją ścieżkę.
Usłyszysz tu Muzykę Sfer, odwieczne brzmienie Harmonii Świata :)




Meheal Vermos napisał/a:

Bądźmy szczerzy Religia jako sama w sobie człowiekowi jest potrzebna.

Jednym jest potrzebna, inni obywają się bez niej całkiem dobrze.

Meheal Vermos napisał/a:
wyobraźcie sobie, że nikt nigdy by się nad tym nie zastanawiał! Nie było by wpajanych od młodości przykazań! Tylko rzeźnica, ciągłe wojny. Wszystkie prawa powstawały na prawach religii!

Nie jest prawdą, że ludzie niewierzący nie mają sumienia i nie stosują praw.

Meheal Vermos napisał/a:
Władza bez Boga też była by chwiejna, bo nieistniało by pojęcie "Pomazaniec Boży".
Chciałbym zauważyć, że obecna władza pochodzi z woli wyborców nie z boskiego namaszczenia.
Dzieje się tak nawet w Iranie.

Meheal, też jestem wierzący, ale jestem daleki od wstawiania teologicznych dogmatów do wszystkiego, do czego się tylko da - polityki, prawa itp.
Niektóre sprawy ludzie potrafią rozwiązać sobie sami, korzystając z danego przez Boga rozumu, nie wzywając przy tym imienia Bożego nadaremnie.






Asu napisał/a:
apostazja polega na publicznym i całkowitym, jasnym lub wynikającym z postępowania odrzuceniu przez ochrzczonego wiary rzymskokatolickiej

Nie ma czegoś takiego, jak wiara rzymskokatolicka.
Jest wiara chrześcijańska wyznania katolickiego, obrządku rzymskiego.
Jeśli chcesz zmienić wyznanie, wstępujesz do wybranej przez siebie wspólnoty. Kiedy Cię przyjmą, informujesz o tym swoją poprzednią wspólnotę. I nie jest to apostazja, tylko zmiana wyznania.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 16:46
:
Geoffrey chodzi mi o zasady. Ówczesny świat jest w pełni ukształtowany na zasadach religijnych. Prawa biorą z niej swe źródło. Prawa o równości człowieka, o karze za zabójstwa.
No jakby się bardziej zastanowić to szczerze mówiąc nie w pełni. Istnieją inne religie, inaczej myślący przez to ludzie. Buddyzm, itp. Dla przykładu my przejeżdżając kota na drodze nie zamartwiamy się tym za bardzo, nawet się nie zatrzymujemy. No, a oni? myślą że przejechali człowieka po reinkarnacji.
Porpostu pryzmat historii pokazuje że ogólnie obowiązująca moralność i współczucie wywodzi się z przekonań Chrześcijańskiej i w konsekwencji Judaistycznej religii.
Geoffrey uwierz mi, że inaczej by było jakby posłuch w świecie starożytnym zyskali ludzie głoszący, że trzeba się nienawidzić i zabijać. Zapewne fundnęli byśmy sobie sami małą Apokalipsę i niepotrzebnie by nam byli Aniołowie. Poprostu wycięlibyśmy się.

Poprostu tak się wykształtował pogląd. Prawa Państwowe, podpożądkowywują się Przykazaniom Boskim. Nim powstała nasza religia też brano źródła zasad z wierzeń.

A jeżeli chodzi o to że ludzi potrafią rozwiązywać niektóre sprawy między sobą masz rację. Tylko patrz, że to co głosiło antyBoskie dogmaty przegrywało. Komunizm - brak Boga. Faszyzm - doprowadził do Antysemityzmu - upadł. Mocarstwa kolonialne - rasizm - upadły. Ludzie mają sami w sobie wpojone swoje prawa i wiedzą że mają być równi...
Ale masz rację, nie można mieszać do wszystkiego Religii. Od tego mamy wolną wolę. Tylko czasem zastanawiam się czy tak jest lepiej, że możemy sobie powymyślać różne rzeczy... jak np. Hitler, Stalin... oni wymyślili i czym to się skończyło....
Cóż, więc może nie powiem Ci, że do wszystkiego miesza się Bóg, ale zazwyczaj tak jest. Przepraszam za błąd ;)
andy - 2008-04-19, 17:33
:
Meheal Vermos napisał/a:
Geoffrey chodzi mi o zasady. Ówczesny świat jest w pełni ukształtowany na zasadach religijnych. Prawa biorą z niej swe źródło

Tu się zgadzam, ale przecie to zaszłości z czasów kiedy ludzie zleźli z drzewa (kreacjoniści niech wybaczą)

Sam pomimo odchylenia materialistyczno-fizycznego nie neguję istnienia bytu wyższego. Można Go nazwać Bogiem - mnie nie przeszkadza, chociaż co do religii mam raczej negatywny stosunek. No może nie do religii ale to co przez wierzenia w tego czy innego Boga przez stulecia wyznawcy, a głównie hierarchowie uczynili.
Acha tak na prawdę to jestem katolikiem, ale ... no właśnie pisałem wcześniej
Meheal Vermos - 2008-04-19, 17:44
:
Andy nie zupełnie zaszłości kiedy złaziliśmy z drzewa, bo wtedy cywylizacja stała na niezłym poziomie i nie tłukliśmy się po łbach drewnianymi kijaszkami :-)
Tutaj biega o to, że za przykład bierzemy często Jezusa, a oceniajac innego człowieka oceniamy go według zasad postępowania ustalonych przez Chrześcijan. Rozumiesz? Jako my mieszkajacy w naszym pięknym kraju gdzie wschód z zachodem się styka. A panowie i panie z Bagdadu, czy hmm, Bombajów itp Teheranów czy jak to tam, patrzą na to przez pryzmat własnej religii. To co jest według niej słuszne jest dobre. Inaczej nie chcieli by ubić tego włoskiego dziennikarza który przeszedł na chrześcijaństwo. //pisowcy
No oczywiście nie wszyscy tak patrzą, ale niestety jest to duża mniejszość. Nawet ateiści, gdy niezdają sobie z tego sprawy oceniaja różne sprawy według tego kodeksu moralności wywodzącego się z religii.... ;)
andy - 2008-04-19, 18:40
:
Meheal Vermos napisał/a:
a oceniajac innego człowieka oceniamy go według zasad postępowania ustalonych przez Chrześcijan.

To przecie było wtórne i wywodziło się z judaizmu.
Meheal Vermos napisał/a:
A panowie i panie z Bagdadu, czy hmm, Bombajów itp Teheranów czy jak to tam, patrzą na to przez pryzmat własnej religii. To co jest według niej słuszne jest dobre.

A przecież muzułmanizm jak wszystkie religie patrząc na Święte Księgi jest Religią Pokoju
Meheal Vermos - 2008-04-19, 18:44
:
Owszem owszem wywodziło się z Judaizmu, ale wprowadziło parę nowych rzeczy, a islam owszem jest dobry zgadzam się. Nie mówiłem że jest złą religią. A tak szczerze mówiąc to zasady głoszone w Koranie i jego uzupełnieniu nakłaniają do świętej wojny z niewiernymi. Stąd Dżihad. To nie jest zbyt pokojowe, ale jeżeli chodzi o Islamistów we własnym gronie to i owszem, jest to religia pokoju. Może nie dosłownie ale jest... :->
BG - 2008-04-19, 18:59
:
Meheal Vermos napisał/a:
Sobór Nicejski,Konstantyn Wielki i super

Konstantyn Wielki był poganinem. Nigdy nie wyrzekł się tytułu Pontifex Maximus, a dopiero na łożu śmierci przyjął chrzest - w obrządku ariańskim.
Meheal Vermos napisał/a:
Później Teodozjusz i mamy główną religię Imperium Romanum

Teodozjusz był fanatykiem, który wprowadził karę śmierci za praktykowanie homoseksualizmu. I karę wygnania za apostazję, a w przypadku samowolnego powrotu z wygania - karę śmierci. Zabronił kultów pogańskich.
Meheal Vermos napisał/a:
później jeszcze Inkwizycja, czyli Gruszki, Łódeczki. Ogółem najwymyślniejsze tortury jakie świat widział. Mamy czarną plamę na historii mrocznego średniowiecza. Ale co było potem?

Potem było potępienie przez papiestwo powstania kościuszkowskiego i listopadowwego, potępianie jeżdżenia na rowerze, budowy kolei żelaznych i zakładania oświetlenia gazowego w Państwie Kościelnym, rozdziału kościoła od państwa itd. Oraz, tak jak wcześniej, potępianie antykoncepcji i seksu przedmałżeńskiego - za które zresztą aż do XVIII wieku groziły kary w państwach katolickich.
I stwierdzenie papieża Piusa XI, że "przez Chrystusa i w Chrystusie jesteśmy potomkami Abrahama" i że "jesteśmy duchowymi Semitami".
Meheal Vermos napisał/a:
Ówczesny świat jest w pełni ukształtowany na zasadach religijnych. Prawa biorą z niej swe źródło.

Oby nigdy zasady religijne nie były przekształcane w prawo!
Inaczej będzie jak w czasach nowożytnych, kiedy stosowano drastyczne metody mające zapobiec masturbacji, karano spaleniem na stosie za uprawianie seksu analnego i karano za seks przedmałżeński i zdradę małżeńską.
Meheal Vermos napisał/a:
Tylko patrz, że to co głosiło antyBoskie dogmaty przegrywało. Komunizm - brak Boga.

Komunizm różni się od chrześcijaństwa tylko stosunkiem do spraw nadprzyrodzonych (istnienie/nieistnienie Boga) i do władzy świeckiej (uznawanie/obalenie). Poza tym chrześcijaństwo ma tą samą moralność co komunizm - potępianie bogactwa, altruizm itd.
Meheal Vermos napisał/a:
Faszyzm - doprowadził do Antysemityzmu -

Mylisz pojęcia i kolejność rzeczy. Faszyzm nie jest tożsamy z nazizmem, a poza tym to nie nazizm prowadzi do antysemityzmu, tylko skrajny antysemityzm prowadzi do nazizmu.
Meheal Vermos napisał/a:
Mocarstwa kolonialne - rasizm

Rasizm jest jednym z kolektywizmów, a więc mistycyzmem mięśni - tak jak komunizm, faszyzm, trybalizm. Zaś chrześcijaństwo jest jedną z religii, a więc mistycyzmów ducha - ale też mistycyzmem. Jest więc w pewnym sensie podobne do wyżej przedstawionych.
Tak naprawdę to najbardziej antytotalitarne są doktryny indywidualistyczne, chwalące egoizm.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 20:30
:
Bernardzie owszem Konstantyn był poganinem wiem o tym, wiem gdzie umarł, kiedy przyjął chrzest, tylko zastanawia mnie jedno. Po co niby miałby zajmować się kształtowaniem wiary, której nie popierał?? (jako poganin nie mógł popierać Chrześcijaństwa, to się ze sobą kłuci)
Teodozjusz był fanatykiem, Tak samo Justynian Wielki, który mordował tysiące monofizytów. Elita fanatyzmu, ale ja napisałem tylko, że Teodozjusz uczynił Chrześcijaństwo religią panującą, a nie mówiłem że jest cudowny.

Co do tego co robiło papiestwo i hierarchia kościelna masz racje, ja mogę dodać jeszcze: dzieci papieży, rzekoma papieżyca Joanna, no i teraz najlepsze: Po egzrocyzmach Annalise Michel i jej śmierci, tamtejszy biskup oficjalnie w katedrze ogłosił że szatan nie istnieje (i bodajże zło jest wymysłem, ale co do tego nie jestem pewien)

Kościół nie jest piękny, ale to zależy od ludzi. Podczas ostatnich pontyfikatów było fajnie bo Papieżami byli normalni mili ludzie. Oczywiście nie wszystko od nich zależy ale naprawde dużo.

Nie mylę pojęć Bernardzie. Mówię do czego doprowadził Faszyzm, tam gdzie miał największą władzę, konkretnie w państwie Hitlera. I to, jego polityka, podkreślam, faszystowska, doprowadziło do społecznego Antysemityzmu. Wysiedleń, później morderstw no i ludobójstw wczasie II wojny.

Kolebką rasizmu jest RPA, które w czasie jego rozrostu było pod władaniem Brytyjskim. Później rozprzestrzeniło się niemal na globalną skalę. Ma wydźwięk religijny, bo się z nim kłuci. Wszyscy jesteśmy równi to mówi Chrześcijaństwo. Nie może być tak, że afroamerykanin jest gorszy, czy może mulat, albo mieszkańcy Chin czy całej wschodniej Azji.

I na koniec: popieram Cię w tym co głosił komunizm, tylko zwróć uwage jak to wyglądało w praktyce. Byli "równi i równiejsi". Towarzysz Lenin był bohaterem, a Stalin chciał być bogiem! Równość?? Nie... oni nawet nie starali się wprowadzać równości. Co innego tyczy się chrześcijaństwa, czy ogólnie religii. Co prawda mówi ona, że Król (pomazaniec Boży) ma władze niepodważalną z racji wyboru przez Boga, ale także mu narzuca pewne obowiązki wobec nas. Nie powinien się wywyższać. Ale jak to jest z ludźmi. Wiedzą jedno, robią drugie...
wred - 2008-04-19, 21:09
:
hm :) - pozwolicie że wtrącę swoje 3 grosze do tej dyskusji - często tutaj określacie mianem religii buddyzm, a to raczej nie jest religia. Nie ma bardzo wielu wyróżników czy przymiotów religijnych. W każdym razie miejcie to na uwadze.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 21:15
:
Buddyzm jest religią, jednak nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Dlaczego? Z tego co się orientuję, to buddyzm nie zakłada istnienia Boga... Oni założyciela traktują jak Boga, a nie coś ponad materialnego... Choćby dlatego...
andy - 2008-04-19, 21:16
:
wred napisał/a:
często tutaj określacie mianem religii buddyzm

niom to chyba trzeba zakwalifikować jako pewną filozofię podobnie jak taoizm. No ale jak się łatkę przypnie to czy to Chrystus, Budda , Konfucjusz czy Mahomet to i tak religia wyjdzie
Meheal Vermos - 2008-04-19, 21:22
:
andy napisał/a:
wred napisał/a:
często tutaj określacie mianem religii buddyzm

niom to chyba trzeba zakwalifikować jako pewną filozofię podobnie jak taoizm. No ale jak się łatkę przypnie to czy to Chrystus, Budda , Konfucjusz czy Mahomet to i tak religia wyjdzie


Popieram. Nieraz religia opierała się nawet nie na jakiejś osobie Boskiej tylko na samych żywiołach i siłach natury.... Jeżeli chodzi o Buddyzm to z pewnością jest on bliższy miana religii niż właśnie wymienione wierzenia...
wred - 2008-04-19, 21:24
:
Meheal Vermos napisał/a:
Buddyzm jest religią, jednak nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Dlaczego? Z tego co się orientuję, to buddyzm nie zakłada istnienia Boga... Oni założyciela traktują jak Boga, a nie coś ponad materialnego... Choćby dlatego...
Nie traktują Buddy jak Boga - chyba, że jak Boga traktujesz nauczyciela fizyki :P . Będę upierał się przy swoim - jak chcesz możemy temat rozwinąć gdzieś na boku.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 21:34
:
Heh, nie wred dzięki... ja też się będę upierał przy swoim więc nic to nie da ;)
Buddyzm to filozofia, a Buddę nie traktują formalnie jako Boga, jednak jego czczenie ma taki wydźwięk. Był nauczycielem, jednak niezwykłym... Jego nauki wbiły się w sumienie i świadomość człowieka... Ilu nauczycieli może się tym pochwalić??
andy - 2008-04-19, 21:43
:
Hmm, ja to widzę tak
Wszystkie religie to jednak systemy filozoficzne.
Otoczka hierarchiczna, nakazy zakazy itp. pojawiły się później. Bo przecie jak można dostać trochę lub więcej władzy z naznaczenia Boskiego to czemu nie skorzystać?
Ważne moim zdaniem jest przesłanie. Czy to będzie 10 przykazań czy sury Koranu, nauki Jezuza czy Buddy - to nie jest istotne.
Ważne by Ci co się z tymi identyfikują brali to na poważnie, a nie w imię doraźnych korzyści
Prev - 2008-04-19, 21:51
:
W internecie jakiś czas temu pojawił się pewien filmik, którego charakter jest raczej propagandowy, ale warto by się zastanowić nad jego przesłaniem. Autor próbuje pokazać że terroryzm i agresja są nierozerwalnie związane z Islamem.
link
Film jest na tym portalu, gdyż ogólnie jest dość ciężko dostępny z powodu kontrowersji jakie wywołał i wciąż wywołuje. (na youtube dostępny po zalogowaniu)
Meheal Vermos - 2008-04-19, 21:53
:
Popieram Andy... jednak widzisz, ja prócz otoczki filozoficznej musze wiedzieć jej sens i jej źródło... Bo wiesz, wiele czynników powoduje fakt, że w coś wierzymy... często jest to autorytet, idol...
Dla mnie idolem jest Jezus Chrystus iii... wiem że nie powinienem o nim tak mówić, ale też Gabriel... Osobiście dużo mu zawdzięczam, więc mogę o nim tak mówić.... No i pozatym to mój patron... :mrgreen: Przez to czuję się dużo pewniej...

Co do przykazań i innych zapisków to jest to tylko kwintesencja... reguły gry... stosujesz się, wygrywasz... nie... to przykro... może to brzmi brutalnie ale tak jest.... i najważniejsze,... nie można wygrać jeżeli się nie wierzy i nie kocha....
Geoffrey - 2008-04-19, 21:54
:
Prev napisał/a:
W internecie jakiś czas temu pojawił się pewien filmik, którego charakter jest raczej propagandowy, ale warto by się zastanowić nad jego przesłaniem. Autor próbuje pokazać że terroryzm i agresja są nierozerwalnie związane z Islamem.


A nad czym tu się zastanawiać?

Równie dobrze można nakręcić film obrazujący związek agresji z wyprzedażą w supermarketach.
andy - 2008-04-19, 21:56
:
Prev napisał/a:
Autor próbuje pokazać że terroryzm i agresja są nierozerwalnie związane z Islamem.

Ano właśnie - kwestia interpretacji
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:01
:
I obrazu prezentowanego przez religię... A raczej tego co my odbieramy... My widzimy tylko fanatyków z gór Afganistanu i Pakistanu, a tak naprawde to Ilsam jest zupełnie innym światem... Nie wojny, lecz pokoju... szkoda tylko że nikomu niechce się w to zagłębiać by to stwierdzić, bądź później przyznać do własnego błędu....
wred - 2008-04-19, 22:01
:
Meheal Vermos napisał/a:
a Buddę nie traktują formalnie jako Boga, jednak jego czczenie ma taki wydźwięk
nie czczenie - wdzięczność owszem - jesteś wdzięczny rodzicom za wychowanie, nauczycielom w szkole za zrobienia z Ciebie człowieka, ale ich nie czcisz. Budda to tylko osoba, normalny człowiek, żaden bóg czy Bóg.

Meheal Vermos napisał/a:
Buddyzm to filozofia
też nie całkiem - buddyzm w przeciwieństwie do większości filozofii jest prosty i praktyczny, nie ma w sobie zbędnych filozoficznych dywagacji, pokrętnego słowotwórstwa itd.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:04
:
Wred wytłumacz mi w takim razie monumentalny posąg Buddy... spoko ja lubie parę osób, ale nie mam ich plakatów ani nie stawiam im posągów...
To już jest czczenie...
andy - 2008-04-19, 22:07
:
Meheal Vermos napisał/a:
Wred wytłumacz mi w takim razie monumentalny posąg Buddy.

Wiesz będę złośliwy, ale ku potwierdzeniu tego co pisałem wyżej. W imię innej "wiary" trzeba to było rozstrzelać?
Prev - 2008-04-19, 22:08
:
Geoffrey napisał/a:
A nad czym tu się zastanawiać?

Równie dobrze można nakręcić film obrazujący związek agresji z wyprzedażą w supermarketach.

Andy napisał/a:
Ano właśnie - kwestia interpretacji

Meheal Vermos napisał/a:
My widzimy tylko fanatyków z gór Afganistanu i Pakistanu, a tak naprawde to Ilsam jest zupełnie innym światem... Nie wojny, lecz pokoju... szkoda tylko że nikomu niechce się w to zagłębiać by to stwierdzić, bądź później przyznać do własnego błędu....

Wiem, wiem... Ale jednak trzeba przyznać że islamscy fundamentaliści stanowią coraz większe zagrożenie, nie tylko dla prawdziwego muzułmanizmu (pokojowego), ale także przez obranie sobie celu ataku właśnie zlajcyzowanej Europy. Należy pamiętać że WTC, Madryt, Londyn i morderstwo Theo van Gogha to nie były odosobnione przypadki tylko jedna, dobrze rozplanowana w czasie akcja. Jeśli Europa pozostanie w swoim (w pewnym sensie już naturalnym dla tego kontynentu) zobojętnieniu to skutki mogą być nieciekawe. Bo Europejczycy nawet nie chcą odpierać ataków tych fanatyków przez wzgląd na poprawność polityczną. Naturalnie otwarta wojna między Europą, a bliskim wschodem jest raczej apokaliptyczną perspektywą, ale jednocześnie trzeba by było się zastanowić dokąd doprowadzi nas nasza jakże uwielbiana obojętność.
Arlzermo - 2008-04-19, 22:13
:
A ja trochę z innej beczki.
Lesij napisał/a:
Pytanie zadane w temacie nieco mnie dziwi. Sprowadza ono religię do jednowymiarowego sprzętu użytkowego i to o dosyć wąskich zastosowaniach, o którego przydatność można zapytac w paru prostych słowach- a po co on komu?
Religia jest dosyć szerokim i rozbudowanym pojęciem zawierającym wiele różnych aspektów. Tak samo jak człowiek. Więc teraz ja zadam pytanie: Człowiek- a po co to komu? ;P

Nie rozumiem co ci się nie podoba. Z tego co pamiętam, to pierwotnym celem tego tematu było rozważanie nad "niezbędnością" religii w życiu ludzkim - więc jaką miałem mu nadać nazwę? "Zastosowanie folii aluminiowej w samoobronie kobiet"? Mam wrażenie, że przeżywasz tę nazwę jak mrówka okres - a miała ona być tylko zwięzła i w miarę klarowna.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:13
:
Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem Andy... chodzi mi o to, że ich kwestia interpretacji głosi zasady inne niż mówi Wred... to nie jest normalne że stawia się takie posągi i mówi się tak o zwykłym człowieku... Bo inaczej zaczęlibyśmy słuchać się Davida Beckhama tylko dlatego że miał posąg z czekolady...
Tu chodzi o to, że Buddzie nadaje się wydźwięku Boskiego... Oni go traktują jak Jezusa Chrystusa... To prawda był zwykłym człowiekiem, ale to jest właśnie kwestia interpretacji...
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:23
:
Prev, zobacz co się dzieje... Terroryzm jest wizytówką Islamu, co prawda niechcianą ale jest... Jest zagrożeniem, jest kierowanym działaniem grupy "wujcia Osamy" (jakiś kubuc to wymyślił)...
Pozatym my toczymy walkę z terroryzmem ale na własnym terenie... Tak szczerze to wojna otwarta z całym bliskim wschodem dałaby początek Dżihadu nowego pokolenia i III wojny światowej... Tam jest mrowie ludzi...
Obojętność jest wymuszona... Rząd nie wie wszystkiego... Wiesz, że Amerykanie mogliby zabić Osamę jakby tylko chceli?? Ale nie wiedzą kto za tym się kryje. Nie mają pewności czy to jest sterowane przez niego, czy np Kreml. Chora interpretacja ale tak może być, byle by dowalić amerykanom...
andy - 2008-04-19, 22:28
:
Meheal Vermos napisał/a:
Obojętność jest wymuszona... Rząd nie wie wszystkiego... Wiesz, że Amerykanie mogliby zabić Osamę jakby tylko chceli?? Ale nie wiedzą kto za tym się kryje. Nie mają pewności czy to jest sterowane przez niego, czy np Kreml. Chora interpretacja ale tak może być, byle by dowalić amerykanom...

Hmm, sugerujesz Religa = Polityka?
wred - 2008-04-19, 22:30
:
Meheal Vermos napisał/a:
Wred wytłumacz mi w takim razie monumentalny posąg Buddy... spoko ja lubie parę osób, ale nie mam ich plakatów ani nie stawiam im posągów...
To już jest czczenie...
hm, buddyzm ma ogromną symbolikę, posągi swoją postawą czy zobrazowaniem postaci mogą uczyć, mogą przypominać o naukach czy wręcz stanowić instrukcje, ale nie przedstawiają boga. Czy postawienie posągu np. Piłsudskiego na placu niedaleko mnie oznacza czczenie go ? I czy czyni to z tego religię ? Nie, raczej chce coś upamiętnić dla przyszłych pokoleń, coś być może wartościowego. Czym na pewno jest buddyzm.

Meheal Vermos napisał/a:
Tu chodzi o to, że Buddzie nadaje się wydźwięku Boskiego... Oni go traktują jak Jezusa Chrystusa... To prawda był zwykłym człowiekiem, ale to jest właśnie kwestia interpretacji...
Mylisz się - w buddyzmie nie ma nic z religii, bo nie ma nic z wiary, ba, wręcz wiara jest w buddyzmie nie wskazana, zalecane jest sprawdzania i doświadczenie wszystkiego. I takoż Budda nie był Bogiem, bo Budda to tylko tytuł = oznacza 'przebudzonego', stan jaki uzyskał za swego życia Siddhartha nie jest znowu czymś bardzo odosobnionym, po nim i przed nim osiągnęło go bardzo wielu i każdy może nadal.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:31
:
Andy, tak szczerze zastanawiajac się, to widze że masz łeb stary... ;)
Biega o to że nie Religia = Polityka , ale Religia + odpowiednie wykorzystanie = Polityka pod przykrywką
W wypadku Rosji może tak być... Wykorzystywać pretekst świętej wojny, by osłabić Amerykę i Europę. Np stworzyć krachy na giełdzie, drożej sprzedać ropę i gaz w Europie, uzależnić ją bardziej od siebie...
I to wszystko za pomocą Al-kaidy... Może tak jest... Nie wiem... Naprawde nie wiem
Prev - 2008-04-19, 22:31
:
andy napisał/a:
Hmm, sugerujesz Religa = Polityka?

Andy, proszę...
Zauważ jakie decyzje musiał podejmować choćby Jan Paweł II. To były decyzje polityczne (chodzi mi o okres przed upadkiem komunizmu). Religia zawsze przegrywa z polityką, chyba że jest jej częścią, tak jak w Iranie. Polityka manipuluje religią do własnych celów. Czemu - bo to silna część życia społeczności, więc wpływ na nią ma decydujące znaczenie przy zjednywaniu sobie narodu i manipulacją nim.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:33
:
Wred, a zerknij na większość zwykłych szarych ludzi... za kogo oni uwarzają Buddę?? Boga... kwestia interpretacji... Ale skończmy temat, bo nas z forum wyrzucą, ze nie na temat gadamy ;) :->
andy - 2008-04-19, 22:36
:
Prev napisał/a:
Religia zawsze przegrywa z polityką, chyba że jest jej częścią, tak jak w Iranie.

Teraz tak jeżeli chodzi o Islam , ale parę wieków temu to zawsze politycy (królowie, imperatorzy prezydenci itp.) podpinali się pod religię. A z resztą niewiele się zmieniło.
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:36
:
Heh Prev, patrząc z założenia to Papież jest osobą duchowną jak i polityczną... Jest głową Państwa i musi podemować decyzje polityczne...
Religia może być wykorzystywana przez Politykę... np. tak jak w czasie II wojny światowej, faszyści działali w imię Boga... przecież przed Stalingradem niemal cała armia niemiecka zmówiła obowiązkową modlitwę... propaganda...
Chodzi o to by się w tym połapać... by nie dać się zbałamucić i jednocześnie odstąpić od prawdziwego toru wiary...
andy - 2008-04-19, 22:38
:
Meheal Vermos napisał/a:
Chodzi o to by się w tym połapać... by nie dać się zbałamucić i jednocześnie odstąpić od prawdziwego toru wiary

No właśnie. Czyli jednak system filozoficzny, którego dany wyznawca przestrzega i stosuje w swoich postępowaniach. A co jest? Każdy widzi
BG - 2008-04-19, 22:38
:
Meheal Vermos napisał/a:
Po co niby miałby zajmować się kształtowaniem wiary, której nie popierał?? (jako poganin nie mógł popierać Chrześcijaństwa, to się ze sobą kłuci)

W sumie ciekawa kwestia. Może po prostu był pod tym względem niezdecydowany, i dlatego tak długo nie mógł zdecydować ani o przyjęciu chrztu, ani o rezygnacji z tytułu najwyższego kapłana państwowej pogańskiej religii Rzymu? Aż do łoża śmierci?
Chyba nikt dokładnie nie wie, co nim kierowało.
Meheal Vermos napisał/a:
Podczas ostatnich pontyfikatów było fajnie bo Papieżami byli normalni mili ludzie

Którzy dokonali faktycznego zwrotu w dotychczasowym spojrzeniu na wiele spraw. Ot, np. kiedyś kościół był za tym, żeby zasady katolickie przekształcać w prawodawstwo świeckie. To dlatego w średniowieczu i nowożytności był zakazany hazard, lichwa, apostazja, herezja (te dwie ostatnie były nawet traktowane jako zdrada stanu) itd. Nie tylko w prawodawstwie kościelnym, ale i świeckim. A jeszcze na początku XX wieku papież Pius X potępił rozdział kościoła od państwa. A Pius XII w 1954 ogłosił go świętym.
Przy czym dzieci papieży skończyły się wraz ze śmiercią Grzegorza XIII (1585 rok), a przytaczana przeze mnie wypowiedź Piusa XI o "byciu duchowymi Semitami" przez katolików pochodziła bodajże z końca lat 20. XX wieku.
Meheal Vermos napisał/a:
Mówię do czego doprowadził Faszyzm, tam gdzie miał największą władzę, konkretnie w państwie Hitlera. I to, jego polityka, podkreślam, faszystowska, doprowadziło do społecznego Antysemityzmu

Przecież antysemityzm (czy ściślej antyżydowskość, bo Arabowie to też Semici) był obecny w Europie już o wiele dawniej. Już w późnym średniowieczu zaczęły się oskarżenia o mordy rytualne, przerabianie krwi dzieci chrześcijańskich na macę, rytualne krzyżowanie chrześcijan przez Żydów na wzór Chrystusa itd. Często wynikało to z niechęci do konkurencji handlarzy żydowskich. Poza tym, Żydzi stanowili obcy element, a obcych często się nie lubi. Już starożytnych Greków i Rzymian to charakteryzowało.
Gdyby wpierw nie było antysemityzmu, nie narodziłby się nazizm. Kolejność była taka, że najpierw był antysemitzym, a potem nazizm.
Wiesz może o czymś takim, jak volkizm?
BTW, wszystkie rzeczowniki i przymiotniki pisz małą literą.
Meheal Vermos napisał/a:
zwróć uwage jak to wyglądało w praktyce. Byli "równi i równiejsi". Towarzysz Lenin był bohaterem, a Stalin chciał być bogiem! Równość?? Nie... oni nawet nie starali się wprowadzać równości

Oczywiście wiem. Komuniści to zawsze byli mistrzowie kłamstwa, przekrętów i hipokryzji.
Ale często w przypadku katolicyzmu było podobnie.
Wszak czy to nie papiestwo zakazywało świeckim wiernym czytania Biblii i interpretowania jej w sposób odmienny od oficjalnie obowiązującego i nie ogłosił nasoborze trydenckim wyższości tradycji kościoła nad treścią Biblii?
I czy to kościół nie zniósł drugiego przykazania z dekalogu, traktującego o zakazie rzeźbienia i malowania?
wred napisał/a:
często tutaj określacie mianem religii buddyzm, a to raczej nie jest religia.

Jest.
Buddyzm wyjaśnia sens życia, cel ostateczny, a poza tym zakłada wiarę w bóstwa karmiczne.
wred - 2008-04-19, 22:39
:
Meheal Vermos napisał/a:
Wred, a zerknij na większość zwykłych szarych ludzi... za kogo oni uwarzają Buddę?? Boga... kwestia interpretacji...
ależ mogą sobie uważać co tylko chcą - tym nie mniej nie ma to z prawdą za wiele wspólnego.
Bernard Gui napisał/a:
Jest.
Buddyzm wyjaśnia sens życia, cel ostateczny, a poza tym zakłada wiarę w bóstwa karmiczne.
Kolejny :) , a jaki jest sens życia i jego cel ostateczny ? i co to są bóstwa karmiczne ? Jeżeli mówisz o istotach o których zwykło się mówić 'nadprzyrodzone' to owszem, w buddyzmie występują, ale z nimi się pracuje, obcuje i doświadcza nieoddzielenia, a nie w nie wierzy :) - a to zasadnicza różnica :P
Prev - 2008-04-19, 22:42
:
Meheal Vermos napisał/a:
Chodzi o to by się w tym połapać... by nie dać się zbałamucić i jednocześnie odstąpić od prawdziwego toru wiary...

Myślę że w państwach, w których szkoły są na wskroś religijne, duża część społeczeństwa jest niepiśmienna, a inteligencji nie dopuszcza się do głosu nie jest trudno wcisnąć ludziom jakiegoś Binladenowskiego kitu o 72 dziewicach. I to właśnie jest połączenie polityki, braku wyedukowania (albo edukacji preparowanej) i religii - zagrożenie. Fanatyzm, terroryzm, walka za nieistniejące, źle zinterpretowane prawa. Bo jak się samemu nie rozumie Koranu lepiej żeby zrozumiał go ktoś za nas (styl myślenia podopiecznych fundamentalistów). Ponadto te kraje są pod niemal ciągłą okupacją, pod ciągłym ostrzałem, więc stworzenie agresywnej, ofensywnej ideologi o podłożu religijnym było ła-twiu-tkie.
Lesij - 2008-04-19, 22:45
:
Arlzermo napisał/a:

Nie rozumiem co ci się nie podoba. Z tego co pamiętam, to pierwotnym celem tego tematu było rozważanie nad "niezbędnością" religii w życiu ludzkim - więc jaką miałem mu nadać nazwę? "Zastosowanie folii aluminiowej w samoobronie kobiet"? Mam wrażenie, że przeżywasz tę nazwę jak mrówka okres - a miała ona być tylko zwięzła i w miarę klarowna.


To niesłuszne masz wrażenie :P
Nie przeżywam tej nazwy, ale nie jest ona na tyle klarowna by przekazywałą tę informację, o którą to rozwinąłeś teraz ( nie pamiętam czy w pierwszym poście ).

Dobrze, więc jeśli już jest to wyjaśnione i chodzi o niezbędność religii, to mogę też parę słów od siebie walnąć :P
Zatem, religia jest moim zdaniem niezbędna. Nie każdemu człowiekowi, ale ogólnie społeczeństwu. Gdyby nie była, najprawdopodobniej by:
a) nie powstała
b) nie przetrwała tak długo (co ktoś już wcześniej pisał w tymże topicu)
Nie wiem po co innym ludziom religia, powiem więc tylko o tym, jak bym to mógł odbierać, ale nie odbieram :P ...
W religii, którą wyznaję, a którą jest katolizcyzm (wierzący niepraktykujacy jak to się mundrze mówi), niektórzy mogą uznać, że ważne jest dla mnie oparcie jakie daje Bóg, wyznaczona przez Niego droga, którą mogę, ale wcale podążać i w jakimś sensie mam spokój z pytaniem: A po co komu człowiek? :] Bo wiem, że jest potrzebny Bogu, jeśli Ten go stworzył.
Dodatkowo, mam czego bornić w takich sporach jak ten, co pozwala mi w pewnym sensie wyładować nadwyżki energii :P

A teraz z innej beczki, takiej czysto niepragmatycznej. Kocham Stwórcę za to, że jest. Tak jak się kocha rodziców czy żonę. Bo jak się kocha za coś to jest to właśnie miłość pragmatyczna, która NIE JEST prawdziwą miłością a czymś na kształt instynktu ( O laska ma ładną dupcię cycki i oczy- kurwa, kocham ją)
Wielu pewnie uzna to za pieprzenie idealisty albo gorzej- fanatyka, ale co ja się będę tłumaczył :P

Zatem Religia, nie dość, że tłumaczy różne, wydawałoby się zagmatwane, rzeczy, wskazuje kierunek zycia i rozwoju, dając przy tym oparcie i pomoc w utrzymaniu w tym konsekwencji, to jeszcze daje kolejną istotę, do której można żywić sympatię a nawet coś więcej. I to niekoniecznie za to, że stworzyła ten świat, i (co oczywiście najważniejsze :] ) ludzi, ale także, że go chroni i jest blisko tych, których stworzyła...
Meheal Vermos - 2008-04-19, 22:54
:
Bernardzie, faszyzm doprowadził do eskalacji problemu antysemityzmu... przedtem był on w jakiś sposób potępiany, mniej czy bardziej, a polityka faszystowska doprowadziła do pełnoprawnego traktowania Żydów jak śmiecie... państwo nie tylko to tolerowało ale także i samo w tym uczestniczyło.
Pozatym papiestwo przyczyniło się do powstania kast społecznych.... toć duchowieństwo było zaraz po szlachcie i rycerzach... głównie dlatego że odegrało ważną rolę w naszym życiu, bo być może inaczej wyglądała by historia Europy wschodniej gdyby nas nie schrystianizowano.
Może nasz język byłby zaliczany do Unglofińskich, a my wierzylibyśmy w jakieś bóstwa o czterech twarzach...
Sczerze mówiąc co do Papieży to nie znałem żadnego z nich i nie wiem co myśleli osobiście... Widzisz postępowanie kościoła doprowadziło do bardzo poważnych ograniczeń osoby Biskupa Rzymu... Jan Paweł II dopiero się sprzeciwił... Dużą władze posiadali hierarchowie....

Moim zdaniem co do Konstantyna to był to fakt polityczny... jego nagłe poparcie i legenda o zwycięstwie nad mostem Mulwijskim, mówiło o jego uczestnictwie w życiu kościoła, ale wachał się, bo wykorzysaliby to wyznawcy starej wiary... nie chciał stracić władzy, dlatego ochrzcił się gdy umierał, bo nikt już nie mógł czegoś mu zrobić...
Jeżeli nie wierzysz w siłę i liczbę pogan w ówczesnym cesarstwie to zobacz na osobe Juliana Apostaty... był po Konstantynie...

Tak szczerze to podoba mi się jego stwierdzenie... "Wygrałeś Galilejczyku" Chyba każdy rozumie o co chodzi...
Meheal Vermos - 2008-04-19, 23:00
:
Prev, zainteresowało mnie twoje zdanie o Binladenowskich 72 dziewicach... otóż to miało swoje źródło dawno temu. Niazaryci byli tak szkoleni. Jeden z ich mistrzów, Starzec z Gór, faszerował takiego młodego asasyna do nieprzytomności haszyszem. Później budził się on przy półnagich panienkach w jakimś pięknym ogrodzie i zrobił sobie z nich wiadro na sperme... później odlatywał i budził się u Starca... ten wciskał mu że to go czeka jak umrze godnie... jako asasyn. No i dlatego skakali do przepaści, gdy im rozkazywał... ciekawe nie?

Pozatym religia a duchowieństwo to różnica. Religia nie zna ograniczeń, a duchowieństwo chce utrzymać swój charakter wyższości, przez bałamucenie choćby... Wstrzymują dostęp do wedzy by utwierdzać ludzi o własnej wyższości i bezpośrednim kontakcie z Bogiem w którego my wszyscy wierzymy.
BG - 2008-04-19, 23:07
:
wred napisał/a:
jaki jest sens życia i jego cel ostateczny ?

Sensem życia jest poszukiwanie drogi do oderwania się od tego świata, życie jest cierpieniem, a celem ostatecznym jest osiągnięcie nirwany.
wred napisał/a:
Jeżeli mówisz o istotach o których zwykło się mówić 'nadprzyrodzone' to owszem, w buddyzmie występują, ale z nimi się pracuje, obcuje i doświadcza nieoddzielenia, a nie w nie wierzy

Ale przecież zeby pracować i obcować z tymi istotami, to najpierw trzeba w nie wierzyć.
Przecież żeby jakaś filozofia/ideologia zyskała miano religii, nie musi zakładać istnienia absolutu. Praktycznie tylko trzy wielkie religie pochodzenia bliskowschodniego zakładają istnienie jednego Boga-stwórcy.
Meheal Vermos napisał/a:
faszyzm doprowadził do eskalacji problemu antysemityzmu... przedtem był on w jakiś sposób potępiany, mniej czy bardziej, a polityka faszystowska doprowadziła do pełnoprawnego traktowania Żydów jak śmiecie... państwo nie tylko to tolerowało ale także i samo w tym uczestniczyło

Iwan IV Groźny zapytany co zrobić z Żydami odpowiedział, że tych zgadzajacych się na chrzest należy ochrzcić, a tych nie zgadzających się na to utopić w Dźwinie.
Czyli przypadek analogiczny - z tym, że w państwie moskiewskim za Iwana nie było tak szeroko rozbudowanego aparatu terroru i inwigilacji, jak w Rzeszy, ale to akurat w praktyce niewiele zmieniało. Warunki były takie, jakie były.
Zaś z Hiszpanii 31 marca 1492 wygnano wszystkich Żydów nie chcących przyjąć chrztu.
W 1290 wygnano Żydów z Aanglii, a w zbliżonym czasie odebrano majatki Żydom z Francji - wszystko to z rozkazu monarchów.
Meheal Vermos napisał/a:
Może nasz język byłby zaliczany do Unglofińskich

:?: Do jakich? Nigdy o takich nie słyszałem.
Chyba pomieszały Ci się nazwy - języki ugrofińskie i języki anglosaskie.
Ugrofińskie to fiński, estoński i węgierski.
Anglosaskie - wiadomo.
Meheal Vermos napisał/a:
postępowanie kościoła doprowadziło do bardzo poważnych ograniczeń osoby Biskupa Rzymu...

Papież zyskał ważną pozycję w hierarchii koscielnej dopiero w X-XI wieku. Wcześniej był tylko "pierwszym wśród równych" biskupów, a ważniejszą rolę od niego odgrywały synody. Papież nie miał władzy dyktatorskiej nad kościołem, jak później.
Prev - 2008-04-19, 23:09
:
Meheal Vermos napisał/a:
Pozatym religia a duchowieństwo to różnica. Religia nie zna ograniczeń, a duchowieństwo chce utrzymać swój charakter wyższości, przez bałamucenie choćby... Wstrzymują dostęp do wedzy by utwierdzać ludzi o własnej wyższości i bezpośrednim kontakcie z Bogiem w którego my wszyscy wierzymy.

No z tą przypowieścią toś mnie zmiótł o.o
Tak czy inaczej Osiek jest jej kontynuatorem.
Ale gdyby religia nie miała zorganizowanej formy to nie byłoby wiary, tylko wierzenia. Jednostkowy obraz świata metafizycznego. I byłoby ich tyle ile ludzi na ziemi. Duchowieństwo jako zbiurokratyzowana forma religii ogranicza odchylenia od ogólnego obrazu sprowadzając je do jednej, prostej linii postępowania i praw. Tak więc instytucjonalizacja wiary jest potrzebna, problem jak się ją wykorzystuje. I przechodząc od ogólnego obrazu do szczegółów - Islam posiada źle zinstytucjonalizowaną wiarę, nastawioną na przemoc, bo duchowni ją tak nakręcają (fundamentalistyczni). My też mamy takich betonowych mentorów - Ojciec Rydzyk vel Belzebub (Palikot czasem dobrze określa ludzi xD)
I nie do końca rozumiem co masz na myśli mówiąc "my wszyscy". Ja w boga nie wierzę, bom ultimate ateista ;)
Lesij - 2008-04-19, 23:13
:
Bernard Gui napisał/a:

Sensem życia jest poszukiwanie drogi do oderwania się od tego świata, życie jest cierpieniem, a celem ostatecznym jest osiągnięcie nirwany.

Benek, jesteś buddystą? ;P

Benek napisał/a:

Ale przecież zeby pracować i obcować z tymi istotami, to najpierw trzeba w nie wierzyć.
Przecież żeby jakaś filozofia/ideologia zyskała miano religii, nie musi zakładać istnienia absolutu. Praktycznie tylko trzy wielkie religie pochodzenia bliskowschodniego zakładają istnienie jednego Boga-stwórcy.

Niekoniecznie. Jeśli wiara w owe stworzenia jest dosyć silna mogą one same uzurpować sobie wiarę kolejnych ludzi przez objawianie im się w różnych formach.
Mogą więc ludzie obcować z owymi istotami i odwrotnie nawet gdy żadne z nich nie wirrzy w istnienie drugiego :P
Odbywa się to według mnie na takiej zasadzie na jakiej odbywają się nawiedzenia. Ludzie uważający duchy za bujdę, kiedy tyrafią do domu, w którym dzieją się niewytłumaczalne rzeczy, nagle zaczynają wierzyć w istnienie sił nadprzyroddzonych i to nawet nie samych duchów, a sił wszelkiej maści i rodzaju...
Słyszałem o ateistach, którzy wynajmowali katolickich egzorcystów do swojego domciu żeby wygnali zue...
wred - 2008-04-19, 23:15
:
Bernard Gui napisał/a:
Sensem życia jest poszukiwanie drogi do oderwania się od tego świata, życie jest cierpieniem, a celem ostatecznym jest osiągnięcie nirwany.

oj bardzo płytko rozumiesz buddyzm. Budda nie nauczał jak oderwać się od tego świata, ale jak szczęśliwie żyć 'tu i teraz'.
Bernard Gui napisał/a:
Ale przecież zeby pracować i obcować z tymi istotami, to najpierw trzeba w nie wierzyć.
W nic nie trzeba wierzyć, to nie jest jakaś autohipnoza w której doświadczasz czegoś w co uwierzyłeś bardzo mocno, tam po prostu się doświadcza.
Bernard Gui napisał/a:
Przecież żeby jakaś filozofia/ideologia zyskała miano religii, nie musi zakładać istnienia absolutu. Praktycznie tylko trzy wielkie religie pochodzenia bliskowschodniego zakładają istnienie jednego Boga-stwórcy.
Więc co czyni religię ? - może jest jakaś definicja pod którą buddyzm podchodzi ?
BG - 2008-04-19, 23:18
:
Lesij napisał/a:
Benek, jesteś buddystą? ;P

Nie. Wiesz, że najbliżej mi do deizmu.
Po prostu trochę orientuję się w temacie. A odpowiadałem wredowi na jego post w takim tonie, w jakim by odpowiedział buddysta.
Lesij napisał/a:
Odbywa się to według mnie na takiej zasadzie na jakiej odbywają się nawiedzenia. Ludzie uważający duchy za bujdę, kiedy tyrafią do domu, w którym dzieją się niewytłumaczalne rzeczy, nagle zaczynają wierzyć w istnienie sił nadprzyroddzonych i to nawet nie samych duchów, a sił wszelkiej maści i rodzaju...

Sugerujesz, że buddyści obcują z bóstwami karmicznymi na podobnej zasadzie, co opętańcy? o_O

EDIT:

Co do doświadczania tych istot zamist wiary, to pozostaje jeszcze kwestia, czy jest się tak pewnym, że doświadcza się właśnie tego, że nie ma już miejsca na wiarę?
Lesij - 2008-04-19, 23:22
:
Benek, nie buddyści tylko laicy, którzy w swoim szczesciu? pechu? spotykają bóstywa i nie opętańcy a ludzie, którzy trfiają przypadkiem do miejsca opętanego w tym wypadku dla buddystów przynajmniej świętego...

EDIT: BTW. Wiem, że bliżej Ci do deizmu, tylko piszesz o Nirvanie jakbyś chciał kogoś właśnie o jej istnieniu przekonać O.O
wred - 2008-04-19, 23:23
:
Bernard Gui napisał/a:
Co do doświadczania tych istot zamist wiary, to pozostaje jeszcze kwestia, czy jest się tak pewnym, że doświadcza się właśnie tego, że nie ma już miejsca na wiarę?
skoro można doświadczyć, to po co wierzyć ? i przy okazji nie ma czegoś takiego jak bóstwa karmiczne - skąd to wytrzasnąłeś ?
Meheal Vermos - 2008-04-19, 23:26
:
Bernardzie co do języków masz racje... sztachnąłem się, źle wyklikałem ;)
Szczerze mówiąc to Iwan IV Groźny był szaleńcem, który toczył pianę z ust i zabił własnego syna. Nastroje antysemickie kwitły w średniowieczu jednak nie były misją narodu. Masz rację mówiąc o wysiedlaniu Żydów i ich zabóstwie, jednak to miało pobudki odmienne. Mieszanka zazdrości, która zobowiązywała monarchów do działania. Naturalnym porównaniem do tego jest spalenie na stosie templariuszy. Dlaczego?? Bo Filip IV Piękny miał u nich długi i nie chciał ich spłacać.... więc w 1311 roku sobór w Vienne zaakceptował kasację zakonu... Jednak tak samo jak antysemityzm, tępienie templariuszy nie miało charakteru świętej misji narodu. Obowiązku wręcz. A co w Rzeszy?? Aryjczycy to nadludzie, czyli to co gorsze trzeba tępić, albo uczynić niewolnikami. Cały pomysł II WŚ wykwitł na poczuciu własnej wyższości Niemców, którzy popierali politykę Hitlera.

A co do Papieża, miał on ogromny autorytet u zwykłej masy ludzi, jednak we władzy kościelnej później już nie miał tak silnej pozycji.
BG - 2008-04-19, 23:28
:
wred napisał/a:
skoro można doświadczyć, to po co wierzyć ?

Wiesz, chrześcijaństwo też zakłada, że Boga można doświadczyć np. poprzez osobiste objawienie - tak samo proroków czy szatana. A jednak zarazem nakazuje w to wierzyć.
Cytat:
nie ma czegoś takiego jak bóstwa karmiczne - skąd to wytrzasnąłeś ?

"Encyklopedia Białych Plam", hasło "Buddyzm": "b. nie uznaje zadnego wiecznego Boga, lecz wierzy w istnienie licznych przemijających, karmicznych bóstw, jak Brahma, Indra i in.".

EDIT:

Meheal napisał/a:
Mieszanka zazdrości, która zobowiązywała monarchów do działania.

Hitler też zazdrościł Żydom wysokiej pozycji w handlu. Rasowej nienawiści nabrał do nich dopiero z czasem.
Poza tym, nawet Hitler mówił o możliwości "przezwyciężenia w sobie Żyda". No i słynne zdanie: "O tym, kto jest Żydem, decyduję ja!".
Meheal Vermos - 2008-04-19, 23:31
:
Bernardzie, Kościołowi chodzi o fakt, że można czegoś doświadczyć, tak jak ja czegoś doświadczyłem... a co do nakazu wiary, to jest to wskazówka dla osób, które nie doświadczyły... nie jest to nakaz, tylko ma formę przykazania.

EDIT: Godnym powiedzenia jest też fakt, że Hitler był sam po części Żydem. Zazdrość kwitła w dziele narodu, ponieważ Żydzi byli stanem bogatym i wykształconym, nie to co szarzy ludzie. A Hitler w "Mein Kampf", którą napisał na początku lat dwudziestych XX wieku, podczas pobytu w więzieniu, to odwrócił. Teraz to Niemcy stali się ważniejsi od Żydów. Szczerze mówiąc był to świetny pomysł na zyskanie poparcia. Uczynił z tego świętą misję narodu, a później sam w nią uwierzył.
wred - 2008-04-19, 23:34
:
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, chrześcijaństwo też zakłada, że Boga można doświadczyć np. poprzez osobiste objawienie - tak samo proroków czy szatana. A jednak zarazem nakazuje w to wierzyć.
Buddyzm nic nie nakazuje, co najwyżej radzi. I na pewno nie brać cokolwiek na wiarę.

Bernard Gui napisał/a:
"Encyklopedia Białych Plam", hasło "Buddyzm": "b. nie uznaje zadnego wiecznego Boga, lecz wierzy w istnienie licznych przemijających, karmicznych bóstw, jak Brahma, Indra i in.".
aaa, no może, w każdym razie pojęcie to pisał na pewno nie buddysta. Te tzw bóstwa karmiczne o których tu piszesz to po prostu istoty ograniczone przez karmę i przemijające, nawet jak są tak potężne to i tak kiedyś umrą. Może to o to chodziło. W każdym razie poza informacją, że takowe (wymienione i inne) istnieją buddyzm nie zajmuje się nimi wcale.

Ja miałem na myśli całkiem innego rodzaju istoty, które są użyteczne w praktykowaniu buddyzmu.
Nabu Nezzar - 2008-04-19, 23:40
:
Bernard napisał/a:
Ty heretyku! :P Czy może, jak to określił Geoffrey, "katoliku zahibernowany"! ;)
Po prostu w kwestii niektórych współczesnych problemów jestem zreformowany i nie zgadzam się z linią nauczania Kościoła. Uważam ją za lekko niepasuącą do naszych czasów;p
Bernard napisał/a:
Swoją drogą, to przypomina mi się analogia do tego, co pisałeś na FiRze w temacie o obronie koniecznej - że jakbyś strzelał do włamywacza, to zależałoby Ci na tym, żeby wyrządzić mu jak największą krzywdę. To raczej nie byłoby kierowanie się chrześcijańskim miłosierdziem - co zresztą wypomniał Ci Wulf, który mimo że nie jest chrześcijaninem, ma na to taki sam pogląd, jaki powinien mieć chrześcijanin
A tu z kolei mamy dowód na to, że w jeszcze innych kwestiach jest mi bliżej do obrazu Boga starotestamentowego:)
Meheal Vermos - 2008-04-20, 09:18
:
Obecne nauczanie kościoła opiera się na starych dogmatach wiary, które powstały w IV - V wieku. Były bardzo adekwatne do czasów ówczensych, jednak współcześnie, metaforyczne ich znaczenie jest również trafne. Dla przykładu moge podać "sztukę wojny" która jest bestsellerem od ok. 2500 lat.

Obrona konieczna nie jest złem, zależy od intencji np. właśnie włamywacza. Gdy złodziej rzuci się na nas, to najlepiej by było jakby oberwał kulkę między oczy, ale jeżeli na nasz widok zacznie uciekać, to celować w uda, by gościu nas nie mógł do sądu pozwać (takie jest nasze prawo, skoro matka włamywacza sądziła właściciela domu o zabójstwo swego syna).
BG - 2008-04-20, 14:15
:
Meheal Vermos napisał/a:
Godnym powiedzenia jest też fakt, że Hitler był sam po części Żydem

Co do hitlera to słyszałem na temat jego pochodzenia sprzeczne opinie. Bo np. inny użytkownik w innym temacie na innym forum (choć tu też zarejestrowany) napisał, że o Hitlerze juz dawno dowiedziono, że nie miał w sobie szczypty krwi żydowskiej.
Ja z kolei spotkałem się z wersją, że ojciec Hitlera, Alois, był nieślubnym dzieckiem Anny Schiklgruber i wiedeńskiego Żyda Frankenbergera.
Nabu Nezzar napisał/a:
w jeszcze innych kwestiach jest mi bliżej do obrazu Boga starotestamentowego

Co z kolei dowodzi, że religia chrześcijańska nie za bardzo się klei.
Meheal Vermos napisał/a:
Obecne nauczanie kościoła opiera się na starych dogmatach wiary, które powstały w IV - V wieku.

I na tym polega problem. Sposób myślenia się zmienia, warunki życia się zmieniają, zaludnienie się zwiększa, społeczeństwo i struktura społeczna się zmienia, a nauka KRK za tym wszystkim nie nadąża.
Meheal Vermos - 2008-04-20, 14:21
:
Jednak główne hasło naszej wspolnoty nie zmienia się i nie powinno się zmieniać. Kościół nie powinien zmieniać się zbyt mocno. Musi być łącznikiem z przeszłością, przypominać o tych okropnościach i dobrach które juz minęły. Przeszłość to nauka przyszłości. Poprostu nauka chrześcijańska musi zgadzać się z naszymi przekonaniami. Jeżeli będzie inaczej, oznaczać to będzie że nie wierzymy w tym wyznaniu. Ja osobiście nie zgadzam się z paroma tezami, więc łącze rzeczy z Katolicyzmu, Prawosławia i Protestantyzmu. Te które są trafne i tworzą wspólną całość.
Zależy jak samemu się myśli. Dla nas trafne może być stwierdzenie, że Bóg istnieje, dla innych, że go nie ma.
BG - 2008-04-20, 14:49
:
Meheal Vermos napisał/a:
Kościół nie powinien zmieniać się zbyt mocno.

Moim zdaniem parę rzeczy powinno się zmienić gruntowanie:

1) Powinno się znieść naukę o siedmiu grzechach głównych, ponieważ żaden z tych grzechów (pycha, zazdrość, chciwość, nieczystość, obżarstwo, gniew, lenistwo) nie jest grzechem samym w sobie, a w zależności od stopnia nasilenia i od interpretacji może być zarówno pozytywny, jak i negatywny.
Przede wszystkim, to łacińskie słowo "superbia" oznacza zarówno pychę, jak i dumę, a nawet "szlachetną dumę". A to raczje trudno nazwać grzechem.
Zazdrość oznacza, że ktoś chce mieć coś podobnego do tego, co ma ktoś inny. Tak więc może motywować ambicję, a bez ambicji niewiele rzeczy można osiągnąć. Podobnie chciwość - chęć zdobycia większej ilości dóbr niż ma się teraz. W umiarkowanym stopniu jest pozytywna, a nawet potrzebna.
Nieczystość (może tłumaczone z łaciny słowo oznaczać również "pożądanie") też trudno nazwać czymś złym.
Obżarstwo to przyjemność i spełnienie. Tak samo jak poprzednie "grzechy", samo w sobie nie wyrządza nikomu krzywdy.
Gniew to emocja motywująca do działania - m.in. działania obronnego. Bez gniewu trudno jest o adrenalinę, a bez adrenaliny nie ma walki, czyli jest pasywność i przez to przegrana.
Lenistwo to znowu przyjemność i spełnienie.

Podsumowując - tzw. grzechy główne nie wyrządzają nikomu krzywdy - zostały uznane przez KRK za grzechy tylko po to, żeby zaszczepić w wyznawcach nieuzasadnione poczucie winy.

2) Powinno się skreślić z listy świętych papieża Grzegorza I, chorego umysłowo fanatyka mającego obsesję na punkcie nieczystości seksualnej, i który prawie zagłodził się na śmierć przez poszczenie, Piotra Damianiego, skrajnie aseksualnego i kobiecego, i innych podobnych fanatyków.

3) Powinno się zliberalizować stosunek ościoła do antykoncepcji, masturbacji i seksu przedmałżeńskiego, a także do magii, okultyzmu i religii pogańskich. Precz z Dominus Jesus!

4) Powinno się zerwać łączność Starego Testementu z Nowym, jako że ich nauki i przesłanie są jaskrawo sprzeczne.
Meheal Vermos - 2008-04-20, 15:10
:
Bernard Gui napisał/a:

Moim zdaniem parę rzeczy powinno się zmienić gruntowanie:

1) Powinno się znieść naukę o siedmiu grzechach głównych, ponieważ żaden z tych grzechów (pycha, zazdrość, chciwość, nieczystość, obżarstwo, gniew, lenistwo) nie jest grzechem samym w sobie, a w zależności od stopnia nasilenia i od interpretacji może być zarówno pozytywny, jak i negatywny.
Przede wszystkim, to łacińskie słowo "superbia" oznacza zarówno pychę, jak i dumę, a nawet "szlachetną dumę". A to raczje trudno nazwać grzechem.
Zazdrość oznacza, że ktoś chce mieć coś podobnego do tego, co ma ktoś inny. Tak więc może motywować ambicję, a bez ambicji niewiele rzeczy można osiągnąć. Podobnie chciwość - chęć zdobycia większej ilości dóbr niż ma się teraz. W umiarkowanym stopniu jest pozytywna, a nawet potrzebna.
Nieczystość (może tłumaczone z łaciny słowo oznaczać również "pożądanie") też trudno nazwać czymś złym.
Obżarstwo to przyjemność i spełnienie. Tak samo jak poprzednie "grzechy", samo w sobie nie wyrządza nikomu krzywdy.
Gniew to emocja motywująca do działania - m.in. działania obronnego. Bez gniewu trudno jest o adrenalinę, a bez adrenaliny nie ma walki, czyli jest pasywność i przez to przegrana.
Lenistwo to znowu przyjemność i spełnienie.

Podsumowując - tzw. grzechy główne nie wyrządzają nikomu krzywdy - zostały uznane przez KRK za grzechy tylko po to, żeby zaszczepić w wyznawcach nieuzasadnione poczucie winy.

2) Powinno się skreślić z listy świętych papieża Grzegorza I, chorego umysłowo fanatyka mającego obsesję na punkcie nieczystości seksualnej, i który prawie zagłodził się na śmierć przez poszczenie, Piotra Damianiego, skrajnie aseksualnego i kobiecego, i innych podobnych fanatyków.

3) Powinno się zliberalizować stosunek ościoła do antykoncepcji, masturbacji i seksu przedmałżeńskiego, a także do magii, okultyzmu i religii pogańskich. Precz z Dominus Jesus!

4) Powinno się zerwać łączność Starego Testementu z Nowym, jako że ich nauki i przesłanie są jaskrawo sprzeczne.


Ad.1
Siedem grzechów głównych to trafny zbiór wyżczeń względem samego siebie i bliźniego. Grzech nie musi być czyniony wobec innych, grzech sam w sobie jest obrazą dla Boga, dlatego mamy go unikać. Każdy grzech jest krzywdą.
Oznaczenie lenistwa jako grzechu jest chęcią motywacji dla człowieka, słusznej motywacji. Gniew owszem jest w paru przypadkach dobry, ale np. gniew, gdy ktoś do Ciebie podchodzi z podwiniętymi rękawami i mówi chcesz wpierdol, bez rzadnej przyczyny, jest normalną sprawą?
Szlachetna Duma też ma swoje złe strony, jednak zdefiniowanie superbii w tym przypadku jest trafne. Grzech jest grzechem więc biorą pod uwagę nazwę tego spisu pasuje tutaj raczej tłumaczenie pycha i z tego mozemy wnioskować co miano na myśli.
Zazdrość pobudza ambicje zgadzam się, motywuje i to bardzo, jednak zazwyczaj niekontrolowana prowadzi do nienawiści i wzgardy czego sam doświadczyłem. Jest to chore i nie trafne. Dlatego lepiej jest likwidować ten problem w zalążku. Wyplenić zazdrość nim doprowadzi do nienawiści.
Pożądanie i nieczystość są odmiennymi słowami, ale często idą w parze. Dla przykładu człowiek może porządać przedmiotu kogoś innego i jeżeli to ukradnie jest nieczystym. Sam zamiar nie jest złem. Ale urzeczywistnienie go już tak. Wtedy zaliczamy to do grzechów.
Obżarstwo jest rozumiane także pod pojęciem egoizmu. My się nasycamy inni głodują. Można powiedzieć, że trzeba się powstrzymywać także od tego, ponieważ posty są w jakiś sposób oddaniem pokłonu Bogu. Post jest w tradycji kościoła i wcale nie jest błędnym. Jest dowodem na to, że możemy sie poświęcić dla Pana. Dlatego ja osobiście interpretuje obżarstwo jako łamanie praw etykiety, czyli żarcie jak świnia, bądź złamanie nakazu postnego. Np. gdy jest zakaz spożywania mięsa, zjeść kurczaczka do ostatniego kawałka (bez kości oczywiście ;) ) jest czymś nie złym, lecz bardzo nie na miejscu.
Ad. 2,3
Oczywiście powinno zmienić się prawo Kościoła do antykoncepcji, masturbacji i seksu przedmałżeńskiego. To popieram. Tak samo jak nie obowiązkowy celibat. To czy ktoś w nim zostanie, zależy od niego samego. Jednak w większości się z Kościołem zgadzam i nie popieram reform na ogromną skalę. Można zmienić nastawienie człowieka wobec seksualności, ale nie wobec wszystkiego. Nie można zmieniać odwiecznej tradycji przez ludzkie widzimisię. To by było nie na miejscu. Nie chce wypowiadać się na temat świętych bowiem akurat tych przypadków nie znam, ale inne już tak. Ale podobnie robią obecnie inni ludzie i są dla innych przykładem. To normalne?? Ktoś gra dobrze w piłkę, to jest idolem?? Moim zdaniem nie skoro na boku zaprasza dziwki do willi i urządza sobie libacje alkoholowe. Ba nawet uprawia sex koitalny przed, bądź w przerwie meczu! Ale to tylko kropla w morzu.

Pozdrawiam!
Soulforged - 2008-04-20, 15:19
:
Bernard Gui napisał/a:
Przede wszystkim, to łacińskie słowo "superbia" oznacza zarówno pychę, jak i dumę, a nawet "szlachetną dumę". A to raczje trudno nazwać grzechem.

Nie bardzo rozumiem, czym ma być owa "szlachetna duma"?
Wszak duma ogólnie, to poczucie że jest się lepszym od innych- a o ile mi wiadomo to chrześcijaństwo uczy że wszyscy są równi (a przynajmniej wobec Boga), dla tego też wydaje się że dla wiernego poczucie dumy jest po prostu fałszywym uczuciem, nieuzasadnionym wywyższaniem się.
Tym bardziej obnoszenie się ze swoją szlachetnością, mądrością i inną "ością" technicznie rzecz biorąc może być za grzech uznane, jak najbardziej.
Bernard Gui napisał/a:
Zazdrość oznacza, że ktoś chce mieć coś podobnego do tego, co ma ktoś inny. Tak więc może motywować ambicję, a bez ambicji niewiele rzeczy można osiągnąć.

Zazdrość i ambicja to akurat dwie różne rzeczy jak dla mnie. Ale zazdrość zwykle prowadzi do zawiści, czyli czegoś już definitywnie złego.
Zazdrość jest grzechem, bo zamiast spoglądać chciwym wzrokiem na innych, powinieneś zająć się sobą- a szczególnie swoją duszą.
Zazdrość jest grzechem właśnie dla tego że zwraca Twój wzrok w złą stronę, w stronę ziemskich bogactw zamiast w stronę Boga- nic więc też dziwnego że jest potępiana, słusznie zresztą.
Bernard Gui napisał/a:
Podobnie chciwość - chęć zdobycia większej ilości dóbr niż ma się teraz. W umiarkowanym stopniu jest pozytywna, a nawet potrzebna.

Znowu to samo...
Religia to nie ekonomia.
Czym innym jest pragnienie zaspokojenia swoich potrzeb życiowych (dom, jedzenie, itd)a czym innym pragnienie by ciągle mięć więcej i więcej.
Owszem, jest to podobne do zazdrości- sprawia że człowiek zamiast cieszyć się życiem i zajmować sprawami ważnymi myśli tylko o tym żeby kupić sobie czwarty dom, trzeci samochód i co tam jeszcze...
Bernard Gui napisał/a:
Obżarstwo to przyjemność i spełnienie. Tak samo jak poprzednie "grzechy", samo w sobie nie wyrządza nikomu krzywdy.

Obżarstwo- czyli pewna forma uzależnienia.
Tu już nie chodzi o "spełnienie" czyli po prostu najedzenie się, ale o raczej hedonistyczne napychanie w siebie ile wlezie.
Chrześcijaństwo zachęca do skromności, kontrolowania popędów i tym podobnych cnót, raczej stoickich, niż epikurejskich, że powiem w odwołując się do szkół greckich.
Podobnie pożądanie- jeśli człowiek myśli ciągle tylko o jednym, to staje się niewolnikiem tej jednej myśli, co gorsza związanej z ziemską egzystencją.
Niewolnik ziemskich przyjemności nie może w pełni rozwijać się duchowo ani nawiązać lepszej więzi z Bogiem, dla tego też religia ta, zachęca do oszczędności w tego typu uciechach.
Bernard Gui napisał/a:
Gniew to emocja motywująca do działania - m.in. działania obronnego. Bez gniewu trudno jest o adrenalinę, a bez adrenaliny nie ma walki, czyli jest pasywność i przez to przegrana.

Gniew to szaleństwo skierowane przeciw innym ludziom. Zło i często okrucieństwo w czystej postaci.
Działać obronnie można bez gniewu także.
Bernard Gui napisał/a:
Lenistwo to znowu przyjemność i spełnienie.

Lenistwo (szeroko rozumiane) to czysty hedonizm, niechęć do robienia czegokolwiek i - co najgorsze- samozadowolenie z siebie.
Ewidentnie zła cecha, bo odpoczywać, czerpać przyjemność z życia itd. można a nawet należy, ale znowu- nie powinno się oddawać takiej rzeczy we wladanie z tych samych powodów co wyżej.

Bernard Gui napisał/a:
3) Powinno się zliberalizować stosunek ościoła do antykoncepcji, masturbacji i seksu przedmałżeńskiego, a także do magii, okultyzmu i religii pogańskich. Precz z Dominus Jesus!

:shock:
Z tymi kwestiami seksualności się zgadzam.
Ale co do magii, okultyzmu i pogaństwa?
Jeszcze tylko tego brakuje żeby Kościół pozwalał na takie rzeczy... blee...
Niby jak Ty sobie to wyobrażasz?
Że można być wyznawcą jakiejś pogańskiej religii i chrześcijaninem jednocześnie? Albo okultystą i chrześcijaninem? Przecież to jest czyste szaleństwo!
Jeśli kiedykolwiek KRK zrobi coś w tym stylu to stracę doń resztki szacunku...
Meheal Vermos - 2008-04-20, 15:52
:
Soulforged napisał/a:

Z tymi kwestiami seksualności się zgadzam.
Ale co do magii, okultyzmu i pogaństwa?
Jeszcze tylko tego brakuje żeby Kościół pozwalał na takie rzeczy... blee...
Niby jak Ty sobie to wyobrażasz?
Że można być wyznawcą jakiejś pogańskiej religii i chrześcijaninem jednocześnie? Albo okultystą i chrześcijaninem? Przecież to jest czyste szaleństwo!
Jeśli kiedykolwiek KRK zrobi coś w tym stylu to stracę doń resztki szacunku...


Osobiście to popieram. Nie można zezwolić na tolerowanie czegoś tak skrajnego. Okultyzm jest formą oddawania jakiejś czczi duchom. Przywoływanie demonów to kontakt z nimi, absolutnie zła rzecz. Nie można będą Chrześcijaninem, bratać się z demonami w tak perfidny sposób. Pozatym potwierdzenie tego przez KRK mówiło by o jego porażce z zachciankami ludzkimi i ich pragnieniami, a przecież wiara nie na tym polega. A co do ostatniego to masz rację Soulforged, że połączenie tak dwóch skrajnych rzeczy jest szaleństwem, ale także czymś obżydliwym dla mnie.
Jander - 2008-04-20, 16:36
:
Meheal Vermos napisał/a:
Okultyzm jest formą oddawania jakiejś czczi duchom. Przywoływanie demonów to kontakt z nimi, absolutnie zła rzecz. Nie można będą Chrześcijaninem, bratać się z demonami w tak perfidny sposób.

Upraszczasz cały okultyzm do demonolatrii, który jest tylko jednym z działów - w moim mniemaniu jednym z najgłupszych, gdyż często demonolodzy uważają, że są mądrzejsi i silniejsi od bytu, który przywołują. Nic bardziej mylnego.
Ja mogę wyznawać pewne wartości chrześcijańskie i jednocześnie zajmować się okultyzmem, bliskie mi jest odejście od zasady "oko za oko, ząb za ząb", ale to raczej wynika z mojej natury, niż od nakazu Boga, religii bądź czegokolwiek innego.
Tak więc - można być poganinem i wyznawać wartości chrześcijańskie - bycie Chrześcijaninem wymaga już czegoś więcej. Bo tak naprawdę liczy się to, jakie wartości się wyznaje, a nie czy jest się katolikiem czy poganinem.
pozdrawiam
Meheal Vermos - 2008-04-20, 16:42
:
Jander napisał/a:
Tak więc - można być poganinem i wyznawać wartości chrześcijańskie - bycie Chrześcijaninem wymaga już czegoś więcej. Bo tak naprawdę liczy się to, jakie wartości się wyznaje, a nie czy jest się katolikiem czy poganinem.
pozdrawiam


Widzisz to nazywa sie subteizmem, czyli łączeniem wielu religi. Nie jest to wiara Katolicka, ani tym bardziej Chrześcijańska. Poprostu łączysz to co Ci pasuje. Owszem to twoja sprawa, ale nie podpinaj pod to Chrześcijaństwa.
BG - 2008-04-20, 16:52
:
Meheal Vermos napisał/a:
Siedem grzechów głównych to trafny zbiór wyżczeń względem samego siebie i bliźniego.

Po pierwsze, "wyrzeczeń", a nie "wyżeczeń".
Po drugie, kto powiedział, że mamy się czegokolwiek wyrzekać? Przecież to niezgodne z ludzką naturą. Zgodne z naturą jest postępowanie zgodne z naszymi popędami i instynktami. Ich powstrzymywanie jest nidorzeczne, bo prowadzi do frustracji.
Meheal Vermos napisał/a:
Grzech nie musi być czyniony wobec innych, grzech sam w sobie jest obrazą dla Boga, dlatego mamy go unikać.

To już kwestia interpretacji.
Obiektywnie rzecz biorąc, nie da się powiedzieć, co jest obrazą Boga, a co nie, ponieważ:
1) Nie wiadomo, czy Bóg istnieje
2) Jeśli istnieje, to nie wiadomo, czy faktycznie uznaje to za grzechy
3) Naukę o siedmiu grzechach głównych wprowadził dopiero pod koniec VI wieku wspomniany fanatyczny papież Grzegorz I. To nie wynika z Biblii.
Meheal Vermos napisał/a:
Każdy grzech jest krzywdą.

A słyszałeś kiedyś zdanie: "Chcącemu nie dzieje się krzywda"?
Meheal Vermos napisał/a:
Zazdrość pobudza ambicje zgadzam się, motywuje i to bardzo, jednak zazwyczaj niekontrolowana prowadzi do nienawiści i wzgardy czego sam doświadczyłem

Otóż to: Niekontrolowana. Bo kontrolowana to co innego.
Dlatego napisałem o stopniu i nasileniu danego "grzechu".
Meheal Vermos napisał/a:
lepiej jest likwidować ten problem w zalążku. Wyplenić zazdrość nim doprowadzi do nienawiści.

Zazdrość w zalążku jeszcze nie jest problemem. Staje się nim dopiero niekontrolowana. Jest jak ogień: może zarówno ogrzać, jak i poparzyć, więc trzeba się z nią obchodzić ostrożnie. Ale czy to jest powód, żeby zakazać rozpalania ognia? Na wypadek, gdyby mógłby wybuchnąć pożar?
Nie.
Więc dlatego się nie zgadzam.
Meheal Vermos napisał/a:
Dla przykładu człowiek może porządać przedmiotu kogoś innego i jeżeli to ukradnie jest nieczystym. Sam zamiar nie jest złem. Ale urzeczywistnienie go już tak. Wtedy zaliczamy to do grzechów.

Sama chęć posiadania jeszcze nie prowadzi do kradzieży. Równie dobrze można pracować intensywniej i więcej zaroić i kupić sobie upragnioną rzecz.
Tak jak pisałem - nasilenie jest istotne.
Meheal Vermos napisał/a:
Obżarstwo jest rozumiane także pod pojęciem egoizmu.

Kazdy człowiek bez wyjatku jest egoistą. Zresztą, na tym forum jest temat "egoizm".
Meheal Vermos napisał/a:
Można powiedzieć, że trzeba się powstrzymywać także od tego, ponieważ posty są w jakiś sposób oddaniem pokłonu Bogu. Post jest w tradycji kościoła i wcale nie jest błędnym. Jest dowodem na to, że możemy sie poświęcić dla Pana. Dlatego ja osobiście interpretuje obżarstwo jako łamanie praw etykiety, czyli żarcie jak świnia, bądź złamanie nakazu postnego

Ale obiektywnie rzecz biorąc, obżarstwo nie jest grzechem.
Soulforged napisał/a:
duma ogólnie, to poczucie że jest się lepszym od innych

Niekoniecznie - to po prostu wysokie mniemanie o sobie.
Soulforged napisał/a:
zazdrość zwykle prowadzi do zawiści, czyli czegoś już definitywnie złego

Ale nie zawsze.
Soulforged napisał/a:
Zazdrość jest grzechem, bo zamiast spoglądać chciwym wzrokiem na innych, powinieneś zająć się sobą- a szczególnie swoją duszą

Znasz taką zasadę, że nie ma przestępstwa bez ofiary?
Soulforged napisał/a:
Religia to nie ekonomia.

Oczywiście, że nie. Gdzie ja tak napisałem?
Soulforged napisał/a:
Obżarstwo- czyli pewna forma uzależnienia.

Niekoniecznie.
Soulforged napisał/a:
Gniew to szaleństwo skierowane przeciw innym ludziom. Zło i często okrucieństwo w czystej postaci.

Bzdura. Gniew to naturalna reakcja na wiele rzeczy.
Soulforged napisał/a:
Działać obronnie można bez gniewu także.

Czyżby? ;)
Soulforged napisał/a:
Ale co do magii, okultyzmu i pogaństwa?
Jeszcze tylko tego brakuje żeby Kościół pozwalał na takie rzeczy... blee...
Niby jak Ty sobie to wyobrażasz?
Że można być wyznawcą jakiejś pogańskiej religii i chrześcijaninem jednocześnie? Albo okultystą i chrześcijaninem? Przecież to jest czyste szaleństwo!

Przecież "nie potępiać czegoś" nie znaczy "popierać to".
Można czegoś nie popierać, ale podchodzić do tego bardziej na luzie, niżto robi KRK.
Nigdzie nie napisałem, że powinno się być równocześnie okultystą i chrześcijaninem.
Meheal Vermos napisał/a:
Nie można zezwolić na tolerowanie czegoś tak skrajnego

Okultyzm nie jest skrajny. :)
Meheal Vermos napisał/a:
Przywoływanie demonów to kontakt z nimi, absolutnie zła rzecz.

Niby dlaczego zła?
Soulforged - 2008-04-20, 17:04
:
Bernard Gui napisał/a:
Niekoniecznie - to po prostu wysokie mniemanie o sobie.

Żeby o sobie mieć wysokie mniemanie, trzeba się ustosunkować względem czegoś.
Więc skoro ja jestem "dobry" to ktoś musi być "mierny" a najlepiej "zły" żebym mógł się z nim porównać.
A skoro już znajdą się mierni i źli (a znajdą się jacyś na pewno jak się uprzeć i zacząć szukać) to będziesz mógł uznać się za lepszego od nich.
A wtedy wpadniesz w to co napisałem wcześniej- czyli w uznanie za lepszego od innych, czyli do fałszu- bo wszyscy ludzie są równi (dla Boga według chrześcijaństwa [i mnie xD] ).
Bernard Gui napisał/a:
Znasz taką zasadę, że nie ma przestępstwa bez ofiary?

Co to ma do rzeczy?
W chrześcijaństwie (bardzo słusznie zresztą) liczy się przede wszystkim intencja czynu.
Zasadniczo- załóżmy że jakiś tam pan Adam chciał zabić swojego szefa, miał już gotową broń i plan działania, był w 100% zdecydowany- a tu niefart, szef zginął godzinę wcześniej w wypadku samochodowym- nie mniej, pan Adam dokonał już morderstwa, w swoim sumieniu/duszy czy jak to tam zwać.
Poza tym, co bardziej kompatybilne z tym przypadkiem- grzechem jest to co oddala człowieka od Boga.
Przestań myśleć absurdalnymi tutaj kategoriami rodem z kodeksu karnego ("przestępstwo" ; "ofiara" itd.) bo to nie o to tutaj chodzi.
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura. Gniew to naturalna reakcja na wiele rzeczy.

Boże Święty... i co z tego?
Naturalne jest to, że jak ktoś Cię zirytuje to masz ochotę mu dać w twarz tak żeby się nie pozbierał- to jest gniew i to jest właśnie złe.
Ile razy mam powtórzyć że ta religia kładzie nacisk na kontrolowanie tego, co złe w naturze człowieka. To, że jest to wrodzone, nie znaczy jeszcze że dobre i właściwe.
Bernard Gui napisał/a:
Czyżby? ;)

Oczywiście że tak. Co za problem?
Bernard Gui napisał/a:
Przecież "nie potępiać czegoś" nie znaczy "popierać to".
Można czegoś nie popierać, ale podchodzić do tego bardziej na luzie, niżto robi KRK.
Nigdzie nie napisałem, że powinno się być równocześnie okultystą i chrześcijaninem.

Ale tolerować coś, to znaczy przyzwalać na to.
Skoro uznaje się coś za złe, to należy to potępiać.
Nie da się podejść na luzie to tego co jest dla kogoś poważną kwestią działania przeciw podstawowym zasadom, a akurat zabawy z magią, pogaństwo i inne takie są dla Kościoła i całego chrześcijaństwa w ogóle sprawą ważną i istotną.
A konkretnie ważne jest by trzymać się od nich jak najdalej.
Meheal Vermos - 2008-04-20, 17:25
:
Bernard Gui napisał/a:

kto powiedział, że mamy się czegokolwiek wyrzekać? Przecież to niezgodne z ludzką naturą. Zgodne z naturą jest postępowanie zgodne z naszymi popędami i instynktami. Ich powstrzymywanie jest nidorzeczne, bo prowadzi do frustracji.

To już kwestia interpretacji.
Obiektywnie rzecz biorąc, nie da się powiedzieć, co jest obrazą Boga, a co nie, ponieważ:
1) Nie wiadomo, czy Bóg istnieje
2) Jeśli istnieje, to nie wiadomo, czy faktycznie uznaje to za grzechy
3) Naukę o siedmiu grzechach głównych wprowadził dopiero pod koniec VI wieku wspomniany fanatyczny papież Grzegorz I. To nie wynika z Biblii.


Ad 1. Ludzka natura a wiara nie maja nic wspólnego. Zostały stworzone tak by ze sobą współistnieć, ale też sobie przeszkadzać. Nie ma kolorowo. Jest czarno na białym. Masz powiedziane, że tego należy się wyrzekać, ponieważ jest to grzechem. Wiara polega w pewnym sensie na wyrzeczeniach. Nie może zgadzać się z całkowitym postępowaniem człowieka. Niekiedy masz ochotę kogoś strzelić w łeb, ale czy to jest przykazanie miłosci? dlatego musisz się tego wyrzec.
Jeżeli zakładasz że Bóg nie istnieje, to owy spis grzechów jest dla Ciebie nic nie warty. Jeżeli tak zakładasz to dlaczego w ogóle poruszasz temat grzechów skoro cała wiara Chrześcijańska nie ma sensu?
Jeżeli istnieje, uznaje za grzechy to co jest niewłaściwe i spowodowane przez złe emocje i intencje.


Cytat:
Zazdrość w zalążku jeszcze nie jest problemem. Staje się nim dopiero niekontrolowana. Jest jak ogień: może zarówno ogrzać, jak i poparzyć, więc trzeba się z nią obchodzić ostrożnie. Ale czy to jest powód, żeby zakazać rozpalania ognia? Na wypadek, gdyby mógłby wybuchnąć pożar?
Nie.
Więc dlatego się nie zgadzam.


Ogień do ogrzania nie jest złem, ale może być jeżeli rozpali go zła osoba, w złym miejscu.

Cytat:
Kazdy człowiek bez wyjatku jest egoistą. Zresztą, na tym forum jest temat "egoizm".


Sztuka polega na tym by wrodzony egoizm ograniczać.

Cytat:
Ale obiektywnie rzecz biorąc, obżarstwo nie jest grzechem.


Nałogowe obżarstwo już nim jest.

Cytat:
Soulforged napisał/a:
duma ogólnie, to poczucie że jest się lepszym od innych

Niekoniecznie - to po prostu wysokie mniemanie o sobie.


Poparte faktem o własnej wyższości wobec innych. Soulforged ma rację.

Cytat:
Soulforged napisał/a:
zazdrość zwykle prowadzi do zawiści, czyli czegoś już definitywnie złego

Ale nie zawsze.


Ale niemal zawsze, a to już jest problem. Gdyby to był mały odsetek to co innego, ale jeżeli jakieś 90% to już co innego.

Cytat:
Soulforged napisał/a:
Gniew to szaleństwo skierowane przeciw innym ludziom. Zło i często okrucieństwo w czystej postaci.

Bzdura. Gniew to naturalna reakcja na wiele rzeczy.


Gniew jest naturalna reakcją, jednak zawiera w sobie szaleństwo i jest spowodowane albo skierowane na innego człowieka.

Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Przywoływanie demonów to kontakt z nimi, absolutnie zła rzecz.

Niby dlaczego zła?


Ponieważ ma złe cele. Zniewolenie, przymus, zyskanie władzy, niepokojenie kogoś.
Raczej to miłe i dobre nie jest.
BG - 2008-04-20, 18:16
:
Soulforged napisał/a:
Żeby o sobie mieć wysokie mniemanie, trzeba się ustosunkować względem czegoś.
Więc skoro ja jestem "dobry" to ktoś musi być "mierny" a najlepiej "zły" żebym mógł się z nim porównać.
A skoro już znajdą się mierni i źli (a znajdą się jacyś na pewno jak się uprzeć i zacząć szukać) to będziesz mógł uznać się za lepszego od nich.

Ale nawet to, o czym piszesz, nie jest jednoznaczne.
bo tak, jak podałeś, można rozumować na dwa sposoby:
1) "Ja jestem dobry, więc ty jesteś niegodziwy (moralność pana)
2) "Ty jesteś niegodziwy, więc ja jestem dobry (moralność niewolnika)
Różnica polega na tym, że pan dostrzega własną wartość i kiedy porównuje to z innymi stwierdza, że on jest dobry, podczas gdy inni są niegodziwi.
Zaś niewolnik musi najpierw zakwestionować wartość drugiego człowieka, odebrać ważność innym, żeby samemu czuć się dowartościowanym.
O il to drugie jest ewidentnie naganne, o tyle to pierwsze niekoniecznie - oczywiście zakładając, że dotyczy rzeczywiście człowieka szlachetnego.
Soulforged napisał/a:
wszyscy ludzie są równi (dla Boga według chrześcijaństwa [i mnie xD] ).

Pod jakimi względami są równi?
Soulforged napisał/a:
Przestań myśleć absurdalnymi tutaj kategoriami rodem z kodeksu karnego ("przestępstwo" ; "ofiara" itd.) bo to nie o to tutaj chodzi

Wiem, że nie o to.
Niestety, przez setki lat to, co KRK uważał za grzech, było w świetle prawa świeckiego przestępstwem - vide kary za praktykowanie seksu analnego, homoseksualizm, masturbację, antykoncepcję, sek przed- i pozamałżeński itd.
Może podchodziłbym do tego w inny sposób, gdyby KRK nigdy nie popierał wprowadzenia "grzechów" do kodeksu karnego, za który przewidywane są sankcje - niestety, było akurat odwrotnie, czyli najgorzej, jak mogło być.
Soulforged napisał/a:
Naturalne jest to, że jak ktoś Cię zirytuje to masz ochotę mu dać w twarz tak żeby się nie pozbierał- to jest gniew i to jest właśnie złe.

:shock: Jak to złe? o_O
Niby co w tym złego?
Przecież bez tego człowiek byłby jak szmaciana lalka, która nie umie się bronić i którą możnaby podrzeć bez najmniejszego problemu.
Soulforged napisał/a:
Oczywiście że tak. Co za problem?

To spory problem. Ja bez gniewu, nienawiści i chęci zniszczenia nie byłbym w stanie się obronić anistawić oporu.
Soulforged napisał/a:
tolerować coś, to znaczy przyzwalać na to.

Nie. Tolerancja nie oznacza akceptacji. Tolerancja to cierpliwe znoszenie tego, co uważa się za naganne.
Soulforged napisał/a:
Skoro uznaje się coś za złe, to należy to potępiać.

A dlaczego KRK uznaje to za złe? Ma na to jakieś argumenty?
Meheal Vermos napisał/a:
Ludzka natura a wiara nie maja nic wspólnego. Zostały stworzone tak by ze sobą współistnieć, ale też sobie przeszkadzać.

Z tego wynika, że najlepiej by było, gdyby wiary w ogóle nie było. A z tym się nie zgodzę. W coś trzeba wierzyć.
Meheal Vermos napisał/a:
Wiara polega w pewnym sensie na wyrzeczeniach

Niekoniecznie.
W religiach pogańskich na ogół jedynym wymogiem było zachowywanie wiary przodków i odwiedzanie świątyń. Nic więcej.
Meheal Vermos napisał/a:
Jeżeli zakładasz że Bóg nie istnieje, to owy spis grzechów jest dla Ciebie nic nie warty.

Nigy nie zakładałem, że Bóg nie istnieje. Po prostu z czasem założyłem, że Bóg taki, jakiego go pojmuje chrześcijaństwo, nie istnieje.
Meheal Vermos napisał/a:
Jeżeli tak zakładasz to dlaczego w ogóle poruszasz temat grzechów skoro cała wiara Chrześcijańska nie ma sensu?

Kiedyś uwazałem, że ma sens. Ale zmieniłem zdanie.
Meheal Vermos napisał/a:
Ogień do ogrzania nie jest złem, ale może być jeżeli rozpali go zła osoba, w złym miejscu.

Czyli miałem rację, pisząc: "Zazdrość w zalążku jeszcze nie jest problemem. Staje się nim dopiero niekontrolowana".
Meheal Vermos napisał/a:
Sztuka polega na tym by wrodzony egoizm ograniczać.

Nie każdy chce być sztukmistrzem. ;)
Meheal Vermos napisał/a:
Nałogowe obżarstwo już nim jest.

Niech Ci będzie...
Meheal Vermos napisał/a:
Gniew jest naturalna reakcją, jednak zawiera w sobie szaleństwo i jest spowodowane albo skierowane na innego człowieka.

Odrobina szaleństwa jest potrzebna.
Meheal Vermos napisał/a:
Ponieważ ma złe cele. Zniewolenie, przymus, zyskanie władzy, niepokojenie kogoś.

Z tego, co wiem, to nie tylko w tych celach można się z nimi kontaktować.
Meheal Vermos - 2008-04-20, 18:28
:
Bernard Gui napisał/a:

Meheal Vermos napisał/a:
Ludzka natura a wiara nie maja nic wspólnego. Zostały stworzone tak by ze sobą współistnieć, ale też sobie przeszkadzać.

Z tego wynika, że najlepiej by było, gdyby wiary w ogóle nie było. A z tym się nie zgodzę. W coś trzeba wierzyć.


Dla mnie z tego wynika, że najlepiej jest jak wiara istnieje. Nic nie powinno być idealne, bo było by to nudne, z taką osobowością jaką obecnie posiadamy.

Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Wiara polega w pewnym sensie na wyrzeczeniach

Niekoniecznie.
W religiach pogańskich na ogół jedynym wymogiem było zachowywanie wiary przodków i odwiedzanie świątyń. Nic więcej.


Jednak były to wiary które przetrwały zazwyczaj zmianę brązu na żelazo. A Religia chrześcijańska przetrwała bardzo dużo, a ma znacznie wiecej wyrzeczeń. O czymś to świadczy.

Cytat:
Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Jeżeli tak zakładasz to dlaczego w ogóle poruszasz temat grzechów skoro cała wiara Chrześcijańska nie ma sensu?


Kiedyś uwazałem, że ma sens. Ale zmieniłem zdanie.


Ja kiedyś uważałem że nie ma sensu. Dziś uważam, że ma, choć nie pełny.

Cytat:
Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Ogień do ogrzania nie jest złem, ale może być jeżeli rozpali go zła osoba, w złym miejscu.


Czyli miałem rację, pisząc: "Zazdrość w zalążku jeszcze nie jest problemem. Staje się nim dopiero niekontrolowana".


Zazdrość problemem jest zależy u jakiego człowieka. O to mi chodzi. Jeżeli umiesz nad tym zapanować jest dobrze, ale zazwyczaj z ludźmi jest tak, że nie potrafią.

Cytat:
Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Sztuka polega na tym by wrodzony egoizm ograniczać.


Nie każdy chce być sztukmistrzem. ;)


Jeżeli wierzy - chce ;)

Cytat:
Odrobina szaleństwa jest potrzebna.


Jednak często jest nie do zatrzymania.
Soulforged - 2008-04-20, 18:36
:
Bernard Gui napisał/a:
O il to drugie jest ewidentnie naganne, o tyle to pierwsze niekoniecznie - oczywiście zakładając, że dotyczy rzeczywiście człowieka szlachetnego.

Problem w tym, że w swoich własnych oczach większość z nas jest szlachetna, dobra i co by tam jeszcze nie powiedzieć...
A tutaj chodzi o to, że tak na prawdę wszyscy jesteśmy "dziećmi bożymi" i pod tym właśnie względem jesteśmy równi (odpowiadając od razu na Twoje drugie pytanie).
Jesteśmy równi, tak jak dzieci są równe w oczach rodziców (dobra, czasem są wyjątki, ale Bóg to "rodzic doskonały" ;) ).
Sęk w tym, że uznając kogoś za gorszego od siebie, wartościujesz- a do tego nie masz prawa. Bo niby na czym opiera się Twój osąd?
Fakt, że można określić "lepiej sobie radzę z rysowaniem od ciebie" i może to być prawdą, ale tutaj chodzi o coś więcej. O samą istotę człowieka.
Wszyscy ludzie są równi, pod tym właśnie względem że są ludźmi.
Nikt nie mówi że chodzi tutaj o to że są równi majątkiem, wiedzą czy wzrostem- bo oczywiście nie są. Chodzi jednak o to, że wszyscy przedstawiamy jednakową wartość- jako ludzie i nasze życie jest bezcenne.
Bernard Gui napisał/a:
Niestety, przez setki lat to, co KRK uważał za grzech, było w świetle prawa świeckiego przestępstwem

Po pierwsze była to swego rodzaju patologia, po drugie rozmawiamy raczej o stanie obecnym i o wierze, nie zaś o historii.
Nie ma sensu chyba odwoływać się do tego co było kiedyś tam, dawno temu (a może i nie tak dawno...) bo teraz sytuacja wygląda wielokrotnie inaczej.
Ba- mogę powiedzieć że w pewnych miejscach odejście od zaleceń KRK wydało mi się niesłuszne... ale to tylko moja opinia, oparta raczej nie tyle na wierze w jakiś autorytet Kościoła, co raczej na drobnej zbieżności stanowisk w pewnych kwestiach.
Bernard Gui napisał/a:
:shock: Jak to złe? o_O
Niby co w tym złego?
Przecież bez tego człowiek byłby jak szmaciana lalka, która nie umie się bronić i którą możnaby podrzeć bez najmniejszego problemu.

Czy dla Ciebie gniew jest jedyną motywacją do działania?
Jest tyle innych, pozytywnych emocji.
Poza tym, nie o to chodzi żeby gniewu się wyzbyć w całości bo i jest to niemożliwe, ale o to by zawsze go kontrolować. by zdawać sobie z niego sprawę- i co najważniejsze- nie pozwolić mu przejąć kontroli.
Chodzi o to, byś nawet kiedy się bronisz przed napaścią wiedział kiedy przestać okładać napastnika, a nie zadać mu 32 ciosy nożem w klatę a na koniec powiedzieć że to w samoobronie.
Bernard Gui napisał/a:
Nie. Tolerancja nie oznacza akceptacji. Tolerancja to cierpliwe znoszenie tego, co uważa się za naganne.

Ja sam użyłem słowa "przyzwalać" a przyzwolenie to też znoszenie czegoś?
Ale Kościół przecież znosi obecność wszelkiego typu okultystów, pogan i takich tam.
Cierpliwie ich "toleruje" ale nie w ramach swojej wspólnoty.
Jeśli uważam że coś jest złe, to mam święte prawo to krytykować- i bardzo dobrze!
Podobnie nie odmawiam Kościołowi prawa do krytykowania tego co za złe uważa, nawet jeśli jest to sprzeczne z moimi poglądami... a Kościół ma to do siebie że na przykład moje poglądy polityczne krytykuje dość ostro... ale mi to jakoś nie przeszkadza.
Bernard Gui napisał/a:
A dlaczego KRK uznaje to za złe? Ma na to jakieś argumenty?

Zapewne ma ich wiele, ale naczelnym będzie to co zawsze- że to niezgodne z wolą bożą.
I dobrze, bo argument pasuje do głównego twierdzenia całej tej instytucji "Bóg istnieje"!
I mogę to przyjąć, bo jest to zgodne z logiką Kościoła, nawet jesli nieudowadnialne.
BG - 2008-04-20, 18:59
:
Meheal Vermos napisał/a:
Jednak były to wiary które przetrwały zazwyczaj zmianę brązu na żelazo. A Religia chrześcijańska przetrwała bardzo dużo, a ma znacznie wiecej wyrzeczeń. O czymś to świadczy.

Pierwotnie chrześcijaństwo przyjmowali głównie ludzie z nizin społecznych - niewolnicy, biedacy, słudzy itd. A potem, kiedy chrześcijaństwo docierało coraz bardziej na północ, zaczęli je przyjmować władcy - głównie z powodów politycznych i pragmatycznych.
Meheal Vermos napisał/a:
Zazdrość problemem jest zależy u jakiego człowieka. O to mi chodzi. Jeżeli umiesz nad tym zapanować jest dobrze, ale zazwyczaj z ludźmi jest tak, że nie potrafią.

Co nie oznacza, że zazdrosć i chciwość jako takie są złe.
Meheal Vermos napisał/a:
Jednak często jest nie do zatrzymania

Emocje mają to do siebie, że wybuchają, po czym gasną.
Soulforged napisał/a:
Wszyscy ludzie są równi, pod tym właśnie względem że są ludźmi.
Nikt nie mówi że chodzi tutaj o to że są równi majątkiem, wiedzą czy wzrostem- bo oczywiście nie są. Chodzi jednak o to, że wszyscy przedstawiamy jednakową wartość- jako ludzie i nasze życie jest bezcenne.

Jednak życie Stalina czy Iwana Sierowa jest miliardy razy mniej warte niż życie ich ofiar - miliardów polskich i litewskich patriotów, AK-owców itd. Śmierć dyktatorów przynosiła nadzieję na poprawę losu.
Soulforged napisał/a:
Po pierwsze była to swego rodzaju patologia, po drugie rozmawiamy raczej o stanie obecnym i o wierze, nie zaś o historii.
Nie ma sensu chyba odwoływać się do tego co było kiedyś tam, dawno temu (a może i nie tak dawno...) bo teraz sytuacja wygląda wielokrotnie inaczej

I bardzo dobrze.
Wreszcie, w XX wieku, KRK zrozumiał, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.
Soulforged napisał/a:
Chodzi o to, byś nawet kiedy się bronisz przed napaścią wiedział kiedy przestać okładać napastnika, a nie zadać mu 32 ciosy nożem w klatę a na koniec powiedzieć że to w samoobronie.

Ja jestem z natury bardzo porywczy i gwałtowny, wręcz furiacki, więc ja mógłbym nie zauważyć takiej granicy.
Soulforged napisał/a:
Ja sam użyłem słowa "przyzwalać" a przyzwolenie to też znoszenie czegoś?

Nie. Przywalanie to właśnie akceptacja. (chociaż może i tolerancja też).
Meheal Vermos - 2008-04-20, 19:20
:
Cytat:
Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Jednak były to wiary które przetrwały zazwyczaj zmianę brązu na żelazo. A Religia chrześcijańska przetrwała bardzo dużo, a ma znacznie wiecej wyrzeczeń. O czymś to świadczy.


Pierwotnie chrześcijaństwo przyjmowali głównie ludzie z nizin społecznych - niewolnicy, biedacy, słudzy itd. A potem, kiedy chrześcijaństwo docierało coraz bardziej na północ, zaczęli je przyjmować władcy - głównie z powodów politycznych i pragmatycznych.


Nie zmienia to jednak że przetrwało dłużej w swej sile, niż religie antyczne.

Cytat:
Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Zazdrość problemem jest zależy u jakiego człowieka. O to mi chodzi. Jeżeli umiesz nad tym zapanować jest dobrze, ale zazwyczaj z ludźmi jest tak, że nie potrafią.


Co nie oznacza, że zazdrosć i chciwość jako takie są złe.


To co prowadzi do zła, jest złem.

Cytat:
Cytat:
Meheal Vermos napisał/a:
Jednak często jest nie do zatrzymania


Emocje mają to do siebie, że wybuchają, po czym gasną.


Emocje mają też to do siebie, że nim zgasną, potrafią wyczynić wiele zła.

Cytat:
Soulforged napisał/a:

Wszyscy ludzie są równi, pod tym właśnie względem że są ludźmi.
Nikt nie mówi że chodzi tutaj o to że są równi majątkiem, wiedzą czy wzrostem- bo oczywiście nie są. Chodzi jednak o to, że wszyscy przedstawiamy jednakową wartość- jako ludzie i nasze życie jest bezcenne.


Jednak życie Stalina czy Iwana Sierowa jest miliardy razy mniej warte niż życie ich ofiar - miliardów polskich i litewskich patriotów, AK-owców itd. Śmierć dyktatorów przynosiła nadzieję na poprawę losu.


Ja w życiu nie odważył bym się na ocenianie wartości czyjegoś życia. Jego decyzji tak, ale wartości nie.

Cytat:
Soulforged napisał/a:

Po pierwsze była to swego rodzaju patologia, po drugie rozmawiamy raczej o stanie obecnym i o wierze, nie zaś o historii.
Nie ma sensu chyba odwoływać się do tego co było kiedyś tam, dawno temu (a może i nie tak dawno...) bo teraz sytuacja wygląda wielokrotnie inaczej


I bardzo dobrze.
Wreszcie, w XX wieku, KRK zrozumiał, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.


Warto też wspomnieć, że owo uszczęśliwanie miało poparcie ludności, okazywane poprzez hołd papieżowi i poparciu dla samego Kościoła.

Cytat:
Soulforged napisał/a:
Chodzi o to, byś nawet kiedy się bronisz przed napaścią wiedział kiedy przestać okładać napastnika, a nie zadać mu 32 ciosy nożem w klatę a na koniec powiedzieć że to w samoobronie.

Ja jestem z natury bardzo porywczy i gwałtowny, wręcz furiacki, więc ja mógłbym nie zauważyć takiej granicy.


Szkoda tylko, że wtedy to ty zostałbyś najpewniej winnym i poszedł do więzienia ;) A tak w ogóle to trzeba kontrolować takie przypływy.

Cytat:
Soulforged napisał/a:
Ja sam użyłem słowa "przyzwalać" a przyzwolenie to też znoszenie czegoś?

Nie. Przywalanie to właśnie akceptacja. (chociaż może i tolerancja też).


A może przyzwalanie to zwyczajne przymykanie oka, z powodu braku chęci walki i kłótni.[/quote]
BG - 2008-04-20, 19:45
:
Meheal Vermos napisał/a:
Może jednak warto wspomnieć, że to uszczęśliwianie na siłę, spotykało się powszechnym poparciem, wyrażanym poprzez poparcie dla osoby Papieża i samego KRK.

Poparcie ze strony hierarchii kościlnej to nie jest powszechne poparcie. Tak samo powszechnym nie jest poparcie ze strony monarchów, ksiażąt, margrabiów i części szlachty.
Meheal Vermos napisał/a:
Szkoda tylko, że wtedy to ty zostałbyś najpewniej winnym i poszedł do więzienia

Taki niestety mamy chory system karno-prawny.
Meheal Vermos napisał/a:
A może przyzwalanie to zwyczajne przymykanie oka, z powodu braku chęci walki i kłutni.

Czasami tak. M.in. na tym opierała się ideologia "tolerancji religijnej" zawartej w artykułach henrykowskich z 1573 - unikanie konfrontacji ze względów religijnych.
A do tego, co już wcześniej napisałem - że Pierwotnie chrześcijaństwo przyjmowali głównie ludzie z nizin społecznych - niewolnicy, biedacy, słudzy itd. A potem, kiedy chrześcijaństwo docierało coraz bardziej na północ, zaczęli je przyjmować władcy - głównie z powodów politycznych i pragmatycznych. - zapomniałem jeszcze dodać, pisząc posta drugi raz (pierwszego mi zeżarło przez zawieezenie kompa) - że np. chrystianizacja Polski i Czech nastąpiła drogą przymusu (państwo najpierw wschodniofrankijskie, a potem niemieckie), a "chrystianizacja" państw bałtyckich to już w ogóle terror niemieckich zakonów rycerskich - kawalerów mieczowych i krzyżaków.
Poza tym, o ile np. Mieszko przyjął chrzest w 966, to wśród prostego ludu chrześcijaństwo rozpowszechniło się dopiero w XIII wieku, a na Litwie, gdzie pierwszy władca całej Litwy - Mendog - przyjął chrzest w 1251 - lud pozostał pogański aż do XVI wieku. Zdarzało się, że przyjmowano tam luteranizm lub kalwinizm przechodząc na to z pogaństwa.
Jander - 2008-04-20, 19:52
:
Meheal Vermos napisał/a:
Widzisz to nazywa sie subteizmem, czyli łączeniem wielu religi. Nie jest to wiara Katolicka, ani tym bardziej Chrześcijańska. Poprostu łączysz to co Ci pasuje. Owszem to twoja sprawa, ale nie podpinaj pod to Chrześcijaństwa.

Chrześcijaństwo to religia stworzona w większości przez św. Pawła na podstawie słów Jezusa - a słowa Jezusa są większe od samego chrześcijaństwa, więc również niechrześcijanin może się z nimi zgadzać. Nie wybieram co mi pasuje(tj. mojemu ego) - wybieram to, co odpowiada mojemu sumieniu, by żyć z nim w zgodzie. A sam jestem niereligijny, więc o jakimś subteizmie w moim przypadku mowy być nie może. ;)
Soulforged napisał/a:
Ale Kościół przecież znosi obecność wszelkiego typu okultystów, pogan i takich tam. Cierpliwie ich "toleruje" ale nie w ramach swojej wspólnoty.

Ekskomuniki za to nie ma, więc Kościół ich nie wyklucza ich ze swojej wspólnoty.
pozdrawiam
Meheal Vermos - 2008-04-20, 19:53
:
Bernard Gui napisał/a:
Poparcie ze strony hierarchii kościlnej to nie jest powszechne poparcie. Tak samo powszechnym nie jest poparcie ze strony monarchów, ksiażąt, margrabiów i części szlachty.


Jednak poparcie ze strony niższego społeczeństwa już jest. Nieraz ludzie robili wszystko by dostać się do nieba. Ponieważ tylko w tym upatrywali swoją szansę na normalne życie. Dlatego popierano Kościół i jego "uszczęśliwanie".

Bernard Gui napisał/a:
Taki niestety mamy chory system karno-prawny.


Temu nie zaprzecze, zresztą każdy to wie, że tak jest.

Bernard Gui napisał/a:
Meheal Vermos napisał/a:
A może przyzwalanie to zwyczajne przymykanie oka, z powodu braku chęci walki i kłótni.

Czasami tak. M.in. na tym opierała się ideologia "tolerancji religijnej" zawartej w artykułach henrykowskich z 1573 - unikanie konfrontacji ze względów religijnych.
A do tego, co już wcześniej napisałem - że Pierwotnie chrześcijaństwo przyjmowali głównie ludzie z nizin społecznych - niewolnicy, biedacy, słudzy itd. A potem, kiedy chrześcijaństwo docierało coraz bardziej na północ, zaczęli je przyjmować władcy - głównie z powodów politycznych i pragmatycznych. - zapomniałem jeszcze dodać, pisząc posta drugi raz (pierwszego mi zeżarło przez zawieezenie kompa) - że np. chrystianizacja Polski i Czech nastąpiła drogą przymusu (państwo najpierw wschodniofrankijskie, a potem niemieckie), a "chrystianizacja" państw bałtyckich to już w ogóle terror niemieckich zakonów rycerskich - kawalerów mieczowych i krzyżaków.
Poza tym, o ile np. Mieszko przyjął chrzest w 966, to wśród prostego ludu chrześcijaństwo rozpowszechniło się dopiero w XIII wieku, a na Litwie, gdzie pierwszy władca całej Litwy - Mendog - przyjął chrzest w 1251 - lud pozostał pogański aż do XVI wieku. Zdarzało się, że przyjmowano tam luteranizm lub kalwinizm przechodząc na to z pogaństwa.


Jak sam widzisz poparłeś moją tezę :-) a co do tego, to poganizm trzymał się głównie w niepiśmiennej części społeczeństwa. Poprostu, niemal nikt nie miał im tego jak wytłumaczyć. Wierzyli w stare wierzenia, bowiem to akurat wytłumaczyli im ich rodzice czy przodkowie.

Jander napisał/a:
Soulforged napisał/a:

Ale Kościół przecież znosi obecność wszelkiego typu okultystów, pogan i takich tam. Cierpliwie ich "toleruje" ale nie w ramach swojej wspólnoty.


Ekskomuniki za to nie ma, więc Kościół ich nie wyklucza ich ze swojej wspólnoty.


Ekskomuniki się za to nie nadaje, bo w 99,9% przypadków księża czy biskupi nie wiedzą, że dana osoba jest związana z okultyzmem. Nie mogą strzelać i nie mają pewności, bo zazwyczaj jakieś seanse dokonuje się prywatnie. Nie ma pewności, nie ma ekskomuniki :->
BG - 2008-04-20, 20:00
:
Meheal Vermos napisał/a:
Nieraz ludzie robili wszystko by dostać się do nieba. Ponieważ tylko w tym upatrywali swoją szansę na normalne życie. Dlatego popierano Kościół i jego "uszczęśliwanie".

Nie. "Popierano" kościół, bo kto by go krytkował, zostałby automatycznie oskarżony o zdradę i obrazę majestatu; wszak władcy postępowali według zasady, że ich władza pochodzi od Boga.
Tak naprawdę to asceci i ludzie nadgorliwi religijnie nigdy nie stanowili większości społeczeństwa; skoro tyle razy musiano powtarzać zakazy tańców, hazardu, zabaw w dni świąteczne itd., to znaczy, że te zakazy były nieskuteczne.

W ogóle to polecam książki: pod red. Jerzego Dowiata o kulturze Polski w średniowieczu w X-XIII wieku, i pod red. Bronisława Geremka o kulturze Polski w średniowieczu w XIV-XV wieku. Ciekawe rzeczy można wyczytać.
Meheal Vermos napisał/a:
poganizm trzymał się głównie w niepiśmiennej części społeczeństwa

W średniowieczu tak. U schyłku starożytności było odwrotnie. Nawet cesarz-filozof na tronie Marek Aureliusz był niechętny chrześcijaństwu z powodu ich usilnego dążenia do męczeńskiej śmierci na krzyżu.
Jander - 2008-04-20, 20:01
:
Meheal Vermos napisał/a:
Ekskomuniki się za to nie nadaje, bo w 99,9% przypadków księża czy biskupi nie wiedzą, że dana osoba jest związana z okultyzmem. Nie mogą strzelać i nie mają pewności, bo zazwyczaj jakieś seanse dokonuje się prywatnie. Nie ma pewności, nie ma ekskomuniki :->

Najzwyczajniej w świecie nie można stosować takiej kary wobec czynu niekaralnego - nie ma takiego kanonu w Prawie Kanonicznym, nie ma takiego prawa. A jest taki np. w przypadku dokonania aborcji. Więc mówiąc o "pewności" jesteś w całkowitym błędzie.
pozdrawiam
Meheal Vermos - 2008-04-20, 20:07
:
Jander napisał/a:
Meheal Vermos napisał/a:
Ekskomuniki się za to nie nadaje, bo w 99,9% przypadków księża czy biskupi nie wiedzą, że dana osoba jest związana z okultyzmem. Nie mogą strzelać i nie mają pewności, bo zazwyczaj jakieś seanse dokonuje się prywatnie. Nie ma pewności, nie ma ekskomuniki :->

Najzwyczajniej w świecie nie można stosować takiej kary wobec czynu niekaralnego - nie ma takiego kanonu w Prawie Kanonicznym, nie ma takiego prawa. A jest taki np. w przypadku dokonania aborcji. Więc mówiąc o "pewności" jesteś w całkowitym błędzie.
pozdrawiam


Uwierz mi Janderze, iż gdyby istniały rytułały czysto publiczne, taką poprawkę do tych przepisów by wprowadzono. A jakby dzisiaj, ktoś na środku ulicy danego miasta, wzywał demony, to uznano by go za wariata. Gdyby jednak okazało się, że jest poczytalny, papież, czy biskup nie potrzebował by żadnego prawa by tą ekskomunikę nadać. :P ;)
Asuryan - 2008-04-25, 21:22
:
Meheal Vermos napisał/a:
A jakby dzisiaj, ktoś na środku ulicy danego miasta, wzywał demony, to uznano by go za wariata. Gdyby jednak okazało się, że jest poczytalny, papież, czy biskup nie potrzebował by żadnego prawa by tą ekskomunikę nadać. :P ;)

A jakby zamiast demonów przywoływał deszcz podczas suszy i okazało się że jest zarówno poczytalny jak i skuteczny :?: Nie każdy okultysta zajmuje się przyzywaniem demonów czy duchów - rzekłbym że sporo mniej niż 20% osób parających się tą sztuką.
Lesij - 2008-04-25, 22:21
:
Asu, dobrze wiesz, że Czary sa przez Kościół surowop zakazane. Dantego w swojej BK nawet pisał o karze dla tych co jakimikolwiek się czarami parają :P
A że miał chorę wyobraźnie to mieli chodzić wkółko oglądając swoje zadki... Do dzisiaj ten średniowieczny sposób myślenia się nie zmienił i jak ktoś by się bawił w zaklinacza deszczu, media, przekupione przez władze Kościelne zrobiłyby z niego ogólnoświatowego wariata (przez co wylądowałby w psychiatryku), gdzie przy okazji najpewniej przyjrzałoby mu się Opus Dei :P
(gdzieniegdzie chodzą słuchy, że to oni bawią się we spółczensych inwizytorów O.O, ale nie wolałbym zweryfikowac te informacje z kimś, kto w tym siedzi po uszy O.O )
Jander - 2008-04-25, 22:27
:
Czym się różni przywoływanie deszczu podczas suszy od mszy o deszcz?
Meheal Vermos - 2008-04-25, 22:34
:
Jander napisał/a:
Czym się różni przywoływanie deszczu podczas suszy od mszy o deszcz?


Zapewne tym że to pierwsze się nie spełnia nigdy, a to drugie czasem tak...
Jander - 2008-04-25, 22:37
:
Masz jakieś empiryczne dane na temat spełnialności modlitw i niespełnialności przywoływania deszczu?
andy - 2008-04-25, 22:49
:
Jander napisał/a:
Masz jakieś empiryczne dane na temat spełnialności modlitw i niespełnialności przywoływania deszczu

Statycznie to ujmując to pewnie taniec szamana i odprawiona msza w tej intencji ma szanse się sprawdzić. Wsio zależy od wielości próbki i oczywiście warunków meteo. Mogą w danym momencie być zgodne i deszcz spadnie
Jander - 2008-04-25, 22:54
:
Dokładnie andy - natomiast gdyby było inaczej, to ilość wywołanych deszczów w przypadku mszy świętych byłaby na pewno widzialnie większa. A tak spełnialność w obydwóch przypadkach jest taka sama.
Lesij - 2008-04-26, 08:25
:
Meh- oba ssię spełnią, tylko za jedno Opus Dei będzie ścigać a za drugie nie :P
Wszystko zależy od przychylności Boga, a On nie koniecznie faworyzuje kapłanów. Raczej tych- co żyją tak jak powinni...
Co więcej, może się też zdarzyć, że ten co całe życie robił źle wywoła deszcz. Szatan też to potrafi :P
Bonsai - 2008-04-26, 08:30
:
Opiszę krótko.
Każdy w coś wierzy.
tordis - 2008-04-26, 08:57
:
Ja wierzę w siebie i to mi w zupełności wystarcza. Przyznaję, czasem przydałby się jakiś bóg czy inny ślepy los, na który mogłabym zrzucić odpowiedzialność za moje niepowodzenia - ale z drugiej strony musiałabym tej samej sile dziękować za sukcesy. A wolę wierzyć, że to, co poszło mi dobrze, jest wyłącznie moją zasługą.
Geoffrey - 2008-04-26, 09:15
:
Jander napisał/a:
Czym się różni przywoływanie deszczu podczas suszy od mszy o deszcz?

To zależy dla kogo.
Kościół twierdzi, że zaklinanie deszczu przez szamana, to grzech.
A szaman pewnie to samo twierdzi o Kościele, przeklinając monopolistę jak my Microsoft. ;)

Ale to my wybieramy, konsumenci duchowych dóbr.
Meheal Vermos - 2008-04-26, 13:40
:
Szczerze mówiąc to mam wrażenie, iż Bóg spełnia prośby tych którzy w Niego wierzą. Nie ważne czy to jest prośba o deszcz, czy inne rzeczy, ważne by w tym była dobra intencja. Np. jak się o tsunami pomodlimy to raczej się nie spełni, chyba że jako swego pana obwołacie szatana. On też ma niestety jakieś wpływy na tym świecie.
Wystarczy wierzyć w to o co się prosi i wierzyć w Boga, a gdy naprawdę będziemy czegoś chceli, zostanie to spełnione. Wiem z własnego doświadczenia i z historii innych, zresztą ciekawych.

Tordis, idziesz na skróty :mrgreen: Można wręcz powiedzieć, że nieraz się dowarotościowywujesz. Bo jak coś dobrze Ci pójdzie to wychodzi na to, że poprostu jesteś dobra. Co prawda buduje to twoją wiare w szczęście, ale tak sczerze to moim zdaniem jest to troszkę za płytkie. Bez urazy.

Geoffrey, tak ogólnie mówiąc to ja nie jestem obeznany w skutkach wywoływania deszczu. Ale słyszałem, że jakiś gościu machnął se maszynę do zmieniania pogody. Było cool. Przyszła burza. Tylko że gościa tak poparzyło jakieś promieniowanie, że wyglądał nie za pięknie. Zresztą nie tylko jego.
Przypadek? A może interwencja Boga, że "to są moje sprawy, tobie od tego wara"?
Wiem wiem wpycham Boga do wszystkiego co się dzieje, ale może jednak tak jest. Warto się zastanowić. ;)
Geoffrey - 2008-04-26, 14:51
:
Meheal Vermos napisał/a:
Szczerze mówiąc to mam wrażenie, iż Bóg spełnia prośby tych którzy w Niego wierzą.

To masz dobre wrażenie.
"Proście a będzie wam dane".

Meheal Vermos napisał/a:
Ale słyszałem, że jakiś gościu machnął se maszynę do zmieniania pogody. Było cool. Przyszła burza. Tylko że gościa tak poparzyło jakieś promieniowanie, że wyglądał nie za pięknie.

Tym razem źle słyszałeś.
Nie ma takich maszyn.
To jest forum fantastyczne, ale bez przesady, Meh ;)

Meheal Vermos napisał/a:
Wiem wiem wpycham Boga do wszystkiego co się dzieje, ale może jednak tak jest. Warto się zastanowić. ;)

Cały czas się zastanawiam.

A tobie napiszę ( żebys też się zastanowił),
że prowadzono porządne badania naukowe na temat modlitwy za zdrowie.
Badano dwie losowe grupy chorych które poddawano takiemu samemu leczeniu.
Za członków jednej grupy modliła sie ich rodzina, za drugą grupę nie.
I w pierwszej grupie nie zanotowano większego wskaźnika wyzdrowień, niż w drugiej.
Zaznaczam, ze doświadczenie odbyło się z zachowaniem wszelkich naukowych standardów,
tak jak przy badaniu leków.
I co mi na to powiesz, panie Proste Odpowiedzi ?
zwłaszcza w kontekście "Proście a będzie wam dane".

Pozdrawiam !
Lesij - 2008-04-26, 15:07
:
Dżeff- może nie tak ostro co???

Pozwól, że się chamsko wtrącę i ja odpowiem na Twoje pytanie- Bóg nie będzie robił NICZEGO na pokaz (Ci, którzy czytali Fragment Listu Sw. Pawła do Koryntian, wiedzą, że "Miłość nie szuka poklasku").
Takie empiryczne doświadczanie obecności Boga jest wbrew temu, czego Bóg od nas wymaga. My mamy WIERZYĆ nie WIEDZIEĆ o czym już kiedyś z resztą pisałem :P
To tak samo jakbyś umiał robić jakieś cudowne rzeczy. Na przykład umiałbyś latać. Zamknęli by Cię w labolatorium i powiedzieli- Leć! Poleciałbyś tylko po to by pokazać paru zaślimaczonym kujonom, że to umiesz? A potem pozwolił się pokroić na kawałki, żeby mogli zobaczyć co sprawia, że fruwasz???
Przecież jeśli Bóg pokazałby, że te ozdrowienia są częstsze, mózgowcy zaczęliby iść dalej, wykorzystywac ludzi o głębokiej wierze by przyzywać Moc Bożą i dalej kombinować jakby tu tego Boga zbadać zmierzyć i opisać...
Geoffrey - 2008-04-26, 15:22
:
Lesij napisał/a:
Dżeff- może nie tak ostro co???

A czemu nie? Kawa na ławę ;)
Lesij napisał/a:
Pozwól, że się chamsko wtrącę i ja odpowiem na Twoje pytanie

W sumie, to już to zrobiłeś, bez pozwolenia ;)
A mnie chodziło o to, żeby Meha pobudzić do myślenia.
Twoje zdanie w tej sprawie znam,
rozmawiamy nie po raz pierwszy.

Lesij napisał/a:
Przecież jeśli Bóg pokazałby, że te ozdrowienia są częstsze, mózgowcy zaczęliby iść dalej, wykorzystywac ludzi o głębokiej wierze by przyzywać Moc Bożą i dalej kombinować jakby tu tego Boga zbadać zmierzyć i opisać...

Dokładnie. I robic z Boga swojego sługę do wykonywania brudnej roboty.

Lesij napisał/a:
Bóg nie będzie robił NICZEGO na pokaz

Ale jak to pogodzić z zapewnieniem Boga, że "da proszącym"?
Rodzina tych chorych rzeczywiście i szczerze prosiła o uzdrowienie swoich chorych, wcale nie na pokaz.
Asuryan - 2008-04-26, 17:16
:
Meheal Vermos napisał/a:
Wystarczy wierzyć w to o co się prosi i wierzyć w Boga, a gdy naprawdę będziemy czegoś chceli, zostanie to spełnione. Wiem z własnego doświadczenia i z historii innych, zresztą ciekawych.

Wiara w Boga nie jest do tego niezbędna. Gwoli ścisłości wystarczy wierzyć głęboko że nasza prośba zostanie spełniona i bardzo chcieć tego o co się prosi, by się to pełniło. Wiem to z własnego doświadczenia i historii innych, pewno podobnie ciekawych.

Meheal Vermos napisał/a:
Można wręcz powiedzieć, że nieraz się dowarotościowywujesz. Bo jak coś dobrze Ci pójdzie to wychodzi na to, że poprostu jesteś dobra. Co prawda buduje to twoją wiare w szczęście, ale tak sczerze to moim zdaniem jest to troszkę za płytkie.

Równie dobrze można powiedzieć że jest bardziej dojrzała duchowo od wierzących, dojrzalsza w znaczeniu samodzielna.
Meheal Vermos - 2008-04-26, 18:37
:
Geoffrey co do maszyny była takowa. Prototyp jeżeli chcesz. Ale wyszło jak wyszło. Konkretnie tragicznie.

Dobra co do tego do tej pory milczałem, ale chyba warto to powiedziec. Widzicie wykłucam się tutaj o sens wiary w Boga i w ogóle religii, bo sam osobiście zaznałem różnych Jego ingerencji w życie. Nawet najbardziej przyziemnych!
Np. nasza kochana szkoła którą każdy musiał przeżyć. No i co? Dla przykładu popełniamy jakiś grzech, z którego w pełni zdajemy sobie sprawę = przepieprz w szkole. A jak się powstrzymujemy od jakiegoś nałogu, nie robimy czegoś złego = miła atmosfera szkolna. Tak tak śmiejcie się, tylko że tak jest zawsze! Dzień w dzień jeżeli zrobie albo tak albo tak to jest sytuacja do tego odpowiednia. Nie żartuje. I prosze bardzo. Czekam na naukowe wytłumaczenie. Badania naukowców którzy stwierdzą, że to dlatego, iż przez wewnętrzne uczucie samospełnienia poprzez odejście od grzechu, staje się przeźroczysty!
Ależ nie, no tak zapomniałem. Warto powiedzieć, że nie wiemy czy Bóg istnieje. No muszę rozczarować. Myślałem tak przez pewien czas w swoim krótkim życiu i nagle poczułem wielki wstyd. Kiedyś z kumplem gadaliśmy na temat kościoła. On jako ateista, ja miałem bronić wiarę. W końcu stwierdziliśmy, że on ma rację. I gdy zapanowała już cisza, to spojrzałem na jego pamiątkę po komuni świętej. I wyrzekłem: A może on patrzy na nas teraz i się śmieje?
Nigdy nie widziałem go tak zawstydzonego.
Co ma piernik do wiatraka? Wystarczy sobie parę rzeczy przemyśleć. Zastanowić się. I niekierować żadnymi zasadami kościoła, który próbuje nawracać prawem, tylko pogadać z własnym sumieniem. Ja już umiem. Owszem zarzućcie mi że jestem debilem, ale tak jest. Problem tylko dla niedowiarków jest mianowicie taki: to co mówi mi sumienie zawsze jest dobre. Pytanie? Dlaczego nie robie czegoś dobrego cały czas. Bo poprostu czasem się nie stosuje do jego zaleceń. Tego wewnętrznego głosu, który słyszę nie tyle co w uszach, ale bezpośrednio w łbie. Proszę bardzo, jeżeli w to niewierzycie to moge powiedzieć, że kiedyś zrobiłem coś na co żaden człowiek raczej się nie odważył, bo raczej chyba o tym nie myślał. Nie powiem co, bo zbaranielibyście i powiedzieli, że jestem świrem, ale przez to zbliżyłem się do Boga. Fanatic? OOO Yeess. Na swój sposób tak. Tylko że zachowuję się jak każdy normalny nastolatek. Owszem jestem introwertykiem i moje żarty czesto nie są zrozumiałe, ale nie jestem chłopaczyną na kolanach i z różańcem w rękach.
Powiedzieć wam od czego się to zaczęło? Kiedyś w kościele od księdza który cieszy się powszechnym szacunkiem (nie wiem jak się nazywa, ale było to w moim ojczystym Zakopanem, a moja babcia, która jest naprawdę mądrą kobietą powiedziała mi że mam słuchać kazania) A ja jak zwykle: no dobraa... I luzik, pójdzie się oleje i przyjdzie spowrotem. Otóż jakże cieszę się dziś że tak wtedy myślałem. Bo przynajmniej miałem się nad czym później zastanawiac. Byłem tą zgubioną owieczką Pasterza. No i w końcu On mnie znalazł.
Otóż w kościele nie usłyszałem nudnego przemówienia o wartościach etyczno moralnych tylko historię wziętą z życia. Mianowicie owy ksiądz spotkał kiedyś człowieka który opowiedział mu swój "cud". Owy mężczyzna miał wypadek. Bardzo poważny. Uratowano go, ale powiedziano że jest sparaliżowany od pasa w dół. Wszystkie zdjęcia prześwietlające kręgosłup mówiły, że ze zwartej całości została połamana sieczka. Poprostu był tak połamany, że chyba kości miał tam luzem. Nic mu nie usunięto bowiem doktor bał się że poprostu będzie jeszcze gorzej. Tamtego wiadomość o wózku, do końca życia (a był młody) załamała. Ale postąpił inaczej niż 99.9% ludzi. Zamiast obwiniać Boga wziął w ręce różaniec i modlił się. Całymi dniami modlił się. Po pewnym czasie sam wyszedł ze szpitala, a na badanie kontrolne przyjechał samochodem. Lekarze zbaranieli. Nie. Ogłupieli, gdy człowiek którego kręgosłup wyglądał gorzej niż samochód nadający się do kasacji, stał przed nimi zdrowy i zadowolony że ho ho ho. Zapytali się tylko tak: Karetka pana przywiozła? Nie, przyjechałem sam.
Rzucili się robić mu prześwietlenie kręgosłupa. Złamania były nawet gorsze niz przedtem. Poprostu ten facet nie powinien czuć dolnych partii ciała. A chodził. Dlaczego o tym nie słyszeliście? Bowiem nikt się takimi rzeczami nie interesuje. Ta historia nie została zapisana, ani sfilmowana. Tylko jak Odyseję przekazywano ją z ust do ust. Tak dotarła do mnie.
Dla mnie to brzmiało jak historia fantasy. Później stwierdziłem, że może coś na górze jest? Gdy tylko zacząłem o tym myślec poprostu zrobiło mi się lepiej.
Później porzuciłem ten temat i żyłem jak wcześniej. Aż do tego momentu gdy zrobiłem coś czego nikomu nie powiem. No prawie nikomu ;) I wtedy zacząłem myśleć o tym na serio. Pierwszo nawet olewałem religię choć mnie interesowała. No i przy okazji w szkole było spoko. Aż do chwili gdy osiągnąlem zenit chwały. Tylko po to by szatan podciął mi nogi i spieprzył na sam dół. Wtedy zrozumiałem, że człowiek bez Boga osiąga coś tylko po to by to stracić. Nie ważne czy na tym świecie, czy później. Ważne, że bez Boga wszystko stracimy. Nawet miłość.
/\
|
|
"Zwykłe życie nastolatka".

Możecie mnie wyśmiać. Proszę bardzo. Szczerze to by było nawet fajniej. Ale może jednak po tym zaczniecie myśleć o tym, że On na nas patrzy. Że kiedy my spoglądamy w górę patrzymy i na Niego. A to że niewidzimy Nikogo, to znaczy że jesteśmy ślepi.
Ale całe szczęście Bóg potrafi nas uzdrowić.

Niom to na tyle o mnie. Tak pozatym to w ciągu kilku ostatnich dni te przekonania utwierdziły się we mnie. Moja koleżanka była niemalże sataniską. Wiecie, odwrócone krzyże, olewanie kościoła, cmentarze, próby samobójcze. To ja jako przykładny chrześcijanin musiałem jej pomóc! Nagle stwierdziłem, że nie wiem jak. Jednak gdy zastanowiłem się chwilę, to powiedziałem jej tak:

Idź przed lustro i spójrz na siebie. Wyobraź sobie, że obok Ciebie stoją dwaj aniołowie. Jeden symbolizuje obojętność i zło. Drugi tylko dobro. Pierwszy jest odziany w czerwień i czerń. Drugi w biel. Pierwszy jest brzydki. Drugi przystojny. Jeden ma czarne skrzydła, drugi białe. I najważniejsze: Pierwszy jest zły, drugi jest dobry. Którego wybierasz?
No i jak myślicie jaka była jej reakcja? Była uzależniona i w ogóle.
A ja na przekór wszystkiemu usłyszałem coś takiego: O boże (nie wiedziała że Bóg pisze się z dużej litery)... yyy chyba tego drugiego.
I co ma to do istnienia Boga? A moze ma. Może jest jakaś specjalna siła która daje nam kopa w dupe byśmy zaczeli myśleć tak jak nas Stworzyciel uczynił.

Tyle razy się zawiodłam na bogu... już prawie zaczełam wierzyć po tym jak omało nie kipłam... a tu nagle wrzystko sie waliło... gdy naprawdę go poczebuję to go nie ma...
To jej słowa. Moim zdaniem niejedna osoba tak się zastanawiała. A ja, Pan Prostych Odpowiedzi mam odpowiedź, mam mam. Otóż moja głupia główka wymyśliła sobie pewne stwierdzenie. Życie to test. Próba. Czy nas do nieba przyjmą czy do piekła. Śmieszne? A może prawdziwe? Bo nieraz prawda jest śmieszna, tylko dlatego że absurdalnie trafna.

Bo kiedyś pewien człek powiedział, że wiary z filozofią nie należy łączyć. I chyba miał racje. Sami sobie odpowiedzcie. Zobaczymy co mi powiecie. Liczę na to, że przynajmniej nie będzie to coś, po czym mógłbym się śmiać.

Trwajcie w chwale imienia Boskiego!
Geoffrey - 2008-04-26, 20:20
:
Meheal Vermos napisał/a:
Geoffrey co do maszyny była takowa.

A co do innych moich pytań? ;)

Meheal Vermos napisał/a:

Dla przykładu popełniamy jakiś grzech, z którego w pełni zdajemy sobie sprawę = przepieprz w szkole. A jak się powstrzymujemy od jakiegoś nałogu, nie robimy czegoś złego = miła atmosfera szkolna. Tak tak śmiejcie się, tylko że tak jest zawsze! Dzień w dzień jeżeli zrobie albo tak albo tak to jest sytuacja do tego odpowiednia. Nie żartuje. I prosze bardzo. Czekam na naukowe wytłumaczenie.

W pewnym sensie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Boga można doświadczyć tylko osobiście.

W Twojej długiej wypowiedzi najcenniejsze jest to,
co sam przeżywasz, czego doświadczasz.
Masz pewien dar, którym bardzo chciałbyś się podzielić z innymi,
ale bardzo trudno go przekazać innym.
Znam to ;)

Meheal Vermos napisał/a:
Co ma piernik do wiatraka? Wystarczy sobie parę rzeczy przemyśleć. Zastanowić się. I niekierować żadnymi zasadami kościoła, który próbuje nawracać prawem, tylko pogadać z własnym sumieniem. Ja już umiem.

Witaj w klubie.

Meheal Vermos napisał/a:
ksiądz spotkał kiedyś człowieka który opowiedział mu swój "cud". Owy mężczyzna miał wypadek. (...) Ogłupieli, gdy człowiek którego kręgosłup wyglądał gorzej niż samochód nadający się do kasacji, stał przed nimi zdrowy i zadowolony.

Wiesz, z takimi powtarzanymi historiami jest pewien problem:
łatwiej uwierzyć w Boga, niż w prawdziwość takiej historii.
Opowieść, która ma coś udowadniać, odnosi skutek przeciwny.

Moja rada jest taka - uważaj z przekonywaniem, z "nawracaniem" innych.
Nie chodzi mi o to, ze inni będą się śmiać,
ale możesz odnieść skutek przeciwny do zamierzonego.

Meheal Vermos napisał/a:
Możecie mnie wyśmiać. Proszę bardzo. Szczerze to by było nawet fajniej.

Spokojnie, nie zostaniesz tak łatwo męczennikiem za wiarę ;)

Meheal Vermos napisał/a:
Ale może jednak po tym zaczniecie myśleć o tym, że On na nas patrzy. Że kiedy my spoglądamy w górę patrzymy i na Niego. A to że niewidzimy Nikogo, to znaczy że jesteśmy ślepi.

A to mi się podobało !

Meheal Vermos napisał/a:
Niom to na tyle o mnie. Tak poza tym to w ciągu kilku ostatnich dni te przekonania utwierdziły się we mnie.

Życzę, żeby Ci się utwierdziły w ciągu najbliższych kilku lat.

Meheal Vermos napisał/a:
Otóż moja głupia główka wymyśliła sobie pewne stwierdzenie:
Życie to test. Próba. Czy nas do nieba przyjmą czy do piekła.

To ja się podzielę tym, co wymyśliła moja główka:
Życie to szkółka.
Bóg powołuje do życia istoty i patrzy, co z nich wyrośnie.
Podlewa, podsuwa książki i mądrych ludzi.
Jeden zatrzymuje sie na etapie zwierzęcia, które myśli tylko o tym, jak się najeść i nachapać.
Drugi się rozwija, odkrywa miłość i potrafi dać coś z siebie innym,
staje się czymś więcej, niż na początku swojej drogi.
Niektórzy ludzie dorastają do tego, żeby być z Bogiem, dostać sie do następnego etapu.
Inni po prostu nie potrafią.
A czemu szkoła, nie test?
Bo mamy dość sporo czasu na naukę, możemy kiblować po parę lat w tej samej klasie.
Póki żyjemy, mamy mnóstwo szans, żeby dorosnąć, żeby stać się lepszymi,
żeby się rozwijać na wzór Boga, żeby załapać się na jego zaproszenie.

Ja właśnie zaczynam korzystać z kolejnej szansy ;)

Dzięki za wypowiedź, Panie Prostych.
Poza tym gratuluję odwagi.
Meheal Vermos - 2008-04-26, 20:40
:
Geoffrey, widzisz można moje powiązać z twoim. Szkółka i teścik (oceny z dziennika)
Widzisz, wystarczy powiedzieć szczerze i mamy nowy prąd myśleniowy w chrześcijaństwie.
Może zakładamy nowy odłam? Z systemem monarszym naturalnie :-) Inaczej to ja nie chce. :mrgreen:
Tylko, żeby nas za sektę nie wzieli. Bo wtedy to strach... //pisowcy
I jeszcze ludzie sobie pomyślą, że to pajdokracja...
Lesij - 2008-04-26, 20:40
:
Meh- Ale walłeś O.O
Ja tez należę do fanatyków religijnych, którzy własnie słuchają swojego sumienia, etc., etc...
Ale NAPRAWDĘ nie potyrafię zrozumieć czemu piperznąłeś taki elaborat i jeszcze się w nim tłumaczyłeś, że jesteś introwertykiem i z Twoich żartów się niektórzy nie śmieją -_-
Powiem Ci jedno całkiem fajne przysłowie do rozważenia w ciszy- Tylko winny się tłumaczy :P
Czy ludzi dyskutujących z Toba o Bogu obchodzi Twoje nastawienie, usposobienie i poczucie humoru? Mi się zdaje, że raczej sam światopogląd :P
Co więcej, po co robisz z siebie męczennika? Wydaje mi się, że jest tu tylko garstka ludzi, którzy będą stralai się obalać Twoje argumenty pustym śmiechem :P
Słowa" "na pewno weźmiecie mnie za debila" "wiem będziecie się smiać" niby mają wywołać poczucie winy w Twoim rozmówcy, ale dla mnie, osobiście, są JEDYNĄ śmieszną częścią Twojego posta

Ale mniejsza o to XD

Co do reszty Twojego wywodu.
1. Czy Twoja koleażanka ZGODZIŁA SIĘ na opublikowanie jej słów???
2. Co do tego człowieka, cuda się zdarzają. Może przez ciągły ból nabył pewnej na niego odporności ( to nie jest argument dyktowany moją świadomością, ale różne przypadki chodzą po ludziach- a dyskusja to znajdowanie dziury w rozumowaniu drugiej strony- króecj- no offence ;) )
3. Ja NIE CHODZĘ do kościoła, bo właśnie kościół teraz (moim zdaniem) to zuo i Bóg pokazując nam przez historię jakie szumowniy siedzą na czele tego kolosa na glinianych nogach chce pokazać- że ta ludzka interpretaacja słow Jego Syna JEST CHORA. I moim zdaniem chodzienie do ceglanego domku i słuchanie burczenia pod nosem człowieka TAKIEGO SAMEGO jak ja, mija się zupełnie z celem :P
4. Wyloozuj trochę i podejdź do tematu na chłodno. Z ostatnich dyskusji pamiętam, że w świętym oburzeniu po prostu, za przeproszeniem, czasami się pierdoli od rzeczy, a potem wstyd bo wszyscy widzieli i to, że się poprawi w swoim poście gówno daje :P


Masz posłuchaj sobie na uspokojenie i potem napisz nastepnego posta. Jam jest Furiatus Horriblis więc jak na mnie działa to podziała i na Ciebie...

A jak ktoś powie, że nie lubi papieża Grzegorza Wielkiego to mu flaki wypruję!!!! XD


EDIT: Ja też chcę do Waszej sekty :P Tylko wywalamy wszystkie obrządki i dajemy bspotkania modlitewne takie jak kiedyś :))
Meheal Vermos - 2008-04-26, 20:53
:
Zgodziła zgodziła. Znacie ją? Przecież to może być każda nastolatka w polsce. :mrgreen:
Szczerze mówiąc to Lesij wiesz, że jednak ludzie się śmieją z takich rzeczy jak napisałem?
Powstała nawet na to nazwa: Opowieści z krypty. Podchodzę do kumpla a tamten odrazu to rzuca :mrgreen:
Co do tego cudu, jak mógł nabyć odporności na ból, skoro nie powinien czuć niczego poniżej żeber? No przechlapane bo raczej tego czegoś ważnego by też nie czuł. Ale na poważnie to jest to niemały precedens.
Jak Geoffrey powiedział, nie powinniśmy wierzyć w słowa innych. Ale akurat ten ksiądz z tego co sobie przypominał miał posłuch i nie farmazonił ;)
Lesij, ja się wyluzować potrafie tylko przy Mansonie. Fan metalu i chrześcijański fanatyk zarazem. Fajne mam połączenia :-)
Kościół jest potrzebny bo tak zrobili Apostołowie a oni mieli styczność z wcieleniem Boga. Więc to raczej głupie być nie może. Chyba że Jechowi włamią się do systemu Windows Heaven Master i zapuszczą wirusa - diabła :evil:
Aha i wcale się nie wpieniłem, tylko poprostu powiedziałem o co biega. Geoffrey jednak mnie do myślenia zmusił no i niemały tekst z tego wyszedł. I nie wstydze sie tego co napisałem. Jak mógłbym się wstydzić Boga? Bo tak ogólnie to o Niego biega.

Aha i jeżeli jesteś wielkim "fanem" Grzegorza Wielkiego to witam w klubie :-)
Ja go polubiłem po tym jak przeczytałem jego listę Archaniołów. Chwała jego imieniu. :mrgreen:

Ps: nie tłumaczyłem się. Poprostu kawa na ławę :-P

Trwajcie w chwale imienia Boskiego! (że ja to sam wymyśliłem)

EDIT: Jakbym w przyszłości został jednym z przewodniczących odłamu chrześcijańskiego to bym sie zaśmiał na śmierć :-o Ale wiecie. Bez celibatu!!!!!!!!!
Lesij - 2008-04-26, 21:02
:
Meheal Vermos napisał/a:

Co do tego cudu, jak mógł nabyć odporności na ból, skoro nie powinien czuć niczego poniżej żeber? No przechlapane bo raczej tego czegoś ważnego by też nie czuł. Ale na poważnie to jest to niemały precedens.

Niedoczytanie mea culpa :P

Meh napisał/a:

Kościół jest potrzebny bo tak zrobili Apostołowie a oni mieli styczność z wcieleniem Boga. Więc to raczej głupie być nie może. Chyba że Jechowi włamią się do systemu Windows Heaven Master i zapuszczą wirusa - diabła :evil:
Aha i wcale się nie wpieniłem, tylko poprostu powiedziałem o co biega. Geoffrey jednak mnie do myślenia zmusił no i niemały tekst z tego wyszedł. I nie wstydze sie tego co napisałem. Jak mógłbym się wstydzić Boga? Bo tak ogólnie to o Niego biega.

Co zrobili Apostołwie? Jak zrobili Apostołowie? Czytałeś Quo Vadis? Tam były domy mopdlitwy, ludzie przychodzili i rozmawiali o Bogu, a nie stawał jeden na środku i walił farmazony O.O Przynajmniej ja tak pamiętam O.O
Meheal Vermos - 2008-04-26, 21:07
:
Niom Lesij, też prawda, ale chodzi mi o Apostołów, że byli kapłanami. Oni też farmazonili a inni słuchali. Chociaż było to inaczej niż teraz. My byśmy mogli tak zrobić, bo wiesz o co chodzi. Na początku byłoby nas mało i kazdy z nas mógłby przeprowadzać jakąś "mszę" :mrgreen:
To co idzemy na Patriarchów?? Wiecie jak to określenie mi się podoba? Jeżeli już to tak bym się tytułował. Cool :mrgreen:
A jak go nazwiemy?? ;)
Geoffrey - 2008-04-26, 21:08
:
Meh napisał/a:
Widzisz, wystarczy powiedzieć szczerze i mamy nowy prąd myśleniowy w chrześcijaństwie.

Po pierwsze wcale nie nowy,
po drugie - każdy z osobna powinien sobie taki prąd podłączyć ;)
Według mnie nie ma innej drogi, jak indywidualnie poukładać sobie sprawy z Bogiem.

Lesij napisał/a:

ta ludzka interpretaacja słow Jego Syna JEST CHORA.

Tez czasem dochodze do podobnych wniosków,
ale raczej w szczególe, niz w ogóle.
Co konkretnie uważasz za chore w interpretacji słów Chrystusa?

Lesij napisał/a:
Ja też chcę do Waszej sekty :P Tylko wywalamy wszystkie obrządki i dajemy spotkania modlitewne takie jak kiedyś :))

Heh, wywalmy wszystkie obrządki i stwórzmy własny?
Będzie lepszy tylko dlatego, że nasz?
Mnie tam sie mój obrządek podoba.
Nie mam zamiaru wyważać otwartych drzwi.


Lesij napisał/a:
ludzie przychodzili i rozmawiali o Bogu, a nie stawał jeden na środku i walił farmazony O.O Przynajmniej ja tak pamiętam O.O

o Bogu, to połowa rozmowy ( i to ta mniejsza;) ).
Jeszcze potrzebna jest rozmowa z Bogiem.
Meheal Vermos - 2008-04-26, 21:11
:
Cytat:
Heh, wywalmy wszystkie obrządki i stwórzmy własny?
Będzie lepszy tylko dlatego, że nasz?
Mnie tam sie mój obrządek podoba.
Nie mam zamiaru wyważać otwartych drzwi.


Dżeff będzie lepszy bo my mamy mózgi i jaja, a nie tak jak inni. Albo to albo to. :mrgreen:
Jestem ciekaw ile osób by na naszą "wiarę" przeszło. :-P
Geoffrey - 2008-04-26, 21:16
:
Meheal Vermos napisał/a:

Dżeff, będzie lepszy (nasz obrządek) bo my mamy mózgi i jaja, a nie tak jak inni. Albo to albo to. :mrgreen:

Pycha przez Ciebie przemawia.
Wystarczyło raz nazwać Cię Panem Prostych Odpowiedzi ;)
Uważaj, cobyś zaraz nie stoczył się na sam dół.

Meheal Vermos napisał/a:
Jestem ciekaw ile osób by na naszą "wiarę" przeszło. :-P

Nasza wiara? Jeszcze przed chwilą była mowa tylko o obrządku !!
Jednak władza ( nawet tylko planowana ) demoralizuje. //mur . :badgrin:
Lesij - 2008-04-26, 21:20
:
Geoffrey napisał/a:


Tez czasem dochodze do podobnych wniosków,
ale raczej w szczególe, niz w ogóle.
Co konkretnie uważasz za chore w interpretacji słów Chrystusa?


To z opoką i Piotrem i "tak czyńcie na moją pamiątkę".
Ludzie obudowali wokół tych dwóch fragmentów całą tradycją, nad którę Jezus pewnie teraz załamuje głowę...
Przecież tradycja jest tym, co właśnie zniechęca młodych do bycia z Bogiem i na ten przykład przechodzenia na buddyzm.
Złe jest to- że Bóg, chociaż jest wszędzie dla wielu wiąże się tylko z ceglanym domkiem, a dla innych- właśnie przez to- że został z kościeołem utożsamiony, jest płytki nudny i niepotrzebny...
Tak przynajmniej wnioskuję z rozmów z ludźmi, którzy właśnie chodzą do kościoła jak i tych, którzy go odrzucili stając się ateistami czy zaczynając praktykować inną wiarę O.O

Dżeff napisał/a:

Heh, wywalmy wszystkie obrządki i stwórzmy własny?
Będzie lepszy tylko dlatego, że nasz?
Mnie tam sie mój obrządek podoba.
Nie mam zamiaru wyważać otwartych drzwi.

Co kto lubi :P
Oglednie rzecz ujmując ja też mam swoje własne rytuały związane z wiarą, tylko, że mają się nijak do kościoła.


Dżeff napisał/a:

o Bogu, to połowa rozmowy ( i to ta mniejsza;) ).
Jeszcze potrzebna jest rozmowa z Bogiem.


Ato to to też prawda. W końcu jak mówił Jezus (bodajże, pamięc u Misia może szwankowac)- "Gdzie przynajmniej dwóch z Was się modli i ja będę z nimi"
Geoffrey - 2008-04-26, 21:40
:
Lesij napisał/a:

To z opoką i Piotrem

To do Prawosławnych zapraszam.
Nie uznają tych słów,
uważają, że Rzym bezprawnie uzurpuje sobie pierwszeństwo pośród pięciu stolic apostolskich.
Lesij napisał/a:
"tak czyńcie na moją pamiątkę".

A co, nie lubisz pamiątek? ;)

Lesij napisał/a:
Przecież tradycja jest tym, co właśnie zniechęca młodych do bycia z Bogiem

Bo to jest bardzo kiepsko podana tradycja.
Zazwyczaj widzimy jej bardzo powierzchowną warstwę ( taką moherowo - kaczą),
nie widząc tych najgłębszych, apostolskich.
Poza tym - tak szczerze - kto tak naprawdę tę tradycję zgłębia?

Lesij napisał/a:
i na ten przykład przechodzenia na buddyzm.

Bo jest lepiej podany.

Lesij napisał/a:
Złe jest to- że Bóg, chociaż jest wszędzie dla wielu wiąże się tylko z ceglanym domkiem,

Mnie sie kojarzy z drewnianym ;)
W końcu gdzieś trzeba sie spotykać ( jeśli się ma taką potrzebę)
Na łące padają deszcze, a w jaskiniach ciemno i niewygodnie ;)

Lesij napisał/a:

Oglednie rzecz ujmując ja też mam swoje własne rytuały związane z wiarą, tylko, że mają się nijak do kościoła.

Ha ! Tak jak myślałem !
Prorok jestem ! ;)
Wolisz własny rytuał, bo jest własny!

Ja też mam taki.
Ale używam też innych, które mi się spodobały.

Myślę, ze ludzie podchodzą do rytuałów od niewłaściwej strony.
( tak, jak pisałem w dyskusji z Soulem)
Najpierw jest osobista relacja z Bogiem, a potem szukanie odpowiednich form do jej podtrzymywania, pielęgnowania: odpowiednich rytuałów, słów modlitwy itp.
Nie widzę sensu w ( nudnych i płytkich) rytuałach, kiedy nie ma wiary.
A bez niej każdy rytuał będzie nudny i płytki.
Lesij - 2008-04-26, 21:56
:
Geoffrey napisał/a:

To do Prawosławnych zapraszam.
Nie uznaja tych słów,
uważają, że Rzym bezprawnie uzurpuje sobie pierwszeństwo pośród pięciu stolic apostolskich.

Nie do końca o to mi chodziło, ale zostawmy to w spokoju :P

Dżeff napisał/a:

A co, nie lubisz pamiątek? ;)

Lubię, ale nie te zrakowaciałe O.O

Dżeff napisał/a:

Bo to jest bardzo kiepsko podana tradycja.
Zazwyczaj widzimy jej bardzo powierzchowną warstwę ( taką moherowo - kaczą),
nie widząc tych najgłębszych, apostolskich.
Poza tym - tak szczerze - kto tak naprawdę tę tradycję zgłębia?

To pokolenie (do którego z resztą należę) patrzy na okładkę zanim zacznie się w coś wgłębiać...
Poza tym, chodzenie na msze jest to swego rodzaju obcowanie z okładką bez przerwy. Po co więc obcować z czymś, czego się nie trawi i poznawać to głebiej, jesli tylko sprowadzało się to będzie do tej warstwy wierzchniej, nieinteresującej (mam nadzieję, że nie zamotałem O.O )

Dżeff napisał/a:

Bo jest lepiej podany.

Zgoda. Czemu więc my nie pracujemy nad promocją Boga?
Wiem, że Go trochę uprzedmiatawiam, ale niektórym trzeba podetknąć prawdę pod nos i jeszcze ich kopnąć w krocze, żeby na nią spojrzeli i co ważnijesze ZOBACZYLI O.O

Dżeff napisał/a:

Mnie sie kojarzy z drewnianym ;)
W końcu gdzieś trzeba sie spotykać ( jeśli się ma taką potrzebę)
Na łące padają deszcze, a w jaskiniach ciemno i niewygodnie ;)

Tylko, że niektórzy, nie mogac pojąć swoim rozumem Boga zamykają Go w paru znakach, modlitewkach i domku (niech będzie, że drewnianym :P ). Nie poytrafią przyjąąc do siebie, że Bóg to coś więcej niż mogą pojąć...


Dżeff napisał/a:

Ha ! Tak jak myślałem !
Prorok jestem ! ;)
Wolisz własny rytuał, bo jest własny!

Nie do końca :P
Po prostu ojciec mi powiedział kiedyś- jeżeli nie ma czegoś, co się Tobie podba to zrób to sam :P
Na tej zasadzie mam te swoje rytualiki, które w sumie można uznac za minimalistyczne podjeście do ogólnieprzyjętych dogmatów katolickich :P

Dżeff napisał/a:

Ja też mam taki.
Ale używam też innych, które mi się spodobały.

W tym tkwi rzeczy sedno- mnie się nie podobają :P

Dżeff napisał/a:

Myślę, ze ludzie podchodzą do rytuałów od niewłaściwej strony.
( tak, jak pisałem w dyskusji z Soulem)
Najpierw jest osobista relacja z Bogiem, a potem szukanie odpowiednich form do jej podtrzymywania, pielęgnowania: odpowiednich rytuałów, słów modlitwy itp.
Nie widzę sensu w ( nudnych i płytkich) rytuałach, kiedy nie ma wiary.
A bez niej każdy rytuał będzie nudny i płytki.

No. To sie zgadzamy, bo pisałem dokładnie o tym samym wcześniej tylko trochę szkaradniej to ubrałem w słowa, bo odwołałem się do gotowego przykładu :P
Ale sens ten sam (przynajmniej taki miałem na myśli :P )
Geoffrey - 2008-04-26, 22:22
:
Lesij napisał/a:

To pokolenie (do którego z resztą należę) patrzy na okładkę zanim zacznie się w coś wgłębiać...

To jest dobre spostrzeżenie.
Współczesny apostoł powinien być dobry z projektowania okładek !

Lesij napisał/a:
Poza tym, chodzenie na msze jest to swego rodzaju obcowanie z okładką bez przerwy. Po co więc obcować z czymś, czego się nie trawi i poznawać to głebiej, jesli tylko sprowadzało się to będzie do tej warstwy wierzchniej, nieinteresującej (mam nadzieję, że nie zamotałem O.O )

Rozumiem Cię.
Ale z drugiej strony - kto ma się zainteresować, jeśli nie sam zainteresowany?
Nikt Cię do Nieba nie zabierze na swoje konto.
niektóre rzeczy trzeba zrobić samemu, na własną rękę.
Jedną z nich jest... seks.
A inną - wiara ;)

Lesij napisał/a:
Czemu więc my nie pracujemy nad promocją Boga?

Jak to nie? ;)

Lesij napisał/a:
niektórym trzeba podetknąć prawdę pod nos i jeszcze ich kopnąć w krocze, żeby na nią spojrzeli i co ważnijesze ZOBACZYLI O.O

Widzę dwa problemy:
1. mogą Ci oddać. W krocze.
2. to ich życie, czyli - oni na Twoje konto nie pójdą do nieba. Muszą sami zobaczyć, Ty im możesz w tym lekko pomóc.

Lesij napisał/a:
niektórzy, nie mogac pojąć swoim rozumem Boga zamykają Go w paru znakach, modlitewkach i domku . Nie potrafią przyjąąc do siebie, że Bóg to coś więcej niż mogą pojąć...

Niektórzy przedkładaja owce nad dziewczęta.
Jednym i drugim należy współczuć.

Lesij napisał/a:
Po prostu ojciec mi powiedział kiedyś- jeżeli nie ma czegoś, co się Tobie podba to zrób to sam :P

Twój ojciec ma u mnie plusa.
Ale czy jesteś pewien, ze czegoś takiego nie ma?
Sprawdziłeś? :>
Lesij napisał/a:
]No. To sie zgadzamy, bo pisałem dokładnie o tym samym wcześniej.

No to się cieszę.
Meheal Vermos - 2008-04-26, 22:37
:
Panowie Panowie, odpowiedzi, cytaty i w ogóle. :mrgreen:
Ogólnikowo rzecz ujmując co do tej promocji Boga, że jakieś dzieci kataklizmu za przeproszeniem uznały, że kościół nie jest w modzie? Że teraz trendy jest być ateistą i chodzić w paradach równości!
Jeżeli o to chodzi to każdego kibola lubie który w kontrparadach chodzi.
Ale tak szczerze to do tych okładek macie racje. Dzisiaj musi coś super wyglądać by to wziaść. Na przykład tak samo jest z książkami. Denna okładka = Denna treść. Tak się myśli.
Poprostu większość z nas chce zobaczyć zarys czegoś, czy to jest ciekawe. Jeżeli nie, to te osoby żegnają się z perspektywą wizyt w domu Boga.
No a co do tego sensu ogólnego modlitwy to po co chodzić do Kościoła skoro się w Boga nie wierzy? Jak się można modlić w coś czego rzekomo nie ma? Beznsens. Więc tak jak mówiliście pierwszo jest własne spojrzenie na Boga i rozmowa z nim. Później modlitwa i kościół. Przynajmniej tak powinno być. Częściej jest jednak na odwrót. Bądź tylko drugi punkt.

Cytat:
Pycha przez Ciebie przemawia.
Wystarczyło raz nazwać Cię Panem Prostych Odpowiedzi ;)
Uważaj, cobyś zaraz nie stoczył się na sam dół.


Nie stocze, skoro dopiero się odbiłem od dna :mrgreen: Chyba, że pokój nie wysoki i w sufit trafie. ;)
Geoffrey - 2008-04-26, 22:51
:
Meheal Vermos napisał/a:
Że teraz trendy jest być ateistą i chodzić w paradach równości!
A co ma piernik do równości?
Chrystus nikim nie gardził i nie odrzucał. Ani chorych, ani złodzieja, ani nawet okupacyjnego rzymskiego żołnierza.

Meheal Vermos napisał/a:
Jeżeli o to chodzi to każdego kibola lubie który w kontrparadach chodzi.

Bo krzyczy, wyzywa i bije? To po chrześcijańsku?
A potem się dziwimy, ze ludzie nie chcą do Kościoła, jak Kościół podpisuje sie pod kibolstwem.

Meheal Vermos napisał/a:
Nie stocze, skoro dopiero się odbiłem od dna :mrgreen:

No nie mów "hop".
Może Ty jesteś ryba głębinowa ? ;)
Lesij - 2008-04-26, 23:11
:
Geoffrey napisał/a:

To jest dobre spostrzeżenie.
Współczesny apostoł powinien być dobry z projektowania okładek !

Słusznie ;)

Dżeff napisał/a:


Nikt Cię do Nieba nie zabierze na swoje konto.

Ja nawet tego nie chcę. Żeby zawrzeć dużo treści w paru słowach- bawię się w poszukiwacza Prawdy. Jeśli zawiodę- trudno. Raz się żyje...

Dżeff napisał/a:

Jak to nie? ;)

Erm... Na razie spotkałem się z, najmniej rzecz ujmując, dziwną promocją Boga O.O
Wydaje mi się, że wielu za bardzo się boi albo niewie jak się do tego zabrać i wychodzą groteski...
Przynajmniej ja się na takowe natknąłem w swoim krótkim życiu O.O

Dżeff napisał/a:

Widzę dwa problemy:
1. mogą Ci oddać. W krocze.
2. to ich życie, czyli - oni na Twoje konto nie pójdą do nieba. Muszą sami zobaczyć, Ty im możesz w tym lekko pomóc.

W sumie racja, ale niektórzy nie wiedzą o Bogu, albo myślą o Nim jak o dobrym dziadziu dla starszych babciów, które nie wiedzą, co ze swoim życiem zrobić O.o...

Dżeff napisał/a:

Niektórzy przedkładaja owce nad dziewczęta.
Jednym i drugim należy współczuć.

Takich kościelnikó jest całkiem dużo. Pratchett się z nich zresztą naśmiewał w "Pomniejszych Bóstwach" zatem to nie jest problem jedynie Polski. Ludzi ceniących woiezki jest nieproporcjonalnie mniej. Moim zdaniem słabe porównanie O.o

Dżeff napisał/a:


Ale czy jesteś pewien, ze czegoś takiego nie ma?
Sprawdziłeś? :>

Nie :P
Ale w mojej mieścinie nie będzie. Tym bardziej, że ja raczej zakłądam kontemplację Boga w samotności. Słyszałem o domach modlitwy, ale nie jest to to samo, co było kiedyś, tym batrdziej, że w większości, są one traktowane przez księży jako "zajęcia dodatkowe" czyli takie mini msze -_-
dziękuję za rozwiązanie, które się łądniej nazywa, a daje to samo...

Meh napisał/a:

Jeżeli nie, to te osoby żegnają się z perspektywą wizyt w domu Boga.

O to to...
Dom Boga... BÓG JEST WSZĘDZIE. NIE MA DOMU...
To sie właśnie dzieje, kiedy cżłowiek chce pojąc Boga swoim malutkim umysłem -_-
Buduje mu domek. Dobrze, że nie przychodzi do Niego na kawusię...
Może niedługo zrobimy samochód Boga? ( w końcu musi się jakoś przemieszczać)
Helikopter Boga? (czmu ma być gorszy od Rydzyka?!)
i różne inne rzeczy Boga...
Hi-Fi Boga, Komputer Boga, Telwizor Boga (oczywiście plazma)- no on też potrzebuje rozrywki w koncu!!!
To jest to czego właśnie nianwidzę- pakowanie Istoty będaćej wszędzie i założenia wszechmogacej do czterech ścian. W końcu jak ktoś siedzi w domu to poza nim go nie ma nie?

A i Meh jeszcze jedno, my tu rozmaiwamy o socjologii polskiej i przekroju orientacji seksualnej czy religii??? Znowu Cię rzuca święte oburzenie na lewo i prawo :P
Geoffrey - 2008-04-27, 00:15
:
Lesij napisał/a:

Erm... Na razie spotkałem się z, najmniej rzecz ujmując, dziwną promocją Boga O.O
Wydaje mi się, że wielu za bardzo się boi albo niewie jak się do tego zabrać i wychodzą groteski...

To co trzeba zrobić, jeśli nie ma tego, co Ci się podoba? ;)

Lesij napisał/a:
W sumie racja, ale niektórzy nie wiedzą o Bogu, albo myślą o Nim jak o dobrym dziadziu dla starszych babciów, które nie wiedzą, co ze swoim życiem zrobić O.o...

A skąd można czerpać wiarygodne informacje o Bogu?
Pytanie jak najbardziej serio.


Lesij napisał/a:
ja raczej zakłądam kontemplację Boga w samotności. Słyszałem o domach modlitwy, ale nie jest to to samo, co było kiedyś, tym batrdziej, że w większości, są one traktowane przez księży jako "zajęcia dodatkowe" czyli takie mini msze -_-


A nie ciągnie Cię, zeby się z kimś podzielić przemyśleniami?
Ciągnie Cię ;)
Choćby na forum, do nowej "sekty" Meha !
To jest naturalna dla człowieka potrzeba wspólnoty.
Tylko żeby coś z tej wspólnoty wynikało
( tzn wspólnota myśli i doświadczenia, a nie wspólnego podpierania ścian)


Lesij napisał/a:
To sie właśnie dzieje, kiedy cżłowiek chce pojąc Boga swoim malutkim umysłem -_-

Cóż, mamy umysł taki a nie inny,
i tylko nim możemy próbować coś zrozumieć.
Myślę, ze Bóg patrzy z dużą dozą wyrozumiałości na nasze jego pojmowanie.
Co nie znaczy, ze pochwalam lenistwo umysłowe w wyobrażaniu sobie Boga.
To szczególnie karygodne na portalu fantastycznym. //pisowcy

Lesij napisał/a:
To jest to czego właśnie nianwidzę- pakowanie Istoty będaćej wszędzie i założenia wszechmogacej do czterech ścian. W końcu jak ktoś siedzi w domu to poza nim go nie ma nie?

Wiesz, próbowałem kiedyś stworzyc sobie prywatny, unikalny obraz Boga na własny użytek.
Jak wyobrazić sobie istotę wszechmocną, ponadczasową, która może przybrać dowolną formę?
To trudne.
Na myśl przychodził mi Kosmiczny AC z Ostatniego Pytania Asimova, potem jakieś żywe istoty o wielkości planety ( planeta? a jak ona się ma do skali wszechświata? żałosne! ),
albo umysł Ludzkości z Wiecznej Wojny Haldemana.
Im dłużej myślałem, tym częściej pojawiał mi się w myślach ET. ( E.T. phone home !)
Sory, ale już wolę Trójcę Świętą, choć bardziej oklepana.
To jest dość uniwersalna forma, szyta "na miarę" dla ludzi i uwzględniająca ograniczone ludzkie pojęcie.
Jeśli się tylko pamięta, że Bóg przyjmuje jakąkolwiek formę dla nas, że jemu ta forma nie jest potrzebna, wszystko jest w porządku.


Meh napisał/a:
Wkurza mnie to jak oni się swoich praw domagają.

Domagać się, demonstrować - to jeszcze nic złego.
Ale obrażać, albo bić - już tak.
Jako chrześcijanin, powinieneś potępiać agresję. Wobec kogokolwiek.
Nie zgadzasz się? Idź do jednego i drugiego, przekonuj ( jak swoją satanistyczną koleżankę).
Lesij - 2008-04-27, 10:54
:
Geoffrey napisał/a:

To co trzeba zrobić, jeśli nie ma tego, co Ci się podoba? ;)

Pomożecie O.O ?
Trochę trudno jest dzisiaj mówić o Bogu, żeby nie zostać wziętym za nawiedzonego lub żeby nie miało to patetycznego i często niezrozumiałego wydźwięku, który od razy prowokuje do odrzucenia wartości merytorycznej...
To trudna sztuka. Wielu próbowało i się tylko ośmieszyło...

Poza tym, dzisiaj, czesto właśnie wśród młodzieży jest jakiś taki Teowstręt spowodowany różnymi zdarzeniami...
Ludzie, gdy widzą takie ogłoszenie, zaraz zapala się im czerwona lampka: "Ocho! Propaganda" Z resztą, mnie, który w Boga wierzy, też :P

Dżeff napisał/a:

A skąd można czerpać wiarygodne informacje o Bogu?
Pytanie jak najbardziej serio.

Z Pisma Świętego w pełnej Jego rozciągłości czyli również z Apokryfów.
Moim zdaniem prawda leży po środku i tylko czytając WSZYSTKIE PISMA można do czegoś dojść, wyciągając z nich wspólny pierwiasteg (to się tyczy tylko NT nie ST).


Dżeff napisał/a:

A nie ciągnie Cię, zeby się z kimś podzielić przemyśleniami?
Ciągnie Cię ;)
Choćby na forum, do nowej "sekty" Meha !
To jest naturalna dla człowieka potrzeba wspólnoty.
Tylko żeby coś z tej wspólnoty wynikało
( tzn wspólnota myśli i doświadczenia, a nie wspólnego podpierania ścian)

Właśnie o to chodzi, że ze wspólnoty Kościoła mało wynika. Ludzie często do niego przychodzą, bo zostało w nich to nadbudowane przez rodziców. Czują głęboką potrzebę pójścia wynikającą tylko z indoktrynacji rodzicielskiej.
Drudzy to Ci, co właśnie nie zastanawiają się nawet nad istnieniem Boga. Chodzą, bo chcą się mu "podlizać" i znaleźć w raju (tyczy się to z reguły tych starszych, którzy nie mają nic do stracenia a i często nudzą się sami w domu...)
Trzeci (których jest najmniej) to tacy jak Ty i Meh, ktyórzy chodzą, bo widzą tam Boga. Ja niestety nie potrafię Go tam dostrzec...
Taki podział przynajmniej wynika z moich obserwacji O.O Jednak konfrotnowałem je z innymi i mają podobny ogląd na sprawę.


Dżeff napisał/a:

Wiesz, próbowałem kiedyś stworzyc sobie prywatny, unikalny obraz Boga na własny użytek.
Jak wyobrazić sobie istotę wszechmocną, ponadczasową, która może przybrać dowolną formę?
To trudne.
Na myśl przychodził mi Kosmiczny AC z Ostatniego Pytania Asimova, potem jakieś żywe istoty o wielkości planety ( planeta? a jak ona się ma do skali wszechświata? żałosne! ),
albo umysł Ludzkości z Wiecznej Wojny Haldemana.
Im dłużej myślałem, tym częściej pojawiał mi się w myślach ET. ( E.T. phone home !)
Sory, ale już wolę Trójcę Świętą, choć bardziej oklepana.
To jest dość uniwersalna forma, szyta "na miarę" dla ludzi i uwzględniająca ograniczone ludzkie pojęcie.
Jeśli się tylko pamięta, że Bóg przyjmuje jakąkolwiek formę dla nas, że jemu ta forma nie jest potrzebna, wszystko jest w porządku.

A po co tworzyć swój własny?
Bóg własnie nie ma formy i tylko dzięki Jego wyrozumiałości pojawia się na kartach ST jako różnego rodzaju wcielenia. Po co w ogóle myślec o Bogu jak o istocie z tego świata? Która ma określony wygląd, domek, etc., etc.???
Moim zdaniem właśnie najdoskonalszą formą wiary jest odrzucenie formy i zajęcie się samą treścią...


Dżeff napisał/a:

Domagać się, demonstrować - to jeszcze nic złego.
Ale obrażać, albo bić - już tak.
Jako chrześcijanin, powinieneś potępiać agresję. Wobec kogokolwiek.
Nie zgadzasz się? Idź do jednego i drugiego, przekonuj ( jak swoją satanistyczną koleżankę).


Tutaj pełna zgoda. Choć jak już mówiłem, ci kolesie mogą akurat wziąć Meha za nawiedzonego O.O
Asuryan - 2008-04-27, 12:41
:
Meheal Vermos napisał/a:
Co ma piernik do wiatraka? Wystarczy sobie parę rzeczy przemyśleć. Zastanowić się. I niekierować żadnymi zasadami kościoła, który próbuje nawracać prawem, tylko pogadać z własnym sumieniem. Ja już umiem.

Przemyślałem, zastanowiłem się i w zgodzie ze swoim sumieniem mogę stwierdzić iż Boga nie ma.

Meheal Vermos napisał/a:
ksiądz spotkał kiedyś człowieka który opowiedział mu swój "cud". Owy mężczyzna miał wypadek. (...) Ogłupieli, gdy człowiek którego kręgosłup wyglądał gorzej niż samochód nadający się do kasacji, stał przed nimi zdrowy i zadowolony.

Doskonały przykład na moc autosugestii i wiary, ale nie na istnienie Boga.

Meheal Vermos napisał/a:
Ale może jednak po tym zaczniecie myśleć o tym, że On na nas patrzy. Że kiedy my spoglądamy w górę patrzymy i na Niego. A to że niewidzimy Nikogo, to znaczy że jesteśmy ślepi.

Może i jestem ślepy, a może to Wy macie jakieś złudzenie optyczne.

Lesij napisał/a:
A jak ktoś powie, że nie lubi papieża Grzegorza Wielkiego to mu flaki wypruję!!!!

Zawsze możesz spróbować, aczkolwiek bądź pewien że będę się bronił i to pewno przekraczając "obronę konieczną" :P :mrgreen: Ja jestem antyklerykałem i złe słowo mogę powiedzieć na prawie każdego klechę, a co dopiero papieża.

Lesij napisał/a:
Wiem, że Go trochę uprzedmiatawiam, ale niektórym trzeba podetknąć prawdę pod nos i jeszcze ich kopnąć w krocze, żeby na nią spojrzeli i co ważnijesze ZOBACZYLI O.O

Nawet w ten sposób niektórych nie przekonasz do zagłębienia się w Twoją ułudę. To co dla Ciebie jest prawdą dla mnie jest Twoim omamem, czy też innym produktem Twojej autosugestii.
Lesij - 2008-04-27, 12:46
:
Asu- nie powiedziałem wcale, że to w co wierzę musi być prawdą także dla Ciebie.
To co napisałem było o ludziach, którzy szukają Boga a nie wiedzą, że to czego szukają nazywa się właśnie Bóg i wiedzą do czego dążą, acz nie mogą znaleźć drogi...

To tyle :P
Trchoę dziwnie to napisałem, ale chyba zrozumiale O.O
Asuryan - 2008-04-27, 13:05
:
Lesij napisał/a:
To co napisałem było o ludziach, którzy szukają Boga a nie wiedzą, że to czego szukają nazywa się właśnie Bóg i wiedzą do czego dążą, acz nie mogą znaleźć drogi...

Czyli między innymi o mnie jakieś 20-10 lat temu. W tym czasie przestałem wierzyć w istnienie Boga tylko na słowo innych ludzi i szukałem Go na własną rękę. Nie znalazłem - więc doszedłem do wniosku, że jeśli nie jest draniem bawiącym się ze mną w chowanego, to nie ma Go w ogóle.
Meheal Vermos - 2008-04-27, 13:09
:
Cytat:
Doskonały przykład na moc autosugestii i wiary, ale nie na istnienie Boga.


Tu mnie tak przygiołeś, że nie wiedziałem czy płakać czy śmiać się. Co tu ma do tego autosugestia? A jeżeli już to wiara = Bóg. Nie ma wiary w bez Boga. Zresztą takie coś nie mogłoby zdarzyć się samo z siebie. Można by to porównać do samoodrośnięcia ręki.
Lepsze jest jeszcze taka historyjka jak to mówić lubicie, o tym jak chyba 10 latek umarł na gangrenę w szpitalu, stwierdzono zgon, a on po 5 minutach wstał i powiedział że chce play station.

Cytat:
Może i jestem ślepy, a może to Wy macie jakieś złudzenie optyczne.


Sorry jestem krótkowidzem, a to że coś tam widzie, oznacza że to jest naprawde DUUŻE i WYRAŹNEE.

Cytat:
Przemyślałem, zastanowiłem się i w zgodzie ze swoim sumieniem mogę stwierdzić iż Boga nie ma.


Sumieniem nazywamy wewnętrzny głos duszy, która przemawia przez Boga. Więc raczej jedno się z drugim kłuci. Przynajmniej tak mi dużo osób tłumaczyło. Zresztą nawet księża tak mówili.

Cytat:
O to to...
Dom Boga... BÓG JEST WSZĘDZIE. NIE MA DOMU...


Lesij, chodziło mi o niebo...

Cytat:
Domagać się, demonstrować - to jeszcze nic złego.
Ale obrażać, albo bić - już tak.
Jako chrześcijanin, powinieneś potępiać agresję. Wobec kogokolwiek.
Nie zgadzasz się? Idź do jednego i drugiego, przekonuj ( jak swoją satanistyczną koleżankę).


Dżeff jako chrześcijanin powinienem także to potępiać bo tak karze każdy kościół. Pech... Aha no i pozatym to ich się nie da przekonać. Zresztą bym nie chciał. Chyba że po mógłbym napluć im w morde. Wiem że to nie po chrześcijańsku, ale raczej już po ludzku. Aa. No fakt. Pan stworzył Adama i Ewka, czy Adama i Ewę? Takie skromne pytanie.

Cytat:
A skąd można czerpać wiarygodne informacje o Bogu?
Pytanie jak najbardziej serio.


Szczerze z nikąd. Poprostu lepiej dla nas jak nie wiemy czy On istnieje. Im mniej o nim wiemy tym nasza łepetyna mniej się gubi... Poprostu...
Ł - 2008-04-27, 13:23
:
Meheal Vermos napisał/a:
A jeżeli już to wiara = Bóg. Nie ma wiary w bez Boga.

Buddyzm dziubku, buddyzm.
Meheal Vermos - 2008-04-27, 13:25
:
No tak, ale gościu był Katolikiem ;)
Lesij - 2008-04-27, 13:41
:
Asuryan napisał/a:

Czyli między innymi o mnie jakieś 20-10 lat temu. W tym czasie przestałem wierzyć w istnienie Boga tylko na słowo innych ludzi i szukałem Go na własną rękę. Nie znalazłem - więc doszedłem do wniosku, że jeśli nie jest draniem bawiącym się ze mną w chowanego, to nie ma Go w ogóle.

No i dlatego nie mam zamiaru Cię kopać w krocze, bo dla Ciebie jest już za późno po prostu :P
Asuryan - 2008-04-27, 13:46
:
Meheal Vermos napisał/a:
Co tu ma do tego autosugestia?

Bardzo dużo.

Meheal Vermos napisał/a:
A jeżeli już to wiara = Bóg. Nie ma wiary w bez Boga.

Ależ jest. Można wierzyć w duszę, duchy, demony, a jednocześnie nie wierzyć w Boga - sam jestem tego doskonałym przykładem. A w tym przypadku wystarczyła wiara, że ta modlitwa zostanie zostanie spełniona - nawet jeśli nie ma nikogo kto mógłby ją spełnić. I w tym przypadku mamy połączenie wiary z autosugestią.

Meheal Vermos napisał/a:
Zresztą takie coś nie mogłoby zdarzyć się samo z siebie. Można by to porównać do samoodrośnięcia ręki.

Samo z siebie nie. Bez modlitwy i wiary że zostanie ona wysłuchana i spełniona nic by się nie stało. Gdyby więc ten człowiek sam sobie nie pomógł, to nikt i nic by mu nie pomogło.

Meheal Vermos napisał/a:
Sumieniem nazywamy wewnętrzny głos duszy, która przemawia przez Boga.

Ty i Tobie podobni nazywają. Ja nazywam go także wewnętrznym głosem duszy - ale wg mnie do jej istnienia żaden Bóg nie jest potrzebny.

Meheal Vermos napisał/a:
Zresztą nawet księża tak mówili.

Akurat księżom, jako osobom najmniej obiektywnym, w tym temacie bym nie ufał wcale.
Lesij - 2008-04-27, 13:53
:
Meheal Vermos napisał/a:

Tu mnie tak przygiołeś, że nie wiedziałem czy płakać czy śmiać się. Co tu ma do tego autosugestia? A jeżeli już to wiara = Bóg. Nie ma wiary w bez Boga. Zresztą takie coś nie mogłoby zdarzyć się samo z siebie. Można by to porównać do samoodrośnięcia ręki.
Lepsze jest jeszcze taka historyjka jak to mówić lubicie, o tym jak chyba 10 latek umarł na gangrenę w szpitalu, stwierdzono zgon, a on po 5 minutach wstał i powiedział że chce play station.

Płacz...
Autosugestia to potęzna siła. Ludzie NIE WIERZĄCY w Boga na zasadzie Placebo sami leczyli się z cięzkich chorób (podawano im wodę, a oni wierzyli, że przyjmowali cudowny medykament).
Na zasadzie autosugestii Fakirzy nie czują bólu i dzieje się dużo innych zabawnych rzeczy :P


Meh napisał/a:


Sorry jestem krótkowidzem, a to że coś tam widzie, oznacza że to jest naprawde DUUŻE i WYRAŹNEE.

Dziwny argument jesli chodzi o sprawy metafizyczne nie sądzisz?

Meh napisał/a:


Sumieniem nazywamy wewnętrzny głos duszy, która przemawia przez Boga. Więc raczej jedno się z drugim kłuci. Przynajmniej tak mi dużo osób tłumaczyło. Zresztą nawet księża tak mówili.

Co z tego, że księza tak mówili? Księża, ogłnie rzecz ujmując, stoją po sotrnie barykady Boga.
Sumienie ma każdy i nie jest to wewnętrzy głos Boga, bo niektórzy w Niego nie wierzą.
Moim zdaniem sumienie to Superego, ale mogę się mylić...

Meh napisał/a:


Lesij, chodziło mi o niebo...

Nie zaznaczone to było, ale w takim razie zwracam honor :P

Meh napisał/a:


Szczerze z nikąd. Poprostu lepiej dla nas jak nie wiemy czy On istnieje. Im mniej o nim wiemy tym nasza łepetyna mniej się gubi... Poprostu...


A moim zdaniem pleciesz trochu :P
Artystę poznać można w dużej mierze przez Jego dziecłach. Ja przynajmniejn staram się Boga poznawać przez Świat.

A co do tego gubienia się łepetyny- po co w takim razie ludzie rozmawiają o Bogu i szukają jakiegoś wyjaśnienia i syntezy informacji, jeśli im mniej się o nim wie tym lepiej???

Co do wiary w Boga. Można wierzyć, że to Bóg uzdrawia, a tak naprawdę wmówić to sobie i uzdrowić się na zasadzie autosugestii :P
Meheal Vermos - 2008-04-27, 14:19
:
Panowie, matko Boska, toć autosugestia jest ćwiczona przez lata, a gościu po tygodniu wstał z łóżka. Może mi powiecie, że sobie wyobrażał, że wszystko mu się układa tam spowrotem i wstał? Ech... poprostu szkoda mi słów. Sami stwierdźcie że to jest absurdalne, albo nawet głupie.

Cytat:
Autosugestia to potęzna siła. Ludzie NIE WIERZĄCY w Boga na zasadzie Placebo sami leczyli się z cięzkich chorób (podawano im wodę, a oni wierzyli, że przyjmowali cudowny medykament).


Lesij, tak samo jest z mnichami z Tybety, którzy potrafią obniżyć temperaturę swego ciała.
Ale jak mi powiesz, że był gościu i za pomocą autosugestii odzyskał nawet palucha jednego, to Ci przyznam rację i zwróce honor.

Cytat:
Co z tego, że księza tak mówili? Księża, ogłnie rzecz ujmując, stoją po sotrnie barykady Boga.
Sumienie ma każdy i nie jest to wewnętrzy głos Boga, bo niektórzy w Niego nie wierzą.
Moim zdaniem sumienie to Superego, ale mogę się mylić...


Heh, ale to nie znaczy że cały czas pieprzą głupoty cio nie?
Ja wiem czym jest moje sumienie i mi to starcza. Skoro dzięki niemu działam nie tylko na siebie, ale także na wszystkie osoby np. w szkole, to teraz ktoś mi powiedz, że wytwarzam fale mózgowe powodujące zaburzenia u innych. A może pierdze tak, że to gaz bojowy? No brzuch mnie ostatnio boli, ale bąków w szkole nie puszczam ;)

Cytat:

A co do tego gubienia się łepetyny- po co w takim razie ludzie rozmawiają o Bogu i szukają jakiegoś wyjaśnienia i syntezy informacji, jeśli im mniej się o nim wie tym lepiej???

Co do wiary w Boga. Można wierzyć, że to Bóg uzdrawia, a tak naprawdę wmówić to sobie i uzdrowić się na zasadzie autosugestii :P


Właśnie Lesij, primo pierwsze ja nie wiem po co gadają, skoro i tak nic nie zrozumieją. Boga nie da się zrozumieć. Musielibyśmy mieć mózg wielkości ziemi, by mu choćby sugestie podsuwać.

A co do autosugestii to wymaga ona wyobrażenia o własnym uzrdowieniu. Z tego co wiem, często jest tak, że ludzie proszą o uzdrowienie, ale nie wyobrażają sobie tego jak ma to się stać. A pozatym często ludzie modlą się poprostu, nawet nie o uzdrowienie i doznają cudu.

Tak Lesij tak, autosugestia to potężna siła, ale nie zawsze działa i wymaga długiej ciężkiej pracy. Nie da się powiedziec hop i wyobrazić, że się przeskakuje 3 metrowy mur, bo straci się zęby na betonowej ścianie. ;) Pozdro!
Lesij - 2008-04-27, 14:49
:
Meheal Vermos napisał/a:
Panowie, matko Boska, toć autosugestia jest ćwiczona przez lata, a gościu po tygodniu wstał z łóżka. Może mi powiecie, że sobie wyobrażał, że wszystko mu się układa tam spowrotem i wstał? Ech... poprostu szkoda mi słów. Sami stwierdźcie że to jest absurdalne, albo nawet głupie.

Sam mówiłes, że nadal miał wszystko w środku popierniczone (a może źle to przeczytałem? O_o ). Nie zrósł się tylko bardzo chciał wstać, a słowo stało się ciałem.

Meh napisał/a:



Heh, ale to nie znaczy że cały czas pieprzą głupoty cio nie?
Ja wiem czym jest moje sumienie i mi to starcza. Skoro dzięki niemu działam nie tylko na siebie, ale także na wszystkie osoby np. w szkole, to teraz ktoś mi powiedz, że wytwarzam fale mózgowe powodujące zaburzenia u innych. A może pierdze tak, że to gaz bojowy? No brzuch mnie ostatnio boli, ale bąków w szkole nie puszczam ;)

Ja Ci powiem, że raczej sobie wmawiasz, że działasz na innych. Bo jeżeli każdy by działał na wszystkich dookoła przez swoje postępowanie toby się jedn ogromny kociokwik zrobił, bo przecież każdy zachowuje się inaczej. Bóg nie jest urzędnikiem od systematyzowania zachowań ludzi względem siebie na podstawie ich ogólnego zachowania O.O...
Zachowujesz się jakbyś był jedynym człowiekm w w okolicy a reszta była zdalnie sterowanymi robotami a dobry Bóg daje Ci częsćiowo dostęp do joysticka.
Szczerze- mam nadzieję, że nie skończysz w izolatce, bo jak się ten Twój pogląd rozwinie, to będziesz wsszędzie widział roboty... A sam będziesz prze nie osaczony O.O
Na resztę odpisze potem :P
Meheal Vermos - 2008-04-27, 15:41
:
Cytat:
Ja Ci powiem, że raczej sobie wmawiasz, że działasz na innych. Bo jeżeli każdy by działał na wszystkich dookoła przez swoje postępowanie toby się jedn ogromny kociokwik zrobił, bo przecież każdy zachowuje się inaczej. Bóg nie jest urzędnikiem od systematyzowania zachowań ludzi względem siebie na podstawie ich ogólnego zachowania O.O...
Zachowujesz się jakbyś był jedynym człowiekm w w okolicy a reszta była zdalnie sterowanymi robotami a dobry Bóg daje Ci częsćiowo dostęp do joysticka.
Szczerze- mam nadzieję, że nie skończysz w izolatce, bo jak się ten Twój pogląd rozwinie, to będziesz wsszędzie widział roboty... A sam będziesz prze nie osaczony O.O


Lesij właśnie o to chodzi, że ja tak nie myśle. Wiem tylko, że jest jakaś wyższa siła sprawcza co umie tak robić.
Co do gościa, To miał popierniczone. A słowo stało się ciałem. Tylko szkoda, że jeżeli już to czymś eterycznym, bo on się w niczym nie zmienił. Nawet z wyglądu...
Asuryan - 2008-04-27, 17:01
:
Meheal Vermos napisał/a:
Panowie, matko Boska, toć autosugestia jest ćwiczona przez lata, a gościu po tygodniu wstał z łóżka. Może mi powiecie, że sobie wyobrażał, że wszystko mu się układa tam spowrotem i wstał? Ech... poprostu szkoda mi słów. Sami stwierdźcie że to jest absurdalne, albo nawet głupie.

A mi szkoda słów jak ktoś myli autosugestię nieświadomą ze świadomą, czyli okultyzmem.

Meheal Vermos napisał/a:
Lesij, tak samo jest z mnichami z Tybety, którzy potrafią obniżyć temperaturę swego ciała.

Nie tak samo. Mnisi świadomie obniżają temperaturę swego ciała i by tego dokonać potrzebują lat treningu - tamtym ludziom wystarczyła wiara że przyjmują lekarstwo (gdy podawano im wodę) by wyzdrowieć.

Meheal Vermos napisał/a:
Heh, ale to nie znaczy że cały czas pieprzą głupoty cio nie?

Według mnie głoszenie propagandy jest dla nich ważniejsze od głoszenia prawdy.

Meheal Vermos napisał/a:
Ja wiem czym jest moje sumienie i mi to starcza. Skoro dzięki niemu działam nie tylko na siebie, ale także na wszystkie osoby np. w szkole, to teraz ktoś mi powiedz, że wytwarzam fale mózgowe powodujące zaburzenia u innych.

A inne osoby w szkole dzięki swemu sumieniu oddziałują na Ciebie. Nadal nie wiem po co do wzajemnych relacji ludzkich mieszać Siłę Wyższą.

Meheal Vermos napisał/a:
A co do autosugestii to wymaga ona wyobrażenia o własnym uzrdowieniu.

Tylko i wyłącznie świadoma, ale tu już zahaczamy o gałąź okultyzmu zajmującą się wizualizacjami i tzw. "życzeniówkami".

Meheal Vermos napisał/a:
Z tego co wiem, często jest tak, że ludzie proszą o uzdrowienie, ale nie wyobrażają sobie tego jak ma to się stać. A pozatym często ludzie modlą się poprostu, nawet nie o uzdrowienie i doznają cudu.

I w tym przypadku może działać autosugestia nieświadoma - czyli tak głęboka wiara że ich modlitwa zostaje wysłuchana (nawet jeśli nie ma kto jej słuchać) że wykreują tą wiarą pożądane dla siebie efekty. Ba, efektem nieświadomej autosugestii może być również wyczuwanie obecności Boga (którego nikt inny, nie posiadający tak głębokiej wiary w Niego, nie będzie w stanie zobaczyć).
Lesij - 2008-04-27, 17:12
:
Już nie muszę nic pisać Meh...
Asu dobrze mówi. Dać mu wódki!
Meheal Vermos - 2008-04-27, 17:21
:
Asuryan wiem, że autosugestia potrafi dokonywać wielkich rzeczy, jednak nie cudów. Nie ważne jak mi to będziesz tłumaczył, coś co wykracza poza zrozumienie medycyny jest cudem i napewno nie może być spowodowane autosugestią. Cud zostaje cudem, ponieważ nie mieści się w żadnych normach medycyny i ogólnikowo biologii.

Co do placebo to muszę Ci przypomnieć, że najcześciej stosowano tą metodę tylko by zmienić nastawienie psychiczne człowieka i go pokrzepić przed śmiercią. To jest placebo w większości wypadków.

Nie można dostąpić uzdrowienia w ciagu tygodnia, więc autosugestia, świadoma czy nie, ma tu się nijak. Jeżeli mi pokażesz osobę która dzięki autosugestii po tygodniu od wiadomości o całkowitym paraliżu i zmasakrowaniu kręgosłupa wstała to Ci uwierzę. Jeżeli nie to mi przykro.

Co do księży, to według Ciebie. Mógłbym odpowiedzieć chamsko ale zachwam to dla siebie, by nie psuć ogólnych stosunków na tym forum. ;)

Co do tego sumienia to zrozumieliście to na odwrót. Ja nie potrafie wytłumaczyć tego jak to się dzieje, ważne że tak jest zawsze. Grzech = przechlapane, brak grzechu = super. A co jest grzechem i czego mam się wyrzec mówi mi moje sumienie i przez to ogólnikowo mówiąc oddziałuje na moje otoczenie. Teraz już chyba zrozumiecie.

Jednak autosugestia to bardzo złożone pojęcie. Owszem Asuryanie, może to powodować, że człowiek wie iż jego modlitwa została wysłuchana. Ale nie obchodzi mnie to zbytnio. Bo tylko nielicznie doznają prawdziwego "oświecenia". Jeżeli oni modląc się osiągają efekty cieszę się. Ale co do mnie, to moja modlitwa (odpowiednio powiedziana i skierowana) zawsze przynosi efekty. I oddziałuje na innych. Jeżeli ja nie wysyłam im pozytywnych bodźców telepatycznych, to innego wytłumczenia niż interwencja Boga nie ma.

Asuranie jeżeli jesteś takim zwolennikiem autosugestii to wytłumacz mi jakim cudem ona tak działa w moim życiu, że wpływa na wszystko w okół? I to nie tylko w moim wyobrażeniu, ale różnice zauważają także inni.
Arlzermo - 2008-04-27, 17:38
:
Ręce opadaja... --"
Meheal napisał/a:
Nie można dostąpić uzdrowienia w ciagu tygodnia, więc autosugestia, świadoma czy nie, ma tu się nijak. Jeżeli mi pokażesz osobę która dzięki autosugestii po tygodniu od wiadomości o całkowitym paraliżu i zmasakrowaniu kręgosłupa wstała to Ci uwierzę. Jeżeli nie to mi przykro.

A teraz daj mi dowód, na to, że zadziałała tu siła nadprzyrodzona. Konkretny dowód.
A co do reszty - Meh, ile masz doktoratów, że wypowiadasz się w taki jednoznaczny sposób na temat siły ludzkiego umysły, czy autosugestii? Na jakiej podstawie twierdzisz, iż człowiek poprzez wmawianie sobie nie jest w stanie wywołać nagłego ozdrowienia? Masz jakieś bardziej racjonalne argumenty poza własnymi osądami?
andy - 2008-04-27, 17:45
:
Meheal Vermos napisał/a:
le co do mnie, to moja modlitwa (odpowiednio powiedziana i skierowana) zawsze przynosi efekty. I oddziałuje na innych. Jeżeli ja nie wysyłam im pozytywnych bodźców telepatycznych, to innego wytłumczenia niż interwencja Boga nie ma.

Hmm, to spróbuj bo w sumie ja niby wierzący czyli raczej nie negujący istnienia wyższego bytu, ale raczej niechętny hierarchi i jakimś rytuałom masowym. Bo w sumie wiara to sprawa prywatna i jak się rozmawia (czci Boga lub inną Istotę wyższą to raczej sformalizowane być nie powinno) z Tym bytem to jak pisałem
Meheal Vermos - 2008-04-27, 17:48
:
Arlzermo napisał/a:
Ręce opadaja... --"
A teraz daj mi dowód, na to, że zadziałała tu siła nadprzyrodzona. Konkretny dowód.
A co do reszty - Meh, ile masz doktoratów, że wypowiadasz się w taki jednoznaczny sposób na temat siły ludzkiego umysły, czy autosugestii? Na jakiej podstawie twierdzisz, iż człowiek poprzez wmawianie sobie nie jest w stanie wywołać nagłego ozdrowienia? Masz jakieś bardziej racjonalne argumenty poza własnymi osądami?


Arlzermo problem jest jeden. Prócz własnych osądów nie mam niczego na poparcie tej tezy i wiesz co mógłbym powiedzieć?? Że przez to jest ona sto razy lepszym przykładem, niż ta kiedy na jego ciele by się krzyż pojawił i przez to chodzić by zaczął.
Na takiej podstawie twierdze, że ja także to przeżywałem i mi to nic nie dawało. OO a starałem się starałem. Wierzyłem w pewne rzeczy bardziej niż kiedykolwiek ii... zamiast szczęścia przychodziło tak wielkie nieszczęście, że mi sie płakać chciało. To jest już stopień magisterski Arlzermo. Wiesz z czego? Z przeżyć i doświadczenia.
Drugi tytuł magistra? Z wiary. Przejechałem się na niej wiele razy. I w końcu zamiast ją obwiniać zrozumiałem jedną prostą rzecz. Przecież to jest ziemia. To nie tutaj otrzymamy wszystko co chcemy. Od tego jest niebo. I przestałem wypominać Bogu, moje wymyślone błędy. Przyznałem się do winy, a On pokazał mi do czego jest zdolny. Wystarczy mi już dowodów na Jego istnienie na całe życie, a mam przed sobą jeszcze zapewne wiele lat. I cieszę się, że te tytuły magisterskie zdobyłem już teraz.

Aha i Arlzermo, jeszcze jedno. Owszem poprzez wmawianie sobie czegoś, człowiek może osiągnąć dużo rzeczy. Sportowiec wmawiajac sobie, że przeskoczy i nie strąci tyczki może tak zrobić. Ale jest pewna granica tej "mocy" autosugestii. Kończy się ona wraz z ludzkim pojęciem. To czego zrozumieć nie potrafimy, to już inny dział.
Geoffrey - 2008-04-27, 17:50
:
Muszę zgodzić się z Arlzermo.

Meh, ta cała historia z facetem i połamanym kręgosłupem brzmi bardzo cieniutko.
Nie staje się bardziej wiarygodna tylko przez to, ze się przy niej upierasz i dodajesz swoje kolejne niepotwierdzone opinie.

Naprawdę, lepiej, kiedy mówisz o rzeczach, których doświadczyłeś sam, a nie wrzucasz garść niemożliwych do potwierdzenia teorii.

To nie jest dobra droga do tego, co chcesz osiągnąć.
Meheal Vermos - 2008-04-27, 18:02
:
Panowie, nie ważne co bym powiedział, każdy może mi zaprzeczyć jakimś dowodem naukowym. Tylko, że dobrze zdajecie sobie sprawę z faktu, że nieważne jak rozwinie się technika i nauka. Nie ważne czy będziemy kontaktować się z czymś na inne planecie. Nigdy, przenigdny, żaden naukowiec nie znajdzie stuprocentowego argumentu na nie istnienie, badź istnienie Boga. Tak się nie da. Każdy to wie że to jest niemożliwe. Dlatego to całe nasze wyobrażenie nazywamy wiarą. Bo jakby ktoś sfilmował Boga, podczas objawienia i udowodniono że to prawda, to zapewne nadszedłby armageddon. Jednego jestem pewien, Bóg niechciałby ziemi na kolanach błagającej go o przebaczenie. To miejsce testu. To my wybieramy czy wierzymy czy nie. A On wyciąga z tego wnioski. Jest takim wielkim Egzaminatorem... Wiecie w jakim znaczeniu.
Arlzermo - 2008-04-27, 18:07
:
Meheal napisał/a:
Aha i Arlzermo, jeszcze jedno. Owszem poprzez wmawianie sobie czegoś, człowiek może osiągnąć dużo rzeczy. Sportowiec wmawiajac sobie, że przeskoczy i nie strąci tyczki może tak zrobić. Ale jest pewna granica tej "mocy" autosugestii. Kończy się ona wraz z ludzkim pojęciem. To czego zrozumieć nie potrafimy, to już inny dział.

Ale ja się ciebie pytam - na jakiej podstawie twierdzisz, że autosugestia nie jest w stanie doprowadzić do cudownego ozdrowienia? Jaką masz wiedzę, aby tak jednoznacznie umniejszać jej moc?
Meheal napisał/a:
Każdy to wie że to jest niemożliwe.

A skąd niby ta pewność?
Meheal napisał/a:
Tak się nie da.

To samo co powyżej.
Geoffrey - 2008-04-27, 18:14
:
Meheal Vermos napisał/a:
Nigdy, przenigdny, żaden naukowiec nie znajdzie stuprocentowego argumentu na nie istnienie, badź istnienie Boga. Tak się nie da. Każdy to wie że to jest niemożliwe.


Arlzermo napisał/a:
A skąd niby ta pewność?

To jest niemożliwe z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej.
( o czym Meh zapomniał zaznaczyć ;) )
Meheal Vermos - 2008-04-27, 18:15
:
Cytat:
Ale ja się ciebie pytam - na jakiej podstawie twierdzisz, że autosugestia nie jest w stanie doprowadzić do cudownego ozdrowienia? Jaką masz wiedzę, aby tak jednoznacznie umniejszać jej moc?


Tak jak napisałem w wyższym poście. Potrafię patrzeć, obserwować, myśleć, zgadywać i co najważniejsze, znajdywać odpowiedzi. Arlzermo, nie potrzeba mi nic więcej, prócz własnych przeżyć żeby obalać, bądź potwierdzać jakąś tezę.

Jeżeli autosugestia posiadałaby tak wielką moc, stali byśmy się rasą doskonałą. Niedługo uwierzylibyśmy w to, że jesteśmy nieśmiertelni i nasze komórki przestałyby się starzeć. Gdybyśmy zostali poparzeni, nasza skóra zregenerwałaby się, ponieważ wierzylibyśmy w to, że tak może być. Widzisz Arlzermo, autosugestia jest znana w mniejszym lub większym znaczeniu od wieków. I co? Dalej umieramy i dalej nasze ciała są uszkadzane. Spójrz na świat który Cię otacza i powiedz sobie sam czy jesteśmy doskonali, skoro nie potrafimy nawet stwierdzić, czy nasz Bóg istnieje.
Lesij - 2008-04-27, 18:20
:
Meheal Vermos napisał/a:


Co do tego sumienia to zrozumieliście to na odwrót. Ja nie potrafie wytłumaczyć tego jak to się dzieje, ważne że tak jest zawsze. Grzech = przechlapane, brak grzechu = super. A co jest grzechem i czego mam się wyrzec mówi mi moje sumienie i przez to ogólnikowo mówiąc oddziałuje na moje otoczenie. Teraz już chyba zrozumiecie.


Ja rozumiem. Pieprzysz :P
A tak na serio- Bóg NIE MIESZA się w Twoje sprawy na ziemi (chyba, że przez modlitwę- zdarza się, ale nie tak znowu często- jeśli chodzi o sprawy ważne). Mówiąc o natychmiastowej karze za grzechy zbliżasz się do wiar karmaistycznych, nie sądzisz???
Tutaj, na ziemi, nie ma raju. Bóg nie będzie nagradzał ai karał tutaj. Po to jest Sąd Ostateteczny :P

Meheal Vermos napisał/a:


Asuranie jeżeli jesteś takim zwolennikiem autosugestii to wytłumacz mi jakim cudem ona tak działa w moim życiu, że wpływa na wszystko w okół? I to nie tylko w moim wyobrażeniu, ale różnice zauważają także inni.

Pozwólcie, że zmowu ja się chamsko wtrącę...
Tak jak kabaliści SZUKASZ na siłę nawet nawiązań do swojej teorii...
O- ten mnie przezwał- to pewnie przez to, że nie chciałem zjeść kanapki, którą mi mama zrobiła...
Kurwa! Jestem potępiony O.O :P
Meheal Vermos - 2008-04-27, 18:25
:
Owszem Lesij tu nie ma raju. Sami go odrzuciliśmy. Dlatego mam wybór pomiędzy grzechem, a dobrym uczynkiem. I jedno się uzależnia od drugiego. To co zrobie skutkuje. I nikt mi nie wmówi, że to jest przypadek, bo to już by było chore. Widzisz, ja nie jestem prostym nastolatkiem który prawi domysły na temat Boga. Ja zrobiłem wiele rzeczy jeżeli chodzi o religię i o samego Boga. I może dlatego już tutaj On na mnie działa. Nie wiem, nie znam odpowiedzi. Nie potrafie myśleć jak Bóg. Nikt nie potrafi.
Lesij - 2008-04-27, 18:32
:
Meh napisał/a:
Przyznałem się do winy, a On pokazał mi do czego jest zdolny. Wystarczy mi już dowodów na Jego istnienie na całe życie, a mam przed sobą jeszcze zapewne wiele lat. I cieszę się, że te tytuły magisterskie zdobyłem już teraz.


Wiesz co? W sposób opisany przez Ciebie to w ró żnych źródłach działa Szatan. Bóg nie pokazuje nikomu swojej mocy, bo On nie jest od popisywania się nią i pokazywania jej...

Meh napisał/a:
Widzisz, ja nie jestem prostym nastolatkiem który prawi domysły na temat Boga. Ja zrobiłem wiele rzeczy jeżeli chodzi o religię i o samego Boga. I może dlatego już tutaj On na mnie działa.

W tym momencie to się już wywyższasz... Z jakiej racji, gdy zaczyna Ci brakować argumentów obwołujesz się, swego rodzaju, wybrańcem?
Ja też sobie mogę wmówić, że każdy mój uczynek będzie miał odbicie w uczynkach ludzi dookoła, ale po co?
Znajdź mi w PŚ choćby jedną wzmiankę o tym, o czym piszesz w tym momencie a się odczepię...
Co więcej. przez internet to ja Ci mogę powiedzieć, że mam stygmaty a Ty mi tego nie udowodnisz...
Aha i jeszcze jedno, za jakie grzechy my teraz nabijamy się z Twoich teorii??? Zamordowałeś komara?
Meheal Vermos - 2008-04-27, 18:38
:
Lesij widzisz, nie wywyższam się. Poprostu zrobiłem coś na co mało kto by się odważył. I teraz się z tego ciesze. Tak może jestem jakimś chędożonym wybrańcem, ale nie sądze. Poprostu Bóg postanowił sprzedać mi kopa i utorować na właściwy kierunek. A grzechy? Grzechów popełniłem dużo i jedyne co mogę powiedzieć to to że nie były lekkie. Sory że nie powiem konkretów, ale to raczej prywatna sprawa. Dlatego spowiedź jest prywatna. Jak wszyscy zrobimy sobie powszechną na tym forum to powiem.
Widzisz Lesij, zależy jak kto patrzy. Ja w swym szczęściu widze Boga. W nieszczęściu szatana. Ale dziwne jest to, że sam doszedłem to faktu iż oni obaj istnieją. Bo jakby nie istnieli to jaki sens by miało nasze życie?
Jasne, że Ci nie udowodnie. Nie mam po co. Ważne, że ja w to wierze. To czy Ty w to uwierzysz to już nie moja sprawa. To Twój wybór. Ja mówię Ci prawde. Ty zrób z nią co chcesz. ;)
andy - 2008-04-27, 18:41
:
Meheal Vermos napisał/a:
Tylko, że dobrze zdajecie sobie sprawę z faktu, że nieważne jak rozwinie się technika i nauka. Nie ważne czy będziemy kontaktować się z czymś na inne planecie. Nigdy, przenigdny, żaden naukowiec nie znajdzie stuprocentowego argumentu na nie istnienie, badź istnienie Boga. Tak się nie da. Każdy to wie że to jest niemożliwe. Dlatego to całe nasze wyobrażenie nazywamy wiarą.

Tu się zgodzę bo przecie inny wyższy byt (można go nazwać Bogiem lub cywiliazacją na sporo wyższym poziomie rozwoju) chyba by nie popełnił takiego błędu i dał się przyłapać za pomocą prymitywnych technik rejestracji jakie teraz mamy
Soulforged - 2008-04-27, 18:49
:
Meheal Vermos napisał/a:
Ja w swym szczęściu widze Boga. W nieszczęściu szatana. Ale dziwne jest to, że sam doszedłem to faktu iż oni obaj istnieją. Bo jakby nie istnieli to jaki sens by miało nasze życie?


A nie uważasz że Twoje szczęście ma głownie twarz człowieka?
Twoją własną, lub kogoś innego- to nie ma znaczenia.
Naszym szczęściem możemy być my sami, ludzie dla których żyjemy, lub ci którzy żyją dla nas.
Podobnie nasze nieszczęście zdaje sie być wynikiem działań innych ludzi, bądź też nas samych.
To nie szatan morduje, kradnie, gwałci itd. tylko ludzie o mrocznych sercach i wąskich umysłach.
Podobnie to nie Bóg karmi biednych, nie on leczy chorych- ale ci wszyscy którzy tu na Ziemi troszczą się o swoich braci.

Wybacz, ale twierdzenie iż bez Boga nasze życie nie miało by sensu (itd.) wydaje mi się fałszywe.
Kto wie, czy bez Niego nie było by wręcz bardziej sensowne.
Wówczas świat był by przestrzenią nieskończoną w której można zbudować praktycznie wszystko. Zbiorowy wysiłek nie był by realizowaniem czyjejś absolutnej woli, lecz świadomym trudem stworzenia tego co wynikało by z nas samych.
Podobnie wszelkie klęski były by nasze własne- nie zaś cudze.
Gdy Bóg istnieje, my zawsze będziemy "jego"- niezależnie od tego co uczynimy, co zbudujemy i co zniszczymy, zawsze będzie to działanie w cieniu Jego woli i Jego bytu.
Nie chodzi o to że lepiej żeby Bóg istniał/nie istniał bo to kwestia straszliwie oklepana- chodzi raczej o to, że przykładanie do tej kwestii kategorii sensu ludzkiego życia wydaje mi się nie na miejscu.
Życie ma ten sens, jaki mu nadamy- a nie ten który ktoś przed nami postawił arbitralnie i bez pytania nas o zgodę.
Meheal Vermos - 2008-04-27, 18:59
:
Soulforged, a ja widze to inaczej.
Bez Boga zapewne w ogóle by nas nie było, bo nie byłoby niczego.
Po drugie, życie nie miałoby sensu bo i tak by minęło. Po co się starać jak nic to nam nie da? I tak wszystko jest krótkotwałe.
Po trzecie, to by wyglądało komicznie. Epizodzik i koniec. Tak o, 70 latek i zawał i koniec. Dla nas ludzi nawet lepiej jest wierzyć, że ktoś nam bliski jest przy nas po śmierci i pilnuje nas. A nie że odszedł i zniknął. Że nas zostawił.

Świat musi mieć ograniczenia. Musi. Inaczej my obwołalibyśmy się bogami. Panami życia i śmierci. I do czego by to doprowadziło? Do wojen, by powiedzieć, że to ja rządze, że ja jestem tym największym!
Czy świat, gdzie każdy jest bogiem dla samego siebie jest taki wspaniały? Gdzie ludzie są wyłącznie egoistami bo nikt nie roztoczył przed nimi idei?

Panowie, na większość pytań jakie sobie nawzajem zadajemy nie ma odpowiedzi jednoznacznych. A na najwazniejsze z nich: Czy Bóg istnieje, nie mamy wcale odpowiedzi. Cóż poznamy ją po tym jak umrzemy. Wtedy będziemy mogli stwierdzić kto miał racje. Cierpliwości. W końcu wszyscy dowiemy się tego, czego pragniemy się dowiedzieć.
wred - 2008-04-27, 19:21
:
Meheal Vermos napisał/a:
Świat musi mieć ograniczenia. Musi. Inaczej my obwołalibyśmy się bogami. Panami życia i śmierci. I do czego by to doprowadziło? Do wojen, by powiedzieć, że to ja rządze, że ja jestem tym największym!
Czy świat, gdzie każdy jest bogiem dla samego siebie jest taki wspaniały? Gdzie ludzie są wyłącznie egoistami bo nikt nie roztoczył przed nimi idei?
Ciekawe postrzeganie, ale popatrzmy inaczej - wszyscy są doskonali tylko o tym nie wiedzą i w swojej niewiedzy stwarzają sobie i innym wiele cierpienia. Uważasz, że będąc doskonały pragnąłbyś rządzić ?, być największym ?, czy raczej byłoby Ci szkoda tych mniej doskonałych którzy jeszcze tkwią w swoich problemach i chciałbyś im pomóc - bo doskonałość to m.in. doskonałe współczucie.
Meheal Vermos - 2008-04-27, 19:26
:
Gdyby nie było Boga pojęcie doskonałości było by inne. Zwężało by się do tego co może osiągnąć człowiek. I nie koniecznie zawierałoby w sobie uczucia. Np. gdyby Bóg zrobił teraz tak: wymazał z naszej świadomości wszystko co z Nim związane i pozostawił samym sobie. Zapewne zeżarlibyśmy się z pychy i egoizmu. Bo jak Kali krowe ukradnie to dobrze, ale jak ukradną Kalemu to już źle.
Czyli to co my robimy dobre, a to co inni nam złe. I takbyśmy się zaczęli tłuc i sami fundnęli sobie Apokalipse.
Moze ktoś znalazłby się i chciał pomagać innym, ale te 95 % bogów - panów, zjadło by go żywcem. Zresztą nie tylko go. Ogółem świat bez żadnych norm to wieczna wojna. Gwałty, rozboje, morderstwa, rzezie. Żadnych ograniczeń - żadnych obowiązków. Wolna amerykanka.
Lesij - 2008-04-27, 19:27
:
Meheal Vermos napisał/a:
] A grzechy? Grzechów popełniłem dużo i jedyne co mogę powiedzieć to to że nie były lekkie. Sory że nie powiem konkretów, ale to raczej prywatna sprawa.

Po co po raz kolejny wspominasz o tej sprawie jesli nie chcesz nam powiedzieć?
Chyba tylko po to, żeby ludzie zaczeli prosić: powiedz! Powiedz! A Ty na to: Nie! I pokarzesz im wtedy jaki z Ciebie macho ;]
Poza tym pisząc, że widzisz Prawdę i że mówisz Prawdę, wywyższasz się -_-
Prawda jest pojęciem względnym i w Twoim wypadku może być, a ja bym powiedział więcej- JEST ułudą. Mówiąć, że ZNASZ PRAWDĘ ucinasz dyskusję w tym momencie i chcesz zamknąć ten teamt argumentem, który jest CHOLERNIE subiektywny...
Wiesz co powiedział najmądrzejszy człowiek na świecie? Wiesz...
Powiedział krótko: Wiem, że nic nie wiem ;]

Soul napisał/a:

A nie uważasz że Twoje szczęście ma głownie twarz człowieka?
Twoją własną, lub kogoś innego- to nie ma znaczenia.
Naszym szczęściem możemy być my sami, ludzie dla których żyjemy, lub ci którzy żyją dla nas.
Podobnie nasze nieszczęście zdaje sie być wynikiem działań innych ludzi, bądź też nas samych.
To nie szatan morduje, kradnie, gwałci itd. tylko ludzie o mrocznych sercach i wąskich umysłach.
Podobnie to nie Bóg karmi biednych, nie on leczy chorych- ale ci wszyscy którzy tu na Ziemi troszczą się o swoich braci.


Jakaś śrubka mi się chyba przedstawiła, ale zgadazm się z CAŁYM akapitem napisanym przez Soula...
To straszne O.O
Nawet nie wiecie jak O.O
Bóg i Szatan są transcendentni. Oni nie grają nami w szachy, tylko obserwują. Jedynymi, którzy mieszają się w tę rozgrywkę są Anioły i Demony, które czesto działają na rozkaz swoich panów, ale coraz cześciej dochodzę do wniosku, że są po części autonomiczne O.O
Ale na pewno ani Anioł ani Demon, nie będzie kazał złodziejaszkowi obrabować starszej pani przed spożywczakiem O.O

Z pozostałą częścią posta się nie zgodzę (z wyjątkiem jednym)
Bez Boga tego świata by nie było. On go stworzył dla nas. A my, swoim życiem powinniśmy Mu za to dziękować. Tak przynjamniej zakładam wierząc w Niego...
A ten wyjątek to ostatnie zdanie- zgadzam się z Soulem ( po raz drugi- kurwa, co się ze mną dzieje <bije się w swój misiowy łeb> )- Bóg dał nam wolną wolę i to mamy nadać sens naszemu życiu. Bóg nie jest sensem życia. Służba Mu może być ( oczym już pisałem, że Bóg MOŻE DAĆ jeden z sensów życia- trochę wcześniej. Nie wiem czy tu czy gdzie indziej O.O)

Meh napisał/a:

Po trzecie, to by wyglądało komicznie. Epizodzik i koniec. Tak o, 70 latek i zawał i koniec. Dla nas ludzi nawet lepiej jest wierzyć, że ktoś nam bliski jest przy nas po śmierci i pilnuje nas. A nie że odszedł i zniknął. Że nas zostawił.

W tym momencie dajesz kontrargument do potrzebności religii. Wychodząc z tego co piszesz- religia jest potrzebna w wielu przypadkach słabym, którzy boją się tego co jest po drugiej stronie...
Idąc dalej- została wymyślona przez tych, którzy chcieli dodać sobie otuchy -_-
Walczysz w tym sporze o Boga czy z Bogiem O.O ? :P
Meheal Vermos - 2008-04-27, 19:46
:
Pech panowie. Gdyby Bóg był obserwatorem nie dałby nam Jezusa Chrystusa. Proste?
Ja będę mądrzejszy: Wiem, że wiem, że nic nie wiem :mrgreen:

Widzisz Lesij, skoro naśmiewasz się z moich grzechów to musiałem Ci powiedzieć, że to moja prywatna sprawa. Próbowałeś mnie sprowokować do spowiedzi. Cóż, nie mam rachunku sumienia :mrgreen:

Fajnie jest się wywyższać cio nie? Ale tym się nie wywyższam. Każdy zna prawdę, wystarczy, że wierzy iż jest to prawda.
Wystarczy, że złodziej by podszedł do sklepu i choćby pomyślał by zakosić staruszce torebkę, to w myślach by słyszał coś co tak naprawde mówiłby mu ten demon - anioł.
- Bierz bierz! Okradnij ropuchę! Zaraz zdechnie to po co jej kasa! Uciekniesz! Nie dogoni Cię!
Oczywiście chodzi mi o umieszczenie tego głosu w apostrofie. To jest tak zwane kuszenie. ;)

A co do tego ucinania tematu to dla Ciebie to moze być sciema, dla mnie prawda. Ważne jak się patrzy, cio nie?
Ps: jak już pisałem: wszyscy wszystkiego dowiemy się, gdy skończy się film pt: "nasze życie". Chyba warto trochę poczekać nie? Tylko, żeby to później dobrze zrozumieć...
Lesij - 2008-04-27, 19:57
:
Meheal Vermos napisał/a:
Pech panowie. Gdyby Bóg był obserwatorem nie dałby nam Jezusa Chrystusa. Proste?
Ja będę mądrzejszy: Wiem, że wiem, że nic nie wiem :mrgreen:

Trudne...
Bóg działa przez znaki, Aniołów, Proroków i przez Jezusa właśnie.
Jezus był emanacją Boską by (UWAGA!!! BIOHAZARD! NEOLOGIZM SŁOWNY WYMYŚLONY NA POTRZEBY CHWILI!) uimmanentnić nam siebie. Chciał pokazać, że nie jest złym Bogiem mordującym pierworodnych egipskich, a dobrym Ojcem, który dba o nas niezależnie od tego JACY jesteśmy...
Bóg nie działa sam w tym świecie, żebyśmy mieli na co czekać. Działa przez posłańców. Jednym z nich był Jego Syn. On sam pozostaje obserwatorem. Tylko w ST się wtrącał, ale to były, że tak to ujmę, transcendentne wtrącenia O.O

Meh napisał/a:

Widzisz Lesij, skoro naśmiewasz się z moich grzechów to musiałem Ci powiedzieć, że to moja prywatna sprawa. Próbowałeś mnie sprowokować do spowiedzi. Cóż, nie mam rachunku sumienia :mrgreen:

Może mi jeszcze powiesz, że Cię kusiłem, co ? O.o :P
Ja Cię wcale nie prowokowałem -_-
Nie dorabiasj nadinterpretacji, bo pomyslę, że jesteś kobietą albo transsexualistą O.O

Meh napisał/a:

Fajnie jest się wywyższać cio nie? Ale tym się nie wywyższam.

Nie wydaje Ci się, że to mimo wszysto, uczucie nieco subiektywne O.O

Dalej znowu opowiadasz bajeczki...
Jak koleś ma inaczej wykształcone Superego to zachowa się adekwatnie do niego. To prawda, że czasem i w takim zdeprawowanym ziomku odezwie się "głos boży", ale to nie sumienie, tylko właśnie transcendentne kierowanie w sposób immanentny i zdarza się chyba tylko wtedy kiedy Anioł chce przedobrzyć i pokazać Bogu jaki to on jest ziomuś :P
Zakadajc, że w ogóle się zdarza...
Wtrącanie się w ten świat przez Boga jako takiego jest sprzeczne z tym, że dał ludziom wolną wolę... Nie sądzisz?

Meh napisał/a:

A co do tego ucinania tematu to dla Ciebie to moze być sciema, dla mnie prawda. Ważne jak się patrzy, cio nie?
Ps: jak już pisałem: wszyscy wszystkiego dowiemy się, gdy skończy się film pt: "nasze życie". Chyba warto trochę poczekać nie? Tylko, żeby to później dobrze zrozumieć...

Ale dlaczego racja co do istoty Boga musi być po Twojej stronie? To JEST zasadnicze pytanie O.O
Meheal Vermos - 2008-04-27, 20:26
:
Cytat:
Trudne...
Bóg działa przez znaki, Aniołów, Proroków i przez Jezusa właśnie.
Jezus był emanacją Boską by (UWAGA!!! BIOHAZARD! NEOLOGIZM SŁOWNY WYMYŚLONY NA POTRZEBY CHWILI!) uimmanentnić nam siebie. Chciał pokazać, że nie jest złym Bogiem mordującym pierworodnych egipskich, a dobrym Ojcem, który dba o nas niezależnie od tego JACY jesteśmy...
Bóg nie działa sam w tym świecie, żebyśmy mieli na co czekać. Działa przez posłańców. Jednym z nich był Jego Syn. On sam pozostaje obserwatorem. Tylko w ST się wtrącał, ale to były, że tak to ujmę, transcendentne wtrącenia O.O


Lesij, kic w tym że nie wtrąca się Sam z siebie bo za przeproszeniem ale byśmy oszaleli, ale interweniuje. Patrzy i wysyła. Nie określiłem, że to On bezpośrednio zmienia moje życie. Ja już odkryłem wykonawce poleceń Bożych wobec mej osoby. Może wcina się w moje życie już tutaj bo mnie Sobie upatrzył? Bo może czymś zasłużyłem? Nie wiem. I to już Lesij jest wywyższanie, tylko że tak może zrobić i powiedziec każdy cio nie?
Też się wywyższ. To pomaga :badgrin: (żartuje)
Wolna wola ma swoje konsekwencje. Choćby tak było z Ewą i Adamem. Czy Pan Bóg zostawił ich w Edenie? Nie. Wylał. To jest już interwencja i to na ziemi!! (oczywyście jeżeli ktoś wierzy w Stary Testament. Jak nie wierzy, to szczerze mówiąc nie ma sensu zaczynać z taką osobą tematu, bo bedzie zawsze jedna odpowiedź: ale Stary Testament to wymysł! )
Cytat:
Cytat:
Meh napisał/a:

Widzisz Lesij, skoro naśmiewasz się z moich grzechów to musiałem Ci powiedzieć, że to moja prywatna sprawa. Próbowałeś mnie sprowokować do spowiedzi. Cóż, nie mam rachunku sumienia :mrgreen:

Może mi jeszcze powiesz, że Cię kusiłem, co ? O.o :P
Ja Cię wcale nie prowokowałem -_-
Nie dorabiasj nadinterpretacji, bo pomyslę, że jesteś kobietą albo transsexualistą O.O


Tak, tak też Cię kocham...
Pffu... blee...

A tak na serio to zabrzmiało troszkę jak prowokacione! Ktoś mógł to tak zinterpretować, ja do nich należe.

I spokojnie, nie jestem kobietą (zabiłbym się), transsexualistą (powiesił się), ani pedałem (inni by mnie zabili, zanim sam bym to zrobił)
To na tyle... co do mojej orientacji bądź spokojny Lesij. Lubie spojrzeć na szoczyście wyglądającą dziewczynę w obcisłych jeansach, z tym pięknym... Podniecam się! Podniecam się!!

To na tyle...

Ps: tylko tego na końcu na poważnie nie bierzcie. Ja normalny jestem! :badgrin:
Lesij - 2008-04-27, 22:02
:
Meheal Vermos napisał/a:


Lesij, kic w tym że nie wtrąca się Sam z siebie bo za przeproszeniem ale byśmy oszaleli, ale interweniuje. Patrzy i wysyła. Nie określiłem, że to On bezpośrednio zmienia moje życie. Ja już odkryłem wykonawce poleceń Bożych wobec mej osoby. Może wcina się w moje życie już tutaj bo mnie Sobie upatrzył? Bo może czymś zasłużyłem? Nie wiem. I to już Lesij jest wywyższanie, tylko że tak może zrobić i powiedziec każdy cio nie?
Też się wywyższ. To pomaga :badgrin: (żartuje)

Nie mam zamiaru się wywyższać bo jest to dziwne O.o
Co więcej- NIE musisz się tłumaczyć jak ktoś posiada inteligencję wody klozetowej zauważy, że żartujesz O.O

Meh napisał/a:

Wolna wola ma swoje konsekwencje. Choćby tak było z Ewą i Adamem. Czy Pan Bóg zostawił ich w Edenie? Nie. Wylał. To jest już interwencja i to na ziemi!! (oczywyście jeżeli ktoś wierzy w Stary Testament. Jak nie wierzy, to szczerze mówiąc nie ma sensu zaczynać z taką osobą tematu, bo bedzie zawsze jedna odpowiedź: ale Stary Testament to wymysł! )

Dla uściślenia, Bóg działa przez znaki przede wszystkim, Prorokowie byli tylko od zapowiadania przybycia Jezusa, a Aniołowie pojawiają się w sytuacjach kryzysowych...
Więc nie rób ze świata bajki fantasy gdzie Aniłowie biegają po ulicach i kierują naszym życiem na tyle upierdliwie, że jak jesteśmy "grzeczni" to spotykają nas natychmiastowe nagrody...
Wyobraź sobie teraz, ze za każdy, człowieki stoi Anioł z joystickiem (taki jak do samochodzików na baterie) i z wywalonym ozorem manipule dźwigienką a człowiek zaczyn tańczyk Makharenę...
Sorki bardzo, ale tak mniej więcej wygląda Twój światopogląd O.O


Meh napisał/a:

Tak, tak też Cię kocham...
Pffu... blee...

A tak na serio to zabrzmiało troszkę jak prowokacione! Ktoś mógł to tak zinterpretować, ja do nich należe.

I spokojnie, nie jestem kobietą (zabiłbym się), transsexualistą (powiesił się), ani pedałem (inni by mnie zabili, zanim sam bym to zrobił)
To na tyle... co do mojej orientacji bądź spokojny Lesij. Lubie spojrzeć na szoczyście wyglądającą dziewczynę w obcisłych jeansach, z tym pięknym... Podniecam się! Podniecam się!!

To na tyle...

Ps: tylko tego na końcu na poważnie nie bierzcie. Ja normalny jestem! :badgrin:


A po co się tłumaczysz O.O ?
Meheal Vermos - 2008-04-27, 23:02
:
Nie Lesij, chodzi o to, że Bóg interweniuje w taki sposób w życie bardzo małej grupy osób. To jest mój światopogląd.
No chyba, że zaraz założymy że Kalwin miał racje i wszystko jest z góry napisane w niebie. He he.

Tłumaczyłem się by było śmieszniej :badgrin: - lubie ten uśmieszek :mrgreen:
Geoffrey - 2008-04-28, 00:02
:
Lesij napisał/a:

nie rób ze świata bajki fantasy gdzie Aniłowie biegają po ulicach i kierują naszym życiem na tyle upierdliwie, że jak jesteśmy "grzeczni" to spotykają nas natychmiastowe nagrody...
Wyobraź sobie teraz, ze za każdy, człowieki stoi Anioł z joystickiem (taki jak do samochodzików na baterie) i z wywalonym ozorem manipule dźwigienką a człowiek zaczyn tańczyk Makharenę...
Sorki bardzo, ale tak mniej więcej wygląda Twój światopogląd O.O


Lesij, nie odmawiaj Bogu wszechmocy.
Bóg ma dość środków, żeby zareagować na każdą nasza szczerą prośbę.
Każda modlitwa, każda wypowiedziana prośba może być spełniona. ( może, nie musi )
( to wynika wprost ze zdania "proście a będzie wam dane" )
Oczywiście ogromna większość próśb jest spełniana w sposób naturalny
( w znaczeniu - bez używania cudów)
Jeśli prosisz o zdrowie i masz zdrowie, to nie jest żaden cud, choć nie zaryzykowałbym twierdzenia, ze Bóg nie ma w tym udziału ;)

Co do innych środków - Bóg manipuluje pojęciem prawdopodobieństwa,
oraz do zadań specjalnych zatrudnia swoich ludzi
( tych, którzy poważnie traktują zdanie "bądź wola Twoja")
Naprawdę, to całkiem sporo !
Meheal Vermos - 2008-04-28, 13:44
:
Teraz to ja nie muszę mówić nic więcej Lesij. Dżeff mądrze gada.
To ja tobie gorzały postawie :mrgreen:
Lesij - 2008-04-28, 15:29
:
Geoffrey napisał/a:


Lesij, nie odmawiaj Bogu wszechmocy.
Bóg ma dość środków, żeby zareagować na każdą nasza szczerą prośbę.
Każda modlitwa, każda wypowiedziana prośba może być spełniona. ( może, nie musi )
( to wynika wprost ze zdania "proście a będzie wam dane" )
Oczywiście ogromna większość próśb jest spełniana w sposób naturalny
( w znaczeniu - bez używania cudów)
Jeśli prosisz o zdrowie i masz zdrowie, to nie jest żaden cud, choć nie zaryzykowałbym twierdzenia, ze Bóg nie ma w tym udziału ;)

Co do innych środków - Bóg manipuluje pojęciem prawdopodobieństwa,
oraz do zadań specjalnych zatrudnia swoich ludzi
( tych, którzy poważnie traktują zdanie "bądź wola Twoja")
Naprawdę, to całkiem sporo !


Czy ja gdzieś napisałem, że Bóg nie jest wszechmocny O.O
raczej nie. Stwierdziłem tylko, że nie działa w tym świecie, bo CHCE pozostać transcendentny...
Albo ja niewyraźnie pisze, albo Ty niewyraźnie czytasz :P
Nie mówię, że nie spełnia próśb. Owszem- Bóg kierduje losem, ale sam się w niego z butami nie pakuje...
Bóg może wszystko, ale nie działa jak człowiek, że wszędzie by wlazł i każdemu się pokazał. On ma plan i realizuje Go według Siebie...

Meh- nie gada dobrze, bośmy się nie zrozumieli chyba :P A Ty chcałaeś być śmieszny, przyznaj się :>
Geoffrey - 2008-04-28, 18:12
:
Lesij napisał/a:


Czy ja gdzieś napisałem, że Bóg nie jest wszechmocny O.O
raczej nie. Stwierdziłem tylko, że nie działa w tym świecie, bo CHCE pozostać transcendentny...


Dobra, źle sie wyraziłem:
Uważasz, że Bóg nie korzysta ze swej pełnej "mocy", bo chce pozostać niepoznawalny.
Sam poddaje sie pewnemu samoograniczeniu.
I dlatego nie pakuje się w bezpośrednie ingerencje.

Ja natomiast myślę, że Bóg korzysta ze swej pełnej mocy
i dokonuje bezpośrednich ( i pośrednich) ingerencji,
i nie "zależy " Mu na pozostaniu niepoznawalnym.
( zostawił przecież Pismo, żebyśmy Go poznawali)
Natomiast jedyne ograniczenie, jakie respektuje, to nasza wolna wola.
( czyli tak działa, żeby nie pozostawiać "dowodów" swego istnienia )
Meheal Vermos - 2008-04-28, 20:26
:
W skrócie Dżeff po łapotologicznemu chciał powiedzieć, że Bóg działa jak cholernie dobry wywiad, który nie pozostawia po sobie żadnych śladów, a ingeruje we wszystko i wie wszystko i potrafi wszystko i w ogóle jest the best ;)
Jander - 2008-04-28, 20:33
:
To jeśli działa tak, że go nie widać, to dlaczego miałby wymagać, by ktokolwiek w niego wierzył? Gdyby chciał, żebyśmy o nim wiedzieli to by się nam pokazał. Bo ocenianie człowieka na podstawie tego, że w niego irracjonalnie uwierzył(po tym, jak dał człowiekowi rozum, który często przeczy istnieniu Boga) bądź nie, jest kiepskim kryterium - a w każdym razie, odwołując się do przywołanego w tej dyskusji przykładu szkolnego testu - przy niejasnych pytaniach i kryteriach oceny oraz braku możliwości odwołania się do nie jest sprawiedliwa ocena. Chyba że za dużo wymagam od Boga, a on jest tylko wyrodnym nauczycielem, którego kaprysy musimy znosić.
pozdrawiam
Lesij - 2008-04-28, 20:37
:
Jeju Meh, ale zalatuje od Twojego posta propagandą... -_-
A fuuu! Śmierdzielu jeden...

Co do Ciebie, Dżeff, Bóg dał Pismo jako dowód swego istnienia i wskazówkę na drodzę Jego poszukiwań. Więcej poszlak nie zostawia- znaczy chce pozostać transcendenty, ALE zachęcić ludzi do szukania Go na podstawie poszlak, które umyślnie zostawił.
On chce, żebyśmy to MY znaleźli Go w sobie? W świecie?... do dzisiaj nie wiadomo gdzie naprawdę Go szukać...
I niestety mogę się tylko po części zgodzić z tym, co mówisz. Bóg nie wchodzi, z tego co doświadczyłem, z butami w nasze życie. On tylko kieruje losem przez nasze modlitwy. A nasz los, jest jak rzeczka. Bóg buduje na niej tamy, jesli grzecznie poprosimy albo, jeśli naprawdę grzecznie poprosimy zmienia jej bieg :P

Moim zdaniem tak to wygląda. A żadnych fajerwerków z obecnością Boga w naszym świecie nie ma. Po co mielibyśmy do Niego dazyć, gdyby cały czas działał w tym świecie jak jakiś Ninja? :P
Dla mnie działanie pod przykrywką nie pasuje do ogólne rysopisu Boga jako istoty otwartej i ogólnie nie starającej się jakoś specjalnie maskować i uciekać przed ludźmi (wcześniej wspomniane poszlaki)...
Bóg chce od nas pracy w poszukiwaniu Jego. Nie zależy mu na tym, żebyśmy stali w miejscu. Chce naszego rozwoju i dalczego niby każde następne pokolenie miałoby miec łątwiej od tego przed nim? ( na zasadzie właśnie "wtrącania" się Boga w nasz świat)

Tak przynajmniej ja interpretuję Jego słowa i świat otaczjący moją skromną osobę O.O
Meheal Vermos - 2008-04-28, 20:38
:
Jander warto jednak stwierdzić, że Bóg może chciec pozostać niejawny by sprawdzić kto naprawdę w Niego wierzy. Jezus Chrystus, Pan Nasz powedział "Błogosławieni Ci którzy nie zobaczyli, a uwierzyli". To wyjaśnia bardzo dużo. Pan Bóg chce zapewne wybrać tych którzy mają pewność, choć są ślepi jak inni ludzie. I ich bierze do nieba i im daje jakieś szczęście w życiu, które w porównaniu z tym co będzie w niebie, jest pyłem na wietrze.
Lesij - 2008-04-28, 20:40
:
Meh, ale Bóg nadal nie jest zakłamanym Ninja...
\Za duzo Naruto się naoglądaliście i tyle :P
Kurwa chcecie ze Stwórcy zrobić jakiegoś agenta od zadań specjalnych... Toć to śmieszne -_-
Jander - 2008-04-28, 20:46
:
No to błogosławieni - ok. Ale czy zbawieni? Ja sobie bez błogosławieństwa w życiu poradzę, bo na swoje życie mam wpływ, ale po śmierci już raczej nie wiem co będzie.
Lesij - 2008-04-28, 20:49
:
Błogosławeni > Zbawieni
Dostajesz jeszcze ultra bonus. Na przykład harfę z włosiem jednorożnca zamiast ze zwykłym końskim O.O
A tak na serio- ST jest ppisany starszym nieco językiem. Błogosłwienie- pochodzi od Bogiem sławieni. A to chyba jest mniej więcej równie zbawionemu ( w końcu sławiony- uznany przez Boga).
Jander - 2008-04-28, 20:52
:
Ale ten tekst pochodzi akurat z NT, które interpretuje się w dużej części dosłownie i jest pisany nowocześniejszym językiem.
Poza tym w takim wypadku św. Tomasz, który nie uwierzył, nie zostałby zbawiony - Jezus wszak nie spalił go wzrokiem, ale dał mu dowód na jego zmartwychwstanie(znaczy raczej na to, ze ma dziury w dłoniach, stopach i boku, ale upraszczam).
pozdrawiam
Lesij - 2008-04-28, 20:55
:
Ale jest wiele sposobów zbawienia. Uwierzenie jest jednym z nich, ale ludzie, którzy nie wierzą, ale swoim życiem świadczą o Bogu (swoim dobrym zachowanie) również zostaną zbawieni...
To przynjamniej wynika ze natury Boga i tego co mówiła mi parę lat temu katechetka :P
Meheal Vermos - 2008-04-28, 21:07
:
Bóg jest miłosierny. Zasada jest taka: ktoś nawet nie wierzy w Boga, a postępuje dobrze może dostąpić zbawienia, ALE!! Musi być to osoba, która o Bogu raczej nie wie. Czyli np ktoś z afryki, kto nie zna pojęcia Bóg, nie wie, że istniał ktoś taki jak Jezus Chrystus... ta zasada ma zastosowanie do specyficznych przypadków :->
Lesij - 2008-04-28, 21:10
:
A jak wie, że jest Bóg, ale nie zna Jego prawdzowje natury?
Moim zdaniem i takie przypadki sa uznawane, jesli weźmiemy pod uwagę, że Bóg to dobro...
Nie będzie chyba robił wyjatków dla tych, którzy żyli dobrze, a nie wiedzieli o Nim/ bali się uzależnienia od Niego,etc., etc...
Meheal Vermos - 2008-04-28, 21:20
:
Tak to tłumaczy Kościół. Mi katechetka też coś mówiła o takich rzeczach ;)
Lesij - 2008-04-28, 21:24
:
No właśnie O.O To po jakie grzybsko piszesz co innego?
Nie wierzysz, że Bóg to czyste dobro i nie robi różnych dziwnych wyjątków?
A może po prostu BOLI Cię, że ktoś, kto się Jemu nie poświęcał pójdzie do raju tak samo jak Ty, których chcesz uchodzić za swego rodzaju Miecz Boży na tym świecie :P ?
Jander - 2008-04-28, 21:36
:
A skoro Bóg tak bardzo się ukrywa i jest niepoznawalny - to na jakiej podstawie w ogóle, w jakimkolwiek stopniu, ludzie mogą mówić o tym kogo Bóg zbawi a kogo nie?
Lesij - 2008-04-28, 21:55
:
Nie do mnie to pytanie :P
Ja uważam, że Bóg objawia się przez świat, choć nie uczestniczy w naszym życiu. Możemy go poznać dzięki pismom i kontemplacji O.O
To Meh (i nie jestem pewien czy Dżeff) robią z Niego nieuchwytnego Ninja O.O
Meheal Vermos - 2008-04-28, 22:19
:
Wybacz ja dowiedziałem się co to jest Naruto jakiś miesiąc temu jak moi kumple się w to bawić zaczęli a żadnego odcinka nie oglądałem. nie mam czasu na bzdety...
Lesij nie mów ak do mnie bo Marylina musiałem posłuchać :-> Ale i tak Cię lubie.

Uważam, że wystarczy odkryć odpowiednie dojscie do Boga. A On jest inny wobec kazdego z nas. Więc nie możemy mówic o ogóle tylko o tym, jak On wielbi jednostkę ;)
Lesij - 2008-04-28, 22:23
:
Jednak z tego co teraz napisąłeś wynika, że Jego podejście jest inne do każdego- w takim razie to, że kocha wszytskich tak samo- okazuje się być farmazonem...
A to już jest jakiś paradoks... Bóg, jako ucieleśnienie Miłości, pownien każdemu dawać jej tyle samo O.O

Btw. Fajnych masz kumpli O.O
Ile mają lat, że tak chamsko spytam :P ?
Jander - 2008-04-28, 22:31
:
Czyli jeśli Bóg komuś dał się poznać jako winnego jego kalectwu to nie będzie miał problemów ze zbawieniem takiej osoby, która raczej będzie go szczerze nienawidziła? Już abstrahując od tego, że raczej nie będzie chciała być zbawiona przez kogoś tak okrutnego.
Geoffrey - 2008-04-28, 23:07
:
Meh napisał/a:
W skrócie Dżeff po łapotologicznemu chciał powiedzieć, że Bóg działa jak cholernie dobry wywiad

Meh, może jednak poszukaj sobie innych tekstów do ćwiczeń interpretacyjnych ;)
Chciałem powiedzieć to, co powiedziałem,
i raczej z teologii niż z łopatologii, choć podobieństwo nazw może być mylące. :badgrin:


Jander napisał/a:
To jeśli działa tak, że go nie widać, to dlaczego miałby wymagać, by ktokolwiek w niego wierzył? Gdyby chciał, żebyśmy o nim wiedzieli to by się nam pokazał.

Bardzo dobre pytanie,
i odpowiedź jak na razie tez dobra.
Rzeczywiście, gdyby chciał, żebyśmy o nim wiedzieli, to by się pokazał.
Widać nie chce.
Dlaczego?
Ale jakie konsekwencje miałoby takie ujawnienie się?
Jak do tej pory każdy człowiek ma wolny wybór:
działać według swojej woli - kierować sie własnym interesem,
lub uwierzyć w Boga i przyjąć zasady, które Bóg uważa za dobre.

W momencie, gdy Bóg sie ujawni, wszelka wiara stanie się niepotrzebna, bo będzie wiedza o Bogu.
Automatycznie przestanie być istotne to, w co wierzysz,
a nakazy wiary stają się prawem ( jak w państwach teokratycznych)
Tracisz szansę bycia dobrym z wyboru, bo musisz być dobry pod nieuchronną karą piekła.
Z osoby, z syna bożego, stajesz sie tylko sługą, bezwolną marionetką.

Jander napisał/a:
Bo ocenianie człowieka na podstawie tego, że w niego irracjonalnie uwierzył(po tym, jak dał człowiekowi rozum, który często przeczy istnieniu Boga) bądź nie, jest kiepskim kryterium -

Bo test nie jest z wiary, a z jej efektów, z życia, ze stosunku do innych ludzi.
To test typu: wytęż wzrok i znajdź w mętnych religijnych tekstach prawdziwe zasady,
wyrośnij ponad poziom zwierzęcia, odkryj, że all you need is love,
Nie z filozofii jest ten test, a z działania, z wprowadzania miłości w życie.

Jander napisał/a:
Chyba że za dużo wymagam od Boga, a on jest tylko wyrodnym nauczycielem, którego kaprysy musimy znosić.

Bóg na tym tekście w zasadzie trochę podpowiada, ale test polega na tym, żebyś sam, z własnej woli zrozumiał, że nie jesteś tylko kolejnym gatunkiem zwierzęcia, że jest coś więcej do zrobienia w życiu.

Pozdrawiam !


Lesij napisał/a:
Jednak z tego co teraz napisąłeś wynika, że Jego podejście jest inne do każdego- w takim razie to, że kocha wszytskich tak samo- okazuje się być farmazonem...
A to już jest jakiś paradoks... Bóg, jako ucieleśnienie Miłości, pownien każdemu dawać jej tyle samo O.O

A czemu tyle samo?
Co to, Bóg jest komunistą? ;)

Każdy człowiek jest inny, ma inne potrzeby,
o co innego prosi.
I każdy jest w stanie przyjąć inną "dawkę" miłości.

I do wcześniejszego posta:
Lesij napisał/a:
Co do Ciebie, Dżeff, Bóg dał Pismo jako dowód swego istnienia i wskazówkę na drodzę Jego poszukiwań.

Wskazówkę - tak. Dowód - nie.
Zero dowodów.
Chcesz - wierzysz, nie chcesz - nie wierzysz.

Lesij napisał/a:
Więcej poszlak nie zostawia- znaczy chce pozostać transcendenty, ALE zachęcić ludzi do szukania Go na podstawie poszlak, które umyślnie zostawił.

Nie dlatego się nie ujawnia, że jest nieśmiały, albo razi Go światło.
Chce/musi pozostawić nam wolny wybór.
( musi, żeby nie zniszczyć danego człowiekowi prawa wyboru.)

Lesij napisał/a:
On chce, żebyśmy to MY znaleźli Go w sobie? W świecie?... do dzisiaj nie wiadomo gdzie naprawdę Go szukać...

A czego chciałby ojciec od swoich dzieci?
Myślę, że On chce, żebyśmy - korzystając z jego wskazówek - wyrośli z biologicznych zwierzątek na istoty jemu podobne, na dojrzałych "bogów", z potężnym duchem. Na świętych, jak mówi Kościół.

Lesij napisał/a:
I niestety mogę się tylko po części zgodzić z tym, co mówisz. Bóg nie wchodzi, z tego co doświadczyłem, z butami w nasze życie.

To jest Twoje doświadczenie.
Moje jest inne.
Przynajmniej raz doświadczyłem czegoś,
co można nazwać niewiarygodnym zbiegiem okoliczności,
i to w odpowiedzi na moja konkretną prośbę.
Jeśli Go poprosisz, wejdzie z butami i w Twoje życie.
Chyba, że poprosisz też o zdjęcie butów ;)

Lesij napisał/a:
On tylko kieruje losem przez nasze modlitwy. A nasz los, jest jak rzeczka. Bóg buduje na niej tamy, jesli grzecznie poprosimy albo, jeśli naprawdę grzecznie poprosimy zmienia jej bieg :P

Ładnie powiedziane.
Pewnie tak też działa.
Myślę, że dopasowuje metody do konkretnych osób ;)

Lesij napisał/a:
A żadnych fajerwerków z obecnością Boga w naszym świecie nie ma. Po co mielibyśmy do Niego dazyć, gdyby cały czas działał w tym świecie jak jakiś Ninja? :P

A po co mamy do niego dążyć, jeśli jest tuż obok?
To my mamy się zmieniać

Lesij napisał/a:
Bóg chce od nas pracy w poszukiwaniu Jego. Nie zależy mu na tym, żebyśmy stali w miejscu. Chce naszego rozwoju i dalczego niby każde następne pokolenie miałoby miec łątwiej od tego przed nim? ( na zasadzie właśnie "wtrącania" się Boga w nasz świat)

Akurat tego nie uważam za problem: Każde pokolenie, każda osoba - musi sobie sama wypracować indywidualny kontakt z Bogiem. Można sie wzorować na przodkach, można korzystać z tradycji i mądrości, ale nikt tego za Ciebie nie zrobi.
I wcale nie jest coraz łatwiej.
Przeciwnie - tylu teraz "proroków", że nie za bardzo wiadomo, komu poświęcić uwagę.
Asuryan - 2008-04-29, 00:14
:
Geoffrey napisał/a:
Jak do tej pory każdy człowiek ma wolny wybór:
działać według swojej woli - kierować sie własnym interesem,
lub uwierzyć w Boga i przyjąć zasady, które Bóg uważa za dobre.

A skąd masz stu procentową pewność że to rzeczywiście Bóg uważa te zasady za dobre, a nie ludzie którzy mówią innym że Mu służą :?:
Geoffrey - 2008-04-29, 00:21
:
Asuryan napisał/a:

A skąd masz stu procentową pewność że to rzeczywiście Bóg uważa te zasady za dobre, a nie ludzie którzy mówią innym że Mu służą :?:

Ponieważ korzystam ze źródeł.
Każdą zasadę jestem w stanie zweryfikować z cytatami z Ewangelii.
Meheal Vermos - 2008-04-29, 15:05
:
W jednym podstawowym stwierdzeniu Dżeffa popieram w 100%.
Bóg nie może dać nam do zrozumienia, że istnieje bowiem to nie nazywało by się wiarą. Poprostu. Akceptacja. Istnieje? Dobra spox. I jak wtedy Bóg dokonywał by "naboru" do nieba, skoro wszyscy by o Nim wiedzieli?? To troszeczkę bezsensowne. ;)

Ps: Dżeff ja Ci tu chce pomóc z łopatologią, a Ty mi się tak odwdzięczasz :badgrin:
:mrgreen:
;)
Jander - 2008-04-29, 15:47
:
Nie uważasz, że bycie dobrym z wyboru jest możliwe właśnie bez wiary w Boga? Nie jestem dobry, bo nakazuje mi to Bóg i moja wiara, ale dlatego, że chcę być dobry i nie oczekuję niczego w zamian. Jak dla mnie to jest wolny wybór i religia jest w kwestii kompletnie zbędna.
Wiara nie jest dźwignią, za którą wystarczy pociągnąć i już wszystko działa - nie wystarczy chcieć uwierzyć - można przeczytać wszystkie natchnione teksty z zamiarem nawrócenia się, ale to i tak niekoniecznie da cokolwiek poza suchą wiedzą. Wiara nie jest zależna od nas, ale od Boga. Jeśli Bóg się komuś nie ukaże, to nie ma takiej możliwości, by w niego ta osoba uwierzyła - tym samym w gruncie rzeczy sprawa wiary nie zależy od nas, ale od Boga(choćby przykład św. Pawła, któremu Bóg w gruncie rzeczy wyboru nie pozostawił). Gdyby chciał pozostawić sprawę wiary wyłącznie nam to byłby deistą - nie ingerowałby w żaden sposób, byśmy nie mieli żadnego powodu by w niego wierzyć i dopiero wtedy byłby to rzeczywisty wolny wybór.
Moje ludzkie poczucie sprawiedliwości każe mi uważać, że Bóg dokonuje "sądu" na podstawie uczynków i intencji, nie wiary. Tym samym korzystam z odwróconego zakładu Pascala - jeśli Boga nie ma a ja w niego nie wierzę to nic nie tracę, a jeśli Bóg jest miłosierny to nie zrzuci mnie do piekła za to, że w niego nie wierzyłem, chociaż całe życie starałem się postępować dobrze.
pozdrawiam
Lesij - 2008-04-29, 16:39
:
Dżeff, do połowy zgoda :P


Dżeff napisał/a:

A czemu tyle samo?
Co to, Bóg jest komunistą? ;)

Bo jeżeli Bóg jest Miłością to WIE jak dostosować się do każdej swojej owieczki, by każda odzczuła Jego miłość na tym samym poziomie... Jesli tylko będzie chciała. Bóg to nie człowiek. Zna potrzeby WSZYSTKICH...


Dżeff napisał/a:

Wskazówkę - tak. Dowód - nie.
Zero dowodów.
Chcesz - wierzysz, nie chcesz - nie wierzysz.

To jest dowód. Jednak dowód, który jest w naszym świecie dowodem zaprzeczalnym :P
Włąsnie wolna wola i umysł niespętany żadnymi okowami daje nam mozliwość odrzucenia go...

Dżeff napisał/a:

Nie dlatego się nie ujawnia, że jest nieśmiały, albo razi Go światło.
Chce/musi pozostawić nam wolny wybór.
( musi, żeby nie zniszczyć danego człowiekowi prawa wyboru.)

A czy moja znowu mówić coś sprzsecznego z tym postulatem O.O
Wydaje mi się, że nasze światopoglądy są zbieżne... Po co więc, pozwól, że zacytuję mądrego ludzia, a raczej uzbrojonego kota, wyważać otwarte już drzwi? ;)

Dżeff napisał/a:

A czego chciałby ojciec od swoich dzieci?
Myślę, że On chce, żebyśmy - korzystając z jego wskazówek - wyrośli z biologicznych zwierzątek na istoty jemu podobne, na dojrzałych "bogów", z potężnym duchem. Na świętych, jak mówi Kościół.

Jesteś mistrzem w ładnym ubieraniu moich nieokrzesanych słowotoków :P

Dżeff napisał/a:

To jest Twoje doświadczenie.
Moje jest inne.
Przynajmniej raz doświadczyłem czegoś,
co można nazwać niewiarygodnym zbiegiem okoliczności,
i to w odpowiedzi na moja konkretną prośbę.
Jeśli Go poprosisz, wejdzie z butami i w Twoje życie.
Chyba, że poprosisz też o zdjęcie butów ;)

Ale szczesliwe zbiegi okolicznopści MOŻNA pod to podciągnąć???
Jeśli tak- to też mi się to parę... Ba! Paręnaście razy zdarzyło O.O

Dżeff napisał/a:

Ładnie powiedziane.
Pewnie tak też działa.
Myślę, że dopasowuje metody do konkretnych osób ;)

A te szczęsliwe zbiegi okoliczności to co innego niż właśnie ustawienie tamy w odpowiednim dla niej miejscu?

Dżeff napisał/a:

A po co mamy do niego dążyć, jeśli jest tuż obok?
To my mamy się zmieniać

Bóg JEST tuż obok cały czas, ale jhako obserewator nie jako działacz (chyba, że właśnie zabawy losem i wysłanników podciągniemy pod konkretne działania) :P Z resztą zgoda.

Geoffrey napisał/a:
Asuryan napisał/a:

A skąd masz stu procentową pewność że to rzeczywiście Bóg uważa te zasady za dobre, a nie ludzie którzy mówią innym że Mu służą :?:

Ponieważ korzystam ze źródeł.
Każdą zasadę jestem w stanie zweryfikować z cytatami z Ewangelii.


Ewangelia nie jest nieomylna. Rwónież została spisana ręką ludzką, choić pod natchnieniem Boga...
Chociaż całkiem sporo jest rozbieżności w różnych ewangeliach. Wynika z tego, że umysł ludzki nie jest w stanie nawet jednoznacznie wypełnić tego, co mu karze natchnienie Boże, a co za tym idzie pojedyncze ewangelie dają tylko powierzchowny przegląd przez PPrawdę i pelno w nich błędów...
Jak już wspominałem- tylko 4 Ewangleie+ Apokryfy= Prawdziwa Prawda :P

Jand napisał/a:

Moje ludzkie poczucie sprawiedliwości każe mi uważać, że Bóg dokonuje "sądu" na podstawie uczynków i intencji, nie wiary. Tym samym korzystam z odwróconego zakładu Pascala - jeśli Boga nie ma a ja w niego nie wierzę to nic nie tracę, a jeśli Bóg jest miłosierny to nie zrzuci mnie do piekła za to, że w niego nie wierzyłem, chociaż całe życie starałem się postępować dobrze.


(Nieomal) Święte słowa. Jednak jeśli świadomie ogrzucasz Boga (bo wypierasz się Go przy nas wszystkich) on na zasadzie oko za oko, może na sądzie ostatecznym powiedzieć:
- A ja Cię znam, koleś?
Jander - 2008-04-29, 17:34
:
Lesij napisał/a:
(Nieomal) Święte słowa. Jednak jeśli świadomie ogrzucasz Boga (bo wypierasz się Go przy nas wszystkich) on na zasadzie oko za oko, może na sądzie ostatecznym powiedzieć:
- A ja Cię znam, koleś?

W takim razie ja bym mu opowiedział: "skoro mnie nie znasz, to widocznie musiałem pomylić drzwi. A może wiesz gdzie jest wszystkowiedzący, wszechwidzący i wszechdobry Bóg, jeśli to Ty nim nie jesteś?". Poza tym ja nie mówię, że Boga nie ma - po prostu w niego nie wierzę, bo za wiarą idzie np. zaufanie, którego Boga nie obdarzę. A Bóg nie lubi letnich ludzi, więc wolę pozostać zimny.
Odwołam się do odległego przykładu - przed spaleniem Sodomy i Gomory(wymordowaniem kilkudziesięciu tysięcy ludzi, ot drobnostka dla niego) Abraham przekonał Boga, że jeśli będzie 20 sprawiedliwych, to przez wzgląd na nich oszczędzi miasto. Dokładnie - sprawiedliwych, Bóg nic nie wspominał o wierze w niego czy o abrahamowym poświęceniu idącym aż do morderstwa na własnym synie.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-04-29, 17:36
:
Meheal Vermos napisał/a:
Dżeff ja Ci tu chce pomóc z łopatologią, a Ty mi się tak odwdzięczasz :badgrin:

Bo łopata to nie jest zbyt precyzyjne narzędzie.
Trochę bałaganisz w tych swoich stwierdzeniach.
Na przykład tu:
Meheal Vermos napisał/a:

Bóg nie może dać nam do zrozumienia, że istnieje bowiem to nie nazywało by się wiarą.

On nam daje do zrozumienia, podpowiada, podsyła książki i ludzi.
Nie daje tylko stuprocentowych dowodów.

Więcej precyzji w słowach, Meh


Bernard napisał/a:

Ja napisał/a:
Jako chrześcijanin, powinieneś potępiać agresję. Wobec kogokolwiek

Nawet wobec pogaństwa, które jest przez chrześcijaństwo zdecydowanie potępiane?

Zwłaszcza wobec pogaństwa !!!
Dość już wypraw krzyżowych.

Jezus proponuje życie wieczne Samarytance, leczy rzymskiego żołnierza. To przecież poganie.


Jander napisał/a:
Nie uważasz, że bycie dobrym z wyboru jest możliwe właśnie bez wiary w Boga?

Jest możliwe.
I czapki z głów przed takimi, którym się to udaje.
Ale to cholernie trudne.
Zwierz tkwi w nas, jest częścią naszego istnienia.
Kiedy nie masz co do garnka włożyć, nie myślisz, jakby się tu podzielić z bliźnim, tylko jak mu coś podprowadzić. Bo normalnie głodny jesteś.
Kiedy wszyscy znajomi zmieniają samochody, też w końcu się zastanawiasz, czy nie powinieneś zmienić tego starego rzęcha, bo co pomyślą sąsiedzi.
Presja środowiska jest ogromna: "rób to co my", nie to, co dobre.

Wiara ma być czymś, co pomaga człowiekowi być lepszym,
to pomocna dłoń wyciągnięta przez Stworzyciela.

Jander napisał/a:
Wiara nie jest dźwignią, za którą wystarczy pociągnąć i już wszystko działa - nie wystarczy chcieć uwierzyć - można przeczytać wszystkie natchnione teksty z zamiarem nawrócenia się, ale to i tak niekoniecznie da cokolwiek poza suchą wiedzą. Wiara nie jest zależna od nas, ale od Boga.

To prawda, że Bóg "daje" wiarę.
Ale nie jest prawdą, że wiara "nie jest zależna od nas"
Bóg nie "da" Ci wiary, jeśli sam nie będziesz jej chciał, wbrew Twojej woli.
Jeśli będzie Twoje "chcę", to Bóg Ci wiary nie odmówi.


Lesij napisał/a:
Bóg JEST tuż obok cały czas, ale jako obserewator nie jako działacz (chyba, że właśnie zabawy losem i wysłanników podciągniemy pod konkretne działania)

A czy nie jest przypadkiem tak, że Bóg jest tylko obserwatorem, bo nie pozwalasz Mu, żeby Ci pomógł? Przecież nie zrobi tego wbrew Twojej woli.


Lesij napisał/a:
Ewangelia nie jest nieomylna. Rwónież została spisana ręką ludzką, choić pod natchnieniem Boga...
Chociaż całkiem sporo jest rozbieżności w różnych ewangeliach. Wynika z tego, że umysł ludzki nie jest w stanie nawet jednoznacznie wypełnić tego, co mu karze natchnienie Boże, a co za tym idzie pojedyncze ewangelie dają tylko powierzchowny przegląd przez Prawdę i pelno w nich błędów...

Dlatego ewangelie są cztery, pokazujące obraz z czterech cząstkowych punktów widzenia.
To daje szersze wyobrażenie o tym, co się wtedy działo.
Co do tego, że nie da się idealnie opisać Boga ludzkim językiem - zgoda.
Ale dla mnie to co jest, to i tak za dużo; nie mam szansy zrozumienia nawet połowy myśli tam zawartych, choćbym oprócz czytania Ewangelii nic innego nie robił do końca życia.
Co do apokryfów - w nich zagęszczenie nieścisłości jest jeszcze większe.
Po co sobie jeszcze gmatwać sprawę?
Choć jak przerobię dokładnie Ewangelie, to może się za nie zabiorę ;)
Lesij - 2008-04-29, 18:14
:
Jander napisał/a:

Odwołam się do odległego przykładu - przed spaleniem Sodomy i Gomory(wymordowaniem kilkudziesięciu tysięcy ludzi, ot drobnostka dla niego) Abraham przekonał Boga, że jeśli będzie 20 sprawiedliwych, to przez wzgląd na nich oszczędzi miasto. Dokładnie - sprawiedliwych, Bóg nic nie wspominał o wierze w niego czy o abrahamowym poświęceniu idącym aż do morderstwa na własnym synie.
pozdrawiam


Sluchaj, nie licz na to, że ktoś kogo masz teraz w dupie potem będzie Ci ją lizał :P
Wszechdoborń nie znaczy dupowłaźnictwo i robienie wszystkiego co takiemu Jandowi się podoba...
Możesz być sprawiedliwy, ale jeśli wiesz, że Bóg istnieje, a mimo to masz go w duuużym poważaniu, a potem chcesz liczyć na Zbawienie to:
1) Bóg Cię oleje tak jak Ty Go. W końcu jest to również Bóg starego testamentu...
2) Jesteś straszliwym oobłudnikiem, jeśli liczysz na pobyt w Niebie i olewasz teraz Stwórcę O.O

Dżeff napisał/a:

Kiedy wszyscy znajomi zmieniają samochody, też w końcu się zastanawiasz, czy nie powinieneś zmienić tego starego rzęcha, bo co pomyślą sąsiedzi.
Presja środowiska jest ogromna: "rób to co my", nie to, co dobre.

A co jest złego w zmianie autka O.O

Dżeff napisał/a:

A czy nie jest przypadkiem tak, że Bóg jest tylko obserwatorem, bo nie pozwalasz Mu, żeby Ci pomógł? Przecież nie zrobi tego wbrew Twojej woli.

Kiedy potrzebuję pomocy, proszę Go o nią i czasem się spełnia czasem nie. Nie widzę potrzeby angażowania Go w moje mizerne życie, bo gdyby każdy robił coś takiego toby tu było jedno wielkie barachło O.O
A Ty prowadzisz z Bogiem jakiś mutualizm, że Ci cały czas w życiu pomaga? Ja raczej daję mu raz na jakiś czas od siebie odpocząć. Szczególnie w okresach weekendów kiedy nie musze Go prosić o nic specjalnego.
Rozmowe wieczorną codziennie z Nim przeprowadzam, ale nie mam zamiaru angażować Go nadmiernie w swoje życie. Choć jakby mi jakoś pokazał, ze chciałby czegoś takiego- to i owszem. Jak narazie od poarunastu lat ani widu ani słychu ;]
Bóg jest Ojcem-Przyjhacielem, do którego mogę zwrócić się ZAWSZE, ale to nie znaczy, że każę Mu się przeprowadzić przez życie za raczkę -_-

Dżeff- co do ewangeli i tak zwanych "apokryfów" nazwali je tak ludzie, a ludzie są ułomni. Możliwe, że a w jednym tylko z apokryfów JEST WIĘCEJ PRAWDY niż we wszystkich czterech Ewangeliach...
Prawda może w nich jest i trochę zbieżna, ale co z tego? Przedstawiają tylko poglądy czterech ludzi, a ilu świadkoów, tyle opisów zdarzenia...
Zwróc uwagę choćby na opisanie poczynań Judasza w każdej z Ewangelii...
Nie pamiętam, który, ale pisze tylko, że był, drugi, coś podjerzewa, a trzeci jeszcze bardziej, a tylko Jasiu, który sam siebie nazywa najukochańsdzym uczniem Jezusa obrabia Judaszowi dupe naokoło...
Z Ewangelii Judasza natomiast wynika, że to właśnie On (Judasz) był najukochańszym uczniem Jezusa. Acha i jakoś nie obrabia dupska Jasiowi...
Wniosek do samodzielnego wyciągnięcia ;]
Jander - 2008-04-29, 19:01
:
Lesij napisał/a:
Sluchaj, nie licz na to, że ktoś kogo masz teraz w dupie potem będzie Ci ją lizał :P
Wszechdoborń nie znaczy dupowłaźnictwo i robienie wszystkiego co takiemu Jandowi się podoba...
Możesz być sprawiedliwy, ale jeśli wiesz, że Bóg istnieje, a mimo to masz go w duuużym poważaniu, a potem chcesz liczyć na Zbawienie to:
1) Bóg Cię oleje tak jak Ty Go. W końcu jest to również Bóg starego testamentu...
2) Jesteś straszliwym oobłudnikiem, jeśli liczysz na pobyt w Niebie i olewasz teraz Stwórcę O.O

Well, w gruncie rzeczy nie wymagam od niego by przede mną zaśpiewał i zatańczył, pragnę tylko by szanował moją wolę, skoro w ogóle dał mi ją. Po prostu wyznawanie Boga kłóciłoby się z moim sumieniem, gdy np. zupełnie nie żałuję grzechów - a skoro ich nie żałuję, to nie potrzebuję zbawienia od nich. Nie wierzę w to by śmierć kończyła się piekłem/niebem(jest to dla mnie stanowczo za proste jak na poziom skomplikowania wszechświata), ale dopuszczam taką ewentualność. Tak samo jak dopuszczam ewentualność np. reinkarnacji - z czego reinkarnacja jest dla mnie nawet bardziej prawdopodobna.
1) Jeśli mnie oleje to ja po śmierci będę mógł robić co chciał, z czego będę maksymalnie zadowolony
2) Nie mniejszym niż on sam, skoro umieścił w raju Drzewo poznania dobra i zła oraz węża i liczył, że człowiek(jego własne stworzenie od początku do końca!) się nie skusi. A to tylko czubek góry lodowej. Jeśli to jakiś zakrojony na szeroką skalę plan zbawienia, którego nie rozumiem, to proszę bardzo, ale skoro tego planu nie rozumiem to nie może on wymagać bym postępował zgodnie z nim.
pozdrawiam
Lesij - 2008-04-29, 19:29
:
Jesli przyjmujemy, że istnieeje Niebo- istnieje i Jego odwrotność, a więc Piekło, więc nie będziesz mógł robić co będziesz chciał.
Najwyżej jak Cię diabełki wypuszcza na specenik po przypiekankiu do żywego miąska O.O

Co do opowieści o Edenie- jest to przypowieść po części metaforyczna, Jandziku o czym dobrze wiesz...
Jak pójdziesz do Nieba to nie będzie tam eskponatów w stylu krzywiaśne, stare drzewko i skóra węza- szatana -_-
Jander - 2008-04-29, 20:13
:
Lesij napisał/a:
Jesli przyjmujemy, że istnieeje Niebo- istnieje i Jego odwrotność, a więc Piekło, więc nie będziesz mógł robić co będziesz chciał.
Najwyżej jak Cię diabełki wypuszcza na specenik po przypiekankiu do żywego miąska O.O

Tak, tak, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka ;) Wg. mnie nie godzi się istnienie miejsca tak strasznego jak piekło przy jednoczesnym istnieniu Boga. A jeśli Bóg jest tak okrutny i kogokolwiek z ludzi tam wrzuca to nie jest w żadnym wypadku dobry, tylko bezwzględnie okrutny.
Lesij napisał/a:
Co do opowieści o Edenie- jest to przypowieść po części metaforyczna, Jandziku o czym dobrze wiesz...
Jak pójdziesz do Nieba to nie będzie tam eskponatów w stylu krzywiaśne, stare drzewko i skóra węza- szatana -_-

Nie chodziło mi o to, że nie lubię drzew czy wężów ;) Metaforycznie oznacza to tylko tyle, że pierwsi ludzie zrobili coś zakazanego przez Boga i zostali do tego skuszeni przez istotę stworzoną przez Boga. Poza tym Eden to niekoniecznie niebo. Jak dla mnie dalej nie oczyszcza to Boga z zarzutów o obłudę ;)
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-04-29, 21:38
:
Meheal Vermos napisał/a:
Owszem jestem pod tym względem rasistą,

Ja to mam pecha.
Jak trafię na kogoś z podobnymi poglądami na temat wiary, to się okazuje, ze rasista. //mur

Meheal Vermos napisał/a:
Mam dość cholernej tolerancji.

Zapraszam do Hamasu.
W atmosferze głębokiej wiary można sobie postrzelać z kałacha do niewiernych.

Meheal Vermos napisał/a:
Jak coś mi się nie podoba to tego nie toleruję. Zresztą jak każdy

Mów za siebie, nie z każdego.
Twoje upodobania nie są źródłem wszelkiego prawa na tym świecie.

UWAGA: Proponuję nie kontynuować tutaj dyskusji o homoseksualistach.
Na to jest osobny wątek.


Lesij napisał/a:
A co jest złego w zmianie autka O.O

A to zależy.
Na przykład, jeśli człowiek ma już przyzwoite auto,
ale bierze dodatkową pracę, żeby mieć nówkę "jak inni",
żyły wypruwa, nie ma czasu dla dzieci albo na kurtularną dyskusję na forum,
staje się w pewnym sensie zakładnikiem rzeczy, które to jemu powinny służyć, a nie odwrotnie.

Lesij napisał/a:
Kiedy potrzebuję pomocy, proszę Go o nią i czasem się spełnia czasem nie. Nie widzę potrzeby angażowania Go w moje mizerne życie, bo gdyby każdy robił coś takiego toby tu było jedno wielkie barachło O.O

A to czemu barachło?
To się nazywa "przymierze" ;)
Jest taki jeden tekst - "chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj"
Nie widzę w nim niczego złego.
Rozumiem, że większość ludzi uważa, ze samodzielnie potrafi zadbać o chleb dla siebie,
ale to wcale nie jest takie oczywiste.
Wystarczy drobne tsunami, lub niespodziewany wypadek ( jaki zdarzył mi się jakieś półtora roku temu)
Takie zdarzenia uświadamiają człowiekowi, jak kruche jest jego poczucie samowystarczalności.

Lesij napisał/a:
A Ty prowadzisz z Bogiem jakiś mutualizm, że Ci cały czas w życiu pomaga?

Mutualizm oznacza uzależnienie. Nie ma tam miejsca na wolny wybór.
A ja za każdym razem na nowo podejmuję świadomą i wolną decyzję.

Lesij napisał/a:
Ja raczej daję mu raz na jakiś czas od siebie odpocząć. Szczególnie w okresach weekendów kiedy nie musze Go prosić o nic specjalnego.

To chyba dobrze. Nie wzywaj na marne... itd.

Lesij napisał/a:
Dżeff- co do ewangeli i tak zwanych "apokryfów" nazwali je tak ludzie, a ludzie są ułomni. Możliwe, że a w jednym tylko z apokryfów JEST WIĘCEJ PRAWDY niż we wszystkich czterech Ewangeliach...

Możliwe, pewnie że możliwe.
Najlepiej byłoby dostać na maila tekst prosto z Nieba.
Z autoryzacją: "Bóg sp. z o. o."
Ale nie mamy takiego tekstu, więc posługujemy sie tym, co mamy.
Ktoś kiedyś wybrał cztery ewangelie na podstawie jakichś kryteriów.
I te Ewangelie bronią się od dwóch tysięcy lat.
Pewnym przejawem megalomanii byłoby twierdzenie, ze ja zrobiłbym lepszy wybór.
Jeśli Duch Święty interweniuje na Ziemi w sprawach pojedynczych ludzi, to na pewno nie zostawił kwestii tekstu Ewangelii przypadkowi,
lub jakimś manipulatorom rodem z teorii spiskowych pana Browna.

Ewangelię Judasza czytałem i nie znalazłem tam jakichś szczególnych rewelacji.

Faktycznie, postać Judasza w potocznym rozumieniu jest bardzo zniekształcona,
ale jego obraz można sobie przyzwoicie wyrobić na podstawie czterech dostępnych Ewangelii.
Lesij - 2008-04-30, 13:56
:
Dżeff napisał/a:
Jeśli Duch Święty interweniuje na Ziemi w sprawach pojedynczych ludzi, to na pewno nie zostawił kwestii tekstu Ewangelii przypadkowi,
lub jakimś manipulatorom rodem z teorii spiskowych pana Browna.

To nie tak -_-
Bóg, po śmierci Jezusa powiedział, że proroków więcej nie będzie,a Duch Święty tez jakoś po cudzie w wieczerniku nie objawiał woli do pojawiania się i sterowania Naszym życiem...
To jest test.
Bóg nie zostawia nam żadnych pomocników ani tych, którzy mają pokazywać Drogę do Prawdy. My mamy jej szukać na własną rękę i żaden Duch Święty nie będzie nam w tym pomgał...
Nie sądzisz, że byłoby to wtedy za proste?
Po co Duch Święty pozwalałby się tak kościołowi ośmieszać? Czemu nie eliminuje Rydzyków, Jankwoskich i innych pseudoproproków?
Jander - 2008-04-30, 14:19
:
Lesij napisał/a:
Bóg, po śmierci Jezusa powiedział, że proroków więcej nie będzie,a Duch Święty tez jakoś po cudzie w wieczerniku nie objawiał woli do pojawiania się i sterowania Naszym życiem...
To jest test.

Uważasz, że rola Ducha Świętego skończyła się na wieczerniku? Przytoczę z głowy jeden cytat: "Ześlę wam pocieszyciela, który będzie z wami aż do mojego powrotu". Jest masa odniesień do Ducha Świętego w Ewangelii, mówiących o jego niebagatelnej roli po odejściu Chrystusa. Polecam jednak ponowną lekturę NT ;) Bo w taki sposób przyjmujesz tylko to co odpowiada Tobie i Twojej teorii.
Lesij napisał/a:
Po co Duch Święty pozwalałby się tak kościołowi ośmieszać? Czemu nie eliminuje Rydzyków, Jankwoskich i innych pseudoproproków?

A dlaczego Bóg pozwolił na obozy koncentracyjne? Pozorna bierność nic jeszcze nie znaczy. Wg. chrześcijaństwa Duch Święty objawia się w świecie, ale robi to subtelnie.
Lesij - 2008-04-30, 14:28
:
Jander napisał/a:

Uważasz, że rola Ducha Świętego skończyła się na wieczerniku? Przytoczę z głowy jeden cytat: "Ześlę wam pocieszyciela, który będzie z wami aż do mojego powrotu". Jest masa odniesień do Ducha Świętego w Ewangelii, mówiących o jego niebagatelnej roli po odejściu Chrystusa. Polecam jednak ponowną lekturę NT ;) Bo w taki sposób przyjmujesz tylko to co odpowiada Tobie i Twojej teorii.


A czytasz Ty uwaznie???
Tutaj są ludzie, którzy własnie chą wmówić, że jak Duch Święty działa nie pozowli na nic złego- innemyi słowy steruje naszym życiem...
Ja pisałem, że On właśnie NIE steruje...
Potem z resztą piszesz:

Jand napisał/a:

Pozorna bierność nic jeszcze nie znaczy. Wg. chrześcijaństwa Duch Święty objawia się w świecie, ale robi to subtelnie.


Czym przyznajesz mi rację -_-
Jander - 2008-04-30, 14:40
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale Meh wcale nie napisał, że homo nie są ludźmi.

Nazwał homoseksualistów podgatunkiem, ze względu na to, że podstawowym wyznacznikiem bycia człowiekiem dla niego jest możliwość przedłużenia gatunku.
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli po ślubie okazałoby się, że małżonkowie nie odpowiadają sobie seksualnie, to byliby z tego powodu nieszczęśliwi i sfrustrowani - czy tego właśnie chcą szermierze moralności? Frustracji i niezadowolenia?

Jeśli byłaby to kwestia aż tak poważna, że niemożliwa to rozwiązania przez np. seksuologa, to istnieje możliwość unieważnienia małżeństwa na podstawie odpowiednich kanonów.
Lesij napisał/a:
Tutaj są ludzie, którzy własnie chą wmówić, że jak Duch Święty działa nie pozowli na nic złego- innemyi słowy steruje naszym życiem...

To "innymi słowy" to już chyba Twoja interpretacja - jeśli ojciec nie pozwala dziecku włożyć palca do kontaktu to czy to oznacza, że steruje jego życiem? Duch Święty nie wyeliminuje osobiście Rydzyka(nie sprawi, że dostanie ataku serca), ale może zdecydować o wyborze papieża, który zajmie się jego sprawą. A dlaczego tego nie robi? Tego już nie wiem, widocznie taki jest jego plan. A w wieczerniku nie sterował nikim - dodał apostołom(i chyba Maryi i Marii) odwagi do głoszenia Dobrej Nowiny. Nikt nimi nie sterował ;)
pozdrawiam
Lesij - 2008-04-30, 16:54
:
Jander napisał/a:

To "innymi słowy" to już chyba Twoja interpretacja - jeśli ojciec nie pozwala dziecku włożyć palca do kontaktu to czy to oznacza, że steruje jego życiem? Duch Święty nie wyeliminuje osobiście Rydzyka(nie sprawi, że dostanie ataku serca), ale może zdecydować o wyborze papieża, który zajmie się jego sprawą. A dlaczego tego nie robi? Tego już nie wiem, widocznie taki jest jego plan. A w wieczerniku nie sterował nikim - dodał apostołom(i chyba Maryi i Marii) odwagi do głoszenia Dobrej Nowiny. Nikt nimi nie sterował ;)
pozdrawiam


Toć oni mówią,że Duch Swięty, gdyby coś było nie tak z Ewangeliami, zmieniłby ich wybór...
To JEST sterowanie, a jak sam ładnie stwierdziłeś nawet się nie pokwapił by namieszać w myślach paru ludzikom na konklawe...
W takim razie, po kiego grzyba miałby mieszać we łbach tym, którzy zajmowali się wyborem tekstów na Ewangelie???
W sposób taki "namacalny" i zauważalny na naszym padole w wielu tekstach działa nie kto inny, ale Szatan. To On stara się broić i jak najwięcej kombinować w tym świecie przy okazji tak, by nikt Go nie zauważył...
Bóg raczej tak nie robi. Bo Szatan chce udowodnić, że istnieje i jak najwięcej kłód pod "nogi" Boga podłożyć, a Bogu nie zależy ani na rozgłosie, ani na tym, żeby się jakoś Szatanowi uprzykrzyć...

Taka jest przynajmniej moja interpretacja różnych tekstów i tego, co się teraz dzieje ;]
Jander - 2008-04-30, 17:27
:
Bardzo źle się wyraziłem - Duch Święty jak najbardziej decyduje o wyborze papieża na konklawe, a pytanie "dlaczego tego nie robi?" odnosiło się do wyboru papieża, który się zajmie sprawą Rydzyka, a nie wyboru papieża w ogóle. Kościół jest kontynuatorem w linii prostej Kościoła stworzonego przez św. Piotra i św. Pawła i to nad nim czuwa Duch Święty, który wpływając na obecnych na soborach niejako zdecydował o ewangeliach i w ogóle doktrynach Kościołach, a także na papieży, którzy dzięki niemu nie palną jakiejś herezji. A jeśli wierzy się w to, co powiedział Chrystus, to wierzy się w Ducha Świętego, który wybrał ewangelie będące najbliżej prawdy o Chrystusie. Taki już ciąg przyczynowo-skutkowy ;)
Lesij napisał/a:
W sposób taki "namacalny" i zauważalny na naszym padole w wielu tekstach działa nie kto inny, ale Szatan. To On stara się broić i jak najwięcej kombinować w tym świecie przy okazji tak, by nikt Go nie zauważył...

To jak w końcu? Działa on namacalnie i zauważalnie czy tak, żeby nikt go nie zauważył? ;)
A co do taktyki Szatana to Łaku mówi w tym względzie prawdę - wg. Kościoła największym sukcesem Szatan w XX wieku było to, że ludzie przestali wierzyć w jego istnienie - dzięki temu może działać całkowicie bezkarnie.
pozdrawiam
andy - 2008-04-30, 18:19
:
Patrząc na ostatnie wypowiedzi, to się zastanawiam czy jednak nie warto zamknąć tego tematu.
Czy religia jest potrzebna? Ano przecie teraz te główne, nie licząc tych co były wcześniej dają jakąś nadzieję człowiekowi, że śmierć to nie koniec. Będzie niebo reinkarnacja wahalla itp. Fakt, większości z Was to jeszcze nie dotyczy bo młodzi w większości jesteście. Ja z racki już przeżytych latek się w sumie zastanawiam, a co będzie później? Niby z wychowania jestem wierzący z wykształcenia sceptyk. Nie neguję oczywiście istnienia jakiego Wyższego Bytu (nazwijmy GO Bogiem), Ale zaraz te rytuały zakazy, nakazy itp. od których ma zależeć, czy moja powiedzmy dusza pójdzie do piekła czy do nieba to mi się wydają sztuczne (nie neguję, że u zarania cywilizacji były potrzebne). Czyli jeżeli istnieje piekło czy niebo to nie rytuały których przestrzeganie jest warunkiem dostania się do tego drugiego, ale to co ja czynię tu na Ziemi dla innych przedstawicieli mojego gatunku i nie tylko.
Lesij - 2008-05-01, 08:33
:
Asuryan napisał/a:
Lesij napisał/a:
Co do opowieści o Edenie- jest to przypowieść po części

metaforyczna, Jandziku o czym dobrze wiesz...
Jak pójdziesz do Nieba to nie będzie tam eskponatów w stylu krzywiaśne,

stare drzewko i skóra węza- szatana -_-

Skąd wiesz :?: Byłeś tam, widziałeś :?:

Asu- ani nie byłem, ani nie widziałem, ale wydaje mi się, że ten anonim, który spisał powstanie świata miał jakieś objawienie...
W końcu opisał Eden na zasadzie tego czego mu najprawdopodobniej brakowało. Naród wybrany na samym poczatku zamieszkiwał mało żyzne tereny i tereny przypustynne...
Więc jasnym dla tekiego cżłowieka jest, że raj to kraina wiecznie zielona...
Wizja Edenu to raczej właśnie wizja dyktowana wewnętrznymi potrzebami pisarza i dająca wyraz Jego marzeniom o świecie, w którym nie ma bólu i nikt nie głoduje...
Ale nadal nie jest to opisanie prawdy...
Tak przynajmniej mi się zdaje, chociaż mogę się mylić O_o
Geoffrey - 2008-05-04, 11:47
:
Cytat:
Czy wyście powariowali :| ? Co wspólnego ma Stalin i charyzma do tematu Religia i Bóg :|


Dokładnie.
A wcześniej kapitalizm i homoseksualiści.
Chłopcy zarżnęli dyskusję milionem offtopów.
Teraz nie wiadomo do którego momentu trzeba się cofnąć, żeby wrócić do tematu.

edit:
Może zaczniemy jeszcze raz od tego miejsca?
Strona 10 :

Jander napisał/a:
Lesij napisał/a:
Jesli przyjmujemy, że istnieje Niebo- istnieje i Jego odwrotność, a więc Piekło, więc nie będziesz mógł robić co będziesz chciał.
Najwyżej jak Cię diabełki wypuszcza na specenik po przypiekanku do żywego miąska O.O


Tak, tak, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka ;) Wg. mnie nie godzi się istnienie miejsca tak strasznego jak piekło przy jednoczesnym istnieniu Boga. A jeśli Bóg jest tak okrutny i kogokolwiek z ludzi tam wrzuca to nie jest w żadnym wypadku dobry, tylko bezwzględnie okrutny.

Lesij - 2008-05-04, 12:04
:
Można zacząc od tego posta

Ja napisał/a:

Eeee... Trochę źle to napisałem :P Teraz widzę gdzie jest błąd O.O
Chodziło mi o to, że Szatan jako jedyny DZIAŁA, nie podpisując się pod tym i dając efekty globalnie "namacalne". Na tej zasadzie :P
Czyli, że raczej kazdy, kto chce i kto wierzy WIE, kto zrobił barachło, ale mało kto z innowierców/niewierzących chce mu przyznać rację...

Teraz i tak właśnie prawie nikt Szatana nie zauważa, bo mało kto wierzy w istnienie Boga, a co tu mówić o wierze w istnienie Szatana. Więc chłopaczek stał się ostatnimi czasy ździebko bezczelny... :P
Działa On właśnie, moim zdaniem,l na tej zasadzie, która została wczęsniej wymieniona bodajże przez Meha- niezauważony acz zostawiający porządne efekty swojej roboty O.O
Każdy, kto wierzy w Boga, a taki efekt zobaczy, raczej łatwo zinterpretuje go nie jako dziwny zbieg okoliczności a działanie "myślącego" organizmu.


Mimo wszystko, Meh i Dżeff nie zauważyłem, żeby Duch Święty czy sam Bóg przeciwstawiali się jakoś szerzącemu się rozpadowi kulturalnemu mass mediów i spłyceniu ogólnego życia a także powolnemu zezwierzeńcaniu się społeczeństwa...
Nawet jako "Ninja" :P


Albo od tych co są wyżej...
Naprawdę wystarczy tylko odrobinę poszukać ;)
Co więcej, Jand, jakoś jak nie byłeś modem, to 3-4 posty wyżej jest Twój wpis drążący tego offtopa (bo to chyba ty piszesz na czerwono -_- )

Nie tylko ja tu jestem modem Lesij. Offtopy już poleciały. Jander
Geoffrey - 2008-05-04, 12:48
:
Lesij napisał/a:
Mimo wszystko, Meh i Dżeff nie zauważyłem, żeby Duch Święty czy sam Bóg przeciwstawiali się jakoś szerzącemu się rozpadowi kulturalnemu mass mediów i spłyceniu ogólnego życia a także powolnemu zezwierzeńcaniu się społeczeństwa...
Nawet jako "Ninja" :P

A czemu miałby się przeciwstawiać wolnym działaniom człowieka?
Znowu działa ludzka wolna wola.
Póki nie poprosisz, Bóg nie zadziała, nie będzie Ci się wtrącał, jak sobie układasz świat.

Myślę, że w podobny sposób działa Szatan - tylko wtedy, gdy mu pozwolisz, dopuścisz go do siebie, poprzez świadomy wybór pozwolisz mu działać.
Nie wiem tylko jak się "dopuszcza" Szatana, bo faktycznie trudno go poznać w naszym świecie.
Czy wystarczy grzechem odciąć sie od Boga, czy potrzebne jest jakieś aktywne działanie w stronę Szatana.

Temat jest bardzo śliski, bo łatwo zrzucić odpowiedzialność za zło na Szatana.
"To nie ja, to Szatan."
A wybór zawsze jest po naszej stronie.
To my rządzimy światem, wciągając go w sferę działań Boga lub Szatana.
Lesij - 2008-05-04, 13:51
:
Chyba jednak Szatan ma w nosie zasady i sam stara się kombinować :P

Co do tego wtrącania się sił wyższych w wolną wolę człowieka- nie o to mi chodziło...
Chodziło mi raczej o to, że Bóg, tak samo jak miał niby namieszać we łbach całemu konklawe- mógłby namieszać tym, których używał Szatan do swoich planów...
Jander - 2008-05-04, 14:43
:
Geoffrey napisał/a:
Póki nie poprosisz, Bóg nie zadziała, nie będzie Ci się wtrącał, jak sobie układasz świat.

Jeśli poprosi się Boga, by bliska osoba żyła, choć ciężko choruje, a będzie to wbrew jego woli(tj. planował śmierć tej osoby w najbliższym czasie) to czy jest szansa, że Bóg zmieni swoje zdanie? Idąc dalej tym tropem - jeśli Bóg czegoś nie chce, to tego nie spełni, bo będzie to wbrew jego woli, więc czy można go prosić o cokolwiek innego jak "Bądź wola twoja" i dzięki modlitwie podchodzić z pokorą do wszystkiego co nas w życiu spotyka?
A Szatana w ramach możliwości(bo rozumiem, że często nie da się tego rozgraniczyć) wrzucić do dyskusji o Szatanie ;)
pozdrawiam

Posprzątałem temat, część postów przeniosłem do Szatana, a na homoseksualizm stworzyłem osobny temat. Dyskusje totalnie poza tematem, tj. o Stalinie etc. wywaliłem według własnego widzimisię, jeśli komuś będzie brakowało jakiegoś posta to zgłaszać się do mnie. Jander
Asuryan - 2008-05-04, 14:48
:
Świeżo po obejrzeniu "Wiedźmikołaja" doszedłem do wniosku, że zarówno Bóg jak i Szatan jest kłamstwem - takim samym jak miłosierdzie, sprawiedliwość, szlachetność, czy dobroć. Kłamstwem jednak dla większości ludzi potrzebnym, gdyż pomagającym im uwierzyć w te inne kłamstwa. Kłamstwa w które ludzie muszą wierzyć, by uczynić je realnymi. Wiara w Boga bardzo często wynika z potrzeby wiary w dobroć, sprawiedliwość, lepsze "jutro" i sens życia.
Geoffrey - 2008-05-04, 15:50
:
Lesij napisał/a:
Chyba jednak Szatan ma w nosie zasady i sam stara się kombinować :P

Pewnie że się stara, ale nie może tego robić bezpośrednio,
tylko musi znaleźć sobie jeleni - Faustów, Twardowskich itp.


Lesij napisał/a:
Chodziło mi raczej o to, że Bóg, tak samo jak miał niby namieszać we łbach całemu konklawe- mógłby namieszać tym, których używał Szatan do swoich planów...

Zauważ, że Konklawe zaprasza Ducha Świętego do zamieszania im w głowach.
Ci, których używa Szatan - nie. Są już zajęci.

To jest siła modlitwy - otwierasz Bogu drogę do działania.


Jander napisał/a:
Jeśli poprosi się Boga, by bliska osoba żyła, choć ciężko choruje, a będzie to wbrew jego woli(tj. planował śmierć tej osoby w najbliższym czasie) to czy jest szansa, że Bóg zmieni swoje zdanie?

Tylko że nie wiemy, jaka jest wola boża, nie wiemy, czy Bóg planował śmierć tej osoby.
To jest gdybanie, które kończy się zawsze tym samym - brakiem informacji.
Jeśli ta osoba umrze - możemy powiedzieć, że taka była wola boża.
Jeśli przeżyje - możemy powiedzieć to samo.
Więc nie ma logicznej, rozumowej możliwości, żeby dowiedzieć się, czy Bóg zmienił zdanie.


Jander napisał/a:
Jeśli Bóg czegoś nie chce, to tego nie spełni, bo będzie to wbrew jego woli, więc czy można go prosić o cokolwiek innego jak "Bądź wola twoja" i dzięki modlitwie podchodzić z pokorą do wszystkiego co nas w życiu spotyka?

Może powołam się znów na przykład ojca i syna:
Jeśli dziecko poprosi Cię o chleb, czy dasz mu kamień?
Czy ojciec nie przerwie swojego interesującego zajęcia i nie da dziecku chleba ( zmieniając swój plan dnia) ?
Myślę, że Bóg zmienia swoje plany, tak jak i my.

Inna sprawa - jakich modlitw wysłuchuje. Czy ojciec może dać dziecku żyletkę, jeśli ono o nią prosi? ;)
Jander - 2008-05-05, 00:03
:
Innymi słowy jeśli Bóg zawsze daje nam to co dobre, choć my nie zawsze od razu widzimy w tym dobro(typu spóźnimy się na samolot, który się rozbije), to lepiej jest zawsze prosić o jego wolę, zamiast o spełnianie swojej(spełniona prośba o niespóźnienie się na powyższy przykładowy samolot). Wszystko co Bóg dla nas chce jest dobre, ale nie wszystko co my chcemy dla siebie jest dobre - tym samym Bóg spełni tylko to, co jest zgodne z jego wolą.
Poza tym zmienność Boga i jego woli to kwestia sporna w samej istocie Boga ;)
Asuryan - pytanie czy kłamstwem wymyślonym na przestrzeni dziejów przez człowieka czy istniejącym od momentu narodzin pierwszego człowieka, wymyślonym przez podświadomość? Mówiąc inaczej - czyje to kłamstwo? ;)
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-05-05, 01:34
:
Jander napisał/a:
Innymi słowy jeśli Bóg zawsze daje nam to co dobre, choć my nie zawsze od razu widzimy w tym dobro(typu spóźnimy się na samolot, który się rozbije), to lepiej jest zawsze prosić o jego wolę, zamiast o spełnianie swojej(spełniona prośba o niespóźnienie się na powyższy przykładowy samolot). Wszystko co Bóg dla nas chce jest dobre, ale nie wszystko co my chcemy dla siebie jest dobre - tym samym Bóg spełni tylko to, co jest zgodne z jego wolą.

Dokładnie.
Zaznaczę jeszcze, że nasze i boskie kryteria dobroci nie muszą się pokrywać.
Kryterium Boga nie jest maksymalizacja PKB, minimalizacja cierpienia, ani maksymalna długość życia człowieka na Ziemi, lecz rozwój duchowy człowieka i możliwość osiągnięcia życia wiecznego.

Jander napisał/a:
Poza tym zmienność Boga i jego woli to kwestia sporna w samej istocie Boga ;)

Nie sądzę.
Myślę, że zmienność woli Boga wynika z wolnej woli człowieka.
Bóg dając człowiekowi wolną wolę musiał się liczyć z bałaganem, który człowiek wprowadzi.
I z masą nieprzewidzianego sprzątania.
Asuryan - 2008-05-05, 10:19
:
Jander - według mnie kłamstwem wymyślonym przez człowieka i udoskonalanym przez niego na przestrzeni dziejów. Jednym słowem jest to jedno z wielu ludzkich kłamstw.
Lesij - 2008-05-05, 11:28
:
Geoffrey napisał/a:

Pewnie że się stara, ale nie może tego robić bezpośrednio,
tylko musi znaleźć sobie jeleni - Faustów, Twardowskich itp.

No tutaj się niejako zgadzamy O.O

Dżeff napisał/a:

Zauważ, że Konklawe zaprasza Ducha Świętego do zamieszania im w głowach.
Ci, których używa Szatan - nie. Są już zajęci.

To jest siła modlitwy - otwierasz Bogu drogę do działania.

Ale czy Bóg czek na oklaski? Jego dzieci nieświadome zła, który siie panoszy na świecie wędrują do wrót piekieł, a on pomaga tylko tym "uświadomionym"?
Twój pogląd wyklucza bezinteresowną pomoc Boga, o której mówił Jezus w przypowieści o pasterzu.
Za tą jedną, czarną owcą, gotów jest pójść na koniec świata... A teraz tych owiec jest bezliku a on nie dając im żadnych wskazówek, wymaga by się modliły? Dziwne...
Geoffrey - 2008-05-05, 12:08
:
Lesij napisał/a:

Ale czy Bóg czek na oklaski? Jego dzieci nieświadome zła, który siie panoszy na świecie wędrują do wrót piekieł, a on pomaga tylko tym "uświadomionym"?

A co im przeszkadza być uświadomionymi?
Biblia jest książką, którą wydano w największym nakładzie na świecie.
Nie masz do niej dostępu? Wyślę Ci ;)
"Jeśli nie słuchają proroków, to nawet jakby ktoś z martwych powstał, i tak nie posłuchają".
Są ludzie, którzy nawet gdy ich cud kopnie w zadek, powiedzą: "przypadek".

Lesij napisał/a:

Twój pogląd wyklucza bezinteresowną pomoc Boga, o której mówił Jezus w przypowieści o pasterzu.

Nie bezinteresowną. Każda pomoc Boga jest bezinteresowna.
No bo niby co możesz zaoferować osobie wszechmocnej?

Wykluczam pomoc przymusową, uszczęśliwianie na siłę.
To byłoby odebranie ludziom wolnej woli, jedynego "boskiego" atrybutu, który już posiadamy, który odróżnia "dzieci" od "sług".

Wyobrażasz sobie na przykład Asu, którego Bóg uszczęśliwia na siłę? ;)
Zacząłbym się niepokoić o los Boga :badgrin:
Jander - 2008-05-05, 13:45
:
W sumie nie wiemy co naprawdę Bogu może po głowie chodzić, czy naprawdę właśnie o rozwój duchowy czy może stanowi dla nas tylko pomoc w osiągnięciu wyższego celu - poznanie swojej woli i jej spełnienie. W taki sposób jeśli ktoś będzie wierzył, że po śmierci nic nie ma to to dostanie, jeśli będzie wierzył w niebo to pójdzie do nieba, a jeśli w reinkarnację to się zreinkarnuje - czemu ma przeszkadzać człowiekowi, jeśli ma własną wizję szczęścia? Według mnie to by było ostateczne, najwyższe spełnienie jego woli. Kto chce niech wierzy, kto nie chce ten nie dostanie żadnej kary. Oczywiście to pogląd idealistyczny, historia ludzkości wskazuje na mniej chlubną rolę Boga ;)
A co jeśli wszystko to co jest obecnie jest wolą Boga? Kto powiedział, że np. ateizm Asuryana nie jest w jego boskim planie, a nawrócenie się wcale nie jest dla niego najwyższą wartością, ale właśnie spełnianie własnej woli? Własnej tj. nie zachcianek ciała czy próżnych potrzeb, ale głębszej Woli, którą każdy musi w sobie odkryć.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-05-05, 14:19
:
Jander napisał/a:
W sumie nie wiemy co naprawdę Bogu może po głowie chodzić,

No tak, pewności nie będziemy mieli nigdy.
Ale możemy się domyślać po tym, co już o Bogu wiemy.

Jander napisał/a:

czy naprawdę właśnie o rozwój duchowy czy może stanowi dla nas tylko pomoc w osiągnięciu wyższego celu - poznanie swojej woli i jej spełnienie.

Mówisz o celu życia na Ziemi?
Że czas dany nam tutaj ma służyć poznaniu kim jesteśmy, i staniu się bardziej "sobą"?


Jander napisał/a:
W taki sposób jeśli ktoś będzie wierzył, że po śmierci nic nie ma to to dostanie, jeśli będzie wierzył w niebo to pójdzie do nieba, a jeśli w reinkarnację to się zreinkarnuje - czemu ma przeszkadzać człowiekowi, jeśli ma własną wizję szczęścia?

Znam tę koncepcję, dyskutowaliśmy ją kiedyś z Asu.
Wydaje mi się sensowna i niesprzeczna z chrześcijaństwem.

Nie rób :shock: , już wyjaśniam ;)

Dla mnie kluczem do "raju" ( rozumianego jako szczęście) jest relacja z innymi.

Wyobraź sobie, ze umarłeś i spełnia sie Twoja wizja Raju.
Znalazłeś odpowiedzi na wszystkie pytania, jesteś nieśmiertelny i wszystko możesz, np zrealizować swoją wyobrażoną formę szczęścia.
Czy jesteś szczęśliwy?
Jak długo można cieszyć sie nowymi zabawkami?
Z pewnością nie wieczność.
Myślę, ze warunkiem szczęścia jest możliwość podzielenia się nim z innymi.
A tego możesz nauczyć sie tylko na Ziemi,
tylko tu możesz wykształcić sobie niezbędne "organy" miłości.
Raj w samotności szybko zmieni się w Piekło.


Jander napisał/a:
Według mnie to by było ostateczne, najwyższe spełnienie jego woli. Kto chce niech wierzy, kto nie chce ten nie dostanie żadnej kary.

Myślę, że tak właśnie jest, że nie dostajemy żadnej kary.
Karą jest fakt, że jesteśmy samotni, bo nikt z pozostałych nieśmiertelnych nie chce się z nami bawić;
że nie Bóg odrzuca nas, ale my nie jesteśmy zdolni połączyć się z Bogiem i innymi ludźmi na jego imprezie.


Jander napisał/a:
A co jeśli wszystko to co jest obecnie jest wolą Boga? Kto powiedział, że np. ateizm Asuryana nie jest w jego boskim planie, a nawrócenie się wcale nie jest dla niego najwyższą wartością, ale właśnie spełnianie własnej woli? Własnej tj. nie zachcianek ciała czy próżnych potrzeb,

Myślę, że zaspokajanie próżnych potrzeb jest właśnie próżne.
To nie jest zło samo w sobie, tylko marnowanie czasu, którego nie mamy za wiele.

Co do planów Boga wobec Asu - nie sądzę, zeby Asu był marionetką w rękach Boga.
Sam decyduje za siebie.
Jander - 2008-05-05, 14:46
:
Nie mówię tylko o życiu na Ziemi - poza ciałem mamy duszę, więc możemy się również rozwijać poza ciałem.
Wydaje mi się, że Twoja wizja jest częścią pewnej wyższej wizji - relacja z innymi będzie w niej niezbędna, jednak będzie to wyglądało inaczej niż potrafimy sobie wyobrazić naszymi ziemskimi umysłami - ja to widzę bardziej jako zbiorową świadomość, przejście ludzkości na inny poziom, zjednoczenie się z jednym zbiorowym umysłem, w którym wszyscy "żyją długo i szczęśliwie".
Co do kary to mój znajomy, który wówczas zajmował się teologią, miał koncepcję, że Bóg nie karze nas za grzechy, ale sami się karzemy, jak np.(skrajnie) w Zbrodni i Karze. Grzech uniemożliwia nam rozwój i zrozumienie większych idei.
Nie mówiłem, że Asuryan jest marionetką - chodzi mi o to, że jego wolna wola jest przecież wolą Boga.
ps: mówiłem "spełnianie NIE próżnych potrzeb, ale[...]", nie jestem pewien czy zrozumiałeś ;) Ale kwestia słówek jest mało istotna.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-05-05, 15:53
:
Jander napisał/a:
Nie mówię tylko o życiu na Ziemi - poza ciałem mamy duszę, więc możemy się również rozwijać poza ciałem.

No nie wiem.
W fizycznym życiu korzystamy z mózgu, tworzymy nowe połączenia między neuronami, rozwijamy się jako całość.
Może być tak, że bez fizycznej, "cielesnej" struktury, dusza nie może sie rozwijać.
Dlatego to, co robimy na Ziemi, ma tak duże znaczenie na wieczność, tak daleko idące konsekwencje.

Jander napisał/a:
Wydaje mi się, że Twoja wizja jest częścią pewnej wyższej wizji - relacja z innymi będzie w niej niezbędna, jednak będzie to wyglądało inaczej niż potrafimy sobie wyobrazić naszymi ziemskimi umysłami - ja to widzę bardziej jako zbiorową świadomość, przejście ludzkości na inny poziom, zjednoczenie się z jednym zbiorowym umysłem, w którym wszyscy "żyją długo i szczęśliwie".

I to jest moja wizja Raju !
A rdzeniem tego zbiorowego umysłu będzie ktoś, kto zna wszystkie odpowiedzi i założył całe to przedsięwzięcie.

Jander napisał/a:
Co do kary to mój znajomy, który wówczas zajmował się teologią, miał koncepcję, że Bóg nie karze nas za grzechy, ale sami się karzemy, jak np.(skrajnie) w Zbrodni i Karze. Grzech uniemożliwia nam rozwój i zrozumienie większych idei.

O, o właśnie.
Może nie "karzemy się", a tracimy zdolność łączenia się z innymi istotami, w szczególności z Bogiem, tracimy możliwość downloadu ;)

Jander napisał/a:
Nie mówiłem, że Asuryan jest marionetką - chodzi mi o to, że jego wolna wola jest przecież wolą Boga.

Rozumiem.
Wolą Boga jest, zeby Asu miał wolną wolę.
Ale to nie znaczy, że Bóg "autoryzuje" wszystkie działania, które Asu podejmuje, korzystając z wolnej woli.
Asu sam bierze za nie odpowiedzialność, to jego decyzja, jak wolną wolę wykorzysta.

Co do odkrywania swojej własnej, "głębszej" woli - nie wiem, czy coś takiego istnieje.
Jestem, kim jestem i nie spodziewam się wewnątrz jakichś dodatkowych, nieznanych wcześniej pokładów "mnie".

Pozdrawiam!
Lesij - 2008-05-06, 08:04
:
Geoffrey napisał/a:

A co im przeszkadza być uświadomionymi?
Biblia jest książką, którą wydano w największym nakładzie na świecie.
Nie masz do niej dostępu? Wyślę Ci ;)
"Jeśli nie słuchają proroków, to nawet jakby ktoś z martwych powstał, i tak nie posłuchają".
Są ludzie, którzy nawet gdy ich cud kopnie w zadek, powiedzą: "przypadek".

Są ludzie, którzy nie wiedzą, że Biblia jest jedyną prawdą i z zasady odrzucają każdą. Jest w końcu jeszcze Koran i inne tego typu księgi różniace się w paru miejscach...
Skąd taki człowiek ma wiedzieć, że akurat PŚ jest najlepsze???

Dżeff napisał/a:

Nie bezinteresowną. Każda pomoc Boga jest bezinteresowna.
No bo niby co możesz zaoferować osobie wszechmocnej?

Interesem Boga jest to, by jak najwięcej ludzi utrzymywało z nim kontakt...
Ty nawiązywanie tego kontaktu od strony Boskiej wykluczasz. A często jest właśnie tak, że to Bóg pokazuje się człowiekowi a nie odwrotnie i często stara pokazać się tym niewierzącym...

Dżeff napisał/a:

Wykluczam pomoc przymusową, uszczęśliwianie na siłę.
To byłoby odebranie ludziom wolnej woli, jedynego "boskiego" atrybutu, który już posiadamy, który odróżnia "dzieci" od "sług".

Nie o to chodzi. Ty stwierdziłeś, że jak człowiek się nie modli- Bóg nie będzie się pojawiał w jego życiu...
Nie chodzi o to, żeby Bóg wziął takiego kolesia za łeb, przygrzmocił nim w Swoje kolano i krzyknął: "Kto nie wierzy nich uwierzy!".
Tylko żeby przez różnego rodzaju znaki pokazał- że istnieje i że wszystko co dobre pochodzi od Niego

Dżeff napisał/a:

Wyobrażasz sobie na przykład Asu, którego Bóg uszczęśliwia na siłę? ;)
Zacząłbym się niepokoić o los Boga :badgrin:

Powiem tylko tyle: :P
Geoffrey - 2008-05-06, 16:43
:
Lesij napisał/a:
Są ludzie, którzy nie wiedzą, że Biblia jest jedyną prawdą i z zasady odrzucają każdą. Jest w końcu jeszcze Koran i inne tego typu księgi różniace się w paru miejscach...
Skąd taki człowiek ma wiedzieć, że akurat PŚ jest najlepsze???

Na przykład z autopsji?

Niech przeczyta wszystkie i zdecyduje. :P
Z resztą po coś się ma ten wolny wybór. Czasem trzeba się zdecydować.
Żyje się na własny rachunek i ja nie będę nikomu wciskał bloku reklamowego.

Lesij napisał/a:
Ty nawiązywanie tego kontaktu od strony Boskiej wykluczasz. A często jest właśnie tak, że to Bóg pokazuje się człowiekowi a nie odwrotnie i często stara pokazać się tym niewierzącym...

Nie o to mi chodzi, ze Bóg nie szuka kontaktu.
Przeciwnie, szuka.
Ale nie może tego zrobić w pełni jawnie,
np w postaci gorejącego krzewu.
W ostatecznym rozrachunku ZAWSZE człowiek decyduje,
czy zinterpretować tę próbę jako interwencję Boga, czy przypadek/UFO/halucynację/głupi żart/chorobę psychiczną. Wyjaśnień może być tysiąc.


Lesij napisał/a:
Nie chodzi o to, żeby Bóg wziął takiego kolesia za łeb, przygrzmocił nim w Swoje kolano i krzyknął: "Kto nie wierzy nich uwierzy!".
Tylko żeby przez różnego rodzaju znaki pokazał- że istnieje i że wszystko co dobre pochodzi od Niego.

Nie wiem, o co Ci chodzi.
Znaków masz masę na każdym kroku.
Ale nigdy nie będziesz mieć pewności, że to na pewno są znaki od Boga.
Mówiliśmy o tym.
Dowodów nie ma i nie będzie.
Dowód na istnienie Boga odbiera człowiekowi wiarę, a stawia go przed wiedzą.
Niszczy dobrowolność.
Lesij - 2008-05-06, 22:05
:
Geoffrey napisał/a:

Na przykład z autopsji?

Niech przeczyta wszystkie i zdecyduje. :P
Z resztą po coś się ma ten wolny wybór. Czasem trzeba się zdecydować.
Żyje się na własny rachunek i ja nie będę nikomu wciskał bloku reklamowego.

Ale jeśli nie odkryje prawdy sam to co???
Wieczne potępienie? Nawet jesli odrzuci ją nieświadomie -_-
W końcu to tylko słowa, a blagi czasem są równie dobre jak oryginały.

Dżeff napisał/a:

Nie o to mi chodzi, ze Bóg nie szuka kontaktu.
Przeciwnie, szuka.
Ale nie może tego zrobić w pełni jawnie,
np w postaci gorejącego krzewu.
W ostatecznym rozrachunku ZAWSZE człowiek decyduje,
czy zinterpretować tę próbę jako interwencję Boga, czy przypadek/UFO/halucynację/głupi żart/chorobę psychiczną. Wyjaśnień może być tysiąc.


Prawda, ale jakoś okręzną drogą szedłeś do tego stwierdzenia :P


Dżeff napisał/a:

Nie wiem, o co Ci chodzi.
Znaków masz masę na każdym kroku.
Ale nigdy nie będziesz mieć pewności, że to na pewno są znaki od Boga.
Mówiliśmy o tym.
Dowodów nie ma i nie będzie.
Dowód na istnienie Boga odbiera człowiekowi wiarę, a stawia go przed wiedzą.
Niszczy dobrowolność.


No właśnie chodzi o interpretację, ale by interpretacja się odbyła, Bóg musi ten znak dać :P
W takim razie po prostu nie bardzo się zrozumieliśmy O.O
Bo wniosek z obu stron jest ten sam O.O
Kyle Katarn - 2008-05-07, 19:22
:
Dla mnie Bóg jest "genialnym konstruktorem" podobnie jak wymyślił prawa fizyki, wymyślił też i "prawa psyche". Wg. mnie nie ingeruje bezpośrednio w nasze poczynania, on już to zrobił u zarania dziejów tworząc pewne prawa. Ingeruje pośrednio, poprzez prawa, które wypełnione są jego mocą.
Jander napisał/a:
Co do kary to mój znajomy, który wówczas zajmował się teologią, miał koncepcję, że Bóg nie karze nas za grzechy, ale sami się karzemy, jak np.(skrajnie) w Zbrodni i Karze. Grzech uniemożliwia nam rozwój i zrozumienie większych idei.

Tak, również tak to postrzegam:
Jeśli zamiast obejść mur będziemy walić w niego głową to wcześniej czy później zorientujemy się, że to nie był dobry wybór. Ból głowy to kara jaką sami sobie zafundowaliśmy za nasze lenistwo (bo np. nie chciało nam się poszukać dziury w murze) albo za naszą pychę (bo przesadnie wierzyliśmy jaki to mamy łeb twardy) itd. (i tak możemy wyliczać do siedmiu :) )

Na tej samej zasadzie: jeśli wybierzemy nienawiść zamiast miłości to zawsze okaże się to złym wyborem. Upraszczając: Wybierając nienawiść wybieramy walenie głową w mur.

Jander napisał/a:
Jeśli poprosi się Boga, by bliska osoba żyła, choć ciężko choruje, a będzie to wbrew jego woli (tj. planował śmierć tej osoby w najbliższym czasie) to czy jest szansa, że Bóg zmieni swoje zdanie?

Kiedyś mnie irytowało stwierdzenie, że "Bóg tak chce". To było dla mnie takie zwalanie naszych ziemskich spraw na Boga, że to jego wina itd. Przypomina mi się wtedy ta historyjka z pasterzem który się byczy zamiast pilnować wielbłądów:

- Dlaczego leżysz cały dzień zamiast pilnować stada? - pyta pasterza stary pielgrzym.
- Allach pilnuje mojego stada - odpowiada pasterz,
- Ty głupcze - irytuje się wędrowiec - Myślisz, że Allach nie ma nic lepszego do roboty tylko pilnować twoich wielbłądów?

No właśnie.

Lesij napisał/a:

Ale jeśli nie odkryje prawdy sam to co???
Wieczne potępienie? Nawet jesli odrzuci ją nieświadomie -_-


Tak, tak, wieczny ból głowy od tego stukania nią w ścianę :P
Geoffrey - 2008-05-07, 20:17
:
Kyle Katarn napisał/a:

Tak, tak, wieczny ból głowy od tego stukania nią w ścianę :P

Niezłe !

Albo tak: Póki nie zmądrzejesz, to jesteś głupi. Wcale nie za karę.
Damian907 - 2008-11-30, 16:36
:
Kyle Katarn napisał/a:
Dla mnie Bóg jest "genialnym konstruktorem" podobnie jak wymyślił prawa fizyki, wymyślił też i "prawa psyche".


Pomyśl jeszcze raz:

"Zwolennicy teizmu odpowiadają na taki argument następująco: wszechwiedza Boga polega na objęciu całego spektrum prawdopodobieństwa wydarzeń i dlatego nie kłóci się ona z wolną wolą. Jednak można tutaj przedstawić następujący kontrargument: pośród nieskończonego spektrum prawdopodobieństwa znajduje się również ta "linia wydarzeń", która się naprawdę urzeczywistnia. Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć, że to właśnie te, a nie inne, wydarzenia spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane. Jeżeli nie wiedziałby tego, nie byłby wszechwiedzący, zatem dylemat pomiędzy wolną wolą człowieka a wszechwiedzą Boga nie zostaje rozwiązany poprzez takie postawienie sprawy. - przyp. tłum."

http://www.buddyzm.edu.pl...page.php?id=334
Wulf - 2008-11-30, 16:48
:
Damian907 napisał/a:
Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć, że to właśnie te, a nie inne, wydarzenia spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane. Jeżeli nie wiedziałby tego, nie byłby wszechwiedzący, zatem dylemat pomiędzy wolną wolą człowieka a wszechwiedzą Boga nie zostaje rozwiązany poprzez takie postawienie sprawy.
to, że Bóg wie co się zdarzy ni jak ma się do tego, czy masz wolna wolę czy nie. Bo dopóki boskie działania nie wpływają na Twoje zachowanie, wiedza jest niejako "bierna"... to człowiek decyduje o swoim losie. Dzięki temu zarówno wszystko jest określone, jak nic nie jest określone.
Damian907 - 2008-11-30, 17:02
:
To tylko jeden z argumentów, artykuł jest długi ale bardzo ciekawy ;)

Wulf napisał/a:
to, że Bóg wie co się zdarzy ni jak ma się do tego, czy masz wolna wolę czy nie. Bo dopóki boskie działania nie wpływają na Twoje zachowanie, wiedza jest niejako "bierna"... to człowiek decyduje o swoim losie.


Skoro bóg miałby wiedzieć wcześniej to znaczy że decyzja zostało już podjęta, więc o żadnej wolnej woli nie może być mowy.
Wulf - 2008-11-30, 18:33
:
Damian907 napisał/a:
Skoro bóg miałby wiedzieć wcześniej to znaczy że decyzja zostało już podjęta, więc o żadnej wolnej woli nie może być mowy.
Bzdura ;) Zakładasz, że Bóg nie może znać każdej jednej alternatywy. Ograniczasz go, bo uznajesz, że znać może tylko jedno rozwiązanie. A on zna wszystkie. Nawet te, które z woli człowieka się nie zdarzą. Na dodatek unikasz za wszelką cenę paradoksu. A Bóg, w rozumieniu ludzkim, jest paradoksalny.
Damian907 napisał/a:
To tylko jeden z argumentów
no i? Każdy argument na nieistnienie Boga jest argumentem na jego istnienie - wystarczy inny punkt widzenia ;)
Damian907 - 2008-11-30, 18:52
:
Jednego nie rozumiem:

Czemu Bóg sprowadził na ziemię potop? Przecież nie poskutkował. Zło powróciło. Bóg powinien wiedzieć, że tak się stanie! Więc po co się w ogóle przejmował?
Wulf - 2008-11-30, 18:56
:
Damian907 napisał/a:
Jednego nie rozumiem:
Tylko jednego? Ty szczęśliwy człowieku...
Damian907 napisał/a:
Przecież nie poskutkował
a skąd wiesz? czyżbyś wiedział jak wyglądałby świat bez potopu? Bo ja takiej wiedzy nie mam. Ciężko więc mi mówić, czy to co się stało, jest lepsze czy gorsze od tego co się nie stało.
Damian907 napisał/a:
Bóg powinien wiedzieć, że tak się stanie!
A skąd wiesz, że nie wiedział? Czy gdzieś jest napisane, że nie wiedział?
Damian907 napisał/a:
Więc po co się w ogóle przejmował?

A po co stworzył człowieka? Może dlatego, że mógł?
You Know My Name - 2008-12-01, 09:09
:
Ech, potop jest legenda o korzeniach przedjudeochrzescijanskich. Wiec trzebaby innych bogow o to pytac, Jehowie czyn ten przypisuja na zasadzie "wszyscy maja potop, mam i ja".
Zreszta nie o to chodzi. Patrzysz na biblie w sposob podobny do wizji fundamentalistow chrzescijankich - a przeciez jest to bajka.
Romulus - 2008-12-01, 09:24
:
Potop to i tak mały pikuś. Choć czytałem, że są archeologiczne dowody na to, że takowy wystapił (nie na całym świecie ale w okolicach Noego :) ). Ale dla takiego Noe, przy takich perspektywach podróży, jakie były wówczas powódz zalewająca trochę więcej niż wieś już pewnie była końcem świata.

Zresztą, ksiądz na religii w liceum powtarzał nam wielokrotnie, że nie można traktować wszystkiego dosłownie i najlepiej przefiltrować przekazaz biblijny przez kontekst kulturowy. Ale i wówczas pewne rzeczy należy przyjąć jako dogmat, po prostu w nie uwierzyć. Przykład lepszy niż potop: jak się rosdzaj ludzki rozmnożył z jednej pary wygnanej z raju. Chów wsobny przecież zdegenerowałby nas już w drugim, trzecim pokoleniu. Chyba że Adam i Ewa byli nadludźmi, więc ich geny się degenerowały inaczej niż robiłyby to geny obencnie żyjących... degeneratów ludzkich :)

Generalnie wszelkie "objawienia" odnośnie nielogiczności i sprzeczności w Biblii przyjmuję w tak zblazowany sposób, że chyba bardziej tylko sport olewam. Generalnie, wszyscy wieszczący upadek religii katolickiej, Kościoła, sami w końcu umrą. A Kościół trwa od tysiącleci i ma się raz lepiej raz gorzej, ale nic nie zapowiada jego zmierzchu. Chyba że islamskie hordy dzikusów nas zaleją.
You Know My Name - 2008-12-01, 09:32
:
Potopem moglo tez byc zalanie morza Czarnego po przerwaniu przez wode m. Srodziemnomorskiego bariery Bosforu, sensownim byloby wtedy tez zatrzymanie sie uciekinierow na terenach obecnej Armenii.
Asuryan - 2008-12-01, 21:34
:
Romulus napisał/a:
Zresztą, ksiądz na religii w liceum powtarzał nam wielokrotnie, że nie można traktować wszystkiego dosłownie i najlepiej przefiltrować przekazaz biblijny przez kontekst kulturowy.

Równie dobrze widzenie przemawiającego płonącego krzewu można przefiltrować przez omamy spowodowane udarem słonecznym, o co na pustyni nie trudno :mrgreen:

Romulus napisał/a:
Chów wsobny przecież zdegenerowałby nas już w drugim, trzecim pokoleniu. Chyba że Adam i Ewa byli nadludźmi, więc ich geny się degenerowały inaczej niż robiłyby to geny obencnie żyjących... degeneratów ludzkich :)

Czemu by nie. Jeśli spróbuję się wyliczyć ile taki Adam i Ewa wg Biblii żyli i porównać to z długością obecnego życia - to wychodzi na to, że w porównaniu do naszych biblijnych protoplastów pod tym względem jesteśmy porządnie zdegenerowani ;)
You Know My Name - 2008-12-13, 12:48
:
Tak mnie naszło aby przytoczyć moją opinię sprzed roku:
Religia wg mnie jest instytucjonalizacją kompletnie irracjonalnej wiary, ale czy sama przez to staje się irracjonalna, nie wiem. Przecież sama próba usystematyzowania wiary zgodnie z założeniami jakiejś grupy wpływów jest przejawem działania na skroś racjonalnego.
Tym samym zawsze będzie postrzegana pozytywnie (ogólnie) przez tych, którzy chcą wierzyć, tym natomiast, którzy nie wierzą będzie przypominała zamek na piasku.
Daniel - 2009-04-13, 13:54
:
Ciekawy temat, ale po przeczytaniu, to wydaje mi się, że większość postów jakby mija się z tematem wątku. Spodziewałem się rozróżnienia dwóch terminów: religii i Boga. Tu natomiast każdy z 28 dyskutantów dokonał symbiozy. Mówił o Bogu myśląc o religii i odwrotnie, postawił znak równości: religia = Bóg. Tak kiedyś też myślałem, ale teraz widzę sprzeczność tych dwóch pojęć.

Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo i na początku człowiek był „pełny” Boga. Tylko wtedy istniała harmonia człowieka z Bogiem, bo potem zaczęła się degeneracja. Wynika to z niedoskonałości materii z jakiej człowiek został stworzony i jej skończonej wielkości. Człowiek jest dobrem, ale dobrem skończonym, zdecydowanie mniejszym od dobra nieskończonego jakim jest Bóg.

Warto zastanowić się nad początkiem ludzkości i odnaleźć tą zaginioną wiedzę pozwalająca odpowiedzieć na pytanie:

Po co Bóg stworzył człowieka?

Warto też odtworzyć zaginione wartości jakie Bóg zawarł w Pierwszym i Drugim Przymierzu z człowiekiem. Mając tą wiedzę będziemy mogli zweryfikować religie, które podobno na niej się opierają.
Asuryan - 2009-04-13, 14:12
:
Istnieje tylko zasadnicze pytanie czy to naprawdę Bóg stworzył człowieka na swe podobieństwo, czy to raczej człowiek Boga. Ja sądzę że prawdziwą jest druga opcja.
Daniel - 2009-04-13, 15:51
:
Jak będziemy się trzymać Twojej wersji, to najpierw musisz wyjaśnić kim czy czym jest Bóg wymyślony przez ludzi. Rozsądne jest rozważanie o wyobrażeniu Boga, który jest wspólny dla wielu, a nie dla jednostki. Każdy człowiek jest indywidualnością z własną wolną wolą i własnym światopoglądem. Dzieli ludzi prawie wszystko, ale dla nas ważne jest to co jest wspólne dla wszystkich. Te wartości, który każdy akceptuje i nie chce, żeby inny człowiek je naruszał. Tam gdzie są te wspólne wartości, tam stoi za nimi Bóg. To czy On był pierwszy, czy my, w tym kontekście ma to już drugorzędne znaczenie.
Fidel-F2 - 2009-04-13, 16:59
:
Daniel napisał/a:
Jak będziemy się trzymać Twojej wersji, to najpierw musisz wyjaśnić kim czy czym jest Bóg wymyślony przez ludzi
podaj definicję boga wg Ciebie
Daniel - 2009-04-13, 17:31
:
Proszę bardzo: Bóg to nie człowiek. Czy taka definicja Ci wystarczy?
Fidel-F2 - 2009-04-13, 17:45
:
Mój kot jest bogiem, o żesz, jak ja z tym będę żył?
Daniel - 2009-04-13, 19:23
:
To będzie trudne dla Ciebie, ale byłoby gorzej dla ludzi jakbyś sam nim był. Bo kot może co najwyżej podrapać, ale nie wyrządzi zła.
Geoffrey - 2009-04-13, 19:28
:
Damielu, Twoja definicja jest daleko niewystarczająca.
Mówiąc szczerze, nie sądzę, abyś był w stanie zdefiniowac Boga.
Nie jesteśmy nawet w stanie rozpoznać większej częsci jego cech,
a co dopiero tworzyć sensowne jego definicje.
Daniel - 2009-04-13, 19:50
:
Boga nie da się zdefiniować i myślę, że szkoda na to czasu. Mimo, że Go nie widzimy, nie słyszymy i nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić, to pełni On najgłówniejszą rolę w naszym życiu. Dzięki Jego wartościom możemy być dobrymi ludźmi, a może to właśnie tylko dlatego, że nie pochodzą od żadnego człowieka.
Geoffrey - 2009-04-13, 20:06
:
Daniel napisał/a:
Boga nie da się zdefiniować i myślę, że szkoda na to czasu.

Brawo.
Podoba mi się Twój wniosek.


Daniel napisał/a:
Mimo, że Go nie widzimy, nie słyszymy i nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić, to pełni On najgłówniejszą rolę w naszym życiu. Dzięki Jego wartościom możemy być dobrymi ludźmi,

Dokładnie.
Sprecyzuj tylko, co to za "wartości", bo to ogólnik, który pachnie mi PiSem :)

Daniel napisał/a:
a może to właśnie tylko dlatego, że nie pochodzą od żadnego człowieka.
Nie dlatego, ze nie pochodzą od ludzi ( to, co od Szatana, też nie pochodzi od ludzi), ale dlatego, że pochodzą od Boga.

Pozdrawiam.
Daniel - 2009-04-13, 21:19
:
W pierwszym poście w tym wątku pisałem co mam na myśli pisząc o wartościach. Były wcześniej od religii i nie podlegają weryfikacji. Przymierze jest umową zawartą przez Boga z ludźmi. Jest to specyficzna umowa nie podlegająca zmianom, ale wymagająca zgody obu stron. To Bóg jako inicjator trwa cały czas w gotowości i czeka na zgodę drugiej strony. Każdy człowiek z osobna mając wolną wolę sam podejmuje decyzję czy do tego Przymierza przystępuje czy też nie. Nie ma tu wariantów pośrednich, bo Przymierza (I i II) są zwartym prawem i mogą być tylko przyjęte w nie zmienionej formie. Jest jeszcze jedna przyczyna stałości praw, jest nim czas. Bóg jako nieśmiertelny musi poczekać na wszystkich ludzi, a niektórzy jeszcze się nie urodzili. Byłoby niesprawiedliwością gdyby umowa ulegała zmianie. Nie sądzę, żeby Bóg był niesprawiedliwy i z każdym pokoleniem zawierał inną umowę.
Nie wolno więc człowiekowi zmieniać jej mając nawet dobre intencje i poparcie potężnej religii. Jednak to nastąpiło. Warto więc wiedzieć co zostało zmienione i uświadomić sobie, że religie są w sprzeczności z Bogiem.
Daniel - 2009-04-13, 21:28
:
Zapomniałem o tym:
Cytat:
Nie dlatego, ze nie pochodzą od ludzi ( to, co od Szatana, też nie pochodzi od ludzi), ale dlatego, że pochodzą od Boga.

Gdy dyskutuje się z ludźmi nie wierzącymi w Boga, to dla nich do przyjęcia jest właśnie to, że nie są ludzkie. Jest to wystarczające aby być w zgodzie z Dekalogiem, bo Bóg pełni tam bierną rolę. To paradoks, ale nie wierzący w Boga mogą wypełniać jego wolę.
Jander - 2009-04-13, 21:37
:
Jeśli mówisz o uniwersaliach, czyli wartościach obecnych w każdych ludzkich kulturach, to są to dwa zakazy - zabijania i kazirodztwa. Więcej nie znaleziono.
Mówisz o religiach, a odwołujesz się do dwóch Przymierzy (czyli Mojżeszowe i Jezusowe, tak mi się wydaje?). Ja tu widzę najwyżej dwie religie, z których jedna powstała z drugiej. Co z Islamem, Hinduizmem, Buddyzmem (w którym Boga nawet nie ma) ?
moderatorska uwaga - edytuj posty, żeby nie wrzucać jednego pod drugim. ;)
pozdrawiam
You Know My Name - 2009-04-13, 21:58
:
Daniel napisał/a:
To paradoks, ale nie wierzący w Boga mogą wypełniać jego wolę.
Tiaaa, a dla ateistów nawet nieistniejący bóg może być sprawcą ich woli, tak??

Boga nie ma, więc cała ta dyskusja to rozważanie w stylu: jakie lody są smaczniejsze czekoladowe czy waniliowe.
MrSpellu - 2009-04-13, 22:03
:
Mag_Droon napisał/a:
Tiaaa, a dla ateistów nawet nieistniejący bóg może być sprawcą ich woli, tak??
Nawet ludziom niewierzącym w zabobony podkowa przyniesie szczęście ;)
Mag_Droon napisał/a:
Boga nie ma

A on o tym wie? :)
Daniel - 2009-04-13, 22:04
:
Za to jest bardziej przejrzyście. To wyjątek, a edytora używam.
Pierwsze Przymierze jest zaraz po potopie, a drugie to Dekalog.
Zakaz mordowania jest w Pierwszym i Drugim. Kazirodztwo jest w zmianą wprowadzoną przez religię, chyba że potraktujemy je jako cudzołóstwo. Dekalogu nie kwestionuje Judaizm, Chrześcijaństwo ani Islam. O Hinduizmie mam małą wiedzę, ale z tego co mi wiadome to podstawowe wartości pokrywają się z Dekalogiem. Buddyzm nie jest religią (moje zdanie i nie tylko)

Mag_Droon nie zamierzam z Tobą dyskutować o istnieniu Boga, tylko o istnieniu wartości dotyczących ludzi. Ludzie przecież są i każdy nie chce być zabity. Czy zakaz mordowania nie jest wartością uniwersalną?
You Know My Name - 2009-04-13, 22:19
:
Daniel napisał/a:
Czy zakaz mordowania nie jest wartością uniwersalną?
Równie uniwersalną jak i wyjątki od niego stosowane, jak choćby te występujące w ST.

Zakaz mordowania zakazem, a czym sam potop???.
Daniel napisał/a:
Dekalogu nie kwestionuje Judaizm, Chrześcijaństwo ani Islam.
Jaha że nie, ale za podstawę (w różnych formach, bo choć na kamiennych tablicach mógł być tylko jeden zapis to teraz wygląda on mocno inaczej) mają go Żydzi i częściowo Chrześcijanie.
Co do rozważań na temat uniwersalne to przytoczę tu część mojej wypowiedzi z innego miejsca i czasu:
Mag Drun napisał/a:
Dla kogo pisany był ST, kiedy, w jakich warunkach.
Ano, tak w skrócie pisząc, dla niewielkiego ale prężnego plemienia z bliskiego wschodu. Dla grupy ludzi dla której początkowo "obcy" znaczyło "wróg".Plemienia które musiało podtrzymywać wrażenie odrębności od innych podobnych mu plemion w obawie przed roztopienia się w "obcym żywiole". Każde plemie miało swojego boga / bogów. Silne plemię = silny bóg i na odwrót. W czasach Mojżesza Żydzi byli politeistami, świadczy o tym choćby dwoistość jego imienia (Jahweh i Eloi). Kapłani doszli do wniosku (przy współudziale starszyzny), że bardziej efektywne będzie posiadanie jednego boga - brak konkurencji, łatwiej utrzymać w ryzach wyznawców (czytaj WSZYSTKICH WSPÓŁPLEMIEŃCÓW). Dookoła było kilku konkurentów do stanowiska boga żydowskiego - Baal, Moloch i inni. Uznanie ich oznaczało przyjęcie wpływu obcych, więc trzeba było ich eliminować. Jeżeli ktoś zajmował tereny bardziej niż nasze żyzne, miał więcej kóz niż my, BYŁ SŁABSZY: ZABIĆ - recepta prosta, kapłani natomiast jako niemal quasi-urzędnicy plemienni wspierali reżim, obiecywali Eden dla walczących. Jeżeli przeciwnik był silniejszy należało z nim paktować, bądź jak zaatakował dawać odpór i uciekać. Słowa proste, bez żadnej filozofii - świat był (jest?) prosty silny wygrywa, słaby traci (często życie). Litość to pozostawianie za plecami dyszących zemstą przeciwników, na litość stać tylko tych najsilniejszych.

Popatrzmy na początki islamu, kulturę plemion, które go stworzyły i jego ekspansję. Przecież to wszystko co zostało powyżej napisałem można zastosować do opisania Islamu pomimo dziesiątek stuleci dzielących Lud Abrahama i Lud Mahometa. Więc zasadniczo spełniła swoje zadanie - Żydzi są na świecie a kto niechodzący do kościoła wie cokolwiek o Amalekitach (ja kiedyś chodziłem więc wiem, że istnieli)?? Pojęcie moralności w czasach Mojżesza najlepiej oddaje tzw. moralność Kalego.
Co do faktu, że wiele osób twierdzi, że biblia to dla nich busola moralna to odpowiem tak w niewielu dziedzinach dzieła sprzed tysięcy lat są dalej aktualne. Co więcej dziełka pisane ewidentnie "ku pokrzepieniu serc i członków" to moga być umieszczane w kanonie lektur ale nie mogą być oceniane jako prawda oświeciona.

Dalej:
Cytat:
1. Jezus wyraźnie zaznaczył, że jego słowa nie czynią Starego Testamentu nieważnym ani nie oznaczają, że jakakolwiek jego częśc była fałszywa: miały być tylko uaktualnieniem woli Boga.

2. Twirdzenie, ze Bóg przeżył tak wielką 'zmainę charakteru' jest cokolwiek... zabawne. Wszechmocna istota z surowego władcy nakazującego masowe masakry nagle staje się dobrotliwym wujkiem, głoszącym miłość, równosć i miłosierdzie? Warto zaznaczyć, że to tylko jedna z wielu masakra podobnież nakazanych przez Boga.


Jezus podawał się za syna bożego, więc nie za bardzo mógł wmawiać Żydom, że to co wyznają jest nieprawdą, zważywszy, że dekalog mu na pewno odpowiadał. On uważał się tylko za zapowiadanego przez proroków zbawiciela.
Nie zmienił się charakter Boga tylko charakter ludzi, prawa, obyczaje. Zabijać się tak po prostu już nie było mozna, co więcej Żydzi nie byli u siebie w domu panami - znowu byli podbici przez silniejszych. Bóg zaoferowany przez Jezusa musiał się różnić od masy innych bogów oferowanych zewsząd dookoła. Zresztą bóg, który wymyślnie torturuje swojego syna i w końcu go wykańcza różni się czymś od tego, który kazał wyrżnąć obcych? Zresztą Jezus przez wzgląd na swoją charyzmę mógł wmówić ludziom różne rzeczy, więc to, co wmawiał było odzwierciedleniem jego a nie boga Żydów.

Zabijaj ludzi którzy nie słuchają kapłanów - przecież to tylko krok od buntu! A buntowników to co - próbować resocjalizować?? Łatwiej zabić robiąc pokaz siły i okrucieństwa.

Zabijaj homoseksualistów - Jeżeli płodność plemienia jest warunkiem przetrwania to homoseksualiści (w szczególności męscy) to w sumie sabotażyści.
Zabijaj wiedźmy i wróżki - zacytuję tytuł opowiadania Andrzeja Pilipiuka: "Przeciwko pierwszemu przykazaniu" czyli przeciw NAJWAŻNIEJSZEMU, kara mogła być tylko jedna.
Śmierć za zdradę - wprowadzanie fermentu wewnątrz plemienia - to osłabiałoby monolit Żydów.
Śmierć za przeklinanie rodziców - W strukturze plemienia podległość starszym była podstawą. Władza patriarchalna nie akceptowała młodzieży mającej własne zdanie.
...
Kończę posta podobnie - jestem ateistą uformowanym przez tradycyjne wychowanie przez rodzinę "katolicko - pseudoateistyczną". I tak naprawdę jestem ateistą-chrześcijaninem bo religia ta była i jest jednym z ważnych elementów kultury "europejskiej" (jakby ją nazywać: śródziemnomorską, zachodnioeuropejską, atlantycką, etc.), w której wzrastałem.

Więc jak jest z tym zabijaniem?
Jander - 2009-04-13, 22:24
:
Dlaczego wiązać dwa uniwersalia z Przymierzami? One dotyczą całej ludzkości, natomiast Przymierza jak mówiłem był związane na początku tylko z grupą ludzi. I wyznają je nawet niewierzący, natomiast reszta przykazań nie jest już uniwersalna. Oczywiście mają swoje wyjątki, zależne od kultur. Moim zdaniem te wartości są gdzieś tam zawarte w ludzkim umyśle czy genach. Bo np. ideę Boga nie wszystkie kultury wykształciły. Wierzenia są przeróżne.
Cudzołóstwo jest w pewnych kulturach dozwolone, a raczej - ludzie mają o tym inne pojęcie. Ot, choćby poligamia.
Daniel napisał/a:
Buddyzm nie jest religią (moje zdanie i nie tylko)

Zdania są podzielone. Moim zdaniem i nie tylko buddyzm religią jest.
toto - 2009-04-13, 22:39
:
Daniel napisał/a:
Jak będziemy się trzymać Twojej wersji, to najpierw musisz wyjaśnić kim czy czym jest Bóg wymyślony przez ludzi.
Wyobrażoną istotą wyższego rzędu, której istnieniem i działaniem można wyjaśnić wszystko. Od zaćmienia, po biegunkę żony ;)
Daniel napisał/a:
to pełni On [Bóg] najgłówniejszą rolę w naszym życiu. Dzięki Jego wartościom możemy być dobrymi ludźmi,
Jakoś nie zauważyłem powiązania wiara w boga => dobry człowiek.
Daniel napisał/a:
To paradoks, ale nie wierzący w Boga mogą wypełniać jego wolę.
Niczym w greckiej tragedii.

No dobra, ale w końcu który bóg jest prawdziwy? Bo ja to już nie wiem, tak naprawdę. Czy za prawdziwego mam uznać boga judeochrześcijańskiego, bo ten jest powszechnie uznawany w moim środowisku? Czy jednak powinienem szukać jakiegoś starszego boga, ze starszej kultury? I co powinienem zrobić, jeśli już takiego znajdę? Zmieniać system wartości (bo jednak nieco będzie się różnił zapewne :roll: ) na ten nowy-stary, czy może odrzucić boga prawdziwego, bo przecież wcześniejszego (czyli chyba prawdziwszego?) i pozostać przy starym Jahwe (hipotetycznie). ;)
Kennedy - 2009-04-13, 22:43
:
jander napisał/a:
Daniel napisał/a:
Buddyzm nie jest religią (moje zdanie i nie tylko)

Zdania są podzielone. Moim zdaniem i nie tylko buddyzm religią jest.

Jest i nie jest, zależy jaki buddyzm, bo to zdecydowanie najbardziej "rozstrzelony" ze wszystkich, uhm, systemów religijnych. Niektóre szkoły są dosyć sformalizowane i rytualistyczne, to głownie starsze szkoły z tradycji Theravady, i te chyba można by w zasadzie uznać za religie (bo mają jej pewne cechy), a inne z kolei religii nie przypominają i raczej nią nie są, np. zen (bo cech religii ma niewiele - to raczej coś w rodzaju systemu filozoficzno-etycznego nastawionego na samodoskonalenie). Traktowanie buddyzmu jako jednej całości to nie jest dobre rozwiązanie. Jest też problem innego rodzaju - ile cech religii dany system musi mieć by mógł zostać za religię uznany? Kiepska sprawa.
Asuryan - 2009-04-14, 01:50
:
Daniel napisał/a:
Mimo, że Go nie widzimy, nie słyszymy i nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić, to pełni On najgłówniejszą rolę w naszym życiu.

Mogę Cię zapewnić że w moim nie pełni żadnej, a przynajmniej nie odczuwam by takową pełnił.

Daniel napisał/a:
Dzięki Jego wartościom możemy być dobrymi ludźmi, a może to właśnie tylko dlatego, że nie pochodzą od żadnego człowieka.

Jego wartościom, czy raczej wartościom kulturowym, które ewoluowały na przestrzeni wieków?

Daniel napisał/a:
W pierwszym poście w tym wątku pisałem co mam na myśli pisząc o wartościach. Były wcześniej od religii i nie podlegają weryfikacji.

Mógłbyś je wymienić? Bo nawet zakaz "nie zabijaj" był i jest uchylany na czas wojen.
Fidel-F2 - 2009-04-14, 11:16
:
Daniel napisał/a:
Nie sądzę, żeby Bóg był niesprawiedliwy
:mrgreen: jeszcze nie zdażylo mi się zaobserwować jakiejkolwiek sprawiedliwośći z jego strony. Ubaw po pachy.
Jaskier - 2009-04-14, 11:28
:
Skoro bóg jest taki miłosierny i wspaniały jak przedstawia go większość religii ,dlaczego patrzy na to wszystko co dzieje się na Świecie?
Wojny, zamachy terrorystyczne, nienawiść...

Człowiek wierzący mógłby odpowiedzieć, że bóg nie chce się ujawniać ponieważ wszyscy ludzie mają się sprawdzić, i on nie ingeruje w to co oni robią na Ziemi.

Nie chce się ujawniać i ingerować w takim razie, dlaczego mamy do czynienia z przeróżnymi cudami uznawanymi przez kościół za boską siłę?

Nie mam wiadomości dotyczących innych religii, ale wiem że katolicyzm to jedna wielka sprzeczność, i zastanawiam się jak ludzie mogą trwać w czyms takim...

Nie wierzę na pewno w boga/bogów jakich przedstawiają obecne religie, nie szukam w tym także metaforycznych znaczeń.
Wydaje mi się że to jest pozbawione sensu.
Tak naprawdę rodzimy się żyjemy , umieramy i poza tym nie ma nic, pustka.
Smutne, ale jak dla mnie prawdziwe.
Wiem że są ludzie którzy potrzebują religii, starając się odnaleźć w niej sens życia, ona jest dla nich rodzajem oparcia.
Najgorsze jest to że największą grupe ludzi wierzących stanowią ludzie nie posiadający nawet podstawowej wiedzy o wyznawanej religii.
Trwająć ślepo w wierze, bez zastanowienia nad tym czy taki styl życia jest dla nich dobry.
Dziwne jest też to ,że właśnie ludzie niewierzący maja zazwyczaj większą wiedze o religii, niż osoby wyznaniowe.
Fidel-F2 - 2009-04-14, 11:37
:
Jaskier, bo religia to przede wszystkim tradycja a poza tym zjawisko, ktorego zaistnienie było warunkiem rozwoju cywilizacyjnego społeczeństw. Problem istnienia czy nieistnienia boga dla religii jest bez znaczenia.
Daniel - 2009-04-14, 11:50
:
Po potopie Bóg zawarł Pierwsze Przymierze z człowiekiem, w którym zawarł najważniejsze przykazanie zabicia każdego, kto przeleje krew ludzką. Jest to zarazem nakaz zabicia mordercy i co najważniejsze, ma być wypełniony przez ludzi. W Drugim Przymierzu (Dekalogu) zostało to powtórzone w skróconej formie: nie morduj. Wynika z tego, że człowieka można zabić tylko z jednym przypadku, gdy zamorduje on drugiego człowieka.
Każdy inny powód zabicia człowieka staje się już sprzeczny z Prawem Boskim. Dlatego prawo mojżeszowe jest sprzeczne z Prawem Boskim i należy je całkowicie odrzucić. Takich sprzeczności można też doszukać w Chrześcijaństwie i Islamie. Nie trzeba zastanawiać, która religia jest tą prawdziwą, bo wszystkie nie są.
Analizowanie tekstów ST, które w większości jest historia narodu, który miał być tym świętym narodem spełniającym wolę Boga. (tak interpretuje to religia, a ja mam inne zdanie). Nie został on jednak nim, bo tej woli nie spełniał już od samego początku. Warto też zwrócić uwagę, że już Chrystus wskazywał na tą sprzeczność sprzeciwiając się kamienowaniu nierządnicy. Jego śmierć, to już typowy przykład, złamania Przymierza. Nie był mordercą, więc zabicie go stało się morderstwem. Nawet podwójnym złamaniem, bo nie zabito mordercy Barabasza, a ułaskawiono, czego nie przewiduje Przymierze.
Religie wprowadziły mętlik w wartościach i w konsekwencji ludzie stracili orientację, co jest prawdziwe, co wolno, a czego nie. Przyszedł czas uporządkowania tego zgodnie z zasadami logiki. Aby się nie zagubić, przyjąłem zasadę powrotu do zasad, które były wcześnie od religii.
Fidel-F2 - 2009-04-14, 11:58
:
Daniel napisał/a:
Aby się nie zagubić, przyjąłem zasadę powrotu do zasad, które były wcześnie od religii.
i jakie efekty?
Jander - 2009-04-14, 12:47
:
Ja tu widzę, że na podstawie własnego widzi-mi-się uznajesz tylko Księgę Rodzaju i Wyjścia, choć mają one taki sam sens jak każda z następnych. Stary Testament jest nierozerwalnie związany z religią w której powstał - w końcu to święte księgi religii. Te zasady nie były przed religią - księgi ST powstały jak już sobie Izraelici chadzali po świecie, a imienia Jahwe się nie wymawiało.
Daniel napisał/a:

Po potopie Bóg zawarł Pierwsze Przymierze z człowiekiem, w którym zawarł najważniejsze przykazanie zabicia każdego, kto przeleje krew ludzką. Jest to zarazem nakaz zabicia mordercy i co najważniejsze, ma być wypełniony przez ludzi. W Drugim Przymierzu (Dekalogu) zostało to powtórzone w skróconej formie: nie morduj. Wynika z tego, że człowieka można zabić tylko z jednym przypadku, gdy zamorduje on drugiego człowieka.

Bóg był aż tak mało przewidywalny, że jak skróci przykazanie to pozostawi więcej pola do interpretacji dla człowieka? Nie mógł sam zajmować się brudną robotą i trzaskaniem piorunami w morderców?
toto - 2009-04-14, 13:23
:
Jaskier napisał/a:
Dziwne jest też to ,że właśnie ludzie niewierzący maja zazwyczaj większą wiedze o religii, niż osoby wyznaniowe.
A czemu? Ludzie nie wierzący musieli do tego dojść sami. W większości (mowa o Polakach) zostali wychowani w rodzinach katolickich, choć czasem tylko z nazwy. Czyli jest bóg, chodzimy do kościółka, słuchamy księdza (jeśli nam pasuje) i liczymy na lizaka za jakiś czas (zbawienie). Niektórzy zauważali pewne sprzeczności, zadawali pytania, ale zazwyczaj otrzymywali odpowiedź, że bóg jest, kocha wszystkich, a twoje pytania kwestionujące jego miłość są głupie i nie mają sensu. Jeśli będziesz dalej je zadawał, to zamiast lizaka, ktoś cię skopie na koniec ;) . Z miłości ;)
A żeby odejść od tej religii, osoba taka musiała nieco ją poznać, czy aby przypadkiem czegoś nie przeoczyła. Po stwierdzeniu, że nie, ma gdzieś lizaki i kopniaki, co najwyżej sama daje profilaktycznego kopa religii.
Alleluja i do przodu :evil:
Jander napisał/a:
Bóg był aż tak mało przewidywalny, że jak skróci przykazanie to pozostawi więcej pola do interpretacji dla człowieka?
Wolna wola?
Jander napisał/a:
Nie mógł sam zajmować się brudną robotą i trzaskaniem piorunami w morderców?
Praca pod wysokim napięciem jest niebezpieczna ;)
Jander - 2009-04-14, 13:36
:
toto, bardzo upraszczasz ten proces. Ja mam większą wiedzę, bo byłem wcześniej mocno wierzący i bynajmniej nie porzuciłem tego ze względu na sprzeczności.
toto napisał/a:
Jander napisał/a:
Bóg był aż tak mało przewidywalny, że jak skróci przykazanie to pozostawi więcej pola do interpretacji dla człowieka?

Wolna wola?

Jak dla mnie kiepska legislacja - albo zostawiasz zupełnie wolną wolę albo ustalasz jasne zasady.
pozdrawiam
toto - 2009-04-14, 14:28
:
Wiem, że upraszczam, ale tak to w skrócie często wygląda. Widzę, że coś jest nie tak, pytam, drążę. A zamiast rzeczowej odpowiedzi i rozmowy, otrzymuję jedynie odpowiedzi, że bóg jest miłością, kocha wszystkich ludzi, itp. Żadnego dialogu, jedynie spławianie człowieka wyuczonymi gdzieś formułkami. A jak wskażesz sprzeczności, to zostaniesz posądzony o bóg wie co. Dochodząca do tego hipokryzja kleru i mamy pozamiatane. Jak ktoś nie czuje wewnętrznej potrzeby uczestnictwa w takiej społeczności, odchodzi.
Jander - 2009-04-14, 14:42
:
Widzisz, ja takie odpowiedzi rzadko dostawałem. Raczej dyskutowaliśmy na trudne tematy, niż ustaliśmy co sądzi Kościół i że mamy uważać tak samo. To wszystko zależy na kogo się trafi, a jak się nieco poszuka to nawet w tym przebrzydłym Kościele są mądrzy ludzie. Aczkolwiek wymaga się od nich świętości - a święci to oni nie są, to tylko ludzie. ;)
pozdrawiam
Daniel - 2009-04-14, 20:43
:
Oczywiście, to co piszę, to jest własne widzi-mi się, jak to określił Jander. Pełną wiedzę ma tylko Bóg, a jak chce coś ludziom przekazać, to tylko przez pośredników. Na tej zasadzie spisano Biblię, która przede wszystkim służyła religii. Należy przypuszczać, że religie wypaczyły treść pierwotnych przekazów i przez to Biblia stała się niespójna logicznie. Niestety nie ma innego źródła, na którym można się oprzeć. Dlatego też przyjąłem, to co pisałem wcześniej.

Aby zrozumieć istotę relacji Boga z człowiekiem, to należałoby znaleźć odpowiedź na pytanie: Po co Bogu potrzebny jest człowiek? Gdybyśmy byli Bogu obojętni nie byłoby żadnego Przymierza, proroków, a nawet religii.
Czego więc Bóg oczekuje od tak niedoskonałej i zmiennej istoty jakim jest człowiek? Z pewnością nie wiele można oczekiwać, a na pewno nie od wszystkich. Jednak ma jakąś nadzieję, że przynajmniej jakaś część z ludzi umiłuje Go i wyrzeknie się grzechów. To dla nich przewiduje życie wieczne w jego królestwie.
Ale żeby człowiek mógł tam się znaleźć, to musi być czysty, bez odrobiny zła. Uważam, że przede wszystkim w tym celu Bóg przekazał ludziom przykazania, które pozwalają to osiągnąć . Z konstrukcji Dekalogu wyraźnie widać, że oprócz uznania Boga za jedynego władcę, to określa się też stosunki z innymi ludźmi. Bo w Królestwie Niebieskim nie będzie jeden człowiek, tylko wielu (w Biblii jest nawet podana dokładna liczba) i tworzyć będą społeczność.
Oczywiście społeczność ludzi pozbawionych całkowicie zła, jest społecznością opartą na miłości. Taka idealna społeczność na Ziemi nie może powstać. Jest to niemożliwe z uwagi na naturę człowieka, jego słabość i skłonność do grzechów. Nie należy jednak zaniechać prób tworzenia społeczności opartej na przykazaniach Boga, bo przecież w jakiś sposób ludzie muszą pozbywać się zła, a tego nie da się osiągnąć w pojedynkę. Takie próby realizuje każda z religii, ale z uwagi na przekłamania przykazań, wysiłek ich skazany jest na klęskę. Zamiast przybywać ludzi dobrych wręcz obserwujemy odwrotny trend. To znaczy, że religie nie spełniają swojej roli. Jest jeszcze wiele czynników jakie muszą być spełnione, aby to było możliwe i żyjemy w czasach, gdzie jest już to możliwe. .
To na tyle ogólnego zarysu, ale bardziej interesujące będą szczegóły, jeżeli do nich dotrę zanim wątek zdechnie.
Jaskier - 2009-04-14, 20:53
:
Daniel napisał/a:
To dla nich przewiduje życie wieczne w jego królestwie.


No tak, tylko po co żyć wiecznie?
Taka wizja dla mnie nie jest atrakcyjna.
Jest wręcz przerażająca.
Może ty w nieustannym trwaniu i życiu miłością, uwielbieniem widzisz jakiś głębszy sens, ja nie.
Romulus - 2009-04-14, 21:02
:
Jaskier napisał/a:
Daniel napisał/a:
To dla nich przewiduje życie wieczne w jego królestwie.


No tak, tylko po co żyć wiecznie?
Taka wizja dla mnie nie jest atrakcyjna.
Jest wręcz przerażająca.
Może ty w nieustannym trwaniu i życiu miłością, uwielbieniem widzisz jakiś głębszy sens, ja nie.

Spór o istnienie Boga. Siedzą mrówki w mrowisku i się kłócą: "czy jest coś poza mrowiskiem?" Na pewno nie ma - to tylko mrówki, którym nie chce się pracować wymyśliły to sobie, aby swoją żałosną egzystencję uzasadnić. Nie, na pewno jest, bo inaczej to wszystko, ten trud, ta harówa, nie ma sensu.

Mam rozwiązanie tego problemu: strzelić sobie w głowę i zobaczyć, czy coś jest na końcu tunelu :badgrin: Może jest. Może nie jest. Jeśli jest - rozumem tego nie da się wytłumaczyć. Jeżeli nie ma - to cóż, choć za życia, ci którzy wierzą że Bóg istnieje mają jakąś ulgę w swojej egzystencji.

Osobiście wierzę, że Bóg istnieje. A te gadki, że człowiek sobie go wymyślił... Ci, którzy nie wierzą - muszą mieć jakąś "podkładkę" dla swojej niewiary. Tak samo, jak "podkładki" potrzebują ci którzy wierzą. Osobiście wolę tą wierzących. Jej się nie da rozumem wytłumaczyć, ani objąć.
toto - 2009-04-14, 22:08
:
Daniel napisał/a:
Po co Bogu potrzebny jest człowiek? Gdybyśmy byli Bogu obojętni nie byłoby żadnego Przymierza, proroków, a nawet religii.
Odwróćmy pytanie. Po co człowiekowi jest bóg? Gdyby nie było boga, nie byłoby religii i kapłanów, proroków, czyli elit. Bóg jest/był (z naciskiem na był) potrzebny, aby usankcjonować istnienie grup społecznych wykształcających się w społecznościach i przysługujących im przywilejów. Bez boga, nagle znika konieczność istnienia grup uprzywilejowanych, których głównym celem jest bogacenie się i utrzymywanie władzy. Dodatkowo, istnieniem boga/bogów oraz jego ingerencjami można tłumaczyć niezrozumiałe zjawiska, co ułatwia utrzymanie poddanych na dole.

Daniel napisał/a:
Oczywiście społeczność ludzi pozbawionych całkowicie zła, jest społecznością opartą na miłości. Taka idealna społeczność na Ziemi nie może powstać. Jest to niemożliwe z uwagi na naturę człowieka, jego słabość i skłonność do grzechów.
Niemożliwe na Ziemi, czyli niemożliwe w każdym innym miejscu ;) Zmiana środowiska nie może wpłynąć na cechy wrodzone gatunku bez długotrwałego procesu ewolucji.


Mnie dziwi jedna rzecz, czemu faworyzujesz przykazania judeochrześcijańskie? Skąd pomysł, że jest to ta religia, która jest najbliżej Boga?
Jander - 2009-04-14, 22:45
:
toto napisał/a:
Dodatkowo, istnieniem boga/bogów oraz jego ingerencjami można tłumaczyć niezrozumiałe zjawiska, co ułatwia utrzymanie poddanych na dole.

A jeśli religie powstały oddolnie? Nie pojawił się nagle ktoś kto wiedział lepiej i wszyscy go słuchali? Upraszczasz religię tylko do XXI wieku, religie istnieją od hoho i jeszcze trochę.
toto napisał/a:
Niemożliwe na Ziemi, czyli niemożliwe w każdym innym miejscu ;) Zmiana środowiska nie może wpłynąć na cechy wrodzone gatunku bez długotrwałego procesu ewolucji.

Zakładając istnienie duszy to gatunek ma tu niewiele do powiedzenia. To raczej zmiana stanu skupienia, niż tylko środowiska.
pozdrawiam
Asuryan - 2009-04-14, 23:55
:
Jander napisał/a:
toto napisał/a:
Dodatkowo, istnieniem boga/bogów oraz jego ingerencjami można tłumaczyć niezrozumiałe zjawiska, co ułatwia utrzymanie poddanych na dole.

A jeśli religie powstały oddolnie? Nie pojawił się nagle ktoś kto wiedział lepiej i wszyscy go słuchali? Upraszczasz religię tylko do XXI wieku, religie istnieją od hoho i jeszcze trochę

Raczej nie upraszcza. Choćby w starożytnym Egipcie najzwyklejsze zaćmienie słońca - i już kapłani ogłaszają że wielki Amon - Re się gniewa, trzeba mu złożyć ofiarę, by słońce znów wzeszło. I prosty lud słucha kapłanów, składa dary wzmacniając dobrobyt i znaczenie sług boga (no bo przecież tylko kapłani wiedzą jak przebłagać boga).
Jander - 2009-04-15, 00:30
:
Ale Ci kapłani na podstawie czegoś swoją pozycję zdobyć musieli.
Fidel-F2 - 2009-04-15, 10:27
:
Daniel napisał/a:
Oczywiście, to co piszę, to jest własne widzi-mi się, jak to określił Jander. Pełną wiedzę ma tylko Bóg, a jak chce coś ludziom przekazać, to tylko przez pośredników. Na tej zasadzie spisano Biblię, która przede wszystkim służyła religii. Należy przypuszczać, że religie wypaczyły treść pierwotnych przekazów i przez to Biblia stała się niespójna logicznie. Niestety nie ma innego źródła, na którym można się oprzeć. Dlatego też przyjąłem, to co pisałem wcześniej.

Aby zrozumieć istotę relacji Boga z człowiekiem, to należałoby znaleźć odpowiedź na pytanie: Po co Bogu potrzebny jest człowiek? Gdybyśmy byli Bogu obojętni nie byłoby żadnego Przymierza, proroków, a nawet religii.
Czego więc Bóg oczekuje od tak niedoskonałej i zmiennej istoty jakim jest człowiek? Z pewnością nie wiele można oczekiwać, a na pewno nie od wszystkich. Jednak ma jakąś nadzieję, że przynajmniej jakaś część z ludzi umiłuje Go i wyrzeknie się grzechów. To dla nich przewiduje życie wieczne w jego królestwie.
Ale żeby człowiek mógł tam się znaleźć, to musi być czysty, bez odrobiny zła. Uważam, że przede wszystkim w tym celu Bóg przekazał ludziom przykazania, które pozwalają to osiągnąć . Z konstrukcji Dekalogu wyraźnie widać, że oprócz uznania Boga za jedynego władcę, to określa się też stosunki z innymi ludźmi. Bo w Królestwie Niebieskim nie będzie jeden człowiek, tylko wielu (w Biblii jest nawet podana dokładna liczba) i tworzyć będą społeczność.
Oczywiście społeczność ludzi pozbawionych całkowicie zła, jest społecznością opartą na miłości. Taka idealna społeczność na Ziemi nie może powstać. Jest to niemożliwe z uwagi na naturę człowieka, jego słabość i skłonność do grzechów. Nie należy jednak zaniechać prób tworzenia społeczności opartej na przykazaniach Boga, bo przecież w jakiś sposób ludzie muszą pozbywać się zła, a tego nie da się osiągnąć w pojedynkę. Takie próby realizuje każda z religii, ale z uwagi na przekłamania przykazań, wysiłek ich skazany jest na klęskę. Zamiast przybywać ludzi dobrych wręcz obserwujemy odwrotny trend. To znaczy, że religie nie spełniają swojej roli. Jest jeszcze wiele czynników jakie muszą być spełnione, aby to było możliwe i żyjemy w czasach, gdzie jest już to możliwe. .
To na tyle ogólnego zarysu, ale bardziej interesujące będą szczegóły, jeżeli do nich dotrę zanim wątek zdechnie.
dżizas (sic!), co za bełkot


Romulus napisał/a:
A te gadki, że człowiek sobie go wymyślił... Ci, którzy nie wierzą - muszą mieć jakąś "podkładkę" dla swojej niewiary
znaczy, że co? :shock:
toto napisał/a:
Gdyby nie było boga, nie byłoby religii i kapłanów, proroków, czyli elit.
religii bóg do niczego nie jest potrzebny
Jander napisał/a:
Ale Ci kapłani na podstawie czegoś swoją pozycję zdobyć musieli.
zwyczajnie, znalazlo się kilku cwaniaków, ktorzy odpowiedzieli na zapotrzebowania a potem sie potoczyło
Romulus - 2009-04-15, 11:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus napisał/a:
A te gadki, że człowiek sobie go wymyślił... Ci, którzy nie wierzą - muszą mieć jakąś "podkładkę" dla swojej niewiary
znaczy, że co? :shock:

Znaczy, że niewierzący sobie wymyślili, że Boga nie ma i to ludzie go sobie stworzyli. Bo dowodu na nieistnienie Boga nie znam. A ty? Zaś dowodu na istnienie Boga nie potrzebuję. Bo wystarczy mi wiara. Ale gdybyś udowodnił, że Bóg to wymysł człowieka, to pewnie nie miałbym podstaw, aby w niego wierzyć.
Fidel-F2 - 2009-04-15, 12:10
:
Romulus, jedno nie wyklucza drugiego. Bez względu na to czy bóg istnieje czy nie (o co naturalnie nie ma sensu się spierać), bóg w pojeciu w jakim posługuje się człowiek został przez niego wymyslony. Niewierzący nie wymyslili sobie, że boga nie ma, po prostu nie widzą rzeczy nieistniejacej. Niczego nie musieli wymyślać ani szukać żadnych podkładek. Jeśli powiem, że wg mnie panem wszelkiego stworzenia jest szesnastotonowa pulpa z dwudziestoma siedmioma mackowatymi ramionami o umaszczeniu różowawym z nakrapianymi zielonymi gwiazdkami to będziesz potrzebował jakieś podkładki by podeprzeć swoją niewiarę w taki koncept? Nie sądzę. Podobnie ja, niewierzący nie potrzebuję nijakich podkładek by nie wierzyć w koncepta w ktorych pewne jest tylko to, że jeśli wybierzemy dowolny, losowy fragment tej teorii to mamy pewność, że bedzie on sprzeczny z rozsądkiem i logiką albo z innnym fragmentem tej samej teorii.
Wiara w boga jak dla mnie jest fenomenem, gdyby nie to, że istnienie religii jest konieczne to w glowie by mi się nie pomieścilo jak ktokolwiek może na poważnie brać takie pomysły.
Bóg zawsze pojawiał się poza granicą pojmowania. Ponieważ opierając się na swej wiedzy początkowo, człowiek nie potrafil wyjasnić nawet istoty tak prostych rzeczy jak ogien, drzewo czy potok to dla odnalezienia sensu istnienia wstawiał protezę w postaci boga. I wszystko grało, należało się tylko podporzadkować. ( a tak przy okazji, człowiek z jakiegoś, niezrozumiałego dla mnie powodu, zawsze uważał, że wszystko musi mieć sens, istnienie świata, istnienie samego człowieka musi mieć jakiś cel, wystarczy pozbyc się tego, niczym nie popartego zalożenia i pomysł na istnienie boga staje się co najmniej blady)). Wraz z rozwojem wiedzy bóg stawał się coraz bardziej abstrakcyjny, wędrowal coraz dalej, na niedosiężne szczyt, do nieba, poza uniwersum naszej rzeczywistości. Dokądkolwiek człowiek dotarł, okazywało się, że mimo oczekiwań, boga tam nie ma.
Naturalnie, nie będe zaprzeczał istnieniu Jezusa. Niemniej wyłącznie jako czlowieka, niesamowicie głupiego i naiwnego albo genialnego ale tylko czlowieka.
W moim pojęciu religia to taka sama idea jak demokracja, kapitalizm, niewolnictwo, nacjonalizm czy prawa człowieka. Pojawiła się by spełnić pewną rolę, niezwykle istotną w rozwoju cywilizacji. Dla jej zaistnienia konieczne było powstanie idei istnienia boga. To pojecie jest wg mnie zasadnicze i o wiele istotniesze od pojecia istnienia boga. Zreszta, bóg jest zbędny, do niczego nie potrzebny.

dobra, rozgadałem się, będzie tego na razie
Jander - 2009-04-15, 12:32
:
Romulus napisał/a:
Znaczy, że niewierzący sobie wymyślili, że Boga nie ma i to ludzie go sobie stworzyli. Bo dowodu na nieistnienie Boga nie znam. A ty? Zaś dowodu na istnienie Boga nie potrzebuję. Bo wystarczy mi wiara. Ale gdybyś udowodnił, że Bóg to wymysł człowieka, to pewnie nie miałbym podstaw, aby w niego wierzyć.

Czyli wchodzisz sobie w sferę wiary, w której o żadnych dowodach mowy być nie może. Dowodu na nieistnienie Boga nie potrzebuję - jak dla mnie to tylko idea zaszczepiona w moim umyśle przez odpowiednie wychowanie. Nie wierzę już w Boga, bo nie mam takiej potrzeby. Wierzę w różne inne rzeczy, ale jest to mi użyteczne.
pozdrawiam
Geoffrey - 2009-04-15, 16:18
:
Fidel-F2 napisał/a:
Bez względu na to czy bóg istnieje czy nie (o co naturalnie nie ma sensu się spierać), bóg w pojeciu w jakim posługuje się człowiek został przez niego wymyslony.

Fidelu, widzę tu niekonsekwencję.
Z jednej strony zgadzasz się na to, że spór o istnienie Boga jest nierozwiązywalny z naukowego punktu widzenia, z drugiej oświadczasz, że Bóg ( w wersji, którą posługują się ludzie ) NA PEWNO jest wymyślony.
Czy możesz mi to wyjaśnić?

JEŚLI Bóg istnieje, to na pewno nie występuje w wersji, którą posługują się ludzie. Nie ma długiej białej brody ani tym bardziej nakrapianych różowo macek. Chodzi o koncepcję istoty, która jest sprawcą istnienia wszechświata, a nie o to, jak Boga postrzegali izraelscy pastuszkowie sprzed 2000 lat.
Nie chodzi o wersję, o dekoracje - a o istotę sprawy.
Fidel-F2 - 2009-04-15, 16:46
:
Geoffrey, spór o istnienie boga jest nierozwiązywalny owszem lecz to czym sie posługują ludzie to wyłącznie ich wymysł. Jesli bóg istnieje to nie ma nic wspólnego z tym jak pojmują go ludzie czy jakiekolwiek religie, nie ma mic wspólnego z moralnością, przykazaniami, ceremoniami, uczuciami czy emocjami, człowiek i jego umysł jest w relacji do boga na takiej samej pozycji jak cząstki elementarne, bryła granitu, sraka ptaka czy prawa fizyki. O ile oczywiście istnieje. Osobiście sklaniam sie do przekonania, że nie istnieje i choć mam świadomość, że to bzdurny wymysł (owo przekonie) ludzkiego umysłu to trudno mi je wykorzenić. Podejrzewam, że to z powodu sytuacji w jakiej się znajduję na polu sporów o istotę potencjalnego boga.
Geoffrey napisał/a:
Chodzi o koncepcję istoty, która jest sprawcą istnienia wszechświata
jako sprawca istnienia wszechświata bóg jest kompletnie zbędny, wszechświat by powstac nie potrzebował boga
Geoffrey - 2009-04-15, 17:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
spór o istnienie boga jest nierozwiązywalny owszem

To jest dobry punkt wyjściowy do dalszej dyskusji.

Fidel-F2 napisał/a:
lecz to czym sie posługują ludzie to wyłącznie ich wymysł.

A tego już nie możesz wiedzieć na pewno.
Jeśli Bóg nie istnieje, to na pewno to, czym posługują się ludzie, jest zmyślone.

Jeśli natomiast Bóg istnieje, mamy trzy opcje:
a) religie są wymyślone przez ludzi,
b) pochodzą od Boga ( z tzw. objawienia)
c) są mieszaniną dwóch wyżej wymienionych opcji

(ja osobiście skłaniam się ku opcji "c")


Fidel-F2 napisał/a:
Jesli bóg istnieje to nie ma nic wspólnego z tym jak pojmują go ludzie czy jakiekolwiek religie, nie ma mic wspólnego z moralnością, przykazaniami, ceremoniami, uczuciami czy emocjami,

A skąd to założenie?
Dla mnie wydaje się oczywiste, że jeśli Bóg stworzył świat i ludzi, to jest Bogiem dobrym.
Równie oczywiste dla mnie jest, że powinniśmy go naśladować i też być istotami dobrymi,
że powinniśmy brać przykład z Boga i stwarzać dobre, wartościowe rzeczy.
A to już jest moralność.
Co do tego wszystkiego, co ludzkie ( uczucia, słabe pojmowanie, ceremoniały) - nie sądzę, że to jest ewentualnemu Bogu obce,
bo przecież Ona sam to stworzył, przy okazji tworzenia nas.

Fidel-F2 napisał/a:
człowiek i jego umysł jest w relacji do boga na takiej samej pozycji jak cząstki elementarne, bryła granitu, sraka ptaka czy prawa fizyki.

Możliwe.
Ale my tez potrafimy zachwycać się cząstkami elementarnymi.
Fakt, że w stosunku do Niego mamy mały rozumek, nie przekreśla nas - przecież istniejemy.
Zatem Bóg uznał, że tak ma być.
( I zobaczył Bóg, że to jest dobre)

Fidel-F2 napisał/a:
Osobiście sklaniam sie do przekonania, że nie istnieje i choć mam świadomość, że to bzdurny wymysł (owo przekonie) ludzkiego umysłu to trudno mi je wykorzenić.

A może za bardzo koncentrujesz się na bzdurnej otoczce, na ceremoniach, na klerze i śmiesznych sukienkach - czyli na tych "różowych mackach" - że nie dostrzegasz istoty problemu?

Fidel-F2 napisał/a:
jako sprawca istnienia wszechświata bóg jest kompletnie zbędny, wszechświat by powstac nie potrzebował boga

Problem w tym, że z naukowego punktu widzenia nie znamy "przyczyny" istnienia Wszechświata. Wszystko, co mamy, to domysły.
A w takiej sytuacji koncepcja Twórcy jest co najmniej równie dobra, jak każda inna.
Mnie po prostu nie podoba się pomysł, że wszechświat powstał "sam".
Jest to sprzeczne z moim doświadczeniem: nic nie dzieje się "samo", wszystko ma jakieś przyczyny.

Pozdrawiam !
Fidel-F2 - 2009-04-15, 17:49
:
nie mam czasu na dłuższa odpowieź, będzie potem ale w tej chwili krótko

Geoffrey napisał/a:
Mnie po prostu nie podoba się pomysł, że wszechświat powstał "sam".
Jest to sprzeczne z moim doświadczeniem: nic nie dzieje się "samo", wszystko ma jakieś przyczyny.
a jaką 'przyczynę' miał bóg gdy powstawał?
Geoffrey - 2009-04-15, 18:13
:
Fidel-F2 napisał/a:
nie mam czasu na dłuższa odpowieź, będzie potem ale w tej chwili krótko

Oki. Nigdzie się nie wybieram ;)

Fidel-F2 napisał/a:
a jaką 'przyczynę' miał bóg gdy powstawał?

A skąd mam wiedzieć?
Przecież mój rozum do boskiego ma się tak, jak atom, bakteria... ;)
Może nad nim jest jeszcze Bóg wyższego poziomu? ;)
Nie wiem.
Wchodzisz na kolejny, trzeci poziom abstrakcji,
a wciąż nie uznajesz poziomu drugiego.
Nie za wcześnie?

W każdym razie nie powinienem rezygnować z szukania prawdy tylko dlatego, że może nie być to prawda ostateczna.
Daniel - 2009-04-15, 20:41
:
Nie puszczajcie całej pary w gwizdek. Nie ma sensu o spieranie się czy Bóg jest, czy go nie ma, czy On stworzył człowieka, czy ludzie go wymyślili.
Na dziś Boga nie ma, poszedł sobie i zostawił nas samych. Pozostał tylko po Bogu Dekalog, który jest i wszyscy go znają. Duża część ludzi twierdzi, że pochodzi od Boga, a inni, że jest wymyślony przez ludzi. Ale Dekalog istnieje, został spisany, można go przeczytać, można go analizować, można z nim się zgadzać lub nie. Badajmy więc to co istnieje na pewno, tak jak nauka o cieniach Platona jest nauką naprawdę.
Tam gdzie występuje w Dekalogu Bóg zastąpmy go pojęciem „nie-człowiek” i wszystko będzie do przyjęcia dla wierzącego i niewierzącego. Istotą jest jednak co innego.
Dekalog jest ścisłym prawem, który reguluje stosunki międzyludzkie. Pozwala nam ocenić siebie i innych w skali dobra i zła. Zapewne każdy w duchu pragnie być człowiekiem dobrym, ale czy inni też go będą w ten sposób postrzegać. Dlatego istotą życia jest istnienie wspólnych wartości akceptowanych przez wszystkich ludzi.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę powyższe, to religia, a właściwie kościół ze swoimi kapłanami, nie mógł powstać w zgodzie z Dekalogiem. Dlaczego? Bo nie można mieć innego władcy nad sobą jak „nie-człowieka” i tylko jemu można oddawać pokłony oraz służyć. Gdy służymy kapłanowi czy innemu człowiekowi łamiemy Dekalog. Ludzie są sobie równi i żaden człowiek nie powinien być wyróżniony, a tym bardziej mieć władzę nad drugim człowiekiem. To takie proste, a zarazem takie trudne do zrozumienia.
Asuryan - 2009-04-15, 20:49
:
Geoffrey napisał/a:
Problem w tym, że z naukowego punktu widzenia nie znamy "przyczyny" istnienia Wszechświata.

Według mnie to tylko kwestia czasu. Kiedyś nie była znana przyczyna powstawania piorunów - więc ludzie przypisywali je bogu. Tak samo z wschodami i zachodami słońca. Dziś już, wraz z postępem nauki, domena boga strasznie się skurczyła. A za jakiś czas pewno całkowicie zaniknie. Czego sobie bardzo życzę, choć pewno nie nastąpi to za naszego życia.

Daniel napisał/a:
Bo nie można mieć innego władcy nad sobą jak „nie-człowieka” i tylko jemu można oddawać pokłony oraz służyć.

Cóż, mi do szczęśliwego życia nie jest potrzebne służenie czemukolwiek ani oddawanie mu pokłonów.
toto - 2009-04-15, 22:01
:
Fidel-F2 napisał/a:
toto napisał/a:
Gdyby nie było boga, nie byłoby religii i kapłanów, proroków, czyli elit.

religii bóg do niczego nie jest potrzebny
Ależ jest potrzebny. Wyjaśnia sens jej istnienia. Bez boga, to już nie jest religia. ;) Religia zazwyczaj (zawsze?) skupia się wokół jakiegoś bóstwa, niekoniecznie człekokształtnego, ale bóstwo jest. I dalej wykształcają się różne rytuały mające na celu boga/bogów wielbienie i cała infrastruktura wokół religijna.
Jander napisał/a:
A jeśli religie powstały oddolnie? Nie pojawił się nagle ktoś kto wiedział lepiej i wszyscy go słuchali? Upraszczasz religię tylko do XXI wieku, religie istnieją od hoho i jeszcze trochę.
Tylko, że zwykle następowało zrytualizowanie tej oddolnej religii i wykształcenie się kasty kapłanów. Początkowe modły o deszcz, zamieniały się w końcu w modły do kogoś (boga?) o deszcz ;) . Moim zdaniem, te ruchy oddolne, jak to nazywasz, nie były religiami, były co najwyżej pre-religiami, coś jak struktury plemienne były pre-państwami. Religia, jak i państwo, do istnienia potrzebuje pewnej kodyfikacji, klasy urzędniczej, zazwyczaj uprzywilejowanej. Religia wywodzi się z wierzeń, które może i nie wymagały tej całej sformalizowanej struktury, ale żeby przekształcić się w religię musiały oprzeć się na kapłanach i tym co oni głosili.

Daniel napisał/a:
Dekalog jest ścisłym prawem, który reguluje stosunki międzyludzkie. Pozwala nam ocenić siebie i innych w skali dobra i zła.
Z pierwszym się zgodzę, ale z drugim nie. W ocenie dobra/zła służyć mogą właściwie tylko przykazania nie zabijaj i nie kradnij. Inne, no cóż. Nie pożądaj cudzej żony? A co w tym takiego złego? Że ktoś mi się podoba? Albo czcij ojca swego i matkę swoją. Owszem, pozwala zespajać rodziny, ale nie może być jednoznacznie rozpatrywane w kategoriach dobra i zła. Inne przykazanie tak samo. Mogą być pomocne przy organizacji pewnych struktur i regulowaniu stosunków międzyludzkich, ale do dobra i zła się nie odnoszą.
Cytat:
Zapewne każdy w duchu pragnie być człowiekiem dobrym, ale czy inni też go będą w ten sposób postrzegać.
... ma to w dupie, jak inni będą to postrzegać. Mi wystarcza, że staram się żyć jako dobry człowiek i mam gdzieś, co inni o tym myślą. ;)
Cytat:
Dlatego istotą życia jest istnienie wspólnych wartości akceptowanych przez wszystkich ludzi.
Akceptowane przez wszystkich są właściwie tylko nie zabijaj i nie kradnij. Z tym, że w sytuacjach ekstremalnych są zawieszane, szczególnie nie zabijaj.
Cytat:
Jeżeli weźmiemy pod uwagę powyższe, to religia, a właściwie kościół ze swoimi kapłanami, nie mógł powstać w zgodzie z Dekalogiem.
I ile lat niezgodnie z dekalogiem działał.
Cytat:
Ludzie są sobie równi i żaden człowiek nie powinien być wyróżniony, a tym bardziej mieć władzę nad drugim człowiekiem.
To już samo wskazanie narodu wybranego jest sprzeczne z dekalogiem i religią, którą prezentuje.
Cytat:
To takie proste, a zarazem takie trudne do zrozumienia.
Szczególnie dla tych, którzy są klasą uprzywilejowaną ;)


Asuryan napisał/a:
domena boga strasznie się skurczyła. A za jakiś czas pewno całkowicie zaniknie.
Niech tak od razu nie znika. Ja chcę mieć się z czego pośmiać ;)
Asuryan napisał/a:
Cóż, mi do szczęśliwego życia nie jest potrzebne służenie czemukolwiek ani oddawanie mu pokłonów.
;)
Geoffrey - 2009-04-15, 22:39
:
Daniel napisał/a:
Nie puszczajcie całej pary w gwizdek. Nie ma sensu o spieranie się czy Bóg jest, czy go nie ma, czy On stworzył człowieka, czy ludzie go wymyślili.
Na dziś Boga nie ma, poszedł sobie i zostawił nas samych.

Danielu, żarty sobie robisz?
Jak to poszedł sobie, jeśli co wieczór z nim rozmawiam. :badgrin:
A że nie potrafisz Go usłyszeć, to Twój problem :P


Daniel napisał/a:
Pozostał tylko po Bogu Dekalog, który jest i wszyscy go znają.

Jest jeszcze taka książka, nazywa się Ewangelia.
Daje dużo do myślenia, naprawdę polecam.

Daniel napisał/a:
Badajmy więc to co istnieje na pewno, tak jak nauka o cieniach Platona jest nauką naprawdę.

Według mnie takie zawężenie pola rozumowania całkiem zamyka temat religii, wiary i Boga.
A tematy naukowe mamy w innych działach.


Daniel napisał/a:
Tam gdzie występuje w Dekalogu Bóg zastąpmy go pojęciem „nie-człowiek” i wszystko będzie do przyjęcia dla wierzącego i niewierzącego.

Nie podoba mi się taka podmiana.
Niewierzący nie uwierzy w pozaziemskie/pozaludzkie pochodzenie Dekalogu.
Bo kto niby miałby być jego autorem?
Krasnoludki? UFO?
Bez wiary w wyżej wymienionych też się nie obejdzie.
I wracamy do punktu wyjścia,
czyli stanowiska niewierzących, że religię wymyślono do rządzenia ludźmi.

Daniel napisał/a:
Jeżeli weźmiemy pod uwagę powyższe, to religia, a właściwie kościół ze swoimi kapłanami, nie mógł powstać w zgodzie z Dekalogiem. Dlaczego? Bo nie można mieć innego władcy nad sobą jak „nie-człowieka” i tylko jemu można oddawać pokłony oraz służyć.

Danielu, czytałeś Ewangelię?
Przypowieść o talentach? O robotnikach w winnicy?
Bóg wyznacza ludziom funkcje, zatrudnia ich według ich zdolności.
Ksiądz nie jest władcą, a osobą posłaną, żeby służyć innym.
Nawet Papież jest tylko wynajętym pracownikiem Boga, nie żadną władzą.
A że wielu Polaków modli się do JPII, to inny problem, (który faktycznie łamie Pierwsze Przykazanie).
Kościół jet wspólnotą wiernych, nie aparatem władzy.
I naprawdę sporo ludzi o tym wie.

Daniel napisał/a:
Gdy służymy kapłanowi czy innemu człowiekowi łamiemy Dekalog.
Oczywiście. To on jest po to, żeby służyć nam.
Ale nie służyć przy zmywaniu naczyń czy zachowaniu dobrego samopoczucia, a w odnalezieniu drogi do Boga.


Asuryan napisał/a:
Dziś już, wraz z postępem nauki, domena boga strasznie się skurczyła. A za jakiś czas pewno całkowicie zaniknie. Czego sobie bardzo życzę, choć pewno nie nastąpi to za naszego życia.

Słuszna obserwacja, tylko wniosek nieco przedwczesny ;)
Niektóre obszary domeny Boga nie mogą zniknąć - nawet teoretycznie.
Mechanistyczny model świata dawno posypał się w gruzy.
Wszędzie tam, gdzie wchodzi rachunek prawdopodobieństwa jest dostatecznie dużo miejsca dla Boga.
A zasada nieoznaczoności Heisenberga "rezerwuje" dla Niego nieograniczoną ilość miejsca w fizyce.
Oczywiście stan naszej wiedzy może się zmienić.
Ale musiałaby to być zmiana rewolucyjna.
Zapraszam do zapoznania się z tematem, choćby na Wiki ;)
Fidel-F2 - 2009-04-16, 06:23
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli natomiast Bóg istnieje, mamy trzy opcje:
a) religie są wymyślone przez ludzi,
b) pochodzą od Boga ( z tzw. objawienia)
c) są mieszaniną dwóch wyżej wymienionych opcji
to się wszystko tak kupy nie trzyma, że musi być wymyślone przez ludzi
Geoffrey napisał/a:
Dla mnie wydaje się oczywiste, że jeśli Bóg stworzył świat i ludzi, to jest Bogiem dobrym.
Równie oczywiste dla mnie jest, że powinniśmy go naśladować i też być istotami dobrymi,
że powinniśmy brać przykład z Boga i stwarzać dobre, wartościowe rzeczy.
a skąd to założenie? Wg mnie bóg nie może być dobry bo stworzył taką masę okrucieństwa, że gdyby był czlowiekiem, z miejsca zastrzelilbym go jak psa. Jesli więc istnieje jest całkowicie amoralny.
Geoffrey napisał/a:
Ale my tez potrafimy zachwycać się cząstkami elementarnymi.
Fakt, że w stosunku do Niego mamy mały rozumek, nie przekreśla nas - przecież istniejemy.
Zatem Bóg uznał, że tak ma być.
( I zobaczył Bóg, że to jest dobre)
nie za bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, i co niby ma być dobre, miliony mordów, gwałtów, tortur, psychicznych cierpien niby jest dobre? Poj...ny jakiś ten bóg.
Geoffrey napisał/a:
A może za bardzo koncentrujesz się na bzdurnej otoczce, na ceremoniach, na klerze i śmiesznych sukienkach - czyli na tych "różowych mackach" - że nie dostrzegasz istoty problemu?
od samego początku pisze, że cały ten teatrzyk nie ma związku z bogiem, a jedynie z religią, która to dla mnie w żaden sposób nie wchodzi w relację z bogiem.
Geoffrey napisał/a:
A skąd mam wiedzieć?
Przecież mój rozum do boskiego ma się tak, jak atom, bakteria...
Może nad nim jest jeszcze Bóg wyższego poziomu?
Nie wiem.
Wchodzisz na kolejny, trzeci poziom abstrakcji,
a wciąż nie uznajesz poziomu drugiego.
Nie za wcześnie?
po pierwsze nie rozumiem co to jest drugi i trzeci poziom abstrakcji
po drugie, zgadzam się, ze Twój umysł, atom czy bakteria to dla boga to samo, pisałem o tym wczesniej
po trzecie kto stworzyl boga wyższego poziomu? bóg jeszcze wyższego poziomu? a jego kto stworzył? Możemy sobie tak iterować w nieskonczoność i efektów nijakich nie bedzie, wszechświat zapełni nam się nieskończoną liczbą bogów z których jeden poteżnieszy od drugiego czyli rzaden z nich nie jest wszechmocny itd ergo koncepcja co najmniej mocno wadliwa. Sens ma jedynie założenie, że wszechświat stworzył jeden bóg ( i więcej ich nie ma), który sam powstał z siebie, był zawsze albo coś w ten deseń. Ale jeśli możemy coś takiego zalożyć w stosunku do boga nie widzę powodu by nie można było założyć podobnie w stosunku do wszechświata. Powstał sam z siebie albo był zawsze. Bóg jest zbędny. Brzytwa Okhama.
Daniel napisał/a:
Nie puszczajcie całej pary w gwizdek. Nie ma sensu o spieranie się czy Bóg jest, czy go nie ma, czy On stworzył człowieka, czy ludzie go wymyślili.
Na dziś Boga nie ma, poszedł sobie i zostawił nas samych. Pozostał tylko po Bogu Dekalog, który jest i wszyscy go znają. Duża część ludzi twierdzi, że pochodzi od Boga, a inni, że jest wymyślony przez ludzi. Ale Dekalog istnieje, został spisany, można go przeczytać, można go analizować, można z nim się zgadzać lub nie. Badajmy więc to co istnieje na pewno, tak jak nauka o cieniach Platona jest nauką naprawdę.
Tam gdzie występuje w Dekalogu Bóg zastąpmy go pojęciem „nie-człowiek” i wszystko będzie do przyjęcia dla wierzącego i niewierzącego. Istotą jest jednak co innego.
Dekalog jest ścisłym prawem, który reguluje stosunki międzyludzkie. Pozwala nam ocenić siebie i innych w skali dobra i zła. Zapewne każdy w duchu pragnie być człowiekiem dobrym, ale czy inni też go będą w ten sposób postrzegać. Dlatego istotą życia jest istnienie wspólnych wartości akceptowanych przez wszystkich ludzi.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę powyższe, to religia, a właściwie kościół ze swoimi kapłanami, nie mógł powstać w zgodzie z Dekalogiem. Dlaczego? Bo nie można mieć innego władcy nad sobą jak „nie-człowieka” i tylko jemu można oddawać pokłony oraz służyć. Gdy służymy kapłanowi czy innemu człowiekowi łamiemy Dekalog. Ludzie są sobie równi i żaden człowiek nie powinien być wyróżniony, a tym bardziej mieć władzę nad drugim człowiekiem. To takie proste, a zarazem takie trudne do zrozumienia.
znowu bełkot, napisz człowieku raz chociaż z sensem
toto napisał/a:
Ależ jest potrzebny. Wyjaśnia sens jej istnienia. Bez boga, to już nie jest religia. Religia zazwyczaj (zawsze?) skupia się wokół jakiegoś bóstwa, niekoniecznie człekokształtnego, ale bóstwo jest. I dalej wykształcają się różne rytuały mające na celu boga/bogów wielbienie i cała infrastruktura wokół religijna.
do niczego nie jest potrzebny. Religia potrzebuje jedynie idei istnienia boga samo jego istnienie/nieistnienie nie ma znaczenia, w przeciwnym razie fakt, ze powstała jakakolwiek religia byłby dowodem na istnienie boga, co, sam musisz przyznać, jest konceptem durnym
toto - 2009-04-16, 08:54
:
Geoffrey napisał/a:
Danielu, czytałeś Ewangelię?
Przypowieść o talentach? O robotnikach w winnicy?
Bóg wyznacza ludziom funkcje, zatrudnia ich według ich zdolności
Josef Fritzl też miał pewnie wyznaczoną funkcję.

Fidel-F2 napisał/a:
do niczego nie jest potrzebny. Religia potrzebuje jedynie idei istnienia boga samo jego istnienie/nieistnienie nie ma znaczenia, w przeciwnym razie fakt, ze powstała jakakolwiek religia byłby dowodem na istnienie boga, co, sam musisz przyznać, jest konceptem durnym
Ale ja nie twierdzę, że istnienie religii jest dowodem na boga istnienie. Twierdzę tylko, że dla religii bóg jest potrzebny, jako powód jej istnienia. I nie twierdzę, że musi to być bóg prawdziwy. Bóg, prawdziwy czy też wymyślony, jest pretekstem do religii powstania. Najbardziej jest potrzebny tym osobom, które dzięki religii odnoszą korzyści.

Fidel-F2 napisał/a:
a skąd to założenie? Wg mnie bóg nie może być dobry bo stworzył taką masę okrucieństwa, że gdyby był czlowiekiem, z miejsca zastrzelilbym go jak psa. Jesli więc istnieje jest całkowicie amoralny.
Co złego zrobił Ci pies, że chcesz go zabijać ;)
Fidel-F2 - 2009-04-16, 09:56
:
toto napisał/a:
Ale ja nie twierdzę, że istnienie religii jest dowodem na boga istnienie. Twierdzę tylko, że dla religii bóg jest potrzebny, jako powód jej istnienia. I nie twierdzę, że musi to być bóg prawdziwy. Bóg, prawdziwy czy też wymyślony, jest pretekstem do religii powstania. Najbardziej jest potrzebny tym osobom, które dzięki religii odnoszą korzyści.
mówimy o tym samym tylko innymi słowami, dla mnie to jest idea istnienia boga a nie bóg, bo jeśli bog istnieje to zarówno Twoja jak i moja teoria sa prawdziwe,jesli zaś boga nie ma to tylko moja.
toto - 2009-04-16, 11:17
:
Fidel-F2 napisał/a:
mówimy o tym samym tylko innymi słowami, dla mnie to jest idea istnienia boga a nie bóg, bo jeśli bog istnieje to zarówno Twoja jak i moja teoria sa prawdziwe,jesli zaś boga nie ma to tylko moja.
Ale w mojej teorii istnienie boga do niczego nie jest potrzebne, a może jest nawet zbędne. Gdyby był, mógłby zaprzeczać, a tak, kapłani gadają głupoty + bóg (bo go nie ma?) nie zaprzecza =>kapłani się nie mylą => i mają dobrą pozycję w społeczeństwie. Wystarczy, że religia opiera się na bogu, a właściwie na wierze w jego istnienie i oddawanie mu czci. Obiektywne stwierdzanie czy bóg istnieje, czy jest też tylko wymysłem, nic tu nie zmieni. Wystarczy samo wierzenie w jego obecność. A religia to wierzenie zrytualizowane i oparte na pewnych instytucjach i hierarchii społecznej, dodatkowo oceniające ludzi na podstawie wymyślonych norm.

Tak, właściwie mówimy o tym samym i się właściwie zgadzamy. ;)
Asuryan - 2009-04-16, 11:49
:
Geoffrey napisał/a:
Wszędzie tam, gdzie wchodzi rachunek prawdopodobieństwa jest dostatecznie dużo miejsca dla Boga.

Czyli także można mu przypisywać takie trywialne rzeczy jak wpływanie na to, że na kostce do gry wypadnie określona liczba oczek. Rachunek prawdopodobieństwa zachodzi w naszym życiu tak często, że gdyby Bóg miał mieć w każdym swój udział, to musiałby być bardzo zapracowanym bogiem. Choć ja takiego boga wolę po prostu nazywać "przypadek". A przypadkowi nie zwykłem oddawać czci.
Fidel-F2 - 2009-04-16, 12:06
:
Geoffrey napisał/a:
A zasada nieoznaczoności Heisenberga "rezerwuje" dla Niego nieograniczoną ilość miejsca w fizyce.
zasada nieoznaczoności Heisenberga tłumaczy jedynie dlaczego nie jesteśmy w stanie zmierzyć czy wyznaczyc pewnych rzeczy a nie, że jest w tym jakaś magia
Daniel - 2009-04-16, 13:10
:
Geoffrey, nie muszę rozmawiać, wystarczy zaufać temu co już przekazał.
Z Ewangelii polecam kazanie na górze, a szczególnie cześć dotyczącą tego, jak mamy rozmawiać z Bogiem. Tutaj pojawia się następna niezgodność z Kościołem, bo jak ludzie modliliby się w odosobnieniu, to nie potrzebne są kościoły jak i też kapłani.
Kościół nie jest taki, jakim go widzisz. Uczestniczy we władzy z pewnymi przywilejami, ale oficjalnie twierdzi, że tak nie jest.

Aby być w zgodzie z Dekalogiem, to trzeba wszystkie przykazania przestrzegać. Wystarczy jedno złamać i już jesteśmy z nim w sprzeczności. Jeden zły czyn i stajemy się złymi ludźmi. To nie demokracja, gdzie mierzy się dobro i zło, a wygrywa to, czego więcej.
Zła tak się nie mierzy. Wystarczy odrobina zakwasu, aby zakwasić całe ciasto.
Wybieranie z Dekalogu to co nam odpowiada i przestrzeganie wtedy kiedy nam pasuje, to jest niczym innym jak tworzenie zbioru własnych wartości. Umieszczamy się wtedy po tej samej stronie gdzie są ludzie bez żadnych wartości, pozbawionych tożsamości. Taki stan jest bardzo podobny do niewolnictwa, bo rozum u niewolnika sprzyja nieposłuszeństwu wobec pana. A tak niewolnik jest dyspozycyjny 7 dni w tygodniu, bo przecież normą się staje nie uznawanie niedziel (czy innego wspólnego dnia bez pracy), tak ważnych dla rodziny. Ale co to jest rodzina? Takie pojęcie już chyba nie istnieje w tym postmodernistycznym świecie. Kłamstwo jak widzę też jest bez znaczenia, bo już przyzwyczailiśmy się do totalnego jego panowania.

Taki świat stworzył sobie człowiek poprzez odrzucenie Boga. Niestety, religie mocno się do tego przyczyniły. I co dalej?
toto - 2009-04-16, 14:23
:
Wcześniej mi umknęło
Jander napisał/a:
ja napisał/a:
Niemożliwe na Ziemi, czyli niemożliwe w każdym innym miejscu ;) Zmiana środowiska nie może wpłynąć na cechy wrodzone gatunku bez długotrwałego procesu ewolucji.


Zakładając istnienie duszy to gatunek ma tu niewiele do powiedzenia. To raczej zmiana stanu skupienia, niż tylko środowiska.
pozdrawiam
To co, wtłoczę duszę do psa i będzie człowiekiem?

Daniel napisał/a:
Wybieranie z Dekalogu to co nam odpowiada i przestrzeganie wtedy kiedy nam pasuje, to jest niczym innym jak tworzenie zbioru własnych wartości.
No pewnie. Jak dla osoby niewierzącej może być wartością przykazanie pierwsze, drugie i trzecie? Pozostałe są do przyjęcia, ale też nie zawsze. Teraz pewnie zostanę nazwany relatywistą moralnym ;)
Daniel napisał/a:
Aby być w zgodzie z Dekalogiem, to trzeba wszystkie przykazania przestrzegać. Wystarczy jedno złamać i już jesteśmy z nim w sprzeczności. Jeden zły czyn i stajemy się złymi ludźmi. To nie demokracja, gdzie mierzy się dobro i zło, a wygrywa to, czego więcej.
No, ale w sumie tak księża nauczają. Możesz być całe życie zły, nawróć się na koniec (szczerze ;) ) i możesz liczyć na zbawienie. Tak jakby przypowieść o synu marnotrawnym, czy ki czort.
Daniel napisał/a:
Wybieranie z Dekalogu to co nam odpowiada i przestrzeganie wtedy kiedy nam pasuje, to jest niczym innym jak tworzenie zbioru własnych wartości. Umieszczamy się wtedy po tej samej stronie gdzie są ludzie bez żadnych wartości, pozbawionych tożsamości. Taki stan jest bardzo podobny do niewolnictwa...
Daleko idące wnioski
Daniel napisał/a:
...bo rozum u niewolnika sprzyja nieposłuszeństwu wobec pana.

a to prawda.
Cytat:
A tak niewolnik jest dyspozycyjny 7 dni w tygodniu,
Jak każda osoba wierząca. Siedem dni w tygodniu, dwadzieścia cztery godziny na dobę. Całe życie. To jest niewolnictwo.
Daniel napisał/a:
przecież normą się staje nie uznawanie niedziel (czy innego wspólnego dnia bez pracy), tak ważnych dla rodziny.
Chcemy żyć w wygodnym świecie, musimy liczyć się z konsekwencjami. Wyobrażasz sobie, że w niedziele i święta nie ma światła, nie działa ogrzewanie, itp? Żeby to zapewnić, ktoś musi w niedziele i każde inne święto pracować, żeby był prąd chociażby. I to całkiem sporo ludzi. Podobnie z różnego rodzaju służbami mundurowymi, lekarzami. Chcesz mieć wygodnie i bezpiecznie, godzisz się na kompromisy. Jedni uważają, że nie można, bo inaczej ludzie stają się źli. Ja uważam, że są sytuacje, w których warto pójść na kompromis. Bo wtedy świat staje się lepszy.


Daniel napisał/a:
Kłamstwo jak widzę też jest bez znaczenia, bo już przyzwyczailiśmy się do totalnego jego panowania.
Najlepszym nauczycielem był w tej materii kościół, który łgał całe wieki. I przetrwał. To chyba jakiś znak dla ludzi był.
Daniel napisał/a:
Taki świat stworzył sobie człowiek poprzez odrzucenie Boga.
Ja tam wolę świat dzisiejszy, niż to co było kilka tysięcy lat temu. Pomimo wad, uważam, że jest lepszy niż ten opisywany w biblii. ;)
Daniel napisał/a:
Niestety, religie mocno się do tego przyczyniły.
Nie przeczę. Uważam, że religie miały duży wpływ na kierunek i tempo rozwoju. Niestety, często negatywny.
Daniel napisał/a:
I co dalej?
No jak to? Accelerando ;)
Fidel-F2 - 2009-04-16, 14:39
:
toto napisał/a:
Uważam, że religie miały duży wpływ na kierunek i tempo rozwoju. Niestety, często negatywny.
bez religii rozwój cywilizacji byłby niemożliwy
Geoffrey - 2009-04-16, 16:06
:
Asuryan napisał/a:
Rachunek prawdopodobieństwa zachodzi w naszym życiu tak często, że gdyby Bóg miał mieć w każdym swój udział, to musiałby być bardzo zapracowanym bogiem. .

Dokładnie.
A jeszcze przed chwila twierdziłeś, że Bóg będzie bezrobotny, bo zewsząd wypiera Go nauka.
Tylko o to mi chodzi - że nieprawdą jest, iż we współczesnym świecie nie ma miejsca dla Boga.
Kiedyś uważano, że Bóg zsyła pioruny, teraz wiadomo, że to naturalne wyładowania elektryczne. Ale dalej nie wiemy, gdzie piorun uderzy.
Kiedyś mówiliśmy - Bóg tak chciał.
Teraz mówimy - to przypadek. I udajemy, że jesteśmy mądrzejsi i strasznie naukowi.
Fidel-F2 - 2009-04-16, 16:38
:
Geoffrey napisał/a:
Ale dalej nie wiemy, gdzie piorun uderzy.
a skoro nie wiemy to napewno musi to byc bóg.
toto - 2009-04-16, 16:45
:
Fidel-F2 napisał/a:
bez religii rozwój cywilizacji byłby niemożliwy
Czy ja wiem?

Geoffrey napisał/a:
Kiedyś uważano, że Bóg zsyła pioruny, teraz wiadomo, że to naturalne wyładowania elektryczne. Ale dalej nie wiemy, gdzie piorun uderzy.
W najwyższy punkt w okolicy, jeśli następuje wyładowanie doziemne. Dobra, nie zawsze tak jest. Przy wysokich konstrukcjach raczej trafi w bok budowli. ;)
Geoffrey napisał/a:
Kiedyś mówiliśmy - Bóg tak chciał.
A dziś mówimy, że prąd płynie od plusa do minusa ;)
Geoffrey napisał/a:
Teraz mówimy - to przypadek. I udajemy, że jesteśmy mądrzejsi i strasznie naukowi.
Teraz wiemy jak częściowo ograniczać straty wyrządzone przez pioruny. Bo jesteśmy mądrzejsi ;)
Geoffrey - 2009-04-16, 22:38
:
Fidel-F2 napisał/a:
to się wszystko tak kupy nie trzyma, że musi być wymyślone przez ludzi
mówiąc "to", masz na myśli religię?
Zauważ, że czytając Twoją wypowiedź, wkładam minimum dobrej woli w jej zrozumienie.
Zastanawiam się, co mogłeś mieć na myśli, pisząc nie do końca jasnego i dopracowanego posta.

W dokładnie taki sam sposób staram się odczytywać przekazy religijne, zdając sobie sprawę, że były pisane przez ludzi starożytnych, niemal prymitywnych.
Wyobraź sobie pasterza sprzed 4000 lat, który jakimś cudem "zobaczył " Wielki Wybuch, doznał olśnienia, objawienia, wizji czy co tam jeszcze, i usiłuje swoim prymitywnym językiem to opisać.
Patrząc z tej perspektywy opis stworzenia świata jest bardzo zbieżny ze współczesną kosmologią. Oczywiście okresy czasu sie nie zgadzają - świat potrzebował 13 miliardów lat, nie siedmiu dni na przyjęcie obecnej formy. Ale np kolejność zdarzeń zgadza się dokładnie.

Dodaj do tego 4000 lat głuchego telefonu w postaci przekazów ustnych i wielokrotnej redakcji, i dostaniesz coś na kształt Biblii.


Fidel-F2 napisał/a:
Wg mnie bóg nie może być dobry bo stworzył taką masę okrucieństwa, że gdyby był czlowiekiem, z miejsca zastrzelilbym go jak psa.

Rozumiem, że obarczasz Go winą za całe zło świata.
Jego, nie ludzi, którzy nie uznaja jego praw i działaja wbrew woli Boga.
Nie uważasz że to niesprawiedliwe?


Fidel-F2 napisał/a:
nie za bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, i co niby ma być dobre, miliony mordów, gwałtów, tortur, psychicznych cierpien niby jest dobre? Poj...ny jakiś ten bóg.

Jak wyżej.
To ludzie gwałcą, mordują i torturują. Nie bóg.
To ludzie nie cofnęli się nawet przed zabiciem Bożego syna.

Bóg dał ludziom wolną wolę. I jedni tworzą zło, a inni dobro.

Fidel-F2 napisał/a:
od samego początku pisze, że cały ten teatrzyk nie ma związku z bogiem, a jedynie z religią, która to dla mnie w żaden sposób nie wchodzi w relację z bogiem.

Więc nie zajmuj sie teatrzykiem. Jesteś masochistą, czy co?
Szkoda czasu na analizowanie czegoś, co się uważa za bezwartościowe.
Wymyśl sobie własny zestaw narzędzi do "wchodzenia w relację" z Bogiem.
O ile w ogóle wierzysz w jakiegoś boga.

Fidel-F2 napisał/a:
po pierwsze nie rozumiem co to jest drugi i trzeci poziom abstrakcji
Bardzo ładnie to wyjaśniłeś poniżej:
Fidel-F2 napisał/a:
kto stworzyl boga wyższego poziomu? bóg jeszcze wyższego poziomu? a jego kto stworzył? Możemy sobie tak iterować w nieskonczoność i efektów nijakich nie bedzie, wszechświat zapełni nam się nieskończoną liczbą bogów z których jeden poteżnieszy od drugiego

Właśnie o to mi chodziło, żeby nie tworzyc takich karkołomnych, piętrowych ( czy "poziomowych") koncepcji.

Fidel-F2 napisał/a:
nie widzę powodu by nie można było założyć podobnie w stosunku do wszechświata. Powstał sam z siebie albo był zawsze. Bóg jest zbędny. Brzytwa Okhama.

co do "był zawsze" - współczesna nauka wyklucza takką możliwość. Wszechświat ma około 13 miliardów lat/
co do "powstał sam z siebie" - pisałem już o tym. Taka koncepcja nie zgadza mi się z doświadczeniem. Nic w przyrodzie nie powstaje samo z siebie.



Toto - wybacz, ale nie skłaniasz mnie swoimi wypowiedziami do dyskusji.


Daniel napisał/a:
Tutaj pojawia się następna niezgodność z Kościołem, bo jak ludzie modliliby się w odosobnieniu, to nie potrzebne są kościoły jak i też kapłani.

A dlaczego powinniśmy się modlić tylko w odosobnieniu?
("Ojcze nasz", nie "Ojcze mój" , "gdzie dwóch, trzech zgromadzi się w moje imię, tam i ja między nimi").
Istotą chrześcijaństwa jest jest stosunek do innych. W skrócie - miłość bliźniego. Na pewno nie miłość własna.


Daniel napisał/a:
Kościół nie jest taki, jakim go widzisz. Uczestniczy we władzy z pewnymi przywilejami, ale oficjalnie twierdzi, że tak nie jest.

A co mnie to obchodzi? Każdy z członków Kościoła będzie rozliczany indywidualnie.
Kim ja jestem, żeby osądzać cudzych pracowników?
Mnie na Sądzie Ostatecznym spytają co ja zrobiłem, nie co zrobił mój proboszcz/biskup/papież.

Daniel napisał/a:
Aby być w zgodzie z Dekalogiem, to trzeba wszystkie przykazania przestrzegać. Wystarczy jedno złamać i już jesteśmy z nim w sprzeczności. Jeden zły czyn i stajemy się złymi ludźmi.

Zgoda. Ale lepiej przestrzegać 9 przykazań, niż żadnego.
Poza tym Bóg wybacza - jest coś takiego, jak spowiedź.

Daniel napisał/a:
Taki świat stworzył sobie człowiek poprzez odrzucenie Boga. Niestety, religie mocno się do tego przyczyniły. I co dalej?

Szukaj, kombinuj, dąż do Prawdy.
Odnajdź swoją drogę.
Chyba nie chcesz, żebym Ci wciskał reklamy? ;)
Asuryan - 2009-04-17, 00:16
:
Jander napisał/a:
Ale Ci kapłani na podstawie czegoś swoją pozycję zdobyć musieli.

Na podstawie swojej wiedzy i wykształcenia. Kasta kapłańska bardzo długo była najlepiej wykształconą częścią społeczeństwa, zresztą przez bardzo długi okres miała monopol na naukę.

Geoffrey napisał/a:
To ludzie gwałcą, mordują i torturują. Nie bóg.

Gwałcić i torturować się mu nie zdarzyło, ale mordować - i to na szeroką skalę - i owszem. Patrz Potop, Sodoma i Gomora, czy też ostatnia plaga egipska.
Fidel-F2 - 2009-04-17, 06:13
:
Geoffrey napisał/a:
mówiąc "to", masz na myśli religię?
Zauważ, że czytając Twoją wypowiedź, wkładam minimum dobrej woli w jej zrozumienie.
Zastanawiam się, co mogłeś mieć na myśli, pisząc nie do końca jasnego i dopracowanego posta.

W dokładnie taki sam sposób staram się odczytywać przekazy religijne, zdając sobie sprawę, że były pisane przez ludzi starożytnych, niemal prymitywnych.
Wyobraź sobie pasterza sprzed 4000 lat, który jakimś cudem "zobaczył " Wielki Wybuch, doznał olśnienia, objawienia, wizji czy co tam jeszcze, i usiłuje swoim prymitywnym językiem to opisać.
niestety nie jestem elokwentny i to jest powód dla którego moje podty czasem są trudne do zrozumienia a do meritum, w moich wypowiedziach tyle samo boga co w wypowiedziach tego pastucha z przed 4000lat

Geoffrey napisał/a:
Rozumiem, że obarczasz Go winą za całe zło świata.
Jego, nie ludzi, którzy nie uznaja jego praw i działaja wbrew woli Boga.
Nie uważasz że to niesprawiedliwe?
Geoffrey napisał/a:
Jak wyżej.
To ludzie gwałcą, mordują i torturują. Nie bóg.
To ludzie nie cofnęli się nawet przed zabiciem Bożego syna.

Bóg dał ludziom wolną wolę. I jedni tworzą zło, a inni dobro.

Geoffrey, żartujesz, prawda? przecież ten argument stracił ważność dawno temu i nadaje sie tylko dla kręgu toruńskich wielbicieli. Skurwysyństwo boga nie polega na tym, ze sobie co jakiś czas schodzi na ziemię i trochę pomorduje i pogwałci (swoją droga zadziwia mnie jak mogłeś w ten sposób zinterpretować moją wypowiedź). Jego odowiedzialność polega na przyglądaniu się takiej masie zla i wcinaniu z uśmiechem lodów waniliowych. Czy wina Himmlera polega na tym, że sam, własnoręcznie wyżynał miliony Żydów? Nie, on poprostu tak zaprojektował rzeczywistość, na miarę swoich możliwości, by coś takiego było możliwe. Albo z innej beczki, bóg przypomina ojca, który przypatruje się jak jego dzieci nawzajem sie morduja i nie kiwnie nawet palcem by to zmienić zasłaniając się jak debil argumentem wolnej woli. Co to za ojciec? To kawał ch*ja nie ojciec.
Geoffrey napisał/a:
Więc nie zajmuj sie teatrzykiem. Jesteś masochistą, czy co?
Szkoda czasu na analizowanie czegoś, co się uważa za bezwartościowe.
Wymyśl sobie własny zestaw narzędzi do "wchodzenia w relację" z Bogiem.
O ile w ogóle wierzysz w jakiegoś boga.
a czemu niby masochistą? religia to jedno ze zjawisk społecznych i nigdy nie twierdziłem, że bezwartościowe. Patrz:

Fidel napisał/a:
bez religii rozwój cywilizacji byłby niemożliwy


nie ma mozliwości 'wejść w relację' z bogiem bez względu na to czy jest czy go nie ma

Geoffrey napisał/a:
Właśnie o to mi chodziło, żeby nie tworzyc takich karkołomnych, piętrowych ( czy "poziomowych") koncepcji.
przecież napisałem, że to głupie i uzywanie takiego argumentu w rozważaniach skąd się wziął bóg/czy może byl zawsze/ czy powstał sam z siebie też jest głupie. I nie przecadzajmy, że to niby jakieś kolejne poziomy abstrakcji, to wszystko jedna płaszczyzna.

Geoffrey napisał/a:
co do "powstał sam z siebie" - pisałem już o tym. Taka koncepcja nie zgadza mi się z doświadczeniem. Nic w przyrodzie nie powstaje samo z siebie.
a co maja przyrodnicze doświadczenia do rozważań o istocie boga? :shock:
przecież sam napisałeś
Geoffrey napisał/a:

Fidel-F2 napisał/a:
spór o istnienie boga jest nierozwiązywalny owszem


To jest dobry punkt wyjściowy do dalszej dyskusji.


Geoffrey, odnosze wrażenie, że nie dyskutujesz ze mną czy z moimi pogladami ale z wydumanym przeciwnikiem z którym ja mam coraz mniej wspolnego. No i jeszcze jedno spostrzeżenie; sprawiasz wrażenie, ze posługujesz się kilkoma zaslyszanymi argumentami, nie próbujac nawt ich zrozumiec w efekcie całą rzecz masz przemyślaną powierzchownie (ot taki eufemizm żeby nie być niegrzecznym).

toto napisał/a:
Czy ja wiem?
a jakie masz zastrzeżenia?
Romulus - 2009-04-17, 07:55
:
Fidel-F2 napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Bóg dał ludziom wolną wolę. I jedni tworzą zło, a inni dobro.

Geoffrey, żartujesz, prawda? przecież ten argument stracił ważność dawno temu i nadaje sie tylko dla kręgu toruńskich wielbicieli. Skurwysyństwo boga nie polega na tym, ze sobie co jakiś czas schodzi na ziemię i trochę pomorduje i pogwałci (swoją droga zadziwia mnie jak mogłeś w ten sposób zinterpretować moją wypowiedź). Jego odowiedzialność polega na przyglądaniu się takiej masie zla i wcinaniu z uśmiechem lodów waniliowych. Czy wina Himmlera polega na tym, że sam, własnoręcznie wyżynał miliony Żydów? Nie, on poprostu tak zaprojektował rzeczywistość, na miarę swoich możliwości, by coś takiego było możliwe. Albo z innej beczki, bóg przypomina ojca, który przypatruje się jak jego dzieci nawzajem sie morduja i nie kiwnie nawet palcem by to zmienić zasłaniając się jak debil argumentem wolnej woli. Co to za ojciec? To kawał ch*ja nie ojciec.

Niby kto zdewaluował ważność tego argumentu o wolnej woli? Dlaczego stracił on ważność?
Stawianie zarzutu, gdzie był Bóg, kiedy do Oświęcimia zjeżdżały nowe pociągi z ofiarami - jest karleniem Boga. Sprowadzaniem go do roli jakiegoś nocnego stróża, strażnika w zoo, którego nie było kiedy jakiś idiota wsadzał głowę do klatki z lwami. Równie dobrze zgodnie z tym tokiem myślenia mogę się pogniewać i uznać, że Boga nie ma, bo gdzie on był, kiedy przegrałem na giełdzie miliony; gdzie on do k.... nędzy był podczas ostatniego losowania Dużego Lotka?!?!? Takie postrzeganie Boga jako dobrego papcia, który powstrzyma dorosłego skretyniałego syna przed zrobieniem głupstwa, albo jako kasjera, który podsypie kasą, kiedy się do niego ładnie uśmiechnąć - jest totalnym niezrozumieniem istoty Boga. Argument o wolnej woli nie stracił ze swego sensu niczego, tylko dlatego, że tak ktoś uznał. Kto powiedział, że Bóg toleruje oceany skur.........? Ci, którzy oczekują, że kiedy tylko pstrykniesz palcami, zaraz pojawi się hufiec anielski z pytaniem "to komu mamy dokopać?". Negowanie istnienia Boga na tej podstawie jest - jak napisałem - totalnym niezrozumieniem jego istoty.
toto - 2009-04-17, 09:48
:
Fidel-F2 napisał/a:
a jakie masz zastrzeżenia?
Uważam po prostu, że byłby możliwy. Na niektórych etapach mógłby być wolniejszy, ale brak religii nie zahamowałby całkowicie rozwoju cywilizacji. A czasem znacznie by przyśpieszył. Ot i tyle.
Jaskier - 2009-04-17, 10:02
:
Romulus napisał/a:
Boga jako dobrego papcia, który powstrzyma dorosłego skretyniałego syna przed zrobieniem głupstwa, albo jako kasjera, który podsypie kasą, kiedy się do niego ładnie uśmiechnąć - jest totalnym niezrozumieniem istoty Boga.


A jednak dobry papcio ingeruje w zycie ludzkie, daje znać o sobie, ciekawe dlaczego tylko w pojedyńczych przypadkach?
Może kocha tylko niektórych?
A może wszyscy Ci którzy oczekują jego pomocy są bluźnierczymi Judaszami...
Być może, ja tego nie wiem, ale widzę wyraźną nieprawidłowość w tym co robi rzekomy bóg.
Mozesz uznac że nie pojmuje jego istoty, ponieważ sam masz własne odmienne od mojego wyobrażenie stwórcy.
Ludzie wierzący mogliby napisać że kreują swoją wizję na podstawie pisma świętego które głosi o tym że Bóg jest miłosierny, kocha nas...
Skoro nas kocha, dlaczego u licha patrzy na to wszystko?
Dlaczego miłosierny chce wysyłać ludzi na wieczne cierpienie do piekła?

Polecam serdecznie pewien film, który proszę mi uwierzyć naprawdę warto zobaczyć:
http://www.youtube.com/wa...ex=0&playnext=1
Oto pierwsza z 12 części.
Fidel-F2 - 2009-04-17, 10:06
:
Romulus, uwielbiam takie gadki

Romulus napisał/a:
jest totalnym niezrozumieniem istoty Boga.
Romulus napisał/a:
jest - jak napisałem - totalnym niezrozumieniem jego istoty.
jak rozumiem, Ty rozumiesz istote boga, proszę oświeć

Romulus napisał/a:
Argument o wolnej woli nie stracił ze swego sensu niczego, tylko dlatego, że tak ktoś uznał.
oczywiście masz rację, stracić sensu nie mógł bo go nigdy nie maiał. Co mnie obchodzi wolna wola jakiegoś durnia, który morduje dziesiątkami tysięcy? I w doopie mam hufce anielskie. Winą boga, jeśli naturalnie istnieje, jest to, że spieprzył wszystko dokumentnie, wyprodukował bubla ergo albo go nie ma, albo jest skretyniałym pajacem tudzież zwykłym sk...synem.
Wolna wola może byc argumentem jedynie w jednostkowej relacji. miałes wolną wolę, skrewiłeś i teraz jestś na mojej łasce z własnej winy, bedzie kara albo miłosierdzie. Ale tłumaczenie na ten przykład smierci tysiecy dzieci w warunkach skrajnego fizycznego i psychicznego okrucieństwa wolną wolą jakichś debili jest moim zdaniem inwalidztwem umysłowym albo skrajną arogancją.
Fidel-F2 - 2009-04-17, 10:13
:
toto, powiem szczerze, że nie bardzo chce mi się wszystko opisywac ale moim zdaniem, brak religii zakonczyłby rozwój ludzkości na etapie plemiennym.
Romulus - 2009-04-17, 11:33
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, uwielbiam takie gadki

Romulus napisał/a:
jest totalnym niezrozumieniem istoty Boga.
Romulus napisał/a:
jest - jak napisałem - totalnym niezrozumieniem jego istoty.
jak rozumiem, Ty rozumiesz istote boga, proszę oświeć

Romulus napisał/a:
Argument o wolnej woli nie stracił ze swego sensu niczego, tylko dlatego, że tak ktoś uznał.
oczywiście masz rację, stracić sensu nie mógł bo go nigdy nie maiał. Co mnie obchodzi wolna wola jakiegoś durnia, który morduje dziesiątkami tysięcy? I w doopie mam hufce anielskie. Winą boga, jeśli naturalnie istnieje, jest to, że spieprzył wszystko dokumentnie, wyprodukował bubla ergo albo go nie ma, albo jest skretyniałym pajacem tudzież zwykłym sk...synem.
Wolna wola może byc argumentem jedynie w jednostkowej relacji. miałes wolną wolę, skrewiłeś i teraz jestś na mojej łasce z własnej winy, bedzie kara albo miłosierdzie. Ale tłumaczenie na ten przykład smierci tysiecy dzieci w warunkach skrajnego fizycznego i psychicznego okrucieństwa wolną wolą jakichś debili jest moim zdaniem inwalidztwem umysłowym albo skrajną arogancją.

:-) Złą osobę wybrałeś sobie do oświecania. Ja się do tego ani nie nadaję, ani nie mam takich ambicji. Najzwyczajniej w świecie mam w nosie w co wierzysz, albo w co nie wierzysz. Zwisa mi to - mówiąc dobitnie. Kwestia wiary w Boga jest moją prywatną sprawą i nie mam zamiaru jej wykładać publicznie. Ale tez nie milczę, kiedy ktoś wypisuje głupstwa o śmierci dzieci :) Zakładając, że Bóg istnieje przyjmujesz, że wszystko dokumentnie spieprzył. Taki twój pogląd - twoja sprawa. Ja się z nim nie zgadzam, bo nie pojmuję Boga jako nobliwego dziadzia wpierniczającego lody i patrzącego na gówniany świat i karłowatych ludzi. To jest postrzeganie roszczeniowe, jak pisałem. I tyle mojego zdania. Zresztą, nawet gdybym ci napisał - czy to by coś zmieniło? Znalazłbyś jakieś nowe luki, "sprzeczności", nielogiczności i tym podobne pierdoły, kóre do analizy wiary w ogóle się nie nadają i są tylko stratą czasu. I dla mnie - bo mnie kompletnie nie interesują. I dla ciebie - bo to kompletnie olewasz. Zatem pozostanę przy trzymaniu się za brzuch ze śmiechu, kiedy czytam takie głupstwa o dokumentnie spieprzonym "dziele", pretensje, że Bóg (jeśli istnieje) to nie reaguje na rózne złe rzeczy. Ziewam tylko, ale z drugiej strony - jak widać - takie głupstewka zmuszają mnie do napisania czegoś w tym temacie.
Fidel-F2 - 2009-04-17, 12:15
:
Romulus napisał/a:
Złą osobę wybrałeś sobie do oświecania
dyskutujesz więc widac masz potrzebę


Romulus, nic nie zrozumialeś, nijakich roszczeń ni pretensji nie mam, to tylko narzedzia wskazujące jak irracjonalnym pomysłem jest bóg promowany przez religie. A jest taki bo powstał dla ograniczonych umysłów starożytnych pastuszków/dla z natury intelektualnie ograniczonych mas. Nie ma objawiać prawdy lecz spełniać zadania. Ponieważ powstał z umysłu ludkiego nie może być doskonały, przy pomocy karkołomnych sztuczek stara sie dopasowac do rzeczywistości pokazując się co i raz z opuszczonymi spodniami gdy nauka posunie się odrobinę dalej lub gdy przyłozy sie do niego odrobinę intelektu. Zresztą, nie musi byc doskonały, wystarczy taki jaki jest by działał ogarniając masy. Szczęśliwie religia przestaje byc potrzebna w aspekcie społecznym, pozostając w jednostkowym jako gwarant jakiegoś niezrozumiałego sensu tym którzy tego potrzebują. Tradycyjnie, sprawy w których nie masz argumentów omijasz twierdzac że Cię śmieszą (np cierpienia dzieci), i udajesz, że rozumiesz jakies 'wyższe racje' i i tajemnicze metafizyczne argumenty które powstały tylko po to by maluczcy ich nie rozumieli. Nie rozumiem ale skoro wszystkie swiatobliwości mówią, że to prawda to widocznie tak musi być. I z czasem takie bzdury stają się niewzruszone jak skała. Ot tak rzeczywistość kongresu futurologicznego.
MrSpellu - 2009-04-17, 19:00
:
Asuryan napisał/a:
Patrz Potop, Sodoma i Gomora, czy też ostatnia plaga egipska.

Bóg starotestamentowy był bogiem surowym, karzącym i przede wszystkim bogiem sprawiedliwym. Karał za konkretne grzechy i przewinienia. Bóg nowotestamentowy jest bogiem miłosiernym, który nie musi sprowadzać kolejnego potopu, ponieważ Jezus swoją śmiercią odkupił nasze winy. To jest istota Nowego Przymierza. Popraw mnie ktoś jeżeli się mylę.

Fidel-F2 napisał/a:
Jego odowiedzialność polega na przyglądaniu się takiej masie zla i wcinaniu z uśmiechem lodów waniliowych. Czy wina Himmlera polega na tym, że sam, własnoręcznie wyżynał miliony Żydów? Nie, on poprostu tak zaprojektował rzeczywistość, na miarę swoich możliwości, by coś takiego było możliwe. Albo z innej beczki, bóg przypomina ojca, który przypatruje się jak jego dzieci nawzajem sie morduja i nie kiwnie nawet palcem by to zmienić zasłaniając się jak debil argumentem wolnej woli. Co to za ojciec?


Fidel-F2 napisał/a:
oczywiście masz rację, stracić sensu nie mógł bo go nigdy nie maiał. Co mnie obchodzi wolna wola jakiegoś durnia, który morduje dziesiątkami tysięcy? I w doopie mam hufce anielskie. Winą boga, jeśli naturalnie istnieje, jest to, że spieprzył wszystko dokumentnie, wyprodukował bubla ergo albo go nie ma, albo jest skretyniałym pajacem tudzież zwykłym sk...synem.
Wolna wola może byc argumentem jedynie w jednostkowej relacji. miałes wolną wolę, skrewiłeś i teraz jestś na mojej łasce z własnej winy, bedzie kara albo miłosierdzie. Ale tłumaczenie na ten przykład smierci tysiecy dzieci w warunkach skrajnego fizycznego i psychicznego okrucieństwa wolną wolą jakichś debili jest moim zdaniem inwalidztwem umysłowym albo skrajną arogancją.


Wybacz Fidel ale argumentacja na poziomie rozgoryczonego nastolatka (akurat podobne poglądy, w podobnej tonacji przedstawiałem kilka lat temu, więc wiem o czym mówię ;) ). By nie było rozumiem, że chodzi Ci o zafałszowanie idei Boga w promowanych, nam - maluczkim, religiach. Z tego co zrozumiałem, Ty zakładasz, że Boga nie ma, a raczej jest tylko wymyślony przez ludzi w celach marketingowych. Tylko ten marketingowy Bóg nie spełnia Twoich oczekiwań. Nie spełnia swojej funkcji, nie może spełniać gdyż nie jest prawdziwy, tylko zmyślony. Otóż fajnie by było gdyby wszystkie nasze problemy, całe zło świata, głodujące dzieci, gwałcone dziewice, mordowani niewinni lub winni, wszystko to mogło zostać usunięte poprzez boską interwencję. Ale tak nie jest. Dlatego spora grupa ludzi odwróciła się od wiary i mówi w te tony: 'tu jest chujowo, gdyby Bóg był to by na to nie pozwolił'. Ci pozostali 'wierni' tłumaczą owy brak interwencji wolną wolą. I trochę mi zajęło by przyznać im rację. Otóż, po analizie Starego Testamentu, można łatwo zauważyć, że początki ludzkości były oględnie mówiąc 'trudne'. Był nawet całkowity reset, który w zasadzi nic nie dał. Ludzie zostali skażeni przez zło i mówcie co chcecie ale jestem zdania, że człowiek jest raczej z natury zły (lub łatwo złu ulega). Co się zmieniło od czasów 'starotestamentowych'? Postęp, technologia i w naturze ludzkiej nic więcej. Bóg gdyby miał interweniować musiałby sprowadzić nowy potop. Wybrałby znów najbardziej prawych, zbudowałby wielką arkę... i za kilka tysięcy lat byłoby to samo. Oczywiście to wszystko jest jedną wielką metaforą (jak całe Pismo Święte, moim zdaniem). Ale mniej więcej tłumaczy cały mechanizm. Wolna wola jest tym narzędziem, które pozwala nam odróżnić dobro od zła i podążać wedle własnej woli, swoją własną ścieżką. Bóg, poprzez interwencję, wyrządziłby nam krzywdę. Nakazałby nam czynienie dobra bez możliwości wyboru - tym samym pozbawiłby nas wolnej woli. Bez wolnej woli bylibyśmy tylko zwierzątkami w boskim ogrodzie. A tak, to możemy być kim tylko chcemy. Z jednej strony mamy Hitlera, Stalina, Fritzla i nieprzeliczony legion innych skurwieli. Mamy zło, gwałty, morderstwa, sodomię, gomorię i abstynencję :) Z drugiej Matkę Teresę, Gandhiego, Castro :mrgreen: i całą, ogromną armię altruistów. Mamy dobro, miłość, piękno, muzykę, poezję i radość z życia. Od nas zależy, którą ścieżką podążymy, z kogo będziemy brali przykład. Jeżeli przy tym założymy, że Bóg istnieje - to na sąd ostateczny będziemy mogli iść z czystym sumieniem. Jeżeli nie istnieje, to i tak warto było być dobrym. Dla siebie, bliskich i otoczenia. Coś czego dokonaliśmy własnym wysiłkiem, bez odgórnego przymusu. Tym jest właśnie wola. Dla jednych naszym największym skarbem. Dla innych naszym największym przekleństwem. Bóg się nie wcina bo nas kocha, o. Zakładając, że istnieje życie wieczne, to raj będzie zadośćuczynieniem za wszelkie gorzkie łzy przelane na ziemskim padole. A ziemski padół przypominam to odbywana kara za nieposłuszeństwo przodków ;)

Oczywiście biorąc genesis dosłownie. Bo tak to nie mam pojęcia czy któraś religia ma rację i czy w ogóle jakaś ją ma. Zakładam, że nie ma racji dosłownej. W każdym kłamstwie ponoć jest ziarno prawdy. Jeżeli coś sprawia, że od zarania ludzkości wierzymy (może mamy to w genach?) to może coś w tym jest głębszego?

Skoro wychowałem się w kulturze chrześcijańskiej to trudno bym teraz przechodził na islam lub buddyzm. Religia to wszystko są rytuały, metafory i alegorie, które albo skrywają głębszy sens i jakieś światłe przesłanie bądź też nie. Ważne jest, czy dzięki temu czy wierzę czuję się lepszym człowiekiem, czy coś nadaje mojemu życiu odpowiedni kierunek i znaczenie. By nie było, nie jestem osobą religijną ale też daleko mi do osoby niewierzącej. Cały czas szukam swojej ścieżki i po prostu przestałem zadawać pytania w stylu: 'dlaczego Bóg tu nie zejdzie i nie zrobi porządku? pewnie temu bo jest wrednym skurwysynem lub po prostu nie istnieje'. Zacząłem zadawać sobie inne pytanie: 'Co mam zrobić by Boga w sobie odnaleźć?' - by być lepszym człowiekiem (dla innych, nie wobec innych).
Fidel-F2 - 2009-04-17, 19:51
:
Spellsinger, mówiłem już, że elokwentny nie jestem i pewnie stąd problemy ze zrozumieniem. Bo niewiele zrozumiałeś.
Spellsinger napisał/a:
Ty zakładasz, że Boga nie ma, a raczej jest tylko wymyślony przez ludzi w celach marketingowych. Tylko ten marketingowy Bóg nie spełnia Twoich oczekiwań. Nie spełnia swojej funkcji, nie może spełniać gdyż nie jest prawdziwy, tylko zmyślony.
Dla mas szerokich spełnia, bo tak zostal zaprojektowany.

Nie interesuje mnie też interwencjonizm boski co już mówiłem

Cytat:
I w doopie mam hufce anielskie.


Spora część Twojej wypowiedzi wmawia mi coś wręcz przeciwnego.

Spellsinger napisał/a:
Bóg się nie wcina bo nas kocha

Spellsinger napisał/a:
A ziemski padół przypominam to odbywana kara za nieposłuszeństwo przodków

Potrafisz wymyślić głupsze koncepta?

Nie mam też do boga nijakich pretensji bo się nie da. Jeśli czytałeś moje wczesniejsze wypowiedzi to wiesz, że uważam :
a) bóg jest amoralny i nie intersuje go czlowiek bardziej niż guano nietoperza, trudno do kogos takiego mieć pretensje, lub
b) boga nie ma (do czego się skłaniam), wiec sam rozumiesz, trudno miec pretensje.

To co odebrałeś jako pretensje to narzedzia, jesli się przyjrzeć bogu marketingowemu to wychodzi taka kupa bzdur i niedorzeczności, że to nie może być prawda w żaden sposób, jeśli jednak byłaby to prawda to ów bóg musiałby być wałem skończonym lub głupkiem i niedorajdą.

Spellsinger napisał/a:
Skoro wychowałem się w kulturze chrześcijańskiej to trudno bym teraz przechodził na islam lub buddyzm. Religia to wszystko są rytuały, metafory i alegorie, które albo skrywają głębszy sens i jakieś światłe przesłanie bądź też nie. Ważne jest, czy dzięki temu czy wierzę czuję się lepszym człowiekiem, czy coś nadaje mojemu życiu odpowiedni kierunek i znaczenie. By nie było, nie jestem osobą religijną ale też daleko mi do osoby niewierzącej. Cały czas szukam swojej ścieżki i po prostu przestałem zadawać pytania w stylu: 'dlaczego Bóg tu nie zejdzie i nie zrobi porządku? pewnie temu bo jest wrednym skurwysynem lub po prostu nie istnieje'. Zacząłem zadawać sobie inne pytanie: 'Co mam zrobić by Boga w sobie odnaleźć?' - by być lepszym człowiekiem (dla innych, nie wobec innych).
owszem, pełna zgoda, po to religie powstały. O tym o czym tu piszesz ja pisałem od samego początku.
Tyle tylko, że żaden bóg do niczego tu nie jest potrzebny.


idę o zakład, ze ktoś na pewno nie zrozumie tego co napisałem
MrSpellu - 2009-04-17, 22:40
:
Fidel-F2 napisał/a:
Bo niewiele zrozumiałeś.

Nie wykluczam.
Fidel-F2 napisał/a:
Nie interesuje mnie też interwencjonizm boski co już mówiłem

Jeżeli wyrwałem te dwa akapity z kontekstu, to przepraszam.
Fidel-F2 napisał/a:
Spora część Twojej wypowiedzi wmawia mi coś wręcz przeciwnego.

Raczej miałem na myśli postawę ludzi mówiących, że Bóg jest sadystycznym dupkiem. Ale mój błąd bo spersonalizowałem odnosząc się bezpośrednio do Ciebie. Jednak jeżeli zakładasz, że Bóg może być i tym samym skoro istnieje, to musi być amoralny... to moja wypowiedź nie jest taka chybiona.
Fidel-F2 napisał/a:
Potrafisz wymyślić głupsze koncepta?

Pisałem to z przymrużeniem oka ale dobra, powiedziałem, to wybronię. W moim mniemaniu miłość boska objawia się z pozostawieniem nam wyboru. Chcemy być dobrzy, to się staramy być dobrzy. Nie chcemy być dobrzy, to się nie staramy nimi być. W momencie gdy jesteśmy zmuszeni tylko do bycia dobrymi... to ta nasza miłość jest gówno warta, bo nie wiemy czym jest zło. Wiesz, nie wiem czy faktycznie Bóg ma nas w dupie czy może nas jednak kocha. Wolę myśleć, że nas kocha i poprzez tą miłość rozumiem możliwość dokonania wyboru. A co do kary za grzechy przodków... (pisałem, że gdyby trzymać się Genesis dosłownie) Ludzie pierwotnie mieli byczyć się w rajskim ogrodzie. Skoro jednak wyszło, jak wyszło i karą jest 'droga przejściowa', to otrzymujemy coś co nadaje sens naszej ziemskiej egzystencji. Fajnie by było, gdyby potem coś było. Jedni wolą raj, drudzy reinkarnację :)
Fidel-F2 napisał/a:
Nie mam też do boga nijakich pretensji bo się nie da. Jeśli czytałeś moje wczesniejsze wypowiedzi to wiesz, że uważam :
a) bóg jest amoralny i nie intersuje go czlowiek bardziej niż guano nietoperza, trudno do kogos takiego mieć pretensje, lub
b) boga nie ma (do czego się skłaniam), wiec sam rozumiesz, trudno miec pretensje.
Skoro jest amoralny to wypowiadasz się w tonie jakbyś miał do niego o to pretensję. Więc wybacz, że nie pojąłem i bynajmniej nie winię braku Twojej elokwencji tylko winię brak mojej spostrzegawczości. Lub nadwrażliwości na słowo pisane. Skłaniasz się, że Boga nie ma ale też nie wykluczasz, że jest. Zawarte jest to w słowie "lub". Skoro zakładasz jego potencjalne istnienie i tym samym twierdzisz, że jest dzieciakiem z ogromną lupą do przypiekania mrówek :roll: Podstawiasz pod brak swojej wiary przekonanie, że jeżeli coś jednak istnieje, to na chłopski rozum musi mieć nierówno pod sufitem lub musi być złe lub musi nas mieć w dupie.

Czyli:
Fidel-F2 napisał/a:
To co odebrałeś jako pretensje to narzedzia, jesli się przyjrzeć bogu marketingowemu to wychodzi taka kupa bzdur i niedorzeczności, że to nie może być prawda w żaden sposób, jeśli jednak byłaby to prawda to ów bóg musiałby być wałem skończonym lub głupkiem i niedorajdą.
Z Twojego punktu widzenia jak najbardziej. Bo po co mi Bóg, który życie ziemskie uczynił tak trudnym? Dla mnie Bóg i religie są tylko po to by nas motywować do wewnętrznej poprawy. Człowiek powinien dążyć do tego elementu boskości jakim jest dobro. Jak pisałem, Bóg jako idea która ma na celu poprawę ludzkości jest dobry. Uważam, że jeżeli istnieje coś więcej niż idea to człowiek nie powinien mieć pretensji do Boga o to jak ten świat wygląda. Tylko do bliźniego swego i siebie samego. Hitlerowi ktoś dał władzę. Fritzl lata więził córką mimo wiedzy rodziny.

Fidel-F2 napisał/a:
O tym o czym tu piszesz ja pisałem od samego początku.

Wybacz, widocznie przeoczyłem.

Fidel-F2 napisał/a:
Tyle tylko, że żaden bóg do niczego tu nie jest potrzebny.

Wielu ludzi, niekoniecznie maluczkich potrzebuje czegoś więcej. Idei, że nie są sami, że coś na nich czeka i to czekanie nadaje sens ich życiu. Jak pisałem, niewykluczone, że człowiek ma w genach wierzenie w cokolwiek.

Fidel-F2 napisał/a:
idę o zakład, ze ktoś na pewno nie zrozumie tego co napisałem

Stawiam pierdnięcie przeciw bombardzie, że masz rację :)

Z innej beczki:

Ktoś tu kiedyś napisał w tym wątku (nie chce mi się szukać), że zło pochodzi od człowieka, nie od Boga. Trzymając się kurczowo biblii, to Lucyfer zaaranżował bunt zastępów. Dlatego w chrześcijaństwie grzech pychy jest najgorszym, ponieważ od niego wzięło się wszelkie zło. To tak, ku ścisłości. Ulegliśmy złu ale go nie stworzyliśmy.
Daniel - 2009-04-17, 23:19
:
Cytat:
A dlaczego powinniśmy się modlić tylko w odosobnieniu?
("Ojcze nasz", nie "Ojcze mój" , "gdzie dwóch, trzech zgromadzi się w moje imię, tam i ja między nimi").
Istotą chrześcijaństwa jest jest stosunek do innych. W skrócie - miłość bliźniego. Na pewno nie miłość własna.

Miłość do bliźniego jest główną zasadą, prawem pochodzącym od samego Boga, a nie tylko religii. Człowiek nie powinien nadaremno wzywać Boga, a jak już to robi, to do tego nie potrzebni są mu pośrednicy. Bóg jest wszędzie, a nie tylko w kościele. Bóg jest zawsze tam, gdzie ludzie zgodnie z jego prawem wzajemnie się miłują. Prawo miłości polega przede wszystkim na tym, żeby wzajemnie się nie krzywdzić.
Cytat:
A co mnie to obchodzi? Każdy z członków Kościoła będzie rozliczany indywidualnie.
Kim ja jestem, żeby osądzać cudzych pracowników?
Mnie na Sądzie Ostatecznym spytają co ja zrobiłem, nie co zrobił mój proboszcz/biskup/papież.

Taki jest też mój pogląd. Potwierdza to jednak tezę, że religia jest niższego rzędu pojęciem niż Bóg. Nie naszą sprawą jest osądzanie ludzi, bo to jest zarezerwowane dla Boga, ale możemy osądzać konkretne uczynki. Wtedy możemy powiedzieć, że ten człowiek źle uczynił, jest teraz w nim zło, ale nie oznacza to, że jest przekreślony na zawsze jako zły człowiek, bo znamy tylko urywek z jego życia.
Cytat:
Zgoda. Ale lepiej przestrzegać 9 przykazań, niż żadnego.
Poza tym Bóg wybacza - jest coś takiego, jak spowiedź.

Spowiedź przed kapłanem, czy odwrócenie się od grzechów przed Bogiem? Powiem Ci więcej: „A kiedy ktoś się całkowicie podźwignie się z grzechów, wtedy wierny Bóg zachowa się tak, jak gdyby człowiek nigdy w nie nie popadł i ani przez chwilę nie zamierza go za nie karać. Gdyby ich było nawet tyle, ile ich popełnili wszyscy ludzie razem wzięci, Bóg nigdy by nie karał za nie człowieka – owszem mógłby go dopuścić do największej ze sobą przyjaźni, jaka kiedykolwiek była udziałem stworzenia. Jeśli widzi w tej chwili jego zmianę, wcale nie zważa na to, jakim był przedtem, gdyż On jest Bogiem chwili obecnej” – Mistrz Eckhart
Cytat:
Szukaj, kombinuj, dąż do Prawdy.
Odnajdź swoją drogę.
Chyba nie chcesz, żebym Ci wciskał reklamy?

Nie muszę, bo drogę znam i już nią podążam. Nie jest to jednak miejsce, abym o niej pisał. Chciałem tylko w tym wątku odebrać Boga religiom, bo nie jest ich własnością.
Geoffrey - 2009-04-18, 01:04
:
Fidel-F2 napisał/a:
a co maja przyrodnicze doświadczenia do rozważań o istocie boga? :shock:
przecież sam napisałeś
Geoffrey napisał/a:

Fidel-F2 napisał/a:
spór o istnienie boga jest nierozwiązywalny owszem

To jest dobry punkt wyjściowy do dalszej dyskusji.

I co z tego?
Nie zamierzam udowadniać istnienia Boga, wręcz przeciwnie, zależy mi na tym, aby Jego istnienie nie było udowodnione.
O tym w końcowej części posta.
Doświadczenia przyrodnicze są argumentem za jego istnieniem, głosem w dyskusji - nie dowodem.


Fidel-F2 napisał/a:
Geoffrey, odnosze wrażenie, że nie dyskutujesz ze mną czy z moimi pogladami

Dobre odnosisz wrażenie.
Nie dyskutuję z Tobą, tylko z Twoimi wypowiedziami, które prezentujesz na forum. Jeśli z jakiegoś powodu wypowiedzi te niewiele mają wspólnego z Twoimi poglądami - nie moja wina. Wróżką nie jestem.
Sugestia: popracuj nad elokwencją i precyzją wypowiedzi.

Fidel-F2 napisał/a:
No i jeszcze jedno spostrzeżenie; sprawiasz wrażenie, ze posługujesz się kilkoma zaslyszanymi argumentami, nie próbujac nawt ich zrozumiec w efekcie całą rzecz masz przemyślaną powierzchownie (ot taki eufemizm żeby nie być niegrzecznym).

Może zatem Fidelu czas się nad kilkoma takimi argumentami zastanowić? bo Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś argumenty osoby o światopoglądzie rożnym od Twojego z definicji uważasz za nieprzemyślane.
Wierzący - znaczy moher.

Co do Twojego zarzutu, że Bóg "pozwala" na zło:
Powiedz mi, jakbyś zareagował, gdyby Bóg nagle zaczął jawnie ingerować w wydarzenia?
Pierwszy krzyczałbyś: czemu On się nam wp... do naszego zycia !
Czy zdajesz sobie sprawy z konsekwencji takiej ingerencji?
Po pierwsze - skończyłaby sie dyskusja o istnieniu Boga - byłby dowód jego istnienia.
Po drugie - skończyłaby się wiara w Boga. Pozostałaby wiedza i wiadomości ze świata z Bogiem w roli głównej.
Po trzecie - skończyłaby się dobra wola ludzi. Wszyscy byliby grzeczni, bo na pewno za grzechy pójdą do piekła. Zachowywaliby się poprawnie nie z miłości, a z wyrachowania.
Po czwarte - skończyłaby się wolność wyboru, pozostałaby Jedyna Prawdziwa Religia Boga Strażnika Ludzkości. Mielibyśmy jeden wielki obóz koncentracyjny z wszechmogącym strażnikiem.

Zrozum, człowiek otrzymał wolną wolę w chwili stworzenia. Bez niej byłby kolejnym zwierzątkiem w ziemskiej menażerii, atrapą rozumnej istoty.
A że za wybory trzeba płacić? Co w tym dziwnego?

Poza tym, jeśli już zakładasz istnienie Boga ( choćby po to, żeby na Niego popluć), to przyjmij też do wiadomości, że nie śmierć, wojna i kataklizmy są dla chrześcijanina największym złem, a zaprzepaszczenie swojej duszy.
Jeśli istnieje Bóg, to istnieje także Niebo, do którego trafiają niewinne ofiary zbrodni innych ludzi.





Danielu, widzę, że mamy wiele zbieżnych poglądów.
Widzę jednak, że demonizujesz religie.
Czy jakiś klecha zrobił Ci w przeszłości krzywdę?

Daniel napisał/a:
Miłość do bliźniego jest główną zasadą, prawem pochodzącym od samego Boga, a nie tylko religii.

Nie bardzo rozumiem.
Autorem słów o miłości bliźniego jest Jezus. Osoba, Bóg, Człowiek,
Religia nie jest bogiem, nie jest nawet podmiotem - jak cokolwiek może od niej pochodzić?
Religia to tylko narzędzie, środek do komunikacji z Bogiem.
Ale jeśli Ci przeszkadza, to je odrzuć.
Mam tylko prośbę - jeśli komuś to narzędzie pomaga ( na przykład mnie) to mu go na siłę nie zabieraj, nie niszcz.

Daniel napisał/a:
Człowiek nie powinien nadaremno wzywać Boga, a jak już to robi, to do tego nie potrzebni są mu pośrednicy. Bóg jest wszędzie, a nie tylko w kościele. Bóg jest zawsze tam, gdzie ludzie zgodnie z jego prawem wzajemnie się miłują.

No zgadzam się. Tylko nie wiem po co to piszesz, dla mnie to oczywistości.


Daniel napisał/a:
Prawo miłości polega przede wszystkim na tym, żeby wzajemnie się nie krzywdzić.

No, to trochę mało. Nie wystarczy wyjść na zero. Trzeba wydać plon.


Daniel napisał/a:
Spowiedź przed kapłanem, czy odwrócenie się od grzechów przed Bogiem?

Tu nie ma alternatywy. Aby spowiedź była rzeczywista, musi być odwrócenie się od grzechu. "Wstanę i pójdę do ojca mego" - pamiętasz Syna Marnotrawnego?


Daniel napisał/a:
Nie muszę, bo drogę znam i już nią podążam. Nie jest to jednak miejsce, abym o niej pisał.

A czemu? W końcu to wątek o religii i Bogu.


Daniel napisał/a:
Chciałem tylko w tym wątku odebrać Boga religiom, bo nie jest ich własnością.

Ja naprawdę jestem zaskoczony wypowiedziami wielu moich przedmówców.
Szokuje mnie podmiotowe traktowanie religii.
Dla mnie to produkt uboczny powstający w momencie spotkania Boga i człowieka.
Religia bez Boga nie ma żadnego sensu, jak papierek bez cukierka, albo łupina bez orzecha.
W ogóle rozmowa o samej religii ( całe "religioznawstwo") jest bez sensu. To jak rozmawianie ze ślepym o kolorach.

Pozdrawiam !
Fidel-F2 - 2009-04-18, 06:50
:
Spellsinger, wygrałeś Geoffrey, nie zrozumiał
Spellsinger napisał/a:
W moim mniemaniu miłość boska objawia się z pozostawieniem nam wyboru. Chcemy być dobrzy, to się staramy być dobrzy. Nie chcemy być dobrzy, to się nie staramy nimi być. W momencie gdy jesteśmy zmuszeni tylko do bycia dobrymi... to ta nasza miłość jest gówno warta, bo nie wiemy czym jest zło.
ok, jak ma, w takim razie, z pozostawionego nam wyboru i wolnej woli korzystać matka, której, na jej oczach, mordują bestialsko dziecko? Wg mnie chociazby jeden taki przypadek dyskwalifikue tezę o jakichjkolwiek pozytywnych emocjach ze strony boga.
Spellsinger napisał/a:
A co do kary za grzechy przodków... (pisałem, że gdyby trzymać się Genesis dosłownie) Ludzie pierwotnie mieli byczyć się w rajskim ogrodzie. Skoro jednak wyszło, jak wyszło i karą jest 'droga przejściowa', to otrzymujemy coś co nadaje sens naszej ziemskiej egzystencji.
no ale za co ja zostałem ukarany? :shock: za czyjeś winy? toz metoda z obozu hitlerowskiego, jeden uciekł, dziesięciu innych rozstrzelali
Spellsinger napisał/a:
Fajnie by było, gdyby potem coś było.
toż już wcześniej pisałem że ludź potrzebuje by wszystko jakiś cel i sens miało, tylko, że nie widzę podstaw ku takiemu zalożeniu, na takich elementach bazują religie i takie potrzeby między innymi zaspokajają, nie znaczy to jednak, że w jakikolwiek sposób się dzięki temu uwiarygodniają
Spellsinger napisał/a:
Bo po co mi Bóg, który życie ziemskie uczynił tak trudnym?
to nie mój pogląd, sensu w nim nie ma
Spellsinger napisał/a:
Dla mnie Bóg i religie są tylko po to by nas motywować do wewnętrznej poprawy.
Spellsinger napisał/a:
pisałem, Bóg jako idea która ma na celu poprawę ludzkości jest dobry.
pełna zgoda,od początku o tym piszę, tylko, że bóg tu nie jest do niczego potrzebny a jedynie idea jago istnienia
Spellsinger napisał/a:
Uważam, że jeżeli istnieje coś więcej niż idea to człowiek nie powinien mieć pretensji do Boga o to jak ten świat wygląda. Tylko do bliźniego swego i siebie samego. Hitlerowi ktoś dał władzę. Fritzl lata więził córką mimo wiedzy rodziny.
niezgoda, tylko do boga, on skonstruowal świat takim że ktoś dał władzę Hitlerowi (co za różnica że pojęcie Hitlera zamienisz na Hitler + ci co dlai mu władzę, albo Fritzl na Fritzl + świadoma wszystkiego rodzina?) bo jak by nie kombinować człowieka w obozie koncentracyjnym bez nijakiej swojej winy i bez względu na jakiegolwiek działania spotykał ku.ewsko tragiczny los. Chociazby jeden taki przypadek dyskwalifikuje tezę o jakichkolwiek pozytywnych emocjach ze strony boga
Spellsinger napisał/a:
Wielu ludzi, niekoniecznie maluczkich potrzebuje czegoś więcej. Idei, że nie są sami, że coś na nich czeka i to czekanie nadaje sens ich życiu. Jak pisałem, niewykluczone, że człowiek ma w genach wierzenie w cokolwiek.
pełna zgoda, od samego początku o tym piszę, tylko, że to wręcz jest argument przeciw istnieniu boga
Spellsinger napisał/a:
Ktoś tu kiedyś napisał w tym wątku (nie chce mi się szukać), że zło pochodzi od człowieka, nie od Boga.
Spellsinger napisał/a:
To tak, ku ścisłości. Ulegliśmy złu ale go nie stworzyliśmy.
Przecież to wewnętrznie sprzeczny bełkot (wytłuszczenia moje)

Spellsinger, okazuje się, że coraz częściej zgadzasz się z moimi poglądami, teraz tylko trochę logiki i konsekwencj potrzeba.
Geoffrey napisał/a:
Dobre odnosisz wrażenie.
Nie dyskutuję z Tobą, tylko z Twoimi wypowiedziami, które prezentujesz na forum. Jeśli z jakiegoś powodu wypowiedzi te niewiele mają wspólnego z Twoimi poglądami - nie moja wina. Wróżką nie jestem.
Sugestia: popracuj nad elokwencją i precyzją wypowiedzi.
semantyka, otóż nie dyskutujesz z moimi wypowiedziami na forum, sam nie wiem czemu, przypisujesz mi poglądy któtych nie mam a potem z nimi dyskutujesz, pomijając moje wypowiedzi

chociażby tutaj

Geoffrey napisał/a:
Co do Twojego zarzutu, że Bóg "pozwala" na zło:
Powiedz mi, jakbyś zareagował, gdyby Bóg nagle zaczął jawnie ingerować w wydarzenia?
Pierwszy krzyczałbyś: czemu On się nam wp... do naszego zycia !
Czy zdajesz sobie sprawy z konsekwencji takiej ingerencji?
Po pierwsze - skończyłaby sie dyskusja o istnieniu Boga - byłby dowód jego istnienia.
Po drugie - skończyłaby się wiara w Boga. Pozostałaby wiedza i wiadomości ze świata z Bogiem w roli głównej.
Po trzecie - skończyłaby się dobra wola ludzi. Wszyscy byliby grzeczni, bo na pewno za grzechy pójdą do piekła. Zachowywaliby się poprawnie nie z miłości, a z wyrachowania.
Po czwarte - skończyłaby się wolność wyboru, pozostałaby Jedyna Prawdziwa Religia Boga Strażnika Ludzkości. Mielibyśmy jeden wielki obóz koncentracyjny z wszechmogącym strażnikiem.

już pisałem, że w doopie mam boski interwencjonizm i nigdy czegoś takiego nie postulowałem, dlaczego przypisujesz mi taki pogląd i z nim dyskutujesz?
Geoffrey napisał/a:
Zrozum, człowiek otrzymał wolną wolę w chwili stworzenia. Bez niej byłby kolejnym zwierzątkiem w ziemskiej menażerii, atrapą rozumnej istoty.
A że za wybory trzeba płacić? Co w tym dziwnego?
dziwne jest to, że trzeba placić za cudze wybory; co w tym dziwnego, ze nie znajduję tu krztyny dobra i sprawiedliwości?
Geoffrey napisał/a:
Poza tym, jeśli już zakładasz istnienie Boga ( choćby po to, żeby na Niego popluć)
wcześniej wyjaśniłem, że nie zamierzam popluwać na boga bo to sensu nie ma, nie czytałeś uważnie

Geoffrey napisał/a:
przyjmij też do wiadomości, że nie śmierć, wojna i kataklizmy są dla chrześcijanina największym złem, a zaprzepaszczenie swojej duszy.
he, he, he, szczęśliwi niechrześcijanie, że im jedna tragedia mniej przypadła i zostały tylko śmierć, wojna i kataklizmy. Zejde chyba ze smiechu. :mrgreen: :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Jeśli istnieje Bóg, to istnieje także Niebo, do którego trafiają niewinne ofiary zbrodni innych ludzi
bo, ponieważ, niby dlaczego ? :shock:

coraz częściej się powtarzam, coraz cześciej sie ze mna nieświadomie zgadzacie, ale powoli zaczyna mnie to juz męczyć, może się jeszcze odezwę może nie, problem tych wyjeśnieniach polega na tym, że trzeba naprawde sporo sie nagadać i taka rozmowa większy sens by maiał przy kuflu piwa, twarzą w twarz
MrSpellu - 2009-04-18, 10:17
:
Cytat:
ok, jak ma, w takim razie, z pozostawionego nam wyboru i wolnej woli korzystać matka, której, na jej oczach, mordują bestialsko dziecko? Wg mnie chociazby jeden taki przypadek dyskwalifikue tezę o jakichjkolwiek pozytywnych emocjach ze strony boga.

Tego nie wie nikt ale może faktycznie zamordowane dziecko jest już po tej lepszej stronie, a doświadczona złem matka dozna ulgi dopiero po śmierci? Nie mówię nie, przeciwnie - chciałbym by to była prawda. Owszem, świat jest odrobinę chujowo skonstruowany ale zdaję się dostrzegasz w nim tylko samo zło.

Fidel-F2 napisał/a:
no ale za co ja zostałem ukarany? :shock: za czyjeś winy? toz metoda z obozu hitlerowskiego, jeden uciekł, dziesięciu innych rozstrzelali

Kiedyś, kiedy pisano biblię pojęcie winy ojców było nieco żywsze. Za grzechy przodków po protu się płaciło. Dziś kiedy ludzkość jest tak 'oświecona' ciężko jest zaakceptować jakieś stare prawo. Zakładając, że chrzest zmazuje grzech pierworodny to życie ziemskie jest tylko okresem przejściowym, który trzeba przeżyć przynajmniej się starając by nie być złym.

Fidel-F2 napisał/a:
że w jakikolwiek sposób się dzięki temu uwiarygodniają

Dla wierzących są wiarygodne. Gdyby nie były wiarygodne to by w nie nie wierzono :)

Fidel-F2 napisał/a:
niezgoda, tylko do boga, on skonstruowal świat takim że ktoś dał władzę Hitlerowi

Ale też tak skonstruował, że ktoś mógł odpowiednio wcześniej powstrzymać Hitlera. Odpowiedzialność leży po naszej stronie.

Fidel-F2 napisał/a:
pełna zgoda, od samego początku o tym piszę, tylko, że to wręcz jest argument przeciw istnieniu boga

Czemu? Jeżeli to Bóg nam zaszczepił ów genowego bakcyla?

Fidel-F2 napisał/a:
Przecież to wewnętrznie sprzeczny bełkot (wytłuszczenia moje)
No niby czemu? W kontekście biblijnym za zło nie jest odpowiedzialny człowiek. Człowiek nie stworzył zła tylko uległ już istniejącemu. Spieraj się z biblią nie ze mną.

Fidel-F2 napisał/a:
Spellsinger, okazuje się, że coraz częściej zgadzasz się z moimi poglądami

Jeżeli chodzi o pogląd na idee religii jako czegoś co z założenia ma poprawić ludzką naturę to owszem. Różnica polega na tym, że jeżeli ja wierzę w Boga to zakładam, że jest to Bóg dobry.
Fidel-F2 - 2009-04-18, 10:55
:
Spellsinger napisał/a:
Dla wierzących są wiarygodne. Gdyby nie były wiarygodne to by w nie nie wierzono
zawsze znjajdzie się ktoś kto uwierzy w najwiekszą nawet bzdurę, to nie jest argument, myślałem, że rozmawiamy poważnie
Spellsinger napisał/a:
Czemu? Jeżeli to Bóg nam zaszczepił ów genowego bakcyla?
a po co?


Spellsinger, no bez jaj, naipierw mówisz takie rzeczy
Spellsinger napisał/a:
Ale też tak skonstruował, że ktoś mógł odpowiednio wcześniej powstrzymać Hitlera. Odpowiedzialność leży po naszej stronie.
a potem
Spellsinger napisał/a:
W kontekście biblijnym za zło nie jest odpowiedzialny człowiek
i to niby nie ma być sprzeczne

Spellsinger napisał/a:
Różnica polega na tym, że jeżeli ja wierzę w Boga to zakładam, że jest to Bóg dobry.
owszem wolno Ci, mimo że loghicznie to nie ma sensu

chyba rzeczywiści trzeba przerwac tę dyskusje, powiedzieliśmy co wiedzieliśmy, teraz potrzeba czasu, może coś do kogos dotrze, zwykle to nie jest objawienie lecz proces
Romulus - 2009-04-18, 11:17
:
Fidel-F2 napisał/a:
Tradycyjnie, sprawy w których nie masz argumentów omijasz twierdzac że Cię śmieszą (np cierpienia dzieci), i udajesz, że rozumiesz jakies 'wyższe racje' i i tajemnicze metafizyczne argumenty które powstały tylko po to by maluczcy ich nie rozumieli. Nie rozumiem ale skoro wszystkie swiatobliwości mówią, że to prawda to widocznie tak musi być. I z czasem takie bzdury stają się niewzruszone jak skała. Ot tak rzeczywistość kongresu futurologicznego.

Zgrabna nadinterpretacja moich słów, ale ci ją wybaczam po chrześcijańsku :badgrin: Ja po prostu nie czuję potrzeby dzielenia się moją argumentacją odnośnie Boga i religii publicznie. Zwłaszcza że takie samo obnażanie się niczego nie zmieniłoby. Zwłaszcza że egoistycznie i nie po chrześcijańsku nie mam ambicji do nawracania kogokolwiek na nic.

Ale zmuszam się do reakcji, kiedy używane są takie właśnie argumenty o zabijanym dziecku itp. O, nie zabili mi dziecko na moich oczach - to Boga nie ma, bo gdyby był to by zareagował. A niby dlaczego miałby reagować? A skąd wiadomo, że nie zareagował? To właśnie jest to, co nazwałem skarlaniem Boga do roli jakiegoś ochroniarza, albo dobrego papcia, patrzenie na niego poprzez pryzmat swoich własnych egoistycznych interesów i potrzeb. Taka wąska perspektywa, którą próbuje się ogarnąć, wytłumaczyć coś, czego ogarnąć i wytłumaczyć się nie da. Wyobrazić sobie wystarczy ogrom wszechświata i to jaką drobinką w nim jest nasz układ słoneczny, jakim fragmentem w historii Ziemi jest sam człowiek. Przyjmując, że wszechświat jest dziełem Boga, skomplikowaną maszynerią, której znamy ledwie ułamek, lub promil i człowiek sam jest we wszechświecie (zważywszy na orientacyjny jego czas "życia" dotychczasowego) ledwie pyłkiem na wietrze, trudno patrzeć na Boga przez pryzmat jednostkowego, czy nawet milionowego (weźmy ten Oświęcim) cierpienia jednostki. Jak to wygląda w takiej skali? To można akurat sobie wyobrazić. Stąd właśnie mój śmiech, z powodu karlenia Boga do skali mikro. Oczywiście ludzie wierzący to robią - a potem siedzą i marudzą: łolaboga Boga nie ma, bo nie wygrałem w Dużego Lotka; bo nasza armia dostała bęcki od przeciwnej, bo parę milionów ludzi zostało zagazowanych w Oświęcimiu. To jest właśnie najbardziej płytka religijność jaką jestem sobie w stanie wyobrazić. I, Fidelu, nie piję już do ciebie - to dla jasności.

Jaskier - ten film to bełkot. Wątpliwej jakości strawa "duchowa" dla zagubionych i pozbawionych wiary. Gdybym zachował odpowiednie proporcje alkoholu we krwi (bo mocniejszych używek nie kosztuję) w stosunku do jasności umysłu - sam bym spłodził takie dzieło i puścił do sieci. Tak samo jest to wiarygodne, jak filmy "puszczane" w temacie o teoriach spiskowych. Świetnie komponuje się z twierdzeniem, że światem rządzi tajna sekta Iluminatów a Ameryką jej "kolumbijski" odłam. Obejrzeć można ale z tym zastrzeżeniem, że ludzie słabi i pozbawieni charakteru raczej nie powinni tego robić. Fajny materiał szkoleniowy dla sekciarzy.
Fidel-F2 - 2009-04-18, 11:32
:
Romulus napisał/a:
Przyjmując, że wszechświat jest dziełem Boga, skomplikowaną maszynerią, której znamy ledwie ułamek, lub promil i człowiek sam jest we wszechświecie (zważywszy na orientacyjny jego czas "życia" dotychczasowego) ledwie pyłkiem na wietrze, trudno patrzeć na Boga przez pryzmat jednostkowego, czy nawet milionowego (weźmy ten Oświęcim) cierpienia jednostki. Jak to wygląda w takiej skali?
ano własnie, cieszy mnie że się ze mną zgadzasz, człowiek jest niczym; boga jesli jstnieje, nie interesuje jego szczęście, cierpienie, to czy nie wzywa nadaremnie i czy czci wystarczająco stosownie, czy zabija kogoś czy ratuje, żyje w cnocie czy tez może puszcza się na lewo i prawo. Tak, to jest płytka religijność.
Jaskier - 2009-04-18, 12:05
:
Romulus napisał/a:
ten film to bełkot.


Widzisz, dla Ciebie tego typu publikacja jest bełkotem z uwagi na to że jesteś osobą wierzącą.
Zarzucasz na wstepie niekonsekwentnosć tego filmu bez podawania jakichkolwiek argumentów, a może robisz tak tylko dlatego, że to co on przedstawia nie wpasowuje się w twoj schemat.

Z kolei dla ludzi niewierzących (przynajmniej w koncepcji jaka przedstawiaja dzisiejsze religie) bełkotem moga być wszystkie duchowe historie, i to co przemawia za wiarą.
Moim zdaniem może nie wszystkie, ale większość alternatywnych wizji przedstawianych w tym filmie ma sens.
Religia w obecnym Świecie jest głównym sprawcą zamieszek.
Ludzie poprzez religie są manipulowani, czerpie się z nich zyski.

Ten kto stworzył biblię, prawdy wiary...,nie był bogiem, był jednak bardzo błyskotliwym i sprytnym człowiekiem, który potrafił doskonale wykorzystać moment, w którym ludzkość zaczynała rozumieć zasady działania Ziemi.
Tylko po to żeby przekonstruować pierwotne wierzenia (które były narażone na podważenie) na takie które mogłyby przetrwać znów kilka tysięcy lat.
Autor wybierając Wszechświat i stworzenie Świata jak widać trafił dobrze w coś co do dziś nie zostało całkowicie wyjaśnione i nadal jest odbierane jako nadprzyrodzone i boskie.
Różnica polega na tym że kiedyś było to np. Słońce, a dziś jest to Wszechświat i wiedza na temat jego powstania.
Ja wierzę, ale w to że kiedys zostanie to racjonalnie wyjaśnione.
Geoffrey - 2009-04-18, 12:23
:
Fidel-F2 napisał/a:
Spellsinger, wygrałeś Geoffrey, nie zrozumiał

Czego niby nie zrozumiałem?
Że tak naprawdę Boga nie ma, że to tylko idea, która jest potrzebna do rządzenia światem, albo co najwyżej do wewnętrznej pracy nad sobą?
Że istnieje dlatego, że jest użyteczna z punktu widzenia interesu społeczeństwa?
O rany, nie wiedziałem !
Ale teraz już rozumiem.
Dzięki, Fidelu, że mnie wybawiłeś z głębi ciemnoty i zabobonu. //mur


Fidel-F2 napisał/a:
jak ma, w takim razie, z pozostawionego nam wyboru i wolnej woli korzystać matka, której, na jej oczach, mordują bestialsko dziecko?

Tutaj wybór dotyczy nie matki, a mordercy. To on ma wybór.
Natomiast matka będzie miała wybór później - jak żyć po śmierci dziecka.
Pogrążyć się w rozpaczy, czy zrobić w życiu jeszcze coś dobrego.

Fidel-F2 napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
A co do kary za grzechy przodków... (pisałem, że gdyby trzymać się Genesis dosłownie) Ludzie pierwotnie mieli byczyć się w rajskim ogrodzie. Skoro jednak wyszło, jak wyszło i karą jest 'droga przejściowa', to otrzymujemy coś co nadaje sens naszej ziemskiej egzystencji.
no ale za co ja zostałem ukarany?

Zgadzam się tu ze Spellem. Z tym, że wygnanie z raju nie do końca jest karą.
"nie chcecie słuchać moich praw? To radźcie sobie sami. Zobaczycie, jak to jest samemu podejmować decyzje"
Dopiero po wygnaniu z Raju ludzie mają naprawdę wolny wybór w działaniu; dopiero od wtedy są naprawdę ludźmi.

Fidel-F2 napisał/a:
już wcześniej pisałem że ludź potrzebuje by wszystko jakiś cel i sens miało, tylko, że nie widzę podstaw ku takiemu zalożeniu, na takich elementach bazują religie i takie potrzeby między innymi zaspokajają, nie znaczy to jednak, że w jakikolwiek sposób się dzięki temu uwiarygodniają

Tu się zgadzam. ( żeby nie było, że nie rozumiem )
Pojmowanie religii w znaczeniu czysto użytkowym stawia je w jednej linii z innymi (świato)poglądami. Choćby z komunizmem, który powstał wtedy, gdy zaistniał popyt na poglądy dla niezadowolonych robotników przemysłowych.
Według mnie wciąż zasadniczym pytaniem jest istnienie Boga.
Jeśli Go nie ma - religia jest żałosna, a jedyna sensowna postawa to ateizm.

Fidel-F2 napisał/a:
nie dyskutujesz z moimi wypowiedziami na forum, sam nie wiem czemu, przypisujesz mi poglądy któtych nie mam a potem z nimi dyskutujesz, pomijając moje wypowiedzi
chocoażby tutaj:
już pisałem, że w doopie mam boski interwencjonizm i nigdy czegoś takiego nie postulowałem, dlaczego przypisujesz mi taki pogląd i z nim dyskutujesz?

No wybacz, ale od paru dni powtarzasz, że Bóg (jeśli istnieje) jest be i pozwala na zło, że dopuszcza, żeby się jego dzieci wyrzynały. Przeciwieństwem dopuszczania jest niedopuszczanie, czyli interwencja.
Znowu czegoś nie rozumiem? :shock:

Fidel-F2 napisał/a:
he, he, he, szczęśliwi niechrześcijanie, że im jedna tragedia mniej przypadła i zostały tylko śmierć, wojna i kataklizmy. Zejde chyba ze smiechu. :mrgreen: :mrgreen:

Oczywiście.
Chrześcijanin ma jeden dodatkowy kłopot - żyć tak, żeby nie trafić do piekła.
Z Twojego śmiechu wnoszę, że to dla Ciebie nowość.
Cieszę się, że samodzielnie wyciągasz wnioski :badgrin:

Pozdrawiam.
Fidel-F2 - 2009-04-18, 12:26
:
Geoffrey napisał/a:
Znowu czegoś nie rozumiem?
no niestety, ale już mi się nie chce, niech będzie, że masz rację
Romulus - 2009-04-18, 14:15
:
Jaskier napisał/a:
Ten kto stworzył biblię, prawdy wiary...,nie był bogiem, był jednak bardzo błyskotliwym i sprytnym człowiekiem, który potrafił doskonale wykorzystać moment, w którym ludzkość zaczynała rozumieć zasady działania Ziemi.
Tylko po to żeby przekonstruować pierwotne wierzenia (które były narażone na podważenie) na takie które mogłyby przetrwać znów kilka tysięcy lat.
Autor wybierając Wszechświat i stworzenie Świata jak widać trafił dobrze w coś co do dziś nie zostało całkowicie wyjaśnione i nadal jest odbierane jako nadprzyrodzone i boskie.
Różnica polega na tym że kiedyś było to np. Słońce, a dziś jest to Wszechświat i wiedza na temat jego powstania.
Ja wierzę, ale w to że kiedyś zostanie to racjonalnie wyjaśnione.

No... Większy cwaniak z niego był: niezły, naprawdę genialny umysł, który potrafił parę tysięcy lat temu ogarnąć, na jakim poziomie rozwoju stoi ludzkość i dobrać dla niej odpowiednią "receptę" na dalszą drogę. :badgrin: Co więcej: wdrożył ją w życie i ona nadal działa - bez dwóch zdań, zwykły człowiek to to nie był :badgrin:

Ten filmik przyjemnie się ogląda - poza ciężkim, jak tona stali, początkiem. Pytanie: i co z tego filmu wynika? Dlaczego przyjmujesz, że jest tylko taka możliwa "wersja" a inne nie? Czym cię to odróżnia od katolickiego/żydowskiego/islamskiego fundamentalisty religijnego?

A poważnie: nawet jeśli już nauka wyjaśni wszystko, co jest do wyjaśnienia (czego żaden z nas nie dożyje), nawet jeśli powstanie zunifikowana teoria wszystkiego nadająca wszystkiemu miejsce, przyczynę, opis procesu itd. - zatem nawet jeśli tak się stanie, to zawsze można będzie postawić pytanie: dlaczego ta teoria a nie inna jest najlepsza? Czy na pewno ta jest najlepsza i jedyna? Skąd wiemy, że doszliśmy do granic poznania i dalej nie ma już niczego, a na pewno nie Boga?
Asuryan - 2009-04-18, 14:30
:
Spellsinger napisał/a:
Bóg starotestamentowy był bogiem surowym, karzącym i przede wszystkim bogiem sprawiedliwym. Karał za konkretne grzechy i przewinienia. Bóg nowotestamentowy jest bogiem miłosiernym, który nie musi sprowadzać kolejnego potopu, ponieważ Jezus swoją śmiercią odkupił nasze winy.

Bóg starotestamentowy to po prostu bezwzględny tyran. Karał za korzystanie z daru wolnej woli w sposób inny niżby on chciał by z niej korzystano. Co do reszty masz rację, tylko należy pamiętać, że Bóg starotestamentowy i Bóg nowotestamentowy to jeden i ten sam Bóg. Bóg który teraz zamiast karać od razu, odkłada karę na później (Sąd Ostateczny).
MrSpellu - 2009-04-18, 16:19
:
Cytat:
zawsze znjajdzie się ktoś kto uwierzy w najwiekszą nawet bzdurę, to nie jest argument, myślałem, że rozmawiamy poważnie

Rozmawiamy poważnie. To Ty dyskredytujesz dyskutanta za to, że w coś wierzy.
Fidel-F2 napisał/a:
a po co?
Nie wiem. Myślałem, że Ty mi powiesz ;)
Fidel-F2 napisał/a:
i to niby nie ma być sprzeczne
Trzymając się biblii za zło jest odpowiedzialny jeden z aniołów. Skąd on wytrzasnął to zło, to nie mam pojęcia. To nie jest sprzeczne, gdyż człowiek ulega złu, które już istniało. A to, że nie robi nic by walczyć z tym złem (osoby, które czynią zło) są za rozprzestrzenianie się tego zła odpowiedzialne. Wolna wola umożliwia zdecydowanie czy złu ulegniemy czy też nie. Moim zdaniem proste i sensowne ale mogę się mylić :)

Fidel-F2 napisał/a:
owszem wolno Ci

Dzięki, o łaskawco! :mrgreen:

Asuryan napisał/a:
Bóg starotestamentowy to po prostu bezwzględny tyran. Karał za korzystanie z daru wolnej woli w sposób inny niżby on chciał by z niej korzystano
Cóż, widocznie Bóg w końcu pojął, że człowiek jest niereformowalny ;)
Daniel - 2009-04-18, 20:47
:
Geoffrey napisał/a:
Religia to tylko narzędzie, środek do komunikacji z Bogiem.
Ale jeśli Ci przeszkadza, to je odrzuć.
Mam tylko prośbę - jeśli komuś to narzędzie pomaga ( na przykład mnie) to mu go na siłę nie zabieraj, nie niszcz.

Nie miałem zamiaru zniechęcać do religii rozumianej jako narzędzie do kontaktu z Bogiem. Mam tylko zastrzeżenia do religii, jako jednej z form władzy. Istota jest jednak w czymś innym. Czasy w jakich żyjemy charakteryzują się tym, że człowiek podlega dwóm władzom: świeckiej i duchowej. To jest nienormalna sytuacja zmuszająca człowieka do bycia w ustawicznym konflikcie. Nie da się dwóm panom służyć jednocześnie i zawsze wybierając jednego jest wyborem przeciwko drugiemu.
Rozwiązaniem jest połączyć dwie władze w jedną lub zlikwidować obie. Jak myślisz za, którym rozwiązaniem jestem?

Całe nasze życie składa się z naszych uczynków. To one świadczą o nas, jakimi ludźmi jesteśmy. „Po owocach ich poznacie” jest jak najbardziej trafnym stwierdzeniem, tylko jak mamy wiedzieć, które owoce są dobre, a które złe? Jak mamy poznać dobre uczynki, a po nich dobrych ludzi. Okazuje się, że nie mamy z tym problemu, bo każdy człowiek ma wrodzony instynkt rozpoznawania dobra. U jednych rozpoznajemy po uczynkach, a u innych bezpośrednio z twarzy, oczu. Rozpoznajemy też zło i złych ludzi. Staramy się ich unikać, nawet wtedy, gdy jeszcze żadnej krzywdy nam nie zrobili.
Wynika z tego, że człowiek z natury wybiera dobro, a to przyciągane jest przez dobro najwyższe, jakim jest Bóg. Nie spotkałem jeszcze człowieka, który z natury wybiera zło.
Jeżeli czynił zło, to tylko w wyniku złego rozeznania. To właśnie na tym rozeznaniu co jest dobrem, a co złem człowiek powinien się skupić w dzisiejszych czasach.
Jaskier - 2009-04-19, 10:53
:
Romulus napisał/a:
Większy cwaniak z niego był: niezły, naprawdę genialny umysł, który potrafił parę tysięcy lat temu ogarnąć, na jakim poziomie rozwoju stoi ludzkość i dobrać dla niej odpowiednią "receptę" na dalszą drogę. :badgrin: Co więcej: wdrożył ją w życie i ona nadal działa - bez dwóch zdań, zwykły człowiek to to nie był :badgrin:


Być może po prostu mu się udało.

Romulus napisał/a:
A poważnie: nawet jeśli już nauka wyjaśni wszystko, co jest do wyjaśnienia (czego żaden z nas nie dożyje), nawet jeśli powstanie zunifikowana teoria wszystkiego nadająca wszystkiemu miejsce, przyczynę, opis procesu itd. - zatem nawet jeśli tak się stanie, to zawsze można będzie postawić pytanie: dlaczego ta teoria a nie inna jest najlepsza? Czy na pewno ta jest najlepsza i jedyna? Skąd wiemy, że doszliśmy do granic poznania i dalej nie ma już niczego, a na pewno nie Boga?


Idąc takim tokiem rozumowania nie powinniśmy wierzyć we współczesną naukę.
Powinniśmy pogrążać się we wiecznym zwątpieniu w to co zostaje udowodnione.
Nie powinieneś latać samolotem, bo przecież może istnieć jakiś bezpieczniejszy sposób... bardziej innowacyjny.
Nie powinieneś wysyłać swoich dzieci do szkoły bo przecież nie masz pewności, czy to czego uczą go na geografii, czy matematyce jest wiarygodne.
Zazwyczaj wszystkie odkrycia naukowe opierają się o jakieś konkretne dowody, na istnienie czy działanie czegoś.
Własnie na tych sprawdzających przykładach buduje się wiarygodność.
Weźmy medycyne, gdzie określone zabiegi i przykłady są dla Ciebie czymś przewodnim do tego żeby samemu w to wierzyć.
Co za tym idzie wierzyć w nauke.
Zakładam że kiedy powstanie wszechświata zostanie udowodnione naukowo na konkretnych przykładach, ludzie postąpią logicznie podobnie jak w podanym wcześniej przykładzie.
A to że za pośrednictwem nauki udało się rozwikłać kolejną zagadkę, jest tylko motorem napędowym do kolejnych działań w dziedzinie poznania.
Widzisz, w tym miejscu znowu stoimy na rozstaju dróg, ponieważ sam zapewne uważasz że tam gdzie kończy się granica nauki rozpoczyna się bóg.
Ja mam odmienne zdanie, i twierdze że nauka posiada granicę, gdzie po jej osiągnięciu w danej dziedzinie zostaną do odkrywania jedynie metamorfozy tego co poznane.
Romulus - 2009-04-19, 11:27
:
Jaskier napisał/a:
Romulus napisał/a:
A poważnie: nawet jeśli już nauka wyjaśni wszystko, co jest do wyjaśnienia (czego żaden z nas nie dożyje), nawet jeśli powstanie zunifikowana teoria wszystkiego nadająca wszystkiemu miejsce, przyczynę, opis procesu itd. - zatem nawet jeśli tak się stanie, to zawsze można będzie postawić pytanie: dlaczego ta teoria a nie inna jest najlepsza? Czy na pewno ta jest najlepsza i jedyna? Skąd wiemy, że doszliśmy do granic poznania i dalej nie ma już niczego, a na pewno nie Boga?


Idąc takim tokiem rozumowania nie powinniśmy wierzyć we współczesną naukę.
Powinniśmy pogrążać się we wiecznym zwątpieniu w to co zostaje udowodnione.
Nie powinieneś latać samolotem, bo przecież może istnieć jakiś bezpieczniejszy sposób... bardziej innowacyjny.
Nie powinieneś wysyłać swoich dzieci do szkoły bo przecież nie masz pewności, czy to czego uczą go na geografii, czy matematyce jest wiarygodne.
Zazwyczaj wszystkie odkrycia naukowe opierają się o jakieś konkretne dowody, na istnienie czy działanie czegoś.
Własnie na tych sprawdzających przykładach buduje się wiarygodność.
Weźmy medycyne, gdzie określone zabiegi i przykłady są dla Ciebie czymś przewodnim do tego żeby samemu w to wierzyć.
Co za tym idzie wierzyć w nauke.
Zakładam że kiedy powstanie wszechświata zostanie udowodnione naukowo na konkretnych przykładach, ludzie postąpią logicznie podobnie jak w podanym wcześniej przykładzie.
A to że za pośrednictwem nauki udało się rozwikłać kolejną zagadkę, jest tylko motorem napędowym do kolejnych działań w dziedzinie poznania.
Widzisz, w tym miejscu znowu stoimy na rozstaju dróg, ponieważ sam zapewne uważasz że tam gdzie kończy się granica nauki rozpoczyna się bóg.
Ja mam odmienne zdanie, i twierdze że nauka posiada granicę, gdzie po jej osiągnięciu w danej dziedzinie zostaną do odkrywania jedynie metamorfozy tego co poznane.

Ależ ja nie odrzucam nauki. Co, kreacjonistą jestem? :) Wręcz przeciwnie - hołubię osiągnięcia nauki. Twierdzę tylko, że nauka jest zbyt ograniczona do tego, aby wyjaśnić kwestię istnienia Boga. Bo tej rozumowo nie da się wyjaśnić. Jeśli zostanie wyjaśniony naukowo proces powstania wszechświata - bomba! Ale dlaczego wytłumaczenie to ma "obalić" Boga?

Steven Winberg, wybitny fizyk i laureat Nagrody Nobla za prace nad teorią wzajemnego oddziaływania cząstek elementarnych (1979 r.), na pewno nie będący człowiekiem religii napisał:
"Nie będę twierdził, że bez Boga żyje się łatwo, że w zupełności wystarczy nauka. Dla fizyka wielką radością jest przyswojenie sobie umiejętności posługiwania się piękną matematyką dla zrozumienia realnego świata. Ludzkość od dawna próbuje zrozumieć naturę, budując instytuty badawcze - od Domu Wiedzy w Aleksandrii i Domu Mądrości w Bagdadzie po dzisiejszy CERN i Fermilab, ale wiemy już, że nigdy nie dotrzemy do samego dna rzeczy. Niezależnie od tego, jaka teoria unifikuje wszystkie obserwowane cząstki i siły, nigdy nie dowiemy się, dlaczego właśnie ta, a nie inna teoria trafnie opisuje świat."

Klarowniej wyłożył, to, co ja w swej niedoskonałości chciałem przekazać. Nie ma żadnej sprzeczności między nauką i religią (przynajmniej chrześcijańską) - po więcej odsyłam do licznych prac wybitnego księdza profesora Michała Hellera, laureata m. in. nagrody przyznawanej przez Fundację Templetona.

A cały tekst Stevena Weinberga, przedrukowany w Polsce znajduje się tu: http://www.dziennik.pl/dz...ie_ma_Boga.html
Jak można łatwo przekonać się po lekturze, nie jest on piewcą żadnej religii.
Jaskier - 2009-04-19, 12:10
:
Romulus napisał/a:
Ale dlaczego wytłumaczenie to ma "obalić" Boga?


Dlatego że to właśnie jemu przypisuje się to stworzenie?
Romulus - 2009-04-19, 15:33
:
Zatem, jeszcze raz:
Steven Winberg, wybitny fizyk i laureat Nagrody Nobla za prace nad teorią wzajemnego oddziaływania cząstek elementarnych (1979 r.), na pewno nie będący człowiekiem religii napisał:
"Nie będę twierdził, że bez Boga żyje się łatwo, że w zupełności wystarczy nauka. Dla fizyka wielką radością jest przyswojenie sobie umiejętności posługiwania się piękną matematyką dla zrozumienia realnego świata. Ludzkość od dawna próbuje zrozumieć naturę, budując instytuty badawcze - od Domu Wiedzy w Aleksandrii i Domu Mądrości w Bagdadzie po dzisiejszy CERN i Fermilab, ale wiemy już, że nigdy nie dotrzemy do samego dna rzeczy. Niezależnie od tego, jaka teoria unifikuje wszystkie obserwowane cząstki i siły, nigdy nie dowiemy się, dlaczego właśnie ta, a nie inna teoria trafnie opisuje świat."
Jaskier - 2009-04-19, 16:22
:
Ja rozpatruje to raczej w sensie sprawdzalności danej teorii, konkretnych przykładów.
Jeżeli coś się sprawdza i ma odzwierciedlenie w przykładach dla mnie jest trafne, nie widze sensu w dalszym zastanawianiu się nad 'mocą' tej trafności.
Jander - 2009-04-19, 21:39
:
Jaskier napisał/a:
Ja rozpatruje to raczej w sensie sprawdzalności danej teorii, konkretnych przykładów.
Jeżeli coś się sprawdza i ma odzwierciedlenie w przykładach dla mnie jest trafne, nie widze sensu w dalszym zastanawianiu się nad 'mocą' tej trafności.

Dlatego odróżnia się metafizykę od fizyki, ale bezwzględnie bardziej poczujesz kamień, który wyląduje na twojej głowie, od kuszenia przez upadłego anioła. Inne kategorie, a fizyka zawsze będzie bliżej człowieka.
MrSpellu - 2009-04-29, 00:45
:
My tu pitu pitu, a biznes się kręci :mrgreen: Tyle jeżeli chodzi o wychowywanie młodzieży według chrześcijańskich wartości :) Zniesmaczyłem się.
Romulus - 2009-04-29, 07:52
:
To własnie pojmowanie religii przez statystycznego Polaka: nażreć się, kupić prezent dzieciakowi bo wiadomo: komunia. Kupić prezent księdzu lub zakonnicy, wyfraczyć bachora i puścić żeby opłatek połknął. Potem ze szwagrem, który jest chrzestnym strzelić flaszeczkę. To się nazywa wychowanie według wartości polskiego rodzica. Z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego poza opsłaniem bachora do komunii.
Asuryan - 2009-04-29, 12:18
:
Romulus napisał/a:
Z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego poza opsłaniem bachora do komunii.

"Posłanie bachora do komunii" z chrześcijaństwem ma coś wspólnego dopiero od nieco ponad 100 lat. Dopiero w 1905 r. papież Pius X dekretem „Quam singulari” wprowadził przygotowanie grupowe dzieci do Pierwszej Komunii oraz uroczyste przyjmowanie komunii po raz pierwszy. W Polsce - z powodu zawieruchy wojennej - Episkopat wprowadził komunie grupowe dopiero po 1923 r.
Jaskier - 2009-04-29, 12:57
:
Romulus napisał/a:
To własnie pojmowanie religii przez statystycznego Polaka: nażreć się

Romulus napisał/a:
Potem ze szwagrem, który jest chrzestnym strzelić flaszeczkę.


Właśnie jak napisałeś problem leży po stronie rodzica, który najpierw powinien poprawić sam siebie żeby móc dawać dobry przykład dziecku.
W społeczeństwie polskim zauważyłem dosyć dziwny objaw, jak to rodzice chcą żeby ich dzieci były wspaniałe, nieskazitelne ... oczywiście mają pełne prawo żeby wymagać od nich tej nieskazitelności, ale przed tym moim zdaniem powinni sami być jej przykładem.

W innym przypadku cały czas społeczeństwo będzie obracało się w błędnym kole, ponieważ może nie wszystkie , ale wiekszość potomstwa będzie postępowała podobnie do swoich rodzicieli.

Spellsinger napisał/a:
Zniesmaczyłem się.


Religia była jest i będzie najwiekszym biznesem.
Choć pewnie nie powinna...
Oczywiście jest niesmak i to spory:)
Romulus - 2009-04-29, 13:08
:
Nie ma co teraz udawać uduchowionego: kiedy czekałem na komunię własną, to nie ze względu na przeżycie religijne, ale na spodziewane prezenty od rodziców chrzestnych (rower i magnetofon, ale jednokasetowy :( ).

Dopiero wraz z kapitalizmem skomercjalizowało się to święto, jak każde inne - nie ma co się zniesmaczać. A z Bożym Narodzeniem jest inaczej?
Jaskier - 2009-04-29, 13:25
:
Czasami się zastanawiam, co jest ważniejsze dla większości ludzi wierzących, sama wiara i postepowanie zgodnie z jej zasadami czy czerpanie przyjemności ze świąt okolicznościowych...

Przez obserwacje otoczenia z perspektywy człowieka obojętnego na to wszystko można wnioskować, że społeczeństwo wierzy tylko dla swojej przyjemności i zabezpieczenia, postepując przy tym niezgodnie z wiarą.

Przecież kościół potępia obdarowywanie dzieci bardzo kosztownymi prezentami, potępia też robienie zakupów podczas świąt i wiele innych rzeczy.
Ludzie mimo to że postepują niezgodnie i nie zgadzają się z tym co głoszone z ambony, i tak sukcesywnie chodzą do kościoła, to paradoks.
Romulus - 2009-04-29, 16:23
:
Jaskier napisał/a:
Czasami się zastanawiam, co jest ważniejsze dla większości ludzi wierzących, sama wiara i postepowanie zgodnie z jej zasadami czy czerpanie przyjemności ze świąt okolicznościowych...

Przez obserwacje otoczenia z perspektywy człowieka obojętnego na to wszystko można wnioskować, że społeczeństwo wierzy tylko dla swojej przyjemności i zabezpieczenia, postepując przy tym niezgodnie z wiarą.

Przecież kościół potępia obdarowywanie dzieci bardzo kosztownymi prezentami, potępia też robienie zakupów podczas świąt i wiele innych rzeczy.
Ludzie mimo to że postepują niezgodnie i nie zgadzają się z tym co głoszone z ambony, i tak sukcesywnie chodzą do kościoła, to paradoks.

Nie paradoks. Ludzka słabość, która bierze górę.
Człowiek wierzący w dni wolne świętuje nie tylko obżerając się obrzydliwą kiełbą z grilla. To na końcu 8)
Jander - 2009-05-04, 20:27
:
Jaskier napisał/a:
Czasami się zastanawiam, co jest ważniejsze dla większości ludzi wierzących, sama wiara i postepowanie zgodnie z jej zasadami czy czerpanie przyjemności ze świąt okolicznościowych...

Romulus napisał/a:
To własnie pojmowanie religii przez statystycznego Polaka: nażreć się, kupić prezent dzieciakowi bo wiadomo: komunia.

To po prostu pewna kultura, którą nabywasz będąc wychowanym Polakiem (średnio na jeża, są wywrotowcy, którzy tego nie uznają, ale, z wyjątkami, Polak=katolik). Wiara i postępowanie zgodnie z jej zasadami możesz w sobie rozwinąć, ale jeśli nie będziesz miał takiej chęci to otrzymasz religijność konformistyczną - byle by nie mieć z nikim kłopotów, ani z księdzem przy ślubie, ani z dziadkami, którzy co tydzień chodzą do kościoła, ani ze znajomymi, z którymi pijesz w piątek. Realizować pewne nabyte minimum, zwłaszcza gdy już założy się rodzinę i nie ma mowy o niezależności.
Chcąc nie chcąc wychowanie Polaka jest przed wychowaniem katolika.
Dla mnie święta to po prostu tradycja, okazja do spotkania się z rodziną w przyjemniejszej atmosferze niż na co dzień, dania każdej osobie prezentu (wszyscy od wszystkich zamiast jedna od wszystkich jak na urodzinach czy imieninach). Ludzie gromadzą się nie wokół jednej osoby, tylko ogólnej, tradycyjnej idei.
Dla większości osób powierzchowna religijność wystarczy. Daje jakiś mentalny spokój, przy jednoczesnej możliwości zwykłego życia, bez radykalizowania po którejś ze stron.
Komercjalizacja świąt to inna kwestia - pojawili się ludzie, którzy chcą zarobić na tradycji. Łatwiej jest połączyć sprzedaż z czymś co już istnieje, niż wymyślać promocje i męczyć się z nowymi reklamami. Ot, każdy chce zarobić, a ludzie w 100% nie ulegający reklamom już się nie znajdą. Tak samo jak PS3 z Pismem Świętym - ktoś pomyślał, że to się sprzeda. I nie była to promocja obecna we wszystkich salonach empiku, tylko wymysł bodajże jednego człowieka. Nie mamy za to pojęcia, czy ten zestaw się sprzedał. Ja bym swojemu dziecku białej Biblii nie kupił, choćby była w zestawie nawet z quadem. ;)
pozdrawiam
You Know My Name - 2009-05-05, 19:50
:
Romulus napisał/a:
To własnie pojmowanie religii przez statystycznego Polaka: nażreć się, kupić prezent dzieciakowi bo wiadomo: komunia. Kupić prezent księdzu lub zakonnicy, wyfraczyć bachora i puścić żeby opłatek połknął. Potem ze szwagrem, który jest chrzestnym strzelić flaszeczkę. To się nazywa wychowanie według wartości polskiego rodzica. Z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego poza opsłaniem bachora do komunii.
Ja obrzerałem się do bólu 3-5 razy w tygodniu, flaszeczkę ze szwagrem robię przy każdym spotkaniu, kiedy szwagier nie prowadzi pojazdów mechanicznych (bryka, wózek z dzieckiem, itp) i nie mieszam tego ze świętami, więc widać jasno, żem prawie nie polak i całkiem nie katolik....
Dziwne tylko, że to samo robi wielu innych ludzi, którzy przez Ciebie Kato-Polakami są nazywani. Myślę, że co nieco zaślepiony niechęcią do ludowego pseudo katolicyzmu automatycznie łączysz go z innymi wadami naszego narodu.
Myślę, że takie podejście do świat ma swoje plusy, bo nic tak nie skłania do zastanowienia jak wszechobecna hipokryzja. Jednych popchnie to do (nieakceptowanych przeze mnie ale niewątpliwie rozwojowych) postaw fundamentalnych a innych tak jak mnie do postaw skrajnie przeciwnych religii.
I ju!
You Know My Name - 2009-05-27, 21:55
:
Romulus w innym temacie napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
... boga nie ma.

Napisał Mag_Droon.

Uważaj, aby po twej śmierci (oby nadeszła jak najpóźniej :-P ), jak w tym dowcipie nie napisano: "Mag_Droona nie ma. Podpisano: Bóg" :badgrin:
będą się posokowce zabijać, który postawi autograf jako pierwszy: Eloi, Jahweh, Allah, Gork z Morkiem a nawet Wielki Latający Spagetti :mrgreen:
MrSpellu - 2009-05-28, 00:51
:
Mag_Droon napisał/a:
będą się posokowce zabijać, który postawi autograf jako pierwszy: Eloi, Jahweh, Allah, Gork z Morkiem a nawet Wielki Latający Spagetti

I Sigmar --_-
Asuryan - 2009-05-28, 12:20
:
W tym przypadku to raczej Morr.
Fidel-F2 - 2009-05-28, 13:07
:
i Wielki Kosmiczny Chomik
MrSpellu - 2009-05-28, 13:30
:
i Wombat z Joe Monstera

Asuryan napisał/a:
W tym przypadku to raczej Morr.

A tam Morr. Sigmar w końcu wyruguje wszystkie inne bóstwa Imperium. No chyba, że Chaos będzie pierwszy XD
Romulus - 2009-05-30, 18:10
:
Przekonanie o sile rozumu, czy też sile nauki jako nowy przesąd, religia a rebours?
Poniżej link do krótkiego omówienia świeżo wydanej w Polsce książki "Szatańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe", którą napisał David Berlinski, bynajmniej nie człowiek wiary:
http://www.dziennik.pl/dz...wy_przesad.html
Geoffrey - 2009-05-31, 16:23
:
Bardzo ciekawy wywiad.
Szczególnie spodobało mi się spostrzeżenie, że współczesny "masowy" ateizm spod znaku Dana Browna jest przesądem ludzi, którzy szukają nowych autorytetów, nowych "mód".
W czasach Voltaire'a, czy choćby Rewolucji Francuskiej ateizm wymagał odwagi, przeciwstawienia się machinie władzy, która pozostawała w symbiozie z Kościołem.
Dzisiejszy ateizm jest tani, nie wymaga ani myślenia ani odwagi.
To kopanie leżącego.

I jeszcze jedno - nauka nie prowadzi ani do wiary, ani do ateizmu.
toto - 2009-05-31, 20:49
:
Geoffrey napisał/a:
W czasach Voltaire'a, czy choćby Rewolucji Francuskiej ateizm wymagał odwagi, przeciwstawienia się machinie władzy, która pozostawała w symbiozie z Kościołem.
Dzisiejszy ateizm jest tani, nie wymaga ani myślenia ani odwagi.
Aż chciałoby się wbić szpilkę... :roll:

Geoffrey napisał/a:
Szczególnie spodobało mi się spostrzeżenie, że współczesny "masowy" ateizm spod znaku Dana Browna jest przesądem ludzi, którzy szukają nowych autorytetów, nowych "mód".
Zawsze mnie interesowało, co ludzie widzą w tych książkach.

No i ciekawi mnie, czym też jest ten współczesny "masowy" ateizm. Ja się z takim czymś nie spotkałem.
Geoffrey - 2009-05-31, 22:12
:
toto napisał/a:
Zawsze mnie interesowało, co ludzie widzą w tych książkach.

Myślę, że ci, którzy traktuja takie książki serio, bardzo chcą należeć do wąskiego kręgu "uświadomionych", "dobrze poinformowanych".
To motor wszelkich teorii spiskowych: "Ja znam tajemnicę, w wy nie".

toto napisał/a:
No i ciekawi mnie, czym też jest ten współczesny "masowy" ateizm. Ja się z takim czymś nie spotkałem.

Moja siostrzenica niedawno stwierdziła, że nie wierzy w Boga, bo nikt w jej klasie w Niego nie wierzy.
Ateizm jest modny, postępowy, wiara jest przeterminowana, to zabobon, ciemnogród.
To właśnie nazywam ateizmem masowym - trend pozbawiony własnej refleksji.
You Know My Name - 2009-06-01, 13:11
:
Geoffrey, a czy Twoja siostrzenica wcześniej nie uległa postawie, że wierzy w boga, bo wszyscy w koło wierzą? Może więc jej ateizm jest takiej samej wagi jak była wiara.
I wiara i ateizm mogą być bezrefleksyjne. Nie zgadzam się tylko z traktowaniem słów: ?nie wierzę w boga? jako tanim kopaniem leżącego. To nie jest takie tanie prosto stanąć przed ks. profesorem (proboszcz parafii krk, do której należałem jest wykładowcą na UKSW) i spokojnie i bez emocji przedstawić swoje zdanie w tej kwestii.
Inna sprawa, że prawdopodobnie taki sam procent jak ludowo pseudowierzących jest masowych pseudoateistów. Bo tak łatwiej, a autorefleksja wymaga wysiłku, myślenia i bycia szczerym z samym sobą.
MrSpellu - 2009-06-01, 16:52
:
Mag_Droon napisał/a:
Geoffrey, a czy Twoja siostrzenica wcześniej nie uległa postawie, że wierzy w boga, bo wszyscy w koło wierzą? Może więc jej ateizm jest takiej samej wagi jak była wiara.
I wiara i ateizm mogą być bezrefleksyjne.

Na palcach jednej ręki mogę policzyć znajomych mi ateistów, którzy potrafią w ciekawy i co ważne rzeczowy sposób wyjaśnić mi dlaczego nie wierzą. A nie na zasadzie nie bo nie lub z przedstawieniem jednego argumentu, że gdyby Bóg istniał to byłby nieczułym na ludzki los skurwielem. Ale ta sytuacja ma też drugą stronę medalu. Równie mało znam osób wierzących, którzy potrafią w rzeczowy sposób wyjaśnić dlaczego wierzą. Reszta reprezentuje brak refleksji lub po prostu są to ludzie, którzy mają ważniejsze sprawy na głowie niż zastanawianie się nad wiarą czy niewiarą. Rozumiem i szanuję.

Co do gówniarskiego ateizmu. To jest modne, a jakie buntownicze i takie tam. Sporo nastolatków przez to przechodzi, ja też miałem taką fazę. Buntować się byle buntować, niszczyć "autorytety", które zmuszały nas do bezrefleksyjnej wiary. Potem mi przeszło i wiem jedno, trudno mi jest siebie nazwać katolikiem (jestem kimś wychowanym w chrześcijańskim środowisku) ale jeszcze trudniej jest mi nazwać się ateistą.
Geoffrey - 2009-06-01, 18:44
:
Mag_Droon napisał/a:
Geoffrey, a czy Twoja siostrzenica wcześniej nie uległa postawie, że wierzy w boga, bo wszyscy w koło wierzą?

Akurat ona nie. Wcześniej nie miała zdania w tej kwestii.

Mag_Droon napisał/a:
I wiara i ateizm mogą być bezrefleksyjne.

Trafiłeś w sedno.

Mag_Droon napisał/a:
Nie zgadzam się tylko z traktowaniem słów: "nie wierzę w boga" jako tanim kopaniem leżącego.

Kiedyś taka deklaracja wymagała odwagi.
Dziś nie.
Może z wyjątkiem małych miasteczek i wsi.
W każdym razie ateizm nie jest już wyrazem buntu i nonkomformizmu.

Mag_Droon napisał/a:
To nie jest takie tanie prosto stanąć przed ks. profesorem (proboszcz parafii krk, do której należałem jest wykładowcą na UKSW) i spokojnie i bez emocji przedstawić swoje zdanie w tej kwestii.

Proste - może i nie. Trudno się rozmawia z każdym profesorem - trzeba być pewnym swego :)
Ale to nie jest niebezpieczne - żyjemy w wolnym kraju.
Powiem Ci, że tak samo ciężko jest rozmawiać z proboszczem o wierze, która wykracza poza niedzielną mszę, lub np. o kosmologii i teorii ewolucji z punktu widzenia nauczania KK ;)

Mag_Droon napisał/a:
Inna sprawa, że prawdopodobnie taki sam procent jak ludowo pseudowierzących jest masowych pseudoateistów. Bo tak łatwiej, a autorefleksja wymaga wysiłku, myślenia i bycia szczerym z samym sobą.

Tu się z Tobą zgadzam.
Co do procentów - trudno powiedzieć ile jest pseudowierzących a ile pseudoateistów.
I jeszcze jedno - wiara ludowa, to jeszcze jest pewna wartość. Gorzej, jeśli zostaje sam zwyczaj ludowy, bez wiary.
Fidel-F2 - 2009-08-22, 08:55
:
Daniel napisał/a:
tam też nie ma Boga.
i chwała mu za to, że go nie ma bo tylko same przez niego przykrości
You Know My Name - 2009-08-22, 09:21
:
Daniel napisał/a:
Tam gdzie nie ma dobra, tam też nie ma Boga.
Tiaaa, a historia naszej cywilizacji dopowiada, że tam gdzie jest bóg dobra nie ma również.
Toudisław - 2009-08-22, 09:42
:
Cytat:
Tiaaa, a historia naszej cywilizacji dopowiada, że tam gdzie jest bóg dobra nie ma również.

Zwalanie na Boga winy za czyny ludzi to skrajna hipokryzja. Rozumiem że żaden ateista nigdy przenigdy nic złego nie zrobił ?
Fidel-F2 - 2009-08-22, 14:19
:
Toudisław napisał/a:
Zwalanie na Boga winy za czyny ludzi to skrajna hipokryzja
naturalnie, bo boga nie ma
Romulus - 2009-08-22, 14:52
:
Gratuluję pewności. Obstaw mi jeszcze zwycięskie losowanie we włoskiej loterii ;)
Toudisław - 2009-08-22, 14:56
:
Fidel-F2 napisał/a:
naturalnie, bo boga nie ma

Nie istotne tak naprawdę. Jeżeli Bóg nie ingeruje w sposób jasny i oczywisty to ludzie odpowiadają za swoje czyny. Bóg obserwator też nie był by winien. Religia też jest tylko pretekstem
You Know My Name - 2009-08-22, 15:00
:
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Tiaaa, a historia naszej cywilizacji dopowiada, że tam gdzie jest bóg dobra nie ma również.

Zwalanie na Boga winy za czyny ludzi to skrajna hipokryzja. Rozumiem że żaden ateista nigdy przenigdy nic złego nie zrobił ?
Nie, nie zrozumiałeś. Ja nie napisałem, że bez boga jest świetnie i bezkonfliktowo. Ja napisałem, że instytucja wiary w boga spowodowała w naszej (oczywiście traktuję to słowo dość szeroko) historii moc zła, bólu, cierpień i nienawiści.
Toudisław - 2009-08-22, 15:03
:
Cytat:
Ja napisałem, że instytucja wiary w boga spowodowała w naszej (oczywiście traktuję to słowo dość szeroko) historii moc zła, bólu, cierpień i nienawiści.

A instytucja nie wiary ? Stalin, Mao, Che, Polpot.
To ludzie czynią zło. Nie instytucja religii to co innego. Zabija raczej polityka, głupota i nienawiść.
Tomasz - 2009-08-22, 15:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Ja nie napisałem, że bez boga jest świetnie i bezkonfliktowo. Ja napisałem, że instytucja wiary w boga spowodowała w naszej (oczywiście traktuję to słowo dość szeroko) historii moc zła, bólu, cierpień i nienawiści.


A nie było tak, że ta "instytucja wiary" jak ją nazywasz była tylko pretekstem? Że gdyby nie ona to inny pretekst by się znalazł? Przecież ludzkość od zawsze zajmuje się sposobem zadawania cierpienia i śmierci innym ludziom. Religia może być jedynie instrumentalnie użyta jako pretekst.
Jander - 2009-08-22, 18:48
:
Offtop z Autorytetów przeniesiony do niniejszego tematu. :)
You Know My Name - 2009-08-22, 19:05
:
Cytat:
Cytat:
Ja napisałem, że instytucja wiary w boga spowodowała w naszej (oczywiście traktuję to słowo dość szeroko) historii moc zła, bólu, cierpień i nienawiści.

A instytucja nie wiary ? Stalin, Mao, Che, Polpot.
To ludzie czynią zło. Nie instytucja religii to co innego. Zabija raczej polityka, głupota i nienawiść.
No cóż, porównanie wykazuje, że wiara i sam bóg ma krańcowo znikomą moc sprawczą.
Daniel - 2009-08-22, 20:44
:
Dla człowieka religijnego zło, grzech nie są tragedią ostateczną. Grzech jest elementem jego sposobu bycia, jego ludzkiej kondycji. Człowiek religijny wie, że Bóg dopuszcza zło. Dopuszcza dlatego, że wie, iż ze zła można wydobyć wiele dobra.- tak pisał ks. Józef Tiszner
Fidel-F2 - 2009-08-23, 06:17
:
taki mądry człowiek a tak się pomylił
Geoffrey - 2009-08-23, 12:30
:
Wcale nie, Fidelu.

Jeśli Bóg dał człowiekowi wolną wolę, to w tym momencie dopuścił do istnienia zła, które człowiek z własnej woli stwarza.
Człowiek nie nauczy się wyborów, jeśli od czasu do czasu nie wybierze źle.

Daniel napisał/a:
Człowiek religijny wie, że Bóg dopuszcza zło. Dopuszcza dlatego, że wie, iż ze zła można wydobyć wiele dobra

Natomiast w tym zdaniu mój niepokój budzi bezokolicznik.
Bóg może ze zła wyprowadzić dobro.
Ale człowiek - raczej nie. Zło wciąga, oblepia - bardzo łatwo jest się zagubić, odpowiedzieć złem na zło, stać się złym "w dobrym celu". Wszedłeś między wrony ....
You Know My Name - 2009-08-23, 12:40
:
Geoffrey napisał/a:
Wcale nie, Fidelu.
Rzec można Wcale tak Geoffreyu wychodząc z założenia, że boga nie ma i wszystko co mówi się o wolnej woli jest tylko zamaskowaniem faktu, że nie istnieje boska wszechmoc.
Daniel - 2009-08-23, 14:13
:
Cytat:
„Tak, kto by całkowicie był zanurzony w woli Bożej, ten nie powinien chcieć, żeby grzech, którego się dopuścił, nie został popełniony”
(Mistrz Eckhart, Traktaty s.38)
Cytat:
„Człowiek powinien starć się zrozumieć wolę Boga. Jest jakaś tajemnica w tej woli. Człowiek nie powinien buntować się przeciwko woli Boga nawet wtedy, gdy wola ta dopuściła do tego, że on sam stał się grzesznikiem. Trzeba się nauczyć nie tylko buntu przeciwko własnym grzechom, ale również mądrego ich przyjmowania, kiedy już się stały. Trzeba zaakceptować własną grzeszność.”
(ks. Józef Tischner, Wędrówki w krainę filozofów, s.99)
Fidel-F2 - 2009-08-23, 15:00
:
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma

Mag_Droon, dzięki, brak mi elokwencji

Daniel, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma
Romulus - 2009-08-23, 16:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma

Daniel, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma

Po raz kolejny: gratuluję pewności (nawet Dawkins jej nie ma vide hasło na brytyjskich autobusach: Boga prawdopodobnie nie ma). Możesz na niej zarobić miliony dolarów jeśli tylko przestaniesz być tak tajemniczy i chciwy źródeł tej pewności :badgrin: Chyba że po prostu brzydzisz się sławą i pieniędzmi.

Ale mógłbyś, skoro tak masz to gdzieś, obstawić wyniki włoskiej loterii //patykiem Bo skoro tak bardzo jesteś pewien, że Boga nie ma, to cóż za problem obstawić tą jedną, szczęśliwą kombinację?
Fidel-F2 - 2009-08-23, 18:21
:
oj, Romulus, Romulus, wysil się trochę
Geoffrey - 2009-08-23, 18:43
:
Fidel-F2 napisał/a:
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma



To przepraszam bardzo, ale Fidelu i Magu: co Wy robicie w tej dyskusji?
Gadacie o czymś, czego nie ma?
To chyba czas się zacząć leczyć? :)
Fidel-F2 - 2009-08-23, 19:04
:
Geoffrey, Ty też gadasz o czymś czego nie ma a na dodatek w to wierzysz, kto tu powinien się leczyć? :mrgreen:
Geoffrey - 2009-08-23, 19:52
:
Fidelu, ja wiem, że Bóg istnieje.
I biorę udział w dyskusji o Nim.
Między moim umysłem i czynami jest harmonia.

Natomiast aktywność ateistów w różnych tematach dotyczących Boga uważam za co najmniej dziwną.
Po co dyskutują o czym, co uważaja za nieistniejące?
Czy przekonują samych siebie, bo są jeszcze nie dość "ateistyczni"?
Romulus - 2009-08-23, 19:54
:
Fidel-F2 napisał/a:
Geoffrey, Ty też gadasz o czymś czego nie ma a na dodatek w to wierzysz, kto tu powinien się leczyć? :mrgreen:

Fidel.... Qurka.... Dawaj te numery włoskiego lotto, bo z każdym odwlekającym postem tracisz w moich oczach wiarygodność. Potrafisz autorytatywnie stwierdzić, że Boga nie ma, a nie potrafisz tak banalnego losowania rozstrzygnąć wcześniej? No dawaj te numery...
Fidel-F2 - 2009-08-23, 19:57
:
Cytat:
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma


Geoffrey napisał/a:
Fidelu, ja wiem, że Bóg istnieje.


hi,hi,hi, to może podpowiedz tego totolotka, hi, hi, hi

Geoffrey napisał/a:

Po co dyskutują o czym, co uważaja za nieistniejące?
Czy przekonują samych siebie, bo są jeszcze nie dość "ateistyczni"?
z dobrego serca i wrodzonej uczciwości, takie misjonarskie cechy

Romulus, spytaj Geoffreya
Geoffrey - 2009-08-23, 20:13
:
Fidel-F2 napisał/a:
z dobrego serca i wrodzonej uczciwości, takie misjonarskie cechy

To żeś mię za serce ujął, Fidelu.
Jeśli rzeczywiście i uczciwie poszukujesz prawdy, to witamy w klubie.
Chrześcijanie zaliczają takich jak Ty do "Ludzi dobrej woli".
Lepsze to, niż być wierzącym a życzyć innym ludziom zła.

Co do Romulusowego Totolotka, to nie nadążam.

Romulusie: jak wiedzę przekuć na gotówkę?
Bo ja tej ostatniej pilnie potrzebuję.
MrSpellu - 2009-08-23, 20:17
:
Geoffrey napisał/a:
Fidelu, ja wiem, że Bóg istnieje.

Kurna podziel się. Albo nie. Bo ja w to wierzę i gdybym wiedział, to przestałbym, ponieważ nie musiałbym już wierzyć w coś co jest dla mnie pewne. Gdybym wiedział to nie byłaby wtedy wiara tylko celebracja faktu. Ale Ty o tym doskonale wiesz, więc trochę dziwi mnie to Twoje zdanie. Wiara dla mnie to także, a może nawet przede wszystkim wątpliwości.

Gdyby nagle Bóg się objawił wszystkim ludziom, dał dowód swojego istnienia to:
a) Część ludzi zaczęła by mu oddawać bałwochwalczą cześć bez względu na jego "naturę".
b) Część ludzi poczułaby się zawiedziona, że ich Bóg okazał się inny niż oczekiwali/wyobrażali sobie i dla nich wiara straciłaby sens - poczuliby się tak, że coś zostało im narzucone.

Tak czy siak, to już nie byłaby wiara tylko... no właśnie co?
Fidel-F2 - 2009-08-23, 20:22
:
Geoffrey napisał/a:
Fidelu, ja wiem, że Bóg istnieje.
a jakie masz zdanie na temat istnienia murkwii i sepulek?
You Know My Name - 2009-08-23, 20:28
:
Geoffrey, masz racje.
"Hej kominy, zegnam, czesc"
Romulus - 2009-08-23, 20:35
:
Geoffrey napisał/a:
Co do Romulusowego Totolotka, to nie nadążam.

Romulusie: jak wiedzę przekuć na gotówkę?
Bo ja tej ostatniej pilnie potrzebuję.

Nie wiem, czy moje rozumowanie ma sens. Wydaje mi się, że ma.
Skoro Fidel zna odpowiedź na najbardziej nurtujące pytanie w życiu człowieka - albo przynajmniej na jedno z najbardziej nurtujących pytań - to znaczy, że posiada wiedzę przewyższającą swoją rangą wszystkie inne zagadnienia nurtujące człowieka. Skoro jest w posiadaniu tak ważnej odpowiedzi, jak nieistnienie Boga, w którego ja (co najwyżej) mogę wierzyć - to z pewnością w tak błahej dziedzinie jak włoskie lotto nie powinien mieć problemów z odpowiedzią na pytanie o numery gwarantujące kosmiczną wygraną.

Bo taka pewność musi wynikać z wiedzy. Z dowodów, które nie dadzą się podważyć innym wnioskiem. Osiągnięcie takiego stanu jest dla mnie czymś niezwykłym i niespotykanym w dziejach ludzkości. To jedno zdanie "boga nie ma" wynika z - jak mniemam - głębokiej wiedzy, której posiadanie musi go czynić co najmniej istotą nadludzką. Zważmy bowiem, że nikt mniej anonimowy i bardziej utytułowany nie zdołał do tej pory, od tysięcy lat, z taką pewnością stwierdzić, że boga nie ma. Nawet rzeczony R. Dawkins, który w boga nie wierzy i neguje jego istnienie, nie ośmiesza się taką pewnością siebie. I zasługuje na szacunek także wierzących - bo zakłada, że boga prawdopodobnie nie ma (wnoszę po tym haśle na londyńskim autobusie - uczciwie przedstawiającym stosunek jego i podobnych mu ateistów).

Skoro zatem Fidel rozwiązał tak fundamentalną kwestię, to czym dla niego jest włoskie lotto? Matematyką tylko.

Zatem czekam na numery lotto, mam jeszcze 7 dni urlopu. Wskoczę w autko i w 48 godzin obrócę w obydwie strony :badgrin:
Geoffrey - 2009-08-23, 20:37
:
Spellsinger napisał/a:

Kurna podziel się. Albo nie. Bo ja w to wierzę i gdybym wiedział, to przestałbym, ponieważ nie musiałbym już wierzyć w coś co jest dla mnie pewne. Gdybym wiedział to nie byłaby wtedy wiara tylko celebracja faktu. Ale Ty o tym doskonale wiesz, więc trochę dziwi mnie to Twoje zdanie. Wiara dla mnie to także, a może nawet przede wszystkim wątpliwości.


Wiem, Spell. Sam się dziwię temu, co piszę :)
Powiem tak: jestem na drodze wiary i ostatnio chyba zrobiłem parę kroków naprzód.
Moje "wiem" wciąż mieści się w kategoriach wiary ( i to nie takiej, żeby góry przenosić i chodzic po wodzie).
Oczywiście, wątpliwości wciąż mam, ale spotkało mnie ostatnio parę zdarzeń,
które w języku racjonalistycznym można nazwać " niezwykle mało prawdopodobnym zbiegiem okoliczności".
A w języku chrześcijańskim nazwałbym je "odpowiedzia Boga na bardzo konkretną prośbę", praktyczną realizacją zasady "Proście, a będzie wam dane".
Zawsze, w obliczu każdego cudu, możesz sobie powiedzieć: to tylko zbieg okoliczności.
Ale ile takich zbiegów okoliczności racjonalny umysł jest w stanie przełknąć?
Co zrobic z powtarzającymi się zdarzeniami, których prawdopodobieństwo nie przekracza 1 procenta?

Spellsinger napisał/a:
Gdyby nagle Bóg się objawił wszystkim ludziom, dał dowód swojego istnienia (itd)

Wiem, wiem, dylemat wolnej woli.
Ale że daje takie dowody tylko pojedynczym osobom i tylko na ich wyraźne życzenie,
to w globalnym rachunku nic się nie zmienia. Zawsze tych ludzi mogę nazwać "nawiedzonymi", "wariatami", albo "kłamcami".
Ostatecznie ZAWSZE wiara jest MOJĄ osobistą decyzją, a nie kwestią dowodów.

Romulusie - już rozumiem.
To jest argumentacja przez kpinę, lub dowód nie wprost.
Niestety, podejrzewam, ze Fidel żadnej pewności ( ani nawet istotnych przesłanek) nie posiada, a jedynie rozpowszechnia to, co mu się aktualnie wydaje.
Cóż, kwestie finansowe będą musiały poczekać.
toto - 2009-08-23, 20:41
:
Geoffrey napisał/a:
To przepraszam bardzo, ale Fidelu i Magu: co Wy robicie w tej dyskusji?
Gadacie o czymś, czego nie ma?
To chyba czas się zacząć leczyć? :)
Ja myślę, że niektórym się po prostu nudzi. I czasem szukają sobie rozrywki. :mrgreen:

Romulus napisał/a:
Gratuluję pewności. Obstaw mi jeszcze zwycięskie losowanie we włoskiej loterii ;)
Wykrakałeś wygraną. Teraz do ciebie zaczną ustawiać się kolejki po właściwą kombinację. :roll:

Co do zła czynionego w imię religii czy innych ideologii. Istniało, istnieje i będzie istnieć. Tak naprawdę nie ważne czy ktoś jest zły w imię Jezusa, Buddy, Mahometa czy białej rasy. Ważne jest tylko zło, które czyni. Ale wszystkie teksty w stylu: Bez Boga pojawia się zło. I jego mutacje zawsze spowodują, że pojawi się ktoś , kto wspomni dość ciemne karty w historii religii. Tyle.
A obu stronom (w sumie ja też sympatyzuję z pewnym poglądem...) proponuję lekturę najnowszego felietonu/recenzji Dukaja z Czasu Fantastyki (...ale ja już przeczytałem; i nie mam aż takiej pewności jak Geoffrey i Fidel, żeby mówić, że Bóg na pewno istnieje lub nie istnieje). Omawia tam dwie książki oraz właśnie problem zderzenia osób wierzących z niewierzącymi. Właściwie ich życie w dwóch różnych światach, niby przenikających się, ale rządzonych zupełnie innymi zasadami. I te światy, pomimo tego, że zajmują fizycznie tę samą przestrzeń, wydają się zupełnie innymi światami. Jedni definiują dobro przez Boga, inni te dobro definiują przez boga brak. I żyją w światach rządzonych innymi prawami. Mieszkańcy się praktycznie nie spotykają, a jeśli już się spotykają, nie są w stanie zrozumieć racji strony przeciwnej. Ale przeczytajcie felieton Dukaja, naprawdę warto. Choćby stanąć w empiku i łyknąć na miejscy te dwie strony.
Geoffrey - 2009-08-23, 21:08
:
toto napisał/a:
Omawia tam dwie książki oraz właśnie problem zderzenia osób wierzących z niewierzącymi. Właściwie ich życie w dwóch różnych światach, niby przenikających się, ale rządzonych zupełnie innymi zasadami. I te światy, pomimo tego, że zajmują fizycznie tę samą przestrzeń, wydają się zupełnie innymi światami. Jedni definiują dobro przez Boga, inni te dobro definiują przez boga brak.


Dzięki za informację, na pewno sobie poczytam - Dukaja bardzo cenię.
Ale nie demonizowałbym podziału ludzkości na dwa światy - wierzący i niewierzący.
To dobry chwyt publicystyczny, ale niezbyt uczciwy.
Tak naprawdę wiele ludzi spośród "wierzących" kieruje się zasadami nie mającymi z chrześcijaństwem niczego wspólnego, traktuje wiarę jak ideologię i listek figowy do swoich własnych działań i planów.
Za to dla wszystkich ludzi wspólne jest pojęcie "dobra" - i na tym polu wierzący z ateista porozumiewa się znakomicie.
Daniel - 2009-08-23, 21:37
:
Cytat:
Za to dla wszystkich ludzi wspólne jest pojęcie "dobra" - i na tym polu wierzący z ateista porozumiewa się znakomicie


Nie całkiem jest tak, bo pojęcie „dobra” często mylą z pojęciem „korzyści dla siebie”. Dobre jest to, co jest dla nich dobre. Jedni i drudzy pojmujący w ten sposób dobro znajdują język wspólny, ale jest to język nienawiści, dzielący. Takim językiem przemawiają do siebie różne religie i każda z nich chce mieć wyłączność na Boga. Natomiast Bóg jest dobrem najwyższym, przy którym dobro ludzkie jest jak kropla w oceanie. Bóg jako ojciec pragnący dobra ludzi, swych dzieci, nie może pochwalać egoizmu, jakim jest z pewnością dobro ograniczone do korzyści osobistej. Jeżeli człowiek chce być w zgodzie z Bogiem, to musi porzucić samego siebie, porzucić swoje „dobro osobiste”. Musi wyzwolić swoje serce z krępujących więzów.

Gdy Bóg przechodzi przez ziemię, dzieje się niezwykłe wyzwolenie serc.
Geoffrey - 2009-08-23, 22:04
:
Daniel napisał/a:

Nie całkiem jest tak, bo pojęcie „dobra” często mylą z pojęciem „korzyści dla siebie”. Dobre jest to, co jest dla nich dobre.


Danielu, nie mówiłem o egoistach a o "ludziach dobrej woli" spośród ateistów.
O ludziach, którzy chcą, żeby na świacie było dobrze, o tych, którzy pragna dobra dla innych.
O tych, co to płacą na Greenpeace, przejmują sie ociepleniem klimatu, popieraja towarzystwa opieki nad zwierzętami i są za wysokimi zasiłkami socjalnymi.
Oni naprawdę i szczerze chcą dla innych dobra.

I naprawdę mam z nimi wspólny język, kiedy mówię o nakarmieniu głodnego, odzianiu nagiego itd.
To jest istota chrześcijaństwa - dobro dla innych, czyli miłość w rozumieniu ewangelicznym.


Daniel napisał/a:
Natomiast Bóg jest dobrem najwyższym,

Takie zdanie może byc mylące.
Czyli co, ja mam dbac o Boga, bo on jest dobrem najwyższym?
Jak supercenny zabytek?

Co ja mogę dac Bogu, czego On już nie ma? :)
Jedyny sposób, aby okazac miłość Bogu, to okazać ja jednemu z Jego dzieci.

Daniel napisał/a:
Jeżeli człowiek chce być w zgodzie z Bogiem, to musi porzucić samego siebie,

To też zdanie, którego sie boję. Ja nie chce porzucać samego siebie.
I nie sądzę, żeby Bóg tego chciał.
Raczej wolałby, żebym był samym sobą, ale lepszym, bardziej podobnym do boskiego "orginału" na którego podobieństwo zostałem stworzony.
kirk_pazdzioch - 2009-08-23, 22:08
:
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że wszyscy ludzie pojmują kwestię dobra i zła w ten sam sposób, bo chociażby nihilistów na świecie nie brakuje.

Wierzący z ateistą wcale nie muszą się dogadać w kwestii "dobra", szczególnie jeśli ten pierwszy postrzega je wyłącznie w kontekście swojej wiary i boskich przykazań. Nie ma żadnej uniwersalnej metody na wykazanie tego, co jest złe a co dobre. Dobro jest jedynie konstruktem myślowym- rzeczy nie są dobre lub złe, tylko my je jako takie postrzegamy, tak samo jak w przypadku piękna i brzydoty.

I jeszcze jedno: Boga nie ma, a w każdym razie nic nie przemawia za jego istnieniem. ;)
Romulus - 2009-08-23, 22:14
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
I jeszcze jedno: Boga nie ma, a w każdym razie nic nie przemawia za jego istnieniem. ;)

To jakaś zaraza. Napisz jeden z drugim, skąd wy czerpiecie tą pewność siebie? I przy okazji, od przedmówcy także oczekuję numerów we włoskim lotto. Powtarzam: zaprawdę, skoro znasz takie Prawdy, których naukowe tęgie umysły nie potrafiły wykazać, to betką dla ciebie powinna być znajomość numerów lotto w przyszłym losowaniu we Włoszech.

A poza gtym nikt nie wykazał, że nic nie przemawia za tym, że Bóg nie istnieje. Poza ledwie chceniem tych, którzy negują jego obecność.
Geoffrey - 2009-08-23, 22:24
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Dobro jest jedynie konstruktem myślowym- rzeczy nie są dobre lub złe, tylko my je jako takie postrzegamy

No to jak Ci wieczorem gębę obije grupa miłośników dresów, to powiedz sobie, że spotkał Cię konstrukt myslowy :D

Oczywiście, że istnieje dobro i zło. Poznaje sie je po tym, czy chciałbys, aby Ci się przydarzyły, czy nie.
Istnieje też wiele rzeczy, o których trudno ( lub w ogóle nie można) powiedzieć, czy sa dobre, lub złe ( sa neutralne). Ale nie zmienia to prawdziwości pierwszego zdania.


kirk_pazdzioch napisał/a:
I jeszcze jedno: Boga nie ma, a w każdym razie nic nie przemawia za jego istnieniem. ;)

A na ten przykład, taki drobiazg jak świat?
Według mnie - przemawia, i to z decybelami.
Asuryan - 2009-08-23, 22:54
:
Geoffrey napisał/a:
Poznaje sie je po tym, czy chciałbys, aby Ci się przydarzyły, czy nie.

Chyba że jesteś masochistą, a i tacy na tym świecie istnieją.

Geoffrey napisał/a:
A na ten przykład, taki drobiazg jak świat?
Według mnie - przemawia, i to z decybelami.

Według Ciebie tak - bo wierzysz, iż został stworzony przez Boga. Według mnie zaś w tej kwestii milczy jak zaklęty. Wszelkie przesłanki o istnieniu Boga wynikają z wiary, iż są takimi przesłankami.
kirk_pazdzioch - 2009-08-23, 23:23
:
Romulus napisał/a:
A poza gtym nikt nie wykazał, że nic nie przemawia za tym, że Bóg nie istnieje. Poza ledwie chceniem tych, którzy negują jego obecność.


Chyba nie do końca to chciałeś napisać. Miało być "nikt nie wykazał, że coś przemawia za tym, że Bóg nie istnieje"?

Ja nie jestem pewien nieistnienia bóstwa, określam się mianem ateisty agnostyka (co nietrudno wywnioskować ze zdania, które zacytowałeś- nie wiem gdzie ty widzisz tam tę pewność?). Nic nie wskazuje na to, że bóg istnieje i tego się trzymam, podobnie jak nie mówię, że na Marsie jest życie - może i jest, ale nikt go nie odkrył i jeśli istnieje, to cholera wie, jak ono wygląda, dlatego nie buduję szklarni do hodowli marsjańskich glonów, które wydzielają płyn identyczny ze szkocką whiskey i nie szykuje się na zysk ze sprzedaży tego trunku, jaki uzyskam za 50 lat, kiedy uda mi się wrócić szczęśliwie z pierwszej załogowej misji na Czerwoną Planetę. Skoro nic na ten temat nie wiem, to nie będę niczego zakładał i żył tak, jakby te założenia były prawdziwe, bo za dużo by mnie to kosztowało, gdybym się rozczarował.

Geoffrey napisał/a:
Oczywiście, że istnieje dobro i zło. Poznaje sie je po tym, czy chciałbys, aby Ci się przydarzyły, czy nie.
Istnieje też wiele rzeczy, o których trudno ( lub w ogóle nie można) powiedzieć, czy sa dobre, lub złe ( sa neutralne). Ale nie zmienia to prawdziwości pierwszego zdania.


Jasne, oczywista oczywistość. Chyba nie uważasz, że udowodniłeś istnienie obiektywnego dobra i zła? Tego nie da się udowodnić, dlatego to co za chwilę nastąpi, nie będzie próbą obalenia tezy o istnieniu dobra, tylko wykazania niedoskonałości kryteriów, jakimi się kierujesz przy określeniu, co jest "good" a co "bad".

Morderca pewnie by nie chciał, żeby go przyłapano na gorącym uczynku. Źle się dzieje, kiedy ktoś Ci przeszkadza w zabiciu niewinnej osoby. Nie wolno przeszkadzać mordercą socjopatą w zaspokajaniu ich potrzeby zabijania- ja nie lubię stanu deprywacji.
No chyba, że dla Ciebie uniemożliwianie zaspokojenia czyichś potrzeb nie jest ani złe, ani dobre... wszystkich potrzeb, a może jakichś szczególnych? Sorry, ale kryteria, które przedstawiłeś są dosyć niejednoznaczne, jeśli nie wewnętrznie sprzeczne. Kto określa, które sprawy należą do tych wyjątków? Gdzie tu ten obiektywizm? No i ups... chyba jednak obaliłem Twój "dowód". ;)



Cytat:
Według Ciebie tak - bo wierzysz, iż został stworzony przez Boga. Według mnie zaś w tej kwestii milczy jak zaklęty. Wszelkie przesłanki o istnieniu Boga wynikają z wiary, iż są takimi przesłankami.


Dokładnie. :-)
Fidel-F2 - 2009-08-24, 06:11
:
Daniel napisał/a:
Gdy Bóg przechodzi przez ziemię, dzieje się niezwykłe wyzwolenie serc.
pitu, pitu, chlastu, chlastu, nie mam rączek jedenastu

Za nic niewnoszące komentarze wkrótce będzie rach ciach ciach, posta brak.
mod. Jander

Daniel - 2009-08-24, 12:34
:
Cytat:
pitu, pitu, chlastu, chlastu, nie mam rączek jedenastu


Tak myślałem, że rozmawiam z dzieckiem. Poczekam, aż dojrzejesz, to może zmienisz zdanie. Nie wszyscy zdążą dojrzeć do człowieczeństwa i umierają nie zostając nim.

Bóg mi się nie ukazał i pewnie Wam też. Nie będę tracić czasu na zbieranie dowodów na jego istnienie lub nieistnienie. Wiem na pewno, że istnieje Biblia, w której zapisano treść Pierwszego i Drugiego Przymierza (Dekalog) Boga z człowiekiem. Przyjmuję je jako dogmat, a całą resztę zapisaną w Biblii, tylko wtedy gdy nie jest sprzeczna z nim.
To jest prawo podstawowe i nic więcej człowiekowi nie potrzeba aby mógł rozeznać się co jest dobrem, a co złem. Nie wymagam od ateistów aby uznawali Boga jako władcy dla siebie, ale skoro nim nie może być Bóg, to nie powinien być nim nikt i to wystarczy.

Nie rozmawiajmy o Bogu, tylko o realnym istniejącym prawie, o którym wspomniałem wyżej. Jest ono niezmienne od tysięcy lat. Dotyczy wszystkich ludzi tych wierzących i niewierzących. Trzeba je tylko przyjąć i przestrzegać przed wszelkimi innymi prawami.
kirk_pazdzioch - 2009-08-24, 13:32
:
A jakiś dowód, że przykazania z dekalogu są obiektywne?

Dobro to coś, co czynić należy, a zło, czego nie wolno... A ja się pytam: bo co? Dekalog jako przyczynę podaje nakaz boski, a wypełnianie, bądź nie, przykazań ma owocować nagrodą lub karą (każdy wie, jaką). Ale nie ma dowodów na istnienie Boga, a więc i na prawdziwość przykazań, a nawet jeśliby, to jest to indywidualna sprawa każdego, czy chce iść do raju czy do ognia piekielnego. Jeśli boga nie ma, nie ma piekła i nieba, to co pozostaje? Rób to co dobre, bo cię ludzie pochwalą, bo odwdzięczą się, a nie rób tego co złe, bo pójdziesz siedzieć itp.? A jak nikt się nie dowie o morderstwie, które popełniłeś, to jesteś bezkarny. A więc wszystko można.

Jestem częścią społeczeństwa, zależną od niego, ale też mam wpływ na innych ludzi. Lepiej jest więc dla mnie ustalić jakiś kodeks, którego wszyscy będą przestrzegać, ja również, starając się go nie łamać, aby mi żyło się lepiej. Może będę musiał pójść na pewne ustępstwa, ale za to zyskam poczucie bezpieczeństwa, bo będę wiedział, że inni też stosują się do tych zasad, a przynajmniej większość. Sam postępując w ten sposób, będę dawał przykład innym. Jakoś to wszystko będzie trzymało się kupy. Do tego dołoży się odpowiedni system kar za łamanie zasad kodeksu, żeby co bardziej butni nie ośmielali się łamać zasad i będzie fajnie, a przynajmniej do pewnego stopnia, bo wyjątki zawsze się będą zdarzały, co zresztą jest dobre dla takiej społeczności. Takie wyjątki, które nie stosują się ściśle do przyjętych zasad moralnych wpływają na pewną elastyczność społeczeństw, dają im możliwość dostosowania się do zmiennych warunków bytowania. Sprawnie funkcjonujący system etyczny daje większe szanse na przetrwanie społeczeństwa. Moralność wciąż ewoluuje, bo prawa doboru naturalnego dotyczą także jej- to w wyniku działania selekcji naturalnej powstała moralność i do dziś przetrwały takie, a nie inne systemy etyczne.

Daniel napisał/a:
Gdy Bóg przechodzi przez ziemię, dzieje się niezwykłe wyzwolenie serc.


Możesz rozwinąć tę kwestię, wytłumaczyć o co chodzi, kiedy się tak dzieje, jak to wygląda? Bo to, co napisałeś, to pusty frazes.
Daniel - 2009-08-24, 14:18
:
Nie mam dowodów na to, że Dekalog pochodzi od Boga, ale sam się za taki uznaje. To mi wystarczy, że pod jego autorstwo nie podszywa się żaden człowiek. Nie znam innego starszego prawa pozwalającego na utworzenie społeczności wyzwolonej z niewoli. Na coś się trzeba zdecydować, to nie znaczy, że wszyscy mają podzielać mój wybór.
Takiej społeczności opartej na Dekalogu w świecie jeszcze nie ma, ale jak powstanie to ogarnie cały świat i nie będzie dla niej granic.
Szukanie autorytetów wśród ludzi, którzy stworzyliby idealne prawo akceptowane przez wszystkich, to utopia trwająca tysiące lat. Każde prawo można odrzucić, tak jak odrzuca się Dekalog, jednak on jest czymś więcej niż prawem – jest nadzieją na życie, które będzie trwać wiecznie.

Cytat:
„Boga nie spotyka się tak, jak spotyka się drzewo, rzekę, dom, ani nawet tak, jak spotyka się matkę lub ojca. Bóg dotyka człowieka w jego głębi, bardziej niż śmierć. Dopiero po spotkaniu z Bogiem człowiek dowiaduje się, gdzie jest jego rdzeń”
(serce) – ks. Józef Tischner
kirk_pazdzioch - 2009-08-24, 14:35
:
Biblia została spisana przez ludzi. To, że napisali w niej, że to słowo boże, nie oznacza, że nim ono jest- szanse na to są po prostu marne. Najprawdopodobniej więc dekalog wymyślili także ludzie. To, że jest stary, raczej nie przemawia na jego korzyść, bo czasy się zmieniają i stare kodeksy już nie przystają do dzisiejszego świata.

Cytat:
Nie znam innego starszego prawa pozwalającego na utworzenie społeczności wyzwolonej z niewoli.


Jakiej niewoli? :roll:

Cytat:
Takiej społeczności opartej na Dekalogu w świecie jeszcze nie ma, ale jak powstanie to ogarnie cały świat i nie będzie dla niej granic.


A ja jeszcze nie zbudowałem mojego miotacza promieni uśmiercających, ale jak już zbuduje, to wszyscy w trwodze złożą mi hołd i będę panował nad całym światem i jeszcze dalej...

Cytat:
Szukanie autorytetów wśród ludzi, którzy stworzyliby idealne prawo akceptowane przez wszystkich, to utopia trwająca tysiące lat. Każde prawo można odrzucić, tak jak odrzuca się Dekalog, jednak on jest czymś więcej niż prawem – jest nadzieją na życie, które będzie trwać wiecznie.


Nie można każdemu dogodzić- oczywiste.

A nadzieję na życie wieczne można mieć i bez dekalogu, bez nawet wiary w Boga. Bo czemu by nie wierzyć, że po śmierci każdy udaje się do cudownej krainy umarłych, gdzie jest szczęśliwy, niezależnie od tego, jaki był za życia, bez żadnych przykazań itp.?

Tylko po co? Na dodatek takie bujanie w obłokach może być szkodliwe.


I kolejny frazes, tym razem od Tischnera...
Daniel - 2009-08-24, 15:36
:
Każdy pisze swoje frazesy i zachowuje swoją odrębność. To nie nowość, to raczej cecha naszych czasów. Jest tyle prawd ilu jest ludzi i w dobrym tonie jest tolerancja. W końcu nie wiadomo co jest ważne, a co nie. To jest epoka postmodernistyczna, jeden wielki chaos prawny, moralny, etyczny.
Mnie interesuje to co nas łączy, a nie dzieli. To poprzez syntezę powstają nowe byty o zaawansowanej strukturze. Społeczność, która powstanie taką właśnie będzie. Można się z jej wyśmiewać, ale gdy już będzie, to będziesz się jej bać, bo bezwzględnie będzie strzec swoich praw.
Asuryan - 2009-08-24, 15:56
:
Daniel napisał/a:
Nie rozmawiajmy o Bogu, tylko o realnym istniejącym prawie, o którym wspomniałem wyżej. Jest ono niezmienne od tysięcy lat. Dotyczy wszystkich ludzi tych wierzących i niewierzących. Trzeba je tylko przyjąć i przestrzegać przed wszelkimi innymi prawami.

Szczególnie pewno:
"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!"- co wystarczyło wierzącym do wszczynania wojen religijnych i nawracania pogan, często nie pokojowymi metodami.

"Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek." wraz "Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego." - pozwalające czynić to nie bliźniemu swemu...

kirk_pazdzioch napisał/a:
Jakiej niewoli? :roll:

Jak to jakiej? Oczywiście że egipskiej.
kirk_pazdzioch - 2009-08-24, 16:06
:
Cytat:
Jak to jakiej? Oczywiście że egipskiej.


Na którą nie ma z tego co wiem żadnych dowodów. :-)
MrSpellu - 2009-08-24, 16:27
:
Geoffrey napisał/a:
No to jak Ci wieczorem gębę obije grupa miłośników dresów, to powiedz sobie, że spotkał Cię konstrukt myslowy

Ale to będzie prawda. W bardzo dalekiej przeszłości ludzie zabijali się o źródła wody, jedzenie, terytorium. Jak zwierzęta. Teraz też to robimy ale wiemy, że to jest złe ;) Zło ewoluowało wraz z postępem i rozwinięciem zdolności abstrakcyjnego myślenia. To nas odróżnia od zwierząt. Normy obyczajowe pojawiły się wraz z rozwojem wierzeń, od tych całkiem prymitywnych - jak chowanie zmarłych w celu uspokojeniu ducha. Idąc tokiem myślenia biblijnego, człowiek nauczył się odróżniać dobro od zła po zahapaniu owocu z drzewa ;) Musiał być jakiś bodziec by człowiek zaczął się zastanawiać co jest "moralne", a co nie.

Asuryan napisał/a:
Według Ciebie tak - bo wierzysz, iż został stworzony przez Boga. Według mnie zaś w tej kwestii milczy jak zaklęty. Wszelkie przesłanki o istnieniu Boga wynikają z wiary, iż są takimi przesłankami.

Brak wiary w Boga też jest wiarą. W jego nieistnienie ;) Dyskusyjny pat. I to od tysiącleci.

kirk_pazdzioch napisał/a:
Rób to co dobre, bo cię ludzie pochwalą, bo odwdzięczą się, a nie rób tego co złe, bo pójdziesz siedzieć itp.? A jak nikt się nie dowie o morderstwie, które popełniłeś, to jesteś bezkarny. A więc wszystko można.

Dlatego kiedyś pisałem, że i tak warto wierzyć bez pewności, mieć nadzieję i chociaż starać się być dobrym. Po to tylko by świat był choć odrobinę lepszy. Jeżeli ktoś to robi bez jakiegokolwiek wyznania - chwała mu za to. Inni potrzebują widocznie symboli. Lub twardej litery prawa.

kirk_pazdzioch napisał/a:
Sprawnie funkcjonujący system etyczny daje większe szanse na przetrwanie społeczeństwa. Moralność wciąż ewoluuje, bo prawa doboru naturalnego dotyczą także jej- to w wyniku działania selekcji naturalnej powstała moralność i do dziś przetrwały takie, a nie inne systemy etyczne.

I oczywiście religia jako instytucja nie miała na to żadnego wpływu? :roll:

Daniel napisał/a:
Szukanie autorytetów wśród ludzi, którzy stworzyliby idealne prawo akceptowane przez wszystkich, to utopia trwająca tysiące lat.

A społeczeństwo żyjące zgodnie z dekalogiem to nie jest utopia?

kirk_pazdzioch napisał/a:
Tylko po co? Na dodatek takie bujanie w obłokach może być szkodliwe.
Od kiedy posiadanie nadziei jest szkodliwe? Takie bujanie w obłokach jest szkodliwe tylko w wypadku, gdy uzna się że wizja Raju będzie jeszcze bliższa jeżeli uśmierci się wystarczająco dużo ludzi posiadających inne zdanie na ten temat.

kirk_pazdzioch napisał/a:
I kolejny frazes, tym razem od Tischnera...

Wolę frazesy z Tischnera niż z Lenina i wielu innych artystów :)

Asuryan napisał/a:
co wystarczyło wierzącym do wszczynania wojen religijnych i nawracania pogan, często nie pokojowymi metodami.

A gdzie masz w dekalogu by mordować wyznawców innej wiary?

Asuryan napisał/a:
pozwalające czynić to nie bliźniemu swemu...

Czyli bliźni to nie inny, jakikolwiek człowiek tylko współwyznawca? :)
Asuryan - 2009-08-24, 19:04
:
Spellsinger napisał/a:
A gdzie masz w dekalogu by mordować wyznawców innej wiary?

"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą."
Nie ma w tym fragmencie co prawda nic o tym by wyręczać Boga w Jego zemście, ale tak był ten tekst wielokrotnie interpretowany - chociażby podczas wypraw krzyżowych. "Zabijajcie niewiernych, Bóg tak chce" było jednym z popularniejszych wtedy haseł.

Z drugiej strony dla Muzułmanów najcięższym grzechem, którego według islamu Bóg nigdy nie przebacza, jest szirk - oddawanie czci innym bogom oprócz niego:
"Pan nie przebaczy bałwochwalcom. On odpuszcza podług swej woli wszystkie inne występki, lecz bałwochwalstwo jest jedną z największych zbrodni." I wielu spośród Muzułmanów także lubiło (a i niektórzy lubią do tej pory) wyręczać Allaha w karaniu tej zbrodni.

Spellsinger napisał/a:
Czyli bliźni to nie inny, jakikolwiek człowiek tylko współwyznawca? :)

Tak to przykazanie było interpretowane przez bardzo wielu ludzi. Czy dobrze, czy źle - to już zupełnie inna sprawa.
kirk_pazdzioch - 2009-08-24, 19:52
:
Ja tylko na razie wyrażę stanowczy sprzeciw wobec stwierdzenia, że brak wiary w istnienie jest wiarą w nieistnienie. To jest zwykła bzdura. Po prostu nie wierzę i tyle. Nie ma żadnych dowodów czy argumentów, więc postępuję tak, jakby to coś nie istniało. Powtórzę się - jestem agnostykiem ateistą. Nie wierzę w Boga, ale nie mówię stanowczo, że jego na pewno nie ma, lecz że nic nie wskazuje na jego istnienie. Koniec, kropka.

Sprawa wygląda tak, że o Bogu można powiedzieć co najwyżej, że "może istnieje". Jednocześnie nie ma sposobu udowodnienia jego egzystencji, więc nie warto w ogóle tak naprawdę tego rozważać, bo do niczego to nie prowadzi. Można sobie powymyślać wiele dziwnych rzeczy i powiedzieć "może istnieją, tego nikt nie wie i nie da się udowodnić, że nie istnieją" i nic z tych pomysłów wynikać nie będzie. Można śmiało olać w ogóle możliwość istnienia Boga, bogów, zaświatów, niewidzialnego różowego jednorożca itp. itd.

Dlatego śmiało mówię "Boga nie ma", choć pewności nie mam. Jakbym się miał przejmować tego rodzaju niepewnościami, to bym musiał zrobić tak, jak ten pan:

http://www.youtube.com/wa...re=channel_page


Więcej już dziś nie piszę, bo po siłowni w mózgu krwi mniej, a trudno nawet ręce na klawiaturze trzymać. ;)
Daniel - 2009-08-24, 19:59
:
Rzeczywiście z uwagi na to, że nie było jeszcze społeczeństwa żyjącego zgodnie z Dekalogiem, to może wydawać się utopią. Jest pewna jednak różnica między czasami przeszłymi, a obecnymi, a tą różnicę można nazwać jednym słowem: rozeznanie. To ono jest kluczem do powodzenia nowej „utopii”.

Dotychczasowe próby wprowadzania Słowa Bożego opierają się na dogmatach religijnych, a one mijają się mocno z tym co głosi Dekalog. O tym już wspominałem w tym wątku, że wszystkie religie są sprzeczne z Prawami Boga i należy je odrzucić. Nie da się w żaden sposób pogodzić zakazu mordowania ludzi, z mordowaniem ich w imię Boga. Tylko mordercę można zabić, a każda inna śmierć jest już złamaniem Dekalogu.

Ponadto warto zauważyć, że w samym Dekalogu nie ma kar za grzechy przeciwko ludziom, tylko przykazania. Bóg gniewa się tylko za oddawanie czci innym niż Jemu, ale nie wymaga specjalnych hołdów, a wręcz przeciwnie, chce zostać na uboczu.

Niewola egiska jest symbolem, o on znaczy więcej, niż znaczy. Mowa symbolu jest mową mitu, a on nie jest zwykłą opowieścią historii.
Asuryan - 2009-08-24, 20:50
:
Daniel napisał/a:
Bóg gniewa się tylko za oddawanie czci innym niż Jemu, ale nie wymaga specjalnych hołdów, a wręcz przeciwnie, chce zostać na uboczu.

Szczególnie pewno w tych fragmentach Biblii:
"Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram."

"Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu."
Daniel - 2009-08-24, 22:02
:
Dzień bez pracy jest podstawą aby nie być niewolnikiem drugiego człowieka. Bóg niczego od nas nie żąda, tylko tego abyśmy my (w rozumieniu rodziny, rodu) powstrzymali się od pracy w tym dniu i to wystarczy, aby oddać cześć Bogu. Gdy łamiemy tą zasadę, to oznacza, że inne wartości są dla nas ważniejsze i innych władców słuchamy oddając im przez to cześć.
Przecież nie żąda modlitw, budowania kościoła czy pracy dla kapłanów. To żąda religia, a to jest zupełnie co innego.
Geoffrey - 2009-08-24, 22:53
:
kirk_pazdzioch napisał/a:

Jasne, oczywista oczywistość.

Dziękuję. Wiem o tym, ale zawsze dobrze coś takiego usłyszeć ;)


kirk_pazdzioch napisał/a:
Morderca pewnie by nie chciał, żeby go przyłapano na gorącym uczynku. Źle się dzieje, kiedy ktoś Ci przeszkadza w zabiciu niewinnej osoby.

Czy naprawdę nic nie rozumiesz z zasady wzajemności, czy tylko się wygłupiasz?
Niech morderca się zastanowi, czy sam chciałby być zamordowany, niech wyobrazi sobie siebie na krześle elektrycznym - zaraz zapomni o dyskomforcie pokrzyżowanych planów.
Jeśli chcesz wiedzieć, czy Twój czyn w stosunku do innej osoby jest dobry, czy zły - pomyśl, czy chciałbyś, aby taki czyn spotkał Ciebie.
To naprawdę proste.
Zasada oczywiście nie jest idealna, ale wprowadza całkiem dobre ( lepsze niż "dostateczne") uporządkowanie codziennego życia.
W każdym razie skutecznie likwiduje głupkowate biadolenia w stylu "wszystko jest względne, nie ma dobra i zła, co ja mam k... robić?"


Daniel napisał/a:
Tylko mordercę można zabić, a każda inna śmierć jest już złamaniem Dekalogu.

A to gdzie wyczytałeś?
Kiedy uczyłem się Dekalogu, było tam "nie zabijaj".
czy coś się ostatnio zmieniło? :)
You Know My Name - 2009-08-25, 01:07
:
Geoffrey napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Geoffrey, tylko że wszystko się rypie bo boga nie ma



To przepraszam bardzo, ale Fidelu i Magu: co Wy robicie w tej dyskusji?
Gadacie o czymś, czego nie ma?
To chyba czas się zacząć leczyć? :)
Zasadniczo miałem pomysł aby w tym temacie nie pisać,
Cytat:
Geoffrey, masz racje.
"Hej kominy, zegnam, czesc"
Ale z drugiej strony w temacie nie ma nigdzie napisane, że to topic dla wierzących.
Co ja tu robię, ano występuję z całkiem normalnym przekonaniem, że boga/ów nie ma.
Swego czasu, jeszcze w liceum byłem wierzącym, który uświadomił sobie, że kościół to coś więcej niż miejsce na odklepywanie formułek oraz wykonywania gestów nieomal magicznych. Zacząłem się zastanawiać czym jest i jakie jest ewentualnie moje w nim miejsce. Zapytałem się siebie czy przychodzę tam dlatego, że mnie tam prowadzono jako dziecko wmawiając, że tak trzeba. Odpowiedź była twierdząca.
Ja w kościele n ie znalazłem nic co mogłoby mnie w nim zatrzymać. Nie potrzebne mi jest zapewnienie, że ktoś wszechocny powoduje, że słońce i księżyc wschodzą na niebie. Nikt mi nie musi zapewniać świetlanej przyszłości po mojej śmierci w zamian za wyrzeczenie się moich poglądów i wprowadzenie dyktatury "moralnej większości". Nie boję się, że po śmierci nie będzie niczego. Ze zgaśnie świadomość a pamięć po mnie zacznie szybko zanikać. Ja oznacza dla mnie tu i teraz oraz to co mogę po sobie pozostawić bez względu czy będzie to przez potomnych ze mną identyfikowane.
Uważam siebie za współtwórcę mojego życia (wraz z całym oddziałującym na mnie społeczeństwem), suwerennego relatywnie w swych wyborach.
Oraz, co jest stosunkowo ważne, stoję na stanowisku, że naturalnym stanem człowieka, przyrodzonym mu, jest ateizm. Tzw wiarę wpajają procesy socjalizacji (do tego stopnia zinternalizowane, że uważa się ją za stan naturalny), które umacniają za wszelką cenę konserwatywne wartości, które często są już (bądź były zawsze) przestarzałe ii nie przystające do obecnego stanu wiedzy i świadomości ludzkiej.
Zresztą przestarzałość idei zawartych w tzw nauce społecznej kościoła odzwierciedlają wszelkie badania zachowań ludzkich.
IMO bogów nie ma, ale z drugiej strony wiem, że wielu osobom są oni na tyle potrzebni, że zostali oni wymyśleni.
Oto takie moje non credo.
dugi_dhc - 2009-08-25, 10:43
:
Mag_Droon napisał/a:




Uważam siebie za współtwórcę mojego życia (wraz z całym oddziałującym na mnie społeczeństwem), suwerennego relatywnie w swych wyborach.




Oraz, co jest stosunkowo ważne, stoję na stanowisku, że naturalnym stanem człowieka, przyrodzonym mu, jest ateizm. Tzw wiarę wpajają procesy socjalizacji (do tego stopnia zinternalizowane, że uważa się ją za stan naturalny), które umacniają za wszelką cenę konserwatywne wartości, które często są już (bądź były zawsze) przestarzałe ii nie przystające do obecnego stanu wiedzy i świadomości ludzkiej.
Zresztą przestarzałość idei zawartych w tzw nauce społecznej kościoła odzwierciedlają wszelkie badania zachowań ludzkich.
IMO bogów nie ma, ale z drugiej strony wiem, że wielu osobom są oni na tyle potrzebni, że zostali oni wymyśleni.
Oto takie moje non credo.



Co to znaczy suwerenny relatywnie?

pojęcie naturalnego stanu człowieka, to pojęcie hipotetyczne opisujące jakiś stan człowieka "przed" czymś, np przed powstaniem państwa, czy tak jak u Ciebie - religii. Jednak wydaje mi się mało prawdopodobnym, żeby z ateisty zrobił się wierzący, chyba że mocą Objawienia? Mniejsza z tym. W każdym razie wiara moim skromnym zdaniem jest naturalną zdolnością[?] człowieka, jak i rozum. zagadnienie stosunku ich wzajemnego to inna sprawa.

gdyby tak zawsze wymyślali to, co wielu jest potrzebnym...

a jeszcze zdanie co do przestarzałych konserwatywnych wartości. może jednak są jakieś uniwersalne w każdych czasach? pokój [pax]? prawda [veritas]? szczęście [beatum]?


aroł noł:)
Daniel - 2009-08-25, 21:23
:
Cytat:
A to gdzie wyczytałeś?
Kiedy uczyłem się Dekalogu, było tam "nie zabijaj".
czy coś się ostatnio zmieniło?


Pisałem o tym wczoraj – przeczytaj jeszcze raz, a znajdziesz odpowiedź.
W nowym przekładzie Biblii jest już „nie morduj”, bardziej stosowne słowo. Dekalog dotyczy ludzi, ale co niektórzy zaczęli go stosować do zwierząt.
toto - 2009-08-25, 21:37
:
Daniel napisał/a:
Pisałem o tym wczoraj – przeczytaj jeszcze raz, a znajdziesz odpowiedź.
W nowym przekładzie Biblii jest już „nie morduj”, bardziej stosowne słowo. Dekalog dotyczy ludzi, ale co niektórzy zaczęli go stosować do zwierząt.
Chcesz powiedzieć, że mordowanie zwierząt nie jest złe?
kirk_pazdzioch - 2009-08-25, 21:46
:
Geoffrey napisał/a:
Zasada oczywiście nie jest idealna, ale wprowadza całkiem dobre ( lepsze niż "dostateczne") uporządkowanie codziennego życia.
W każdym razie skutecznie likwiduje głupkowate biadolenia w stylu "wszystko jest względne, nie ma dobra i zła, co ja mam k... robić?"


Ja nie biadolę głupkowato. Nie potrzebuję żadnej wskazówki, co mam robić. Robię to, co chcę, co mi się podoba i tyle. Jeśli ktoś potrzebuje narzuconych zasad moralnych, bo bez tego ma dylemat "co ja mam robić", to żal mi go.

Zasada "nie czyń drugiemu..." do pewnego stopnia rzeczywiście porządkuje funkcjonowanie społeczeństwa, ale na tym się kończy. Koniec końców dochodzimy do pytania "niby dlaczego?", które pojawia się po stwierdzeniu, że ta zasada jest dobra i tak należy postępować. Jako dobro wcale nie musi być postrzegane dobro ogółu i przetrwanie społeczności (moralność jedynie ewoluowała w ten sposób, że promowane były takie wartości, dzięki którym przetrwała dana społeczność- zwykły dobór naturalny). I tym samym wniosek nasuwa się sam: moralność jest wartością subiektywną.


Cytat:
Fryderyk Nietzsche zerwał z poglądem, że dobro i zło można w jakikolwiek sposób zobiektywizować i (uważał; dodane ode mnie, bo brakowało tego słowa) że są to zawsze wartości subiektywne zależne od sytuacji i warunków. Uważał on, że to wszystko co uważamy za wartości jest względne i subiektywne. W szczególności wartości moralne. Nie ma moralności obiektywnej, powszechnie obowiązującej; każdy ma taką jaka mu dla jego celów życiowych jest potrzebna i jaka odpowiada jego uczuciom. Jest to relatywistyczna teoria wartości stosowana w praktyce przez wielu ludzi.


cytat z wikipedii
Dobro (etyka)

Polecam też poczytać to (w tej chwili robię sobie przerwę od lektury tego opracowania):

Nietzsche: Aksjologia


dugi_dhc napisał/a:
Jednak wydaje mi się mało prawdopodobnym, żeby z ateisty zrobił się wierzący, chyba że mocą Objawienia? Mniejsza z tym. W każdym razie wiara moim skromnym zdaniem jest naturalną zdolnością[?] człowieka, jak i rozum.


Ludzie się nie rodzą wierzącymi, nauki religijne są im dopiero przekazywane w pewnym wieku i wtedy się "dowiadują" o bogu. Ktoś pierwszy musiał wpaść kiedyś na pomysł, że istnieje jakiś Bóg czy bogowie i przyjęło się, bo ludzie mieli prawie żadną wiedzę o otaczającym ich świecie i tłumaczyli sobie różne zjawiska jak potrafili. Zresztą nawet dziś ateiści się nawracają. Ludzie faktycznie mają skłonność do wiary w różne zabobony, szukania celowości i rozumnych działań tam, gdzie ich nie ma.
You Know My Name - 2009-08-25, 21:48
:
dugi_dhc napisał/a:
Co to znaczy suwerenny relatywnie?
dugi_dhc napisał/a:
Co to znaczy suwerenny relatywnie?
Ech, znajdź mi proszę absolutnie wolnego, to ja wskażę ci wtedy wariatya...

dugi_dhc napisał/a:
a jeszcze zdanie co do przestarzałych konserwatywnych wartości. może jednak są jakieś uniwersalne w każdych czasach? pokój [pax]? prawda [veritas]? szczęście [beatum]?
Jak mówiłeś, pokój innowiercom i heretykom, prawda nauki i szczęście homoseksualistów? Tak, no to jeśli tak to wpożo i wątpliwości nie mam...
kirk_pazdzioch - 2009-08-26, 00:14
:
Spellsinger napisał/a:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Sprawnie funkcjonujący system etyczny daje większe szanse na przetrwanie społeczeństwa. Moralność wciąż ewoluuje, bo prawa doboru naturalnego dotyczą także jej- to w wyniku działania selekcji naturalnej powstała moralność i do dziś przetrwały takie, a nie inne systemy etyczne.

I oczywiście religia jako instytucja nie miała na to żadnego wpływu? :roll:

kirk_pazdzioch napisał/a:
Tylko po co? Na dodatek takie bujanie w obłokach może być szkodliwe.
Od kiedy posiadanie nadziei jest szkodliwe? Takie bujanie w obłokach jest szkodliwe tylko w wypadku, gdy uzna się że wizja Raju będzie jeszcze bliższa jeżeli uśmierci się wystarczająco dużo ludzi posiadających inne zdanie na ten temat.


Religia miała i wciąż ma wpływ na to, jak ludzie postępują, miała więc też wpływ na ewolucję zasad moralnych. Do czegoś zmierzałeś?

A co do bujania w obłokach, to jeśli ktoś woli jakieś zabobony i wierzenia od racjonalnego spojrzenia na świat, to trudniej mu prawidłowo zdiagnozować problemy tego świata i walczyć z nimi. Szkodliwe jest na przykład, gdy dla sporej części społeczeństwa latanie co dzień do kościoła i modlitwa plus spełnianie nauki kościoła są nadzieją na życie wieczne i to jest dla nich najważniejsze. Później takie osobniki idą na wybory i w ramach walki z "cywilizacją śmierci" albo o zapis tu czy tam o "chrześcijańskich wartościach" głosują na jakichś durni, co rzucają różnymi religijnymi frazesami, bo jako wyborcy sami myśleć nie potrafią. Sama tylko nadzieja na jakieś lepsze życie po śmierci sprzyja nie staraniu się w tym życiu, akceptacji siebie jako miernoty bez osiągnięć, a z takim podejściem trudniej o postęp.
Prev - 2009-08-26, 01:19
:
Kirk, przyjacielu. Jeszcze do niedawna byłem zatwardziałym ateistą, który odrzucił zarówno nauki kościoła jak i samego Boga przez ich domniemaną nieudolność. Ale wiesz gdzie zaprowadziło mnie racjonalne spojrzenie na świat? Nigdzie. I z każdym dniem było coraz gorzej. Trudniej diagnozować problemy... Tak jakby istniała jedna, obiektywna, dogmatyczna wręcz by można rzec prawda. Ale obaj wiemy że raczej jej nie ma, a nawet jeśli jest to człowiek nie może jej zdefiniować. Problem leży w tym że ty nie oceniasz samej religii, ale ludzi. Walka z cywilizacją śmierci jest po prostu kolejną wojenką. Z resztą nazwa całkiem słuszna, weźmy choćby ilość aborcji przeprowadzanych w Chinach, weźmy ten trend który przechodzi teraz masowo do Europy. Nie mówię nawet o eutanazji. Czy jestem im przeciwny? Różnie to bywa, przynajmniej na razie.
kirk_pazdzioch napisał/a:
Sama tylko nadzieja na jakieś lepsze życie po śmierci sprzyja nie staraniu się w tym życiu, akceptacji siebie jako miernoty bez osiągnięć, a z takim podejściem trudniej o postęp.

A jeśli dla kogoś osiągnięciem jest właśnie znoszenie bólu życia, bo wierzy że kiedyś otrzyma nagrodę? Widzisz, ty patrzysz na to bardzo subiektywnie, wiary nie można komuś wpoić, to będzie jej iluzja, parodia. Wiarę trzeba zrozumieć, wewnętrznie. Postęp nie zawsze jest dobry, wielu ludzi mi to wcześniej mówiło, a ja ich nie słuchałem. Zrozumiałem swój błąd i ich przepraszam. Ci, którzy mi to mówili wiedzą do kogo się zwracam. Widzisz, dla każdego człowieka największym życiowym osiągnięciem może być zupełnie coś innego. Dla ciebie może to być zdobycie fury, skóry i komóry, a dla mnie odejście z tego świata w poczuciu życia zgodnie z tym co przykazał Bóg. Dziś to ateizm staje się lekko fanatyczny, a ja wpadłem w jego sidła. I cieszę się że tak się stało, bo mam skalę porównawczą dwóch ideologii które wybrałem z własnej, nieprzymuszonej woli. Racjonalne patrzenie na świat jest mądre i postępowe. Ale czasem postęp może w ludziach zabić to co w nich ludzkie i honorowe. Nie jestem religijnym fanatykiem, nie zamierzam już iść w żadną skrajność. Tyle że patrzenie na religię przez pryzmat jej najbardziej wypaczonych wyznawców jest lekko nieracjonalne, prawda?
Jander - 2009-08-26, 02:22
:
kirk pazdzioch napisał/a:
Ludzie się nie rodzą wierzącymi, nauki religijne są im dopiero przekazywane w pewnym wieku i wtedy się "dowiadują" o bogu. Ktoś pierwszy musiał wpaść kiedyś na pomysł, że istnieje jakiś Bóg czy bogowie i przyjęło się, bo ludzie mieli prawie żadną wiedzę o otaczającym ich świecie i tłumaczyli sobie różne zjawiska jak potrafili. Zresztą nawet dziś ateiści się nawracają. Ludzie faktycznie mają skłonność do wiary w różne zabobony, szukania celowości i rozumnych działań tam, gdzie ich nie ma.

Ludzie nie rodzą się też ze zdolnością mówienia ani chodzenia. Gdyby ludzie nie szukali celowości gdzie się da, to pewnie na prawa fizyki w ogóle by nie wpadli.
kirk pazdzioch napisał/a:
A co do bujania w obłokach, to jeśli ktoś woli jakieś zabobony i wierzenia od racjonalnego spojrzenia na świat, to trudniej mu prawidłowo zdiagnozować problemy tego świata i walczyć z nimi. Szkodliwe jest na przykład, gdy dla sporej części społeczeństwa latanie co dzień do kościoła i modlitwa plus spełnianie nauki kościoła są nadzieją na życie wieczne i to jest dla nich najważniejsze.

Dziwne, nie znam nikogo dla kogo "nadzieja na życie wieczne" byłaby najważniejsza. Teraz w kościołach raczej nie straszy się piekłem i nie obiecuje nieba tym co tylko chodzą do kościoła ;) Życie po śmierci to rzecz drugorzędna, Bóg opiekuje się ludźmi również za życia.
Z zamachowcami-samobójcami nigdy nie rozmawiałem, więc też do końca nie wiem czy oni to robią tylko ze względu na rzekome dziewice w raju czy też bardziej ze względu przekonań o słuszności czynu czy tamtejszego poczucia honoru/hańby.
kirk pazdzioch napisał/a:
Później takie osobniki idą na wybory i w ramach walki z "cywilizacją śmierci" albo o zapis tu czy tam o "chrześcijańskich wartościach" głosują na jakichś durni, co rzucają różnymi religijnymi frazesami, bo jako wyborcy sami myśleć nie potrafią. Sama tylko nadzieja na jakieś lepsze życie po śmierci sprzyja nie staraniu się w tym życiu, akceptacji siebie jako miernoty bez osiągnięć, a z takim podejściem trudniej o postęp.

A jakby nie byli religijni to mogliby zagłosować na jeszcze gorszych, Tuski czy inne cholery... ;)
Wyborca powinien kierować się swoimi przekonaniami przy wyborach, i tyle.
Sama nadzieja na życie na śmierci daje tylko optymistyczne podejście do życia (czyli dłuższe życie). W sumie niewiele, ale żeby tę nadzieję można było mieć trzeba jeszcze dobrze postępować i/lub walczyć z grzechami. I to również cudzymi, a więc wierzący powinien naprawiać świat. A już na pewno stara się samodoskonalić - o czym głośno mówi chrześcijaństwo, islam czy buddyzm. Akceptowanie siebie jako "miernoty bez osiągnięć" to problem psychiczny, nie duchowy czy religijny.
Prev napisał/a:
Racjonalne patrzenie na świat jest mądre i postępowe.

W innych epokach byłoby dokładnie odwrotnie :)
pozdrawiam
MrSpellu - 2009-08-26, 10:00
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Religia miała i wciąż ma wpływ na to, jak ludzie postępują, miała więc też wpływ na ewolucję zasad moralnych.

A to przepraszam. Wydawało mi się, że piszesz to w trochę innym kontekście. Świecki, sprawny kodeks etyczny (czyli litera prawa) będzie skuteczniejszy od kodeksu powstałego na bazie jakiegoś wierzenia. Z tekstu też mi wyszło, że moralność jest dziełem tylko selekcji naturalnej. Widocznie ty nie doprecyzowałeś lub ja nad interpretowałem, lub jedno i drugie :)

Jander napisał/a:
Teraz w kościołach raczej nie straszy się piekłem i nie obiecuje nieba tym co tylko chodzą do kościoła

Nie? O, muszę kiedyś iść sprawdzić :mrgreen:
Asuryan - 2009-08-26, 19:07
:
Jander napisał/a:
W sumie niewiele, ale żeby tę nadzieję można było mieć trzeba jeszcze dobrze postępować i/lub walczyć z grzechami. I to również cudzymi, a więc wierzący powinien naprawiać świat.

I to jest to co mnie najbardziej wkurza wśród wierzących - walka z grzechami innych. Moje grzechy to moja sprawa - więc wara innym od nich :!: Jeśli je popełniam, to ja zostanę ukarany przez Boga, a nie ktokolwiek inny. W dekalogu jak byk stoi - "nie kradnij", "nie zabijaj", "czcij", "świętuj", etc - a nie "nie pozwól kraść innym", "nie pozwól zabijać innym", "wymagaj by inni czcili", czy też "wymagaj by inni świętowali". Ludzie jednak uwielbiają się wtrącać do życia innych oraz zmieniać ich na swój ideał. Wierzący zaś uwielbiają wyręczać Boga w karaniu grzeszników, heretyków czy innowierców. Według mnie wierzący powinien naprawiać świat tylko i wyłącznie przez przestrzeganie samemu przykazań oraz walkę ze swymi grzechami, a nie wymaganiu od innych by też to czynili.

Dla mnie religia z Bogiem nie ma nic wspólnego. Uważam ją tylko za wymyślony przez ludzi jeden ze sposobów na sprawowanie władzy nad innymi ludźmi. Władzy bardzo potężnej, bo opierającej się na wierze w życie pośmiertne wynikającej ze strachu przed śmiercią jako ostatecznym końcem istnienia. Władzy bardzo silnie i zazdrośnie strzeżonej. A jak wiadomo władza deprawuje - im większa, tym bardziej.
MrSpellu - 2009-08-26, 20:05
:
Asuryan napisał/a:
Według mnie wierzący powinien naprawiać świat tylko i wyłącznie przez przestrzeganie samemu przykazań oraz walkę ze swymi grzechami, a nie wymaganiu od innych by też to czynili.

Tu się zgadzam. Jestem przeciwny ingerowaniu w grzechy nawet członków rodziny. Oczywiście wychować dzieci w wierze jak najbardziej, potem jednak pozwolić im kroczyć własną ścieżką. Nie chce być stróżem brata mego.

Moja niechęć do katolików wzięła się z ich chęci do prostowania moich grzechów. Do teraz ciśnienia dostaję jak o tym pomyślę.
Daniel - 2009-08-26, 20:20
:
Tu się też z wami zgadzam. Nie można ludziom nic narzucać, bo to jest sprzeczne z Dekalogiem. Jest to kradzież ich wolności, prawa do dysponowania swoim ciałem, do posiadania owoców swojej pracy. Gdy tak spojrzymy na przykazanie „nie kradnij”, to nasuwa się pytanie: Jak to możliwe, że ludzie wierzący i akceptujący Dekalog, mogli doprowadzić do rozwoju socjalizmu, który opiera się na kradzieży? Odpowiedź jest nadzwyczaj prosta. Ludzie nie rozumieją Dekalogu, a tym samym nie mają rozeznania co jest dobre, a co złe.
You Know My Name - 2009-08-26, 21:41
:
Daniel napisał/a:
Tu się też z wami zgadzam. Nie można ludziom nic narzucać, bo to jest sprzeczne z Dekalogiem. Jest to kradzież ich wolności, prawa do dysponowania swoim ciałem, do posiadania owoców swojej pracy. Gdy tak spojrzymy na przykazanie „nie kradnij”, to nasuwa się pytanie: Jak to możliwe, że ludzie wierzący i akceptujący Dekalog, mogli doprowadzić do rozwoju socjalizmu, który opiera się na kradzieży? Odpowiedź jest nadzwyczaj prosta. Ludzie nie rozumieją Dekalogu, a tym samym nie mają rozeznania co jest dobre, a co złe.
Ech, pójdźmy dalej i powiedzmy otwarcie, że ludziom także Dekalogu narzucać nie mozna, bo to kradzież ich wolności. Czy też jest tak, że kraść wolność może tylko bóg, i to jeden jedyny, a inni nie mogą.
A co do socjalizmu to założenia ma bardzo podobne w kwestii własności do założeń religinych - wszyscy wykładają z własnej woli. Tylko kto się na to zgadza. W ciągu ostatnich kilku tys. lat ci którzy szli za JHWH też kradli, a to ziemię a to dobra (dziesięcina) ubogim.
MrSpellu - 2009-08-27, 00:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Tylko kto się na to zgadza. W ciągu ostatnich kilku tys. lat ci którzy szli za Jehową też kradli, a to ziemię a to dobra (dziesięcina) ubogim.

Jahwe. Bóg Żydów ma na imię Jahwe. Jehowa jest od kociarzy. Tak tylko prostuję :)
You Know My Name - 2009-08-27, 05:59
:
Spellsinger napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Tylko kto się na to zgadza. W ciągu ostatnich kilku tys. lat ci którzy szli za Jehową też kradli, a to ziemię a to dobra (dziesięcina) ubogim.

Jahwe. Bóg Żydów ma na imię Jahwe. Jehowa jest od kociarzy. Tak tylko prostuję :)
Racja, aby być dokładnym poprawiam na JHWH
Daniel - 2009-08-27, 11:05
:
Mag_Droon napisał/a:
Ech, pójdźmy dalej i powiedzmy otwarcie, że ludziom także Dekalogu narzucać nie mozna, bo to kradzież ich wolności. Czy też jest tak, że kraść wolność może tylko bóg, i to jeden jedyny, a inni nie mogą.
A co do socjalizmu to założenia ma bardzo podobne w kwestii własności do założeń religinych - wszyscy wykładają z własnej woli. Tylko kto się na to zgadza. W ciągu ostatnich kilku tys. lat ci którzy szli za JHWH też kradli, a to ziemię a to dobra (dziesięcina) ubogim.
_________________


Oczywiście, masz rację. Dekalog jest przeznaczony dla narodu wybranego ( ale nie są to Żydzi, jak sobie to przypisują), a więc Bóg dopuszcza też inne narody, które mogą się rządzić własnymi prawami. Bóg dopuszcza grzeszników, nieroztropnych, stawia tylko wymogi dla tych co go uznają. Trzeba się zdecydować na wybór, bo jest on wykluczający. Dekalog albo socjalizm, demokracja czy religia.
kirk_pazdzioch - 2009-09-25, 11:30
:
http://www.youtube.com/wa...re=channel_page


Checkmate. :mrgreen:
krzysz-pan - 2010-04-27, 16:08
:
Asuryan napisał/a:
Większość ludzi rzeczywiście potrzebuje religii, ale ja akurat do tej większości nie należę. O to do czego dokładnie religia jest ludzkości potrzebna trzeba by się spytać jakiegoś wierzącego.


nic nowego zapewne ale:
religie i bóg potrzebne są choćby po to aby im zaprzeczać :-x
Saika - 2010-04-27, 21:22
:
Heh... A może po to, żeby Urban miał nad kim biadać?
Albo, żeby usiłować sprawdzić, czy jest?
Żeby mieć ułudę obiektywizmu i ostoi? Psychicznego komfortu?
Powodów jest wiele.
Nie dotyczy mnie żaden.
Za Kosikiem-
Bóg, jak wszystko, co stworzył człowiek, wyszedł nam raczej średnio. ;)
<Pana Kosika przepraszam, że nie cytuję tu dokładnie>

http://www.answers-in-rea...ably-no-god.png

;)
You Know My Name - 2010-04-28, 14:36
:
Saika napisał/a:
Za Kosikiem-
Bóg, jak wszystko, co stworzył człowiek, wyszedł nam raczej średnio.
<Pana Kosika przepraszam, że nie cytuję tu dokładnie>
Mylisz się Saiko, gdyby projekt bóg wyszedł średnio to ludzie już wiele wieków temu porzuciliby go jako zbędny dodatek do cywilizacji. Bóg to jeden z najtrwalszych wyrobów ludzkich. Starszy od nauki jaką ją teraz znamy. Dowodem na trafienie tym produktem w potrzeby klienta jest fakt jak długo na rynku pojawiają się jego nowe, choć przecież jedynie poddane kosmetycznym zmianom, wersje i odmiany.
I mimo, że nie jestem targetem dla marketingowców korporacji oferujących różnych bogów, nie kupuję go i nie konsumuję to nie zmienia faktu, że jestem pod wrażeniem jak tyle osób może zarobić na jednym produkcie. No może nie jednym, nie zapominajmy o towarzyszacych mu gadżetach takich jak święci i relikwie, zbawienie, potępienie i takie tam.
Fidel-F2 - 2010-04-28, 22:10
:
Saika napisał/a:
Bóg, jak wszystko, co stworzył człowiek, wyszedł nam raczej średnio
bardzo celne

Mag_Droon napisał/a:
Mylisz się Saiko, gdyby projekt bóg wyszedł średnio to ludzie już wiele wieków temu porzuciliby go jako zbędny dodatek do cywilizacji. Bóg to jeden z najtrwalszych wyrobów ludzkich.
nie ma nic trwalszego niż prowizorki
Saika - 2010-04-28, 22:11
:
Produkt z Biedronki też trafia w gusta konsumentów.
Podobnie coca-cola czy zwykły hamburger. :mrgreen:
A powody rozpoczęcia projektu Bóg podali mądrzejsi ode mnie i wystarczy ich poczytać.

[edit]

http://www.makbet.pl/artykul/2654/bananowy-prorok

:P
You Know My Name - 2010-04-29, 10:53
:
Fidel-F2 napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Mylisz się Saiko, gdyby projekt bóg wyszedł średnio to ludzie już wiele wieków temu porzuciliby go jako zbędny dodatek do cywilizacji. Bóg to jeden z najtrwalszych wyrobów ludzkich.
nie ma nic trwalszego niż prowizorki
Może, ale to tylko świadczy o tym jak dobrze spełnia swoje zadanie. Zresztą prowizorką był na początku. Potem zabrały się za niego różne mniejsze lub (szczególnie) większe korporacje i teraz nie uświadczysz tak owej prowizorki jak i nic z początkowego interface'u projektu.
Saika - 2010-04-29, 17:27
:
Ser z Biedronki jest kiepski, ale poniekąd również spełnia swoje zadanie. :)
To, że jakaś instytucja funkcjonuje i ma cel (tak działa np. instytucja szamana)-to tylko zasada racji ostatecznej, nic więcej. Ale to nie znaczy, że po zmianach nie będzie lepiej.(szpitale)
You Know My Name - 2010-04-29, 18:50
:
Ja ser z biedronki znajduję smacznym, nie każdy, ale niektóre tak. Na tym polega różnica. Ty nie potrafisz wyjść poza swój ateizm. Zresztą religię jako taką uważałem zawsze za dość ciekawy projekt, nawet jeśli pojęcie boga jest mi obce.
Saika - 2010-04-29, 19:11
:
Ja nikomu nie zabraniam lubienia sera z Biedronki.
Wkurza mnie tylko, jak ktoś go we mnie wmusza. :)
I nikt nie napisał, że ja mam lepszy.
A projekt-i tak ciekawy.
You Know My Name - 2010-04-29, 22:28
:
Saika napisał/a:
Wkurza mnie tylko, jak ktoś go we mnie wmusza.
Robiących to ludzi kochaj tak mocno, aż oni Ciebie pokochają i przestaną Cię indoktrynować.
Saika - 2010-04-29, 22:31
:
I oto powód, dla których utrzymuję przyjacielskie stosunki z wierzącymi, ateistami, agnostykami etc... i nikt nikogo nie nawraca. Po prostu od początku ustaliliśmy, że tego nie będzie i już.
You Know My Name - 2010-04-29, 22:40
:
To kto wmusza? Prymas Zimbabwe?? I czym? Samym istnieniem??
Saika - 2010-04-29, 23:29
:
Nikt nikomu-w moim otoczeniu, w sensie bliskich i znajomych, nie osobiście.
Jander - 2010-04-30, 02:31
:
Mityczny "ser z biedronki" to produkcja Hochland (tak jak wiele innych produktów "biedronki" - są wyprodukowane dla Biedronki), ale opakowaniami zajmuje się Biedronka, dzięki czemu są tańsze niż sery Hochland z opakowaniami Hochland.
I to w sumie w Bogiem też tak jest - niektóre firmy sprzedają to samo w lepszym opakowaniu, wymagając mniej pieniędzy/poświęceń (typu antykoncepcja). Dużo osób i tak woli droższe produkty, uważając, że są zdrowsze. A są tak samo zdrowe/niezdrowe. Ot, cała filozofia dyskontu. :)
pozdrawiam
You Know My Name - 2010-04-30, 10:08
:
Jander napisał/a:
Mityczny "ser z biedronki" to produkcja Hochland (tak jak wiele innych produktów "biedronki" - są wyprodukowane dla Biedronki), ale opakowaniami zajmuje się Biedronka, dzięki czemu są tańsze niż sery Hochland z opakowaniami Hochland.
Zasadniczo jest z Mlekovity :mrgreen:
Saika napisał/a:
Nikt nikomu-w moim otoczeniu, w sensie bliskich i znajomych, nie osobiście.
To czego się czepiasz. Ja nie lubię, żeby podawali mi brudne widelce, ale nie piszę o tym tak często.
Saika - 2010-04-30, 13:20
:
Stary jesteś ślepy chyba...
Naprawdę.
You Know My Name - 2010-04-30, 16:13
:
To chodzi o kontekst wypowiedzi. Atakujesz ewangelizację jakby była skierowana przeciw tobie. A nie jest i po prawdzie na horyzoncie takiej działalności nie jesteś zauważana, podobnie jak ja. A emot wygląda jakby się odnosił do biedronki a nie całości wypowiedzi. Także przez pisanie urywanymi zdaniami oderwanymi od kontekstu.
Saika - 2010-05-01, 12:28
:
Wiesz, wszyscy- Mormoni, Jehowi, muzułmanie, katolicy...
Wszyscy kurde pragną mojego zbawienia.
A jak im grzecznie tłumaczyć, że nie chcę, żeby mnie ŚJ co tydzień nachodzili, bo go nie potrzebuję (i tak idę do piachu) to nie rozumieją.
Ok-trudnoposiadać wiarę/światopogląd i nie chcieć tłumaczyć innym, jaki jest genialny. Ja to rozumiem i za to nie tępię. Ale nie uszczęśliwiajcie na siłę. Proszę. :) Jak będę potrzebowąła pomocy duchowej, sama się pofatyguję do księdza/imama/popa...
You Know My Name - 2010-05-01, 14:29
:
Ja odpowiadam grzecznie, że boga nie ma i dziękuję im bardzo. Robią dziwne miny, odwracają się na pięcie i idą dalej. Ja to traktuję raczej podobnie jak branie ulotek na ulicy - ktoś mi daje to wezmę, ale nie skorzystam. Sama wizyta jest mi na tyle obojętna, że zapominam o niej w ciągu dnia. Zresztą ŚJ są bardzo kulturalni i zawsze (w moim przypadku) przyjmują odmowę spokojnie. Bardziej mnie wkurzają krisznowcy oblegający rynek jakiegoś miasta w którym właśnie chciałem odpocząć przy piwie i lekturze, czy rozmowie.
A co do troski o zbawienie innowierców? No cóż, jeśli nie rozwijasz się to giniesz. Proste, zawsze potrzebni są nowi wierni.
Saika - 2010-05-01, 15:23
:
Magu true.
Hmmmm.... z krysznowcami nie miałam kłopoów, za to ze ŚJ są większe problemy...
Ale to nie znaczy, że z litości dla biednych indoktrynatoów mam się dać zindoktrynować. No way. Od tego są organizowanie przez wspólnoty spotkania, odczyty, od tego jest internet. (jest nawet na jednej stronie opcja "spytaj imama" xD) Mogę z tego korzystać lub nie.
Dobromir - 2010-05-06, 16:35
:
Mag_Droon napisał/a:
To chodzi o kontekst wypowiedzi. Atakujesz ewangelizację jakby była skierowana przeciw tobie.


Jesli akceptujesz, ze religia jest szkodliwa i ewangelizacja to po prostu indoktrynacja, attakowanie jej ma sens. Komunizm, przykladowo, ma bardzo, bardzo drobna szanse wplyniecia na moje zycie, ale tak czy inaczej bede go 'atakowal'.

P.S Wybaczcie brak polskich znakow ;P.
Saika - 2010-05-06, 17:00
:
Nawet jestem tu "oazą tolerancji", bo nie zabraniam nikomu ewangelizowania-pod warunkiem, że ewangelizujący dają mi wybór-słuchać, czy nie. Obecne prawo raczej "skłania" do tego, by słuchać, o społeczeństwie w tym kraju nie wspominając. "Oazą" jestem też dlatego, że wiarę traktuje jako równorzędną opcję z niewiarą.
Dobromir - 2010-05-06, 17:04
:
Saika napisał/a:
Nawet jestem tu "oazą tolerancji", bo nie zabraniam nikomu ewangelizowania-pod warunkiem, że ewangelizujący dają mi wybór-słuchać, czy nie. Obecne prawo raczej "skłania" do tego, by słuchać, o społeczeństwie w tym kraju nie wspominając. "Oazą" jestem też dlatego, że wiarę traktuje jako równorzędną opcję z niewiarą.


Meh, rownorzedna z niewiara! Nie akceptuje tego wcale. Wiara religijna jest zacofanym, szkodliwym artefaktem z czasow gdy ludzkosc byla zbyt prymitywna by zrozumiec swiat wokol nas.

Religia, podobnie do upodoban politcznych, smaku w muzyce etc etc nie zasluguje na szacunek. Ludzi powinno traktowac sie z szacunkiem, ich poglady nie maja tej protekcji.
Jander - 2010-05-06, 17:15
:
Dobromir napisał/a:
Wiara religijna jest zacofanym, szkodliwym artefaktem z czasow gdy ludzkosc byla zbyt prymitywna by zrozumiec swiat wokol nas.

Ludzkość dalej jest prymitywna, niewiele się zmieniło, najwyżej mamy lepszą opiekę lekarską, niż dawniej. A o świecie wokół nas nie wiemy prawie nic.
Saika - 2010-05-06, 17:17
:
Dobromir napisał/a:
Meh, rownorzedna z niewiara! Nie akceptuje tego wcale. Wiara religijna jest zacofanym, szkodliwym artefaktem z czasow gdy ludzkosc byla zbyt prymitywna by zrozumiec swiat wokol nas.


Generalnie ok, ale moje wierzące koleżanki to nie idiotki. Skoro im to pasuje... (mnie nie, ja mam podobny pogląd, jak Twój-że to bajki)
Poza tym-istnienie Boga jest nieweryfikowalne.
Ja sądzę, że Go nie ma, bo taki system jest prostrzy.

Dobromir napisał/a:
Religia, podobnie do upodoban politcznych, smaku w muzyce etc etc nie zasluguje na szacunek. Ludzi powinno traktowac sie z szacunkiem, ich poglady nie maja tej protekcji._


Mądrze powiedziane. :)

Jand- TRUE.
Nareszcie ktoś z dozą zdrowego sceptycyzmu. :)
Dobromir - 2010-05-06, 17:21
:
Jander napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Wiara religijna jest zacofanym, szkodliwym artefaktem z czasow gdy ludzkosc byla zbyt prymitywna by zrozumiec swiat wokol nas.

Ludzkość dalej jest prymitywna, niewiele się zmieniło, najwyżej mamy lepszą opiekę lekarską, niż dawniej. A o świecie wokół nas nie wiemy prawie nic.


Generalnie nadal jestesmy malpami z przerosnietymi mozgami, ale nie mozesz powiedziec, ze nie zaszlismy daleko porownujac nasze spoleczenstwo z tym z nawet 100 lat temu.

Saika napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Meh, rownorzedna z niewiara! Nie akceptuje tego wcale. Wiara religijna jest zacofanym, szkodliwym artefaktem z czasow gdy ludzkosc byla zbyt prymitywna by zrozumiec swiat wokol nas.


Generalnie ok, ale moje wierzące koleżanki to nie idiotki. Skoro im to pasuje... (mnie nie, ja mam podobny pogląd, jak Twój-że to bajki)
Poza tym-istnienie Boga jest nieweryfikowalne.
Ja sądzę, że Go nie ma, bo taki system jest prostrzy.

Dlatego dodalem druga czesc mojego postu ^^. Ludzie wierzacy zasluguja na szacunek tak samo jak niewierzacy, absolutnie, tylko ich poglady sa glupie.
Saika - 2010-05-06, 17:27
:
Nadal jesteśmy małpami, tylko bardziej zależnymi od procesów socjalizacyjnych. :)
Mamy bardziej skomplikowaną i zmieniającą się strukturę społeczną, ale potrzeby i instynkty mamy z grubsza te same. :)
Nagie z nas małpiaki i tyle.

Ok, Dobromirze, wobec tego rękę podaję. :)
Jander - 2010-05-06, 17:27
:
Porównując społeczeństwo powiem, że nie jest specjalnie lepiej - oczywiście technologicznie poszliśmy do przodu, ale nie dorośliśmy do tego. Przepaść jest coraz większa, a od wynalezienia telewizji kablowej ludzkość spada po równi pochyłej.
Saika - 2010-05-06, 17:30
:
Powiem inaczej: Im bardziej rowijamy sie technologicznie, tym bardziej jesteśmy od tych nowinek zależni. Kiedyś prąd to nie była konieczność, dziś bez neta nie rozwijasz się, nie uczysz, nie uczestniczysz w polityce czy kulturze...
O to Ci Jand chodziło, czy rozwiniesz swą myśl?
Dobromir - 2010-05-06, 17:34
:
Nie zgadzam sie, Jander. Jak Saika pisze - jestesmy po czesci kontrolowani przez te same instynkty ktore kierowaly naszymi przodkami. To nie znaczy ze powinnismy ignorowac postep naszej cywilizacji.

Spojrz na swiat dzis w porownaniu z tym w 1910. Standard zycia, nawet dla tych na najnizszych pensjach albo bezrobotnych, jest *duzo* wyzszy. Bezpieczenstwo, placa i prawa robotnika sa duzo lepsze. Kobiety sa (prawie) absolutnie rownorzedne z mezczyznami. Rasizm jest domena drobnych, zacofanych mniejszosci.

Jesli to nie jest poprawa, to nie wiem co wedlug ciebie kwalifikowaloby sie.

P.S Wybacz, jesli gdzies pomieszam pisowanie albo gramatyke, pisze po polsku pierwszy raz od miesiecy.
Jander - 2010-05-06, 17:37
:
Nie chodziło mi o zależność, od powietrza też jesteśmy uzależnieni. Ale np. dzięki internetowi możemy poznać ludzi z całego świata, często nie znając zarazem swojego sąsiada.
Ale kondycja ludzkości to już nie ten temat :)
Edit:
Ot, uważam, że religia jest elementem naszego instynktu, tak mamy zbudowany mózg i niezależnie od wyjaśniania sobie rzeczywistości duchowość zawsze będzie istnieć. Niewątpliwie jednak będzie ewoluować razem z ludzkością.
Dobromir napisał/a:
Rasizm jest domena drobnych, zacofanych mniejszosci.

Poczytaj tutaj temat o rasizmie bądź islamie ;)
A z pisownią i gramatyką radzisz sobie lepiej niż niektóre osoby, które nigdy po polsku pisać nie przestały. ;)
Saika - 2010-05-06, 17:41
:
Wróćmy do tematu. :)
Wobec tego-czy to tłumaczyłoby sakralizację niektórych "świeckich" sfer życia? (kult wodza w systemach totalitarnych) W sensie, że potrzebujemy Siły Wyższej, Wyroczni i kadzideł, bo takimi już jesteśmy? Że pakujemy do sfery sacrum to, co niewyjaśnialne i od nas niezależne?

islam-Jand, NIE!!!! :oops:
Proszę. :)
Rasizm to nie jest wcale tak znowu marginalny pogląd, niestety. :(
Dobromir - 2010-05-06, 17:47
:
Saika napisał/a:
Wróćmy do tematu. :)
Wobec tego-czy to tłumaczyłoby sakralizację niektórych "świeckich" sfer życia? (kult wodza w systemach totalitarnych) W sensie, że potrzebujemy Siły Wyższej, Wyroczni i kadzideł, bo takimi już jesteśmy? Że pakujemy do sfery sacrum to, co niewyjaśnialne i od nas niezależne?

Sekularyzacja zycia publicznego jest pozytywna dla wszystkich, wierzacych czy nie. Dwa przyklady tego: Konstytuacja USA (z ktorych tworcow wiekszosc, choc nie wszyscy, byla wierzaca) i Turcja. Trudno powiedziec, czy to postep zwieksza stopien sekularyzacji w panstwie czy sekularyzacja zwieksza tempo postepu, ale faktem jest, ze sa one polaczone.
Jander - 2010-05-06, 17:48
:
Nie ma potrzeby sięgać do systemów totalitarnych, dużo ludzi uczyniło sobie świętość z Nauki, z naukowcami jako kapłanami, którzy przekazują jedyną i niepodważalną Prawdę.
Co do zalet sekularyzacji to się zgodzę, łączenie tronu z ołtarzem (czego by pragnęło w Polsce wielu prawicowych intelektualistów, począwszy od Ziemkiewicza) nigdy nie ma dobrych skutków.
Saika - 2010-05-06, 17:53
:
To Jand tutaj załapał, o co mi chodziło.
Kolejny przykład-kult zaradności. Albo jeszcze lepszy-ekologia. :)

A co do sekularyzacji- ma ona plusy i minusy.
Plusem jest to, że nikt nie wtrąca się w mój światopogląd.
Minusem jest odnaukowienie religii i jej wyjałowienie.
Tam, gdzie religia nie została zepchnięta na marginek (kraje islamu) problemem jest dyskryminacja kobiet czy innowierców.
W krajach świeckich (za Soulem- podziękuj naszej historii) co prawda problemy te nie są tak nasilone, ale są za to inne-jak uzależnienia.
Każdy medal ma dwie strony..
U nas akurat najwygodniejszy jest model świecki.
Wyrzucenie religii z dyskusji i jej odnaukowienie może wycisza spory, ale chyba też nas zubaża... Bo jak się o czymś nie rozmawia, to coś się traci...
Dobromir - 2010-05-06, 18:02
:
Jander napisał/a:
Nie ma potrzeby sięgać do systemów totalitarnych, dużo ludzi uczyniło sobie świętość z Nauki, z naukowcami jako kapłanami, którzy przekazują jedyną i niepodważalną Prawdę.

Metoda naukowa jest jedynym obiektywnym sposobem na dostanie sie do 'Prawdy'. Zaden naukowiec nie bedzie jednak mowil o niepodwazalnych i jedynych prawdach - najwieksza zaleta nauki jest, ze jest tak otwarta na zmiany a nawet calkowita rewolucje.

Saika napisał/a:
To Jand tutaj załapał, o co mi chodziło.
Kolejny przykład-kult zaradności. Albo jeszcze lepszy-ekologia. :)

A co do sekularyzacji- ma ona plusy i minusy.
Plusem jest to, że nikt nie wtrąca się w mój światopogląd.
Minusem jest odnaukowienie religii i jej wyjałowienie.
Tam, gdzie religia nie została zepchnięta na marginek (kraje islamu) problemem jest dyskryminacja kobiet czy innowierców.
W krajach świeckich (za Soulem- podziękuj naszej historii) co prawda problemy te nie są tak nasilone, ale są za to inne-jak uzależnienia.
Każdy medal ma dwie strony..
U nas akurat najwygodniejszy jest model świecki.
Wyrzucenie religii z dyskusji i jej odnaukowienie może wycisza spory, ale chyba też nas zubaża... Bo jak się o czymś nie rozmawia, to coś się traci...


Nie powiedzialbym, ze zepchniecie religii na marginek jest negatywne w jakikolwiek sposob. Moralnie, ekonomicznie, spolecznie - to wlasciwa decyzja.

Jedynym powodem dlaczego kraje religijne maja mniejsze problemy z nalogami jest to, ze to sa w zasadzie dyktatury i poprzez brutalne metody sa w stanie kontrolowac rozne uzywki lepiej niz kraje demokratyczne. To nie znaczy, ze to problemy znikaja, albo ze ludzie tych uzywek nie chca. Spojrz na Iran, gdzie prostytucja jest bardzo popularna. Imam odprawia szybki obrzadek tak, ze na czas stosunku klient i kurtyzana sa mezem i zona. Po tym nastepouje szybki rozwod. Kolejny przyklad, Irak - i jak szybko zaczely pojawiac sie sklepy z alkoholem.
Jander - 2010-05-06, 18:03
:
Odnaukowienie religii? To znaczy?
Dobromir - 2010-05-06, 18:08
:
Jander napisał/a:
Odnaukowienie religii? To znaczy?


Zastanowialem sie o tym samym. Czy mozna religie jeszcze *bardziej* odnaukowic? ^^
Saika - 2010-05-06, 18:10
:
Dobromir napisał/a:
Metoda naukowa jest jedynym obiektywnym sposobem na dostanie sie do 'Prawdy'. Zaden naukowiec nie bedzie jednak mowil o niepodwazalnych i jedynych prawdach - najwieksza zaleta nauki jest, ze jest tak otwarta na zmiany a nawet calkowita rewolucje.


Każda nauka ma swoje kamienie węgielne.
Patrz Steven Pinker- "Tabula rasa. Spory o naturę ludzką"
Albo Fichte "O pojęciu teorii wiedzy"

Dobromir napisał/a:
Jedynym powodem dlaczego kraje religijne maja mniejsze problemy z nalogami jest to, ze to sa w zasadzie dyktatury i poprzez brutalne metody sa w stanie kontrolowac rozne uzywki lepiej niz kraje demokratyczne. To nie znaczy, ze to problemy znikaja, albo ze ludzie tych uzywek nie chca. Spojrz na Iran, gdzie prostytucja jest bardzo popularna. Imam odprawia szybki obrzadek tak, ze na czas stosunku klient i kurtyzana sa mezem i zona. Po tym nastepouje szybki rozwod. Kolejny przyklad, Irak - i jak szybko zaczely pojawiac sie sklepy z alkoholem.


Czyli IMO napisałeś, że brak sekularyzacji (czy islam się zsekularyzuje-dobre pytanie!) otwiera przed państwami możliwości kontroli negatywnych zjawisk w sposób niedostępny państwom świeckim. :) Za cene innych kłopotów, oczywiście. (protesty Afganek ostatnie) Oczywiście, jak u nas, nie jest to kontrola w 100%.

Jand-Kiedyś nad religią dyskutowano, kiedyś też bardzo się spierano, weryfikowano dogmaty, starano się naukowo dowodzić prawd wiary... teraz tego nie ma. Nie u nas. Religia odkleiła się od nauki. Na nasze szczęście-i szkodę.
Dobromir - 2010-05-06, 18:17
:
Saika napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Metoda naukowa jest jedynym obiektywnym sposobem na dostanie sie do 'Prawdy'. Zaden naukowiec nie bedzie jednak mowil o niepodwazalnych i jedynych prawdach - najwieksza zaleta nauki jest, ze jest tak otwarta na zmiany a nawet calkowita rewolucje.


Każda nauka ma swoje kamienie węgielne.
Patrz Steven Pinker- "Tabula rasa. Spory o naturę ludzką"
Albo Fichte "O pojęciu teorii wiedzy"

Dobromir napisał/a:
Jedynym powodem dlaczego kraje religijne maja mniejsze problemy z nalogami jest to, ze to sa w zasadzie dyktatury i poprzez brutalne metody sa w stanie kontrolowac rozne uzywki lepiej niz kraje demokratyczne. To nie znaczy, ze to problemy znikaja, albo ze ludzie tych uzywek nie chca. Spojrz na Iran, gdzie prostytucja jest bardzo popularna. Imam odprawia szybki obrzadek tak, ze na czas stosunku klient i kurtyzana sa mezem i zona. Po tym nastepouje szybki rozwod. Kolejny przyklad, Irak - i jak szybko zaczely pojawiac sie sklepy z alkoholem.


Czyli IMO napisałeś, że brak sekularyzacji (czy islam się zsekularyzuje-dobre pytanie!) otwiera przed państwami możliwości kontroli negatywnych zjawisk w sposób niedostępny państwom świeckim. :) Za cene innych kłopotów, oczywiście. (protesty Afganek ostatnie) Oczywiście, jak u nas, nie jest to kontrola w 100%.

Jand-Kiedyś nad religią dyskutowano, kiedyś też bardzo się spierano, weryfikowano dogmaty, starano się naukowo dowodzić prawd wiary... teraz tego nie ma. Nie u nas. Religia odkleiła się od nauki. Na nasze szczęście-i szkodę.


Nie zrozumialas mnie dokladnie, albo (bardziej prawdopodobne) ja nie dokladnie wytlumaczylem. Panstwa religijne sa praktycznie zawsze jednoczesnie dyktaturami. To dlatego, ze sa dyktaturami sa w stanie kontrolowac niektore negatywne zjawiska lepiej niz panstwa demokratyczne. Religia nic do tego nie ma.

Co do nauki - oczywiscie, ze sa spory w nauce, nawet wielkie spory. I to bardzo dobrze. Tak jak pisalem - metoda naukowa *jest* jedynym sposobem na dostanie sie do obiektywnej prawdy, ale jednoczesnie zaden porzadny naukowiec nie bedzie mowil o prawdach absolutnych. Nowe fakty i obserwacje zawsze moga zmienic nasze 'prawdy' - takie jest piekno nauki ^^.

Btw, nadal jest polaczenie pomiedzy nauka i religia. Roznica jest taka, ze kiedys religia dytkowala nauke - dzis wierzacy staraja sie dopasowac religie do nauki (to, albo ignoruja nauke ;P).
Saika - 2010-05-06, 18:21
:
Nie, to ja jestem dureń. :oops:

Dobromir napisał/a:
Panstwa religijne sa praktycznie zawsze jednoczesnie dyktaturami. To dlatego, ze sa dyktaturami sa w stanie kontrolowac niektore negatywne zjawiska lepiej niz panstwa demokratyczne. Religia nic do tego nie ma.


Model demokracji islamskiej? XD

A tak serio-a wpływ autorytetów duchownych?
Dyktatura dyktaturą, ale to dyktat wiary.
Dobromir - 2010-05-06, 18:29
:
Saika napisał/a:
Nie, to ja jestem gureń. :oops:

Dobromir napisał/a:
Panstwa religijne sa praktycznie zawsze jednoczesnie dyktaturami. To dlatego, ze sa dyktaturami sa w stanie kontrolowac niektore negatywne zjawiska lepiej niz panstwa demokratyczne. Religia nic do tego nie ma.


Model demokracji islamskiej? XD

A tak serio-a wpływ autorytetów duchownych?
Dyktatura dyktaturą, ale to dyktat wiary.


Oczywscie, z religia ma wplyw na prawa etc. Ale sposob w ktory te panstwa sa rzadzone - dyktature - jest naturalnie lepszy w tlumieniu przestepstw. To jaki rodzaj dyktatury to jest (militaristyczna, religijna, komunistyczna) ma wplyw na to *jakie* akty/produkty sa uznawane za kryminalne, ale ma co najwyzej minimalny wplyw na to jak skuteczne panstwo jest w ich kontrolowaniu.

Przyklad - zakaz picia alkoholu w Iranie w porownaniu do Prohibicji. Dlatego, ze USA nie moglo stosowac tak brutalnych, niehumanitarnych metod jak Iran, ich prawo nie dzialalo.
Saika - 2010-05-06, 20:03
:
Dobromir napisał/a:
Przyklad - zakaz picia alkoholu w Iranie w porownaniu do Prohibicji. Dlatego, ze USA nie moglo stosowac tak brutalnych, niehumanitarnych metod jak Iran, ich prawo nie dzialalo.


Znaczy metody bezpieki, tylko inaczej umotywowane? (też to ma wpływ) :mrgreen:

[edit]

Nasuwa się pytanie-czy możliwe jest państwo religijne bez dyktatu.
I nasuwa się odpowiedź na poparcie Twojej tezy- TAK. Egipt.

[edit 2]

Kilka artykułów, niezbyt wiedziałam, gdzie to upchnąć...

http://www.polityka.pl/sw...-w-izraelu.read
http://www.polityka.pl/hi...-w-izraelu.read
http://www.polityka.pl/sw...-w-izraelu.read
http://bezgranic.blog.polityka.pl/?p=334
BG - 2013-03-20, 22:31
:
Dobromir napisał/a:
Trudno powiedziec, czy to postep zwieksza stopien sekularyzacji w panstwie czy sekularyzacja zwieksza tempo postepu, ale faktem jest, ze sa one polaczone.

Otóż to - im bardziej rozwinięte jest społeczeństwo, im szerszy ma kontakt z innymi społeczeństwami, kulturami i religiami, im więcej wie o świecie, tym mniej jest religijne.

Generalnie (z paroma wyjątkami) wskaźnik rozwoju społecznego (HDI) jest odwrotnie proporcjonalny do wskaźniku religijności na świecie. Chyba zawsze było tak, że najbardziej religijni byli ludzie z najbardziej zamkniętych społeczności, najbiedniejsi, najsłabiej wykształceni, najmniej oczytani, najmniej zaznajomieni z innymi kulturami i religiami. Postęp i globalizacja niewątpliwie sprzyjają laicyzacji i ateizacji, ułatwiają zdystansowanie się do obowiązujących norm.
Gdy dana społeczność wyznaje jakąś religię i wychowuje w niej swoje dzieci, wpajając im, że inne religie są złe, i te dzieci nawet nie zaznajamiają się z tymi innymi religiami, to potem same w sposób wyuczony deklarują się jako wyznawcy tej religii, w której zostali wychowani, i potępiają inne religie, których nawet nie znają.
http://en.wikipedia.org/w...gion_by_country





http://pl.wikipedia.org/w...po%C5%82ecznego


Romulus - 2013-03-21, 07:30
:
Czy jak sporządzisz mapkę światowego dostępu do broni, to też da radę powiązać "postęp" z "prawem do posiadania broni"? I wysnuć twierdzenie, że im większy dostęp do posiadania w domu szturmowego karabinu, tym wyższy poziom cywilizacji? :mrgreen: Oto jest pytanie :-P
Fidel-F2 - 2013-07-12, 07:26
:
utrivv, bo wiara to dysfunkcja. Argumentowanie czegokolwiek wiarą jest obraźliwe dla kontrdyskutanta ponieważ oznacza, że się go nie słucha.
utrivv - 2013-07-12, 07:29
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, bo wiara to dysfunkcja. Argumentowanie czegokolwiek wiarą jest obraźliwe dla kontrdyskutanta ponieważ oznacza, że się go nie słucha.
Tylko co ma wiara do bycia podłym i głupim? Gdybyś studiował Fizykę wiedziałbys jak wiele rzeczy przyjmujemy na wiarę i nie ma w tym nic złego, żadnej dysfunkcji a owoce są naprawde wspaniałe.
Fidel-F2 - 2013-07-12, 07:39
:
Wiara jest jak benzoesan sodu, wzmaga podłość bo czego byś nie zrobił to zawsze masz rację. Poza tym nic nie mówiłem o podłości, jeno o tym, że 'argumentowanie' wiarą jest obraźliwe dla kontrdyskutanta. Chcesz być w porządku, dyskutuj bez używania wiary. Wiara to czitowanie.
Albo pójście na łatwiznę. Nic mi do Twojej wiary, Twoja sprawa jeśli dyktuje Ci ona poglądy na jakieś sprawy. Właśnie: Twoja sprawa. Wyłącznie Twoja. Nie używaj tego argumentu w dyskusji ze mną, bo mnie to nie dotyczy. Argument wiary to argument 'Bo tak!' I to zazwyczaj wypowiadany z oburzeniem, jakżesz można go nie uznawać.
Młodzik - 2013-07-12, 07:54
:
Zgodzę się z Fidelem. Powołanie sie na wiarę w jakiejkolwiek dyskusji pretendującej do bycia na poziomie, jest oznaką niedostatku w inteligencji, braku argumentów, czy też ogólnie posiadaniem protezy zamiast mózgu. To zwyczajny zamiennik dla "bo tak i już, to oczywiste". Każdy człowiek powinien wiedzieć, dlaczego coś uważa za niewłaściwe bądź właściwe, a nie zasłaniać się sutanną księdza.
utrivv - 2013-07-12, 07:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
Wiara jest jak benzoesan sodu, wzmaga podłość bo czego byś nie zrobił to zawsze masz rację. Poza tym nic nie mówiłem o podłości, jeno o tym, że 'argumentowanie' wiarą jest obraźliwe dla kontrdyskutanta. Chcesz być w porządku, dyskutuj bez używania wiary. Wiara to czitowanie.
Znowu spamujemy Fidelu, niestety okopałeś się na tym stanowisku i przyjmujesz je na wiarę :( dlatego z tej perspektywy przyznaję ci rację.

Jednak wiara nie zawsze przynosi takie efekty, w naukach ścisłych na ogół przyjmuje się pewne rzeczy na wiarę (tzw. teorie) i działa tak jakby były prawdziwe a mimo to dochodzi się do prawdziwych odkryć i nie prowadzi to do erupcji głupoty.

Oczywiście naukowcy rozumieją, że teorie naukowe to temat raczej do rozmów w wąskim gronie i nie wyjeżdżają z wiarą w 24 wymiary w rozmowie o aborcji czy polityce USA, to samo powinno dotyczyć ludzi kościoła. To, że jest inaczej wynika z owych 90% wierzących, kler czy uczeni katole zakładają że słuchają ich inni wierzący (moim zdaniem to nieporozumienie) i rodzą się konflikty i oskarżenie o głupotę.
Fidel-F2 - 2013-07-12, 08:00
:
Wiara czyni z człowieka intelektualnego i moralnego karła. Ja jestem niewierzący i każdy mój uczynek jest moją decyzją i moją odpowiedzialnością. Nie zabijam bo tak wyglądają moje przekonania, nie kradnę bo tak zdecydowałem. Nie muszę się podpierać strachem przed piekłem.
Fidel-F2 - 2013-07-12, 08:02
:
utrivv napisał/a:
Jednak wiara nie zawsze przynosi takie efekty, w naukach ścisłych na ogół przyjmuje się pewne rzeczy na wiarę (tzw. teorie) i działa tak jakby były prawdziwe a mimo to dochodzi się do prawdziwych odkryć i nie prowadzi to do erupcji głupoty.
Ale wiesz, że ta wypowiedź to kompletna głupota? Przemyśl.

Na chwilę basta, znaczy na parę dni. Nie będę miał teraz za bardzo czasu na przykładanie się do internetu.

utrivv, używaj logiki.
utrivv - 2013-07-12, 09:11
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv napisał/a:
Jednak wiara nie zawsze przynosi takie efekty, w naukach ścisłych na ogół przyjmuje się pewne rzeczy na wiarę (tzw. teorie) i działa tak jakby były prawdziwe a mimo to dochodzi się do prawdziwych odkryć i nie prowadzi to do erupcji głupoty.
Ale wiesz, że ta wypowiedź to kompletna głupota? Przemyśl.
utrivv, używaj logiki.

Używam i nie widzę tu głupoty, to są fakty. Tak działa nauka.
MORT - 2013-07-12, 13:25
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
dworkin napisał/a:
Lecz jeśli nie ma podobnego ryzyka, nikt nie może nakazać aborcji prawnym opiekunom i dziecku, nawet jeśli są "zindoktrynowani".

Nadal mówimy o jedenastolatce?!

Tak, ale nie jestem lekarzem, a już na pewno lekarzem znającym ten konkretny przypadek. Wiem, że w przeszłości, przy znacznie gorszej wiedzy medycznej, rodziły i młodsze kobiety. Najmłodsza matka w historii (1933 rok) miała 5 lat i żyje do dzisiaj, mając kolejne dzieci.

Miała jeszcze tylko jedno dziecko. Ale masz rację, przedwczesne pokwitanie robi swoje, a czy 11 lat to tragicznie czy jeszcze nie, zależy już od konkretnego przypadku. Wciąż jednak, ciąża to ogromny wysiłek dla organizmu nawet dorosłej kobiety (samo obciążenie kręgosłupa...). Ale rozejrzałem się jeszcze trochę i jeśli wierzyć statystykom znalezionym w necie, przynajmniej wygląda na to, że w Chile mają bardzo dobrą opiekę położniczą. Robi się tam też najwięcej cesarskich cięć na świecie, więc można się domyślać, że mają doświadczenie i może obejdzie się bez komplikacji.

Cytat:
A czegoś takiego jak państwo arbitralnie ordynujące aborcję ze względów społecznych to jeszcze nie było.

Nie, nie sugerowałem aby o aborcji decydowało państwo. Powinna decydować rodzina w konsultacji z lekarzami. Wkurza to, że w tym wypadku to państwo właśnie arbitralnie decyduje w jedną stronę i nie daje nikomu wyboru.


Fidel-F2 napisał/a:
Ale po chuj to pierdolenie. Przecież każdy i tak wie najlepiej.


Ale po chuj to całe pierdolenie. Przecież Fidel wie i tak najlepiej, że każdy uważa, że wie najlepiej.
:roll:

utrivv napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, bo wiara to dysfunkcja. Argumentowanie czegokolwiek wiarą jest obraźliwe dla kontrdyskutanta ponieważ oznacza, że się go nie słucha.
Tylko co ma wiara do bycia podłym i głupim? Gdybyś studiował Fizykę wiedziałbys jak wiele rzeczy przyjmujemy na wiarę i nie ma w tym nic złego, żadnej dysfunkcji a owoce są naprawde wspaniałe.

utrivv, jeśli sprowadzasz zbiór semantyczny, znajdujący się pod słowem "wiara" do jednego elementu tego zbioru, to wiedz, że coś się dzieje! //pacnij (np. padłeś ofiarą typowej kościelnej retoryki).
Wszystko co sądzimy sprowadza się do wiary - tak, ale wiara wierze nierówna - można by im przypisać różne prawdopodobieństwa prawdziwości [EDIT: czy też różne stopnie prawdopodobności/pewności] (dlatego jedną z nich nazywamy wiedzą). Wiara związana z nauką ma się nijak do wiary religijnej. W pierwszej tworzysz np. model matematyczny, dający przewidywania i warunki do jego falsyfikacji, po czym sprawdzasz obie te rzeczy. Czy wiesz, że jest poprawny, nawet gdy daje sprawdzalne przewidywania i nie da się go obalić? Nie, ale wiesz, że w danych warunkach i w danej skali się sprawdza z wysokim prawdopodobieństwem. I że jest to najlepszy model, póki nie wymyśli się lepszego. Można więc powiedzieć, że albo jest wysokim przybliżeniem prawdy, albo że jest prawdą w danych warunkach i z pewnym błędem.

Ta druga wiara, służy głównie do zapychania dziur w wiedzy pozostałych po tej pierwszej i jeśli trwa w tradycji przez odpowiednio długi czas, wytwarza tyle dodatkowych dogmatów, (pozornych) założeń zerowych i błędnych kół, oraz zaczyna ignorować bądź walczyć z tak dużą częścią empirii, że nie można brać jej na serio praktycznie na żadnym poziomie. Tym bardziej, jeśli ktoś chce z tych dziur wyciągać konkretne, precyzyjne wnioski i powoływać się na nie w dyskusji.
utrivv - 2013-07-12, 13:48
:
Dla mnie wiara to wiara i nie ma znaczenia czy w Model standardowy czy w niebo, uważasz że błądzę? Jeżeli weźmiemy wszystkie wiary i stworzymy z nich zbiór to nazywaj go jak chcesz a ja dalej będę dalej nazywał go wiarą.

Wierzę w Boga i wierzę w Model standardowy dokładnie tak samo, bez różnicy, po prostu z Bogiem mogę porozmawiać (przyjmuję to na wiarę) a z MS nie.
Zupełnie nie rozumiem czemu miałbym te wiary rozdzielać? //ooo
ASX76 - 2013-07-12, 13:57
:
utrivv napisał/a:
po prostu z Bogiem mogę porozmawiać


O czym rozprawiacie? :lol:
utrivv - 2013-07-12, 14:04
:
ASX76 napisał/a:
utrivv napisał/a:
po prostu z Bogiem mogę porozmawiać


O czym rozprawiacie? :lol:
Czasami słowa nie są potrzebne :) ale ogólnie staram się artykułować swoje pragnienia oraz to co mnie oburza :)
Jak widać świętym nie jestem :lol:
ASX76 - 2013-07-12, 14:09
:
Zatem nie jest to rozmowa, ino pański monolog. :-P
dworkin - 2013-07-12, 14:17
:
Kiedy coś trafi ASX-a, będziemy wiedzieć, że Bóg słucha.
ASX76 - 2013-07-12, 14:50
:
dworkin napisał/a:
Kiedy coś trafi ASX-a, będziemy wiedzieć, że Bóg słucha.


Pański wpis dowodzi, iż pojmujesz Pan Boga w nader prymitywnym ujęciu. :-P
nosiwoda - 2013-07-12, 14:58
:
Jezebel napisał/a:
zasłyszana ostatnio wypowiedź jakiegoś katola, że zgwałcona kobieta nie może zajść w ciążę, bo żeby to w ogóle mogło się stać, musi być z seksu zadowolona. Jeśli więc zaszła, żadnego gwałtu nie było, bo jej się podobało.
A to nie był przypadkiem jakiś republikański protestant w USA?
Cytat:
Kiedy coś trafi ASX-a, będziemy wiedzieć, że Bóg słucha.
Kolejna przesłanka nieistnienia Boga ani boga.
MORT - 2013-07-12, 15:34
:
utrivv, ale sęk w tym, że nikt w praktyce nie posługuję się całym zbiorem na raz, chyba że zmuszony przez jakiś dogmat... Te same słowa potrafią mieć wiele znaczeń. Łączenie ich to częsty błąd logiczny i chwyt retoryczny (co by wspomnieć choćby "ewolucja jest tylko teorią" - jakby była mowa o hipotezie).
Np. najpewniejsza jest wiara w jakiś wynik ścisłej nauki, szczególnie jeśli sami go przeanalizujemy (trzymając w pamięci ograniczenia nauki, czym ona jest i co mówi). Mniej pewna (póki nie będziemy w stanie odczytywać myśli) jest np. wiara, że partner/partnerka cię kocha. Jest tu wciąż ogromny wpływ empiryzmu - bo zachodzi bezpośrednia interakcja między fizycznymi osobami i występuje pełno świadomych i podświadomych dowodów tej miłości. Występuje tu też jednak pewne zawieszenie niewiary, bo nie siedzimy nikomu w głowie, a przyznasz, że bardziej jest pewne, że grawitacja będzie działać do końca twojego życia, niż że z jakiegoś powodu nie rozejdziesz się z partnerką (bo te drugie rzeczy, choć nie chcemy w nie wierzyć, zdarzają się na tyle często, aby brać taką możliwość pod uwagę, choćby i nikłą). Czy mówisz o "naukowej pewności" w przypadku miłości drugiej osoby? Nie. Bo to inny rodzaj wiary, oparty na nieco słabszych dowodach. Czy racjonalne jest mieć taką wiarę? Zależy. Niektórzy się oszukują, że jest im dobrze w jakimś związku albo są oszukiwani. Jednak jeśli sami kochamy, to wiemy że miłość istnieje, więc czasem warto zaryzykować. Śmieszy mnie jednak argument, że ludzie posiadają relację miłości z Bogiem, taką jak mają z ludźmi - bo w przypadku "interakcji z Bogiem", nie ma empirii, której nie można by wyjaśnić z pominięciem Boga. Nawet jeśli ktoś słyszy głos Boga w głowie, bardziej prawdopodobne jest, że ma schizofrenię, albo zaburzenie schizotypowe. A wszystkie dowody na istnienie Boga są naciągane i opierają się na dziurach w wiedzy. Wiara w Boga wymaga więc największego skoku wiary (nie ma żadnej pewnej, fizycznej interakcji z postulowanym obiektem, a jest za to masa faktów sugerująca najróżniejsze, nieracjonalne wybryki naszych mózgów i złudzenia w nim generowane). Więc IMO jest to dzisiaj całkiem nieracjonalny skok wiary (choć niekoniecznie było tak w przeszłości).

nosiwoda napisał/a:
Jezebel napisał/a:
zasłyszana ostatnio wypowiedź jakiegoś katola, że zgwałcona kobieta nie może zajść w ciążę, bo żeby to w ogóle mogło się stać, musi być z seksu zadowolona. Jeśli więc zaszła, żadnego gwałtu nie było, bo jej się podobało.
A to nie był przypadkiem jakiś republikański protestant w USA?

Mhm. Pewnie chodzi o prezbiterianina, senatora Todda Akina.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kyY0zp_zFc4[/youtube]
Jezebel - 2013-07-12, 18:49
:
nosiwoda napisał/a:
Jezebel napisał/a:
zasłyszana ostatnio wypowiedź jakiegoś katola, że zgwałcona kobieta nie może zajść w ciążę, bo żeby to w ogóle mogło się stać, musi być z seksu zadowolona. Jeśli więc zaszła, żadnego gwałtu nie było, bo jej się podobało.
A to nie był przypadkiem jakiś republikański protestant w USA?

Może pierwotnie był, ale widać to stanowisko wybitnie przypadło do gustu frondziarzom i osobnikom ich pokroju i powtarzają.
Asuryan - 2013-07-13, 14:39
:
utrivv napisał/a:
Oj tam, oj tam
Jest deszczowy piątek i ubodła mnie ta czarna armia rządząca światem.

Tak to jest, jak ktoś nie rozróżnia owieczek od pasterzy. A gdy ktoś ma pretensje do owych pasterzy, że źle czynią, to jeszcze beczy oburzony :P
utrivv - 2013-07-15, 08:30
:
MORT napisał/a:
Śmieszy mnie jednak argument, że ludzie posiadają relację miłości z Bogiem, taką jak mają z ludźmi - bo w przypadku "interakcji z Bogiem", nie ma empirii, której nie można by wyjaśnić z pominięciem Boga. Nawet jeśli ktoś słyszy głos Boga w głowie, bardziej prawdopodobne jest, że ma schizofrenię, albo zaburzenie schizotypowe.

Może nie taką jak z ludźmi ale jednak mam więź z Bogiem, oczywiście nie werbalną ale jednak jakąś interakcję zauważam :)
Co do wiary oczywiście masz rację, chodziło mi o wiarę sprawdzalną, jak na razie nie zauważyłem niczego co by stało w sprzeczności z nią a za to dużo mi ją potwierdza.
Wulf - 2013-07-15, 08:36
:
utrivv napisał/a:
jakąś interakcję zauważam
please do tell, jaką to masz interakcje z bogami. tzn. co jest w niej interaktywnego? mana z nieba, głos w krzaku?
Fidel-F2 - 2013-07-15, 08:51
:
utrivv napisał/a:
ale jednak jakąś interakcję zauważam
z wymyślonym, omnipotentnym bytem można powiązać wszystko, nawet to, że jak się wkurzy to rzuca piorunami
dworkin - 2013-07-15, 09:21
:
Czysto rozumowo za taką interakcję można uznać lepsze samopoczucie, jakieś pozytywne reakcje organizmu, które mogą przełożyć się na zdrowie i różnego rodzaju sukcesy. Jest to jakaś (chemiczna) reakcja zwrotna.
Stary Ork - 2013-07-15, 09:24
:
Znaczy niewidzialna ręka Absolutu wstrzykuje nam endorfiny, jak się odwrócimy i akurat nie patrzymy? //panda
dworkin - 2013-07-15, 09:32
:
Insert a prayer for better performance...
Insert a prayer for better performance...
Insert a prayer for better performance...

Zatem raczej wyczekujemy i patrzymy.
MrSpellu - 2013-07-15, 10:12
:
Bardziej przemawia do mnie wizja wielkiego, niewidzialnego penisa Games Workshop --_-
utrivv - 2013-07-15, 10:42
:
A tak z ciekawości, po czym poznajecie zakochanie?
Reakcje chemiczne?
Gadanie od czapy?
Robienie z siebie głupa?
W którymś momencie trzeba zaryzykować i powiedzieć: Kocham.
Fidel-F2 - 2013-07-15, 11:01
:
w którymś momencie trzeba powiedzieć do driady: bogini
utrivv - 2013-07-15, 11:57
:
Mam na wejściu niekompletne dane
MORT - 2013-07-15, 12:24
:
utrivv napisał/a:
Może nie taką jak z ludźmi ale jednak mam więź z Bogiem, oczywiście nie werbalną ale jednak jakąś interakcję zauważam :)
Co do wiary oczywiście masz rację, chodziło mi o wiarę sprawdzalną, jak na razie nie zauważyłem niczego co by stało w sprzeczności z nią a za to dużo mi ją potwierdza.


To mam pytanie - na jakiej podstawie określasz co jest rzeczywistością, a co jest fikcją (bo zdajesz sobie sprawę ze złudzeń, na jakie jesteśmy podatni?). Skąd wiesz, że jeśli twoja modlitwa "została wysłuchana", to nie wynik przypadku, samospełniającej się przepowiedni, magicznego myślenia, zliczania sukcesów, a ignorowania porażek... i tym podobnych fenomenów towarzyszących ludzkiej psychice (których istnieniu można przypisać naukową pewność)? I dlaczego przypisujesz swojemu Bogu to, co innowiercy przypisują swoim B/bogom, a na co mogą być podatni również ateiści? Jak rozstrzygniesz, kto ma rację? Skąd wiesz, że jeśli osiągasz spokój po modlitwie, różni się to od spokoju, który ja osiągam poprzez głębszą kontemplację, a np. jakiś mnich buddyjski poprzez medytację? Tak - występuje sprzężenie zwrotne w mózgu i jego obecna aktywność wpływa na jego późniejszą aktywność oraz resztę ciała, a wszyscy doświadczają szeregu niekoniecznie wytłumaczalnych zjawisk psychicznych, ale jeśli masz się powoływać na niewyjaśnione/tajemnicze, aby postulować Boga, to znów jest to budowanie na dziurach w wiedzy. Szczerzej byłoby powiedzieć - nie wiem skąd się to bierze i wstrzymam osąd, dopóki nie będzie więcej danych.


dworkin napisał/a:
Czysto rozumowo za taką interakcję można uznać lepsze samopoczucie, jakieś pozytywne reakcje organizmu, które mogą przełożyć się na zdrowie i różnego rodzaju sukcesy. Jest to jakaś (chemiczna) reakcja zwrotna.

Nie można. Chyba, że ja nie rozumiem, co masz na myśli przez "czysto rozumowo" - bo powiało oksymoronem.

utrivv napisał/a:
A tak z ciekawości, po czym poznajecie zakochanie?
Reakcje chemiczne?
Gadanie od czapy?
Robienie z siebie głupa?
W którymś momencie trzeba zaryzykować i powiedzieć: Kocham.

Nigdy nie odebrałem zakochania jako wyboru. To się zawsze stawało. Wątpliwości przy zakochaniu to raczej dotyczą obaw o reakcję drugiej strony. Czy odwzajemnia. A tu już różnie - podświadome odruchy, mimika, uśmiechy, wyrazy troski i obaw, błyski w oku, wspólne zainteresowania, zapewnienia, później poświęcenie i chęć pracy nad związkiem (bo pewnie nigdy wszystko się nie dociera stuprocentowo)? Krok po kroku. Ale pewnie nie każda para musi być koniecznie zakochana na równi z inną parą. Jedni wkładają więcej pracy niż inni. Niektórzy wchodzą w związki np. bardziej z obawy przed samotnością, czy potrzeby bycia z kimś (nutka pragmatyzmu). Jedni ryzykują więcej, inni mniej. Jedni mają więcej farta inni połamią sobie nogi. Taki lajf. Trzeba samemu ocenić.
(A jak w przyszłości będziesz miał wątpliwości, to włożysz partnerkę pod fMRI, odczytując myśli i biorąc w krzyżowy ogień pytań oraz zbadasz zmiany stężenia oksytocyny i wazopresyny we krwi w reakcji na twój wizerunek ;) ).
ASX76 - 2013-07-15, 12:26
:
dworkin napisał/a:
Czysto rozumowo za taką interakcję można uznać lepsze samopoczucie, jakieś pozytywne reakcje organizmu, które mogą przełożyć się na zdrowie i różnego rodzaju sukcesy. Jest to jakaś (chemiczna) reakcja zwrotna.


Nie ma to nic wspólnego z czystym rozumowaniem. :lol:
Luinloth - 2013-07-15, 13:25
:
Domyślam się, że Dworkinowi chodziło o autosugestię czy też efekt placebo. Modlisz się / odprawiasz magiczny rytuał / wizualizujesz sobie lepsze samopoczucie i zaczynasz czuć się lepiej, bo umysł jest na to bardzo podatny, a ciało łatwo daje mu się wrabiać. Mam ważne wystąpienie, nastawiam się pozytywnie i wychodzi dobrze, bo nie było po mnie widać stresu albo braku pewności siebie. Ja mogę to osiągnąć pep-talkiem albo wizualizacją, a na kogoś innego tak zadziała modlitwa. I jest to jak najbardziej wyjaśnialne naukowo.
ASX76 - 2013-07-15, 13:30
:
Luinloth napisał/a:
Domyślam się, że Dworkinowi chodziło o autosugestię czy też efekt placebo.


Co to ma wspólnego z Bogiem?
Luinloth - 2013-07-15, 13:33
:
Nic i właśnie dlatego było to czysto rozumowe. Dworkin nic nie pisał o Bogu, tylko o tym, co modlący się mogą uznawać za przejaw ingerencji drugiej strony.
MORT - 2013-07-15, 13:44
:
Luinloth napisał/a:
Nic i właśnie dlatego było to czysto rozumowe.

Czym różni się w takim razie mój rozum, od rozumu wierzącego?
Czy definicję myślenia czysto rozumowego mam rozumieć jako myślenie czysto instynktowe?
dworkin - 2013-07-15, 13:48
:
ASX76 napisał/a:
dworkin napisał/a:
Czysto rozumowo za taką interakcję można uznać lepsze samopoczucie, jakieś pozytywne reakcje organizmu, które mogą przełożyć się na zdrowie i różnego rodzaju sukcesy. Jest to jakaś (chemiczna) reakcja zwrotna.


Nie ma to nic wspólnego z czystym rozumowaniem. :lol:

Oczywiście, że ma, trzeba tylko z niego skorzystać. Luinloth mniej więcej naświetliła, o co be. Wpływ autosugestii na organizm został stwierdzony naukowo. Osoba wierząca wyjaśni to jako ingerancję siły wyższej, ateista jako czysto biologiczną reakcję. Gromienie ciężkich chorób z pomocą tego mechanizmu miało miejsce wielokrotnie i nauka nie jest w stanie tego uczciwie wyjaśnić. W tej pięknej tajemnicy znajduje się miejsce na wiarę. A jak ktoś uważa, że łatwo osiągnąć ten sam efekt bez niej, niech próbuje...
Luinloth - 2013-07-15, 15:01
:
MORT napisał/a:
Luinloth napisał/a:
Nic i właśnie dlatego było to czysto rozumowe.

Czym różni się w takim razie mój rozum, od rozumu wierzącego?
Czy definicję myślenia czysto rozumowego mam rozumieć jako myślenie czysto instynktowe?
Różni się tym, że jeśli witamina C pomoże Ci na ból głowy, zinterpretujesz to jako efekt placebo i będzie to wyjaśnienie naukowe. Wierzący zinterpretuje to jako cud, boską ingerencję, moc modlitwy czy cokolwiek z serii "Bóg tak chciał".
To, że jest się człowiekiem racjonalnie myślącym, nie znaczy, że nie jest się w stanie oszukać własnego mózgu albo paść ofiarą takiego oszustwa. Tyle, że jesteś w stanie sobie to uświadomić.
MORT - 2013-07-15, 15:11
:
Chwila, moment. Nie zapędzajmy się.
Mylicie korelację z wynikaniem.
Co udowodniono ponad wszelką wątpliwość, to że a) dochodzi do sporadycznych remisji chorób - nawet ciężkich (a czasem, po prostu choroby przebiegają w określony sposób i się kończą). b) efekt placebo wpływa pozytywnie na psychikę(!), samopoczucie. Jedyne stwierdzone, pozytywne działanie efektu placebo ma miejsce przy odczuciach subiektywnych (np. odczuwanie bólu), nie w przebiegu samej choroby (np. możesz bólu nie czuć świadomie, ale twoją rękę wciąż 'boli', podobnie przy infekcji, czy raku efekt placebo nie ma znaczenia do przebiegu choroby). Samopoczucie, oczywiście wiąże się z wydzielaniem dopaminy (gdy jesteśmy happy) lub hormonów stresu, np. kortyzolu, gdy happy nie jesteśmy. A wiadomo, że nadmiar kortyzolu np. może powodować zmiany fizjologiczne, a przez to zaburzenia w pracy organizmu. Więc wyczilowanie się przy placebo, powoduje co najwyżej nie przeszkadzanie organizmowi w poprawnym reagowaniu na chorobę albo w nie pogarszaniu sprawy kortyzolem.

To raz. A dwa - z istnienia efektu, i niemożności dokładnego wyjaśnienia wszystkich mechanizmów za nim stojących, w żaden sposób nie wynika racjonalność wiary w Boga. Wyciąganie Boga z kapelusza Tajemnicy nie jest dla mnie czystym rozumowaniem. Co najwyżej wynikiem instynktownych odruchów. Antropomorfizowania środowiska, myślenia teleologicznego itp. itd.
dworkin - 2013-07-15, 15:17
:
MORT napisał/a:
Wyciąganie Boga z kapelusza Tajemnicy nie jest dla mnie czystym rozumowaniem.

A kto powiedział, że to wynik działania czystego rozumu? Czytaj ze zrozumieniem, a nie przewrażliwieniem. Rozumowe jest wskazanie działania autosugestii, cała reszta to już interpretacja. No i efekt placebo, a autosugerowanie sobie zdrowia, to trochę rozdzielne sprawy. Cudowne wyzdrowienia są zbyt sporadyczne, by zostały właściwie zbadane. To zawsze jeden przypadek, na którym można pracować, nigdy statystyka.
k - 2013-07-15, 15:24
:
Nie wiem czy na temat,ale tak jakoś samo wpadło:

http://fakty.interia.pl/p...otka,nId,996386 :mrgreen:
Luinloth - 2013-07-15, 15:27
:
W przypadku cięższych chorób zgadzam się, że najczęściej występuje zbieg okoliczności w postaci samoistnej remisji, błędnej diagnozy (słyszałam wyznanie osoby, która uznała taką pomyłkę za cud boży) albo po prostu działającej terapii. Ja mówiłam raczej o przypadkach dotyczących samopoczucia fizycznego i psychicznego, gdzie łatwiej wpływać. Nie zakładam, że wierzący modlą się tylko jak są ciężko chorzy.
MORT - 2013-07-15, 15:28
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Wyciąganie Boga z kapelusza Tajemnicy nie jest dla mnie czystym rozumowaniem.

A kto powiedział, że to wynik działania czystego rozumu? Czytaj ze zrozumieniem, a nie przewrażliwieniem. Rozumowe jest wskazanie działania autosugestii, cała reszta to już interpretacja. No i efekt placeba, a autosugerowanie sobie zdrowia, to trochę rozdzielne sprawy.

To ty pisałeś o czystym rozumowaniu (ED: i to w kontekście łączenia efektów pozytywnego myślenia z kontaktem z Bogiem), a ja się dopytywałem o twoją definicję owego określenia. IMO mylenie korelacji z wynikaniem jest czymś co przychodzi nam instynktownie, nie rozumowo. O ile, tak, psychiczne samonakręcanie się działa, o tyle efekty zdrowotne onego, inne, niż nie pogarszanie sprawy nadmiarem hormonów stresu, nie mają podstaw (o kontakcie z Bogiem nie mówiąc).
dworkin - 2013-07-15, 15:34
:
Luinloth napisał/a:
W przypadku cięższych chorób zgadzam się, że najczęściej występuje zbieg okoliczności w postaci samoistnej remisji...

Tylko że o samoistnej remisji medycyna może często powiedzieć jedynie: Zdarza się. A na pytanie dlaczego: Nie wiem. To nie powinno się zdarzyć. Stąd wciąż spora dowolność interpretacji.
MORT - 2013-07-15, 15:39
:
Jedyna słuszna to "nie wiem". :mrgreen:
(ED: a jedyna różnica między interpretacją ateisty i wiernego, będzie taka, że jeśli ten pierwszy chciałby zacząć szukać przyczyn, to ma gdzie szukać).
dworkin - 2013-07-15, 15:41
:
Jak medycy lub fizycy będą w ten sposób interpretować wyniki, to do niczego więcej nie dojdziemy. (to już abstrahując od wiary)
MORT - 2013-07-15, 15:42
:
Dworkin, szczere przyznanie się do niewiedzy nie wyklucza stawiania hipotez.
dworkin - 2013-07-15, 15:50
:
Ogromna część (być może większość) naukowców, która popchnęła naukę do przodu, wierzyła w jakiegoś boga i nie przeszkodziło im to w stawianiu/badaniu hipotez. Wiem, że tak po stronie ateistów, jak i wierzących, znajdują się osoby lepsze ode mnie w każdej dziedzinie. W tym naukowcy. Dlaczego więc miałby się stawiać wyżej od którejkolwiek z tych grup? Byłaby to nieuzasadniona próżność. Czym innym jest lenistwo, czyli tłumaczenie sobie zjawisk w jakiś określony nieuzasadniony sposób (albo zadowalanie się niewiedzą) i pozostawianie ich w takim stanie.
MORT - 2013-07-15, 16:10
:
Kiedy pisałem o wierzących dwa posty wyżej, nie miałem jeszcze na myśli naukowców, a odnosiłem się do miejsca, w którym sugerowałeś różnicę interpretacji wyników remisji - że wierzący może stwierdzić, że za jego wyzdrowieniem stoi Bóg. Jeśli tak sobie odpowie, to nie znajdzie pewnej przyczyny, bo nie zacznie szukać i rozróżniać między wieloma alternatywnymi wyjaśnieniami, po prostu przyjmie to na wiarę. W między czasie przesunęliśmy się tematycznie bliżej medycyny i hipotez naukowych. I tu masz rację, że wciąż część naukowców jest wierząca, a Boga nie da się (i nigdy nie będzie się dało) wykluczyć. Nie mogę wypowiadać się za wszystkich naukowców ateistów, ale sądzę, że większość z nich jest ateistami agnostycznymi. Nie stawiają się ponad innych - tylko mówią, że potrzebują dobrych dowodów, żeby w coś uwierzyć, a Bóg ma je wyjątkowo słabe. Z tego powodu, stawianie hipotezy cudu/Boga, jest dla mnie równoznaczne z lenistwem. Taki joker w talii.
utrivv - 2013-07-16, 09:02
:
MORT napisał/a:

To mam pytanie - na jakiej podstawie określasz co jest rzeczywistością, a co jest fikcją (bo zdajesz sobie sprawę ze złudzeń, na jakie jesteśmy podatni?). Skąd wiesz, że jeśli twoja modlitwa "została wysłuchana", to nie wynik przypadku, samospełniającej się przepowiedni, magicznego myślenia, zliczania sukcesów, a ignorowania porażek

Przyjmuję pewne założenia jak w każdej teorii, jesteśmy zwierzętami racjonalnymi, w każdej teorii są pewne aksjomaty (np. istnieje element zerowy, addytywność)
Mnie wydaje się to racjonalne :)
Po za tym ja nie widzę w człowieku tylko mięsa i chemii, zakładam że świadomość to coś więcej niż błąd ewolucji, że coś tam w głębi nas się dzieje i różni od np. kamienia.
Jestem osobą racjonalna ale bliskie są mi także słowa:
Cytat:
„Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce;
Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!”


MORT napisał/a:

utrivv napisał/a:
A tak z ciekawości, po czym poznajecie zakochanie?
Reakcje chemiczne?
Gadanie od czapy?
Robienie z siebie głupa?
W którymś momencie trzeba zaryzykować i powiedzieć: Kocham.

Nigdy nie odebrałem zakochania jako wyboru. To się zawsze stawało. Wątpliwości przy zakochaniu to raczej dotyczą obaw o reakcję drugiej strony.

Ja dokładnie tak samo w pewnym momencie zrozumiałem że wierzę, kocham i jestem kochany. Trudno to wyjaśnić, może jakiś psycholog by mógł?

MORT napisał/a:
Chwila, moment. Nie zapędzajmy się.
Mylicie korelację z wynikaniem.
Co udowodniono ponad wszelką wątpliwość, to że a) dochodzi do sporadycznych remisji chorób - nawet ciężkich (a czasem, po prostu choroby przebiegają w określony sposób i się kończą). b) efekt placebo wpływa pozytywnie na psychikę(!), samopoczucie.

Mylisz się, efekt placebo (wbrew pozorom zupełnie nie wiemy dlaczego działa, raczej nie ma to nic wspólnego z autosugestią [nie znam niestetty źródła] ) oznacza że chory dostając czysta wodę lub witaminę C Zdrowieje tak samo jak osoba dostająca lekarstwo. Efekt placebo działa zawsze w około 30% przypadkach i ma zastosowanie do badani skuteczności leków - jeżeli lekarstwo jest skuteczne w 30% uważa się je za niedziałające, dopiero znaczące przekroczenie tego progu pozwala domniemywać że specyfik naprawdę leczy)
MORT - 2013-07-17, 12:56
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:

To mam pytanie - na jakiej podstawie określasz co jest rzeczywistością, a co jest fikcją (bo zdajesz sobie sprawę ze złudzeń, na jakie jesteśmy podatni?). Skąd wiesz, że jeśli twoja modlitwa "została wysłuchana", to nie wynik przypadku, samospełniającej się przepowiedni, magicznego myślenia, zliczania sukcesów, a ignorowania porażek

Przyjmuję pewne założenia jak w każdej teorii, jesteśmy zwierzętami racjonalnymi, w każdej teorii są pewne aksjomaty (np. istnieje element zerowy, addytywność)
Mnie wydaje się to racjonalne :)

Co innego założyć, że można racjonalnie poznawać świat, a co innego, że my jesteśmy [w pełni] racjonalni. Nie jesteśmy - i to jest naukowy fakt. Jesteśmy tylko częściowo racjonalni, stąd z czasem pojawiły się w nauce mechanizmy autokorekty, która stara się też uświadamiać, że w nauce nie ma autorytetów, są eksperci - i mogą się mylić.

Jak i z jakich aksjomatów dochodzisz do Boga? Bo nie widzę.

Cytat:
Po za tym ja nie widzę w człowieku tylko mięsa i chemii, zakładam że świadomość to coś więcej niż błąd ewolucji, że coś tam w głębi nas się dzieje i różni od np. kamienia.

Nie wiem, dlaczego akurat błąd ewolucji? W świetle istnienia komórek zdolnych do działania jak sieć neuronowa, selekcja propagująca lepszą kontrolę motoryczną oraz lepsze i pojemniejsze odwzorowanie pamięć-środowisko, wydaje mi się być czymś potencjalnie nieuchronnym. A z rozwojem mózgu wiąże się [samo/]świadomość (w klubie są minimum delfiny i inne walenie, niektóre małpy, i może niektóre ptaki). A to, że różnimy się od kamienia, nie znaczy, że wychodzimy poza przyczynowość, czy że mamy duszę. Na pewno człowiek się składa z mięsa i chemii - a żeby móc racjonalnie założyć, że jest coś więcej, wypadałoby to najpierw wskazać, znaleźć, a przynajmniej trzeba mieć dobry powód, żeby brać taką możliwość pod uwagę. Domysły nie mogą być jednak aksjomatem. Jaki więc masz powód, by je tak traktować? A nawet jeśli założyć, że jest coś więcej niż mięso i chemia - jak dowodzi to istnienia Boga? Czy nie mogłoby to być po prostu kolejnym elementem wszechświata?

Cytat:
Jestem osobą racjonalna ale bliskie są mi także słowa:
Cytat:
„Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce;
Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!”

Przez to "ale" nie tworzysz fałszywej dychotomii? To, że złożone układy są skomplikowane i wykazują emergentne właściwości, nie znaczy, że nie sprowadzają się do podstawowych oddziaływań fizycznych. Dla mnie nie ma większej różnicy. Jest między nimi ciągłość, którą czasem jesteśmy w stanie wyłowić, choć częściej komplikacja nas jeszcze przerasta. I np. to, że miłość jest najprawdopodobniej jakimś mechanizmem wytworzonym w procesie ewolucji, żeby geny mogły się replikować, i że służy do tego m.in. oksytocyna, wzmacniając więzi rodzinne, dla mnie nie zmienia zupełnie nic. Zawsze czułem się z nią dość dobrze (i nie miałem w tej kwestii wyboru) - przynajmniej, póki się nie popsuła, a jest ona zjawiskiem bardziej konstruktywnym niż destruktywnym. Nie mam nic przeciwko pozytywnym uczuciom, nawet jeśli na podstawowym poziomie są tylko "proszkiem".
Cytat:

MORT napisał/a:

utrivv napisał/a:
A tak z ciekawości, po czym poznajecie zakochanie?
Reakcje chemiczne?
Gadanie od czapy?
Robienie z siebie głupa?
W którymś momencie trzeba zaryzykować i powiedzieć: Kocham.

Nigdy nie odebrałem zakochania jako wyboru. To się zawsze stawało. Wątpliwości przy zakochaniu to raczej dotyczą obaw o reakcję drugiej strony.

Ja dokładnie tak samo w pewnym momencie zrozumiałem że wierzę, kocham i jestem kochany. Trudno to wyjaśnić, może jakiś psycholog by mógł?

Jesteśmy gatunkiem społecznym. Jak każdy inny gatunek społeczny, mamy szereg instynktów, które nami w społeczeństwie kierują, nadają mu strukturę. Np. instynkt sprawiedliwości społecznej, czy słuchania autorytetów, uczucia miłości, wdzięczności itd.

Problem w tym, że wiele z nich może zwodzić nas na różne sposoby, w tym odpalić się w społecznej próżni - nawet gdy nie mamy do kogo ich skierować (wtedy, jeśli założymy naszą pełną racjonalność i że zmysły nas nie oszukują, możemy zacząć myśleć, że jednak jest ktoś, do kogo je kierujemy, albo kto nas nimi obdarza. Tyle, że nie jesteśmy w pełni racjonalni i tu niechybnie zaczyna się niezbędna ewaluacja naszych instynktów...).

Żeby nie pozostawać gołosłownym. Gdy ktoś zachoruje na ciężką, śmiertelną chorobę, albo ma wypadek, czymś co można często usłyszeć jest "czemu ja? co ja takiego zrobiłem?". Jestem dobrym człowiekiem, dlaczego akurat mnie to spotkało? To niesprawiedliwe. Mamy uczucie pokrzywdzenia przez los. Wyłania się tu instynkt antropomorfizacji otoczenia, znajdowania celowości w przyrodzie i wciąganie tego pod instynkt sprawiedliwości społecznej. Jakby ktoś stał za tym wszystkim, a choroba należała się nam tylko gdybyśmy popełnili jakieś wykroczenie. Jakby choroba miała cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwością... A tymczasem shit po prostu happens. Dobra edukacja, wskazująca np. genetyczną podatność, potrafi ten instynkt zagłuszyć. Ale mamy problemy w znajdowaniu prawdziwych przyczyn, czy w rozpoznawaniu kompletnych przypadków. Idziemy na łatwiznę, działamy bardziej instynktownie, niż racjonalnie i przypisujemy naturze wolę. Potem taki Nergal dostaje raka i połowa Polski* widzi w tym karzącą rękę Boga. [*dane zmyślone ;) ].

Istnieją też straty, których nie da się sprawiedliwie naprawić. Np. gdy nam ktoś zamorduje członka rodziny, skazanie mordercy na śmierć nie musi nic zmienić. Nie da się wyrównać pewnych strat, bo co nasze, jest dla nas ważniejsze, a do tego było unikalne i już nie wróci (po drugiej stronie też - matka mordercy może wciąż błagać o jego życie, jeśli mieli silną więź. Tendencja do maksymalizowania korzyści powoduje, że często staramy się przechylić szalę sprawiedliwości nieco na naszą stronę). Mam czasem wrażenie, że ludzie nie mogą wytrzymać psychicznie z naturalnym brakiem sprawiedliwości wzmaganym jeszcze przez podciąganie przypadku pod instynkt społecznej sprawiedliwości. Czy to znaczy, że istnieje sprawiedliwość kosmiczna? Nie widzę tego, ale słyszę od księży.

Słyszałem też księdza, który twierdził, że głód Boga dowodzi jego istnienia, tak jak zwykły głód dowodzi istnienia jedzenia. Tu jest kilka problemów. Po pierwsze, instynkty mówią coś prawdziwego o rzeczywistości, ale tylko o jej wycinku. Np. to, że mózg tworzy sobie cele i zauważa sens pewnych rzeczy, nie znaczy, że taki sam sens i cel istnieje wszędzie gdzie go zauważa, a tym bardziej sens i cel kosmiczny, odgórny (czytaj - jakiś zamierzony plan). Innymi słowy, to że głód dowodzi istnienia jedzenia, nie znaczy, że zjeść można wszystko, czy że wszystko co można połknąć jest jedzeniem. Po drugie, nie ma czegoś takiego, jak naturalne pragnienie Boga. Jest to byt postulowany z obserwacji rzeczywistości, choć częściowo oparty o nasze instynkty, to wywodzony przez najróżniejsze filozoficzne argumenty i nie musi nawet istnieć w każdej kulturze (buddyści). Nikt się z koncepcją Boga nie rodzi. Więc to, o czym mówił, sprowadza się praktycznie do: moje pragnienie istnienia sepulek (mam z tą koncepcją prawdziwie emocjonalną więź! :mrgreen: ), dowodzi ich istnienia. A tak naprawdę chodzi o naszą ciekawość. Tyle że kiedy idzie o instynkty, tak jak fetyszystę może podniecać coś co nie ma na celu rozmnażania się, tak najróżniejsze filozofie mogą naszą ciekawość zaspokoić, nawet nie mając prawie nic wspólnego z rzeczywistością (w KK powinni o tym wiedzieć, wszak walczą z pozostałymi "sektami" na rynku).

Słyszałem też o matkach czujących wdzięczność po narodzinach swoich dzieci. Wdzięczność to też typowe społeczne uczucie. Odpala się żeby nas ze sobą nawzajem scalić, gdy sobie pomagamy. Ale może ono także może zadziałać nawet gdy nie wiemy gdzie tę wdzięczność skierować? Ja czułem być może coś podobnego, gdy wszyscy powtarzali mi i dołowali, że za pierwszym razem nikt egzaminu na prawo jazdy nie zda, a jednak się udało. Po prostu zalała mnie dopamina i nie wiedziałem komu dziękować. Czasem nam się coś uda, co myślimy, że może nie powinno i dostajemy głupa (Na chłodno - przecież się uczyłem i brałem dodatkowe godziny jazdy, a rodzina mi pomagała - teraz to się wydaje oczywiste). Dochodzimy tu do magicznego myślenia, które przetestowano nawet na gołębiach. Mechanizm w klatce daje im pokarm w pewnych odstępach czasu. Akurat wypada, że robią coś w tej chwili i aktywność ta zostaje w mózgu wzmocniona przez skojarzenie z pokarmem. Im częściej dostawa pokarmu zejdzie się w czasie z daną aktywnością, tym bardziej zostanie wzmocniona w mózgu i tym częściej będą ją powtarzać w oczekiwaniu na pokarm. Dochodzi do tego, że odprawiają modły/rytuały sprowadzania pokarmu (np. dziobiąc w konkretne miejsce, okręcając się wokół, etc.). Ludzie działają tak samo. Napisze taki egzamin niebieskim długopisem, czy weźmie pluszaka na szczęście i prawdopodobieństwo powtórzenia tego zachowania wzrośnie z każdym kolejnym egzaminem, jeśli talizman 'sprawdził się' już wcześniej (ale nie ma to wystarczającej wiary w siebie, więc fakt, że się przecież uczył pozostanie tylko jednym z elementów rytuału). Dochodzi do tego, że jak zapomni, czy zgubi swój talizman, może napisać gorzej, bo się będzie dekoncentrował. Dla zmaksymalizowania sukcesu tracimy głowę. W ten sposób możemy też zacząć antropomorfizować zwykłego [nie/]farta, jeśli [nie/]szczęście akurat powtórzy się kilka razy przypadkiem - to wyraźnie musi być coś z zewnątrz... Opatrzność czuwa/złośliwość ciał martwych. Zliczamy sukcesy, a ignorujemy brak sukcesu. Więc się nie dziwię, że modlitwa 'działa'.

Mógłbym jeszcze kilka takich wad naszych instynktów wymienić...

Cytat:

MORT napisał/a:
Chwila, moment. Nie zapędzajmy się.
Mylicie korelację z wynikaniem.
Co udowodniono ponad wszelką wątpliwość, to że a) dochodzi do sporadycznych remisji chorób - nawet ciężkich (a czasem, po prostu choroby przebiegają w określony sposób i się kończą). b) efekt placebo wpływa pozytywnie na psychikę(!), samopoczucie.

Mylisz się, efekt placebo (wbrew pozorom zupełnie nie wiemy dlaczego działa, raczej nie ma to nic wspólnego z autosugestią [nie znam niestetty źródła] ) oznacza że chory dostając czysta wodę lub witaminę C Zdrowieje tak samo jak osoba dostająca lekarstwo. Efekt placebo działa zawsze w około 30% przypadkach i ma zastosowanie do badani skuteczności leków - jeżeli lekarstwo jest skuteczne w 30% uważa się je za niedziałające, dopiero znaczące przekroczenie tego progu pozwala domniemywać że specyfik naprawdę leczy)


Pisałem o tym. Placebo pomaga w schorzeniach związanych z psychiką, samopoczuciem, subiektywnymi odczuciami, albo nie pogarsza sprawy hormonami stresu. Przyczyny zespołu jelita drażliwego nie są znane, ale wiadomo, że stres pogarsza objawy i trzeba go unikać. To, że objawy zelżały, nie znaczy, że zostali wyleczeni z choroby - może znaczyć tyle, że hormony stresu nie intensyfikują objawów. A fakt, że pacjenci byli informowani o braniu placebo może świadczyć o tym, jak efekt placebo się uruchamia. Nie tyle tylko z myślenia, że bierze się lek, choć to nie lek, ale np. też z samego rytuału, łykania tabletek, dostawania zastrzyków - może sam fakt robienia czegokolwiek w sprawie choroby podświadomie odstresowuje? Jesteśmy do tych rytuałów przyzwyczajeni na Zachodzie. Chciałbym zobaczyć, czy tak samo zareagowałoby jakieś plemię żyjące w odcięciu od cywilizacji. Pewnie niektórzy by się tylko bardziej zestresowali, że obcy wpuszczają im różne dziwne rzeczy do ciała... //mysli Możliwe też, że komizm całej sytuacji zmniejsza stres. :mrgreen:

Co do różnicy między autosugestią, a placebo - myślę, że się nakładają w pewnych sytuacjach. Placebo to bardziej zewnętrzna działanie - ktoś sugeruje nam, że nas leczy, więc powinniśmy poczuć się lepiej (autosugestia = wszak od tego jest leczenie). Sama autosugestia, to bardziej działanie wewnątrzumysłowe. Ale tak jak przy braniu placebo możemy autosugerować się samym rytuałem, do którego akurat my jesteśmy przyzwyczajeni (a ktoś inny może nie być), tak nie ma też chyba w praktyce czystej autosugestii, bo to czy ją zastosujemy i czy zadziała zależy chyba od sumy wielu czynników.
utrivv - 2013-07-17, 13:55
:
MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:

Przyjmuję pewne założenia jak w każdej teorii, jesteśmy zwierzętami racjonalnymi, w każdej teorii są pewne aksjomaty (np. istnieje element zerowy, addytywność)
Mnie wydaje się to racjonalne :)

Jak i z jakich aksjomatów dochodzisz do Boga? Bo nie widzę.

Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat.
MORT napisał/a:

Cytat:
Po za tym ja nie widzę w człowieku tylko mięsa i chemii, zakładam że świadomość to coś więcej niż błąd ewolucji, że coś tam w głębi nas się dzieje i różni od np. kamienia.

Nie wiem, dlaczego akurat błąd ewolucji? W świetle istnienia komórek zdolnych do działania jak sieć neuronowa, selekcja propagująca lepszą kontrolę motoryczną oraz lepsze i pojemniejsze odwzorowanie pamięć-środowisko, wydaje mi się być czymś potencjalnie nieuchronnym. A nawet jeśli założyć, że jest coś więcej niż mięso i chemia - jak dowodzi to istnienia Boga? Czy nie mogłoby to być po prostu kolejnym elementem wszechświata?

Na końcu Ślepowidzenia są przypisy i linki do ciekawych artykułów z któych np. wynika że bez świadomości działalibyśmy dużo sprawniej i szybciej, (świadomość ogłupia nas, jest jak tłumik, jak język x86 nałożony na bardzo szybki kwantowy komputer).
Raz jeszcze powtarzam - najpierw przyszła wiara, nie jest to efekt "przekonania" ale "zakochania".
A że w nas jest coś więcej - to może nieracjonalne ale poeci to we mnie zaszczepili
E.E. Cummings, Stanisław Barańczak (tlum. PL) napisał/a:

więc kocham cię kochasz mnie
chwyć mnie za rękę
jest w książkach coś szczelniej niż książka zamknięte
a w głębi tych wyżyn co chylą się w nas
ktoś znaczy nas pięknem jak piętnem
coś w nas świeci jaśniej niż słońca i zorze
coś w nas znaczy więcej niż książka rzec może
coś w nas jest wspanialsze niż pojąć się da

MORT napisał/a:

Cytat:
Jestem osobą racjonalna ale bliskie są mi także słowa:
Cytat:
„Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce;
Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!”

Przez to "ale" nie tworzysz fałszywej dychotomii? To, że złożone układy są skomplikowane i wykazują emergentne właściwości, nie znaczy, że nie sprowadzają się do podstawowych oddziaływań fizycznych. Dla mnie nie ma większej różnicy. Jest między nimi ciągłość, którą czasem jesteśmy w stanie wyłowić, choć częściej komplikacja nas jeszcze przerasta.
ale można też wyłączyć zbiór "wyższych" uczuć i nazwać go jakoś inaczej?
Nawet jeżeli na jakims poziomie gra w multi jest tylko zwykłą falą zerojedynkową raczej nie ma sensu jej tak opisywać, prawda?
MORT napisał/a:


Jesteśmy gatunkiem społecznym. Np. sprawiedliwości społecznej

Czytałem kiedyś że największymi orędownikami sprawiedliwości, ładu itp są ludzie nazwijmy to antyspołeczni - tyrani, mordercy, złodzieje, oszuści. Prawdopodobnie działa tu mechanizm - ja się obłowiłem nieuczciwie, muszę się chronić przed ludźmi którzy mogli by obłowić się na mnie.
Takie zachowanie potwierdzają także symulacje, gry społeczne itp.
Z tej perspektywy to co nzywasz społecznością nie istnieje, jest tylko zbiór egoistów.
MORT napisał/a:

Żeby nie pozostawać gołosłownym.

Mieszasz tu różne postacie egoizmu (mnie się należy) z wiarą, Jezus tłumaczył uczniom że to myślenie jest niepoprawne a ja wierzę że Jezus się nie myli :)
To że na jakimś poziomie wszystko jest oddziaływaniem fermionów (bo niby czemu mamy się ograniczą do chemii? zejdźmy niżej) nie oznacza jeszcze że jest tylko tym.
Model OSI składa się nie tylko z warstwy fizycznej, sprowadzenie wszystkiego tylko do niej daje niepełny obraz. Spójrz na różnorodność programów, urządzeń, interfaceów itp
Luinloth - 2013-07-17, 22:36
:
utrivv napisał/a:
Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat.
To się nazywa myślenie magiczne i nie jest to podejście racjonalne. Już samo założenie, że istnieje jakaś reakcja zwrotna wszechświata na to, co mówisz, sugeruje stuprocentową pewność istnienia jakiegoś związku przyczynowo-skutkowego, który może być równie dobrze zbiegiem okoliczności.
Podejściem czysto racjonalnym do wiary byłoby: mówię, obserwuję jakieś zdarzenia i być może jest to reakcja zwrotna, a może nie (ale np. ja wolę uważać, że owszem).

Nie uważam, że myślenie magiczne jest czymś złym, pewnie każdemu zdarza się w jakimś stopniu. Tyle, że nie nazywajmy tego myśleniem racjonalnym, skoro opiera się na czymś innym, niż logika.

e:
Cytat:
Mieszasz tu różne postacie egoizmu (mnie się należy) z wiarą
Jeśli rozpatrujemy wiarę tylko i wyłącznie w kategorii "myślę, że X istnieje" (typu: uważam, że istnieje wielki komputer programujący nasze życie) mogłabym się zgodzić. W praktyce większość ludzi jednak w jakiś sposób łączy wiarę z oczekiwaniami kara/nagroda, typu "wierzę dlatego, że coś mi to daje" i "postępuję tak, bo chcę dostać nagrodę/nie zostać ukarany" (zakładam przy tym, że sama satysfakcja z postąpienia wg reguł jest nagrodą samą w sobie). Sorry, ale są to pobudki egoistyczne. Też nie uważam, żeby to miało być złe, ale nie mówmy o mieszaniu, kiedy coś się z natury nakłada.
utrivv - 2013-07-18, 09:03
:
Luinloth napisał/a:
utrivv napisał/a:
Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat.
To się nazywa myślenie magiczne i nie jest to podejście racjonalne. Już samo założenie, że istnieje jakaś reakcja zwrotna wszechświata na to, co mówisz, sugeruje stuprocentową pewność istnienia jakiegoś związku przyczynowo-skutkowego, który może być równie dobrze zbiegiem okoliczności.

Nie zrozumiałaś. więc przykład.
Jesteś nieszczęśliwa i zła na cały świat i wtedy ktoś się do ciebie uśmiechnie. Mozna powiedzieć wtedy:
optymizm i radośniejsze myśli (albo ukierunkowana złość na tę osobę) które mnie nachodzą nie mogą być reakcją na ten uśmiech bo to by było myślenie magiczne
albo
Ten uśmiech wywołał u mnie reakcję i to jest racjonalna myśl.
Ja wybieram to drugie i nazywam je racjonalnym.

Jeżeli kopniesz kamień wszechświat zareaguje i to jest fakt a nie magiczne myślenie.


Luinloth napisał/a:

e:
Cytat:
Mieszasz tu różne postacie egoizmu (mnie się należy) z wiarą
Jeśli rozpatrujemy wiarę tylko i wyłącznie w kategorii "myślę, że X istnieje" (typu: uważam, że istnieje wielki komputer programujący nasze życie) mogłabym się zgodzić.

Dokładnie tym jest wiara (plus konsekwencje)
dworkin - 2013-07-18, 09:07
:
Czyli dokładnie, jak Luin napisała: " (...) obserwuję jakieś zdarzenia i być może jest to reakcja zwrotna, a może nie (ale np. ja wolę uważać, że owszem)." Tzn. wybierasz, by tak je interpretować.
utrivv - 2013-07-18, 09:16
:
dworkin napisał/a:
Czyli dokładnie, jak Luinloth napisała: " (...) obserwuję jakieś zdarzenia i być może jest to reakcja zwrotna, a może nie (ale np. ja wolę uważać, że owszem)." Tzn. wybierasz, by tak je interpretować.

Nie, obserwuję jakieś zdarzenie i za żydami nazywam to Znakami.
Znaki przemawiają do mnie dużo mocniej niż jakieś cuda (bo skąd pewność czy np "cudowne ozdrowienie" nie było wynikiem efektu placebo?
dworkin - 2013-07-18, 09:29
:
Czyli interpretujesz je jako Znak. Gdzie różnica?
utrivv - 2013-07-18, 09:41
:
dworkin napisał/a:
Czyli interpretujesz je jako Znak. Gdzie różnica?
Nie interpretują a nazywam dokładnie tak jak matematyk definiuje działanie lub element zerowy.
E.
Łobaczewski podważył jeden z aksjomatów geometrii euklidesowej, opracował nową geometrię i nikt mu nie zarzuca nieracjonalności, jeżeli jednak wolisz nazwijmy to eksperymentem - wydzielenie podzbioru pewnych działań wszechświata ze zbioru wszystkich działań
dworkin - 2013-07-18, 09:46
:
Przy spojrzeniu bezwzględnym ta różnica jest widoczna i ma znaczenie jedynie dla Ciebie, jako że nie jesteś w stanie swego twierdzenia obiektywnie dowieść. Ja wciąż widzę to jako subiektywną interpretację zjawiska. Zresztą nazywanie (definiowanie) czegokolwiek spokojnie wspasowuje się w definicję interpretacji.
utrivv - 2013-07-18, 09:54
:
dworkin napisał/a:
Przy spojrzeniu bezwzględnym ta różnica jest widoczna i ma znaczenie jedynie dla Ciebie, jako że nie jesteś w stanie swego twierdzenia obiektywnie udowodnić. Ja wciąż widzę to jedynie jako subiektywną interpretację zjawiska. Zresztą nazywanie (definiowanie) czegokolwiek spokojnie wspasowuje się w definicję interpretacji.

Nie znam się na naukach humanistycznych, może masz rację. Dla wygody więc nazwijmy to interpretacja ale czy to to samo co myślenie magiczne?

Jestem egoistą i nic co egoistyczne nie jest mi obce. Co mnie obchodzi obiektywny wszechświat? Co mnie obchodzi czy statystycznie ludzie są zdrowi lub chorzy?
MORT - 2013-07-18, 11:21
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Jak i z jakich aksjomatów dochodzisz do Boga? Bo nie widzę.

Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat.

Nie rozumiem stawiania istnienia Boga/uznawania racjonalności wiary jako aksjomatu. Tym bardziej, że przyznajesz, że dopiero w pewnym momencie uwierzyłeś. Czyli musisz mieć podstawy tej wiary, coś co cię przekonało, coś cię skłoniło.
Co ma do Boga reakcja zwrotna wszechświata, nie wiem. To nie jest racjonalne. Taka subiektywna interpretacja/wybór jednej wersji, o którym pisała Lin, też nie jest racjonalny. Jeśli mamy świadomość, że subiektywność może nas oszukiwać, jedynym rozwiązaniem jest szukanie prawdy obiektywnej, aby wyłowić, gdzie nas oszukuje. Równie dobrze można nazwać racjonalnym unikanie 13-stek bo nie jest się pewnym, ale wybiera się wierzyć, że przynoszą pecha (a dzięki magicznemu myśleniu - pojawiają się Znaki to potwierdzające). Jak już uwierzysz w coś i zaczyna się błędne koło - może wydawać się to wewnętrznie racjonalne, ale przy analizie podstaw takiej wiary, przestaje być.

Cytat:

MORT napisał/a:

Nie wiem, dlaczego akurat błąd ewolucji? W świetle istnienia komórek zdolnych do działania jak sieć neuronowa, selekcja propagująca lepszą kontrolę motoryczną oraz lepsze i pojemniejsze odwzorowanie pamięć-środowisko, wydaje mi się być czymś potencjalnie nieuchronnym. A nawet jeśli założyć, że jest coś więcej niż mięso i chemia - jak dowodzi to istnienia Boga? Czy nie mogłoby to być po prostu kolejnym elementem wszechświata?

Na końcu Ślepowidzenia są przypisy i linki do ciekawych artykułów z których np. wynika że bez świadomości działalibyśmy dużo sprawniej i szybciej, (świadomość ogłupia nas, jest jak tłumik, jak język x86 nałożony na bardzo szybki kwantowy komputer).


Przeczytałem sobie ten fragment i nijak nie wynika z niego, że świadomość jest błędem ewolucji, co najwyżej - że może być fazą (ale to już stawianie hipotez). Tak, świadomość może mieć koszty, może nas rozpraszać i brać sporo zasobów, tworzyć iluzje itd. A może nawet sama jest iluzją, ale jak każda iluzja - istnieje, ale w tym wypadku nie wiadomo tak naprawdę, czy świadomość mogłaby nie istnieć. I tak, świadomość bierze kredyt za pracę wykonaną przez podświadomość. Prawdopodobnie ma jednak też korzyści (np. powstrzymuje pewne decyzje podświadomości - czasem błędnie, ale przynajmniej zmusza nas to do wielokrotnej analizy podejmowanych wyborów i interpretacji danych, a więc bardziej racjonalnego podejścia, bo z drugiej strony, jak już pisałem, instynktowna podświadomość też poddaje nam masę iluzji i nieracjonalnych zachowań, które mogą mieć negatywne skutki. Choć automatyka podświadomości może być wydajniejsza w prostszych kwestiach, świadomość być może jest niezastąpiona w uzyskiwaniu pewności w bardziej złożonych i gdy dostępność pokarmu/energii nie jest problemem, nie ma też powodu, aby się nie rozwinęła...). Nie zauważyłem nic o błędach. A fakt tego, że na różnych ścieżkach ewolucji, historia świadomości zdaje się powtarzać, może świadczyć o pewnego rodzaju uniwersalności jej pojawiania się, przynajmniej na takiej jak nasza architekturze życia.


Cytat:

Raz jeszcze powtarzam - najpierw przyszła wiara, nie jest to efekt "przekonania" ale "zakochania".

Raz jeszcze powtarzam - sam przyznałeś, że wiara w Boga przyszła z czasem. A jak już pisałem o instynktach, wiemy że z całą pewnością potrafią nas oszukać. Skąd wiesz, że nie 'zakochałeś' się w fikcji, tylko dlatego, że ci z nią przyjemnie. Że nie zantropomorfizowałeś przyrody, przypadku i tajemnicy, bo generalnie lubisz życie i np. masz ochotę za nie podziękować, ale wydaje ci się, że nie masz komu, a koniecznie powinieneś mieć...
Znowu, to że możemy się zakochać w człowieku, nie znaczy, że gdy zakochamy się w czymś innym niż człowieku, to jest to koniecznie obiekt istniejący, czy mający umysł i potrafiący miłość odwzajemnić. Tak, jak nie wszystko co jesteś w stanie połknąć, żeby oszukać głód, jest jedzeniem.

Cytat:

A że w nas jest coś więcej - to może nieracjonalne ale poeci to we mnie zaszczepili
E.E. Cummings, Stanisław Barańczak (tlum. PL) napisał/a:

więc kocham cię kochasz mnie
chwyć mnie za rękę
jest w książkach coś szczelniej niż książka zamknięte
a w głębi tych wyżyn co chylą się w nas
ktoś znaczy nas pięknem jak piętnem
coś w nas świeci jaśniej niż słońca i zorze
coś w nas znaczy więcej niż książka rzec może
coś w nas jest wspanialsze niż pojąć się da

No więc istnieją tajemnice. Nie wiemy wszystkiego. Racjonalnie jest to przyznać. Ale czym innym jest już wiara w coś konkretnego, jak Bóg, czy dusza - tu trzeba mieć równie konkretny powód. To się tak po prostu nie dzieje. Jak już powód znajdziesz, uświadomisz go sobie, trzeba go zanalizować, czy aby na pewno jest dobry... poezją się nie wykręcisz. :P

Cytat:
Cytat:

Cytat:
Jestem osobą racjonalna ale bliskie są mi także słowa:
Cytat:
„Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce;
Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!”

Przez to "ale" nie tworzysz fałszywej dychotomii? To, że złożone układy są skomplikowane i wykazują emergentne właściwości, nie znaczy, że nie sprowadzają się do podstawowych oddziaływań fizycznych. Dla mnie nie ma większej różnicy. Jest między nimi ciągłość, którą czasem jesteśmy w stanie wyłowić, choć częściej komplikacja nas jeszcze przerasta.
ale można też wyłączyć zbiór "wyższych" uczuć i nazwać go jakoś inaczej?
Nawet jeżeli na jakims poziomie gra w multi jest tylko zwykłą falą zerojedynkową raczej nie ma sensu jej tak opisywać, prawda?

To, że nie wszystko jest sens opisywać zerami i jedynkami, nie znaczy, że rozkładając pewne rzeczy na obiekty prostsze, nie dowiemy się o tym czegoś ciekawego, przydatnego itd. Oksytocyna, uzależniająca mnie od widoku i kontaktu z jakąś osobą, nie neguje istnienia tego kontaktu i wagi jakiej mój mózg mu przypisuje. Potencjalnie można pewnie uczucie miłości sprowadzić do chemii i teorii informacji i te dwie definicje - subiektywna i obiektywna nie współzawodniczą, tylko się uzupełniają.

Cytat:

MORT napisał/a:


Jesteśmy gatunkiem społecznym. Np. sprawiedliwości społecznej

Czytałem kiedyś że największymi orędownikami sprawiedliwości, ładu itp są ludzie nazwijmy to antyspołeczni - tyrani, mordercy, złodzieje, oszuści. Prawdopodobnie działa tu mechanizm - ja się obłowiłem nieuczciwie, muszę się chronić przed ludźmi którzy mogli by obłowić się na mnie.

Nie pisałem o jakichś tam orędownikach, tylko o uczuciach, które wszystkim nam są znane. Może z wyłączeniem psychopatów. Kiedy nas ktoś okradnie, pobije, oszuka, itp. itd. czujemy się pokrzywdzeni, chyba że już mamy zwichniętą psychikę. Ktoś naruszył obiekty/uczucia, którym mózg przypisuje duże wartości. Oczywiście na to nakłada się cała racjonalizatorska otoczka. Czasem jesteśmy w stanie kogoś 'usprawiedliwić', jeśli sam znalazł się w tragicznej sytuacji, a szkoda nie jest aż tak wielka.
Cytat:
Takie zachowanie potwierdzają także symulacje, gry społeczne itp.
Z tej perspektywy to co nzywasz społecznością nie istnieje, jest tylko zbiór egoistów.

Cytat:

MORT napisał/a:

Żeby nie pozostawać gołosłownym.

Mieszasz tu różne postacie egoizmu (mnie się należy) z wiarą,

Zależy, jak to chcesz ująć, na jak podstawowy poziom chcesz zejść z pojęciem egoizmu. Bo miłość też można sprowadzić do egoizmu. Mózg wszystkiemu przypisuje wartości, więc każdy wybór dotyczący wartościowania można sprowadzić do egoizmu, włącznie z samobójstwem, altruizmem, twoim poglądem, że racjonalnym jest wierzyć w Boga, poddać się autorytetowi Jezusa, czy żeby nadstawić drugi policzek (bo twoje 'ja' uważa, że tak należy zrobić, że tak będzie lepiej - nadaje temu wyższą wartość, niż potencjalnym alternatywom, nawet jeśli one też są kuszące).

Ale nie wspominałem o instynktach, żeby mówić o egoizmie, tylko po to, żeby podkreślić, jak nasze zmysły potrafią nas oszukać i skłonić do wiary w fikcję. Jeśli masz np. świadomość, jak realną fikcję tworzy umysł schizofrenika, stajesz się ostrożniejszy i dobrze uświadamiasz sobie potrzebę szukania prawdy obiektywnej, jakkolwiek proste to być nie musi.

Cytat:
Jezus tłumaczył uczniom że to myślenie jest niepoprawne a ja wierzę że Jezus się nie myli :)


Pisałem dotąd o wierze w kontekście filozoficznym, nie teologicznym. Jeśli o tę drugą chodzi...
Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. (Hbr 11, 1).
Wychodzi więc, że sama wiara religijna jest traktowana jako jakiś nie potrzebujący ewaluacji stan umysłu, aksjomat, co nie jest prawdą. Znowu logika typu - moja wiara w Boga dowodzi jego istnienia. Bez sensu. To samo mogłyby powiedzieć te gołębie w klatkach - moja wiara w 'stoliczku nakryj się', dowodzi skuteczności tej metody zdobywania pokarmu. Jeśli myślisz, że wiara religijna to jakaś zesłana łaska, którą można doświadczyć i mieć tego pewność, to wciąż wykazujesz się wiarą (już w kontekście wiedzy) w prawdziwość powyższego dogmatu. Wiara w cokolwiek wymaga dowodów i nie ma od tego ucieczki, aż do samych brutalnych faktów, jak istnienie rzeczywistości, czy logika.

Zastanawia mnie też, skąd wiesz co powiedział i tłumaczył Jezus. Skąd masz nawet pewność, że istniał? Skąd wiesz, że jeśli istniał, to mu czegoś nie dopisano po drodze, albo nie przekręcono? Sorry, ale stawianie tak niepewnych rzeczy jako aksjomatów nie ma w sobie nic z racjonalności... Lepiej zadać sobie pytanie, czy ci ludzie mieli świadomość na jakie iluzje i choroby psychiczne podatny jest umysł. Myślisz, że odróżniliby schizofrenika, czy zaburzonego schizotypowo, od cudownego widzenia aniołów, bądź ataków złych duchów? Myślisz, że odróżniliby osobowość wieloraką od opętania? Że np. Żydzi wiedzieli co to jest koprolalia i że tego akurat przypadku nie należy kamienować za przeklinanie i nieposłuszeństwo wobec rodziców? Wyłania się instynkt posłuszeństwa autorytetom - potrzebny w dzieciństwie, potencjalnie fatalny w skutkach w życiu dorosłym. "Mądrość starożytnych" jest wtedy taka kusząca.

Cytat:

To że na jakimś poziomie wszystko jest oddziaływaniem fermionów (bo niby czemu mamy się ograniczą do chemii? zejdźmy niżej) nie oznacza jeszcze że jest tylko tym.
Model OSI składa się nie tylko z warstwy fizycznej, sprowadzenie wszystkiego tylko do niej daje niepełny obraz. Spójrz na różnorodność programów, urządzeń, interfaceów itp

Pisałem o tym. Emergentne właściwości, które i tak sprowadzają się do podstawowych oddziaływań. Zastosowanie analogii do OSI, nie czyni tej analogii poprawną. Bo nie jestem pewien gdzie zmierzasz, ale całą materię można traktować jak software. Można jak hardware. Na podstawowym poziomie, może nie ma różnicy? Nie wiem. Ale znów, żeby wierzyć w coś więcej, niż jesteśmy w stanie zaobserwować, w coś konkretnego, trzeba mieć do tego powód. Gdybym nie musiał mieć powodu, mógłbym uznać za racjonalną wiarę w skrzaty sikające do mleka, bo "ja wybieram aby w to wierzyć".
MORT - 2013-07-18, 12:37
:
I jeszcze to:
utrivv napisał/a:
dworkin napisał/a:
Czyli interpretujesz je jako Znak. Gdzie różnica?
Nie interpretują a nazywam dokładnie tak jak matematyk definiuje działanie lub element zerowy.
E.
Łobaczewski podważył jeden z aksjomatów geometrii euklidesowej, opracował nową geometrię i nikt mu nie zarzuca nieracjonalności, jeżeli jednak wolisz nazwijmy to eksperymentem - wydzielenie podzbioru pewnych działań wszechświata ze zbioru wszystkich działań


Modele matematyczne można tworzyć przeróżne. Kosmologowie tworzą ich ogromną ilość, ale tylko konfrontacja z rzeczywistością może określić, który model jest poprawny, lepszy, dokładniejszy. Dziwi mnie też zrównywanie wiary religijnej z obiektywnym i empirycznym faktem, że matematyką można przybliżać rzeczywistość...
You Know My Name - 2013-07-18, 13:24
:
utrivv napisał/a:
Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat.
Trzy szybkie:
:arrow: Transsubstancja?
:arrow: Zmartwychwstanie?
:arrow: Wszechmoc/wszechwiedza?
utrivv - 2013-07-18, 14:08
:
MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Jak i z jakich aksjomatów dochodzisz do Boga? Bo nie widzę.

Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat.

Nie rozumiem stawiania istnienia Boga/uznawania racjonalności wiary jako aksjomatu.

Powtarzam że istnienie Boga wynika z wiary a nie z aksjomatu, sprzężenie zwrotne jest aksjomatem.
MORT napisał/a:


Cytat:

Raz jeszcze powtarzam - najpierw przyszła wiara, nie jest to efekt "przekonania" ale "zakochania".

Raz jeszcze powtarzam - sam przyznałeś, że wiara w Boga przyszła z czasem. A jak już pisałem o instynktach, wiemy że z całą pewnością potrafią nas oszukać. Skąd wiesz, że nie 'zakochałeś' się w fikcji

Podejmuję tu pewne ryzyko :)
MORT napisał/a:

Cytat:

A że w nas jest coś więcej - to może nieracjonalne ale poeci to we mnie zaszczepili
E.E. Cummings, Stanisław Barańczak (tlum. PL) napisał/a:

więc kocham cię kochasz mnie
chwyć mnie za rękę
jest w książkach coś szczelniej niż książka zamknięte
a w głębi tych wyżyn co chylą się w nas
ktoś znaczy nas pięknem jak piętnem
coś w nas świeci jaśniej niż słońca i zorze
coś w nas znaczy więcej niż książka rzec może
coś w nas jest wspanialsze niż pojąć się da

No więc istnieją tajemnice. Nie wiemy wszystkiego. Racjonalnie jest to przyznać. Ale czym innym jest już wiara w coś konkretnego, jak Bóg, czy dusza - tu trzeba mieć równie konkretny powód. To się tak po prostu nie dzieje. Jak już powód znajdziesz, uświadomisz go sobie, trzeba go zanalizować, czy aby na pewno jest dobry... poezją się nie wykręcisz. :P

Ten fragment odpowiadał tylko na twoje pytanie skąd przekonanie że człowiek to coś więcej niż mięso i chemia, nie odnoszę tego do Boga ani duszy :)
MORT napisał/a:

To, że nie wszystko jest sens opisywać zerami i jedynkami, nie znaczy, że rozkładając pewne rzeczy na obiekty prostsze, nie dowiemy się o tym czegoś ciekawego, przydatnego itd. Oksytocyna, uzależniająca mnie od widoku i kontaktu z jakąś osobą, nie neguje istnienia tego kontaktu i wagi jakiej mój mózg mu przypisuje. Można uczucie miłości sprowadzić do chemii i teorii informacji i te dwie definicje - subiektywna i obiektywna nie współzawodniczą, tylko się uzupełniają.

Ale jednak coś sprawia że np. Fallout jest uznawany za dobrą grę a nowy Duke już nie, uważam że rozkładanie wszystkiego na czynniki pierwsze nie ułatwia nam a wręcz uniemożliwia poznanie pewnych złożonych rzeczy.
Oczywiście na jakimś poziomie to jest zbiór zer i jedynek i ja tego nie neguję.
Gdyby człowiek był gitarą na której chemia wygrywa melodie to nie wykluczałoby to sytuacji by coś innego zagrał na niej Bóg (używając tych samych strun i pudła rezonansowego)
MORT napisał/a:


Zastanawia mnie też, skąd wiesz co powiedział i tłumaczył Jezus. Skąd masz nawet pewność, że istniał? Skąd wiesz, że jeśli istniał, to mu czegoś nie dopisano po drodze, albo nie przekręcono?

Wierzę tu naukowcom, trudno znać się na wszystkim.
utrivv - 2013-07-18, 14:11
:
You Know My Name napisał/a:
utrivv napisał/a:
Napisałem że uwierzyłem i do wiary podchodzę racjonalnie (na 90%), skoro wierzę w Boga i mówię do niego to reakcje zwrotna wszechświata odbieram jako odpowiedź - to jest ten aksjomat.
Trzy szybkie:
:arrow: Transsubstancja?
:arrow: Zmartwychwstanie?
:arrow: Wszechmoc/wszechwiedza?

Ad.1 Jedyne co zapamiętałem z filozofii że dziura w moście to niebyt w bycie :)
Ad.2 Wierzę że na grobie nie kończy się życie
Ad.3 Jako atrybut Boga czemu nie? Ale czy to musi oznaczać to co my rozumiemy? Może to jak z kwantami fala i cząstka?
You Know My Name - 2013-07-18, 14:17
:
Ech, przesłuchania racjonalnego katolika cd.
ad 1. Bełkot
ad 2. zdefiniuj życie
ad 3. czy parkan w odbyt nie uwiera, kiedy centralnie na nim siedzisz?

Dodam tylko na szybko jeszcze wniebowstąpienie (któryś z proroków, Eljasz, Izajasz? zabyłem)
utrivv - 2013-07-18, 14:27
:
You Know My Name napisał/a:
Ech, przesłuchania racjonalnego katolika cd.
ad 1. Bełkot
ad 2. zdefiniuj życie
ad 3. czy parkan w odbyt nie uwiera, kiedy centralnie na nim siedzisz?

Dodam tylko na szybko jeszcze wniebowstąpienie (któryś z proroków, Eljasz, Izajasz? zabyłem)

1. Niebyt w bycie to nie bełkot, powaga :shock:
2. Dobrze więc , nie życie tylko JA
3. nie sprawdzałem, czy to podchwytliwe pytanie?
4. Nie jestem literaturoznawcą, nie wiem czy na pewno o tym pisali autorzy tych ksiąg ALE nie widzę nic złego w istnieniu tajemnic.
Młodzik - 2013-07-18, 14:30
:
Utrivv, tak zabrnąłeś w to bagno, że jeszcze chwila, a utoniesz :) .
You Know My Name - 2013-07-18, 14:42
:
No to literalnie:
1. Czy wierzysz, że chleb i wino stały się ciałem i krwią oraz w to, że owa przemiana ma miejsce podczas każdej mszy świętej jak świat krągły?
2. zdefiniuj JA
3. ja rozumiem, że można odpowiedzieć, że wszechmoc może samoograniczać się do niemocy (przypadek maga z powieści Strugackich o niezapamiętywalnym dla mnie tytule), ale mówić, że bóg tak chciał słysząc o ilości dzieci ginących na wszelakie choroby, głód czy podczas wojen na przestrzeni czasów to ...[tu padają słowa poddane autocenzurze, ponieważ stronę mogą czytać moi potencjalni pracodawcy, dzieci, itp.]...

Aha, pytanie podstawowe, czy dogmaty kościelne ukute przez ostatnie 16-18 wieków, czasem nijak mające się do wiary pierwszych chrześcijan (czyli nie z pokolenia apostołów, ale tak z 70 lat później, lub kilkaset mil dalej) przyjmujesz za elementy swej wiary.

Oczywiście wszystko powyższe możesz olać, ale jak raz trafił mi się racjonalny katolik, więc plułbym sobie w brodę, gdybym o to wszystko nie zapytał.
Plejbek - 2013-07-18, 14:46
:
utrivv napisał/a:

4. Nie jestem literaturoznawcą, nie wiem czy na pewno o tym pisali autorzy tych ksiąg ALE nie widzę nic złego w istnieniu tajemnic.


Chodzi o Eliasza ale nie o to, że pisał o wniebowstąpieniu lecz że go sam osobiście doświadczył.

Tak czy inaczej, pojęcia wymienione przez YKMN są dokładnie na przeciwnym biegunie w stosunku do racjonalności.
MORT - 2013-07-18, 17:16
:
utrivv napisał/a:

Powtarzam że istnienie Boga wynika z wiary a nie z aksjomatu, sprzężenie zwrotne jest aksjomatem.

Ale ze sprzężenia zwrotnego w żaden sposób Bóg nie wynika...


Cytat:
MORT napisał/a:
Cytat:

Raz jeszcze powtarzam - najpierw przyszła wiara, nie jest to efekt "przekonania" ale "zakochania".

Raz jeszcze powtarzam - sam przyznałeś, że wiara w Boga przyszła z czasem. A jak już pisałem o instynktach, wiemy że z całą pewnością potrafią nas oszukać. Skąd wiesz, że nie 'zakochałeś' się w fikcji

Podejmuję tu pewne ryzyko :)

I to 'ryzyko' nie jest właśnie racjonalne. Co najwyżej mógłbyś postawić hipotezę wyjaśnienia poprzez Boga, ale dalej z tym się nie zajdzie.

Cytat:

MORT napisał/a:

Cytat:

A że w nas jest coś więcej - to może nieracjonalne ale poeci to we mnie zaszczepili
E.E. Cummings, Stanisław Barańczak (tlum. PL) napisał/a:

więc kocham cię kochasz mnie
chwyć mnie za rękę
jest w książkach coś szczelniej niż książka zamknięte
a w głębi tych wyżyn co chylą się w nas
ktoś znaczy nas pięknem jak piętnem
coś w nas świeci jaśniej niż słońca i zorze
coś w nas znaczy więcej niż książka rzec może
coś w nas jest wspanialsze niż pojąć się da

No więc istnieją tajemnice. Nie wiemy wszystkiego. Racjonalnie jest to przyznać. Ale czym innym jest już wiara w coś konkretnego, jak Bóg, czy dusza - tu trzeba mieć równie konkretny powód. To się tak po prostu nie dzieje. Jak już powód znajdziesz, uświadomisz go sobie, trzeba go zanalizować, czy aby na pewno jest dobry... poezją się nie wykręcisz. :P

Ten fragment odpowiadał tylko na twoje pytanie skąd przekonanie że człowiek to coś więcej niż mięso i chemia, nie odnoszę tego do Boga ani duszy :)

Ok, tyle że kiedy mówisz mi, że "jest w nas coś więcej niż mięso i chemia", to mnie trochę zmylasz. Bo brzmi to, jakbyś stawiał założenie, że to całe mięso nie może wykazywać właściwości, jakie de facto wykazuje - w tym poczucia estetyki, uczuć itp. itd. Nie trzeba schodzić do zer i jedynek, żeby móc rozpoznać elementy z jakich się składamy i mechanizm ich działania.
A czy może być coś jeszcze więcej? Np. dusza? Może, ale trzeba najpierw to udowodnić.
Cytat:

MORT napisał/a:

To, że nie wszystko jest sens opisywać zerami i jedynkami, nie znaczy, że rozkładając pewne rzeczy na obiekty prostsze, nie dowiemy się o tym czegoś ciekawego, przydatnego itd. Oksytocyna, uzależniająca mnie od widoku i kontaktu z jakąś osobą, nie neguje istnienia tego kontaktu i wagi jakiej mój mózg mu przypisuje. Można uczucie miłości sprowadzić do chemii i teorii informacji i te dwie definicje - subiektywna i obiektywna nie współzawodniczą, tylko się uzupełniają.

Ale jednak coś sprawia że np. Fallout jest uznawany za dobrą grę a nowy Duke już nie, uważam że rozkładanie wszystkiego na czynniki pierwsze nie ułatwia nam a wręcz uniemożliwia poznanie pewnych złożonych rzeczy.

Piękno jest względne, tak jak poczucie estetyki, czy gust literacki - zależy od reakcji indywidualnego mózgu. Ale mogą istnieć pewne uniwersalne zależności. Piękne twarze np. zawsze wiążą się z pewnymi proporcjami i symetrią. Fraktale ponoć też odgrywają rolę w wielu estetycznych preferencjach. Można też wyłowić wiele powtarzających się powodów, dlaczego niektórym nie podoba się kontynuacja jakiejś gry, czy powieści. I można to analizować na wielu poziomach, w tym ośrodków nagrody w mózgu, emocjonalnego zaangażowania empatii neuronów lustrzanych... whatever. Właśnie rozkładając te rzeczy na czynniki pierwsze i analizując je, jesteśmy w stanie np. tworzyć lepiej i bardziej świadomie (choć oczywiście przyczynia się też do lepszej manipulacji - coś wszak powoduje, że jedna reklama jest bardziej skuteczna, niż inna).

Cytat:
Oczywiście na jakimś poziomie to jest zbiór zer i jedynek i ja tego nie neguję.
Gdyby człowiek był gitarą na której chemia wygrywa melodie to nie wykluczałoby to sytuacji by coś innego zagrał na niej Bóg (używając tych samych strun i pudła rezonansowego)

Fakt, że nie da się wykluczyć istnienia Niewidzialnego Różowego Jednorożca, który majstruje przy świecie, w żaden sposób nie potwierdza jego istnienia. Mantra: żeby w coś wierzyć, trzeba mieć powody.
Cytat:

MORT napisał/a:


Zastanawia mnie też, skąd wiesz co powiedział i tłumaczył Jezus. Skąd masz nawet pewność, że istniał? Skąd wiesz, że jeśli istniał, to mu czegoś nie dopisano po drodze, albo nie przekręcono?

Wierzę tu naukowcom, trudno znać się na wszystkim.


Ale wiesz np., że tę historię z nierządnicą "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" udowodniono, jako późniejszy dopisek. A są też głosy historyków, że ewangelie zupełnie nie są rzetelnymi dokumentami historycznymi - a np. mitologicznymi opowieściami osadzającymi jakiegoś Boga w kontekście historycznym, co ponoć było praktykowane w tamtym czasie w wielu religiach (Romulus też dostał swoją).

You Know My Name napisał/a:
Oczywiście wszystko powyższe możesz olać, ale jak raz trafił mi się racjonalny katolik, więc plułbym sobie w brodę, gdybym o to wszystko nie zapytał.

:mrgreen:
Młodzik - 2013-07-18, 18:32
:
MORT napisał/a:
Ale wiesz np., że tę historię z nierządnicą "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" udowodniono, jako późniejszy dopisek.

O? A mógłbyś rozwinąć? A przynajmniej podać jakiś link do źródeł?
Fidel-F2 - 2013-07-18, 18:43
:
Przecież to wszystko są późniejsze dopiski albo zapożyczenia z rozmaitych kultów wcześniejszych, późniejszych, obocznych.
MORT - 2013-07-18, 18:57
:
Młodzik napisał/a:
MORT napisał/a:
Ale wiesz np., że tę historię z nierządnicą "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" udowodniono, jako późniejszy dopisek.

O? A mógłbyś rozwinąć? A przynajmniej podać jakiś link do źródeł?

Można zacząć tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pericope_adulterae
Najwcześniejsze rękopisy zawierające ten fragment z ok. 400 r. Wcześniej go nie było.

Fidel-F2 napisał/a:
Przecież to wszystko są późniejsze dopiski albo zapożyczenia z rozmaitych kultów wcześniejszych, późniejszych, obocznych.

Ale wstawki późniejszych chrześcijan do "oryginalnych"[spisanych już] tekstów, to dobry punkt startowy. ;) ED: Np. też dopisek do Flawiusza. Tym bardziej, że "Chrześcijańscy historycy" często powołują się na (z góry zakładaną) "prawdomówność" wczesnych Chrześcijan. A potem mówią, że jest konsensus historyków w sprawie istnienia Jezusa i tego co powiedział.
utrivv - 2013-07-19, 07:41
:
MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:

Powtarzam że istnienie Boga wynika z wiary a nie z aksjomatu, sprzężenie zwrotne jest aksjomatem.

Ale ze sprzężenia zwrotnego w żaden sposób Bóg nie wynika...

Oczywiście że nie, wiara to decyzja, nie jest i nie może być oparta na logice czy zdrowyum rozsądku, raz jeszcze przypominam zakochanie.
MORT napisał/a:

Ale wiesz np., że tę historię z nierządnicą "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" udowodniono, jako późniejszy dopisek. A są też głosy historyków, że ewangelie zupełnie nie są rzetelnymi dokumentami historycznymi - a np. mitologicznymi opowieściami

Mnie uczono że Ewangelia to haggada i nie ma nic wspólnego z relacją historyczną, nie większą niż opowieści wuja że TAAAAAKĄ rybę złowił albo że rodzice świetnie się uczyli i byli grzeczni. Nie mam pojęcia co nazywasz późniejszym dopiskiem, późniejszym niż jaka data? 100 lat? 200? 300? Nie jestem literaturoznawcą, temat olewam zupełnie :)
utrivv - 2013-07-19, 07:47
:
You Know My Name napisał/a:
No to literalnie:
1. Czy wierzysz, że chleb i wino stały się ciałem i krwią oraz w to, że owa przemiana ma miejsce podczas każdej mszy świętej jak świat krągły?
2. zdefiniuj JA
3. ja rozumiem, że można odpowiedzieć, że wszechmoc może samoograniczać się do niemocy (przypadek maga z powieści Strugackich o niezapamiętywalnym dla mnie tytule), ale mówić, że bóg tak chciał słysząc o ilości dzieci ginących na wszelakie choroby, głód czy podczas wojen na przestrzeni czasów to ...[tu padają słowa poddane autocenzurze, ponieważ stronę mogą czytać moi potencjalni pracodawcy, dzieci, itp.]...

1. wierzę ale nie wiem co to znaczy tak jak wierzę że obserwacja zmienia świat w fizyce kwantów i też tego nie rozumiem.
2. Ja to Ja, na moim poziomie ta definicja mnie satysfakcjonuje.
3. Nie zupełnie o to mi chodziło, raczej "są rzeczy na niebie i ziemi ...."
You Know My Name napisał/a:

Aha, pytanie podstawowe, czy dogmaty kościelne ukute przez ostatnie 16-18 wieków, czasem nijak mające się do wiary pierwszych chrześcijan (czyli nie z pokolenia apostołów, ale tak z 70 lat później, lub kilkaset mil dalej) przyjmujesz za elementy swej wiary.
.

Tak ale patrz wyżej. Zwróć uwagę że nikt tych dogmatów nie tłumaczy, wszystko jest okryte chmurą jak połączenia VPN :)
Młodzik - 2013-07-19, 08:02
:
utrivv napisał/a:
tak jak wierzę że obserwacja zmienia świat w fizyce kwantów i też tego nie rozumiem.

A nie jest tak, że do obserwacji nie są niezbędne różnego rodzaju oddziaływania fizyczne, które bombardują obserwowany układ, co też wpływa na jego stan?
utrivv - 2013-07-19, 08:57
:
Młodzik napisał/a:
utrivv napisał/a:
tak jak wierzę że obserwacja zmienia świat w fizyce kwantów i też tego nie rozumiem.

A nie jest tak, że do obserwacji nie są niezbędne różnego rodzaju oddziaływania fizyczne, które bombardują obserwowany układ, co też wpływa na jego stan?

Nie.
E
W pewnym eksperymencie wysyłano po jednym fotonie na którego drodze były dwa otwory, jeżeli w jeden z otworów wstawiano detektor foton działał jak fala.
Fidel-F2 - 2013-07-19, 09:02
:
Młodzik napisał/a:
A nie jest tak, że do obserwacji nie są niezbędne różnego rodzaju oddziaływania fizyczne, które bombardują obserwowany układ, co też wpływa na jego stan?
Mógłbyś to prościej napisać? Logicznie to strasznie pogięte jest.
Młodzik - 2013-07-19, 09:02
:
Wikipedia twierdzi coś innego, aleee może informacje na niej zawarte są nieaktualne, albo błędne, nie będę się wymądrzał :) .
Edit. Na życzenie Fidela.
Aktowi obserwacji towarzyszą różne oddziaływania fizyczne, które wpływają na stan układu. I tak przy "patrzeniu" układ jest bombardowany fotonami, co może wpłynąć na jego energię bądź prędkość. Chyba jaśniej się nie da.
Fidel-F2 - 2013-07-19, 09:03
:
utrivv napisał/a:
W pewnym eksperymencie wysyłano po jednym fotonie na którego drodze były dwa otwory, jeżeli w jeden z otworów wstawiano detektor foton działał jak fala.
a jeżeli nie wstawiono detektora?
dworkin - 2013-07-19, 09:08
:
Najlepiej obejrzeć ten dziadowy filmik, który jednak wyjaśnia całość zjawiska: http://www.youtube.com/watch?v=pUGY57RFz0Y
MORT - 2013-07-24, 01:55
:
Wiem, powracam po weekendzie do wątku, którym część osób jest zmęczona (hej, nie zmuszam przecież), ale coś chyba sobie uzmysłowiłem, coś być może wreszcie zrozumiałem... Może. //mysli

utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:

Powtarzam że istnienie Boga wynika z wiary a nie z aksjomatu, sprzężenie zwrotne jest aksjomatem.

Ale ze sprzężenia zwrotnego w żaden sposób Bóg nie wynika...

Oczywiście że nie, wiara to decyzja, nie jest i nie może być oparta na logice czy zdrowyum rozsądku, raz jeszcze przypominam zakochanie.

Czyli teraz wiara, to nie zesłany "stan umysłu" - wiara, która przyszła pierwsza, tylko decyzja, "wybór"? Zadziwia, jak się Kościół musiał namęczyć, żeby przedefiniować słowo wiara, do czegoś zupełnie do siebie niepodobnego :shock:

Poza tym, znów odnosisz zakochanie do czegoś, do czego nie wiesz czy zakochanie się w ogóle nadaje. Zakochanie się w człowieku ma komponent instynktowny, ale też racjonalny - minimum na takim poziomie, że wiesz, że ta osoba, którą kochasz istnieje fizycznie, a dalej, że jest ci z nią dobrze. I jeśli jesteś racjonalny, nie pozostaniesz też w toksycznym związku mimo realności uczucia.

Wracając do wiary-"wyboru", w kontekście wiedzy-wiary - powiedzmy, że masz różne opisy odpowiadające na pytanie o naturę jakiegoś zjawiska/rzeczywistości:
a) hipoteza A;
b) hipoteza B;
c) nie wiem;
d) hipoteza D;
e)....

Według twojej definicji wiary religijnej i z opisów, twój stan umysłu to jest/było "c) nie wiem" - bo nie możesz powiedzieć, że wiesz z wysokim prawdopodobieństwem, która opcja jest prawdziwa, a jednak "wybierasz" wierzyć powiedzmy w opcję a), a potem aktywnie wypatrujesz sobie Znaków mających tę opcję potwierdzić? To by tłumaczyło twój tekst z shauta:
utrivv napisał/a:
[Pią 7:58] utrivv: prawda jest taka że nie znalazłem w wierze niczego nieracjonalnego (tak jak w niewierze)


Czyli jeśli mam do wyboru opcje wyjaśniające nasz wszechświat:
a1) Bóg Chrześcijan;
a2) Bóg Islamu;
a3) hinduizm
a4) mity greckie;
[...]
b) Bóg deistyczny;
c) nie wiem;
d) wszechświat istniał zawsze w różnych formach;
e) multiwersum;
f1) symulacja komputerowa obcych z innego wszechświata;
f2) fizyczna kreacja obcych z innego wszechświata;
[...]
z) kombinacje niewykluczających się powyższych opcji.

...to mimo, że stan umysłu odpowiada(ł) opcji c) "nie wiem", to według ciebie właściwie równie racjonalnym jest sobie wybrać dowolną z tych opcji by w nią wierzyć, by ją przyjąć, jako aksjomat, czy to będzie Bóg, czy obcy, czy multiwersum? Bo jest, nie wiem, najfajniejsza, subiektywnie wydaje się mieć najwięcej sensu? Bo np. w osobowych wersjach można się pozornie 'zakochać', czy wejść w kontakt, a w bezosobowych nie? Czy pełna świadomość tego, że się tak "wybiera" to jeszcze myślenie życzeniowe, czy już hipokryzja? :-o


Cytat:

MORT napisał/a:

Ale wiesz np., że tę historię z nierządnicą "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem" udowodniono, jako późniejszy dopisek. A są też głosy historyków, że ewangelie zupełnie nie są rzetelnymi dokumentami historycznymi - a np. mitologicznymi opowieściami

Mnie uczono że Ewangelia to haggada i nie ma nic wspólnego z relacją historyczną, nie większą niż opowieści wuja że TAAAAAKĄ rybę złowił albo że rodzice świetnie się uczyli i byli grzeczni. Nie mam pojęcia co nazywasz późniejszym dopiskiem, późniejszym niż jaka data? 100 lat? 200? 300? Nie jestem literaturoznawcą, temat olewam zupełnie :)

Toś mnie znowu zmylił swoim wcześniejszym:
Cytat:
Jezus tłumaczył uczniom że to myślenie jest niepoprawne a ja wierzę że Jezus się nie myli :)

Wierzysz więc, że Jezus się nie mylił, ale skąd wiesz co powiedział? (Jeśli w ogóle istniał jako człowiek...)

Cytat:
1. wierzę ale nie wiem co to znaczy tak jak wierzę że obserwacja zmienia świat w fizyce kwantów i też tego nie rozumiem.

Jest masa interpretacji fizyki kwantowej. Ale kto powiedział, że koniecznie musimy rozumieć fizykę na poziomie kwantów analogiami ze świata makroskopowego (w którym wyewoluowało nasze pojmowanie, intuicje i język)? Nikt jeszcze "nie rozumie" fizyki kwantowej. Może kiedyś się uda, a może nie. Na pewno można jednak zrozumieć jej aparat matematyczny - a ten sprawdza się z ogromną dokładnością, pozwala tworzyć przewidywania, falsyfikować je, itd. Sprawdza się (wystarczy spojrzeć na dzisiejsze technologie), ma sens, choćby i był 'tylko' matematyczny i praktyczny, ale już nie intuicyjny. Niczego podobnie pozytywnego nie można powiedzieć o dogmatach, które przyjmuje się tylko na zasadzie autorytetu. Znów dziwi próba przyrównania obydwu.
utrivv - 2013-07-24, 08:48
:
MORT napisał/a:

Cytat:
1. wierzę ale nie wiem co to znaczy tak jak wierzę że obserwacja zmienia świat w fizyce kwantów i też tego nie rozumiem.

Jest masa interpretacji fizyki kwantowej. Ale kto powiedział, że koniecznie musimy rozumieć fizykę na poziomie kwantów analogiami ze świata makroskopowego (w którym wyewoluowało nasze pojmowanie, intuicje i język)? Nikt jeszcze "nie rozumie" fizyki kwantowej.
A kt powiedział że wiarę i Boga mamy tak rozumieć?
Prawda wygląda tak że próba sprowadzenia Boga do swojego poziomu postrzegania świata musi prowadzić do obśmiania.
MORT - 2013-07-24, 11:16
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Nikt jeszcze "nie rozumie" fizyki kwantowej.
A kt powiedział że wiarę i Boga mamy tak rozumieć?

A jak mamy ją/jego konkretnie rozumieć? Jest w tym coś choć zbliżającego się do czegokolwiek obiektywnego, jak matematyka? Na jakimkolwiek obiektywnym poziomie to w ogóle jest zrozumiałe? Bo z tego co piszesz - na żadnym. Posługujesz się mglistymi, niezrozumiałymi definicjami - nie wiesz czym Bóg jest, ale w niego wierzysz (choć jak piszesz, sama wiara też nie musi być czymś zrozumiałym :shock: ). Nie wiesz, jakie ma cechy, ale go wyznajesz. Nie wiesz, czy cię słucha, ale z nim "rozmawiasz". Nie wiesz co powiedział Jezus, ale wiesz, że miał rację...

Ja nie rozumiem Boga na żadnym poziomie - osobiście. Ale widziałem już niejedną debatę historyków, filozofów i naukowców - chrześcijan, muzułmanów, żydów i ateistów - i zawsze każdy wierzący ma chociaż konkretny powód żeby wierzyć (a nie "wybiera" sobie). Każdy ma konkretne "dowody" - historyczne, filozoficzne, "z projektu" i wg. nich Bóg jest jedynym możliwym/najlepszym wyjaśnieniem dystansującym wszystkie inne. Wciąż dowody te są marne, ale chociaż jakoś zaczepione o rzeczywistość. Pierwszy raz spotkałem się z zupełnie wydestylowanym "bo tak". To czemu nie Allah - bo tak? Czemu nie rodzimowierstwo, bo tak? Czemu nie ateizm - też tylko i wyłącznie "bo tak"? Serio uważasz, że sobie można to tak po prostu wybrać i ma to sens?
Cytat:
Prawda wygląda tak że próba sprowadzenia Boga do swojego poziomu postrzegania świata musi prowadzić do obśmiania.

Nie do swojego. Do racjonalnego. Nikt subiektywnie nie wybiera tego poziomu - on się podniósł z czasem, żeby wykluczać błędy rozumowe przeszłości. Poprzeczka zawieszona jest wysoko, żeby nie mieszać astronomii z astrologią, chemii z alchemią itd. Wystarczy uświadomić sobie, że jesteśmy istotami ograniczonymi.
utrivv - 2013-07-25, 08:36
:
MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Nikt jeszcze "nie rozumie" fizyki kwantowej.
A kt powiedział że wiarę i Boga mamy tak rozumieć?

A jak mamy ją/jego konkretnie rozumieć? Jest w tym coś choć zbliżającego się do czegokolwiek obiektywnego, jak matematyka? Na jakimkolwiek obiektywnym poziomie to w ogóle jest zrozumiałe? Bo z tego co piszesz - na żadnym. Posługujesz się mglistymi, niezrozumiałymi definicjami -i.

Mort, dałem ci przykłady ze współczesnej nauki że nie wszystko należy pojmować w nasz ograniczony sposób, nie mam siły dalej tłumaczyć.
MORT - 2013-07-25, 10:56
:
utrivv napisał/a:
Mort, dałem ci przykłady ze współczesnej nauki że nie wszystko należy pojmować w nasz ograniczony sposób, nie mam siły dalej tłumaczyć.

utrivv, tłumaczyłem ci, że ta analogia jest błędna, bo fizykę kwantową da się zrozumieć na chociaż jakimś obiektywnym poziomie - modelu matematycznego i ma to efekt praktyczny - komputer, z którego korzystasz. A ty posługujesz się dogmatami, które nie są zrozumiałe w jakikolwiek obiektywny sposób - opierają się wręcz na samych rozmytych, niejasnych "definicjach", niewiadomych i błędach logicznych, jak magiczne myślenie. Takie nie wiadomo co o nie wiadomo czym. W żaden sposób nie jest to analogia poprawna. Prościej nie wytłumaczę. Ale dzięki za to doświadczenie...
Fidel-F2 - 2013-07-25, 11:56
:
Gdyby bóg istniał, nie mógłby istnieć świat materialny. Jedno i drugie nie ma sensu i celu ale bóg dodatkowo jest sprzecznością wszystkiego z wszystkim, jest brakiem elementarnego porządku, a tego wymaga świat materialny.
utrivv - 2013-07-25, 12:11
:
MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:
Mort, dałem ci przykłady ze współczesnej nauki że nie wszystko należy pojmować w nasz ograniczony sposób, nie mam siły dalej tłumaczyć.

utrivv, tłumaczyłem ci, że ta analogia jest błędna, bo fizykę kwantową da się zrozumieć na chociaż jakimś obiektywnym poziomie - modelu matematycznego i ma to efekt praktyczny - komputer, z którego korzystasz. A ty posługujesz się dogmatami, które nie są zrozumiałe w jakikolwiek obiektywny sposób

Wybiegasz za daleko, od początku tej dyskusji próbuję ustalić jakieś terminy które były by zrozumiałe dla obu stron ale za każdym razem odbierasz je jak punkt dyskusji, naprawdę nie mam siły dalej w to brnąć. Każda porządna książka matematyczna najpierw definiuje język i wyrażenia by czytelnik wiedział o czym czyta. Np. Autor może zdefiniować działanie "+" w taki sposób że ty czy ja uznał by je raczej za mnożenie niż dodawanie ale autorowi taka definicja może bardziej odpowiadać.

Próbowałem ustalić że wiara jest jak zakochanie i trudno ten akt racjonalnie tłumaczyć ale się z tym nie zgodziłeś.
Próbowałem pokazać że trudno odbierać Boga i jego cechy w kategoriach naszego świata ale napisałeś że to jest zbyt niejasne.
Jak niby mam prowadzić tę rozmowę posługując się językiem który dla każdego z nas znaczy coś innego?
MORT - 2013-07-25, 12:58
:
utrivv napisał/a:

Wybiegasz za daleko, od początku tej dyskusji próbuję ustalić jakieś terminy które były by zrozumiałe dla obu stron ale za każdym razem odbierasz je jak punkt dyskusji, naprawdę nie mam siły dalej w to brnąć. Każda porządna książka matematyczna najpierw definiuje język i wyrażenia by czytelnik wiedział o czym czyta. Np. Autor może zdefiniować działanie "+" w taki sposób że ty czy ja uznał by je raczej za mnożenie niż dodawanie ale autorowi taka definicja może bardziej odpowiadać.

Nie mam tu żadnych zastrzeżeń. Ale mówiąc o wierze, nie posługujesz się niestety sprecyzowanym językiem - porównanie tego do matematyki zakrawa o absurd.
A język matematyki wzięliśmy z przyrody, z obiektywnej empirii i na tych podstawach rozwijaliśmy go dalej. Niezależnie, jakich symboli użyjesz do dodawania - jeden kamyk i drugi kamyk, to dwa kamyki. Rozłup go i masz trzy kamyki. A może lepiej wprowadzić pojęcie ciężaru i określać ile się ma kamienia na wadze? Wzięliśmy i ustaliliśmy sobie te koncepcje w oparciu o rzeczywistość obiektywną - język ten jest ściśle zdefiniowany, choć okazał się nawet większy niż nasza rzeczywistość (bo można tworzyć spójne modele matematyczne nieodpowiadające naszej rzeczywistości).

Twój język nie jest sprecyzowany. Sama wiara miała już ze trzy definicje, nie mające nic wspólnego ze słownikową. Wiara to zesłany stan umysłu. Wiara jest jak zakochanie. Wiara to wybór. Ale czym konkretnie jest? Albo definicja jest zupełnie nieracjonalna (wybór), albo opiera się na analogiach (zakochanie) - będąc nieścisłą, albo zakłada, że nasze zmysły nas nie okłamują (zakochanie; zesłany stan pewności). Jak najbardziej można zrozumieć taką (jakąkolwiek) wiarę na obiektywnym gruncie, ale sprowadza się wtedy do życia i rozumowania w oparciu o błędy logiczne.

Piszesz, że trudno odbiera się cechy Boga, ale po cichu zakładasz pewność jego istnienia. Na jakiej podstawie? Wracamy do bałaganu powyżej. Ale i tak się spytam - skąd wiesz, że Bóg nie jest Zły, miast Dobrego?
utrivv - 2013-07-25, 13:09
:
MORT napisał/a:

Piszesz, że trudno odbiera się cechy Boga, ale po cichu zakładasz pewność jego istnienia. Na jakiej podstawie? Wracamy do bałaganu powyżej.?

Na podstawie wiary jako aktu podobnego do zakochania a więc irracjonalnego dla osoby zainteresowanej.
Możemy o tym nie dyskutować? Pozwoli mi to odpowiedzieć na drugą część pytania :)
MORT - 2013-07-25, 13:16
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:

Piszesz, że trudno odbiera się cechy Boga, ale po cichu zakładasz pewność jego istnienia. Na jakiej podstawie? Wracamy do bałaganu powyżej.?

Na podstawie wiary jako aktu podobnego do zakochania a więc irracjonalnego dla osoby zainteresowanej.

Jak już starałem się to wyjaśnić, gdy idzie o instynkty - część z nich może odpalać się nawet w sytuacjach, do których nie są potrzebne ewolucyjnie (a KK powiedziałby, że używane są niezgodnie z 'prawem naturalnym' ;) ) - abstrahując od ich nie/racjonalności.
Cytat:
Możemy o tym nie dyskutować? Pozwoli mi to odpowiedzieć na drugą część pytania :)

Jedno nie wyklucza drugiego. Ale go ahead. Zakładając, że Bóg istnieje - skąd wiesz, że jest dobry?
utrivv - 2013-07-25, 13:20
:
MORT napisał/a:

Jedno nie wyklucza drugiego. Ale go ahead. Zakładając, że Bóg istnieje - skąd wiesz, ze jest dobry?

Nie zakładam ale wierzę że istnieje tak jak wierzę że żona mnie kocha ok?
W pakiecie z wiarą w Boga dostałem wiarę w to że tzw. Pismo Święte jest natchnione czyli że pomimo tego że spisywali je ludzie na podstawie swojej własnej wiedzy którą posiadali, swojego rozumienia świata, swoich uprzedzeń, błędów i małości w jakiś sposób przekazuje to co Bóg chciał mi powiedzieć.
Innymi słowy opieram się na Jego słowie.
MORT - 2013-07-25, 13:24
:
Pominę błędną analogię wiary w Boga i miłości żony - ale wychodzi, że wierzysz, że Bóg jest dobry, bo ci powiedział/przekazał, że jest dobry? Ale jeśli byłby złym Bogiem, mógłby skłamać! Mógł wręcz natchnąć ludzi, do przekazania błędnego obrazu o nim samym.
utrivv - 2013-07-25, 13:39
:
MORT napisał/a:
Pominę błędną analogię wiary w Boga i miłości żony - ale wychodzi, że wierzysz, że Bóg jest dobry, bo ci powiedział/przekazał, że jest dobry? Ale jeśli byłby złym Bogiem, mógłby skłamać! Mógł wręcz natchnąć ludzi, do przekazania błędnego obrazu o nim samym.
Można zakładać wiele rzeczy ale życie jest życiem i z reguły zgadzamy się że świat jest racjonalny, że Państwo jest dobre, że prawo i Policja nas chroni a ja dodatkowo wierzę że Bóg jest dobry skoro tak mówi.
MORT - 2013-07-25, 13:46
:
Nie wiem, jak czytam różne komentarze i słucham rozmów, to ludzie wybierają raczej mniejsze zło. Nikt nie twierdzi, że państwo, czy policja to twór doskonały. Bóg dostaje wolną rękę... podejrzane //mysli
utrivv - 2013-07-25, 14:01
:
MORT napisał/a:
Nie wiem, jak czytam różne komentarze i słucham rozmów, to ludzie wybierają raczej mniejsze zło. Nikt nie twierdzi, że państwo, czy policja to twór doskonały. Bóg dostaje wolną rękę... podejrzane //mysli

Mort, nie mów że patrzysz zawsze racjonalnie jak robot czy komputer, mówisz:
- jaka w dechę laska, jej twarz stanowi dokładnie 1/8 długości ciała a odległość między jej źrenicami wynosi 48% całej szerokości twarzy (mierzonej od jednego do drugiego ucha)
MORT - 2013-07-25, 14:35
:
utrivv napisał/a:
Mort, nie mów że patrzysz zawsze racjonalnie jak robot czy komputer, mówisz:
- jaka w dechę laska, jej twarz stanowi dokładnie 1/8 długości ciała a odległość między jej źrenicami wynosi 48% całej szerokości twarzy (mierzonej od jednego do drugiego ucha)

Nie jestem pewien, co to ma do rzeczy, ale nie, akurat tę część podświadomość robi sama, czego efektem jest myśl - ale laska, żonglowałbym. Ale potem przychodzi myśl - zabawne, że tak działam i przypominam sobie dlaczego tak najprawdopodobniej jest, a potem myślę: ciekawe jednak, czy pod maską kryje się coś wartościowego? I to wszystko dzieje się równie automatycznie, co efekty czysto podświadome (jak zwracanie uwagi na twarz, tyłek i piersi).

Sugerujesz, że pewne reakcje po prostu powinniśmy przyjmować na wiarę niekwestionowane? Że tylko dlatego, że ciało mówi mi, że to laska, powinienem przyjąć to jako jedyny/najlepszy sposób wartościowania i z nim nie polemizować na żadnym poziomie?
utrivv - 2013-07-25, 14:40
:
MORT napisał/a:

Sugerujesz, że pewne reakcje po prostu powinniśmy przyjmować na wiarę niekwestionowane? Że tylko dlatego, że ciało mówi mi, że to laska, powinienem przyjąć to jako jedyny/najlepszy sposób wartościowania i z nim nie polemizować na żadnym poziomie?

Raczej to że czasami warto przyjąć rzeczy takim jakie są bez zaglądania pod maskę.

No więc zostaje wiara że jest dobry.
Fidel-F2 - 2013-07-25, 14:49
:
utrivv napisał/a:
No więc zostaje wiara że jest dobry.
chociaż wszystko temu przeczy
MORT - 2013-07-25, 15:26
:
utrivv napisał/a:
Raczej to że czasami warto przyjąć rzeczy takim jakie są bez zaglądania pod maskę.

No więc zostaje wiara że jest dobry.

Wiesz jak to brzmi? Jak gra w lotto. Jak aranżowane małżeństwo. Oczywiście, że chce wiedzieć co jest pod maską. Nie mogę i nie muszę dowiedzieć się wszystkiego, ale parę konkretów wypadałoby poznać, sprawdzić kompatybilność na podstawowym poziomie, pogadać - informacja czysto wizualna, którą sugerowałeś to za mało na poważny związek, chyba że ci na nim nie zależy. (ED: aż mi się przypomniało Drawn Together...)

@Fidel: akurat hipoteza Dobrego Boga ma tyle samo [bez]sensu, co Złego Boga. Tak jak dobremu znajdują wymówki, dlaczego Zło istnieje, tak Złemu można robić wymówki, dlaczego istnieje Dobro, dokładnie je odwracając.

Chyba, że sugerujesz, że może zakładany Bóg nie jest ani Zły ani Dobry. Kiedyś usłyszałem coś zabawnego:
-czy Bóg wie wszystko co można wiedzieć?
-tak, Bóg jest wszystkowiedzący.
-czyli wie jak to jest czerpać przyjemność z gwałcenia niewinnego, bezbronnego dziecka?

Co sądzisz utrivv?
Trochę się o to koncepcja całkiem dobrego Boga rozbija, bo nawet gdyby "ograniczył" swą wiedzę do rzeczy dobrych, to implikuje to swego rodzaju zmienność umysłu/charakteru - a przecież miał być chyba niezmienny...
Fidel-F2 - 2013-07-25, 15:45
:
Ja nie postulowałem Złego, tylko brak dobrego.
MORT - 2013-07-25, 15:51
:
Ok.
utrivv - 2013-07-25, 23:27
:
Mort naprawdę posługiwanie się zdaniami nielogicznymi ani niczego nie udowadnia ani nie obala, myślałem że oo oczywiste.
MORT - 2013-07-26, 00:54
:
utrivv napisał/a:
Mort naprawdę posługiwanie się zdaniami nielogicznymi ani niczego nie udowadnia ani nie obala, myślałem że oo oczywiste.

Co konkretnie jest nielogiczne?
(Ja tylko jestem ciekaw, jakie przymioty ma twój Bóg. :) No chyba, że nie wiesz, czy jest dobry, czy jest zły, jaki... Zwyczajnie "wybierasz" sobie - czyli tworzysz, według własnych potrzeb, Boga jakiego być może warto byłoby wyznawać.)
utrivv - 2013-07-26, 08:51
:
Trochę za bardzo skaczesz z tematu na temat
Cytat:
Chyba, że sugerujesz, że może zakładany Bóg nie jest ani Zły ani Dobry. Kiedyś usłyszałem coś zabawnego:
-czy Bóg wie wszystko co można wiedzieć?
-tak, Bóg jest wszystkowiedzący.
-czyli wie jak to jest czerpać przyjemność z gwałcenia niewinnego, bezbronnego dziecka?

Co sądzisz utrivv?
Mnie to nie śmieszy ale to pewnie kwestia wieku, na studiach też bawiły mnie takie zdania.
Cytat:
Oj, myślę sobie czasem, a że sam się śmieje, Oj, czemu to zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje. Oj byłby to hałas spory, gdyby zebrać wszystkie zbiory.


Kłopot polega na tym że nie przyjmujesz tego co piszę do wiadomości bo wiesz lepiej, jak więc mogę ci odpowiedzieć bez możliwości odniesienia się do poprzednich słów?
MORT - 2013-07-26, 13:24
:
utrivv napisał/a:
Trochę za bardzo skaczesz z tematu na temat

To nie jest nowym tematem, raczej rozwinięciem. Ale jak chcesz do czegoś wrócić - nie trzymam.
Cytat:

Cytat:
Chyba, że sugerujesz, że może zakładany Bóg nie jest ani Zły ani Dobry. Kiedyś usłyszałem coś zabawnego:
-czy Bóg wie wszystko co można wiedzieć?
-tak, Bóg jest wszystkowiedzący.
-czyli wie jak to jest czerpać przyjemność z gwałcenia niewinnego, bezbronnego dziecka?

Co sądzisz utrivv?
Mnie to nie śmieszy ale to pewnie kwestia wieku, na studiach też bawiły mnie takie zdania.

Oj utrivv, nie chodzi o to, że opisałem odrażający akt - tylko o paradoks wszechwiedzy Dobrego Boga, który owy akt tylko podkreśla...
Cytat:

Cytat:
Oj, myślę sobie czasem, a że sam się śmieje, Oj, czemu to zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje. Oj byłby to hałas spory, gdyby zebrać wszystkie zbiory.


Kłopot polega na tym że nie przyjmujesz tego co piszę do wiadomości bo wiesz lepiej, jak więc mogę ci odpowiedzieć bez możliwości odniesienia się do poprzednich słów?


...wszechwiedzy, gdzie wszechwiedza ta (jeśli się wczytasz, jak to opisałem) nie jest zbiorem wszystkich zbiorów - jest wszystkim co można wiedzieć. Tak jak boska wszechmoc definiowana jest, jako moc do zrobienia wszystkiego co logicznie możliwe. Pytanie, gdzie jest ta granica. Nie wydaje mi się aby wiedza, jak to jest być Złym i czerpać z tego przyjemność, była czymś co jest tożsame ze ze zbiorem wszystkich zbiorów. Gdzie tu nielogiczność?
utrivv - 2013-07-26, 14:00
:
Mort coś ci szwankuje poczucie humoru. Napisałem ci dwa razy że ten żart jest alogiczny więc nie ma sensu odnosić się do treści więc odniosłem się tylko do zawartości "humorystycznej" podsuwając inny żart który mnie kiedyś śmieszył.
MORT - 2013-07-26, 14:09
:
Bo mój "żart" był zarazem argumentem, więc stwierdziłem (błędnie?), że twój wierszyk też musi nim być.
Tak, napisałeś, że jest alogiczny, a ja się pytam gdzie? Jak? Dlaczego? Już trzeci raz. Nie musisz odnosić się do treści, możesz wytknąć brak logiki. Ale konkretnie, bo ja nie widzę.
utrivv - 2013-07-26, 14:27
:
MORT napisał/a:
Bo mój "żart" był zarazem argumentem, więc stwierdziłem (błędnie?), że twój wierszyk też musi nim być.
Tak, napisałeś, że jest alogiczny, a ja się pytam gdzie? Jak? Dlaczego? Już trzeci raz. Nie musisz odnosić się do treści, możesz wytknąć brak logiki.
Niech ci będzie :)
Cytat:

-czyli wie jak to jest czerpać przyjemność z gwałcenia niewinnego, bezbronnego dziecka?

Słowo "wiedzieć" w pierwszym zdaniu jest zdaje się użyte w innym znaczeniu niż w trzecim.

Cytat:
- Czy każda piłka jest okrągła?
- TAK!
- A do metalu?


Ale brnijmy w to dalej, skoro Bóg wie wszystko to wie także to co dzieje się w głowie zboczeńca i jego ofiary tylko czy znaczy to dla niego to samo co dla ciebie?

Z ciekawości, kiedy grasz na komputerze/konsoli zdarza ci się zabić niewinną osobę, okraść ją, wykorzystać?
A jeżeli tak to czy czyni to cię równym mordercy/złodziejowi?
Nie odnieś tego pytania akurat do Boga :-P
MORT - 2013-07-27, 02:08
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Bo mój "żart" był zarazem argumentem, więc stwierdziłem (błędnie?), że twój wierszyk też musi nim być.
Tak, napisałeś, że jest alogiczny, a ja się pytam gdzie? Jak? Dlaczego? Już trzeci raz. Nie musisz odnosić się do treści, możesz wytknąć brak logiki.
Niech ci będzie :)

No, i od razu lepiej :)
Cytat:

Cytat:

-czyli wie jak to jest czerpać przyjemność z gwałcenia niewinnego, bezbronnego dziecka?

Słowo "wiedzieć" w pierwszym zdaniu jest zdaje się użyte w innym znaczeniu niż w trzecim.

Masz rację - można podzielić wiedzę na różne typy i sobie z nich podobierać - doświadczanie, matematyka, literatura, historia, filozofia... - ale dlaczego mielibyśmy to robić? Czy wiedza z doświadczania miałaby mieć jakiś specjalny status i być poza Bogiem? Dlaczego?

Cytat:
Ale brnijmy w to dalej, skoro Bóg wie wszystko to wie także to co dzieje się w głowie zboczeńca i jego ofiary tylko czy znaczy to dla niego to samo co dla ciebie?

Móc opisać, co się dzieje w głowie nie jest oczywiście tym, o co mi chodziło (bo sami też możemy pisać sobie takie scenariusze, choćby na podstawie zeznań/wywiadów). Ja się zastanawiam, co jest takiego specjalnego w doświadczaniu, żeby miało nie należeć do sumy możliwej do posiadania wiedzy?
Oczywiście przykład był 'przyziemny', dotyczący ludzi - ale można go uogólnić i spytać zwyczajnie, czy Bóg wie jak to jest doświadczać przyjemność z czynienia Zła?

[[Nie wiem, na ile wg. ciebie możemy ufać Biblii, ale wg. niej Bóg na pewno odczuwa emocje]]. Można by np. pójść w stronę stworzenia wszechświata, z którego Bóg był ponoć zadowolony. Jeśli wierzyć temu zadowoleniu, to sugeruje, że miał do wyboru więcej niż jeden potencjalnych światów oraz implikuje zadowolenie z bezwzględnej morderczości przyrody... tzw. naturalnego zła (powodzie, asteroidy, supernowe, trzęsienia ziemi, pasożyty, choroby). To by również sugerowało, że miast posklejać nas z gliny, wolał użyć powolnej, niewydajnej i krwawej selekcji naturalnej, o co ja bym Dobrego Boga podejrzewać nie mógł. ;)

Cytat:
Z ciekawości, kiedy grasz na komputerze/konsoli zdarza ci się zabić niewinną osobę, okraść ją, wykorzystać?
A jeżeli tak to czy czyni to cię równym mordercy/złodziejowi?
Nie odnieś tego pytania akurat do Boga :-P

Oczywiście, że się zdarza i moje neurony lustrzane czasem nawet wywołują we mnie małe ukłucia wyrzutów sumienia. Ale to złe porównanie - bo ja wiem, że postaci z gry nie są świadome, ani nawet czujące. Gdyby były (albo gdybym miał chociaż wątpliwości), nie zrobiłbym tego. Jak to ktoś ujął:
- Czy każda piłka jest okrągła?
- TAK!
- A do metalu?
utrivv - 2013-07-29, 07:15
:
MORT napisał/a:
ja wiem, że postaci z gry nie są świadome, ani nawet czujące. Gdyby były (albo gdybym miał chociaż wątpliwości), nie zrobiłbym tego.
Teoria wielu wszechświatów pozwala przypuszczać że jest tez taki w którym twoje wybory tutaj przekładają się na cierpienia tam :)

Ciekawi mnie czemu ciągle trwasz przy takim "kościółkowym" Bogu w sześć dni budującego z cegieł świat.chodzącego po ziemi i szyjącego ubrania ze skóry?
Popuść wodze wyobraźni, gdyby Bóg istniał i był stwórcą świata to jaki by był według ciebie?
Według filozofii stworzenie świata było aktem woli a nie budowaniem kawałek po kawałku.
sanatok - 2013-07-29, 11:12
:
Utrivv, kończ że waść.
Stworzenie jako akt woli, czyli kreacja z niczego (creatio ex nihilo) to jest stała część katolicyzmu gdzieś od V w. (jak nie wcześniej) np. w pismach tzw. Doktorów Kościoła - św. Augusta, św. Tomasza...
dworkin - 2013-07-29, 11:18
:
Proste i nie ma co o tym dyskutować, istnieje jednak postawa filozoficzna, która godzi rozwój wszechświata i ewolucję z kreacjonizmem (kreacjonizm ewolucyjny). Oczywiście w żaden sposób nie da się z nimi pogodzić dosłownej wykładni Pisma Świętego. Ergo - każdy chrześcijański racjonalista musi odbierać Biblię alegorycznie i symbolicznie.
utrivv - 2013-07-29, 11:31
:
sanatok napisał/a:
Utrivv, kończ że waść.
Ale co ja mam kończyć? :shock:
Mort mnie ciągle o coś pyta więc odpowiadam, nikogo nie przekonuję tylko piszę co myślę bo tak rozumiem pytania Morta - jako ciekawość jak ja mogę wierzyć.
MORT - 2013-07-29, 14:14
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
ja wiem, że postaci z gry nie są świadome, ani nawet czujące. Gdyby były (albo gdybym miał chociaż wątpliwości), nie zrobiłbym tego.
Teoria wielu wszechświatów pozwala przypuszczać że jest tez taki w którym twoje wybory tutaj przekładają się na cierpienia tam :)

Pierwsze słyszę o takiej gierczanej interpretacji. Brzmi jak new-agowa/fantastyczna wersja hipotezy wielu wszechświatów. A nawet jeśli moje wybory tutaj, wpływają na kogoś innego, gdzieś indziej, to również kiedy czynię Dobro, może to negatywnie wpłynąć na innych. I na odwrót. I to nawet w tym świecie. Nie mam na to wpływu, ani sposobu rozróżnienia. Nie mieszaj bezpośredniej krzywdy z pośrednią. Bo równie dobrze mógłbyś argumentować, że powinienem całować Hitlera* po stopach, bo gdyby nie on i jego zbrodnie - to przecież bym się nie urodził (* że tak kliszą pojadę). Pacz, jaki dobry zeń człek. Powiedzmy to chórem - "żyję dzięki Hitlerowi" (ciekawe, czy już ktoś taką grupę fejsbukową założył //mysli ).


Cytat:
Ciekawi mnie czemu ciągle trwasz przy takim "kościółkowym" Bogu w sześć dni budującego z cegieł świat.chodzącego po ziemi i szyjącego ubrania ze skóry?

Nie zrozumiałeś mojego argumentu.
Na jego potrzeby przyjąłem hipotezę istnienia wszechmocnego (na ile logika pozwala) i wszechwiedzącego (na ile można coś wiedzieć) Boga. Oraz katolickie dogmaty dotyczące jego bezspornego dobra i miłości dla swego stworzenia**, nieba itp. Do tego dołączyłem oczywiście świat poznawalny empirycznie, a potem chciałem zrobić swego rodzaju dowód nie wprost, reductio ad absurdum, żeby pokazać wewnętrzną sprzeczność.

(** dla kontrastu, niektórzy muzułmanie np. nie uważają, że Bóg jest Dobry. Nie jest ani Dobry, ani Zły, a wszystko stworzył tylko dla swej chwały. Ludzi tylko po to, żeby mu oddawali cześć. Duże ego... ale łatwiej by to było pogodzić z obserwowanym wszechświatem...)

Jeśli Bóg stworzył wszechświat, to chyba miał taki plan? Jako osobnik wszechmocny i dobry - zrobił go najlepiej jak umiał? Wybrał jednak ("Bóg ma wolną wolę", racja?) stworzenie ludzi poprzez krwawy, bezwzględny proces ewolucji, generujący błędy i niewydajny. To znaczy też, że zaplanował sobie całe eony cierpienia zwierząt (w tym tych świadomych (w tym nas)). A jeśli tego jednak nie zaplanował - np. nie miał wyboru, jak tylko stworzyć jedyny spójny wewnętrznie wszechświat - nie zrobił nic, co miałoby tym cierpieniom zapobiec. Jako wszechmocny, schodzący na Ziemię i czyniący cuda - powinien być w stanie, ograniczył się jednak do półśrodków. Co mi przypomina:


(Żeby nie było wątpliwości - chodziło mi tu o analogię dysproporcji, nie o to, że "uwziąłem się na kreacjonistycznego/kościółkowego Boga". :P )

To, co opisałem w poprzednim poście, miało podkreślić, że właściwie gdyby chciał (zakładając moc, jaką rzekomo posiada), mógłby zadziałać podobnie, jak typowy Bóg kreacjonistyczny. Mógł np. poczekać aż się Wszechświat trochę wystudzi i mógł nas poskładać sam, atom po atomie, używając (w założeniu) doskonałego projektu, a więc np. bez potrzeby drapieżnictwa i pasożytnictwa w świecie przyrody, czyli niepotrzebnego zwiększania cierpienia (mielibyśmy np. wciąż pokarm roślinny, energię słoneczną).

Dalej - jeśli wierzysz też w niebo i anioły, można by argumentować, że Bóg mógł się ograniczyć do świata duchowego. A jeśli nie miał wyboru w stworzeniu Wszechświata fizycznego, innego niż jest - mógł przypilnować, by nie wydał on tej pokracznej wersji życia - znów, ograniczając się do doskonalszego świata duchowego. W ten sposób ominąłby cały problem "naturalnego zła" (duszom i aniołom trzęsienia Ziemi i wybuchy wulkanów niestraszne). (A inne zło, wynikające z tzw. "wolnej woli" wciąż mogłoby istnieć - zbuntowane dusze/anioły).

Cytat:
Popuść wodze wyobraźni, gdyby Bóg istniał i był stwórcą świata to jaki by był według ciebie?

Bardziej lubię słuchać w co ludzie wierzą i dlaczego, ale już od kilku postów sam mocno popuszczam wodze wyobraźni. :D
Nie wiem, jaki Bóg by był, gdyby istniał. Ale (jak powyżej) myślę, że mógłby być dużo lepszy, przy postulowanych atrybutach. Nie chodzi jednak o to, jakiego Boga ja sobie stworzę, na swój obraz i podobieństwo, ale o to, jakiego ty postulujesz i jak on się wpisuje w rzeczywistość.

Cytat:
Według filozofii stworzenie świata było aktem woli a nie budowaniem kawałek po kawałku.

O jakości tej filozofii nie będę się wypowiadał (chyba, że zejdziemy na ten temat). Ale wg. niej akt ten był aktem wolnym. Bóg miał wybór, czy stworzy wszechświat i jak będzie on działał. Prawdopodobnie więc, wcale nie musiał ustalać też pewnych reguł "świata duchowego" - np. ofiary krwi za grzechy (co nie jest zbyt smacznym pomysłem - jest Bogiem, może chyba zwyczajnie wybaczyć? Sądzić na jakichś racjonalnych podstawach?). Swoją drogą, jak w empiryczny wszechświat wpisuje się doktryna grzechu pierworodnego - nie wiem... kolejny absurd. Bóg znający umysły każdej osoby z osobna (nawet niekoniecznie doświadczający ich) stosuje odpowiedzialność zbiorową...

EDIT: No i oczywiście, stworzenie wszechświata w pojedynczym akcie, nie wyklucza późniejszej w niego ingerencji, a w ingerencje takie katolicy chyba wierzą.
Fidel-F2 - 2013-12-06, 15:55
:
Quiz - Którą religię wybrać?

http://www.quizo.pl/religia/
Romulus - 2013-12-06, 16:27
:
Fidel-F2 napisał/a:
Quiz - Którą religię wybrać?

http://www.quizo.pl/religia/

Proste. Wynik oszałamiający :mrgreen:
Stary Ork - 2013-12-06, 16:49
:
Wierzyłbym //spell
Młodzik - 2013-12-06, 22:51
:
Mam problem: co jeśli znam odpowiedź na pytanie, a jestem pobożną owieczką? Ba, ja nawet paskudną całkę policzę!
utrivv - 2013-12-07, 22:22
:
Odpowiedź niesie ci reklama z tej strony:
Cytat:
Przybądź do Ziemi Świętej

MORT - 2015-02-09, 19:15
:
Fidel-F2 napisał/a:
jewgienij, albo wolna wola albo bóg, te pojęcia się wykluczają.

To mocno uproszczone stwierdzenie. Po pierwsze, obydwa pojęcia są bardzo ogólnikowe i trzeba je doprecyzować.

Np. libertariańska wolna wola wydaje mi się być w ogóle niekoherentną koncepcją (więc nie ma co nawet rozważać sensu takiego stwierdzenia), natomiast kompatybilistyczna w.w. mogłaby działać z wszystkowiedzącym bogiem (jeśli dobierzemy sobie ten przymiot do definicji tegoż), choć niekoniecznie z każdym chrześcijaństwem (zależnie od odłamu). (Sam nie zwykłem mówić o niej jako "wolnej". Mamy po prostu wolę.)
Fidel-F2 - 2015-02-09, 19:26
:
Co to takiego 'libertariańska wolna wola '?
Romulus - 2015-02-09, 20:10
:
Fidel-F2 napisał/a:
Co to takiego 'libertariańska wolna wola '?

Ja wiem, ja wiem, panie psoze!
To jak z Lucyferiańskim rób wszystko na co masz ochotę (nie mylić ze świętym Augustynem). Przynajmniej tak kiedyś odebrałem satanizm La Veya i zawsze mi się kojarzy z libertarianami teraz :)
MORT - 2015-02-09, 20:17
:
Najkrócej mówiąc, wiąże się z indeterminizmem. Jeśli postawiony byłeś przed jakimś wyborem i wybrałeś A, wg. lib. w.w. mogłeś[sic!] wybrać B (a i często mamy takie wrażenie, że kurcze, spieprzyłem - a mogłem tego nie robić! I to pewnie z tego wrażenia żalu, taka wiara się bierze).

Właściwie sam koncept niekoherentny być nie musi (zakładając, że możliwa jest całkowicie czysta losowość w jakichś zjawiskach przyrody, bo wtedy i wynik losowania może być różny), ale w kontekście religijnym często dochodzi jeszcze element pozafizykalnego umysłu, który w jakiś sposób ma z definicji umieć dokonywać wyborów bez wpływów zewnętrznych, sam z siebie (czasem sam nie jestem pewien, czy nawet oni rozumieją o co im chodzi) i że zawsze jest zdolny do dobrych wyborów oraz cała teologiczna papka o grzechach myślą i uczynkiem, za które jesteśmy w pełni odpowiedzialni przed bogiem, który tę "wolną wolę" stworzył. Co zupełnie pozbawione jest sensu i nie współgra z obiektywnie obserwowalną rzeczywistością subiektywną - niezależnie, czy świat jest deterministyczny, czy nie, myśli się nie wybiera, toku rozumowania i wyników tegoż się nie wybiera; nie można uprzedzić własnych myśli - choć jedne mogą mieć więcej sprzężeń zwrotnych, autorefleksji (czego, znów, nie kontrolujemy), one wszystkie wyłaniają się po prostu, jako kolejne stany świadomości.

Są jednak i tacy wierzący (chrześcijanie - np. kalwiniści; muzułmanie - większość, o ile mi wiadomo), którzy wierzą w predestynację, wszechświat deterministyczny* i że Bóg z góry wie/przesądził kogo do piekła pośle (ew. kto sam do piekła** pójść zechce, wszak wiadomo - wszystko musi być winą ludzi).

* w tym przypadku "wolność" w (kompatybilistycznej) wolnej woli ma nieco inne znaczenie, tożsame stopniom swobody. Czyli im więcej potencjalnych wyborów stoi przed przed danym umysłem, tym więcej wolności posiada. Jeśli ktoś w danym temacie zdolny jest myśleć tylko o A, B i C ma tej wolności mniej, niż ktoś kto rozważa spektrum od A do Z.

** dla danej definicji piekła
Fidel-F2 - 2015-02-09, 21:13
:
Wolna wola z definicji zakłada indeterminizm. Co jest szczególnego w libertariańskim pojmowaniu?

Dalsze dywagacje interesujące. Pozwoliły mi dojść do wniosku, że nie istnieje stuprocentową czysta wolna wola. Zawsze jesteśmy pod wpływem mniejszej lub większej grupy czynników. Hormony, choroby, zmęczenie, emocje, wpływ innych ludzi, chwilowe refleksje, momenty bezmyślność, oddziaływanie czynników fizycznych typu (np.zimno), potrzeb organizmu (głód, pragnienie) i pewnie o pary jeszcze nie pomyślałem.
dworkin - 2015-02-09, 21:26
:
Fidel-F2 napisał/a:
Dalsze dywagacje interesujące. Pozwoliły mi dojść do wniosku, że nie istnieje stuprocentową czysta wolna wola. Zawsze jesteśmy pod wpływem mniejszej lub większej grupy czynników. Hormony, choroby, zmęczenie, emocje, wpływ innych ludzi, chwilowe refleksje, momenty bezmyślność, oddziaływanie czynników fizycznych typu (np.zimno), potrzeb organizmu (głód, pragnienie) i pewnie o pary jeszcze nie pomyślałem.

A od tego prosta droga do odrzucenia winy za własne czyny. Gdy wszystko to neurologiczny splot niezależnych od nas bodźców. Zgwałcił i zabił 10-latkę, nie jego wola, nie jego wina. Co wtedy z Twoim wyrywaniem chwastów, Fidelu? Nie będzie kary, jedynie neutralizowanie niebezpiecznych jednostek. Do czego nie trzeba egzekucji, jedynie ubezwłasnowolnienia, a w przyszłości czegoś na kształt Dickowego moratorium. A może nawet naprawy wadliwych mózgów poprzez eliminację agresogennych czynników.
MORT - 2015-02-09, 21:33
:
Fidel, dopisałem pod pierwszą gwiazdką różnicę w kompatybilistycznej wolnej woli.


dworkin, ale efekt będzie podobny, jeśli nie ten sam, co przy uznawaniu lib. wolnej woli. Zarówno ja sam, jak i społeczeństwo, w którym żyję nadaliśmy sobie prawo do ochrony przed destrukcyjnymi czynnikami, czego efektem będzie łapanie takich zwyroli i zamykanie na trzy spusty, a w przypadkach ekstremalnych zabicie takiej osoby (samoobrona). Jeśli mamy się czymś kierować w życiu, to faktami.
dworkin - 2015-02-09, 21:40
:
Czy tego właśnie nie napisałem? Nie wspomniałem tylko o bezpośredniej samoobronie, która w oczywisty sposób nie jest karą wymierzaną przez system. Udowodniony brak wpływu na własne decyzje prowadzi do oczywistego braku winy, a więc i kary. To są fakty. Ja mówię o zmianie całej filozofii przyświecającej naszemu systemowi sprawiedliwości, zastanawiając się, jak przyjąłby ją Fidel.
MORT - 2015-02-09, 21:42
:
A sorry, mój brainfart.
Fidel-F2 - 2015-02-09, 21:55
:
dworkin, zakładając, że przyjmiemy rzeczywistość zerojedynkową. Jeśli analogową to problemu nie ma, trzeba jedynie wyznaczyć przedziały. Zresztą prawo akceptuje taki stan rzeczy np. ograniczając odpowiedzialność osób niepełnosprawnych umysłowo czy będących w afekcie.
MORT - 2015-02-09, 23:07
:
Fidel, a tak hipotetycznie, gdyby odkryto terapię, która mogłaby nawet takich ludzi wyleczyć (i nie piszę tu o nabojach, prądzie, czy zapętlonych sznurach), to leczymy, czy nie (oczywiście zakładając, że się na taką terapię zgodzą)?

Anyway, Boga i jego przymioty ludzie też widzą diametralnie różnie (nawet jeśli chcą traktować je jako absolutne). Niektórzy wierzą, że Bóg wie wszystko, włącznie z tym co pomyślisz; drudzy, że Bóg tworząc ludzi, stworzył istoty, których wyborów nie jest w stanie przewidzieć.


EDIT:
o, np. tutaj jest jeden.
Fidel-F2 - 2015-02-10, 02:22
:
MORT, nie ma odpowiedzi zerojedynkowej. Zależy.
MORT - 2015-02-10, 06:40
:
Od czegoś więcej, niż tego, że terapia istnieje i chcą się jej poddać?
Fidel-F2 - 2015-02-10, 09:02
:
tak
MORT - 2015-02-10, 09:22
:
go on
Fidel-F2 - 2015-02-10, 10:08
:
eeee... nie, za dużo gadania, nie mam czasu, nie chce mi się, telefon nie ułatwia. Obaj wiemy o co kaman, może odrobinę inaczej postawilibyśmy granice
dworkin - 2015-02-10, 11:10
:
Przy Wattsowskim założeniu, że wolna wola nie istnieje, nie istnieją również granice winy. Bo jak można winić człowieka za coś, na co nie ma wpływu? A o za tym idzie, nie można go za to karać. Nie ma granic i przedziałów. Jedyne, co pozostaje, to wyrachowana neutralizacja niebezpiecznej jednostki, bez emocji pomsty czy nawet poczucia sprawiedliwości, bowiem jak można wymierzyć sprawiedliwość żywiołowi, na który nie ma wpływu? I sama neutralizacja, gdybyśmy znaleźli się już na tak dalece liberalnym etapie rozwoju, byłaby maksymalnie ubezwłasnowolnieniem, może jak moratorium u Dicka, może jak chemiczny proces naprawy "wadliwego" mózgu.

I to jest moje pytanie - patrząc na Twoje wypowiedzi w temacie o karze śmierci - jak byś z tym, Fidelu, żył? Czy byłbyś w stanie to zaakceptować?
jewgienij - 2015-02-10, 23:39
:
No więc co jest z tą wolną wolą w łonie matki? Ma ją ten embrion czy nie?

Bo że jest już grzesznikiem, to wiadomo. Mając jednak wolną wolę, jak każdy człowiek, może zacząć dązyć już w tym brzuchu do Zbawienia. Nie mam racji?
MORT - 2015-02-11, 19:35
:
@dworkin, z jednym się jeszcze nie zgodzę. Że to będzie całkiem wyrachowane i pozbawione emocji działanie. Emocje to integralna część (przynajmniej większości z) nas (jedynie nie powinniśmy dać się emocjom zaślepić). Im coś większy ból w nas wywołuje, tym często środki zaradcze będą bardziej zdecydowane. To emocje w dużej mierze skłaniają nas do działania w pierwszej kolejności.
jewgienij - 2015-02-11, 20:23
:
Co z tą wolną wolą? Otrzymujemy ją po ukończeniu 18 lat?

Tańczycie wokół abstrakcji, która więcej dla człowieka nie znaczy niż Trójca czy Duch Święty. Teologiczne rozwiązania i wydumane koncepty są mało przydatne na tym forum.

Wyjaśnijcie, czym jest wolna wola w przypadku osób upośledzonych umysłowo, niemowląt czy embrionów. Czym jest wolna wola u człowieka w śpiączce, albo całkowicie sparalizowanego. Co rozumiecie przez to pojęcie.

Bo jeśli niektóre osoby są pozbawione wolnej woli, to wali się cały system odpowiedzialności za zło istniejące we wszechświecie. Bo jedynie Bóg ma zapewnioną wolną wolę, ułomny pan Janek Kowalski już nie.
MORT - 2015-02-11, 22:40
:
@jewgienij, różne osoby różnie chcą definiować wolną wolę. Ja się w ogóle nie lubię posługiwać tą zbitką słów, bo nie trzeba, a wprowadza zamieszanie. I btw, wg. niektórych nawet Bóg nie ma wolnej woli.
Co mamy na pewno?

0. Mamy pragnienia. Mamy emocje. Mamy świadomość. Mamy myśli - rozumujemy. Mamy wolę - chcemy świadomie. Są jeszcze podświadomość i inne cechy umysłu (na pewno o czymś zapomniałem). Bywa, że różne z tych cech są w konflikcie, ale w końcu nadchodzi moment podjęcia jakiejś akcji na ich podstawie. Może to być świadomy wybór, może być to nie w pełni świadomy wybór (np. różnie odurzeni), a może całkiem automatyczny odruch (np. lunatykowanie).
Dalsze fakty są takie:

1. Nie wybierasz własnych myśli, ani innych wrażeń - nigdy. Doświadczasz ich na bieżąco, stan świadomości za stanem świadomości. Tak samo, nie wybierasz czy akurat zaczniesz w danym momencie jakąś autorefleksję, czy uszczypnie cię sumienie, jak będzie przebiegać twoje rozumowanie, ani czy na pewno doszedłeś do poprawnych wniosków (z wyjątkiem nielicznych, niefalsyfikowalnych faktów, na które czasem trafimy w życiu) - i dotyczy to także całego tego posta.

2. Nie wybierasz genów, rodziców, wychowania, środowiska. A wszystkie te czynniki też wpłyną na twoje zachowanie, emocje i myśli.

3. Nawet jeśli świat jest niedeterministyczny w jakimś stopniu, nie możesz wiedzieć, czy mogłeś wybrać inaczej. Bo nawet jeśli naturą pojedynczych cząstek jest pewna nieoznaczoność, system makroskopowy i tak często będzie przewidywalny (np. możesz się spodziewać, czego napije się alkoholik).

4. Jeśli istnieje jakaś czysta losowość przynajmniej w części zjawisk świata, to być może mogłeś wybrać inaczej (losujesz wynik). [Luźna metafora: postawiony idealnie na sztorc ołówek, po chwilowym stanie równowagi może i się przewali - ale w którą stronę "zdecyduje się" przewalić? Może to zależeć od mikroskopowych czynników].

5. Pytanie o indeterminizm (punkty 3 i 4) jest pomijalne, bo ten wybór wciąż będzie dla ciebie swoistym zaskoczeniem, bo nie uprzedzisz własnych myśli, tylko doświadczasz ich na bieżąco (punkt 1). Tak samo pomijalne staje się pytanie o naturę umysłu (materialna, czy nie).

6. Trudno mówić o "winie" jakiejkolwiek osoby, jeśli nigdy nie była w stanie dobrać sobie własnych myśli, pragnień i emocji tak, żeby pasowały do jakiegoś z góry ustalonego, optymalnego i najlepszego dla wszystkich scenariusza. Nawet jeśli zrobiła coś z premedytacją - premedytacja, to cecha jej umysłu, która przeważyła w najlepszym razie z niewiadomej dla nikogo przyczyny.

7. Budujemy zasady funkcjonowania społeczeństwa w oparciu o pragnienia, rozumowanie, emocje i wolę osób w nim się znajdujących.

8. Nie zawsze będzie to zdanie większości, ale często tak. Najbardziej prawdopodobne jest to, że jako podstawowe, przyjęte będą zasady, na które godzi się największy podzbiór ludzkości. Np.: kradzież, zabijanie, czy krzywdzenie bez baaaaardzo dobrego powodu są be.

9. Jako jedno z podstawowych pragnień, nadajemy sobie prawo do obrony nas samych, rodziny, społeczeństwa i w ten, czy inny sposób będziemy pociągać do "odpowiedzialności" osoby, które złamały nasze zasady (nawet jeśli czują fundamentalnie inaczej i np. nie widzą w masakrach nic złego).

10. Znaczenie słowa odpowiedzialność, zamiast "winny, bo mógł wybrać inaczej", można jednak jedynie rozumieć, jako "oto ciąg przyczynowo-skutkowy i wycinek rzeczywistości, który do tego doprowadził - jeśli się da, spacyfikujmy to". To nie tyle sprawiedliwość (znów - punkt 1 i 6), co reakcja na zagrożenie (punkty 7-9).

11. Różne metody pacyfikacji będą empirycznie lepsze lub gorsze, w zależności od zagrożenia. Jeśli wykażesz, że ktoś np. zamordował z premedytacją i szczególnym okrucieństwem - poznajesz pewną cechę jego umysłu, która wymagać będzie odpowiednich środków ostrożności (np. dożywocie, bo może zrobić to znowu); dla kontrastu, inaczej będziemy reagować na przejechanie kogoś samochodem przez alkoholika, pod wpływem zamroczenia alkoholowego (dajmy na to, n lat i odebranie prawa do kierowania pojazdami), a jeszcze inaczej, jeśli ktoś przejechał człowieka z powodu utraty kontroli nad pojazdem w wyniku ciężkich warunków atmosferycznych...

I to chyba tyle.
jewgienij - 2015-02-11, 23:44
:
MORT, dzięki za wyczerpujący post.

Ale brakuje mi czegoś. Budujesz tę wolną wolę na bardzo racjonalistycznej pożywce, takiej rodem z osiemnastowiecznego hurraoptymizmu poznawczego, co sprawia, że ona praktycznie kurczy się do minimum. Nie pomyliłeś jej po prostu z wolnością jednostki w nowoczesnym społeczeństwie?

Religijnie wolna wola jest czymś, co nadane jest człowiekowi bezwarunkowo, on ją po prostu posiada. Z jej powodu czyni zło. Ten aspekt mnie bardziej interesuje, bo jesteśmy w temacie religii.

Według niektórych teorii naukowych uświadamiamy sobie własną decyzję dopiero po tym, kiedy nieświadomie już ją podjęliśmy. O tym było pewne krótkie opowiadanie Chianga w Krokach. To dla mnie jak spojrzenie w metafizyczną otchłań, więc bardziej pytam ludzi o religijnych zapatrywaniach.
MORT - 2015-02-12, 00:20
:
Nie, ja nie buduję wolnej woli (to było prędzej epitafium na typowe jej pojmowanie). Mówiłem też, że ja generalnie nie widzę sensu używania tego epitetu. Lepiej spojrzeć na rzeczy i zanalizować je takimi jakie są, niż męczyć się zastanawiając się nad wieloznacznością słowa 'wolność'. Nie buduję też samej woli - tę po prostu mamy, a jej posiadanie wynika z jej doświadczania. Chcę napisać posta i robię to - to wrażenia świadome, które zwyczajnie się wyłaniają, nie ważne czy w reakcji na coś, czy bez reakcji; wywal całą neurologię, nowoczesną naukę, cofnij się o cztery tysiące lat i więcej, a to wciąż będzie prawdą. Wychodzę z natury tego, jak myślenie przebiega, jak go doświadczam (a zakładam, że nie różnię się niczym od innych pod tym względem), nie tego skąd się bierze, czy ma za sobą sznurki, czy nie (to tylko punkty pomocnicze, wykazujące ich pomijalność).

W kontekście religijnym z wolną wolą bywa bardzo różnie, o tym pisałem już parę dobrych postów wcześniej. Uogólnić się nie da. Bo pozycje są diametralnie różne. Ani spójności wymagać nie można.
A jak chcesz pytać ludzi o religijnych zapatrywaniach, to może utrivva, bo nie kojarzę nikogo innego, kto by się jednoznacznie deklarował.

EDIT: co do tych badań (samego opka Chianga w tym temacie jeszcze nie czytałem, więc nie wiem, czy nawiązujesz do tych, ale) - tak, były eksperymenty, w których na podstawie tego jak aktywność budowała się pewnych częściach mózgu, można było przewidzieć prosty wybór osoby przed tym, gdy ona sama sobie go uświadomiła. Stąd niektórzy nie tyle postulują wolną wolę (free will), co wolne nie (free won't) - że być może wciąż możemy zablokować, odwrócić nieświadomie zbudowaną myśl. Pojawia się jednak pytanie - czy to veto też nie zostało zbudowane nieświadomie? Skąd się wzięło? Wg. mnie znów, jest to pomijalne - zaskakuje nas tak samo, jak każda inna myśl, ot kolejny stan świadomości.
jewgienij - 2015-02-12, 00:42
:
Wolna wola to fikcja, bo mylona jest ze zwykłą możliwością.

A możliwość wynika z zasad gry. Jak w szachach. Możesz zrobić ruch, ale nie każdy, tylko taki, na jaki pozwalają z góry ustalone reguły.

Gdyby Adam i Ewa mieli naprawdę wolna wolę, to mogliby nadużyć zaufania Boga i żyć sobie dalej po swojemu w tym Raju.

Nie mogli, bo kto inny wymyślił reguły, i dostali mata w jednym posunięciu.

Wolna wola wyklucza takiego organizatora i nadzorcę, bo nie jest wtedy wolną wolą, a tylko możliwością ruchu w warunkach nadanych z góry. Jak u szczurka w labiryncie.

O tej sprzeczności mówił też wcześnie Fidel.
MORT - 2015-02-12, 00:59
:
Przypomnę tylko, że kompatybilistyczna wolna wola istnieje, bo wolę mamy, a "wolność" odnosi się w niej do tego jak szerokie horyzonty ma dana osoba i jakie potencjalne możliwości, a nie do tego, czy różne z tych potencjalnych możliwości rzeczywiście mogły zajść (mądry i bogaty będzie miał jej więcej, niż głupi, biedny i zniewolony). A taka wolna wola jest wtedy potencjalnie spójna z osobami religijnymi wierzącymi np. w predestynację.

Wadą takiego użycia słowa 'wolność' jest imo choćby to, że jeśli mamy zbyt wiele opcji wyboru - może to wręcz sparaliżować naszą zdolność do podejmowania decyzji. Drugą wadą jest to, że zwykle ludzie rozumieją przez wolną wolę coś innego - wrażenie, że rzeczywiście mogli wybrać inaczej i ewentualną winę mającą z tego wynikać. A to wprowadza konfuzję do rozmów.
utrivv - 2015-02-12, 07:23
:
MORT napisał/a:
Lepiej spojrzeć na rzeczy i zanalizować je takimi jakie są, niż męczyć się zastanawiając się nad wieloznacznością słowa 'wolność'. Nie buduję też samej woli - tę po prostu mamy, a jej posiadanie wynika z jej doświadczania. Chcę napisać posta i robię to - to wrażenia świadome, które zwyczajnie się wyłaniają, nie ważne czy w reakcji na coś, czy bez reakcji; wywal całą neurologię, nowoczesną naukę, cofnij się o cztery tysiące lat i więcej, a to wciąż będzie prawdą.
Tracisz rozum - wielka nauka doprowadza cię do utraty rozsądku że zacytuje Nowy Testament. Doprowadzasz całą rzecz do absurdu - musiałeś napisać tego posta. A przecież nałogowy alkoholik czasem sie nie napije, Tycho Brahe nie załatwił się przez 3 dni trwania uczty - niemów że to nie była jego decyzja, że nie miał wyboru :shock:
E
Także Einstein biedaczek nie miał w zasadzie wyboru, musiał wymyśleć teorię względności i wyśmiewać fizykę kwantową. Do czego nas to prowadzi? Za n lat powstanei komputer do którego wrzucimy wszystkie dane a on wypluje wszystkie możliwe wynalazki, teorie itp do jakich ludzie mieli jeszcze kiedys dojść - w końcu to wszystko jest zdeterminowane. Problem 3 ciał jest nierozwiązywalny bo to konkret ale takie pierdoły jak wola to my juz mamy obcykane //mur
jewgienij - 2015-02-12, 11:53
:
Tak jak i absurdem jest w przypadku wszystkich skomplikowanych problemów myślowych współczesności zadowalanie się tym, co sądzili o świecie starożytni poganiacze wielbłądów i kóz.

ED
A skoro jesteśmy przy starożytnych. To ciekawie jest u Platona. Pojawia się tam głos, brata Platona, że ludzie na ogół są dobrzy, uczciwi, sprawiedliwi itp. tylko dlatego, że brakuje im odwagii, aby robić i osiągać to, czego naprawdę pragną. Wolna wola w takim ujęciu byłaby rozgrywką między strachem a odwagą, lub, jak kto woli, rozsądkiem a bezmyślnością.
MORT - 2015-02-12, 15:10
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Lepiej spojrzeć na rzeczy i zanalizować je takimi jakie są, niż męczyć się zastanawiając się nad wieloznacznością słowa 'wolność'. Nie buduję też samej woli - tę po prostu mamy, a jej posiadanie wynika z jej doświadczania. Chcę napisać posta i robię to - to wrażenia świadome, które zwyczajnie się wyłaniają, nie ważne czy w reakcji na coś, czy bez reakcji; wywal całą neurologię, nowoczesną naukę, cofnij się o cztery tysiące lat i więcej, a to wciąż będzie prawdą.
Tracisz rozum - wielka nauka doprowadza cię do utraty rozsądku że zacytuje Nowy Testament.

Błąd - raczej podziękuj mojej nauczycielce od Historii muzyki sprzed lat w szkole muzycznej II st. Mówiła nam o tym, jak to w Średniowieczu ludzie nie podpisywali się pod własną twórczością, bo uważali, że kreatywność pochodzi od Boga, a jak mogą rościć sobie prawo do boskich dzieł? Anonimów było więc pełno. Oczywiście Bóg wydawał mi się słabym wyjaśnieniem, a tak samo jak kreatywność, zacząłem się zastanawiać - skąd się biorą wszystkie myśli i wrażenia? W najlepszym razie stanowi to tajemnicę, w najgorszym, myśli są w pełni wyjaśnialne przez aktywność neuronów - tak czy inaczej, nie uprzedzasz własnych stanów świadomości.

Cytat:
Doprowadzasz całą rzecz do absurdu - musiałeś napisać tego posta. A przecież nałogowy alkoholik czasem sie nie napije, Tycho Brahe nie załatwił się przez 3 dni trwania uczty - niemów że to nie była jego decyzja, że nie miał wyboru :shock:

Z perspektywy czasu - musiałem napisać tego posta, bo poczułem że muszę. Nie ważne, czy wcześniej rozważałem kilka opcji (pisać, nie pisać), czy nie (pisać i już) - w końcu nadszedł stan świadomości, w którym zdecydowany byłem pisać. Alkoholik też się może męczyć i raz będą nadchodzić stany świadomości bez picia (bo może wiedzieć, że to dla niego złe), a raz nałóg wygra.

Cytat:

E
Także Einstein biedaczek nie miał w zasadzie wyboru, musiał wymyśleć teorię względności i wyśmiewać fizykę kwantową. Do czego nas to prowadzi? Za n lat powstanei komputer do którego wrzucimy wszystkie dane a on wypluje wszystkie możliwe wynalazki, teorie itp do jakich ludzie mieli jeszcze kiedys dojść - w końcu to wszystko jest zdeterminowane. Problem 3 ciał jest nierozwiązywalny bo to konkret ale takie pierdoły jak wola to my juz mamy obcykane //mur

Pisałem już - determinizm i indeterminizm to pomijalne problemy. Stany świadomości wyłaniają się kolejno, w postępujących po sobie chwilach czasu, a ty nie jesteś w stanie ich wyprzedzić - jesteś nimi w czasie rzeczywistym.
Dopiero z perspektywy dłuższego czasu zauważamy pewne wzorce w przyrodzie i z czasem nawet ludzie bywają przewidywalni.

I tak, zjawisko wybierania istnieje - bo się nad wyborami zastanawiamy. Ale każda chwila zastanawiania się, jak i ostateczny wybór po prostu nadchodzą w kolejnych (choć nie wiesz w których), niekontrolowanych z góry przez ciebie stanach świadomości. A jeśli cię ten wybór zniesmaczy na jakimś poziomie - tego też nie kontrolujesz.
jewgienij - 2015-02-12, 16:35
:
Spłaszczasz, bo w religinym kontekście wolna wola to nie jest prymitywne odczucie jednostki, a coś , co umieszczamy w ogólnej historii Zbawienia.

A więc najpierw powinniśmy rozważyć wolną wolę Archanioła Michała oraz jego niebiańskich dywizji, na podstawie tej wiedzy możemy wyciągać wnioski o człowieku, bo bez tego kontekstu obraz będzie niepełny.

Czy Archanioł Michał ma wolną wolę? Od tego zacznijmy.Rozwiązanie problemu wolnej woli Michała, dowódcy anielskich chorągwii, może ułatwi nam rozwiązanie problemu nas wszystkich.
MORT - 2015-02-12, 16:56
:
jewgienij, to jest mój pogląd na wolę, polemizujący z religijnymi ujęciami (i nie tylko) - w tym przypadku z utrivvem. A poza tym, odczucie jednostki zawsze będzie miało precedens przed konstruktami społecznymi mitologizującymi te pojęcia. W wolnej woli zawsze chodziło o winę i karę, z religią w tle, czy bez religii.
jewgienij - 2015-02-12, 17:07
:
MORT napisał/a:
W wolnej woli zawsze chodziło o winę i karę


To akurat racja. Po to ją wymyślono, nadając już od początku moralnie ambiwalentny charakter. W zestawieniu ze ślepą wiarą i bezwarunkowym posłuszeństwem jest podejrzana.

Ale mnnie tam dalej ciekawi wolna wola w całościowym ujęciu, razem z Archanioiłami i podległymi im aniołami.

Czyźby to był obciach rozstrzygać takie kwestie?
MORT - 2015-02-12, 17:24
:
Nie chodziło o obciach, tylko o (jak się wydaje) niezrozumienie moich intencji.

I nie mam nic przeciwko fantastyczno-mitologicznym spekulacjom (przestrzeń możliwości jest jednak duża i nie musi być spójna), ale jak chcesz się pytać o te rzeczy na serio - to już nie mnie. Bo ja nie mam pojęcia o archaniołach i są to kwestie pomijalne dla mnie osobiście.
jewgienij - 2015-02-12, 17:29
:
Gorzej, jak Archanioł Michał teraz to czyta.

Nie będzie to długo kwestia pomijalna dla Ciebie osobiście. Z jego włosów wychodzą pioruny, a powiew skrzydeł powoduje tsunami. Żarty na bok. Wolną wolę ten świetlany byt rozumie do bólu dosłownie.
MORT - 2015-02-12, 17:34
:
Nie mogę zabić własnego anioła stróża - nie godzę się na takie ograniczanie wolnej woli --_-

EDIT: I nawet dowolnie zdefiniowany Bóg może sobie istnieć, a to nie zmieni tego, jak myślenie przebiega, a więc i wniosków z tego wynikających.
Beata - 2015-02-12, 21:00
:
utrivv napisał/a:
Za n lat powstanei komputer do którego wrzucimy wszystkie dane a on wypluje wszystkie możliwe wynalazki, teorie itp do jakich ludzie mieli jeszcze kiedys dojść - w końcu to wszystko jest zdeterminowane.

42.
Sabetha - 2015-02-12, 21:31
:
Dokładnie :mrgreen:
MORT - 2015-02-12, 23:59
:
Jeśli nawet wszystko jest zdeterminowane (czego nie postuluję), to może być zdeterminowane, że za dwadzieścia lat Ziemię trafi kometa i wyginiemy. Więc nie mówiłbym hop.
Jeśli nie jest (czego też nie postuluję, bo nie wiem) i tak może się to stać. :mrgreen:

[[A na marginesie, utrivv, nie pomyślałeś, że problem trzech ciał jest nierozwiązany, bo możemy mieć zbyt ograniczony/uproszczony model matematyczny, którym próbujemy go rozwiązać? A na marginesie marginesu, problem trzech ciał ma się nijak do problemu woli, nie wiem dlaczego czujesz, że musimy rozwiązywać je w jakiejś konkretnej kolejności. Nie jestem zresztą pierwszą osobą, która wpadła na to, że nie dobieramy sobie myśli - byli przecież choćby ci średniowieczni muzycy, kalwiniści, wschodni filozofowie i inni]].
jewgienij - 2015-02-13, 00:13
:
Na razie pierdzielisz głupoty, a dziewczyny się z Ciebie śmieją.
MORT - 2015-02-13, 00:15
:
Rozwiń myśl, wykaż błąd.
Fidel-F2 - 2015-02-13, 07:27
:
jewgienij, zaczynasz żenować głupotą i brakiem jaj.
utrivv - 2015-02-13, 09:24
:
MORT napisał/a:

[[A na marginesie, utrivv, nie pomyślałeś, że problem trzech ciał jest nierozwiązany, bo możemy mieć zbyt ograniczony/uproszczony model matematyczny, którym próbujemy go rozwiązać? A na marginesie marginesu, problem trzech ciał ma się nijak do problemu woli.
Nie twierdzę że nie istnieje taki system matematyczny w której problem będzie zawsze nierozwiązywalny a przykład dałem bo jest konkretny i mierzalny. Czy twoją teorię da się jakoś skonfrontować z życiem? Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?
Cytat:
Hipoteza lub zasada lub reguła naukowa powinna być falsyfikowalna, a nie ustalona raz na zawsze

Być może znowu się nie rozumiemy albo mówimy o czym innym ale twoja teoria to nic innego jak eugenika, jeżeli dostarczę ci odpowiednich bodźców to wyhoduje zdolnego naukowca, jeśli innych - poetę geniusza.
Prześledź życiorys Gałczyńskiego 0 naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą? :shock:
jewgienij - 2015-02-13, 11:34
:
Dlaczego akurat Gałczyńskiego?

A co z Archaniołem Michałem?
utrivv - 2015-02-13, 11:57
:
jewgienij napisał/a:
Dlaczego akurat Gałczyńskiego?

A co z Archaniołem Michałem?

Jak już bardzo chcesz to niech będzie Arthur Rimbaud. Chodzi o ludzi którzy poszli pod prąd swoim uwarunkowaniom.
jewgienij - 2015-02-13, 12:07
:
Skąd wiesz, jakie były jego uwarunkowania?
Wielu wykształconych Paryżan mogło handlować bronią w Afryce, bo to przynosiło kasę/ Może gdyby Ręmbo pisał do końca życia wiersze, to właśnie by gwałcił swój temperament?

Ale dziwi mnie ten Gałczyński, ni z gruszki, ni z pietruszki, Tycho de Brache i Einstein też, bo jesteśmy w temacie Religia, Bóg, wiara, a nie znani naukowcy i poeci.

Spodziewałbym się poważnych przykładów, podpartych wagą Pisma, czyli postulowanego Michała, Trzech Magów, Łazarza, jak wobec nich wolna wola się przejawia, a tu masz! Konstanty Ildefons Gałczyński , komumistyczny poeta :roll:
utrivv - 2015-02-13, 12:14
:
//aaa
jewgienij - 2015-02-13, 12:19
:
Mam dla Ciebie utriv lepszy przykład na wolną wolę. Po co od razu Rimbaud i Einstein.

Mój szwagier poszedł do liceum plastycznego, bo zawsze lubił rysować. Teraz sprzedaje jakieś piece na gaz i nie rysuje.Gdyby nie wolna wola, nie miałbyś od kogo kupić pieca, bo chłopak by tylko rysował i rysował. Jak go znam - nie z książek - zaryzykuję stwierdzenie, że te piece są wbrew jego uwarunkowaniom.

Archanioł Michał już takiej wolnej woli nie miał, bo nie mógł sprzedawać pieców, ani tkać namiotów, musiał być Archaniołem z definicji. Więc jego przypadek jest modelowy.

Więc nie wiem, ile masz lat, utrive, że takie przykłady dajesz, nie wiedząc, czym różni się wolna wola od podejmowania wyborów w dość ograniczonym zakresie.. Dziecinada z Einsteinem i Gałczńskim wskazuje na to, że o świecie to masz pojęcie na poziomie nastolatka. Jak Cię życie kopnie w tyłek, a na pewno to kiedyś zrobi, to pogadamy, ale pewnie już nie o Gałczyńskim.
MORT - 2015-02-13, 12:56
:
Cytat:
Nie twierdzę że nie istnieje taki system matematyczny w której problem będzie zawsze nierozwiązywalny a przykład dałem bo jest konkretny i mierzalny. Czy twoją teorię da się jakoś skonfrontować z życiem? Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię? Cytat:
Hipoteza lub zasada lub reguła naukowa powinna być falsyfikowalna, a nie ustalona raz na zawsze

Skąd wniosek, że to była teoria naukowa?! Cały czas pisałem - wywal naukę, bo nie o przyczynach doświadczania piszę, a o samym wrażeniu doświadczania, do którego mamy bezpośredni dostęp.

Równie dobrze, mógłbym napisać dowolne z poniższych:

-myślę, więc jestem
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-jestem, więc rzeczywistość istnieje
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-mogę być pewien swoich wrażeń, nawet jeśli nie mogę być zawsze pewien, czy mówią mi coś prawdziwego o rzeczywistości
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-stany świadomości wyłaniają się kolejno w czasie rzeczywistym, nie wybieram ich z góry
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

-nie mogę sfalsyfikować logiki, bo musiałbym powiedzieć, że prawdziwym zdaniem jest: logika nie jest prawdziwa.
"Czy dopuszczasz możliwość pomyłki czy tez cokolwiek się zdarzy powiesz że to tylko potwierdza twoją teorię?"

I za każdym razem mógłbyś zarzucić mi dogmatyczny fanatyzm i za każdym razem byłoby to równie absurdalne. O "myśle, więc jestem" dowiedziałem się w podstawówce, na lekcji polskiego. Wcześniej nie przeszło mi to przez myśl. Ale jak już to usłyszałem, nie mogłem niezaakceptować, bo to oczywisty, niefalsyfikowalny fakt.


Cytat:
Być może znowu się nie rozumiemy albo mówimy o czym innym ale twoja teoria to nic innego jak eugenika, jeżeli dostarczę ci odpowiednich bodźców to wyhoduje zdolnego naukowca, jeśli innych - poetę geniusza.

To zabrzmiało, jak błędne argumentowanie z potencjalnych konsekwencji. "Nie podoba mi się eugenika, więc na tej podstawie podważę argument, z którego eugenika wynika". Tyle, że nawet tyle nie wynika, bo znów - w samej esencji nie skupiam się na przyczynach, tylko na przebiegu wrażeń świadomych.

Choć oczywiście obserwujemy świat i dochodzimy do przekonania, że wiele zjawisk w przyrodzie ma ścisły przebieg przyczynowo skutkowy, więc albo wszystko jest deterministyczne albo istnieje jakiś balans między determinizmem, a indeterminizmem. Może indeterminizm w widełkach. Ale to już dalsze punkty pomocnicze, które nie są konieczne do zrozumienia podstawowego faktu. Nie wybierasz stanów świadomości - jesteś ich beneficjentem, ofiarą albo jednym i drugim. A w pigułce - shit happens.

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego 0 naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Być może niektórzy się rodzą z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, zależnych od genów i ich warunków środowiskowych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm) i zdolności refleksyjnych.
utrivv - 2015-02-13, 13:12
:
MORT napisał/a:

Skąd wniosek, że to była teoria naukowa?!

Ok
MORT napisał/a:

To zabrzmiało, jak błędne argumentowanie z potencjalnych konsekwencji. "Nie podoba mi się eugenika, więc na tej podstawie podważę argument, z którego eugenika wynika".

Nie napisałem że mi się nie podoba (całe pojęcie kojarzy mi się tylko z filmem James Bond Moonraker) ale że do tego się to sprowadza.

MORT napisał/a:

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Niektórzy mogą rodzić się z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm).

Ale to jest dalej bardzo słabe
MORT - 2015-02-13, 13:26
:
utrivv napisał/a:
Nie napisałem że mi się nie podoba (całe pojęcie kojarzy mi się tylko z filmem James Bond Moonraker) ale że do tego się to sprowadza.

Ok. Ale w sensie, że tak się naturalnie dzieje?
Cytat:

MORT napisał/a:

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Niektórzy mogą rodzić się z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm).

Ale to jest dalej bardzo słabe

Na jakiej podstawie jesteś w stanie ocenić, czy to jest słabe?
jewgienij - 2015-02-13, 13:35
:
Mort, Kartezjusz umarł jakieś pewnie czterysta lat temu, powołujesz się na niego jak utrive na Biblię. Wszystkie najnowsze teorie z zakresu kognitywistyki kwestionują taki toporny optymizm.
Starożytną logikę też nadmiernie cenisz.
Jeśli taka zajebista i święta, to jak ma się np. zasada tożsamości czy wyłączonego środka, całe tertium non datur do natury światła - cząstką jestże czy falą?
I Ty i utrive przykładacie do problemu narzędzia z epoki kamienia łupanego, a tu trzeba jakiegoś odpowiednika lasera czy mikroskopu, nie mam pojęcia, skąd to wziąć, ale na pewnoo nie z Waszego arsenału, bo tylko śmiech na sali.
MORT - 2015-02-13, 13:45
:
jewgienij, nie powołuję się na Kartezjusza, tylko na prawdziwość zdania. Ale tak, mogę je uściślić:
- jestem samoświadomym procesem, więc jestem - zadowolony?

Fala i cząstka, to były modele, modele matematyczne. Okazały się niewystarczające przy opisie wszystkich obserwacji, więc wprowadzono model obszerniejszy, opisujący obserwacje pełniej.
Innymi słowy, albo prawdą jest, że np. cząstka jest w stanie superpozycji albo nie jest prawdą, że cząstka jest w stanie superpozycji.
jewgienij - 2015-02-13, 13:55
:
MORT napisał/a:
jewgienij, nie powołuję się na Kartezjusza, tylko na prawdziwość zdania. Ale tak, mogę je uściślić:
- jestem samoświadomym procesem, więc jestem - zadowolony?

Fala i cząstka, to były modele, modele matematyczne. Okazały się niewystarczające przy opisie wszystkich obserwacji, więc wprowadzono model obszerniejszy, opisujący obserwacje pełniej.
Innymi słowy, albo prawdą jest, że np. cząstka jest w stanie superpozycji albo nie jest prawdą, że cząstka jest w stanie superpozycji.


Więc czekam na modele obszerniejsze.

A Twoja prawdziwość zdania jest prawdziwa na pewno dla Ciebie, bo możesz sobie takie pytanie zadać, a nie każdy może. Więc robienie z niej ogólnej zasady samoświadomości i wolnej woli jest takim samym nadużyciem, jak religijne teorie oparte tylko na zabobonnym przekonaniu i lenistwie umysłowym.

Czemu nie skupimy się na kwestii, czy trzej Magowie mieli wolną wolę, albo Jonasz w brzuchu wieloryba? Takie prozaiczne podejście do tematu kieruje nas ku absurdowii, a nie Prawdzie.
MORT - 2015-02-13, 14:02
:
//facepalm
jewgienij - 2015-02-13, 14:04
:
Wbrew pozorom ta mordka niesie tyle samo sensu co Twoje ostatnie kilka postów. Przynajmniej ekonomiczniej ;)
utrivv - 2015-02-13, 14:09
:
MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie napisałem że mi się nie podoba (całe pojęcie kojarzy mi się tylko z filmem James Bond Moonraker) ale że do tego się to sprowadza.

Ok. Ale w sensie, że tak się naturalnie dzieje?

W sumie nieważne skoro nie mówimy o teorii ale sens był na nie - gdyby to było możliwe to ktoś by już to zrobił

MORT napisał/a:

Cytat:

Cytat:
Prześledź życiorys Gałczyńskiego naprawdę wierzysz że on musiał zostać wielkim poetą?

MORT napisał/a:

Nie możesz powiedzieć, że znasz wszystkie uwarunkowania dowolnej osoby.
Niektórzy mogą rodzić się z wyjątkową ilością empatii (może to kombinacja hormonów i neuronów lustrzanych, a może w grę wchodzi nawet jakiś indeterminizm).

Ale to jest dalej bardzo słabe

Na jakiej podstawie jesteś w stanie ocenić, czy to jest słabe?

Brzytwa Ockhama, to co proponujesz jest nadmiernie skomplikowane
MORT - 2015-02-13, 14:16
:
utrivv, ciało ludzkie, w tym mózg, to bardzo skomplikowane organy. Przynajmniej można się powołać na fizycznie obserwowalne czynniki. Więc nie widzę zastosowania brzytwy - ale też nie wykluczam innych czynników. Koniec końców, nie wpływa to na oryginalną konkluzję.

A do eugeniki wracając: jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: gdyby człowiek mógł latać, ktoś by już to zrobił.
jewgienij - 2015-02-13, 14:19
:
Rozmawiają ślepy z głuchym, rzecz idzie już na brzytwy, a ja dalej, głupi, nie wiem, czy Kacper i Baltazar mieli wolną wolę, czy musieli odegrać rolę w przypowieści?

Przestańcie zasłaniać się pojęciami, których nie pojmujecie, tylko mówcie po ludzku, jak do robola.Kartezjusz i reszta nie podnoszą automatycznie bredni na wyższy poziom. Już wszyscy wiemy, że o nich słyszeliście.
utrivv - 2015-02-13, 14:58
:
MORT napisał/a:
utrivv, ciało ludzkie, w tym mózg, to bardzo skomplikowane organy. Przynajmniej można się powołać na fizycznie obserwowalne czynniki. Więc nie widzę zastosowania brzytwy - ale też nie wykluczam innych czynników. Koniec końców, nie wpływa to na oryginalną konkluzję.

To inaczej, jeżeli wola nie istnieje to po co nam świadomość? Ślepa droga ewolucji?
MORT napisał/a:

A do eugeniki wracając: jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: gdyby człowiek mógł latać, ktoś by już to zrobił.

Ale były już różnorakie próby, wszystkie zakończone fiaskiem więc może raczej jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: Kwadratowe koła nie działają bo pewnie nie znamy wszystkich czynników. Czy pojęcie zimnej fuzji coś ci mówi? W którymś momencie trzeba zrezygnować
jewgienij - 2015-02-13, 15:14
:
Samoświadomiość jako ślepa droga ewolucji? Być może.

Jest to jakiś pomysł na zarządzanie całym tym wielokomórkowym przedsiębiorstwem. Pan na molekułach. Pomysł może chybiony, bo sprawdza się samoorganizacja bez takich naddatków, ale chybionych pomysłów ewolucja miała pewnie bez liku, jak każdy proces na zasadzie prób i błędów.

Czyli Rozum mielibyśmy tylko dlatego, że ewolucja sprawdzała sobie na pewnym etapie sposób na lepszą ochronę kodu genetycznego pod postacią kontrolera, czyli samoświadomości,, potem to porzuciła, ale człowiek nam pozostał jako nieudany eksperyment i teraz wymyśla niebiańskie teorie, czemu to jest taki mądry i taki wolny.
Mało biblijne, ale jakoś bardziej przekonujące dla mnie niż opowieści o wolnej woli od tego czy innego Boga, która sprowadziła na nas zło.
MORT - 2015-02-13, 20:41
:
utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
utrivv, ciało ludzkie, w tym mózg, to bardzo skomplikowane organy. Przynajmniej można się powołać na fizycznie obserwowalne czynniki. Więc nie widzę zastosowania brzytwy - ale też nie wykluczam innych czynników. Koniec końców, nie wpływa to na oryginalną konkluzję.

To inaczej, jeżeli wola nie istnieje to po co nam świadomość? Ślepa droga ewolucji?

Nie, jeszcze raz - wolę mamy. Chcemy świadomie.

Chcę świadomie (moją wolą jest żeby) napisać tego posta. Ale nie kontroluję tego, czego ostatecznie (jak się okaże) będę chciał bardziej (pisać, czy może dać sobie spokój) - to się staje. Zaczynam pisać zdania, nie wiedząc jeszcze nawet, jak je skończę, a jednak sens się wyłania. Choć czasem muszę poprawić to, czy inne słowo, bo sprzężenie zwrotne zmusza mnie do konkluzji, że mogę zostać źle zrozumiany. A jak się wiele razy okazało, proces komunikacji i tak jest zawodny.

Zrozumienie rzeczywistości musimy budować na faktach. Najpierw na tych niezaprzeczalnych, potem tych z coraz większym marginesem błędu (czy mogę ufać własnej pamięci? czy przyroda jest matematyczna? itd.), a czy ufać tym z marginesem błędu możemy rozstrzygać jedynie na podstawie dotychczasowego doświadczenia. Z tego kociołka wyłoniła się metoda naukowa - też wtórna do doświadczania... bo skąd jesteś przekonany o wartości nauki? Z doświadczania jej wartości. Z tego, że zbiera w sobie najlepsze znalezione metody badawcze (dające korzystne i przewidywalne rezultaty) oraz każe uważać na wszelkie odnalezione w historii błędy rozumowe i logiczne - błędy, na które znowu, natrafiliśmy doświadczając ich nielogiczności i/lub błędnych rezultatów.

Wina, kara, wolność, itp. to pojęcia implikujące kontrolę, ale zawieszone w ten sposób na romantycznej wizji, bo tej kontroli na najbardziej podstawowym poziomie naszej subiektywności nie ma... (EDIT: i nie jest to teoria, jest to bezpośrednio doświadczany fakt - dopiero w jego dalszej analizie można się nauką wspomagać, choć nie jest to konieczne. I gwoli ścisłości, tamte 11. punktów w całości, teorią można by naciągając nazwać (przez naukę miałeś na myśli ścisłe, czy wszelkie dziedziny wiedzy?), bo były w niej miejsca falsyfikowalne z punktu widzenia historii i nauki, ale nie stanowiło to clue - był to przede wszystkim zapis doświadczania i jego relacji do hipotez o naturze świata oraz koncepcji winy/odpowiedzialności i kary).

... Albo więc trzeba zacząć rozumieć te słowa inaczej, czy też ograniczyć ich zbiór znaczeń (tak jak rozumienie 'wolności' w kompatybilistycznej wolnej woli analogiczne jest do pojęcia stopni swobody układu) - a robić to w oparciu o fakty - albo należy je skreślić (sprawiedliwość? jaka sprawiedliwość?) i używać słów dokładniejszych dla danej sytuacji (reakcja na zagrożenie). Mam swoje preferencje, ale ostatecznie mi bez różnicy - to tylko zestawy liter i dźwięków przypisanych konceptom (a te są najważniejsze).

Po co mamy świadomość, to pytanie wykraczające poza sedno sprawy. Choć ciekawe i mam swoje domysły. Ale może raczej należałoby spytać, jak to się stało, że mamy świadomość (żeby z góry nie przemycać w pytaniu teleologii)? Osobiście podejrzewam, że świadomość może być naturalną konsekwencją sieci neuronowej (a w każdym razie sieci o odpowiedniej architekturze, wielkości, prędkości przesyłu informacji i poddawanej pewnym bodźcom), ale pewności oczywiście mieć nie mogę i nie mam.

Żeby jednak napisać, że jakiś zestaw zjawisk fizycznych na pewno nie wystarcza do otrzymania świadomości - sam musiałbyś to udowodnić empirycznie. Inaczej tworzysz argument z ignorancji. (A zważ, że jest masa dowodów na bezpośredni wpływ czynników fizycznych na mózg, wpływających tak na stany umysłu i wrażenia. //bicz2 :* //sex //mlotek //browar //ganja żeby wymienić kilka)

Cytat:

MORT napisał/a:

A do eugeniki wracając: jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: gdyby człowiek mógł latać, ktoś by już to zrobił.

Ale były już różnorakie próby, wszystkie zakończone fiaskiem więc może raczej jaskiniowiec mówi do jaskiniowca: Kwadratowe koła nie działają bo pewnie nie znamy wszystkich czynników. Czy pojęcie zimnej fuzji coś ci mówi? W którymś momencie trzeba zrezygnować

Ok, ale odróżnijmy zjawiska potencjalnie możliwe, od najprawdopodobniej niemożliwych. A wydaje się, że eugenika jest potencjalnie do przeprowadzenia. Trudno jednak oczekiwać efektów bez wielopokoleniowego programu w izolowanym społeczeństwie.
Jeśli nasze cechy są w dużej mierze wynikiem genów i środowiska, można by sobie wyobrazić nieetyczny eksperyment, w którym taka selekcja rozrodcza ma miejsce. Pewnie nikt nie chciałby pozwolić na taki eksperyment (a i obiekty eksperymentu mogłyby się buntować), ale w teorii byłby do przeprowadzenia (powiedzmy pod przykrywką kultu... - indoktrynacja działa, empirycznie, a małe grupy ponoć szybciej ewoluują :P ). This Is Spartaaaa...
Oczywiście, dużo bardziej od tego prawdopodobna jest bezpośrednia inżynieria genetyczna.
[EDIT: i oczywiscie, genami najprawdopodobniej możemy zmieniać tylko bardzo ogólne cechy, być może potencjał różnych rodzajów inteligencji, zdolności językowych, skupienia uwagi, czy zdolności manualnych. Żeby zrobić z kogoś akurat naukowca, czy poetę... czynników może być zbyt wiele, poza praktyczną sferą wpływu, co nie znaczy też, że nie mogło być to zdeterminowane w jakiś sposób].
jewgienij - 2015-02-14, 21:30
:
MORT napisał/a:


Chcę świadomie (moją wolą jest żeby) napisać tego posta. Ale nie kontroluję tego, czego ostatecznie (jak się okażę) będę chciał bardziej (pisać, czy może dać sobie spokój) - to się staje.


Owszem. Nawet często.
Romulus - 2015-04-02, 15:49
:
"Going Clear" - nie mogę się doczekac polskiej premiery dokumentu. Książka jest znakomita.
Cytat:
Scjentolodzy szantażują Johna Travoltę kompromitującymi nagraniami, a Tom Cruise rozwiódł się z Nicole Kidman pod naciskiem Kościoła. Po premierze filmu dokumentalnego HBO "Going Clear", który zebrał rekordową liczbę widzów, scjentolodzy znów mają kłopoty.

160 prawników - tylu wynajęła telewizja HBO, kiedy było już pewne, że wyprodukuje opowiadający o scjentologii film dokumentalny "Going Clear". Teraz ta armia w togach może uratować stację przed lawiną pozwów sądowych i atakami ze strony Kościoła scjentologicznego, który jeszcze przed premierą robił wszystko, aby dokument nie powstał.

W ubiegłą niedzielę dokument Alexa Gibneya, zdobywcy Oscara, miał swoją premierę na antenie stacji HBO. I jak podaje "The Hollywood Reporter", obejrzało go ponad 1,7 miliona widzów. To czyni "Going Clear" najchętniej oglądanym filmem dokumentalnym stacji od 2006 r. (wtedy swoją premierę miał opowiadający o huraganie Katrina film "Kiedy pękają bariery" Spike'a Lee - 1,75 miliona widzów).

"Washington Post" komentuje, że prawnicy HBO będą mieli teraz pełne ręce roboty. Dwugodzinny dokument składa się z opowieści byłych członków Kościoła scjentologicznego, także tych, którzy w hierarchii organizacji zajmowali wysokie stanowiska.

Już przed premierą było wiadomo, że film będzie dla scjentologów dużym ciosem - na jaw miały wyjść wstrząsające świadectwa przemocy psychicznej i fizycznej stosowanej wobec jego wyznawców i doświadczanych przez nich upokorzeń. Emocje wzbudzały również zapowiadane rewelacje na temat gwiazd filmowych: Toma Cruise'a i Johna Travolty, wieloletnich członków Kościoła scjentologicznego.

Twórcy dokumentu udowadniają, że aktorzy są marionetkami scjentologów. I że nie mogą się wyrwać z organizacji, bo wtedy na jaw wyjdą ich najmroczniejsze sekrety.

Kościół scjentologiczny założył w 1951 roku w Los Angeles L. Ron Hubbard. W lutym pisaliśmy o Hubbardzie i wierzeniach scjentologów, które przez wielu nazywane są po prostu sektą.

Autor "Going Clear" przekonuje, że bez sław Kościół scjentologiczny nie mógłby istnieć. Dzięki nim może docierać do nowych rekrutów z hollywoodzkich elit. I wśród nich gromadzić pieniądze.

Lawrence Wright, autor książki, na której oparto "Going Clear", ocenia, że scjentologów można zatrzymać tylko na dwa sposoby: - IRS (amerykańska instytucja zajmująca się ściąganiem podatków - red.) powinien przyjrzeć się ich finansom. A jeśli to nie odniesie skutku? Gwiazdy, które są członkami Kościoła, powinny się przeciwko niemu zwrócić. I Tom Cruise powinien krzyczeć najgłośniej - przekonuje.

Dlaczego Cruise? Trzykrotnie nominowany do Oscara gwiazdor, znany m.in. z serii "Mission Impossible", jest najsłynniejszym członkiem Kościoła i wydaje się, że również najbardziej oddanym. Po sieci do dziś krąży wywiad na temat scjentologii, którego udzielił w 2006 r. - przez niemal 10 minut fanatycznie zachwala w nim doktryny Kościoła.

Ani Travolta, ani Cruise nie zgodzili się na rozmowę z twórcami filmu. Dokument wykorzystuje jednak archiwalne nagrania. I tak, Travolta przekonuje na jednym z nich, że jego ulubionym konceptem scjentologii jest "świat bez przestępstw, wojny i chorób psychicznych". Scjentolodzy wierzą, że tylko ich ideologia jest w stanie uchronić od nich ludzkość. - Nie znam żadnej innej grupy, która miałaby tak jasno postawione cele - dodaje gwiazda "Pulp Fiction".

Travolta nie wspomina o tym, że według nauczania L. Rona Hubbarda, pisarza s.f., który w latach 50. założył organizację, międzygalaktyczny lord Xenu niegdyś wygnał ludzi na Ziemię z innej planety. A według scjentologii ich pozbawione ciał dusze żyją w każdym z nas. Skupia się na duchowym spełnieniu, którego doświadczają członkowie Kościoła scjentologicznego.

Z filmu dowiadujemy się, że Travolta związał się z organizacją w latach 70., kiedy wpływy Hubbarda w Hollywood zaczęły rosnąć. A Fabryka Snów wydawała się idealnym miejscem na szukanie nowych adeptów. Aspirujący aktorzy często mają bowiem problem z samooceną, a scjentologia promuje pewność siebie i pracę nad własną inteligencją. Twórcy dokumentu dowodzą, że Travolta był "zagubionym, młodym człowiekiem szukającym pomocy". Wtedy natknął się na jedną z pierwszych książek Hubbarda, czyli "Dianetykę". Gdy odkrył scjentologię, wszystko zaczęło mu się udawać: podpisywał kontrakt za kontraktem, zagrał też jedną ze swoich pierwszy ról w serialu "Welcome Back, Kotter".

"Travolta jest zakładnikiem Scjentologów"

Jedną z bohaterek "Going Clear" jest Spanky Taylor. Opowiada, że została Travolcie przypisana przez organizację jako "przyjaciółka" - miała się nim opiekować. Przypomina sobie wielką pewność siebie, jaką w krótkim czasie rozwinął w sobie Travolta. Stał się pierwszym rzecznikiem Kościoła scjentologicznego ze świata filmu. - Wierzenia i praktyki, które poznałem jako scjentolog, są dla mnie nieocenione - przekonuje aktor w archiwalnym nagraniu.

Anegdoty o tym, jak odnalazł swoją drogę do scjentologii, szybko ustępują jednak miejsca mroczniejszym wątkom. Taylor opowiada, jak została zesłana do "obozu rehabilitacyjnego" dla członków Kościoła. Wprost nazywa go "obozem więziennym", w którym przetrzymuje się tych adeptów, którzy ośmielili się krytykować scjentologię. - Zmuszali mnie do ciężkiej pracy, rozdzielili z córką - opowiada i wyjaśnia, że organizacja traktuje dzieci jako "powód dekoncentracji" dla rodziców.

Taylor udało się uciec, ale podkreśla, że kiedy błagała Travoltę o pomoc, ten nie zrobił nic. - Nie mam żadnych wątpliwości, że wiedział, co się ze mną dzieje. Często zastanawiam się, co właściwie wciąż go tam trzyma.

Według twórców filmu jest to strach. Marty Rathbun, jeden z byłych członków Kościoła, który zajmował wysokie stanowisko w jego strukturach, twierdzi, że "audytowani" scjentolodzy są zmuszani do wyjawiania najgłębszych sekretów. Wszystko, oczywiście, dla osiągnięcia przez nich duchowej czystości. Prowadzący procedurę audytorzy sporządzają w tym czasie notatki, oczyszczający się adept jest też filmowany. - Kiedy tylko Travolta grozi, że odejdzie z Kościoła, słyszy, że jeśli to zrobi, wszyscy poznają jego tajemnice - uzupełnia Rathbun. - Wiem o tym, bo sam to robiłem. Myślę o nim jako o zakładniku scjentologów.

Według filmu Tom Cruise i obecna głowa Kościoła scjentologicznego, David Miscavige, który tron objął po zmarłym w 1986 r. Hubbardzie są bliskimi przyjaciółmi. Choć ich relacja znalazła się na ostrzu noża po tym, jak Cruise stracił głowę dla zdobywczyni Oscara, Nicole Kidman. Dlaczego aktorka, z którą się ożenił, nie przypadła do gustu scjentologom? Jej ojciec był psychologiem, a Kościół nie lubi psychologów, którzy krytykują nauki organizacji i nazywają je "pseudonaukowymi". Szybko została zidentyfikowana jako "PTS", czyli Potential Trouble Source ("Potencjalne Źródło Kłopotów").

Kidman i Cruise byli małżeństwem przez 10 lat. Razem zagrali m.in. w filmach "Szybki jak błyskawica", "Za horyzontem" i "Oczy szeroko zamknięte".

W tym czasie Cruise bardzo oddalił się od scjentologii. Rathbun twierdzi, że to właśnie jemu powierzono zadanie zniszczenia małżeństwa pary aktorów i przywrócenie Cruise'a Kościołowi. Opowiada, jak manipulował gwiazdorem w czasie audytowania. Miscavige wytoczył ciężkie działa i wynajął prywatnych detektywów, którzy mieli się przyjrzeć Kidman. Zaczęli też podsłuchiwać jej rozmowy telefoniczne. Sam Cruise przyznał, że jest "ciekaw, z kim ona rozmawia".

Para rozwiodła się w 2001 r. Wtedy Miscavige wpadł na pomysł, aby Cruise został ambasadorem scjentologii, przyznał mu też medal za specjalne zasługi dla organizacji. Według twórców filmu gwiazdor był też zasypywany drogimi prezentami przy byle okazji. Kościół podarował mu m.in. jacht i hangar na samolot. Plotka głosi też, że sfinansował częściowo jedną z części "Mission Impossible". Rozrzutność Kościoła w dokumencie zostaje zestawiona z wielogodzinną pracą szarych członków organizacji, którzy nie mieli szczęścia stać się międzynarodowymi gwiazdami.

Niech przemówią ci, którzy milczą

Kiedy Cruise zapragnął nowego związku, młoda adeptka i aspirująca aktorka, Nazanin Boniadi (znana z seriali "Jak poznałem waszą matkę" i "Homeland") miała zostać przeniesiona do scjentologicznego centrum dla celebrytów.

Z jej zeznań odnalezionych przez filmowców w aktach FBI wynika, że organizacja nalegała, aby "poprawiła swój wygląd". Miała bowiem reprezentować scjentologów w czasie misji humanitarnych na całym świecie.

Gibney relacjonuje, że w czasie pierwszej wizyty Miscavige'a we wspólnym mieszkaniu aktorki i gwiazdora Boniadi bolała głowa, nie była więc zbyt rozmowna. Cruise miał odebrać to jako brak szacunku dla głowy Kościoła i krzyczeć na nią. Wkrótce po tym rozstali się.

W filmie oskarżono aktora również o to, że po rozwodzie pozwolił nastawić swoje dzieci przeciwko Kidman.

John Travolta i Tom Cruise nie komentowali zaprezentowanych w filmie rewelacji. Zrobiła to aktorka Leah Remini, która w 2013 r. opuściła Kościół. Aktorka znana z serialu "Ostatni dzwonek" zerwała ze scjentologią, kiedy jej córka Sofia zbliżyła się do wieku, w którym dzieci członków organizacji po raz pierwszy są audytowane.

Na Twitterze napisała: "Dziękuję tym, którzy w końcu coś z tym zrobili. Czas oddać głos tym, którzy wciąż milczą".

Na Twitterze Kościoła scjentologicznego w sprawie filmu cisza. Jest tylko kilkadziesiąt postów dotyczących działalności charytatywnej.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz3W9xZJsk1


https://www.youtube.com/watch?v=5-wa7dcMMlw
MORT - 2015-04-07, 00:14
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=fOpapeX6Vzs[/youtube]
//spell
Trojan - 2022-08-02, 19:45
:
https://youtu.be/oWZBxp_SnLk

Finding the Pre Proto Indo-European Gods
Trojan - 2022-08-15, 21:30
:

Trojan - 2022-08-27, 00:39
:


https://gazetakrakowska.pl/szatan-wyczul-relikwie-jana-pawla-ii-i-zawyl-wez-tego-janka/ar/631453
Trojan - 2024-03-11, 19:39
:

Trojan - 2024-03-16, 18:13
:
https://weekend.gazeta.pl/weekend/7,177333,30795779,papiez-stosuje-strategie-jezusa-moralna-ale-rowniez-polityczna.html#s=BoxWeekSl-3-1

ciekawie, nic nowego ale warto