Zaginiona Biblioteka

Fantastyka zagraniczna - John Ronald Reuel Tolkien
Maeg - 2007-11-27, 20:29
: Temat postu: John Ronald Reuel Tolkien
Jeden z najbardziej rozpoznawalnych autorów. Można nie lubić jego twórczości, uznawać za schematyczną do bólu. Można też powiedzieć, że skrzywdził trochę fantasy w oczach świata. Wielu autorów w czasach posttolkienowskich wzorowało się na „mistrzu”.

Trzy najważniejsze dzieła to oczywiście Hobbit, Władca Pierścieni i Silmarillion. Pamiętam godziny spędzone na lekturze tych książek, wkroczenie w świat Śródziemna był pierwszym tak poważnym dla mnie zachłyśnięciem się literatura fantastyczną. Obecnie już tak wielkim fanem Tolkiena nie jestem, ale wciąż pozostaje sentyment. Pozostaje wciąż na mojej liście ulubionych pisarzy fantastycznych i prawdopodobnie nigdy z niej nie zniknie.

A jak jest z wami wciąż macie dobre wspomnienia związane z Tolkienem czy może wręcz przeciwnie, już nigdy więcej nie chcecie o nim w ogóle słyszeć.

Twórczość Tolkiena (zamknąłem na Silmarillionie, reszta to już raczej próba zarobienia na popolraności Śródziemia)
Cytat:

• Hobbit, czyli tam i z powrotem 1937, 1957
• Liść, dzieło Niggle'a 1945
• Rudy Dżil i jego pies 1949
• Władca Pierścieni 1969/1970, składający się z trzech części:
o Drużyna Pierścienia 1954,
o Dwie Wieże 1954,
o Powrót Króla 1955,
• Kowal z Podlesia Większego 1967
• Guide to the Names in The Lord of the Rings opublikowane w A Tolkien Compass w 1975
• Listy Świętego Mikołaja (The Letters of Father Christmas) 1976, 1977. Nowe wydanie w 2004.
• Silmarillion, pośmiertnie w 1977, 1978


Zapraszam do dyskusji.
Kal - 2007-11-27, 21:28
:
Jedno pytanie. Czemu taki temat? Nie można było JRR Tolkien?
Wiem, czepiam się :mrgreen:


A na poważnie. Czytałam WP, Hobbita, Sillmariliona, potem czytałam Encyklopedię Śródziemia, Wiersze, Zaginione Opowieści. W sumie większość. I w swoim czasie byłam uraczona, zakochana w jego elfach, Aragornie, Faramirze, Galadrieli, Glorfindalu, Elrohirze i Elro... (no w tym drugim bliźniaku) od Elronda. W sumie w więkoszości zakochana byłam w elfach - i nadal jestem.
Jak dla mnie jest to jedna z książek które coś zmieniły w moim życiu - przez niego wciągnęłam się w tą fantastykę.
Ł - 2007-11-27, 21:46
:
Meag napisał/a:
Można nie lubić jego twórczości, uznawać za schematyczną do bólu.

Źle sformułowałeś zdanie. Schematyczne= wpisujące się w schemat. Tymczasem o Tolkienie ni jak nie można powiedzieć że jest schematyczny bo to on pewien schemat w fantastyce stworzył. Oczywiście można mówić że jest schemat dobro vs zło, ale to raczej nie schemat a pewien uniwersalny motyw - stąd wogóle stawianie pod znakiem zapytania tej oczywistości że tolkien schematyczny jest- nie jest uważam za nieporozumienie.

Tolkiena cenię przedewszystkim za jego rzemieślniczą wytrwałość w tworzeniu śródziemia. To pierwszy przypadek tak dokładnej i szczegułówej kreacji świata fantastycznego, z dokładnie rozpisaną historią, geografią, mitologią, genealogią, no i konikiem Tolkiena - lingwistyką . To stanowi o epickości Tolkiena - zbudował on kolosalny domek z kart, tylko po to by wprawiać go w ruch w historii wojny o pierścień. Rozmachu i konsekwencji mu nie brakowało.
Dhuaine - 2007-11-27, 22:56
:
Szanuję Tolkiena jako ojca trendów w fantasy drugiej połowy XX wieku i za niesamowicie rozbudowany świat. JRR ma zapewnione miejsce w kanonie - imho na zawsze. ;)
Jego styl pisania mi się nie podoba. Nie przypadły mi do gustu długie opisy, czarno-białość postaci, ogólna... baśniowość. Czytałam "Hobbita" i "Władcę Pierścieni" na początku mojej przygody z fantasy. Może dlatego, że przed Tolkienem łyknęłam Sapkowskiego, a to dwa bardzo różne style... W każdym razie teraz trzymam się od Tolka jak najdalej. :P
Tanit - 2007-11-28, 08:39
:
To co stworzył Tolkien jest niepowtarzalne. Wykreował własny świat tak od podstaw jak tylko można i próba kogokolwiek by stworzyć cos podobnego z miejsca będzie kojażona i porównywana z Mistrzem. Tak, bo dla mnie Tolkien jest Mistrzem. ;)
Czytałam WP i podobnie jak Kal ukochałam sobie elfy, które uwielbiam do teraz (choć ustępują miejsca wampirom :mrgreen: ) - o samym WP można by napisać wiele... ale ja nie o tym.
Zaznajomiłam się także z Poezją Śródziemia, która niezwykle przypadła mi do gustu.
Ale tylko jedna książka mnie naprawde zauroczyła - Silmarillion
Prawdziwe arcydzieło, poezja pisana prozą, już od pierwszych stron wpadłam w ten cudownie pogmatwany, fantastyczny świat //amor
jeszcze mam zamiar zabrać się za 'Hobbita' ale to w swoim czasie
Brawa dla tego pana :mrgreen:

Au revoir!
Elektra - 2007-11-28, 08:48
:
Nie pałam jakąś wielką miłością do twórczości Tolkiena. Władcę pierścieni przeczytam dopiero wtedy, gdy dowiedziałam się, że ma być film, i usłyszałam, że Gandalfa ma grać Sean Connery. Pomyślałam wtedy, że warto może by się przekonać, co to jest Władca pierścieni, szczególnie, że Gandalf kojarzył mi się tylko z szalonym ojcem ukochanej Thorgala. ;) Parę razy próbowałam czytać i Hobbita i Władcę, ale nie mogłam się przemóc. W końcu dałam radę, ale tylko dlatego, że w WP opuściłam przedmowę. Potem poszło już z górki. Książkę uznałam za niezłą, ale nie porywającą. Może dlatego, że miałam za sobą już parę lat czytania fantastyki i nie wydawała mi się specjalnie oryginalna... //mysli

WP przeczytałam dwa razy i mi wystarczy, dopiero w zeszłym roku dałam radę Silmarillinowi i stwierdziłam, że bardziej mi się podoba (przynajmniej część Quenta Silmarillion). Ale nie skłonił mnie do sięgnięcia po inne książki tego pana. Wszelkie historie, niedokończone opowieści i inne mnie nie interesują po prostu.


Doceniam wkład Tolkiena w fantastykę, ale tyle. Książki mnie nie urzekły może dlatego, że jak dla mnie zbyt wiele jest skoncentrowania na opisie świata zamiast na fabule, ale co kto lubi.
Nefren - 2007-11-28, 15:04
:
Tak jak Elektra po Władcę sięgnęłam przy okazji nakręcenia filmu. I całe szczęście, że moja kumpela miała całą sagę, bo nie można było jej dostać wtedy w biblitece. Początek był dla mnie trudny do przebrnięcia, ale jak już poszło to na całego :mrgreen: . Poprostu zakochałam się. Dla mnie wtedy to był pierwsze tego typu dzieło. Tak monumentalne w całej tej swojej drobiazgowości przedstawienia świata.
Z Hobbitem miałam szansę się zapoznać w gimnazjum, kiedy książka ta była lekturą. Jednak nie skorzystałam z szansy z tego prostego powodu, że była to właśnie lektura ;) . Przez okres szkolny tak już mmiałam, że z założenia nie czytałam lektur :mrgreen: .
Sillmarilion zaczynałam juz czytać ze trzy razy, ale jak do tej pory nie udało mi się przez niego przebrnąć :-/ .
Dla mnie również Tolkien pozostanie Mistrzem, mimo iż czytałam już o wiele fajniejsze dzieła. Sentyment i szacunek jednak pozostaje.
Regissa - 2007-11-28, 15:13
:
Cieszę się, że Maeg założył ten temat //excited Ja nie lubię zakładać czegoś nowego, a wątku o Tolkienie bardzo mi brakowało...
Nie zaczęłam swojej przygody z fantasy od Tolkiena (tylko od Thorgala :-PP ), "Władcę" czytałam już po "Wiedźminie", ale jakoś w ogóle nie przeszkodziło mi to w uznaniu Tolkiena za Mistrza gatunku :-> I chyba właśnie za ten nieco archaiczny sposób narracji, odpowiedni dla baśni albo opowieści biblijnych, za stworzenie nowej mitologii świata, który istnieje tylko w IV wymiarze (jakim jest wyobraźnia) polubiłam Autora. Polubiłam to złe słowo, bo to coś więcej, niż "lubienie". I jakoś z wiekiem mi to nie mija, nawet po lekturze książki "Inklingowie" (powiedzmy że biografii Tolkiena, Lewisa et consortes), która może zniechęcić czytelnika do poszczególnych autorów (moim zdaniem jest albo fatalnie napisana, albo jeszcze gorzej przetłumaczona). I urzekł mnie zupełnie "Silmarillion", jak dla mnie jest to po prostu "Biblia Śródziemia" :-)
Asuryan - 2007-11-29, 11:17
:
Trylogię ;) pochłonąłem jednym haustem, tak samo jak "Hobbita" - urzekła mnie ta historia. Później był "Sillmarillion", który jednak czytało się ciężej, i "Niedokończone Opowieści". W twórczości Tolkiena urzekł mnie przebogaty, a jednocześnie spójny świat fantasy. To pierwszy wymyślony na taką skalę i równocześnie tak spójny świat fantasy z którym miałem styczność. Na spójność tą według mnie składają się piękne i szczegółowe opisy innych ras, czy narodów wraz z ich kulturą. To także opisy fantastycznej przyrody i architektury. To również obce języki zgodne ze swoistymi prawami lingwistycznymi. Przy próbie powtórzenia sobie Władcy, lektura już jednak tego czaru nie miała... aż do momentu kupienia przeze mnie Tarota opartego na twórczości Mistrza. Wtedy przeczytałem jeszcze raz całość (Niziołka, Saurona, Klejnot i Opowieści) i odkryłem drugie dno historii Ardy. Żeby nie być gołosłownym przedstawię 22 Wielkie Arkana znajdujące się w twórczości Tolkiena:

SPOILER W Jego książkach znajduje się:
:arrow: Głupiec, który poszukując czegoś co utracił nie zauważa że następny krok tą drogą zaprowadzi go do przepaści - Gollum odzyskując Jedyny Pierścień wpada w otchłań Orodruiny.
:arrow: Mag przekazujący ważnie wiadomości i używający swej woli by rzeczy działy się w odpowiedni sposób - to dzięki wydrapaniu na drzwiach norki Bilba przez Gandalfa pewnego symbolu, ten hobbit wziął udział w wyprawie której rezultatem jest między innymi odnalezienie Pierścienia i w konsekwencji pokonanie Saurona.
:arrow: Lady Eowina, niczym Wysoka Kapłanka, pozwalająca by Jej wewnętrzne myśli i uczucia były Jej przewodnikiem. W życiu kieruje się intuicją, nie zdając sobie jednocześnie sprawy z motywów swego postępowania wynikających z przeszłości – saczonego do Jej ucha jadu Grimmy.
:arrow: Belladonna Tuk, Galadriela i Różyczka Gamgee to Cesarzowa ukazująca trzy aspekty kobiecej mocy.
:arrow: Elrond odmawiający dotknięcia Pierścienia zachowujący swoją niezależność. Niczym Cesarz, odmawia podporządkowania się władzy innych. Odpycha zewnętrzne wpływy, które wdzierają się na Jego terytorium.
:arrow: Saruman kuszący ciemne i tajemnicze siły to Hierofant (Najwyższy Kapłan utożsamiany z Papieżem), któremu Palantir dał wizję Jego przyszłej chwały.
:arrow: Aragorn z lady Arweną to wzór Kochanków – elfka w imię miłości poświęca nawet swą własną nieśmiertelność.
:arrow: Ostatnia szarża Theodena przypominająca Rydwan, któremu podczas szaleńczej jazdy łamie się koło. Choć król Rohhimmirów skupia całą swoją potęgę i szarżuje na armię Mordoru, to atak ten załamuje się na Mumakilach, a król ponosi śmierć.
:arrow: Białe Drzewo łączące niebo i ziemię i ukazujące początek nowej ery to Siła (Moc) tworząca most między tym królestwem a królestwem wyższych energii.
:arrow: Pustelnik uważający, by się nie angażować w sprawy Śródziemia, to Tom Bombadil nie podejmujący się serii nowych zobowiązań.
:arrow: Jedyny Pierścień, jak przystało na Koło Fortuny, przynoszący korzyści – pozwala stać się niewidzialnym, wydłuża życie - ale ostatecznie dominuje nad tym, który go używa.
:arrow: Krzywoprzysięzcy z Dunharrow odbywający pokutę za dawne błędy biorą odpowiedzialność za własne pomyłki zamiast obwiniać innych za swą dolę. Ta Sprawiedliwość pozwala im na osiągnięcie harmonii po zapłaceniu za swe błędy.
:arrow: Życie Faramira, niczym ciało Wisielca, zawieszone na szali, gdy położony na stosie oczekuje na podpalenie go przez Denethora.
:arrow: Śmierć Gandalfa Szarego podczas pojedynku z Balrogiem i Jego odrodzenia jako Gandalf Biały to nic innego jak zmiana, która po usunięciu negatywnych uwarunkowań, pozwala by coś lepszego mogło powstać. To rezygnacja z czegoś o mniejszej wartości w zamian za coś o dużo większej i długoterminowej wartości.
:arrow: Spojrzenie w przeszłość, aby lepiej zrozumieć teraźniejszość oraz używanie swoich doświadczeń, by skuteczniej radzić sobie z obecnymi problemami to Umiarkowanie pozwalające Frodowi okazać litość złapanemu Golumnowi.
:arrow: Gadzi Język doradzający Theodenowi to Diabeł, którego jadowite rady zatruwają umysł dobrego króla.
:arrow: Potęga Isengardu bardzo szybko upadająca pod wpływem ataku entów – niczym Wieża, która runie zbudowana na złych fundamentach. Okazuje się że brak (a nawet zaprzeczenie) solidnych podstaw – zasad uczciwości, zaufania i człowieczeństwa – jest najgorszym możliwym budulcem.
:arrow: Pokój, łagodność, realizację oraz zrozumienie czyjegoś celu w życiu obrazuje światło Gwiazdy świecącej poprzez pierścień Galadrieli.
:arrow: Potęga wroga wydająca się wychodzącemu z Kirith Ungol Samowi i Frodo większą niż jest rzeczywiście i strach przed Wartownikami to wpływ Księżyca, który sprawia że rzeczy nie są takie, jakie wydają się na pierwszy rzut oka.
:arrow: Słońce świecące ponad Shire sprawia że wszystko wzrasta tam w harmoni – umożliwia wzrost i harmonijny rozwój we wszystkich aspektach życia. Życie w Shire polega na świadomym planowaniu, budowaniu oraz organizacji.
:arrow: Poważną przemianę w życiu Froda, gdy Gandalf odkrywa mu naturę sił dookoła Niego. Ten Sąd skazuje hobbita na emigrację i zmianę stylu życia na zupełnie inny.
:arrow: Świat Śródziemia polegający na wypełnieniu tego, za co odpowiadasz - obowiązków i zobowiązań. To wzrost poprzez radzenie sobie z życiem, bez unikania wyzwań, jakie nam daje. KONIEC SPOILERA

Książki Tolkiena zawierają esencję znaczeń wszystkich kart Tarota, nie tylko przedstawionych powyżej Wielkich Arkan (nie chciało się mi opisywać sytuacji zawierających znaczenia Małych Arkan - dodatkowych 56 kart - poza tym to by tak wydłużyło mego posta, że nikt by go nie przeczytał). Pewno niektórzy, którzy dobrnęli do tego fragmentu skrzywią się z lekką pogardą nad przypisywaniem jakiegokolwiek znaczenia jakiemuś systemowi wróżbiarstwa. Otóż Tarot to nie tylko wróżbiarstwo - to także sposób medydacji czy wręcz rodzaj filozofii - np za pomocą tych kart można ułozyć np Drzewo Życia, czy postawić Kabałę. Przy pomocy zaś samych Wielkich Arkan np zobrazować rozwój jakiegokolwiek adepta :)

Po tym objawieniu, J.R.R. Tolkien jest dla mnie Eru fantasy :mrgreen:
Regissa - 2007-11-29, 11:36
:
"Teoria Tarotowa", jak dla mnie, jest mocno naciągana. Za to świadczy o dużej wyobraźni i zdolnościach kojarzenia jej Autora :mrgreen: Całe szczęście nie jest ogólnie obowiązująca :-PP
A Tolkien dla mnie jest raczej wodzem rewolucji w fantastyce, który jej nadał nowy kształt i pchnął na tory postępu :mrgreen: Bo fantastyka w formie np. baśni powstawała na długo przed Tolkienem...
Ł - 2007-11-29, 14:14
:
Podzielam zdanie Reggisy. Straszne naciągalstwo, no ale jeśli ktoś ma frajdę w tworzeniu takiego potworka, inny ma frajdę w czytaniu tego to... wszystko dla ludzi. ; ] Kiedyś udowodniono, że z przepowiedni Nostradamusa da się wyprowadzić wyniki w konkursie miss playboya i wiele innych rzeczy. ; ]

Regissa napisał/a:
A Tolkien dla mnie jest raczej wodzem rewolucji w fantastyce, który jej nadał nowy kształt i pchnął na tory postępu Bo fantastyka w formie np. baśni powstawała na długo przed Tolkienem...

No to nie ulega wątpliwości, że z fantastyką mamy do czynienia od zarania dziejów, w mitach, baśniach i tak dalej ale... o jakim "nowym kształcie" i "torach postępu" piszesz?
Regissa - 2007-11-29, 14:30
:
Łaku napisał/a:
No to nie ulega wątpliwości, że z fantastyką mamy do czynienia od zarania dziejów, w mitach, baśniach i tak dalej ale... o jakim "nowym kształcie" i "torach postępu" piszesz?

Ech, bo mi się tak ładnie powiedziało :mrgreen: Ale bo też Tolkien nadał tym baśniowym opowieściom kształt, powiedzmy, "wysokiej literatury". Stworzył całą otoczkę dla opowieści, wykreował nowy świat, nowe pojęcia dla swoich bohaterów. To trochę tak, jakby jakiś pisarz wziął opowiadania i stworzył z nich spójną powieść. Bardzo uproszczone, ale cóś w tym jest :) To była ta "nowa jakość" :->
Ł - 2007-11-29, 16:06
:
Ja tylko zwracam uwagę że poproszona o zdefiniowanie i wyjaśnienie swoich pojęć przy owym wyjaśnieniu używaszach kolejnych dość dyskusyjnych i niejednoznacznych pojeć np. ww. "wysoka literatura". ; ] Generalnie zrozumiałem że chodzi ci o zakres kreacji rzeczywistości fantastycznej czyli mniej więcej o to co mi. Jednak moim zdaniem to nie była rewolucja tylko ewolucja - na początku elementy fantastki pojawiały się w świecie rzeczywistym [np baśnie] później zaczęto mówić o jakieś dalekiej przeszłości kiedy świat wyglądał inaczej [np era hyboryjska w której hasał se Conan] a dopiero Tolkien wykreował na taką skalę alternatywny świat fantasy. Był to przełom ale jako uwieńczenie pewnego procesu, a nie jako rewolucja w fantasy.
Maeg - 2007-11-29, 17:10
:
Kal napisał/a:
Jedno pytanie. Czemu taki temat? Nie można było JRR Tolkien?
Wiem, czepiam się


Właściwie to nie wiem, chyba akurat przebudził się duch przekory, zawsze (no prawie zawsze) jest JRR Tolkien a my mamy inaczej. Sensownego wytłumaczenia brak ;) .

Regissa napisał/a:
Cieszę się, że Maeg założył ten temat //excited


Twój post z Warsztatu nasunął mi ów pomysł, inaczej pewnie dalej bym żył w nieświadomości. Dopiero gdy wskazałaś, że go nie ma, to jego brak zaczął razić po oczach.

Pamiętam jak mnie przestrzegano przed Sillmarillionem, że będzie ciężko się czytać, że może zanudzić. A o dziwo praktycznie połknąłem go. Nie wiem czy nawet łatwiej niż samego Władce. Ja miałem szczęście sięgnąć po Tolkiena jeszcze przed filmem i przed Sapkowskim. Ciesze się w sumie z tego. Czekają już od dawna na mnie Nieskończone opowieści i Zaginione ale nie mogłem się już do nich zabrać ale pewnie jeszcze wrócę do nich. Hm, naszła mnie w sumie ochotą na ponowną lekturę Hobibta i WP :mrgreen:
Regissa - 2007-11-29, 20:13
:
Łaku napisał/a:
Jednak moim zdaniem to nie była rewolucja tylko ewolucja

No niech Ci będzie - zatem Tolkien jest Darwinem fantasy, ok? :mrgreen:

Maeg napisał/a:
Twój post z Warsztatu nasunął mi ów pomysł, inaczej pewnie dalej bym żył w nieświadomości. Dopiero gdy wskazałaś, że go nie ma, to jego brak zaczął razić po oczach.

Hmm... Czyli w sumie to moja zasługa :-> Nie ma to, jak dobre podbudowanie własnej wartości :mrgreen:
Tanit - 2007-11-29, 22:39
:
Asuryan napisał/a:
Żeby nie być gołosłownym przedstawię 22 Wielkie Arkana znajdujące się w twórczości Tolkiena:

Ciekawe, ciekawe o_O Ciekawa jestem czy sam Tolkien by na to wpadł xP
Asuryan napisał/a:
Otóż Tarot to nie tylko wróżbiarstwo - to także sposób medydacji czy wręcz rodzaj filozofii - np za pomocą tych kart można ułozyć np Drzewo Życia,

racja, jako żem siedze w owych kartach od dobrych paru lat ^^'
Regissa napisał/a:
No niech Ci będzie - zatem Tolkien jest Darwinem fantasy, ok?

Pdodoba mi się to stwierdzenie :mrgreen:
Ale jak dla mnie był i rewolucją i ewolucją ;)

Au revoir!
Kasmira - 2007-12-02, 19:50
:
Tolkien to była wyjątkowa osobowość. Szczególnie, ze pisać "Hobbita" zaczął przez przypadek, a w końcu od tej książki wszystko się zaczęło. Kiedy sięgnęłam po "Władcę Pierścieni" miałam za sobą już rożne fantastyczne lektury, lepsze i gorsze. Sam początek, pierwszy rozdział męczyłam chyba z tydzień, ale potem poszło z górki. Po paru latach z ciekawości i chęci porównania treści filmu i książki przeczytałam pierwszy tom raz jeszcze, co ciekawe tym razem w dwa czy trzy dni, mimo ponownego przeczytania ta książka nie traci dla mnie na niczym, jedynie zyskuje kiedy uzupełniam swoją wiedzę na temat Śródziemna. Miałam szczęście, że kończyłam trzeci tom kiedy pojawił się pierwszy film, a Sapkowskiego nie czytałam wcześniej, no dobrze czytałam, nie chce podpadać, ale to nie mój konik, szlag mnie trafia gdy to czytam i szybko się pozbywam jego dzieł. Zakochałam się, można by rzec, w tej książce. Była dla mnie czymś niezwykłym, przede wszystkim przemyślanym, czyny bohaterów miały swoje konsekwencje, co w wielu książkach występuje rzadko. Potem przeczytałam "Hobbita" ubawiła mnie ta książka, bo napisana została w stylu nieco bajkowym, takim jakie czyta się dzieciom przy kominku. Jednak to nie jedyna zaleta tego tytułu, oczywiście jest ciekawy, szczególnie dla kogoś kto wsiąknął w ten świat. Zresztą dzięki lekturze "Hobbita" mogłam się dopatrzeć paru ciekawych scenek w pierwszej części filmu. Następnie był "Silmarillion" trudna lektura, w porównaniu do dwóch wcześniejszych tytułów, ale dużo, dużo ciekawsza, wręcz arcy ciekawa. Można się dzięki niej dowiedzieć wielu rzeczy, co rzuca nowe światło na fabułę "Władcy" Ostatnio mnie ciągnąć zaczyna do ponownego przeczytania tej lekturki i chyba tak zorbie.

Chyba w którce powstanie nowy temat z Tolkienem w tytule, bo niedawno z Olimpem kłóciłam sie sms'owo na temat "Tolkien jest nudny".
Tixon - 2008-05-15, 20:10
:
Co ja biedny mam napisać? Tolkien to Mistrz - to nie twierdzenie, tylko aksjomat. I dobrze by było, gdyby został przyjęty do wiadomości. Wówczas nie pojawiali by się nastoletni oszołomi od FR, wytykający takie "błędy" Tolkienowi jak ekonomia, czerń i biel, epickość i nudne opisy. Śródziemie takie miało być i koniec. Czy się podoba, czy też nie, jest rzeczą gustów. A szacunek się należy.

Dla mnie Władca był pierwszą poważną (czy też wysoką) fantasy jaką czytałem - miało się to szczęście ^^. Potem był czas na Hobbita, kiedy też mogłem go należycie ocenić, a na końcu kamyki. Owszem, są trudną lekturą, lecz dzięki nim Wojna o Pierścień wydaje się taka... malutka.

A co do tego tarota... Zarówno karty, jak i powieść Tolkiena oparte są na toposach literackich występujących lat dwa tysiące, jak nie więcej. Więc oczywiste, że będą się pokrywać. Lecz i tak większość jest naciągana :)
ElaineBlath - 2008-06-13, 17:12
:
Jak dla mnie i dla wielu zresztą Tolkien jest najbardziej 'mistrzowskim mistrzem' z pisarzy, których znam. Cały świat, który stworzył, jest tak złożony i dokładnie opisany, że wielokrotnie zastanawiałam się jak wielką wyobraźnię i talent musiał mieć twórca, aby wszystko to w tak płynny sposób przedstawić na kartkach papieru. Za Władcę Pierścieni zabrałam się nieco późno w porównaniu z datą wydania, ale w miarę wcześnie jak na mój wiek, więc czytając te książki po raz pierwszy nie byłam w stanie wszystkiego zrozumieć i dobrze się wczuć. Oczywiście ponowna lektura mi znacznie pomogła (zabrałam się za nią drugi raz 2 lata po 'pierwszym razie'). I ja również uwielbiam elfy, zresztą te w każdej książce są mi najbliższe. Natomiast co do Hobbita, to przeczytałam go około 10 razy i dalej nie mam oporów, aby sięgnąć po niego jeszcze raz i jeszcze raz... Zdziwił mnie wręcz fakt, że ten temat ma tak mało stron w porównaniu z innymi ;)
W każdym razie, rozpisywać się generalnie na temat geniuszu Tolkiena nie trzeba, ponieważ każdy ma o nim pojęcie (choć jedni mniejsze, drudzy większe).
Dabliu - 2008-06-13, 23:51
:
ElaineBlath napisał/a:
Zdziwił mnie wręcz fakt, że ten temat ma tak mało stron w porównaniu z innymi ;)



Gdyż ponieważ:

ElaineBlath napisał/a:
W każdym razie, rozpisywać się generalnie na temat geniuszu Tolkiena nie trzeba, ponieważ każdy ma o nim pojęcie (choć jedni mniejsze, drudzy większe).


:mrgreen:
ElaineBlath - 2008-06-14, 15:30
:
Ok, prawda, że tak napisałam. :mrgreen:
Ale można rozmawiać na wiele (naprawdę wiele) tematów powiązanych z książkami i ogólną twórczością związaną ze Śródziemiem :P
bodeq - 2008-06-15, 23:29
:
Poza WP wszytskie jego ksiazki sa dla mnie nudne, no moze jeszcze Hobbit jakos ujdzie...
Toudisław - 2008-06-22, 00:25
:
"Hobbita" dostałem na urodziny od znajomego, leżał w samotności dość długo. Ale pewnego dnia coś mnie wzięło i przeczytałem tę niedługą książeczkę. Spodobała mi sie i to bardzo. Była ciekawa, porywająca i dobrze napisana i te postacie. Naprawdę sympatyczna książeczka. Wziąłem się za "Wyprawę" (tłumaczenia Skibniewskiej) i utknąłem na wstępnie. Te opisy i fakty dotyczące ziela i hobbitów trochę mnie irytowały. Za jakieś 2 miesiące znowu chwyciłem "Wyprawę" i tym razem szybko ją przeczytałem. Kupiłem "Dwie wieże" ale czytało się kiepsko, nie ten styk nie ten język (tłumaczenie Łozińskiego), bałem się, że tak będzie dalej. "Powrót króla" czytałem już w tłumaczeniu Skibniewskiej, więc było rewelacyjnie. Później było z górki WP czytałem kilkanaście razy. Inne dzieła mistrza też wiele razy.
Nabu Nezzar - 2008-06-22, 00:30
:
Toudisław napisał/a:
Później było z górki WP czytałem kilkanaście razy. Inne dzieła mistrza też wiele razy
Wszystkie trzy części przeczytales kilkanaście razy łącznie? Czy każdą z części po kilkanaście razy co w sumie daje kilkadziesiąt przeczytań?
No i czy Dwie Wieże w przekładzie Łozińskiego przeczytałeś też naście razy? Czy też może w wersji tłumaczonej przez Łozińskiego zaledwie jeden raz a pozostałe razy w tłumaczeniu Skibniewskiej?
No i czy jak czytałeś już... powiedzmy 12 raz WP to ci się nie znudziło do tamtej pory (czyli już po przeczytaniu 11 razy)?

:mrgreen:
Romulus - 2008-06-22, 10:12
:
Nabu czy nie wstyd ci biegac po forum z avkiem CR? Toż to jakbyś bez majtek po ulicy biegał :)

Nakombinowałeś w tym poście... Jak w ogóle śmiesz porównywać przekłąd Łozińskiego i Skibniewskiej? :-) //pisowcy
Nabu Nezzar - 2008-06-22, 19:40
:
romulus napisał/a:
Nabu czy nie wstyd ci biegac po forum z avkiem CR? Toż to jakbyś bez majtek po ulicy biegał :)
Ten avatar jest dla mnie powodem do dumy 8)

romulus napisał/a:
Nakombinowałeś w tym poście... Jak w ogóle śmiesz porównywać przekłąd Łozińskiego i Skibniewskiej? :-) //pisowcy
Fakt, Skibniewska odpada w przedbiegach :]
Asuryan - 2008-06-22, 23:05
:
Nabu Nezzar napisał/a:
Fakt, Skibniewska odpada w przedbiegach :]

Profan //pisowcy W przekładzie Łozińskiego nie mogłem się zmusić by przeczytać w całości chociaż jeden tom, w przekładzie Skibniewskiej przeczytałem kilkanaście razy całość WP i jeszcze nie raz zdarza się mi do tej perełki wracać.
Nabu Nezzar - 2008-06-23, 00:17
:
Asuryan napisał/a:
Profan //pisowcy W przekładzie Łozińskiego nie mogłem się zmusić by przeczytać w całości chociaż jeden tom, w przekładzie Skibniewskiej przeczytałem kilkanaście razy całość WP i jeszcze nie raz zdarza się mi do tej perełki wracać.
Spadaj :-P Ja Łozińskiego przeczytałem w całości natomiast Skibniewskiej fragmenty, więc miałem porównanie. I wypadło ono na korzyść tego pierwszego. A jako, że zwracam głównie uwagę na klimat, dlatego twierdzę to co twierdzę :-P Skibniewskiej po prostu nie dało się czytać.
Ł - 2008-06-23, 00:23
:
Asuryan napisał/a:
W przekładzie Łozińskiego nie mogłem się zmusić by przeczytać w całości chociaż jeden tom,
No tak, musiałeś się zmuszać do tych pełnych ikry i płynności opisów; to nie to samo co kwadratowa i sucha translacja Skibiniewskiej. :P

Nabu Nezzar napisał/a:
Ja Łozińskiego przeczytałem w całości natomiast Skibniewskiej fragmenty, więc miałem porównanie.
No chyba lepsze porównanie byś miał jakbyś przeczytał wszystko w obu wersjach. Tak jak ja. 8)
Nabu Nezzar - 2008-06-23, 00:26
:
Ł napisał/a:
No chyba lepsze porównanie byś miał jakbyś przeczytał wszystko w obu wersjach. Tak jak ja. 8)
Na pewno, ale po dwukrotnej przygodzie z panem Łozińskim :oops: już nie miałem ochoty aby zabrać się za Skibniewską znając po części jej niezwykle drętwe tłumaczenie. To by było jak przesiadka z Shinkansena do pociągu linii podmiejskiej (sprzed wymiany taboru) :-P A zresztą WP nie wydała mi się później aż na tyle ciekawa aby poznać te historię po raz trzeci.
Tanit - 2008-06-23, 15:46
:
No no... jakie tu stronnictwa sie tworzą o.o
Czytając pierwszy raz przeczytałam, a wręcz pochłonęłam pierwszy tom będący przekładem Skibniewskiej. Jak pożyczyłam drugi tom, okazał się nim 'łoziu' To był koszmar... brnęłam i brnęłam jakby coraz głębiej w to błoto. Najbardziej zabolało mnie przeinaczanie nazw własnych... w ogóle to było buuee... i musiałam się naczekać zanim pożyczę 3 tom Skibniewskiej (choć w przekładzie pana Ł. miałam pod ręką).
Nie nie nie... panu Łozińskiemu mówię stanowcze 'NIE'
;)
Nabu Nezzar - 2008-06-24, 00:38
:
Wygląda więc na to, że wszystko zależy od tego czyją wersję przeczyta się jako pierwszą. Taka jest konkluzja.
Jander - 2008-06-24, 01:01
:
Czy ja wiem. Łozińskiego spokojnie przeczytałem Bractwo Pierścienia, ale Dwóch Wież już nie przemogłem. Skibiniewskiej nie próbowałem, bo mnie nie ciągnie.
A po Władcy w przekładzie Łozińskiego mój brat nie sięgnął już po żadną książkę po dzień dzisiejszy. Ale to już jako ciekawostka ;)
Beata - 2008-06-24, 10:45
:
"Hobbita" wetknięto mi do ręki, gdy miałam 10 lat (albo coś koło tego). Oczywiście była to wersja Skibniewskiej. Potem dopadłam "Władcę Pierścieni", również w jej przekładzie. Początkowo, przy pierwszym czytaniu, Tolkien trochę mnie nudził, szczególnie "Hobbit" (bo akcja jakaś taka ślamazarna mi się wydawała). Jednak potem, po paru latach, zachwyciły mnie akurat te fragmenty, przy których wcześniej przysypiałam - np. piosenki z uczty pożegnalnej. Znaczy, dojrzałam do książki... ;)
Po latach (jak to brzmi! ;) ) ukazało się tłumaczenie Łozińskiego. Facet zirytował mnie potwornie przełożeniem nazw własnych, bo nie rozumiałam, o kim czytam :( . Pamiętam, jak mamrotałam pod nosem w księgarni, przeglądając książkę w Jego przekładzie. Ale Łozińskiemu trzeba oddać sprawiedliwość - przekład "kawałków" batalistycznych zdecydowanie lepiej mu wyszedł. Ach, gdyby się dało pożenić te dwie wersje...
W każdym razie - przy pierwszej okazji kupiłam sobie oryginał i teraz mogę sobie czytać do woli, poczuć rytm i melodię języka Autora albo kompilować własny przekład. Zależy, na co mam ochotę. :)
Toudisław - 2008-10-08, 16:54
:

A co to ? Czy to inne wydanie księgi zaginionych opowieści ? Czy następny tom Historii śródziemna ?
Opis jest skąpy.
Cytat:
Oto wielka niespodzianka Amberu na sezon świąteczny.
Procella - 2008-10-08, 18:02
:
Beata napisał/a:
"Hobbita" wetknięto mi do ręki, gdy miałam 10 lat (albo coś koło tego). Oczywiście była to wersja Skibniewskiej. Potem dopadłam "Władcę Pierścieni", również w jej przekładzie. Początkowo, przy pierwszym czytaniu, Tolkien trochę mnie nudził, szczególnie "Hobbit" (bo akcja jakaś taka ślamazarna mi się wydawała). Jednak potem, po paru latach, zachwyciły mnie akurat te fragmenty, przy których wcześniej przysypiałam - np. piosenki z uczty pożegnalnej. Znaczy, dojrzałam do książki... ;)
Po latach (jak to brzmi! ;) ) ukazało się tłumaczenie Łozińskiego. Facet zirytował mnie potwornie przełożeniem nazw własnych, bo nie rozumiałam, o kim czytam :( . Pamiętam, jak mamrotałam pod nosem w księgarni, przeglądając książkę w Jego przekładzie. Ale Łozińskiemu trzeba oddać sprawiedliwość - przekład "kawałków" batalistycznych zdecydowanie lepiej mu wyszedł. Ach, gdyby się dało pożenić te dwie wersje...
W każdym razie - przy pierwszej okazji kupiłam sobie oryginał i teraz mogę sobie czytać do woli, poczuć rytm i melodię języka Autora albo kompilować własny przekład. Zależy, na co mam ochotę. :)

Ja i zak miałam gorzej. Kiedyś postanowiłam, że trzeba w końcu tego "Włdcę" przeczytać, posżłam do biblioteki, wzięłam wszystkie trzy części, nie przejmując się wcale tym, że różne wydania...

Czytam sobie, czytam pierwszy tom - fajnie, skończyłam, biorę drugi... i tu ZONK, nie wiem o co chodzi :shock: Wzięłam różne tłumaczenia...

A oryginał też zamierzam sobie kupić. Najlepiej w jednym tomie :)
Sharin - 2008-10-13, 10:21
:
http://merlin.pl/W-holdzi...4.html#fullinfo

Czy ktoś miał już to okazję czytać?

Pozdrawiam!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Himura - 2008-10-13, 17:43
:
Toudisław napisał/a:

A co to ? Czy to inne wydanie księgi zaginionych opowieści ? Czy następny tom Historii śródziemna ?

Cytat:
....collection of Tolkien's four acclaimed modern classic 'fairie' tales in the vein of The Hobbit. Farmer Giles of Ham is fat and unheroic, but -- having unwittingly managed to scare off a short-sighted giant -- is called upon to do battle when the dragon Chrysophylax comes to town; The Adventures of Tom Bombadil tells by way of verse of Tom's many adventures with hobbits, princesses, dwarves and trolls; Leaf by Niggle recounts the strange adventures of the painter Niggle who sets out to paint the perfect tree; Smith of Wootton Major journeys to the Land of Faery thanks to the magical ingredients of the Great Cake of the Feast of Good Children. The four tales are written with the same skill, quality and hallmarks that made Tolkien's Hobbit a classic. Largely overlooked because of their short lengths, they are finally together in a volume which reaffirms Tolkien's place as a master storyteller for readers young and old.
iselor - 2008-10-13, 19:45
:
LubićTolkiena nawet lubię, ale żeby wielbić? Zdecydowane wyżej cenię twórczość Le Guin, ciekawsze książki mają Zelazny i Gene Wolfe. Lepiej czyta się Guy Gavriel Kaya. Jak uporam się z całym Martinem i Eriksonem to wydam osąd, ale też Tolkien pewnie przegra.
Czarno biali bohaterowie, sztampowa fabuła. Ok, czyta się fajnie, ale takie "Dwie Wieże" czytało mi się miejscami tragicznie, zwłaszcza podróż Sama i Froda.
Ł - 2008-10-13, 21:05
:
iselor napisał/a:
sztampowa fabuła


To podaj 10 przykładów fabuł w odniesieniu do których Władca Pierścieni jest sztampowy. Bo rozumiem że skoro użyłeś tego słowa które sugeruje odtwrczośc i powielanie to podanie konkretnych przykładów nie sprawi ci problemu.
iselor - 2008-10-13, 22:10
:
Kurcze, użyłem złego słowa. Chodzi mi o to że historyjka o złym czarnoksiężniku (Sauron) i parobku mającym zbawić świat (Frodo) za pomocą Magicznego Przedmiotu (Pierścień) jest niezbyt oryginalna. Nigdzie nie napisałem że WP jest złą ksiażką!Nie! szanuje Tolkiena, jego twóczość i wkład w literaturę ale jest kilku twórców których wyżej cenię
Uważam zaś że sztampowej lub jak kto woli, nieoryginalnej fabuły nie mają:
- "Ziemiomorze" Le Guin
- "Księga Nowego Słońca" Wolfe'a
- "Dylogia Latro" Wolfe'a
- "Pieśń Karczmarza" Beagle'a
- "Ostatni Jednorożec" Beagle'a
- "Kroniki Thomasa Covenanta Niedowiarka" Donaldsona
- "Lyonesse" Vance'a
- "Kroniki Amberu" Zelaznego
- "Narzeczona księcia" Goldmana
- "Sarantyńska Mozaika" Kaya
Nie oznacza to że każdą z tych pozycji uważam za lepszą od WP, ale bardziej oryginalną jeśli chodzi o fabułę. (np. nie lubię Donaldsona ale pomysł miał fajny)
Tigana - 2008-10-13, 22:16
:
iselor napisał/a:
Kurcze, użyłem złego słowa. Chodzi mi o to że historyjka o złym czarnoksiężniku (Sauron) i parobku mającym zbawić świat (Frodo) za pomocą Magicznego Przedmiotu (Pierścień) jest niezbyt oryginalna.

Zauważ tylko, ze to Tolkien był pierwszy i z jego książki zrzynały, zrzynają i będą zrzynać setki wyrobników piór. I faktycznie, jak się przeczyta chociaż część ich "tfurczości" to J.R.R. może wydawać się mało oryginalny.
Ł - 2008-10-13, 22:18
:
Sztampa=brak orginalności. Skoro stawiasz taki zarzut to uargumentuj go wymieniając 10 przykładów utworów wobec których Władca jest sztampowy. Bo narazie wymieniłeś garść powieści z których większość (o ile nie wszystkie) wyszły lata później niż Władca. Nie wiem jak można być wtórnym w porównaniu do utworów które ukazały się po a nie przed. Wyjasnisz mi to może?
iselor - 2008-10-13, 22:49
:
Jak wtórnym? WP jest rozbudowaną wersją bajek i legend o parobku i złym czarnoksiężniku. To motyw iście baśniowy. Chodzi mi po prostu o to że nie trzeba być Mistrzem żeby takie coś wymyślić. Ok ,Tolkien wszystko ładnie napisał, ale on garściami czerpał z podań i legend. Ok, wybaczcie czepiam się.
Ekhm, dwie sprawy:
1. Nie chodzi o to co było pierwsze. Dlaczego na siłę porównujesz Zelaznego albo Le Guin z Tolkienem - pisali zupełnie różne rzeczy! Ja po prostu twierdzę że to co napisała Le Guin czy Zelazny jest bardziej oryginalne (ciekawsze) niż to co napisał Tolkien.
2. Do Tigany: WP był pierwszą książką fantasy jaką przeczytałem. I radziłbym nie pisać głupot w stylu "tfurczości" bo to obraża wielu świetnych pisarzy. Często LEPSZYCH od Tolkiena. I jak jeszcze raz przeczytam że Tolkien był pierwszy to ciężka kurwica mnie trafi.
Rozumiem że Abraham Merrit ani Henry Ridder Haggard ani Lord Dunsany ani paru innych nigdy nic nie napisali? To dziwne, bo wydawało mi się ze "Księzycowe Jezioro" które stoi u mnie na półce jest Merritta. Czy teraz zamierzasz się kłócić o klasyfikację gatunkową?
MadMill - 2008-10-13, 22:53
:
iselor napisał/a:
- "Ziemiomorze" Le Guin
- "Księga Nowego Słońca" Wolfe'a
- "Dylogia Latro" Wolfe'a
- "Pieśń Karczmarza" Beagle'a
- "Ostatni Jednorożec" Beagle'a
- "Kroniki Thomasa Covenanta Niedowiarka" Donaldsona
- "Lyonesse" Vance'a
- "Kroniki Amberu" Zelaznego
- "Narzeczona księcia" Goldmana
- "Sarantyńska Mozaika" Kaya

Wszystkie wyszło po Tolkienie i to co najmniej 10 lat po publikowaniu Władcy Pierścieni.
iselor - 2008-10-13, 23:03
:
Masz rację, zarówno Goldman jak i Wolfe, a także Le Guin ostro zżynali z Tolkiena. Beagle też wszystko zerżnął. Tylko gdzie?
MadMill - 2008-10-13, 23:22
:
Ale to Twoja teoria, że Tolkien zżynał od nich, a nie moja.
I ja za to ani nie jestem fanem Tolkiena, ani WP się nie zachwycam.
Ł - 2008-10-13, 23:26
:
iselor napisał/a:
Jak wtórnym? WP jest rozbudowaną wersją bajek i legend o parobku i złym czarnoksiężniku. To motyw iście baśniowy. Chodzi mi po prostu o to że nie trzeba być Mistrzem żeby takie coś wymyślić. Ok ,Tolkien wszystko ładnie napisał, ale on garściami czerpał z podań i legend. Ok, wybaczcie czepiam się.

Nie chodzi o to że się czepiasz. Chodzi o to że piepszysz jak potłuczony. Wizja Tolkiena to wizja innowacyjna i monumentalna. Innowacyjnośc bierze się z tego że nikt tak twórczo wcześniej nie przekształcał podań ludowych w nową jakość, a monumentalnośc z powodu skali w jakiej robił to Tolkien.

Warto dodać że nie jestem wielkim fanem Tolkiena i fantasy w ogóle.

iselor napisał/a:
1. Nie chodzi o to co było pierwsze. Dlaczego na siłę porównujesz Zelaznego albo Le Guin z Tolkienem - pisali zupełnie różne rzeczy!

Hola hola kolego - przecież to ty ich wymieniłeś i zaczełaś porównywać pod względem orginalności. Mam zacytować?






Edit: lol jak pisałem tego posta to nie widziałem postu Mada. : D
You Know My Name - 2008-10-13, 23:26
:
iselor napisał/a:
Jak wtórnym? WP jest rozbudowaną wersją bajek i legend o parobku i złym czarnoksiężniku.
Łoki, masz prawo twierdzic - przytocz może te legendy i mity i będzie po sprawie.
iselor - 2008-10-13, 23:35
:
Ja pierdziele, przytocz! Bo ja pamiętam bajki itp.! Ok, poddaję się, widzę że nawet delikatny atak na Tolkiena jest be i fe. Innowacyjność i monumentalność - ok. Nie przeczę. ja piszę o niebie a wy o chlebie. Jedyne co chciałem napisać to to że uważam kilku pisarzy za znacznie ciekawszych od Tolkiena. Rzucacie się jakbym Papieża atakował:-/
NIGDZIE nie napisałem że Tolkien zżynał od innych pisarzy fantasy, więc MadMill wyluzuj, źle zinterpretowałeś to co napisałem. I nikt nie ma też dowodów na to że Tolkien nie wzorował się na Dunsany'm czy Haggardzie. To tyle, kropka. Ja już kończę:)
Ł - 2008-10-13, 23:45
:
Iselorze:
- otwórz okno i wpuśc trochę swierzego powietrza
- zrób trzy przysiady na poprawienie krążenia.
- sprawdź w słowniku co znaczy słowo sztampa i zanim jeszcze raz użyjesz tego słowa to zrób trzy przysiady i pomyśl dlaczego ludzie później myślą że zarzuczasz Tolkienowi nieorginalność. To nie jest błędna interpetacja jak wszyscy na około odczytują to tak. To twoja niezajomość słówek.
- zrób trzy przysiady zanim zaczniesz się bronić że otaczają cię psychofani Tolkiena.
- I na końcu prawdziwy szach mat dyskusyjny
Iselor napisał/a:
I nikt nie ma też dowodów na to że Tolkien nie wzorował się na Dunsany'm czy Haggardzie.

Faktycznie nikt nie ma na to dowodów.

Ps - zrób trzy przysiady i zamknij okno.
Toudisław - 2008-10-14, 06:59
:
iselor napisał/a:
. Nie chodzi o to co było pierwsze

Chodzi. Bo sztampa czy nieoryginalność to kopia z czegoś, co było wcześniej (chyba że pan prof. był nie tylko pisarzem ale i genialnym fizykiem przesunął się w czasie i kupił na Amazon książki le Guin i przepisał :mrgreen: ). Tolkien był prekursorem pewnych kierunków i siłą rzeczy nie mógł być nieoryginalny. Ogólnie mam wrażenie, że mylisz skutek z przyczyną. Gdybyś napisał, że Tolkien trąci myszką to spoko, ale tego nie zrobiłeś.
iselor napisał/a:
I radziłbym nie pisać głupot w stylu "tfurczości" bo to obraża wielu świetnych pisarzy.

Czytaj uważnie, albo myśl. Tigowi chodziło o wszelkie "kopie" WP robione na użytek tłumów.
iselor napisał/a:
NIGDZIE nie napisałem że Tolkien zżynał od innych pisarzy fantasy,

Napisałeś ;)
Cytat:
sztampa szablon, rzecz oklepana, banalna, utarta, schematyczna, stereotypowa, zwł. w dziedzinie teatru.


Etym. - wł. stampa 'druk(arstwo); prasa' od stampare 'tłoczyć' pochodzenia germ.
You Know My Name - 2008-10-14, 10:43
:
Toudisław napisał/a:
Napisałeś
Raczej nie napisal, sztampa wydawalo mu sie skorzystanie z elementow podan, legend i mitow przynaleznych kulturom, z ktorymi prof. mial stycznosc. Zreszta w materialach okoloWuPowakich autor podawal skad jakie nazwy sie braly i dlaczego wiazal rozne jezyki w taki a nie inny sposob.
Trzebaby jednak w takim miejscu zadac sobie pytanie, czy jeszcze jestesmy w stanie skrzesac z siebie 100% oryginalny pomysl. Bo elementy mitow, podan i legend sa niejako wpisane w fantasy, przeciez tam gatunku tego zrodla.
Stricte naukowe podejscie Tolkiena do problemow lingwistycznych, polaczonych z tym kwestii kultury, rozwoju/degradacji spoleczenstw jest innowacja a nie sztampa.
To troche tak jak w pracy historykow. Jeden z dostepnych zrodel i dotychczasowych hipotez i teorii zbuduje oryginalna monografie, a dziesieciu innych bedzie pisac pochwaly dotychczasowych badaczy.
Toudisław - 2008-10-14, 10:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Raczej nie napisal, sztampa wydawalo mu sie skorzystanie z elementow podan, legend i mitow przynaleznych kulturom, z ktorymi prof. mial stycznosc. Zreszta w materialach okoloWuPowakich autor podawal skad jakie nazwy sie braly i dlaczego wiazal rozne jezyki w taki a nie inny sposob.

Podanie czy legendy to nie Le Guin :P a tak wyszło z postów imć iselor, źródła takie to raczej nie z zżynanie. Zresztą wtedy wcale nie tak znane więc trudno powiedzieć ze oklepane
You Know My Name - 2008-10-14, 11:35
:
Inni tworcy Toudislawie byli u Iselora przedstawieni jako przyklady oryginalnosci a nie jako zrodla zrzynek
iselor napisał/a:
Uważam zaś że sztampowej lub jak kto woli, nieoryginalnej fabuły nie mają:
- "Ziemiomorze" Le Guin
- "Księga Nowego Słońca" Wolfe'a ...
Ingvar - 2008-10-17, 15:56
:
Tolkien według mnie jest wogóle ojcem całego dzisiejszeego fantasy. To on w zasadzie pierwszy opisał te wszystkie rasy tak dokładnie. Stworzył takie odbicie naszego świata, z bogami, stworzeniem świata, mitologią, historią, geografią, wszystko w jak najlepszym porządku. Przeczytałem trylogię , Hobbita i Silamrillion i wszystkie książki mi siępodobały z wyjątkiem Silmarilliona, w którym Tolkien momentami przynudzał, ale nie winię go za to, gdyż mitologii w zasadzie nie da się tak bardzo ciekawie opowiedzieć.
A pozostałe książki były świetne, jak na baśń przystało było dobro i zło, były postacie dobre i złe, dobro wygrało, wsyzstko było pięknie i łatwo, dużo magii i tajemniczości. Opisy nie za długie, nie za krótkie, takie w sam raz. W zasadzie to stworzył jedne z lepszych książek w całej literaturze, nie tylko fantasy. Oczywiście pod względm stylu i gramatyki.
Jander - 2008-10-17, 18:17
:
Cytat:
Opisy nie za długie, nie za krótkie, takie w sam raz. W zasadzie to stworzył jedne z lepszych książek w całej literaturze, nie tylko fantasy. Oczywiście pod względm stylu i gramatyki.

Co jak co, ale krótkich opisów to on nie miał. Jeden opis czytam już dwa lata i nie mam pojęcia kiedy skończy opisywać ten las.
Tolkiena szacunkiem darzę, ale mnie zanudził straszliwie.
Ingvar - 2008-10-18, 01:49
:
No to chyba nie czytałeś największego marudera i nudziarza literatury światowej, a mianowicie Siekniewicza. Jak ja przeczytalem kilka kartek jakiej kolwiek książki to automatycznie ją wywalałem na półkę. A teraz już nawet nie zbliżam się do żadnej z nich. Przy Sienkiewiczu Tolkien wygląda na takeigo co same akcje wprowadza. Waściewie to my nawet nie wiemy jak ten świat wygląda :D
Feline - 2008-10-18, 06:36
:
Ingvar napisał/a:
Przy Sienkiewiczu Tolkien wygląda na takeigo co same akcje wprowadza.

Albo odwrotnie, tj. przy Sienkiewiczu... itd. Chociaż możliwe, że obaj byli równie zabawni pisarsko, przy czym Sienkiewicz ma ten plus, że doczekał się Waligórskiego. JRR aż tak ironicznego i utalentowanego prześmiewcy chyba się nie dorobił (jakkolwiek było ich wielu, od Moorcocka począwszy).
Asuryan - 2008-10-18, 11:15
:
Nawet mi, uwielbiającemu twórczość Mistrza, opisy zdawały się za długie - ale tylko w pierwszej księdze.
Jander - 2008-10-18, 11:34
:
A Sienkiewicza przeczytałem jeden rozdział i o nim się nawet nie wypowiadam.
I tom Władcy przeczytałem w tempie błyskawicznym, odpadłem dopiero na drugim.
Ingvar - 2008-10-18, 11:46
:
Nawet nie wiedziałem, że ktoś parodiował Sienkiewicza. Aż mnie podkusiłeś, żeby sobie poczytać :D
Hmm.. pierwsza księga ogólnie faktycznie było nudna. Za dużo gadania o hobbitach. Ale jak się rozkręciło, to już takich zbytków nie było. Tak swoją drogą to chyba najwięcej scen ucięli w filmie z pierwszej księgi prawda?
Ollars - 2008-11-01, 22:59
:
Według mnie Tolkien był podstawowym budulcem fantasy XX wieku. Na myśl człowieka, który chociażby musnął o fantastykę przychodzi na myśl ten angieslki pisarz. Spójrzmy prawdzie w oczy - Nie da się pisać fantastyki, nie zachaczając o krąg wszechwyobraźni Johna. Ja tego doświadczam, Wy także ?
Tifa Lockhart - 2008-11-04, 20:22
:
Czytałam Silmarillion, Władcę Pierścieni, Hobbita i Niedokończone opowieści. Najlepiej kojarzę sobie Silimarillion.Ta książka jest podobna do Paradowskiego. A ja zawsze lubiłam czytać takie książki. Hobbit całkiem ciekawy tylko za krótki :) . Niedokończone opowieści najsłabsza sztuka z nich . A i Władca. Ciężko trochę się czyta. Akcja strasznie długo się wlecze. Ale trzeba się wciągnąć .;D
Tanit - 2008-11-05, 18:52
:
Ollars napisał/a:
Nie da się pisać fantastyki, nie zachaczając o krąg wszechwyobraźni Johna. Ja tego doświadczam, Wy także ?

Coś w tym jest... Nie da się ukryć że Tolkien wybija się z całego 'towarzystwa' fantastycznego. Ktokolwiek by nie tworzył świata gdzie by były elfy, świat teoretycznie wykreowany własny... zawsze będzie przyrównywany do Tolkiena. Przykład? Daleko szukać nie trzeba, ot taki młody Paolini ze swoją kreacją świata (wpadło mi bo nowy tom się ukazał), koncepcję miał dobrą, świat niby oryginalny, wprowadził coś nowego i choć styl pozostawia niejednokrotnie wiele do życzenia (no młody chłopak był/jest xP) to jednak gdzie się nie słyszy... a bo Tolkien, bo u Tolkiena było tak, a u Paoliniego tak.
Każdy kto chciałby wykreować własny świat, na czele z elfami i krasnoludami będzie przyrównywany do Tolkiena... choćby podświadomie...

Tifa, streścić cztery kultowe książki w ośmiu krótkich zdaniach... o.o Nie chcę być uszczypliwa, ale zapraszam do działu http://www.zaginiona-bibl...topic.php?t=446 :mrgreen:
Sabetha - 2008-11-08, 20:54
:
Tanit napisał/a:
ot taki młody Paolini ze swoją kreacją świata (wpadło mi bo nowy tom się ukazał), koncepcję miał dobrą, świat niby oryginalny, wprowadził coś nowego i choć styl pozostawia niejednokrotnie wiele do życzenia (no młody chłopak był/jest xP) to jednak gdzie się nie słyszy... a bo Tolkien, bo u Tolkiena było tak, a u Paoliniego tak.


Co do oryginalności świata Paoliniego, to podchodziłabym do tego barrdzo ostrożnie... Chłopak słynie z tego, że lubi sobie "pożyczać" różne rzeczy od innych twórców.

Tanit napisał/a:
Każdy kto chciałby wykreować własny świat, na czele z elfami i krasnoludami będzie przyrównywany do Tolkiena... choćby podświadomie...


Nie bez powodu. Tolkien jest rodzicielem elfów w kształcie, który znamy z "Sillmarilionu", "Hobbita" i "Władcy Pierścieni". Cieszy się po prostu przywilejem prekursora gatunku. Poza wszystkim rzadko trafia się pisarz, którego powieściowy świat byłby dopracowany w najdrobniejszych szczegółach. Diabelnie trudno przyłapać dziadka Tolkiena na jakichkolwiek nieścisłościach - nawet po n-tym przeczytaniu jego dzieł.
iselor - 2008-11-08, 21:03
:
Bardzo ładnie, ale elfy pojawiały się już u Lorda Dunsany, który pisał przed Tolkienem.
Beata - 2008-11-08, 21:09
:
iselor napisał/a:
Bardzo ładnie, ale elfy pojawiały się już u Lorda Dunsany, który pisał przed Tolkienem.

Ja w kwestii formalnej - elfy pojawiały się już u Szekspira... ale nie chodzi o to, kto był pierwszy - chodzi o to, kto stworzył absolutnie kompleksowy świat, w którym nie ma luk i sprzeczności, a jednocześnie przedstawił swoja wizję w tak sugestywny sposób, że dziś wszyscy go za eksperta i autorytet w tej dziedzinie uważają.
Ł - 2008-11-08, 21:10
:
iselor napisał/a:
Bardzo ładnie, ale elfy pojawiały się już u Lorda Dunsany, który pisał przed Tolkienem.


A co miały współnego z elfami Tolkiena. Prócz nazwy?




Edit - Beata popsuła mi podstęp ; ]
Beata - 2008-11-08, 21:13
:
Przepraszam. :oops:

Kajam się. //zemdlal
Sabetha - 2008-11-08, 21:33
:
Ł napisał/a:
A co miały współnego z elfami Tolkiena. Prócz nazwy?


Amen. Goethe też pisał o elfach. Tylko że owe elfy niewiele miały wspólnego z anielskimi elfami Tolkiena.
tr - 2008-11-26, 19:39
:
No dobrze... Tolkien
No to polecę pewnym cytatem - "jak ma zachwycać, kiedy nie zachwyca?" :D -> to stan obecny. Ale nie zawsze tak było. Hobbit był bodajże pierwszą moją lekturą stricte fantasy. Byłem nią zachwycony. No ale 3-4 klasa podstawówki ma niskie wymagania :) . Potem byli Rudy Dżil i Kowal... też dobre. Na trylogię musiałem czekać kilka lat - nie było jej w moich bibliotekach. Podobała mi się, ale nie pamiętam, żebym miał do niej jakąś szczególną atencję. W każdym razie w podstawówce przeczytałem prawie wszystko co wówczas było wydane i na kilka lat zrobiłem sobie rozbrat z panem JRRT.
Do jego lektury wróciłem bodajże na drugim roku szkoły policealnej, czyli już po dwudziestym roku życia - kiedy w moje ręce wpadł Sirmarilion. Męczyłem się z nim strasznie. Obrzydliwie nudny. Jak czytanie od deski do deski słownika. Postanowiłem więc, że spróbuję wrócić do Władcy. Ale to był błąd - to już nie była książka dla mnie. Wyrosłem z niej. No i w ten sposób pożegnałem się z twórczością JRRT.

Tak że obecnie moje stosunki z panem Tolkienem wyglądają następująco - uznaję go za wybitnego dziadka fantasy, ale sądzę że jego miejsce jest już tylko w książkach historycznych - tłumy nowych autorów napisały dziesiątki książek dużo lepszych od Władcy... A że jest inspiracją dla następnych pokoleń twórców? - i dobrze, w końcu wykreował wzorcowy świat fantasy... Ale dla mnie już dużo bardziej strawni są dwaj inni prekursorzy gatunku - przynajmniej w ich książkach coś się dzieje (myślę oczywiście o Lewisie i Howardzie :D)
Wilga - 2008-11-26, 20:11
:
Ja na szczęście z Tolkiena nie wyrosłam :) mimo że hobbita czytała mi mama zanim sama nauczyłam się czytać a Władca był moją pierwszą książką fantazy i trzecią jaką w ogóle czytałam. Nadal wracam do niej z przyjemnością. Sylimarylion nigdy specjalnie mi nie pasował...

tr napisał/a:
Ale dla mnie już dużo bardziej strawni są dwaj inni prekursorzy gatunku - przynajmniej w ich książkach coś się dzieje (myślę oczywiście o Lewisie i Howardzie :D)


Ja też lubię Lewisa ale co właściwie masz na myśli mówiąc że przynajmniej w ich książkach coś się dzieje - uważasz że u Tolkiena nic się nie dzieje?
tr - 2008-11-26, 20:56
:
Wilga napisał/a:
Ja też lubię Lewisa ale co właściwie masz na myśli mówiąc że przynajmniej w ich książkach coś się dzieje - uważasz że u Tolkiena nic się nie dzieje?


Właśnie :mrgreen:
Z Tolkiena wieje nudą, a akcja powieści rwie do przodu jak chory ślimak...
...no i jest jeszcze kilka innych grzechów pisarskich, które pan Tolkien popełnił w swojej trylogii, ale nie będę już się znęcał...
Wulf - 2008-11-26, 21:58
:
tr napisał/a:
tłumy nowych autorów napisały dziesiątki książek dużo lepszych od Władcy...
pod jakim względem "lepszych"? Bo pachnie argumentami typu "Słowacki wielkim poetom był..." i wyliczaniem kto za przeproszeniem ma dłuższego penisa.
tr napisał/a:
ale sądzę że jego miejsce jest już tylko w książkach historycznych
A można wiedzieć... czemu? Czyżby już nikt nie powinien tego czytać, bo nie warto?
tr napisał/a:
Z Tolkiena wieje nudą
kwestia gustu i tego co się za nudę uznaje. Dzieci Hurina np. są bardzo emocjonalne, dość mroczne na dodatek. A przy Władcy warto pamiętac, że jest pisany z perspektywy hobbita, a nie człowieka, a hobbit... cóż, jest jednak trochę inaczej wrażliwy na świat.
tr napisał/a:
...no i jest jeszcze kilka innych grzechów pisarskich, które pan Tolkien popełnił w swojej trylogii, ale nie będę już się znęcał...
A ja chętnie posłucham, dlaczego wg Ciebie miejsce Tolkiena jest w lamusie.
Black - 2008-11-27, 02:13
:
Tanit napisał/a:
Daleko szukać nie trzeba, ot taki młody Paolini ze swoją kreacją świata (wpadło mi bo nowy tom się ukazał), koncepcję miał dobrą, świat niby oryginalny, wprowadził coś nowego i choć styl pozostawia niejednokrotnie wiele do życzenia (no młody chłopak był/jest xP) to jednak gdzie się nie słyszy... a bo Tolkien, bo u Tolkiena było tak, a u Paoliniego tak.


No cóż, po pierwsze w książkach Paoliniego nie ma za grosz oryginalności, kreatywności, własnego pomysłu, ani nawet talentu pisarskiego (i młodym wiekiem się nie wykręcajcie, mnie to mało obchodzi ile on miał lat podczas pisania swojego gniota) a u Tolkiena jest tego aż nadmiar. Po drugie, to nic dziwnego, że się porównuje akurat do Tolkiena, w końcu wyznaczył on pewne standardy w kanonie literatury fantasy i przyznaję, że zasłużył on na swoje miejsce w historii. Ale nie znaczy to, że należy go odstawić i o nim zapomnieć, wręcz przeciwnie. "Władca Pierścieni" to dalej pozycja obowiązkowa, wiecznie żywy klasyk który trzeba przeczytać chociażby po to, żeby mieć punkt odniesienia. Nie zrozumcie mnie źle, daleki jestem od bezkrytycznego uwielbienia. Faktycznie, u Tolkiena jest nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok. Troche też drażni mnie drastyczna zmiana klimatu między pierwszą a drugą częścią - w pierwszej, mojej ulubionej czuło się aurę tajemnicy, grozy wręcz. Była w tej książce jakaś beznadzieja, jakaś desperacja - w końcu czym była dziewiątka obdartusów wędrująca z samobójczą misją przeciwko niezliczonym armiom Zła? Czuło się to coś, coś co wciągało i nie pozwalało się oderwać. Potem zaś drużyna się rozpadła i zaczęła sie zabawa w "wszyscy mają armię, mam i ja", co nie sprawia, że dalsze książki trylogii są gorsze, ale jednak ten klimat z jedynki ulega diametrycznej zmianie.
Zmianie nie ulega jednak fakt, że Tolkien na kartach swojej książki wykreował niesamowicie plastyczny, żywy świat, wraz ze wszystkimi jego krainami, mieszkańcami, szczytami górskimi i głębinami jezior. Wciąż jestem zdumiony kiedy czytam opisy, kiedy widzę z jaką maestrią ten człowiek potrafił się posługiwać słowem, jak wiele pracy poświęcił temu dziełu, jak bardzo ta książka potrafi mnie wciągnąć mimo faktu, że czytałem ją już z 8, 9 razy każdą część. Czy tego chcecie czy nie, to to jest klasyka. Klasykę trzeba szanować, nawet jeśli się ona komuś nie podoba.
Inna sprawa, że ja tu nie widzę argumentów.

tr napisał/a:
tłumy nowych autorów napisały dziesiątki książek dużo lepszych od Władcy...

Jakie tłumy? Wylicz, udowodnij, proszę. I nie dlatego, że "bo tak".

tr napisał/a:
Z Tolkiena wieje nudą, a akcja powieści rwie do przodu jak chory ślimak...


Ja naprawdę NIE ROZUMIEM (edit: przepraszam, pisałem to dosyć późno stąd taki błąd :P ) czego teraz ludzie oczekują od książek, żeby się nie znudzić. Pościgów samochodowych więcej wam trzeba? Może więcej strzelanin? Szkoda, że się nie naparzali w kółko i w ogóle to za dużo tam opisów jest, nie? Mógł to wywalić i zostawić same sceny bitewne. To mi przypomina wymianę zdań z jakiegoś teleturnieju dla dzieci:
"- Słyszałam, że przeczytałeś Władcę Pierścieni aż trzy razy, czy to prawda?!
- No, ale pomijałem te opisy i to jak wędrowali."
I ja dziękuję, za takie czytanie. Ale akceptuję fakt, że ludzi "Władca" może nudzić. Akceptuję, choć nie rozumiem. Bo dla mnie właśnie siła tej książki polega właśnie na opisach. Ale to tylko moje zdanie ;P
Wulf - 2008-11-27, 09:34
:
Kuroi napisał/a:
Ale to tylko moje zdanie ;P
nie tylko Twoje :P
Kuroi napisał/a:
Faktycznie, u Tolkiena jest nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok.
Czytałeś "Dzieci Hurina"? Bo ja tam ani dobra i zła takiego właśnie "skrystalizowanego" nie widziałem, ani nieskazitelnych bohaterów - wręcz przeciwnie Turin to postać jakby do pewnego stopnia i dobra i zła, skalana i niedoskonała.

Kuroi napisał/a:
Ja naprawdę czego teraz ludzie oczekują od książek, żeby się nie znudzić.
ot ciekawe pytanie :D
tr - 2008-11-27, 18:44
:
No i doigrałem się... Mój błąd - zapomniałem ile Tolkien ma wiernych akolitów i za dużo szczerych słów mi się wyrwało :)

Jako, że Władcę czytałem jakieś 8-9 lat temu, a czytać go powtórnie nie zamierzam przez jakieś najbliższe 60-70 lat ;) , nie będę się zagłębiał zbytnio w szczegóły rozwiązań fabularnych, dialogów, narysowania postaci czy opisów... Ale w skrócie - z punktu widzenia dzisiejszej literatury fantastycznej są archaiczne. Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły, kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....), postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma), potworne dłużyzny w opisach... "nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok" - to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.

Za perspektywę hobbitowską to ja podziękuję - wolę ludzką...

Co do tłumów nowych autorów i lepszych książek...
Nie chce mi się długo szukać, więc zrobię kilka ograniczeń - żeby było zbliżone to do Władcy pierścieni, to musi być powieść (nie opowiadania), co najmniej dylogia, fantasy, magia i miecz, z co najmniej jedną rasą (a raczej powinno się mówić - gatunkiem :D) inną niż ludzka. Do tego dorzucę kolejne ograniczenie - autor polski, książka musi znajdować się w moim domowym księgozbiorze (mam na pólkach tak ze 300-400 książek fantastycznych, z czego z 1/3 polskich autorów, z czego może 1/3 to fantasy)

Co uznaję za lepszą książkę? Jeśli są lepiej skonstruowane dialogi, lepiej skonstruowane opisy, lepiej skonstruowana fabuła, bohaterowie są wielowymiarowi i kierują się w swoim postępowaniu zrozumiałymi i wytłumaczalnymi motywami, to uznaję że taka książka jest lepsza od Władcy Pierścieni...

No to lecimy, co tam stoi na moich półkach:
Sapkowski z sagą wiedźmińską? niewątpliwie (czyli mamy 5 książek)
Kress z Księgą Całości? Jak najbardziej (następne 7)
co dalej... Lewandowski z Sagą o kotołaku? Uważam, że tak (+5)
Białołęcka z Kamykiem? z pewnoscią (+3)

no to mamy już 4 autorów, 20 książek... Dorzućmy do tego autorów anglojęzycznych, rosyjskich, a lista zacznie się znacznie wydłużać...
Tanit - 2008-11-27, 18:57
:
No cóż... choć Białołęcka mi się bardzo podobała, nie powiem, że jest lepsza. Jeśli już to tylko 'tkacz iluzji' trzyma wysoki poziom, ale na pewno nie dwa kolejne tomy.
Nie uważam też Sapkowskiego za o wiele lepszego, ale także na dobrym poziomie.

Ewentualnie mogłabym przeciwstawić tetralogię Jabłońskiego, tylko pod względem stylu i formy, bo tematyka jest nieco inna.
Dabliu - 2008-11-27, 19:51
:
tr napisał/a:
Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły


Nieprawda.

tr napisał/a:
kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....)


Nieprawda.

tr napisał/a:
postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma)


Nieprawda.

tr napisał/a:
potworne dłużyzny w opisach...


Nieprawda.

tr napisał/a:
nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok


Nieprawda.

tr napisał/a:
to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.


Nieprawda.

tr napisał/a:
No to lecimy, co tam stoi na moich półkach:
Sapkowski z sagą wiedźmińską? niewątpliwie (czyli mamy 5 książek)
Kress z Księgą Całości? Jak najbardziej (następne 7)
co dalej... Lewandowski z Sagą o kotołaku? Uważam, że tak (+5)
Białołęcka z Kamykiem? z pewnoscią (+3)


Primo - to tylko Twoje zdanie, dodam, że dość ryzykowne (to eufemizm).
Secundo - warto byłoby jednak przyznać, że bez Tolkiena pewnie żadna z przytoczonych książek by nie powstała. A Sapkowski nawet nie pokusił się o odbicie od tolkienowskich archetypów ras. Można by więc powiedzieć, że Wiedźmin żeruje na tolkienowszczyźnie.
Wulf - 2008-11-27, 19:57
:
tr napisał/a:
nie będę się zagłębiał zbytnio w szczegóły rozwiązań fabularnych, dialogów, narysowania postaci czy opisów...
Oho.. pachnie normalnie wytłumaczeniami z cyklu "nie wiem o czym mówię ale na pewno mam rację". Jak można na poważnie i sensownie rozmawiać o Tolkienie, bez opierania się na konkretach?
tr napisał/a:
Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły
Co widać szczególnie w wypadku chociażby elfów, które pewnie uznajesz za "zero-jedynkowo dobre", a które... dopuszczały się bratobójstwa - co ciężko nazwać zachowaniem "dobrym". Albo co widać chociażby po Turinie, który również jest "krystalicznie dobry". Ba, nawet sam Gandalf, który niezwykł się tłumaczyć (co ciężko nazwać pozytywną cechą) - też zero-jedynkowo dobry...
tr napisał/a:
postacie przerysowane, jednowymiarowe
Boromir - postać tragiczna, wielowymiarowa. Aragorn - analogicznie. Faramir - to samo. Do tego nawet Denethor, który może być interpretowany zarówno jako szaleniec, jak i jako osoba mniej lub bardziej oddana państwu, a nie rodzinie. Do tego cała masa innych postaci, często drugoplanowych albo dalszych, które są genialnie opisane - jak chociażby Helm Hammerhand, który z jednej strony jest królem prawym i pozytywnym, a z drugiej jest gwałtownikiem o zbyt wysokim o sobie mniemaniu...
tr napisał/a:
Za perspektywę hobbitowską to ja podziękuję - wolę ludzką...
Ile znasz powieści fantasy, które zostały napisane z perspektywy innej niż ludzka, albo zbliżona? Np. powieść o krasnoludach i ludziach z punktu widzenia krasnoludów. Albo powieść w której świat widziany jest oczyma orka? Bo ja za wiele nie kojarzę takich cudów. Jeśli już narrator jest "osadzony" w świecie, to jako człowiek. Albo jest od niego zupełnie oderwany.
tr napisał/a:
książka musi znajdować się w moim domowym księgozbiorze (mam na pólkach tak ze 300-400 książek fantastycznych, z czego z 1/3 polskich autorów, z czego może 1/3 to fantasy)
Cóż za obiektywna kategoria. To może ja powiem, że na półce u mnie stoi takie coś, jak komentarz Andrzeja Marka do Kodeksu Karnego. Może uznam go więc za najlepszą książkę na świecie, lepszą od wszystkich innych?
tr napisał/a:
lepiej skonstruowane dialogi,
zdefiniuj pojęcie - lepiej skonstruowany dialog. I powiedz mi - czytałeś Tolkiena w oryginale, czy w tłumaczeniu? A jeśli w oryginale - na jakim poziomie masz opanowany angielski? Bo to jednak wpływa na to, jak się rozumie dany tekst. I tylko jeśli oba języki masz tak samo dobrze opanowane możemy pogadać, który z autorów lepiej się nim posługuje.
tr napisał/a:
lepiej skonstruowane opisy, lepiej skonstruowana fabuła
pytania jak wyżej.
tr napisał/a:
- zapomniałem ile Tolkien ma wiernych akolitów i za dużo szczerych słów mi się wyrwało

szczerość? pustosłowie raczej :D
tr - 2008-11-27, 20:09
:
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły

Nieprawda.

Prawda :)

Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....)

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma)

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
potworne dłużyzny w opisach...

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.

Nieprawda.

A jednak prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
No to lecimy, co tam stoi na moich półkach:
Sapkowski z sagą wiedźmińską? niewątpliwie (czyli mamy 5 książek)
Kress z Księgą Całości? Jak najbardziej (następne 7)
co dalej... Lewandowski z Sagą o kotołaku? Uważam, że tak (+5)
Białołęcka z Kamykiem? z pewnoscią (+3)

Primo - to tylko Twoje zdanie, dodam, że dość ryzykowne (to eufemizm).
Secundo - warto byłoby jednak przyznać, że bez Tolkiena pewnie żadna z przytoczonych książek by nie powstała. A Sapkowski nawet nie pokusił się o odbicie od tolkienowskich archetypów ras. Można by więc powiedzieć, że Wiedźmin żeruje na tolkienowszczyźnie.

Możemy się tak bawić w prawda-nieprawda, ale czy to ma sens?
Ja też mogę odpowiedzieć, że to tylko Twoje zdanie - i z mojego punktu widzenia :D - jest ono błędne.
A czy ja wcześniej nie pisałem, że cenię Tolkiena za prekursorstwo gatunku, że jest jednym z jego ojców-założycieli, że stworzony przez niego świat uważa się za wzorcowy, że jest inspiracją dla pokoleń następnych autorów? Tolkien ma swoje zasługi, ale to nie oznacza że trylogia Władca Pierścieni jest dobra pisarsko. Bo z dzisiejszej perspektywy nie jest. Jest ważna w historii rozwoju fantasy, ale książką jest średnią... Upieranie się że "Władca Pierścieni to cud, miód i orzeszki" jest tak samo karkołomne jak twierdzenie, że "Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki" jest najlepszą polską powieścią, tylko dlatego że miała być zaszczyt pierwszą...
Wulf - 2008-11-27, 20:13
:
tr napisał/a:
Tolkien ma swoje zasługi, ale to nie oznacza że trylogia Władca Pierścieni jest dobra pisarsko.
I to mówi człowiek, który trylogię czytał ileś tam lat temu, a nie potrafi się ustosunkować do chociażby moich przykładów świadczących, że jego teza jest bzdurna z lekka? :)
tr napisał/a:
Bo z dzisiejszej perspektywy nie jest.
To Twoja prywatna, dość ubogo umotywowana opinia.
tr napisał/a:
Upieranie się że "Władca Pierścieni to cud, miód i orzeszki"
Jak wyżej - Twoja, prywatna i kiepsko uzasadniona opinia.

Ogólnie - coś czuję, że merytorycznie to sobie o Tolkienie nie pogadam, chociaż chętnie bym się zagłębił w siakieś analizy bohaterów, czy chociażby problematyki zawartej w książce...

ale ja jestem tylko akolitą :D
Dabliu - 2008-11-27, 20:52
:
tr napisał/a:
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
Zero-jedynkowe widzenie świata w schemacie dobry/zły

Nieprawda.

Prawda :)

Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
kompletny brak akcji (idą, idą, idą, idą, idą... zzzzzzz....)

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
postacie przerysowane, jednowymiarowe, płaskie (no może oprócz Goluma)

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
potworne dłużyzny w opisach...

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
nieco nachalny podział na dobro i zło, tona patosu i bohaterowie, którzy są tak nieskazitelni, że aż szok

Nieprawda.

Prawda :)
Dabliu napisał/a:
tr napisał/a:
to eufemizmy... w rzeczywistości jest to wręcz podniesione do kwadratu.

Nieprawda.

A jednak prawda :)


Uprzejmie proszę o jakieś argumenty :)
Na jakiej podstawie wyciągasz swoje wnioski, skoro nie mają one podparcia w powieściach?
tr - 2008-11-27, 21:49
:
Dabliu napisał/a:
Uprzejmie proszę o jakieś argumenty :)
Na jakiej podstawie wyciągasz swoje wnioski, skoro nie mają one podparcia w powieściach?


To twoje zdanie, że nie mają one podparcia. :) - ty osobiście w każdym razie żadnych argumentów, oprócz powtarzania słówka "nieprawda", nie podałeś...

-----

Wulf - a czy ja mówię, że moja prywatna opinia jest uniwersalną prawdą? Tzn. uniwersalną prawdą dla wszystkich? I czy każę ci się z nią zgadzać? Nie mam najmniejszej chęci nawracać świata na jedyną słuszną wiarę, że Tolkien pisał średnie książki. Sam jednak też nie zamierzam się dać nawracać na pogląd przeciwny. I bynajmniej nie zamierzam sobie "odświeżać" na tą okoliczność Władcy Pierścieni. :)

Co do ograniczenia zbioru książek lepszych od Tolkien tylko do mojego księgozbioru książek fantasy polskich autorów - chciałem tylko wykazać, że w dość nielicznym zbiorze książek (aczkolwiek starannie wyselekcjonowanych), da się znaleźć sporo książek, które moim zdaniem są lepsze weług podanych przez mnie kryteriów (które ty uznałeś za ogólnikowe - niech ci będzie) od Władcy Pierścieni.
Wulf - 2008-11-27, 22:04
:
tr napisał/a:

To twoje zdanie, że nie mają one podparcia.
nie tylko jego.
tr napisał/a:
ty osobiście w każdym razie żadnych argumentów, oprócz powtarzania słówka "nieprawda", nie podałeś...
wnoszę, że nawet jakby podał, wyzwania jakim jest dyskusja byś nie podjął.

tr napisał/a:
a czy ja mówię, że moja prywatna opinia jest uniwersalną prawdą?
niestety - tak. Twój sposób wypowiedzi był taki, jakbyś nie mówił czegoś subiektywnego, a przywoływał obiektywne fakty.

Na dodatek nie potrafisz (względnie nie chcesz) w żaden sposób tych tez bronić... na argumenty mniej lub bardziej, ale odnoszące się do przedmiotu dyskusji... nie reagujesz ;D Zabawna rzecz - krytykować coś, czego się chyba nie zna i nie umieć podjąć dyskusji na ten temat :-) Rzucić ino parę kontrowersyjnych tez i uciec na z góry upatrzone pozycje. Boisz się bronić swojego zdania czy jak? :D
Dabliu - 2008-11-27, 22:29
:
tr napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Uprzejmie proszę o jakieś argumenty :)
Na jakiej podstawie wyciągasz swoje wnioski, skoro nie mają one podparcia w powieściach?


To twoje zdanie, że nie mają one podparcia. :) - ty osobiście w każdym razie żadnych argumentów, oprócz powtarzania słówka "nieprawda", nie podałeś...


Bo na razie nie muszę. Przecież to Ty wysnuwasz jakiś pogląd, lansując go na forum, do Ciebie więc należy jego argumentacja. Jak na razie jej nie było.

Dla przykładu - powiedzmy, że chciałbym lansować na forum tezę, będącą rzecz jasna moim prywatnym poglądem, że Jan Paweł II nie był dobrym człowiekiem, stając w ten sposób w konflikcie z poglądem powszechnie przyjętym. W takiej sytuacji to do mnie należałoby podparcie tej tezy należytymi argumentami. Nie oczekiwałbym, że ja rzucę sobie tezą bez pokrycia, a inni będą mi udowadniać, że JPII był jednak dobry. Tak?
iselor - 2008-11-27, 23:23
:
Sam cisnąłem po Tolkienie ale tr przedobrzył. Najbardziej bawi mnie zarzut że u Tolkiena nic się nie dzieje. Rozumiem że w "Ziemiomorzu" Le Guin i u Wolfe'a akcja, za przeproszeniem, zapieprza? Potworne dłużyzny w opisach. Ten sam zarzut mogę postawić Saberhagenowi, Tadowi Williamsowi a jak się uprę to i Norton. Rozumiem że ich książki są złe? Ilu pisarzy pisze lepiej od Tolkiena? Wolfe? Zelazny? Le Guin? Vance? To moje tytpy i więcej NIE MA. Proszę, POKAŻ mi tych lepszych poza ww. ! Choć być moze u ciebie ww. są gorsi...Ale jak narazie twoje argumenty są z dupy, m isię cytować nie chce więc porównuje do innych książek czego tobie sie zrobić nie chciało.....To wszystko było do tr....
Black - 2008-11-27, 23:27
:
No, przynajmniej usłyszałem od tr-a to, co chciałem usłyszeć. Czyli słowa "w mojej opinii". W ten sposób nie mamy już do czynienia z ogólno przyjętą prawdą objawioną a z czysto subiektywną opinią, którą jestem w stanie zaakceptować nawet jeśli się z nią nie zgadzam. "Władca Pierścieni" ma prawo ci się nie podobać z różnych przyczyn i nikt (a przynajmniej ja) nie ma o to pretensji. Jak dla mnie to jednak wyglądało na gorliwą próbę otworzenia nam oczu, że "Władca Pierścieni to kiepska książka, ludzie, jak możecie ją lubić jest tyle fajniejszych książek, ja mam rację, ja mam rację, ja mam rację!". Poza tym:
tr napisał/a:
Tolkien ma swoje zasługi, ale to nie oznacza że trylogia Władca Pierścieni jest dobra pisarsko. Bo z dzisiejszej perspektywy nie jest. Jest ważna w historii rozwoju fantasy, ale książką jest średnią...


Taka logika zawsze mnie rozbraja. Idąc tym tropem możemy stwierdzić, że The Beatles co prawda mają swoje zasługi dla rozwoju muzyki, ale to nie oznacza, że była to dobra muzyka, ba, wręcz przeciwnie! Z dzisiejszego punktu widzenia jest to muzyka nudna i nieciekawa! Cholera, takie przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Ale jak już mówiłem, wyraziłeś swoją opinię, ja to akceptuję i przekonywać cię nie będę, zwłaszcza z prezentowanym przez ciebie podejściem:

tr napisał/a:
No i doigrałem się... Mój błąd - zapomniałem ile Tolkien ma wiernych akolitów i za dużo szczerych słów mi się wyrwało :)


Tak, właśnie, ty jako jedyna inteligentna jednostka, która próbowała oświecić tumanów zaślepionych przez nudną literaturę jesteś zmuszony użerać się z nami, ale robisz to z uśmiechem na ustach w imię wyższej sprawy. No ja dziękuję bardzo, temat uważam za zamknięty.

Wulf napisał/a:
Czytałeś "Dzieci Hurina"? Bo ja tam ani dobra i zła takiego właśnie "skrystalizowanego" nie widziałem, ani nieskazitelnych bohaterów - wręcz przeciwnie Turin to postać jakby do pewnego stopnia i dobra i zła, skalana i niedoskonała.


Czytałem, ale moja powyższa wypowiedź odnosiła się raczej do "Władcy Pierścieni" niż do "Silmarilionu" i "Dzieci Hurina", bo to kompletnie inna historia. Zagalopowałem się jednak z tymi jednowymiarowymi postaciami, taki Boromir, Denethor czy nawet Theoden to nie są wcale tak proste i nieskomplikowane postaci jak się na pierwszy rzut oka wydaje. Kiedyś może wrócę do tego tematu ;)
"Silmarilion" właśnie jest moją ulubioną książką Tolkiena. Ostatnio przypomniałem ją sobie i cóż - kilkaset stron przeczytałem w kilka godzin. Tą książkę czyta się jak mitologię dowolnego naprawdę istniejącego państwa, poza tym ma niesamowity klimat - przygnębienia, beznadziei, swego rodzaju desperacji. Tam nie mamy do czynienia z krystalicznie czystymi postaciami, w zasadzie każda ma coś na sumieniu, wielkie czyny idą w parze z czynami hańbiącymi, a walka ze Złem jest w zasadzie z góry skazana na porażkę. Fantastyczna lektura. Moim zdaniem ;)
Dhuaine - 2008-11-28, 01:56
:
Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.
Nie podobały mu się książki Tolkiena - ok, jego zdanie. Nie ma sensu wyzywać go do filozoficznych i merytorycznych dysput, bo jeśli komuś coś się nie podobało, to nie będzie czytał gigantycznych opracowań i polował na pozostałe pozycje z dorobku danego pisarza, żeby stwierdzić, że dalej mu się nie podoba, gdy ma w życiu ciekawsze rzeczy do roboty. W wątku Andre Norton kilka osób stwierdziło, że obaliło pierwsze dwa tomy Świata Czarownic i na tym podziękowało tej pani, było głupio, źle i w ogóle do bani. Ja przeczytałam cały cykl i mogę powiedzieć, że te dwa tomy do najepszych nie należą, więc jakże to tak, oceniać po wyrywku? Wszak Norton też jest jedną z prekursorek fantasy.

Sorry, jestem dziś ostro nabuzowana. Do tego sama nie uważam Tolkiena za jedyne słuszne objawienie, a na innym forum już mnie zdołali wyzwać, że skoro czytałam tylko Władcę, Hobbita i Silmarillion, to w ogóle powinnam się schować. Każdy ma prawo za czymś nie przepadać.
Elektra - 2008-11-28, 07:46
:
Dhuaine napisał/a:
Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.

E tam, tutaj jeszcze zachowują się bardzo kulturalnie (przypomnij sobie dyskusję na MAG-u). ;) Ja sama nie jestem fanką twórczości Tolkiena, przeczytałam 'tylko' to co Ty, bo stwierdziłam, że powinnam to poznać. I mnie nie porwało. Więc w sumie mogłabym stać po stronie tr-a, ale nawet mnie jego argumenty nie przekonują. Wyglądają mi tylko na rzucenie kontrowersyjnego hasła i stwierdzenia: udowodnijcie mi, że jest inaczej. A jemu samemu nie bardzo chce się to udowadniać.


Dhuaine napisał/a:
że skoro czytałam tylko Władcę, Hobbita i Silmarillion, to w ogóle powinnam się schować.

Takiego czegoś też nie lubię. Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?
Romulus - 2008-11-28, 07:53
:
Moje zdanie o Tolkienie: można lubić, można nie lubic ( :mrgreen: ). Jednak nie zna fantasy ten, kto nie zna Tolkiena. Po prostu. Jakiegokolwiek autora tworzącego wcześniej niż on by się nie podało - to Tolkien jest Władcą Fantasy.

A że po nim powstało kilka fabularnie równie złożonych światów (a może i ciekawszych) - to nie ma znaczenia. Bo on był pierwszy. Przypomnijcie sobie wywiad z Simmonsem, który mówił, że nie będzie tworzył fantasy, bo fantasy to Tolkien a on nie będzie "grzebał" w jego świecie (i raczej nie jest to fan, czy - akolita). Nie zgadzam się z tym zdaniem, ale oddaje ono mniej więcej istotę "problemu".
Black - 2008-11-28, 09:25
:
Dhuaine napisał/a:
Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.


No tak myślalem, że właśnie do takich wniosków ludzie zaczną dochodzić. Ach ten biedny, prześladowany człowiek.

Dhuaine napisał/a:
Do tego sama nie uważam Tolkiena za jedyne słuszne objawienie, a na innym forum już mnie zdołali wyzwać, że skoro czytałam tylko Władcę, Hobbita i Silmarillion, to w ogóle powinnam się schować. Każdy ma prawo za czymś nie przepadać.


To, że na innym forum spotykasz się z idiotami nie znaczy, że musisz oskarżać o takie samo zachowanie akurat nas ;) Oczywiście, że każdy ma prawo za czymś nie przepadać, sam nie lubię wielu rzeczy, np. Eragona (o właśnie, jak znajdę czas to go sobie z wielką przyjemnością zjadę w odpowiednim temacie), ale kwestia leży w tym w jaki sposób przekazuje się swoją opinię. Jest różnica między powiedzeniem "mi samemu Tolkien średnio się podoba" a stwierdzeniem "Tolkien jest kiepski pisarsko". Tylko nie każcie mi tłumaczyć tej różnicy, bo wolałbym zakończyć już ten temat i nie chce mi się wałkować tego wszystkiego od nowa :P
Ł - 2008-11-28, 09:48
:
Dhuaine napisał/a:
Rany, ale się uwzięliście na biednego człowieka. Po takich zażartych dyskusjach jak ta powyżej człowiek rzeczywiście zaczyna odnosić wrażenie, że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.

Nie odniosłem takiego wrażenia. Przecież nikt się nie czepia nikogo że Tolkiena nie lubi, tylko że nie potrafi tego nielubienia zweryfikowac w kontekcie z argumentami. Więc nie jest to nie lubienie ale zwyczajne uprzedzenie.

Przypominam: ZB to forum DYSKUSYJNE. Wiele osób o tym zapomina i myśli że forum to miejsce gdzie mogą manifestować swoje widzimisie, a każda próbę rozmowy o tym, zapytania traktują jako najazd na ich święty subiektywny gust. Z takim podejściem niech sobie założą zaszycik-pamiętniczek, a nie tracą czas swój i innych na forum.


Elektra napisał/a:

Takiego czegoś też nie lubię. Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?

Moim zdaniem na uproszczenie odpowiadasz uproszczeniem. Wiadomo że są tacy autorzy dla których większośc ich książek jest nieprezentatywna bo kojarzeni są głównie jako autor 6stej czy 7dmej. Np. Dick jest dziś klasykiem SF a wydał kilka książek niefantastycznych - i po przeczytaniu ich wyłącznie, opinia na jego temat byłaby reprezentacyjna? Kwestia indywidualna, i byłbym ostrożony zanim formułowałbym jakiekolwiek wzór który poda mi ile (1, 2, 3, 4?) musze przeczytać żeby było to reprezentacyjne. Problem leży najczęsciej własnie w kwestii uproszczeń.
Wulf - 2008-11-28, 10:53
:
Dhuaine napisał/a:
Po takich zażartych dyskusjach
jakich dyskusjach? Ja tu dyskusji nie widziałem. Kolo coś tam bąknął w słówkach mało rozwiniętych, a na wszelką próbę podjęcia dyskusji nie zareagował.
Dhuaine napisał/a:
że Tolkien to jakaś religia, i jak większość religii ma za zadanie nawracać niewiernych ogniem i mieczem.
A widzisz - tu leży pies pogrzebany. Bo ja Tolkiena uwielbiam. Ale nie każdy musi go uwielbiać. Wg mnie można go nawet nie lubić. Moja narzeczona na ten przykład Tolkiena przeczytała, ale raczej nie pała miłością. Uznała, że warto poznać "klasyka", ale nie ma ochoty ciągle do niego wracać. I jakimś cudem się nie pozabijaliśmy. Ba, ja to nawet lubię, bo mogę z nią podyskutować o tym, co w Tolkienie oboje znajdujemy.

Ale jak już ktoś go krytykuje np za brak wielowymiarowych postaci... to niech będzie gotów tej tezy bronić. No chyba, że albo powtarza po kimś bezmyślnie hasła jako swoje... albo rzuca hasła, żeby wywołać szum :D Jeśli komuś po prostu nie przypasował - niech to napisze. Ale niech napisze, że jemu nie pasuje. A nie wciska ciemnotę, że Tolkien to jakiś kiepski pisarz do lamusa odesłany... i niech nie robi z tych, co Tolkiena lubią jakiejś bandy, która ma siedzieć cicho gdy ktoś głupoty wygaduje, nie bardzo potrafiąc na ten temat podyskutować.

Nagle się okazuje, że on, nieprzygotowany i nie chcący dyskutować (to po co się odzywał?) jest ofiarą prześladowań niczym Żyd w Auschwitz, a gotowi do dyskusji i przygotowani do niej... są bohaterami negatywnymi, akolitami Hitlera etc. Gdzie w tym logika? Mamy dyskutować, to dyskutujmy. A nie poprzestajemy na powiedzeniu "ja lubię kalafiora, a nie lubię brukselki i jak się komu nie podoba to won".

Dhuaine napisał/a:
Każdy ma prawo za czymś nie przepadać.
A ja gdzieś pisałem, że tr ma Tolkiena uwielbiać? Ba, czy ja go chociaż namawiałem, żeby do Tolkiena wrócił? :D

Elektra napisał/a:
Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?
W wypadku Tolkiena akurat chyba 1 książka byłaby dość reprezentatywna, chyba, że byłby to Hobbit, bo ten jednak był pisany w innych okolicznościach, czasach i chyba z innych potrzeb.

Z resztą z twórczością Tolkiena jest problem, bo co i rusz pojawia się coś nowego. W Polsce, po polsku nie wydano chociażby wszystkich XII tomów HoME - czyli dość znacznej części Śródziemia. Do tego co i rusz wychodzą jakieś kwiatki typu Dzieci Hurina ;) Więc ciężko tę twórczość ogarnąć ;) Już pominę chociażby listy Tolkiena, gdzie są jakieś teksty o Śródziemiu :D
Dhuaine - 2008-11-28, 11:00
:
Elektra napisał/a:
E tam, tutaj jeszcze zachowują się bardzo kulturalnie (przypomnij sobie dyskusję na MAG-u).

A to prawda. xD

Zdziwiło mnie po prostu, jak szybko ludzie wyciągnęli wielkie armaty na widok posta tr-a. "Najmocniejszy" fragment (o zero-jedynkowości, patosie i nudzie) dotyczył Władcy Pierścieni - a tam rzeczywiście tak to wygląda dla zwykłego czytelnika. Tylko fani rozgrzebują fabułę i doszukują się ukrytych znaczeń. Wyciąganie "Silmarilliona" i "Dzieci Hurina" nie ma sensu, bo mówimy o Władcy, nie o Tolkienie jako całym. Studiowanie oryginału, tylko żeby wyrazić jedną subiektywną opinię, też nie wygląda szczególnie pociągająco.

Kuroi napisał/a:
Jest różnica między powiedzeniem "mi samemu Tolkien średnio się podoba" a stwierdzeniem "Tolkien jest kiepski pisarsko".

Dla kolegi tr-a najwyraźniej kiepskie są dialogi (nieco... nierealne, jak pamiętam) i monstrualne opisy; prawda, że ja to bym podciągnęła bardziej pod indywidualne gusta niż warsztat. ^^ Komuś może się to podobać... xD

Elektra napisał/a:
Ja przepraszam, muszę poznać calutką twórczość, żeby wyrobić sobie zdanie? Jedna książka (dwie, trzy, cztery), jest niereprezentatywna?

IMHO faktycznie powinno się przeczytać większość dorobku pisarza, a przynajmniej przykładowe książki z gatunku/serii, jeśli zamierza się mówić o całej jego twórczości. Do pojedynczych pozycji i serii jak najbardziej można sobie to odpuścić. Nie cierpię podejścia "nie czytałeś wszystkiego, więc nie jesteś w stanie zrozumieć/docenić tego, co czytałeś, palancie. Weź się lepiej zamknij".
Kennedy - 2008-11-28, 12:43
:
Cytat:
Z resztą z twórczością Tolkiena jest problem, bo co i rusz pojawia się coś nowego. W Polsce, po polsku nie wydano chociażby wszystkich XII tomów HoME - czyli dość znacznej części Śródziemia

Fakt, a szkoda, bo "Księga Zaginionych Opowieści" to dobra lektura dla maniaków. Można się zorientować jak Śródziemie powstawało, acz łatwo zgłupieć i ogarnąć o co chodzi, zwłaszcza że Tolkien mnóstwo pomysłów odrzucił, a inne modyfikował praktycznie do końca życia. No i mamy w KZO/HoME kilka ciekawych tekstów, chociażby Upadek Gondolinu. Bardzo żałuję, że Tolkien nie rozwinął tej historii w coś dłuższego, bo to chyba najlepsza opowieść ze Śródziemia, a może nie tyle najlepsza, co moja ulubiona ;) . Jest niby jakiś zalążek czegoś większego w "Niedokończonych Opowieściach", ale to za mało. Szkoda.

Czytałem prawie wszystko Tolkiena co po polsku wyszło i chociaż niektóre, wspomniane już w tym wątku, cechy WP mnie obecnie rażą, to i tak jest to jedna z najbardziej sugestywnych książek jakie znam. WP i "Sillmarilion", ten drugi jest może nawet jeszcze bardziej pobudzający wyobraźnię.
Kuroi napisał/a:
"Silmarilion" właśnie jest moją ulubioną książką Tolkiena. Ostatnio przypomniałem ją sobie i cóż - kilkaset stron przeczytałem w kilka godzin. Tą książkę czyta się jak mitologię dowolnego naprawdę istniejącego państwa, poza tym ma niesamowity klimat - przygnębienia, beznadziei, swego rodzaju desperacji. Tam nie mamy do czynienia z krystalicznie czystymi postaciami, w zasadzie każda ma coś na sumieniu, wielkie czyny idą w parze z czynami hańbiącymi, a walka ze Złem jest w zasadzie z góry skazana na porażkę. Fantastyczna lektura. Moim zdaniem

Dokładnie.
Romulus - 2008-11-28, 12:56
:
Kennedy napisał/a:
Kuroi napisał/a:
"Silmarilion" właśnie jest moją ulubioną książką Tolkiena. Ostatnio przypomniałem ją sobie i cóż - kilkaset stron przeczytałem w kilka godzin. Tą książkę czyta się jak mitologię dowolnego naprawdę istniejącego państwa, poza tym ma niesamowity klimat - przygnębienia, beznadziei, swego rodzaju desperacji. Tam nie mamy do czynienia z krystalicznie czystymi postaciami, w zasadzie każda ma coś na sumieniu, wielkie czyny idą w parze z czynami hańbiącymi, a walka ze Złem jest w zasadzie z góry skazana na porażkę. Fantastyczna lektura. Moim zdaniem

Dokładnie.

A dla mnie ta pozycja jest ogromnym przypisem "historycznym" do Władcy Pierścieni. Przeczytałem ją własnie z takiej perspketywy - jako uzupełnienie Władcy, element tworzenia "mitologii" Śródziemia. Doskonały dodatek, ale Władca Pierścieni i literatura światowa nie ucierpiałyby z powodu jego braku wcale.
Kennedy - 2008-11-28, 13:17
:
Cytat:
Doskonały dodatek, ale Władca Pierścieni i literatura światowa nie ucierpiałyby z powodu jego braku wcale.

Władca Pierścieni by trochę (nieznacznie raczej) ucierpiał, bo jest w nim sporo odniesień do mitologii Śródziemia i niedomówień, które nie są wyjaśnione w dodatkach, albo są tylko w niewielkim stopniu zarysowane. Nie jest ich jednak aż tyle, żeby się nie dało WP zrozumieć.
Ariusz - 2008-11-28, 18:32
:
Hmm... Mnie Trylogia nie urzekła- za to Hobbita przeczytałem szybko, bo to miła bajka. Ale Tolkiena polecam raczej na początek podróży z fantastyką- później, jak się człowiek naczyta mrocznych powieści, to odrzuci jego książki, bo będą dla niego zbyt dziecinne.
Wulf - 2008-11-28, 18:39
:
Kennedy napisał/a:
Władca Pierścieni by trochę (nieznacznie raczej) ucierpiał, bo jest w nim sporo odniesień do mitologii Śródziemia i niedomówień, które nie są wyjaśnione w dodatkach, albo są tylko w niewielkim stopniu zarysowane. Nie jest ich jednak aż tyle, żeby się nie dało WP zrozumieć.
Zrozumieć może i by się dało, ale wtedy byłoby to rozumienie spłycone. Bo dzięki Silowi wiele wydarzeń nabiera podwójnego znaczenia - szczególnie gdy chodzi o wyjaśnienie dlaczego pewne rzeczy się dzieją, dlaczego pewne istoty zachowują się tak a nie inaczej. Sil, Niedokończone etc... cóż, one dodają Śródziemiu element... realności. Bez nich Władca to po prostu powieść. Z nimi... to trochę jakby okno na inny świat.
You Know My Name - 2008-11-29, 21:28
:
No dobra, ja też jestem alkolitą Mistrza ale pobawię się w krytyka.
Postacie we Władcy ... są jednowymiarowe, w jakiś sposób "szlachetne" nie ważne złe czy dobre. Każdemu jest przeznaczone stanąć po jednej stronie. Świat przez zerojedynkowość powoduje, że nie ma postaci kalkulujących przed dokonaniem wyboru. Zło jest bezbrzeżne, dobro natomiat surowe. Wrogowie naszych wrogów w końcu (po "ustawowym", iście hollywoodzkim łamaniu niesnasek wynikających ze stereotypów) stają się naszymi sojusznikami, duchy, które zdradziły niegdyś, teraz wypełniają dawne śluby.
Wszystko jest pompatyczne i pełne etosu jak płyta Manowaru :P . No i na dobrą sprawę nie ginie nikt z głownych bohaterów. Boromir musiał odpłacić bohaterską śmiercia zdradę.
W ogóle śmierć tu jest "szlachetną damą". Nie ginie nikt od gorączki, infekcji po ranie brzucha, nie wyje po utracie obu nóg przez kilka chwil zanim się wykrwawi.
"Dobrzy" nie uciekają w popłochu przed monstrami, nie zdradzają przyjaciół po samym okazaniu narzędzi tortur.
Oczywiście możemy powiedzić, że wszystko to jest efektem przyjętej konwencji, reakcji na ohydę obu wielkich wojen, ale przez to, mimo dramatyzmu nie mamy wątpliwości, że całość skończy się chepiendem.
Feline - 2008-11-30, 08:23
:
Kennedy napisał/a:
Bardzo żałuję, że Tolkien nie rozwinął tej historii w coś dłuższego.

Tego nie można być, jak sądzę, pewnym. Sugestie samego Tolkiena kazałyby sądzić, że znamy naprawdę niewiele z tego, co zrodziło się w jego głowie - chociaż i tak więcej, niż kiedykolwiek sam zamierzał nam przedstawić. Jeśli przyjąć, zgodnie chyba z jego intencją, jako klucz opowiadanie Liść..., oznaczałoby to, że budował ten świat przede wszystkim dla siebie, czytelnikom udostępniając jego fragmenty prawie że przypadkiem.

Owszem, dzieło opublikowane żyje już własnym życiem i wszystkie uwagi krytyczne na jego temat są na miejscu - bo i każdy może odebrać je po swojemu i przekazać swoją opinię o niedostatkach czy urokach. Mnie zastanawia jednak, na ile świat T. musiał być właśnie taki. Jeśli był w gruncie rzeczy całkiem prywatnym, wówczas zapewne nie tyle reguły literackie odgrywały znaczącą rolę w jego powstaniu, ale własne potrzeby ducha Autora.

Sądzę, że prywatne światy wyobrażone mogą rządzić się nieco innymi regułami, niż kreacje z góry zaplanowane jako dzieła książkowe. Na przykład - mniej mając czytelnika na względzie, skoro nie z myślą o nim powstały. Hobbit i Władca... byłyby wówczas czymś na kształt kompromisu, naznaczonego jednak ową "prywatnością" - czymś co być może nie tyle realizowało potrzeby twórcze T., ale dopełniało samą jego egzystencję. Chyba nigdy nie uda się odpowiedzieć na to pytanie, ale może warto się nad kwestią zastanowić: na ile Tolkien żył tutaj, na ile zaś na Ardzie?
blancheflor - 2008-11-30, 11:14
:
Mag_Droon, często się spotykam właśnie z oskarżeniami względem Tolkiena o zbytnią prostolinijność, naiwność i biało- czarny podział świata. Ale wydaje mi się, że trochę za bardzo jesteśmy przyzwyczajeni do najnowszej literatury fantasy, w której wszystko jest relatywne, a główny bohater zazwyczaj swoje rozdarcie podaje nam na tacy... dlatego też nie zwracamy uwagi na pewne aspekty... Mogę się zgodzić, że świat Tolkiena jest jakby... szlachetny sam w sobie, chociaż dla mnie to raczej plus... nie możemy zapominać na czym się on wzorował- germańskie, celtyckie sagi o bohaterach miały w sobie jakieś... dostojeństwo, zauważalne też u Tolkiena. Ale wydaje mi się, że stwierdzenie o jednowymiarowości postaci to lekka przesada. Po pierwsze, Frodo- chociaż możemy przez całą opowieść widzieć jego heroiczną walkę, to jednak koniec końców wybiera źle. To, że wszystko kończy się "dobrze" jest dziełem Przypadku (albo czegoś innego). Poza tym, nie bez powodu dobrze jest w cudzysłowiu- bo co to znaczy? Chociaż "dobro wygrywa" lasy Lorien umierają, czas elfów się skończył, a Frodo- bohater, jakby nie było- musi odejść. To nie jest takie proste jak w baśniach Andersena, kiedy Kai wraca od Królowej Śniegu nietknięty, chociaż miał serce z lodu. Frodo mimo, że wypełnił misję, przegrywa. Czy to dobre i sprawiedliwe? A jeśli jeszcze mówisz o tym, że nikt nie umiera od infekcji czy ran, wyobraź sobie Theodena, zmiażdżonego przez wierzchowca- to, że Tolkiem nie jest naturalistą nie znaczy, że nie znajdziemy tam scen drastycznych, które takimi są z odrobiną wyobraźni...
Wulf - 2008-11-30, 11:41
:
Mag_Droon napisał/a:
No i na dobrą sprawę nie ginie nikt z głownych bohaterów.
Boromir - ginie. Gandalf - ginie (jakby). Denethor - ginie. Theoden - ginie. Odchodzi w zasadzie całe pokolenie przywódców. Do tego można powiedzieć, że giną i hobbity, bo przechodzą metamorfozę olbrzymią i pomiędzy Frodem z początku przygody, a tym z końca... nie ma w zasadzie związku.
blancheflor napisał/a:
A jeśli jeszcze mówisz o tym, że nikt nie umiera od infekcji czy ran, wyobraź sobie Theodena, zmiażdżonego przez wierzchowca- to, że Tolkiem nie jest naturalistą nie znaczy, że nie znajdziemy tam scen drastycznych, które takimi są z odrobiną wyobraźni...
Do tego jest Frodo, naznaczony ostrzem złego, które ciągle czuje. Znowu - nie ma naturalizmu w opisie tego bólu, ale jeśli czuje go ileś tam miesięcy po całych wydarzeniach... to jaki musiał to być ból w chwili ataku? Z resztą sama podróż Froda i Sama przez Mordor to całkiem mocny opis umierania. Powolnego, mało romantycznego i w ogóle zdychania.

Mag_Droon napisał/a:
są jednowymiarowe,
Denethor - faktycznie nie kalkuluje, nie kombinuje etc. Jednowymiarowy jak cholera. Aragorn - też nie kalkuluje co i jak i nie ryzykuje często bez odpowiedniego przygotowania. Boromir - analogicznie. My mówimy o tej samej książce? :D
Mag_Droon napisał/a:
"Dobrzy" nie uciekają w popłochu przed monstrami, nie zdradzają przyjaciół po samym okazaniu narzędzi tortur.
A to chyba nie tylko u Tolkiena tak jest. Jakoś nie kojarzę by z duetu Jaskier - Wiedźmin jeden drugiego zdradził czy spieprzył z pola bitwy ;) Nie wiem więc czy to cecha Tolkiena, czy po prostu literatury.
Mag_Droon napisał/a:
nie mamy wątpliwości, że całość skończy się chepiendem.
A kończy się? Bo tak - co było do tej pory - odchodzi w niebyt. Do tego jest opowiadanie "Nowy Cień" o powrocie zła. Do tego jest przepowiednia Mandosa i wizja Dagor Dagorath, swoistego Ragnaroku.... też mało happy endowa, bo kończy się świat... a to co powstanie na jego miejsce ma być zupełnie inne.
Asuryan - 2008-11-30, 13:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Każdemu jest przeznaczone stanąć po jednej stronie. Świat przez zerojedynkowość powoduje, że nie ma postaci kalkulujących przed dokonaniem wyboru. Zło jest bezbrzeżne, dobro natomiat surowe.

Szczególnie widać to w przypadku Grimmy Gadziego Języka, który buntuje się przeciwko Sarumanowi dopiero wtedy, gdy ten doprowadza go do ostateczności traktując go niczym psa...
You Know My Name - 2008-11-30, 17:27
:
blancheflor, Lorien umiera, oki, Eldarowie i inne elfy odchodzą / odchodzą w zapomnienie, ale pomyśl, że ich raj istnieje, przecież nie odpływają donikąd. To nie jest koniec w rozumieniu śmierci a jedynie odejścia dna tereny, gdzie żyją nieśmiertelni.
Wulf, Aragorn był z pokolenia Denethora :wink:, Theoden na obie bitwy szedł jako na ostatnie - był już po prostu schorowanym starcem, w którym Gandalf obudził ostatnie resztki bojowego dziedzictwa.
Denethor nie kalkuluje, jest typem propaństwowca niestety zdeprawowanego wpływem Saurona, on nie może niczego kalkulować. Aragorn i Gandalf w każdej rozgrywce w sumie zagrywaja vabanque - muszą wybierać takie a nie inne rozwiazania aby nadążyć za nieprzyjacielem (wojna) / wyprzedzać go o krok (pierścień).
Gandalf odchodzi bo minął jego czas - był nieprzyjacielem Saurona i w tym celu przypłynął z cztrema pozostałymi.
A co do Froda i Sama w drodze do Mordoru - to jak proces hartowania stali, kiedy docierają na miejsce są jak najszlachetniejszy stop.
Co do happy endu - ma on miejsce - odradza się świat taki jaki był tuż po pokonaniu Saurona przez Ostatni Sojusz. Północ jest wolna od cienia znad Angmaru, w Morii Valarauko nie włada już pomiotem cienia. Dol Guldur jest zapieczętowany, zamiast zbirów zieloną ścieżką wędrują wysłannicy króla.
Co do zła to przepowiedział to Gandalf, że całego zła nie pokonali ale potomnym przekazali czyste poletko. A elfy wiedziały już od dawna (od rozprawy z Morgothem), że świat się zmienia i idą czasy ludzi.
A od Jaskra Rience wyciągnąłby każdą informację gdyby nie Yennefer.
Wulf - 2008-11-30, 18:28
:
Mag_Droon napisał/a:
Theoden na obie bitwy szedł jako na ostatnie
jak na kogoś, kto był na wikingach oparty przystało ;)
Mag_Droon napisał/a:
jest typem propaństwowca
który jednocześnie zamiast myśleć o państwie pogrąża się w smutku po stracie syna i posyła tego co mu został w zasadzie na śmierć? Coś u niego kiepsko z ta propaństwowością.
Mag_Droon napisał/a:
odradza się świat taki jaki był tuż po pokonaniu Saurona przez Ostatni Sojusz.
1) Nie odradza się. Elfy odchodzą, ludzie dominują w pełni. Ostatni Sojusz nie kończył obecności elfów.
2) Pokonanie Saurona tutaj było "ostateczne". Wcześniej wiedziano, że nie wyszło. Łudzono się.
Mag_Droon napisał/a:
. To nie jest koniec w rozumieniu śmierci
Odchodzisz ze świata, którego istnieniu poświęciłeś część życia. Odchodzisz do swoistego raju, gdzieś gdzie wcześniej nie mogłeś iść, bo byłeś nieczysty w pewien sposób. Sorry, ale jeśli to nie jest wizja śmierci - to co jest? Szczególnie w chrześcijańskim kręgu kulturowym? ;)
Mag_Droon napisał/a:
Aragorn był z pokolenia Denethora :wink:
I też odszedł :) Po pierwsze - dokonał "przejścia" przez zmianę imienia. A imiona u Tolkiena mają olbrzymie znaczenie - Turin z tego co pamiętam, myślał, że zmiana imienia zmieni jego los. To mi przypomina egipskie (i nie tylko) wierzenie, że jak długo w pamięci ludzi jest twoje imię, tak długo istniejesz na jakiejś płaszczyźnie. A tutaj następuje odrzucenie tego imienia. Odrzucenie niejako życia. Po drugie - zupełnie zmieniła się jego rola. Z często anonimowego wojaka (który służył nawet innym władcom), włóczykija, zostaje królem królów. Ale jego wybór okupiony jest swoistym cierpieniem osobistym - pozostaje problem Arweny i jej dziedzictwa. Znowu - ciężko to nazwać happy endem. To było fajnie w filmie pokazane (chodzi mi o warstwę plastyczną) - ta Arwena łażąca niejako w żałobie po grobowcu starego króla. Niezmieniona. I umierająca koniec końców ze złamanego serca. Powiedz mi - to ma być happy-end?

Na dodatek Aragorn był poddany bardzo dziwnej próbie, która wg mnie pokazuje, że Władca nie jest obrazem świata dwuwymiarowego - dobro i zło. Bo mamy Eowynę - bohaterkę ze wszech miar pozytywną. Mamy Aragorna - bohatera również pozytywnego. I mamy Arwenę - bohaterkę równie pozytywną. I co mamy? On kuszony jakby. A Eowyna? Ano dostaje maksymalnego kopa w dupę. Jasne, znajduje ukojenie w rękach innego... ale sorry, co to za świat dwuwymiarowy, gdzie dobry bohater nie znajduje się z wybrankiem serca? Gdzie tu świat płaskich psychicznie postaci? Nie kalkuluje się.

Mag_Droon napisał/a:
Gandalf odchodzi bo minął jego czas - był nieprzyjacielem Saurona i w tym celu przypłynął z cztrema pozostałymi.

ale znowu - niejako ginie. Ciężko to nazwać happy endem. Bo co? Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść?
blancheflor - 2008-11-30, 22:34
:
Mag_Droon napisał/a:
A co do Froda i Sama w drodze do Mordoru - to jak proces hartowania stali, kiedy docierają na miejsce są jak najszlachetniejszy stop.


Tak, chyba jak wyzuci ze wszelkich wyższych potrzeb strzępy samych siebie. Proces hartowania, przez który stają się najszlachetniejszym stopem!? Chyba celowo pominąłeś moją uwagę na temat zakończenia, gdzie Frodo PRZEGRYWA. Przez cały czas są w zasięgu Zła, Oko ich nieustannie szuka, a oni oto się hartują, no nie, to żarty jakieś. A poza tym, jak Frodo zwiał od Szeloby, mając w głębokim poważaniu wolniejszego Sama, to też szlachetność aż rozbrajająca. Poza tym, chcę zwrócić uwagę na Golluma. Miał szansę odżyć, być znowu dobrym i co? PRZEGRAŁ. Jakoś ta teoria o jednowymiarowości mi zupełnie nie pasuje;/

Przepraszam, że może trochę emocjonalnie, ale już się lekko zirytowałam;) pozdrawiam ;)
Dabliu - 2008-11-30, 23:15
:
No i nie zapominajcie jeszcze o leśnych elfach, które jak wiadomo - pozbawione zewu morza - zamienią się w końcu w zwykłych wieśniaków, trochę być może zdziwaczałych, kultywujących dawne tradycje muzyczno-alkoholowe, ale nie pamiętających o swoim elfim dziedzictwie.

Frodo jest po wszystkim złamany niczym weteran z gorączką okopową. On przegrał, choć jego poświęcenie wydało owoce dla innych. No i pod koniec jedynie przypadek wspomógł owo poświęcenie.

Świat magii umiera, otwierając się na postęp technologiczny, a więc na degradację środowiska i upadek szlachetnych obyczajów.

Tragedia orków - elfów zdegenerowanych i wypaczonych cierpieniem - jest permanentna i oczywista. Zadają innym ból, by ukoić własne męki. Jedynie uruk-hai, dzięki domieszce ludzkiej krwi, przedkładają brutalność nad okrucieństwo.

Nawet Shire traci niewinność raz na zawsze, po wydarzeniach z udziałem Sarumana. Takie rany się nie zabliźniają, a mit nieskalanej postępem, sielskiej wsi, upada. Zdrajcy znaleźli się nawet wśród hobbitów.

Pierścień to nie tylko symbol postępu technologicznego, to przede wszystkim POŻĄDANIE. Nawet sam Gandalf boi się dotknąć pierścienia, zdaje sobie bowiem sprawę, że ulegnie temu pożądaniu. Nikt nie okazał się wystarczająco odporny na siłę owego pożądania, nawet prostolinijny hobbit.
You Know My Name - 2008-12-01, 00:05
:
blancheflor napisał/a:
[A poza tym, jak Frodo zwiał od Szeloby
Wydaje mi się, że pogubili się w jaskini a nie Frodo uciekl, ale jak chcesz.
Co do porażki Froda - to tak przegrał on, ale w pewiem sposób wygrał - on najdłużej był tym dobrym, który sie nie poddał (nie licząc Sama, ale ten opróczuporu miał dużo mnie przymiotów). A i porażka Froda staje się przyczynkim do jego sukcesu - opłaciło się bycie łagodnym i szlachetnym wobec Golluma (znaczy nie zaszlachtowali go przy pierwszej okazji mimo, że mogli). Czyli górą dobre i szlachetne cechy a nie kunktatorstwo i doraźny rachunek.
Wulf, jeśli mówiłem o świecie mówiłem o ogólnym jego porządku (w domyśle o wsprowadzeniu rządów prawa, jakby górnolotnie to nie brzmiało), wyobraź sobie, że pamiętam kiedy elfy zaczęły masowo odpływać.
Co do Twojej analizy dotyczącej odchodzenia (śmierć, porażka itp) to znajduje ją naciąganą. Elfy nie mogły odnaleźć się w świecie "słońca i księżyca" od samego nowych świateł początku i jedyną dla nich enklawą "dawnego porządku" pozostał najdalszy zachód, Aman.
Co do Denethora postępowania, to on po prostu był złym bohaterem, zaglądanie w Palantir wzięło się u niego z zazdrości o pozycję Aragorna, jego potencjalny spisek z Gandlfem. Denethor był skażony chorobą pychy, uważał się za kogoś więcej niż jego prawowity wladca.

Aha, b]blancheflor[/b], jeśli zajrzysz głębiej w topic, to zobaczysz, że broniłem Mistrza, zresztą napisałem, że "bawię się w krytyka" dlatego, że ostatni dwaj cisnący po Tolkienie nie skrzesali nawet półgarści argumentów, więc musiałem dać im przykład ;)
Asuryan - 2008-12-01, 21:21
:
Mag_Droon napisał/a:
Co do Twojej analizy dotyczącej odchodzenia (śmierć, porażka itp) to znajduje ją naciąganą. Elfy nie mogły odnaleźć się w świecie "słońca i księżyca" od samego nowych świateł początku i jedyną dla nich enklawą "dawnego porządku" pozostał najdalszy zachód, Aman.

W przypadku Kalaquendich prawda, ale Moriquendich już nie. Moriquendim był na ten przykład Kirdan Budowniczy Okrętów (jak i inne elfy z Przystani) oraz Legolas (jak i inne elfy z Mrocznej Puszczy).
Dabliu - 2008-12-01, 21:25
:
Legolas i jego ojciec byli akurat szarymi elfami, więc czuli zew morza, ale leśne elfy którymi rządzili już nie.
Toudisław - 2008-12-01, 21:30
:
Dabliu napisał/a:
No i nie zapominajcie jeszcze o leśnych elfach, które jak wiadomo - pozbawione zewu morza - zamienią się w końcu w zwykłych wieśniaków, trochę być może zdziwaczałych, kultywujących dawne tradycje muzyczno-alkoholowe, ale nie pamiętających o swoim elfim dziedzictwie.

Leśne elfy też miały zew można. Wszystkie miały. Tylko u niech on był uśpiony do piki do póty nie usłyszeli szumu fal. A Elfy szare to nie są właśnie "leśne" w odróżnieniu od Wysokich ?
Asuryan - 2008-12-01, 21:58
:
Toudisław napisał/a:
Leśne elfy też miały zew można. Wszystkie miały.

Nie wszystkie, tylko Teleri, zwane także elfami morskimi.

Elfy szare to Sindarowie, czyli część Telerich, którzy wybrali pozostanie z Thingolem w Śródziemiu. Inni Teleri, czyli przedstawiciele szczepu Eldarów podatni na zew morza, którzy postanowili pozostać na wybrzeżu Śródziemia to Falathrimowie - podwładni Kirdana. Wysokie elfy, to te które odpłynęły do Amanu za czasu dwóch drzew - czyli reszta Telerich, Noldorowie i Vanyarzy. Elfy, które w ogóle nie odpowiedziały na wezwanie Valarów to Avari, w odróznieniu od Telerich którzy odpowiedzieli na wezwanie ale nie dotarli do Amanu (zwanych także Umanyarami). Zarówno Avarich, jak i Umanyarów określa się wspólnym mianem Moriquendich - czyli elfów którzy nie widzieli światła drzew. Wysokie elfy, czyli te które widziały światło drzew, określa się wspólnym mianem Kalaquendich - Elfów Światła.
Sharin - 2008-12-02, 13:14
:
Nie wiem czy już ta informacja była podawana czy też nie, ale zaryzykuje :P

Aragorn w Łodzi

Pozdrawiam!
Sharin, Pigeon Slayer
Misiekh - 2008-12-02, 23:25
:
Asu napisał/a:
Nie wszystkie, tylko Teleri, zwane także elfami morskimi.

Elfy szare to Sindarowie, czyli część Telerich, którzy wybrali pozostanie z Thingolem w Śródziemiu. Inni Teleri, czyli przedstawiciele szczepu Eldarów podatni na zew morza, którzy postanowili pozostać na wybrzeżu Śródziemia to Falathrimowie - podwładni Kirdana. Wysokie elfy, to te które odpłynęły do Amanu za czasu dwóch drzew - czyli reszta Telerich, Noldorowie i Vanyarzy. Elfy, które w ogóle nie odpowiedziały na wezwanie Valarów to Avari, w odróznieniu od Telerich którzy odpowiedzieli na wezwanie ale nie dotarli do Amanu (zwanych także Umanyarami). Zarówno Avarich, jak i Umanyarów określa się wspólnym mianem Moriquendich - czyli elfów którzy nie widzieli światła drzew. Wysokie elfy, czyli te które widziały światło drzew, określa się wspólnym mianem Kalaquendich - Elfów Światła.


Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba o 'zewie morza' była tu mowa w sensie pragnienia odpłynięcia za Morze w czasach schyłku ery elfów, czyli w III Erze Słońca? To przecież zupełnie co innego, niż zamiłowanie Telerich z Amanu do życia na plaży i ich hobbystyczne budowanie statków (hobbystyczne, bo i tak nie mieli w zasadzie na nich gdzie pływać ;) ).

Pragnienie odpłynięcia Prostą Drogą mógł poczuć każdy elf, o czym najlepiej świadczy to, że odeszły wszystkie elfy z Lothlorien, które przecież - poza Galadrielą i Kelebornem - były co do jednego Avari, tylko Keleborn był Telerim z Doriathu, a Galadriela Noldorką ;) .

Ogółem, za Morze odpłynęły prawie wszystkie elfy, a te nieliczne, które zostały, skurczyły się, zbladły i zwiędły... jak zjawy.
Asuryan - 2008-12-03, 22:50
:
Misiekh napisał/a:
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba o 'zewie morza' była tu mowa w sensie pragnienia odpłynięcia za Morze w czasach schyłku ery elfów, czyli w III Erze Słońca? To przecież zupełnie co innego, niż zamiłowanie Telerich z Amanu do życia na plaży i ich hobbystyczne budowanie statków.

Nie tylko Teleri z Amanu budowali statki. Także Teleri ze Śródziemia, podwładni Kridana, to czynili podczas I, II i III Ery.

Misiekh napisał/a:
Pragnienie odpłynięcia Prostą Drogą mógł poczuć każdy elf, o czym najlepiej świadczy to, że odeszły wszystkie elfy z Lothlorien, które przecież - poza Galadrielą i Kelebornem - były co do jednego Avari, tylko Keleborn był Telerim z Doriathu, a Galadriela Noldorką ;) .

Nie Avari, tylko co do jednego Teleri. To Nandorowie, czyli "Ci, którzy zawrócili". Nandorowie odłaczyli się od hufca Telerich (pod wodzą Olwego) odmawiając przekroczenia Gór Mglistych podczas wędrówki znad jeziora Kuivienem na Zachód. Część tej grupy pod wodzą Denethora, syna Lenwego, w jakiś czas później przeszła Góry Błękitne i osiadła w Ossiriandzie. Stało się to jeszcze przed wzejściem Księżyca. Nandorowie, jak wszyscy Teleri, kochali wodę. Osiedlali się najchętniej przy wodospadach i nad bystrymi strumieniami.

Avari w ogóle nie wyruszyły w drogę na Zachód pod przewodnictwem Orome.

Dabliu napisał/a:
No i nie zapominajcie jeszcze o leśnych elfach, które jak wiadomo - pozbawione zewu morza - zamienią się w końcu w zwykłych wieśniaków, trochę być może zdziwaczałych, kultywujących dawne tradycje muzyczno-alkoholowe, ale nie pamiętających o swoim elfim dziedzictwie.

Nie pozbawione, tylko posiadające uśpiony zew morza. Leśne elfy to też Teleri, a dokładniej Nandorowie. Avari, z tego co się orientuję, we Władcy nie występują... no chyba że pod wdzięcznymi imionami typu Grisznak, czy Szagrat :mrgreen:
Beata - 2009-01-08, 09:43
:
Dziś rano dopadł mnie njus o nowej książce Tolkiena. Mianowicie w maju wydawnictwo HarperCollins wyda, nigdy dotychczas nie publikowaną i znaną jedynie ze wzmianek w "Encyklopedii Tolkiena", "Legendę Sigurda i Gudrun" autorstwa J.R.R. Tolkiena - zbeletryzowaną sagę nordycką. Ta sama saga posłużyła Wagnerowi za kanwę do cyklu operowego pt.: "Pierścień Nibelungów".
Romulus - 2009-01-08, 11:26
:
Widać archiwa po Tolkienie nadal nie zostały wyeksploatowane. Wydawcy gotowi wydać cokolwiek, byle było pod jego imieniem i nazwiskiem. Trochę mi to kanibalizm przypomina. Ale pecunia non olet :)
Procella - 2009-01-08, 12:00
:
Nie da się zaprzeczyć. Ale też akurat ta pozycja może być interesująca - myślę, że się z nią zapoznam, bo lubię taką tematykę. Byle to tylko nie było dwadzieścia stron ze spisem treści licząc ;)
dream92 - 2009-06-24, 16:30
:
Przeczytałem 5 powieści Tolkiena, to chyba wystarczy, by się obiektywnie wypowiadać? ;)

"Silmarillion", "Niedokończone opowieści" i "Dzieci Hurina" są zdecydowanie najlepszymi jego tworami. Pozwolę sobie zacytować:
Black napisał/a:
Tą książkę [Silmarillion] czyta się jak mitologię dowolnego naprawdę istniejącego państwa, poza tym ma niesamowity klimat - przygnębienia, beznadziei, swego rodzaju desperacji. Tam nie mamy do czynienia z krystalicznie czystymi postaciami, w zasadzie każda ma coś na sumieniu, wielkie czyny idą w parze z czynami hańbiącymi, a walka ze Złem jest w zasadzie z góry skazana na porażkę. Fantastyczna lektura. Moim zdaniem ;)

Nic dodać, nic ująć.

"Władca Pierścieni" czasem przynudza swoim patosem i aż zbyt dokładnymi opisami, ale tu właśnie uwidacznia się piękno dzieł Tolkiena; ta jego drobiazgowość w tworzeniu swojego świata.
I bzdurą jest ta "zero-jedynkowość" postaci, tak naprawdę jest tylko kilku bohaterów jednoznacznie złych lub dobrych, naliczyłbym je na palcach jednej ręki. /może dwóch rąk/

Tworząc tak rozbudowany świat i opisując go tak szczegółowo musiało wkraść się przez nieuwagę kilka błędów. Dotyczą one m. inn. lat panowania królów Numenoru i innych spraw tyczących chronologii, ale dla większości czytelników jest to sprawa i tak nieistotna.

Ciekawą pozycją dla najmłodszych są też wierszyki "Przygody Toma Bombadilla" i "Gospodarz Giles z Ham", bardzo fajne, dowcipne opowiadanie.

Podsumowując, "Tolkien wielkim pisarzem był".
Kennedy - 2009-06-24, 17:04
:
Pytanie: czy komuś wiadomo cokolwiek na temat ewentualnych wznowień Księgi Zaginionych Opowieści?
Ostatnio robiłem porządki w biblioteczce i wyszło, że brakuje mi pierwszego tomu do kompletu. Miałem co prawda okazję czytać egzemplarz pożyczony z biblioteki, ale miło by było mieć cały zestaw w domu, skoro posiadam tomy drugi i trzeci - a jak ujrzałem ceny na allegro, to ręce me opadły razem ze szczęką do poziomu piwnicy :-( Udało mi się co prawda wynaleźć w jednym antykwariacie piękne hardcoverowe wydanie z wydawnictwa Atlantis, ale z ceną proporcjonalną do dostępności i jakości wydania :-?
toto - 2009-06-24, 21:24
:
Saika napisał/a:
Bardziej mnie dobiło, (to dygresja) jak Tolkien kazał zdurnieć Sauronowi... ;)
A dokładniej proszę? Bo jakoś nie łapię kontaktu z rzeczywistością
Toudisław - 2009-06-24, 21:39
:
Saika napisał/a:
"wszechwiedzących" dorosłych... dobrych i złych.

Przestanie się śmiać jak się własnych dorobisz :P Oj zapewniam cię nie raz cię wykiwają
toto napisał/a:
A dokładniej proszę? Bo jakoś nie łapię kontaktu z rzeczywistością

Ja też po proszę
Saika - 2009-06-24, 22:04
:
Pro forma: Uwaga! Spoiler LotR!!!
Gdy pisałam o "głupocie" Saurona myslałam o tym, że Nieprzyjaciel nie zabezpieczył najbardziej newralgicznego punktu w swoich włościach: Szczelin Zagłady... A tamte wojska to byl tylko przypadek, z resztą Sauron łatwo dał się nabrać na podpuchę Gondorczyków i wysłał wojsko pod Czarną Bramę... [Powrót Króla]
Jeszcze śmieszniejsze, że Sauron, będąc Majarem, nie updał, mimo, że był zaledwie sługą możniejszego od siebie Valara- Melkora, którego pokonano... [Silmalirion]
Koniec Spoilera! (I dygresji)

Fakt, Koncepcja Tomu IV Kuleje, ale też chodziło o uśpienie czujności Albusa... "Czara(...)" miała jeszcze plus-klimat.
Kennedy - 2009-06-24, 22:20
:
»WP i Silmarillion - spoilery! (gdyby przypadkiem ktoś nie znał ;) )

Saika napisał/a:
Pro forma: Uwaga! Spoiler LotR!!!
Gdy pisałam o "głupocie" Saurona myslałam o tym, że Nieprzyjaciel nie zabezpieczył najbardziej newralgicznego punktu w swoich włościach: Szczelin Zagłady...

Gdzie newralgicznego, przecież szczeliny były w sercu Mordoru. Nie dało się tam dostać bez podbicia całej krainy, co przy sile militarnej Saurona było prawie niemozliwe. Sauron nie zakładał tez, że ktokolwiek spróbuje tam wejśc po cichu, bo i po co? Chyba, że by się tam ładowali w celu zniszczenia Pierścienia, ale i tego Sauron nie przewidział, był pewny, że jeśli ktoś Pierścień odnajdzie, to spróbuje go użyć do własnych celów, tak jak chciałby to zrobić np. Saruman. A nawet gdyby jakimś cudem ktoś by spróbował (załóżmy, że Sauron się zabezpieczał na wszystkie możliwości, pewnie tak - głupi nie był), to przecież wejśc do Mordoru, nawet cichcem, było cięzko. Dwa wejścia jawne, oba obstawione przez armie orków i jedne ukryte pilnowane przez pająki... do tego jeszcze trzeba się przebić przez równiny między Orodruiną a góami.
Jak dla mnie, to raczej logiczne, Hitler też raczej nie przewidywałby, że ktoś spróbuje mu wleźć do piwnicy pod gabinetem i zainstalować tam coś w stylu kieszonkowej bomby atomowej, prawda? (kulawe porównanie, ale chyba widac o co chodzi). Możliwośc zbyt nieprawdopodobna, żeby się nią w ogóle zajmować.
W sumie to Frodo z Samem mieli znacznie więcej szczęścia, niż rozumu, że zdołali dobrnąć nawet nie do szczelin, a w ogóle pod Mordor, haha.

Cytat:
Jeszcze śmieszniejsze, że Sauron, będąc Majarem, nie updał, mimo, że był zaledwie sługą możniejszego od siebie Valara- Melkora, którego pokonano... [Silmalirion]

Saurona wywleczono z ruin i też chciano go wygonić razem z Morgothem, ale się poniżył przed Valarami, naprzepraszał i ostatecznie nie skończył tak jak jego szef - Valarowie go olali i pozwolili mu się pałętać po świecie. Nie było to mądre, ale z drugiej strony, Sauron był specjalistą od krokodylich łez i mydlenia oczu.

Cytat:
A tamte wojska to byl tylko przypadek, z resztą Sauron łatwo dał się nabrać na podpuchę Gondorczyków i wysłał wojsko pod Czarną Bramę... [Powrót Króla]

mam zacmienie, nie wiem dokładnie o co chodzi :-| Ostatni raz czytałem WP dwa lata temu, zdecydowanie zbyt dawno. czas na powtórkę :mrgreen:
Saika - 2009-06-24, 22:34
:
Kurcze ale to topic o HP, nie LotR!!!!!!!!

1) Przezorny zawsze ubezpieczony- a Sauron nie musiał rzucać wszystkich sił do walki. Wiedział, że musi znaleźć Jedynego i wiedział, ze jst w posiadaniu Froda. To co on sobie myślał? Jeśli istniała techniczna możliwośc dotarcia do Góry- trzeba było to uniemożliwić, głupich Strażników ustawić, cokolwiek!!! Ale nie, trząsł portkami przed Aragornem...

2) Danie wiary Sauronowi było głupotą... Ale żeby Valarowie nie byli w stanie uspokoić Majara??? Raz poselstwo się udało...

3) Z wysłaniem wojska to był myk... Froda od celu dzieliła cała armia, jeszcze nie rzucona do walki.. więc Aragorn zebrał co miał i poszedł pod Czarną Bramę, Sauron dał się podpuścić i posłał wojska do walki z oddziałkiem Aragorna, zostawiając Frodowi i Samowi wolną drogę... Szczyt głupoty, bo przecież mieli ogromną przewagę liczebną nad Gondorczykami, którzy ponosili ciężkie straty...

Podsumowując: Gdyby nie ta luka i fuks, Frodo i jego misja sczeźli by w lochach Sauronowej stolicy... :)


I piszcie o HP, bo zaraz będzie upomnienie, a ja nie chciałam zmieniać tematu... Więc... Skrobnijcie co sądzicie o finale II Tomu HP? Jak dla mnie- naciagane z tym Harry'm ratującym samego siebie, choć teoretycznie nie wolno było siebie samego zobaczyć...
Romulus - 2009-06-24, 22:50
:
Harry Potter to bajka. Jak ładnie napisał kiedyś Zbigniew Pietrasik w Polityce - z Harry Pottera się wyrasta do Władcy Pierścieni trzeba dorosnąć.

To tyle w temacie. Teraz trochę OT.
Nie zapominajcie o tym, co pisał Tolkien w przedmowie do Władcy Pierścieni. Nie chce mi się przepisywać, odsyłam zatem. Sam Tolkien napisał wprost, że prawdziwe wojny nie są podobne do legendarnych ani w swoim przebiegu ani w skutkach... I tak dalej. Po przeczytaniu tego fragmentu przedmowy można stwierdzić jasno, że autor wiedział, jak wyglądałaby naprawdę powieść, gdyby starał się zachować najbardziej realistycznie. Ale tego nie zrobił, z różnych powodów.

Toteż nie ma co mu zarzucać, że mógł Sauronem pokierować tak albo inaczej. On to wiedział i świadomie określił taki a nie inny kierunek opowieści - w stronę bajkowego a nie realistycznego. Można się na to zżymać, prawda, ale lepiej na pogodę pomarudzić.

A Harry Potter... Kogo obchodzić będzie Harry Potter po premierze ostatniego filmu? Tylko dorastające dzieciaki. Jeśli się jakichś dochowam, to też im podrzucę. Ale z myślą o tym, że uczta czeka ich na Tolkienie a nie na popcornie.
Kennedy - 2009-06-24, 22:54
:
Saika napisał/a:
Kurcze ale to topic o HP, nie LotR!!!!!!!!
.

Owszem, ale są nieścisłości związane z WP i trza je rozwiązać :) Byle nie zbyt obszernie.

Cytat:

1) Przezorny zawsze ubezpieczony- a Sauron nie musiał rzucać wszystkich sił do walki. Wiedział, że musi znaleźć Jedynego i wiedział, ze jst w posiadaniu Froda. To co on sobie myślał? Jeśli istniała techniczna możliwośc dotarcia do Góry- trzeba było to uniemożliwić, głupich Strażników ustawić, cokolwiek!!! Ale nie, trząsł portkami przed Aragornem...

Własnie w tym rzecz, że nie wiedział. Nie wiedział, kto ma Pierścień, tylko wyczuwał mgliście jego obecność. A dostęp do góry był jak najbardziej obstawiony do oporu, tylko w końcowym etapie wojny Sauron musiał rzucić wszystko co miał do walki. Na moje, to pewnie mu się wydawało, że chcą się władować do Mordoru, zająć Czarną Wieże, Górę i dopiero zniszczyć Pierścień (gdyby go mieli i gdyby chcieli to zrobić)... trochę tak jak podczas pierwszej wojny, w Drugiej Erze. Co jest grane zauwazył dopiero jak Pierścień spłonął, wcześniej byłł zbyt zajęty Gondorem :)

Cytat:

2) Danie wiary Sauronowi było głupotą... Ale żeby Valarowie nie byli w stanie uspokoić Majara??? Raz poselstwo się udało...

Valarowie nie byli nieomylni, a zło znali tylko "od zewnątrz". Zobaczyli, że gość jako jedyny przeprasza, kaja się i tak dalej, a że nie był nikim bardzo waznym (na pewno nie w porównaniu do Morgotha), to mu wybaczyli, bo w zasadzie czemu nie? Już pisałem, Sauron był specjalistą od robienia ludzi i bogów w konia.
Co do uspakajania zaś, to oni minimalnie ingerowali w historię, zwłaszcza po upadku Angabandu. Dlatego wysłali Czarodzieji (dobra odmiana? chyba nie...), żeby ci wybadali co sie święci w Śródziemiu...

Cytat:

3) Z wysłaniem wojska to był myk... Froda od celu dzieliła cała armia, jeszcze nie rzucona do walki.. więc Aragorn zebrał co miał i poszedł pod Czarną Bramę, Sauron dał się podpuścić i posłał wojska do walki z oddziałkiem Aragorna, zostawiając Frodowi i Samowi wolną drogę... Szczyt głupoty, bo przecież mieli ogromną przewagę liczebną nad Gondorczykami, którzy ponosili ciężkie straty...

Aha, już pamiętam wszystko :) Sauron rzucił dodatkowe wojsko, żeby definitywnie zakończyć cały cyrk, bo widział, że te niedobitki co się wloką pod czarną Bramę to tak naprawdę wszystko co ludy Zachodu mają w ogóle... więc nie oszczędzał się, tylko rzucił resztę sił. Nie musiał tego robić, ale był to ruch konieczny żeby mieć absolutną pewnośc, że sie uda. Decydujące starcie, rozbijamy Gondor i koniec wojny... oczywiście był myk w postaci Froda i Sama, ale tego Sauron nie brał pod uwage, o czm pisałem wcześniej i w rezultacie przegrał.

Romulus napisał/a:
Nie zapominajcie o tym, co pisał Tolkien w przedmowie do Władcy Pierścieni. Nie chce mi się przepisywać, odsyłam zatem. Sam Tolkien napisał wprost, że prawdziwe wojny nie są podobne do legendarnych ani w swoim przebiegu ani w skutkach... I tak dalej. Po przeczytaniu tego fragmentu przedmowy można stwierdzić jasno, że autor wiedział, jak wyglądałaby naprawdę powieść, gdyby starał się zachować najbardziej realistycznie. Ale tego nie zrobił, z różnych powodów.

To prawda, Wojna o Pierścień rządzi się innymi prawami, ale zbyt wielu nieścisłości w niej nie ma. Jest poprowadzona według innych reguł, ale dosyć konsekwentnie

Jakby były jakieś dalsze wątpliwości to proponuję przejśc do tematu o Tolkienie, nie ma co dalej offtopować tutaj. Ja jak coś jestem otwarty na dyskusję :)
Saika - 2009-06-24, 23:02
:
Drogi Romulusie wiesz, ja nie oczekuję od fantasy wielkiej mądrości- oczekuję inteligentnej rozrywki. Skoro Tolkien mógł z całą pieczołowitością wykreować własne Uniwersum, skoro mógł stworzyc kalendarze, legendy, mitologię, historię tec- mógł wybrać bardziej wyrafinowane rozwiązanie fabularne- by nie robić z Saurona idioty (bo był pyszny, ale nie głupi) a pozwolić Frodowi wypełnić misję. (Swoją drogą ciekawe, co by powiedzieli czytelnicy, gdyby jednak hobbitowi się nie powiodło... Aj, aj apokaliptyczna kontynuacja! Mogłoby być ciekawiej, mniej szablonowo...) Szkoda, że Autor nie włożył tyle serca w opis i fabułę, co w kreację świata przedstawionego. Ale i tak jest geniuszem, twórcą nowego kanonu. Mistrzem gatunku. I tyle o Tolkienie. ;)

Co do HP (aby mi nie zarzucano zmiany tematu) - to smaczny, miły, ale jednak literacki hamburger, dobrze przyprawiony mitologiami. I tyle. Pomijając absolutnie skopany koniec serii- moim zdaniem powinna zabić Harry'ego i tyle. Finito. Do tego rozpaczliwa walka nad ciałem etc, aż do momentu, gdy Śmierciożercy dowiadują się o śmierci Voldemorta... Taka moja wizja. ;)

Kilka powyższych postów przeniosłam z wątku o HP. A teraz proszę trzymać się odpowiednich tematów. :) - El
Kennedy - 2009-06-24, 23:16
:
Saika napisał/a:
Szkoda, że Autor nie włożył tyle serca w opis i fabułę, co w kreację świata przedstawionego.

Taki problem to jest w Accelerando Strossa, u Tolkiena wystąpuje on w daleko mniejszym stopniu, jesli w ogóle. Fabuła jest konsekwentna - można się czepiać założeń, ale one też są przemyślane - wszystkie opowieści o Śródziemiu to mitologia i mity, a te są zawsze heroicznymi opowieściami o bogach, bohaterach, bohaterskich czynach i tak dalej. Jasne, nie ma w tym tyle realizmu ile mogło by teoretycznie być, ale przeciez nie o to w mitach chodzi.
Opis jest dobry, jak trzeba to szczegółowy, jak nie - to zostawia pole popisu wyobraźni czytelnika, czyli najlepiej jak może być.
Saika - 2009-06-24, 23:24
:
Kennedy napisał/a:
Taki problem to jest w Accelerando Strossa, u Tolkiena wystąpuje on w daleko mniejszym stopniu, jesli w ogóle. Fabuła jest konsekwentna - można się czepiać założeń, ale one też są przemyślane - wszystkie opowieści o Śródziemiu to mitologia i mity, a te są zawsze heroicznymi opowieściami o bogach, bohaterach, bohaterskich czynach i tak dalej. Jasne, nie ma w tym tyle realizmu ile mogło by teoretycznie być, ale przeciez nie o to w mitach chodzi.
Opis jest dobry, jak trzeba to szczegółowy, jak nie - to zostawia pole popisu wyobraźni czytelnika, czyli najlepiej jak może być.

Co racja, to racja, Tolkien wszystko prowadził konsekwentnie i.. na Boga, jaki to oczytany człek musiał być! Niby stary oxfordzki profesor-konserwatysta, ale umysł jak brzytwa... Mało takich. Eh.. znowu ta wypowiedź przyjaciela Tolkiena, C.S. Lewisa:
"Dla nas, żyjących w paskudnym, zmaterializowanym i pozbawionym romantyzmu świecie możliwość powrotu dzięki tej książce [WP] do czasów heroicznych przygód, barwnych, przepysznych i wręcz bezwstydnie pięknych opowieści jest czymś niezwykle ważnym"
Miał rację.
toto - 2009-06-24, 23:33
:
Saika napisał/a:
Co racja, to racja, Tolkien wszystko prowadził konsekwentnie i.. na Boga, jaki to oczytany człek musiał być! Niby stary oxfordzki profesor-konserwatysta, ale umysł jak brzytwa... Mało takich. Eh..
A kto ma być profesorem literatury klasycznej (czy jakoś tak), jeśli nie oczytany i bystry człowiek? Tępy dres? :roll:
dream92 - 2009-06-25, 13:45
:
Sauron to był mięczak, zero zmysłu taktycznego... Gdyby Mordorem rządził admirał Thrawn (z Gwiezdnych wojen) misja Froda nie miałaby nawet krzty sensu...
Gdyby chociaż ten tępy Majar studiował sztukę hobbitów i elfów, to byłby niepokonany :-)
Saika - 2009-06-25, 13:48
:
W pełni się zgadzam. Heh tylko w tym wypadku nie powstałaby taka monumentalna powieść... Nie bgyłoby co czytać... No, chyba, żeby Władca odzyskał swą Zgubę, a pod jego panowaniem wybuchła rebelia pod wodzą niejakiego Estela/Elessara/Aragorna ;)
dream92 - 2009-06-25, 17:39
:
A jeszcze co do tłumaczenia: ktoś wyrażał życzenie, czy przekładu Łozińskiego nie da się ożenić z przekładem Skibniewskiej. Z tego co wiem, WP wyszedł jakiś czas temu w takiej wersji. Inne nazwy własne i imiona z przekładu Łozińskiego zostały zastąpione klasycznymi nazwami od Skibniewskiej. Ale zapomniałem, co to było za wydawnictwo.
toto - 2009-06-25, 18:16
:
Stawiam na Tolka banana, znaczy Zysk i s-ka. To?
Tłumaczenie Łoziński, ale jeśli dobrze pamiętam, to mamy klasycznego Bagginsa zamiast Bagosza.
dream92 - 2009-06-25, 18:24
:
Właściwie to chyba jest to, ale ja widziałem z inną okładką.
Kennedy - 2009-06-25, 20:46
:
dream92 napisał/a:
Sauron to był mięczak, zero zmysłu taktycznego...

Rozwiniesz? :)

Cytat:

Gdyby chociaż ten tępy Majar studiował sztukę hobbitów i elfów, to byłby niepokonany :-)

O hobbitach to miał raczej niewielkie pojęcie, głównie dlatego, że hobbici nikomu nie wchodzili w drogę i się raczej nie rzucali w oczy... Zresztą oni w ogóle byli niezbyt znani poza swoimi okolicami.
No i najwazniejsze, w czym miała by mu znajomość sztuki elfów i hobbitów (zwłaszcza tych ostatnich) pomóc w wojnie? Bo chyba nie rozumiem, heh.
MrSpellu - 2009-06-25, 22:12
:
Kennedy napisał/a:
No i najwazniejsze, w czym miała by mu znajomość sztuki elfów i hobbitów (zwłaszcza tych ostatnich) pomóc w wojnie? Bo chyba nie rozumiem, heh.

Zwłaszcza, że z tego co pamiętam Sauron po uzyskaniu "przebaczenia" całkiem sporo kręcił się wśród elfów i podkradał ich tajniki kowalskie i magiczne (przez co był w stanie wykonać pierścienie), elfy się poznały i odrzuciły dary. Ludzie już nie :) Poprawcie mnie bo pamięć mam dziurawą jak rzeszoto, a Silmarillion czytałem równe... 7 lat temu. Swoją drogą czas na powtórkę :)
Tixon - 2009-06-25, 23:28
:
Saika napisał/a:
Przezorny zawsze ubezpieczony- a Sauron nie musiał rzucać wszystkich sił do walki. Wiedział, że musi znaleźć Jedynego i wiedział, ze jst w posiadaniu Froda. To co on sobie myślał? Jeśli istniała techniczna możliwośc dotarcia do Góry- trzeba było to uniemożliwić, głupich Strażników ustawić, cokolwiek!!! Ale nie, trząsł portkami przed Aragornem...

Sauron nie był praktyczny. Sauron był Majarem, więc ludzki punkt widzenia był obcy. W dodatku mierzył ludzi swoją miarą; miał na to historyczne dowody - po pokonaniu go przez Isildura, człowiek ten skusił się na niego. Dalej, dziewięciu ludzkich władców, również skusiło się na moc pierścieni i zostało jego sługami; mało tego - Saruman, wysłany przez Valarów, również pożądał Pierścienia dla siebie. Sam Gandalf stwierdza, że skusiłby się na moc Jedynego, nie z chęci czynienia złą, lecz dobra, lecz byłą by to jego zguba. Więc czy w Śródziemiu była istota zdolna oprzeć się chęci posiadania Pierścienia, a co więcej, była w stanie go zniszczyć? Z lektury WP wiemy, iż nikt nie był w stanie go zniszczyć, nawet po długiej wędrówce w tym celu - Frodo ostatecznie powiedział NIE. Więc po co ustawiać strażników w samym środku królestwa, do którego nikt nie jest w stanie wejść (wszystkie drogi zablokowane, oddziały orków przemieszczają ziemie, szpiegów wprowadzić nie sposób)?
Saika napisał/a:
2) Danie wiary Sauronowi było głupotą... Ale żeby Valarowie nie byli w stanie uspokoić Majara??? Raz poselstwo się udało...

Valarowie byli istotami których nie należy mierzyć ludzka miarą. Dla nich zło było czymś nieznanym, bo dotyczyło tylko nielicznych z nich. Reszta była od niego wolna. Więc jak istota która postępowała źle, kaja się, nie mają podstaw uważać, że zdradzi - bo są ufni, możliwość zdrady jest im obca. I sytuacja odwrotna - ci źli, zdrajcy, mierzą swoja miarą i dla nich każdy jest potencjalnym zdrajcą - była o tym mowa w utworach.
Sauron nie miał więc problemu z przekonaniem Valarów, a później elfów; dopiero poniewczasie zorientowali się, o co mu naprawdę chodzi.
Saika napisał/a:
3) Z wysłaniem wojska to był myk... Froda od celu dzieliła cała armia, jeszcze nie rzucona do walki.. więc Aragorn zebrał co miał i poszedł pod Czarną Bramę, Sauron dał się podpuścić i posłał wojska do walki z oddziałkiem Aragorna, zostawiając Frodowi i Samowi wolną drogę... Szczyt głupoty, bo przecież mieli ogromną przewagę liczebną nad Gondorczykami, którzy ponosili ciężkie straty...

Podsumowując: Gdyby nie ta luka i fuks, Frodo i jego misja sczeźli by w lochach Sauronowej stolicy... :)

Aragorn, z punktu widzenia Saurona (który o misji Froda nie wiedział), popełnił głupi ludzki błąd - wiedziony pychą po jednym zwycięstwie, zebrał armie (która mogła by stanowić awangardę tej, w dawnych dniach) i ruszył na Saurona. Ten więc postanowił to wykorzystać - zebrał swoje oddziały i okrążył wroga, który śmiał rzucić mu wyzwanie. Sam pomysł, że Aragorn, Gandalf i inni ludzie postąpili by szlachetnie i rzucili na szalę własne życie (a oceniał ich własną miarą - on by nigdy tego nie zrobił) był dla niego nie do pomyślenia.

dream92 napisał/a:
Gdyby chociaż ten tępy Majar studiował sztukę hobbitów i elfów, to byłby niepokonany

Sztukę elfów studiował, czego skutkiem było stworzenie Jedynego (co już sprawia, że nazwanie go tępym jest nieco przesadzone), zaś interesowanie się hobbitami... A po cóż? Czyż pod nosem nie miał ważniejszych rzeczy do zajęcia, niż nieistotni, zamknięci w swoim kraiku Małych Ludzi?
Cytat:
Drogi Romulusie wiesz, ja nie oczekuję od fantasy wielkiej mądrości- oczekuję inteligentnej rozrywki.

Poznaj swego wroga i jego słabości, a później je wykorzystaj. Jedna z zasad strategii.
Kennedy - 2009-06-25, 23:41
:
Tixon napisał/a:
Z lektury WP wiemy, iż nikt nie był w stanie go zniszczyć, nawet po długiej wędrówce w tym celu - Frodo ostatecznie powiedział NIE.

Trafna uwaga. Pierścień na dobrą sprawę został zniszczony przez zwykły przypadek. Gdyby Gollum mniej energicznie okazywał radośc ze zdobycia swojego skarbu, to wszystko mogło by się potoczyć zupełnie inaczej i niezbyt szczęsliwe dla "tych dobrych".
Saika - 2009-06-26, 11:25
:
Że Sauron mierzył ludzi swoją miarą-racja.
Że to było dlań tragiczne w skutkach to wiemy...
Ale!!
Mocy Jedynego oparli się :Sam, Gandalf, Faramir, Pani Lorien, Aragorn... Więc Sauron chyba się przeliczył...
Z resztą: na Naradzie Drużyna też pokpiła sprawę ;)
http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU
W kwestii tłumaczenia jestem mimo wszystko zwolenniczką wersji Skibniewskiej.
MrSpellu - 2009-06-26, 11:44
:
Saika napisał/a:
Mocy Jedynego oparli się: Sam, Gandalf, Faramir, Pani Lorien, Aragorn... Więc Sauron chyba się przeliczył...

A ile razy wyżej wspomnieni osobnicy założyli pierścień?
Saika napisał/a:
W kwestii tłumaczenia jestem mimo wszystko zwolenniczką wersji Skibniewskiej.

A dlaczego?
Kennedy - 2009-06-26, 11:49
:
Saika napisał/a:

Mocy Jedynego oparli się :Sam, Gandalf, Faramir, Pani Lorien, Aragorn... Więc Sauron chyba się przeliczył...

Chciałbym zwrócić uwagę, że z tej grupki jedynie Sam miał bezpośredni kontakt z Pierścieniem, ale przez niezbyt długi czas. Pewności nie mam, ale jego też zaczynało chhyba powoli "wciągać", a na pewno by zaczęło jakby go ponosił trochę dłużej. Cała reszta tylko przebywała obok albo Pierścień był im oferowany, ale nikt nie wsadził go na palec. Wiadomo, łatwiej odrzucić coś czego się bezpośrednio nie zna (nawet jeśli zdajemy sobie sprawę z potencjalnych skutków i korzyści)
Patrząc od tej strony, to jedyną osobą, która naprawdę oparła się Pierścieniowi (co prawda po długim czasie, ale jednak), był Bilbo - a i tak bez Gandalfa pewno by rady nie dał.

W kwestii tłumaczeń, to muszę w te wakacje wreszcie poznać wersję Skibniewskiej, bo chociaż czytałem WP jakieś 8-9 razy, ale zawsze w tłumaczeniu Łozińskiego.

Cytat:
http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU

Kiedyś na paru forach tolkienowskich widziałem spore dyskusje o takim rozwiązaniu i wyszło, że nie było możliwe, bo orły by do Orodruiny nie poleciały. Tu niestety za słabo już pamiętam WP i nie tylko, żeby coś sensownego napisać, więc zamilknę ;)
MrSpellu - 2009-06-26, 11:58
:
Kennedy napisał/a:
Chciałbym zwrócić uwagę, że z tej grupki jedynie Sam miał bezpośredni kontakt z Pierścieniem, ale przez niezbyt długi czas. Pewności nie mam, ale jego też zaczynało chhyba powoli "wciągać", a na pewno by zaczęło jakby go ponosił trochę dłużej. Cała reszta tylko przebywała obok albo Pierścień był im oferowany, ale nikt nie wsadził go na palec. Wiadomo, łatwiej odrzucić coś czego się bezpośrednio nie zna (nawet jeśli zdajemy sobie sprawę z potencjalnych skutków i korzyści)
Patrząc od tej strony, to jedyną osobą, która naprawdę oparła się Pierścieniowi (co prawda po długim czasie, ale jednak), był Bilbo - a i tak bez Gandalfa pewno by rady nie dał.

No i przez wyjaśnienie zabiłeś mi argument :mrgreen: Tylko dwie osoby oparły się mocy pierścienia, nie tyle oparły co wytrzymały dostatecznie długo. Bilbo, do momentu by przekazać pierścień (przypominam jego reakcję gdy zobaczył go ponownie, lekko się rozochocił delikatnie mówiąc ;) ) oraz Frodo do momentu by go zniszczyć (i w końcu się złamał i powiedział NIE). Dzieła dokończył przypadkiem lub zgodnie z przeznaczeniem (dowolność interpretacji) Gollum, który przecież też kiedyś był hobbitem.
Saika - 2009-06-26, 12:11
:
Nie wiem, czemu by Orły nie mogły tego zrobić- uczestniczyli w Bitwie Pięciu Armii, pomogli Gandalfowi dostać się do Lorien etc... czy nie byłoby lepiej wykonać jednen taki manewr?? (Oczywiście zakładając, że odwróci się uwagę Nazguli...)
Co do Skibniewskiej:
Cóż, pierwsza moja wersja to wersja Łozińskiego, z resztą z niejakim Dreamem szukaliśmy jej plusów i minusów, i ogólnie wyszło (jak dla mnie) średnio... Głównie irytowały, oczywiście, spolszczenia nazw własnych i fatalne (choć to nie Łoziński) tłumaczenia Wiersza...
Mimo to przyznaję, że w wielu kwestiach poradził sobie lepiej (niedoceniany "Łazik") ale wolę Skibniewską.
Pomimo błędów udało jej się oddać pewne rzeczy lepiej, jej język nie przeszkadzał mi, czytało się płynnie i bez zgrzytów (jak u Łozińskiego) co dla mnie jest sporym plusem. Pan Olszański, tłumaczący fragmenty poetyckie, również nie najgorzej sobie radził (choć przy Poemacie popełnił błąd, wraz z Autorką dopuszcając się powtórzenia, choć nie nadinterpretowując, jak w wypadku p. Łozińskiego)
Romulus - 2009-06-26, 12:19
:
Dla mnie istnieje tylko przekład Skibniewskiej. Po prostu klasyczny. Ale pod wpływem tego, co niedawno pisał Ł na Katedrze o przekładzie Łozińskiego, mam zamiar w wolnej chwili pożyczyć od szwagra i spróbowac ponownie podejść do niego, z otwartym umysłem. Poprzednia próba doprowadziła mnie tylko do historii pierścienia opowiadanej przez Gandalfa na początku.
MrSpellu - 2009-06-26, 12:22
:
Cytat:
http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU


Z tego typów filmików wolę:
:) lub
klasyka :D

Heh, stare, głupie ale jare :mrgreen:

Co do orłów to nie wiem. Gdybologia.

Saika napisał/a:
Oczywiście zakładając, że odwróci się uwagę Nazguli...

Jak? Cip cip cip Nazgule? :mrgreen: To by było nawet trudniejsze niż odwrócenie uwagi armii Mordoru przez wystawienie sił Gondoru pod bramą :-|

Co do tłumaczenia Skibiniewskiej też jestem zwolennikiem jej wersji z podobnych powodów. Jednak tłumaczenie Łozińskiego jest takie jakieś bardziej plastyczne, interesujące od strony stricte lingwistycznej. Nie odmawiam mu polotu. Tłumaczenie Skibiniewskiej jest takie jakieś suche, twarde, rzeczowe. Mi jednak odpowiada.

Romulus napisał/a:
Dla mnie istnieje tylko przekład Skibniewskiej. Po prostu klasyczny

Dalej mam nawet swój antyczny egzemplarz, pierwsze lub drugie wydanie (nigdy nie pamiętam).
dream92 - 2009-06-28, 22:30
:
Kennedy napisał/a:
No i najważniejsze, w czym miała by mu znajomość sztuki elfów i hobbitów (zwłaszcza tych ostatnich) pomóc w wojnie? Bo chyba nie rozumiem, heh.



Spoilery z Trylogii Thrawna
Już wspominałem o wielkim admirale Thrawnie z Gwiezdnych Wojen. Gdy zginął Imperator Palpatine, to Thrawn przejął władzę nad pozostałościami Imperium. Studiując sztukę, przede wszystkim rzeźby, ras zamieszkujących planety, które zamierzał podbić, poznawał ich mocne i słabe strony. Nikt nie mógł Thrawna zrobić w konia. Do ostatniej minuty życia bezbłędnie przewidywał ruchy przeciwników, obmyślał genialne, nietuzinkowe plany strategii i taktyki. Popełnił tylko 1 błąd: nie przyszło mu do głowy, że rasa Noghrich, stworzeń, które były doskonałymi zabójcami na usługach Imperium, może go zdradzić i przyłączyć się do Nowej Republiki /zaznaczmy jednak, że to Imperium pierwsze oszukało Noghrich w bardzo nieprzyjemny sposób/. Thrawn nigdy nie pomyślał, by przestudiować ich sztukę. Cóż, może wynikało to z tego, że wszystkie rzeźby Noghrich zostały zniszczone podczas wojen klonów: zagłada objęła praktycznie całą planetę.
Zainteresowanych odsyłam do "Trylogii Thrawna" Timothy'ego Zahna: "Dziedzic Imperium", "Ciemna Strona Mocy", "Ostatni rozkaz".

Gdyby Sauron studiował sztukę ludzi, krasnoludów, hobbitów i elfów, to byłby niepokonany :-)
toto - 2009-06-29, 21:47
:
Hmm, gdyby Hitler studiował sztukę Polaków, Rosjan, Anglików, Francuzów byłby niepokonany? Czy dobrze rozumiem twój tok myślenia?

Bajki prawisz ;)
dream92 - 2009-06-30, 06:38
:
No cóż, cechy rzeźby, obrazu itp. mówią o tym, kim był twórca. Przecież archeolog znajdujący jakiś przedmiot musi umieć na podstawie jego cech określić, z jakiej epoki pochodzi i prawdopodobnie jacy ludzie go wykonali, jaką religie wyznawali, jakich narzędzi używali, jak wyglądał u nich system rządzenia, czy prowadzili osiadły czy koczowniczy tryb życia etc. Podobnie genialny strateg może, studiując sztukę danej rasy, określić, czym ta rasa się charakteryzuje i później wykorzystać zdobyte informacje. Hitler geniuszem nie był, więc nawet znajomość sztuki mu nie pomogła; zresztą, on pokładał nadzieję w sile swojej armii, a nie w genialnych planach taktycznych.
A poza tym, to nie był mój pomysł. To Thrawn prowadził w ten sposób swoje kampanie, ze mną się nie konsultował. Do autora książki proszę mieć pretensje.
I chyba zboczyliśmy z tematu, bo zahaczamy o inne pozycje...
toto - 2009-06-30, 07:28
:
Ale wypisując takie zdania, pokazujesz, że uważasz, że to prawda. Nie zwalaj tego teraz na bohatera jakiejś książki, czy też autora.
MrSpellu - 2009-06-30, 08:03
:
toto napisał/a:
Ale wypisując takie zdania, pokazujesz, że uważasz, że to prawda. Nie zwalaj tego teraz na bohatera jakiejś książki, czy też autora.

Immersja. Chłopak jest tak podjarany motywem, że jest w stanie przekładać elementy świata przedstawionego na rzeczywistość lub inne dzieła literackie. Jednak mam nadzieję z pewną dozą dystansu ;) Bo co do Saurona to i tak nie widzę związku zwłaszcza, że studiował sztukę elfów w tym tajniki kowalstwa. Zresztą o tym dokładniej chyba pisał Paul H. Kocher w Mistrzu Śródziemia. Odświeżę sobie to pogadamy :mrgreen:
dream92 - 2009-06-30, 09:42
:
Spellsinger napisał/a:
Immersja. Chłopak jest tak podjarany motywem, że jest w stanie przekładać elementy świata przedstawionego na rzeczywistość lub inne dzieła literackie. Jednak mam nadzieję z pewną dozą dystansu ;)

Idealnie trafiłeś. :mrgreen:
Odpowiedzialność za głupoty, które wypisuję, składajcie, proszę, na karb mojego młodego wieku. /czasem mam wrażenie, ze jestem też chory na jakąś chorobę psychiczną, ale moja rodzina twierdzi, że jestem normalny/.
Kennedy - 2009-06-30, 11:45
:
dream92 napisał/a:
Podobnie genialny strateg może, studiując sztukę danej rasy, określić, czym ta rasa się charakteryzuje i później wykorzystać zdobyte informacje.

Sauron nie walczył z żadnymi nieznanymi rasami, tylko z tymi, które znał dobrze od bardzo dawna i z którymi miał mniej lub bardziej bezpośredni kontakt. Do tego solidna siatka szpiegowska, to po co mu studiować jakieś rzeźby i inne takie? Informacje o których piszesz, zakłądając że ze sztuki danej społeczności w ogóle można wyciągnąć cokolwiek o znaczeniu strategicznym ;) (w co wątpię) znał bardzo dobrze i raczej nie miał potrzeby wyciągania ich jeszcze raz, bo i po co.
dream92 - 2009-06-30, 12:07
:
Kennedy napisał/a:
Sauron nie walczył z żadnymi nieznanymi rasami

A napisałem, ze tak było?
Kennedy napisał/a:
to po co mu studiować jakieś rzeźby i inne takie?

Żeby poznać psychikę i sposób myślenia.
Ł - 2009-06-30, 12:36
:
Romulus napisał/a:
Ale pod wpływem tego, co niedawno pisał Ł na Katedrze o przekładzie Łozińskiego, mam zamiar w wolnej chwili pożyczyć od szwagra i spróbowac ponownie podejść do niego, z otwartym umysłem. Poprzednia próba doprowadziła mnie tylko do historii pierścienia opowiadanej przez Gandalfa na początku.

Wielu osób jeśli chodzi o krytykę Łozińskiego poprzestaje na "Drużynie Pierścienia" z dwóch odmiennej natury powodów;
- po pierwsze jest to ten moment tłumaczenia gdzie faktycznie jest dużo błędów i łapu-capu.
- po drugie jest to najbardziej "wieśniacka" cześć książki i wielu osób krzywi się na to że Łozinski zdecydował się tą wieśniackość oddać bardzo bezpośrednio w tłumaczeniu. Niestety żyjemy w kraju w którym określenia wieś/wieśniackośc są pejoratywne (bo jak wiadomo 90% polaków to potomkowie szlachty a pozostałe 10% to żydzi) co w połączeniu ze słabą znajomoscią języka angielskiego (np. nieświadomości tego jak słówka Baggins czy Bag End brzmią po angielsku) sprzyja argumentacją typu: Bagosz = BAHHAHAHAHAHA .

dream92 napisał/a:

Żeby poznać psychikę i sposób myślenia.

Chyba się za mocno podjarałeś pomysłem literackim i chcesz go przenosić na inne książki i do rzeczywistości. Szklanka zimnej wody?
Kennedy - 2009-06-30, 13:01
:
dream92 napisał/a:
Kennedy napisał/a:
Sauron nie walczył z żadnymi nieznanymi rasami

A napisałem, ze tak było?

Tak wynika z tego, co napisałeś o Thrawnie : ]

Cytat:

Kennedy napisał/a:
to po co mu studiować jakieś rzeźby i inne takie?

Żeby poznać psychikę i sposób myślenia.

On już je dobrze znał i bez tego.
MrSpellu - 2009-06-30, 13:03
:
Ł napisał/a:
dream92 napisał/a:


Żeby poznać psychikę i sposób myślenia.


Chyba się za mocno podjarałeś pomysłem literackim i chcesz go przenosić na inne książki i do rzeczywistości. Szklanka zimnej wody?


No przecież już wyjaśniliśmy tą sprawę :P

dream92 napisał/a:
Spellsinger napisał/a:

Immersja. Chłopak jest tak podjarany motywem, że jest w stanie przekładać elementy świata przedstawionego na rzeczywistość lub inne dzieła literackie. Jednak mam nadzieję z pewną dozą dystansu
Idealnie trafiłeś. :mrgreen:
Odpowiedzialność za głupoty, które wypisuję, składajcie, proszę, na karb mojego młodego wieku. /czasem mam wrażenie, ze jestem też chory na jakąś chorobę psychiczną, ale moja rodzina twierdzi, że jestem normalny/.
dream92 - 2009-06-30, 18:27
:
Ł napisał/a:
Szklanka zimnej wody?

Poproszę.
Kennedy napisał/a:
Tak wynika z tego, co napisałeś o Thrawnie : ]

Thrawn walczył z przedstawicielami różnych ras, ale Sauron przeciwników znał, to chyba jasna sprawa. O słowa się nie kłóćmy.
Kennedy napisał/a:
On już je dobrze znał i bez tego.

No to jak znał, to mógł przewidzieć, że jego przeciwnicy będą chcieli Pierścień zniszczyć. Oczywiście, może stwierdził, że raczej posłużą się nim zamiast niszczyć. Ale znał chyba Olorina, powinien był się domyślić, że Istari z niego nie skorzysta i będzie starał się Pierścień unicestwić. A kiedy czuł obecność Pierścienia w pobliżu, musiała mu do głowy przyjść taka ewentualność, że ktoś zmierza do Orodruiny w wiadomym celu. Nawet jeśli wiedział, że granice Mordoru są dobrze strzeżone, zawsze mógł zrobić coś jeszcze, by zapobiec możliwej klęsce.
Thrawn by sobie poradził na jego miejscu. On przeciwników nie lekceważył. Więcej, działał tak, by Republikanie logicznym tokiem rozumowania dochodzili do błędnych wniosków.
You Know My Name - 2009-06-30, 19:28
:
dream92 napisał/a:
No to jak znał, to mógł przewidzieć, że jego przeciwnicy będą chcieli Pierścień zniszczyć. Oczywiście, może stwierdził, że raczej posłużą się nim zamiast niszczyć. Ale znał chyba Olorina, powinien był się domyślić, że Istari z niego nie skorzysta i będzie starał się Pierścień unicestwić. A kiedy czuł obecność Pierścienia w pobliżu, musiała mu do głowy przyjść taka ewentualność, że ktoś zmierza do Orodruiny w wiadomym celu. Nawet jeśli wiedział, że granice Mordoru są dobrze strzeżone, zawsze mógł zrobić coś jeszcze, by zapobiec możliwej klęsce.
Thrawn by sobie poradził na jego miejscu. On przeciwników nie lekceważył. Więcej, działał tak, by Republikanie logicznym tokiem rozumowania dochodzili do błędnych wniosków.
Widzisz, robisz jak Republikanie. Wywody są w miarę spójne ale opierasz się na błędnych przesłankach. Otóż jest jasno jest opowiedziane w Silmarilionie, że Majarowie związując się z substancją Ardy tracili część swych duchowych przymiotów za tzw. "władzę nad materią". Więc Kurunir stracił być może część odpowiadającą za zagadnienia etyczno-moralne, bądź po prostu zawsze był żądny władzy. Gandalf i Sauron nie są wszeczwiedzący. Gandalf oddał majestat chyba a Sauron (podobnie jak wcześniej jego pan, Melkor) chyba utracił wiedzę o istocie dobra i poświęcenia. Wszystkich mierzyć zaczął swoją miarą.
A co do pierścienia, to sam Sauron nie był zbyt blisko niego. Pierścień "przyciągał" uwagę bezwarunkowo w momencie kiedy był używany. Przeciez jeden z Nazguli był w Shire w odległości 2-3 metrów od Froda i nie był pewien co go przyciąga (przed spotkaniem z elfami w Leśnym Zakątku) a Czarnoksiężnik pod Minas Morgul był kilkaset metrów od Froda. Pod Amon Sul Nazgule wytropiły i wypatrzyły Drużynę dzięki koniom i szpiegom wśród zwierząt. Zresztą Sauron był "pewien", że to Aragorn "włada" pierścieniem i w niego sie głównie "wpatrywał".
dream92 - 2009-06-30, 20:43
:
Mag_Droon napisał/a:
Widzisz, robisz jak Republikanie. Wywody są w miarę spójne ale opierasz się na błędnych przesłankach.

Zabiłeś mnie tym. Dzięki za kubeł zimnej wody. :mrgreen:
Myślę, ze twój wywód jest sensowny, logiczny, nie widzę w nim słabych punktów. Poddaję się. <peace>
gelaZz - 2009-12-06, 20:18
:
Jak narazie przeczytałęm tylko Hobbita miła, prosta i przyjemna lektura. Podobały mi się przygody Bilbo i jego drużyny, najciekawszy fragment imo to jak spotkał Goluma i zaczęli sobie zagadki zadawać miodzio :-P wypada jeszcze wspomnieć o bardzo dobrym wydaniu Amberu z ilustracjami Alana Lee
Teraz mam w planach Władcę Pierścieni.
MarcinusRomanus - 2009-12-09, 20:42
:
Tolkiena niewątpliwie lubię.. to od niego zacząłem tak na poważnie czytać i interesować się fantastyką. Do tej pory z jego książek przeczytałem następujące dzieła: "Władca pierścieni", "Hobbit", "Dzieci Hurina", "Silmarilion". Wszystkie wyżej przeze mnie wymienione książki bardzo mi się podobały. Z trylogii "Władca pierścieni" chyba najbardziej część trzecia i ostatnia czyli "Powrót króla". Tą właśnie część uważam za najmroczniejszą część "Władcy...".
Meliana - 2010-02-01, 15:14
:
Tolkien. Gdyby zebrać wszystkie moje internetowe przemyślenia na ten temat, wyszedłby pewnie niezły elaborat. ;)
Nic nowego Wam nie rzeknę, bo od czasów premiery kinowego WP powiedziano na ten temat dosłownie wszystko. W moim prywatnym rankingu pozostaje On nr 1 zarówno literatury, jak i fantastyki w ogóle. Czemu? Bo w Jego książkach dostrzegłam Prawdę. Pojadę teraz filozofią, ale mam nadzieję, że się nie zrazicie. ;)

Moje podejście jest najbliższe podejściu Platona, a raczej stworzonej przez niego metafory jaskiń. Skrótowe przesłanie tej metafory jest takie, że wszyscy zostaliśmy więźniami w jaskiniach i siedzimy spętani łańcuchami tak przemyślnie, że nie jesteśmy w stanie poruszyć głową i dlatego widzimy jedynie rzucane na skałę, zamykające ją cienie. Niewola sprawia, że jesteśmy absolutnie przekonani, iż cienie przesuwające się przed naszymi oczami stanowią wyłączną prawdą, że ten przez zmysły doznany świat jest jedyny i nie istnieje nic lepszego. Niektórym po czasie udaje się uwolnić, a kiedy wydostaną się już na światło dzienne, dochodzą do wniosku, że wyzwolenie spod tyranii zmysłów jest procesem niezwykle bolesnym, ale niezbędnym dla nszego człowieczeństwa.
Przekładając to na bardziej zrozumiały język: wszyscy jesteśmy więźniami świata, jego kultury, polityki, religii, każdy z nas na swój sposób musi uporać się ze światem, który został mu dany. Świadomie, czy podświadomie - pragniemy wyrwać się z tej "jaskini", pragniemy uporządkować świat, nadać mu sens, ciagle poszukujemy czegoś stałego, niepodlegającego przemijaniu.
Ja to właśnie znalazłam u Tolkiena. To dzięki niemu wyrwałam się z jaskini i poznałam co tak naprawdę jest dla mnie w życiu ważne. Parafrazując samego Mistrza, musiałabym powiedzieć, że dzięki Jego dziełom otrzymałam przebłysk radości, która na moment wykroczyła poza ramy opowieści, rozerwała ich sieć i wpuściła oślepiający promień światła, promień spoza opowieści, który przemienił mnie na zawsze.
W psychologii najlepiej tą kwestię wyjaśnił Jung, który twierdził, że mitologia i psychologia stanowią jedność. Każdy z nas ma swój mit, którym żyje. Szkoda tylko, że współcześnie słowo "mit" zyskało niestety pejoratywny odcień znaczeniowy i zostało utożsamione z nieprawdą i fałszem. Tymczasem według Junga, mity są psychologicznym wzorcem o ponadczasowej wartości, zawsze i wszędzie prawdziwym w swojej archetypowej naturze. Mitologia stworzona przez Tolkiena, nadała znaczenie mojemu życiu, ponieważ udało mi się przeniknąć do jej wnętrza, zostawiając jednoczesnie "na zewnątrz" racjonalne zaślepienie, którym karmi się współczesna kultura Zachodu.
Zrozumiałam, że historia Froda jest tak naprawdę moją historią. Zrozumiałam, że każdy z nas musi dźwigać mityczny pierścień pokus, zwątpienia i cierpień. Zrozumiałam, że na swojej drodze stykam się na codzień z dwulicowością godną postaci Golluma, ale też z przyjaźnią i serdecznością uosoabiającą postać Sama. I wreszcie zrozumiałam, że Tolkien w swoich powieściach przekazał te same archetypowe wizje, które pokazywały naszym przodkom sens we wszystkich przeciwnościach, dawały im siłe i wiedzę o tym, jak przetrwać wzloty i upadki oraz uczyły, w jaki sposób dostrzec i docenić piękno tego świata.

Na koniec jeszcze garść moich nieco bardziej przyziemnych przemyśleń na temat twórczości Tolkiena, "Władcy Pierścieni" i jego miejsca we współczesnej literaturze. Jako jego wierna fanka, od lat śledzę opinie zarówno zagorzałych zwolenników, jak i przeciwników Tolkiena. Dla mnie samej pozostaje On nie do końca rozwiązaną zagadką. Często bywa też kłopotliwy, w kontekście niektórych literackich odniesień. Obce mi jest jednak podejście „łykania, jak gęś kluski” wszystkiego, co wiąże się z Jego twórczością. Zdaje sobie sprawę, że Tolkien nie był wielkim mistrzem pióra, czy budowania nastrojów. Syn Tolkiena Michael, chyba najlepiej wyraził moje myśli w stosunku do Jego dzieł: „ Geniusz jego talentu odpowiedział po prostu na wezwanie wszystkich ludzi zmęczonych brzydotą, szybkością, tandetnymi wartościami i oszukanymi filozofiami, jakie podano im w zastępstwie piękna, poczucia tajemnicy, ekscytacji, przygody, bohaterstwa i radości, bez których dusza ludzka zaczyna marnieć i obumierać”. Jednak, żeby to docenić, trzeba chować w swoim wnętrzu sporą dawkę idealizmu, świeżości dziecięcego spojrzenia i wreszcie tęsknoty za tymi archetypami wartości, których we współczesnym świecie próżno szukać.

Pozdrawiam
Amontillado - 2010-06-14, 18:51
:
Jander w temacie PLiO napisał/a:
No wyobraźcie sobie jakby Tolkien nie napisał Powrotu Króla
No tak postanowiłem to napisać tu :) No więc... dzieło Tolkiena jest nie skończone :D dzięki temu co jakiś czas Christopher Tolkien może sięgnąć do szafy, biurka lub pod dywan swego ojca i zredagować kolejny tomik z różnymi wersjami mitów. Całość pracy jaką Tolkien włożył w tworzenie świata w którym (między innymi) jego języki mogły stać się żywe jest ogromna i <fanfary> niemożliwa do skończenia - a przynajmniej nie w tym życiu... może wizja z "Liść - dzieło Nigella" okaże się prawdziwa i przy odrobinie szczęścia dostaniemy się na przystanek "Arda Tolkiena" i będzie można zobaczyć całość w pełnej okazałości (pozytywne myślenie - a co mi tam!)
Jander - 2010-06-14, 20:08
:
Co innego kreacja świata, która moim zdaniem skończona być nie może (ciągłe rozrastanie się), co innego natomiast wątki i historie konkretnych bohaterów, które chyba w zdecydowanej większości zostały zakończone w Powrocie Króla.
BG - 2010-07-01, 16:10
:
O Tolkienie usłyszałem po raz pierwszy w gimnazjum podczas jednej z lekcji polskiego (była o nim notka na marginesie szkolnego podręcznika, tak jak o innych autorach), zbiegiem okoliczności na krótko przed pojawieniem się w mediach zapowiedzi premiery "Drużyny Pierścienia" - informacje o nim były tam dość lakoniczne, i na początku się tym nie interesowałem, ale niedługo potem dowiedziałem się, że wszystkie trzy części WP (wydanie z 1981 r.) mamy w piwnicy, bo mama kupiła to wiele lat temu. I zabrałem się za czytanie, ale wydało mi się to tak nudne i toporne, że zanim doszedłem do ważnego dialogu Gandalfa z Frodem, zdążyłem już pójść na film. Generalnie WP jest najtrudniejszy w odbiorze ze wszystkich dzieł Tolkiena, przynajmniej jak dla mnie.
Łatwiejszy, choć przez oddziały od XIV do XVII włącznie, również miejscami nudny, jest "Silmarillion" - którym zafascynowałem się głównie ze względu na obecną w nim kosmogonię i kosmologię, czego nie ma w pozostałych dziełach. Zawsze lubiłem czytać historie dotyczące stworzenia świata i istot na nim żyjących.
Najłatwiejszy do przebrnięcia jest "Hobbit" - widać, że to dzieło stworzone dla młodszych czytelników niż kolejne. Nie ma nadmiaru długaśnych opisów, akcja jest wystarczająco wartka, i szybko się w to wciąga.
"Niedokończone opowieści" to w dużej mierze kopia "Silmarillionu", ale te fragmenty, których w Silu nie było, są również interesujące - stanowią pomost między Silem a WP.

Szkoda, że nie została wydana po polsku całość "Historii Śródziemia" ("History of Middle Earth"), w tym przynajmniej całego V tomu, zawierającego Drugie Proroctwo Mandosa (notabene szkoda, że owo Proroctwo nie znalazło się w Silu, bo pasowałoby do końcówki). Treść tego Proroctwa została co prawda przetłumaczona na język polski, ale z tego, co wiem, to w żadnym tolkienowskim wydawnictwie książkowym się ono nie znalazło. Moim zdaniem powinno. Bo tak, to informacja o Proroctwie i o Dagor Dagorath jest dostępna tylko w internecie.
Kennedy - 2010-07-04, 20:22
:
BG napisał/a:
Szkoda, że nie została wydana po polsku całość "Historii Śródziemia" ("History of Middle Earth"),

To już pozycja dla fanatycznych tolkienistów, normalnych ludzi to średnio fascynuje. Co widać na przykładzie Księgi Zaginionych Opowieści która jakoś niespecjalnie się u nas przyjęła. Chętni na lekturę może by byli, ale wydawcy nie ryzykują. W sumie szkoda, chętnie bym się zapoznał z całością, KZO mi się podoba, pomimo iż zawarte tam teksty są raczej toporne w formie i w większości interesujące tylko dla kogoś, kogo interesuje poznanie genezy Śródziemia "od kuchni".

BG napisał/a:
"Niedokończone opowieści" to w dużej mierze kopia "Silmarillionu", ale te fragmenty, których w Silu nie było, są również interesujące - stanowią pomost między Silem a WP.

W NO jest kilka świetnych tekstów, między innymi ten o Aldarionie i oczywiście niedokończona opowieść o Tuorze i jego przybyciu do Gondolinu. Cholernie żałuję, że Tolkien nie skończył prac nad tym tekstem, upadek Gondolinu to chyba mój ulubiony fragment historii Śródziemia, a wczesna wersja tego tekstu zawarta w KZO mnie nie satysfakcjonuje (jest dobra, ale to jeszcze nie jest "to" Śródziemie)

Musze sobie w te wakacje powtórzyć WP i Siilmarillion, dawno tam nie zaglądałem. Może w końcu czas zapoznać się z przekładem Skibniewskiej, nigdy nie miałem go nawet w rękach, a WP czytalem 7, czy 8 razy :lol:
BG - 2010-07-09, 12:50
:
Kennedy napisał/a:
To już pozycja dla fanatycznych tolkienistów, normalnych ludzi to średnio fascynuje.

Czy to oznacza, że fanatyczni tolkieniści nie są normalni? o_O
Jasne, że ci, którzy nie fascynują się Tolkienem, nie będą tym zainteresowani. Ale ci, których jego dzieła wciągnęły - jak najbardziej. Ja zaliczam się do tych drugich.
Kennedy napisał/a:
Chętni na lekturę może by byli, ale wydawcy nie ryzykują.

Nawet wydania V tomu nie ryzykują i się do tego nie przymierzają?
Może by napisać do jakiegoś wydawnictwa petycję z prośbą o wydanie tego tomu. Może by zbierać podpisy popierające to i jak wydawca stwierdzi, że chętnych jest wystarczająco wielu, to zdecyduje się wydać.
Kennedy napisał/a:
W NO jest kilka świetnych tekstów

Jasne, nie zaprzeczam. Druga Era Śródziemia jest opisana tylko tam (mówię o książkach wydanych w Polsce, jakby co), a jest ciekawa.
Kennedy napisał/a:
Może w końcu czas zapoznać się z przekładem Skibniewskiej, nigdy nie miałem go nawet w rękach, a WP czytalem 7, czy 8 razy

:shock: o_O To w takim razie w czyim przekładzie czytałeś WP? Ja zaczynałem od przekładu Skibniewskiej i ten uważam za najlepszy i klasyczny, ale jak zabrałem się za przekład Łozina, to stwierdziłem, że to jakaś profanacja. Frące nie są dużo lepsze.
Przy okazji domyśliłem się, dlaczego WP przekładzie Łozina i Frąców są dużo tańsze niż w przekładzie Skibniewskiej. A na początku mnie to dziwiło...

Za to "Hobbita" czytałem tylko w przekładzie Braiter - też dobrej tłumaczki, może nawet dorównującej Skibniewskiej.
Kennedy - 2010-07-09, 15:19
:
BG napisał/a:
Kennedy napisał/a:
To już pozycja dla fanatycznych tolkienistów, normalnych ludzi to średnio fascynuje.

Czy to oznacza, że fanatyczni tolkieniści nie są normalni? o_O

Zależy jeszcze co rozumieć przez normalność, ale może się w to nie wgłebiajmy, bo się zrobi koszmarny logiczny offtop. ;)
Cytat:
Kennedy napisał/a:
Chętni na lekturę może by byli, ale wydawcy nie ryzykują.

Nawet wydania V tomu nie ryzykują i się do tego nie przymierzają?

Nic mi o tym nie wiadomo, niestety.
Cytat:
Kennedy napisał/a:
Może w końcu czas zapoznać się z przekładem Skibniewskiej, nigdy nie miałem go nawet w rękach, a WP czytalem 7, czy 8 razy

:shock: o_O To w takim razie w czyim przekładzie czytałeś WP?

W przekładzie herr Łozina oczywiście :lol: Jak kupowałem kolejne części to miałem 11 lat i nie wiedziałem niczego o różnicach w tłumaczeniach itp. a w księgarni WP był akurat tylko w tłumaczeniu Łozińskiego. Nie odrzuciło mnie, wręcz przeciwnie, ale wskutek tego to ten własnie przekład jest dla mnie "bazowy", a cała reszta jest "dziwna". Np. czytając Silmarilion długo nie mogłem się przyzwyczaić do słowa "krasnolud". Kompletnie się też gubię w nazwach i nazwiskach hobbickich, tych na szczęście poza WP pojawia się niewiele, więc styczność z nimi mam głównie pośrednią, gdy na przykład ktoś coś o nich pisze na jakimś forum. Specjalnie mi to jednak nie przeszkadza.
Za Skibniewską wezmę się w te wakacje (mam nadzieję, stos książek do przeczytania mam olbrzymi i wciąz rośnie) i sobie wreszcie oba przekłady porównam.
Tixon - 2010-09-17, 20:34
:
Artykuł Zegarmistrza o Tolkienie
Polecam.
Jander - 2010-09-17, 20:59
:
Pisze o Malazańskiej "Malazjańska" (może od razu marsjańska?) i Erickson zamiast Erikson i powołuje się, że go czytał. Nie, nie chce mi się nawet czytać całości przy takich kwiatkach. :)
A w całym tekście nie pojawia się najważniejszy moim zdaniem zarzut wobec Tolkiena czyli nuda.
toto - 2010-09-17, 21:26
:
Jander napisał/a:
Erickson zamiast Erikson
Ericksonn nawet. Na samym początku drugiego akapitu. No i Kress (z tekstu wynika, że Feliks, nie Nancy). Boskie.

Zegarmistrz napisał/a:
Problem w porównywaniu Tolkiena do Sapkowskiego, Kressa, Martina czy Ericksonna (bo takie porónania są najmodniejsze), w niektórych wypadkach też do Salvatore,


Tixon, weź nie linkuj tu takich rzeczy, bo ludzie nie wiedzą czy przestać czytać od razu, czy może doczytać do końca zamiast zająć się czymś pożytecznym.
Zegarmistrz napisał/a:
Jednak większość prób krytyki tego autora mnie w najlepszym razie irytuje w najgorszym śmieszy. Także nie jest to niczym dziwnym, człowiek inteligentny bowiem czuje irytacje, gdy natyka się na jawną głupotę, a gdy głupota jest nie tylko jawna, ale też szczególnie okazała śmieje się i puka w czoło. A niestety większość tego typu krytyki tonie w głupotach.
Jak rozumiem obrońca ustawia się na pozycji "człowieka inteligentnego". :badgrin:

Przeleciałem wzrokiem część tekstu i wypatrzyłem jeszcze coś takiego: Heinelin'a, Golum (czy w jakimś tłumaczeniu był Golum zamiast Golluma?). Wybacz, ale takie kwiatki (dwa akapity przeczytałem i może 10 pojedynczych zdań z reszty tekstu) od razu powodują, że mam wrażenie, że autor wymienia książki i autorów, których nie miał okazji czytać.

Drugi komentarz do wpisu jest idealny. tl;dr
Niech żyje gwałciciel google.
Ł - 2010-09-17, 21:38
:
Autor miał dobre intencje ale tekst znowu zabity przegadaniem i naciąganymi analogiami/gdybaniami a także fragmentami "zrobię jeszcze jeden akapit bo wpadłem na genialny żarcik który mógłbym w niego wstawić". Szczególnie w fragmentach o wojnie i złych jest nieźle od czapy, mógłby serio ograniczyć się do krótkiej piłki "wszystkim którzy narzekają na opisy wojny mocząc nogi w misce, przypominam że Tolkien widział prawdziwą wojnę" a nie akcentować analogie między nazuglami a niemieckimi bombowcami... Innymi słowy intencja w porządku, argumenty często też (fragment o Gandalfie mistrz), ale sposób ich wyłożenia woła o pomstę do nieba. I serio literówki są u Zegarmistrza najmniejszym problemem.

Tixon przekaż mu żeby wzioł się w następnym tekście za coś intelektualnie kontrowersyjnego, bo ile można polemiki z głupkami (czy to piszącymi fantasy sztampę czy antytolkowymi przymułami) prowadzić. I niech się streszcza i mniej bryluje z ynteligentymi dowcipami.




Jander napisał/a:

A w całym tekście nie pojawia się najważniejszy moim zdaniem zarzut wobec Tolkiena czyli nuda.

Jak się wynalazło pierwszy raz w historii w takiej skali cały świat to sobie można pozwolić na wychillowanie i oglądanie go powoli, a nie patataj-patataj-ajwaj.
Tixon - 2010-09-18, 00:37
:
Normalnie też bym zwrócił uwagę na takie kwiatki, jednak w tym przypadku to, czy nazwisko autora zostało poprawnie zapisane, czy też nie, jest kwestia drugorzędną. Zwłaszcza, że spotykałem się z porównywaniem na serio Tolkiena i Salva, z wyliczanką na korzyść tego drugiego.
Ł napisał/a:
Tixon przekaż mu żeby wzioł się w następnym tekście za coś intelektualnie kontrowersyjnego, bo ile można polemiki z głupkami (czy to piszącymi fantasy sztampę czy antytolkowymi przymułami) prowadzić. I niech się streszcza i mniej bryluje z ynteligentymi dowcipami.

Odnoszę wrażenie, że od czasów krytyki sztampowego fantasy nie jestem przesadnie przez niego lubiany ;)

Jander napisał/a:
A w całym tekście nie pojawia się najważniejszy moim zdaniem zarzut wobec Tolkiena czyli nuda.

Czytam sobie Kresa i on też marudzi na nudę Władcy. Pff!
MrSpellu - 2010-09-18, 11:25
:
Jander napisał/a:
A w całym tekście nie pojawia się najważniejszy moim zdaniem zarzut wobec Tolkiena czyli nuda.

Zawsze gdy ktoś zarzuca Tolkienowi nudę, to polecam owemu osobnikowi lekturę Czarodziejskiej góry Tomasza Manna lub W poszukiwaniu straconego czasu Prousta. Jander, niniejszym Ci owe lektury polecam. Tolkien przy tych książkach, to zdecydowanie antonim nudy.
Jander - 2010-09-18, 11:33
:
Nie jestem masochistą i gdy w trakcie lektury odczuwam znużenie to zmieniam lekturę. Toteż jeśli powyższe też mnie będą nudziły, to też ich nie przeczytam. Ale Tolkiena dalej nie dokończę, bo jest tyle innych ciekawszych moim zdaniem książek. Choć genialności mu nie odbieram.
Kennedy - 2010-09-18, 17:16
:
MrSpellu napisał/a:
lub W poszukiwaniu straconego czasu Prousta

Czytam właśnie pierwszy tom :mrgreen: I może to zabrzmi dziwnie, ale ta książka IMO nie jest nudna, tylko zdecydowanie wymagająca uwagi i odpowiedniego nastawienia, z "normalnymi" powieściami ma niewiele wspólnego. Trzeba jednak wziąć poprawkę, że lubię ksiązki w których się w zasadzie nic nie dzieje, a synonimem nudy jest dla mnie Erikson :roll: Nuda podczas lektury to skrajnie subiektywna sprawa, ten temat nie nadaje się do rozgrzebywania.

Co do tekstu Zegarmistrza, to brakuje mi zarzutu "a bo mogli wsiąść na orły i polecieć na Orodruinę zamiast się tłuc przez pustkowie". A poza tym, to się nawet fajnie czyta i jest parę interesujących uwag. Brakuje jednak jeszcze jakiejś puenty, podsumowania, czegokolwiek. A to się jakoś tak rozjeżdża.
MrSpellu - 2010-09-18, 17:32
:
Kennedy napisał/a:
I może to zabrzmi dziwnie, ale ta książka IMO nie jest nudna, tylko zdecydowanie wymagająca uwagi i odpowiedniego nastawienia, z "normalnymi" powieściami ma niewiele wspólnego. Trzeba jednak wziąć poprawkę, że lubię ksiązki w których się w zasadzie nic nie dzieje, a synonimem nudy jest dla mnie Erikson :roll: Nuda podczas lektury to skrajnie subiektywna sprawa, ten temat nie nadaje się do rozgrzebywania.

Zgadzam się z Tobą. Jeżeli jednak Jander uważa Tolkiena za nudnego, to w trakcie lektury Prousta zaśnie po pierwszych pięciu stronach. Ja zasnąłem po dwudziestu.
Sabetha - 2010-09-18, 19:05
:
MrSpellu napisał/a:
Jeżeli jednak Jander uważa Tolkiena za nudnego, to w trakcie lektury Prousta zaśnie po pierwszych pięciu stronach. Ja zasnąłem po dwudziestu.


Jeśli o nudę chodzi, nawet Proust (wybaczcie, panowie, ale on JEST nudny :P ) w mym mniemaniu odpada w przedbiegach przy trzech wiekopomnych dziełach: "Popiołach", "Klubie Pickwicka" i "Wyznaniach" świętego Augustyna, który za to mendzenie powinien smażyć się w piekle, zamiast być (w opinii niżej podpisanej) wątpliwą ozdobą sfer niebieskich XD

Co do tworu Zegarmistrza, odpadłam po dwóch akapitach, albowiem owego pana skłonność do słowotoku przewyższa nawet moją, z czego w jego przypadku wyrastają jakieś potężne noty, w których zdarza mu się samemu sobie zaprzeczać :P

Odnośnie zaś Tolkiena: wszystkie te wielgachne opisy jakoś nigdy mnie nie nudziły. Budują niepowtarzalny urok Dawnych Czasów, Kiedy Wszystko Było, Jak Należy ;)
Urshana - 2010-09-18, 22:03
:
Odbiór książek to naprawdę bardzo subiektywna sprawa, osobiście uważam zarówno Czarodziejską górę jak i W poszukiwaniu straconego czasu za świetne teksty, które mnie wcale nie nudziły, podobnie Tolkien. Bawiłam się świetnie przy ostatnim, a Prousta mam zamiar przeczytać w całości, a nie tylko pierwszy tom. Z kolei Mann na mnie działa niesamowicie, podczas czytania Czarodziejskiej góry miałam początkowe objawy gruźlicy, a cały czas mam ochotę na powtórkę sporu Naphty i Settembriniego.
ASX76 - 2010-09-18, 23:18
:
Urshana napisał/a:
Odbiór książek to naprawdę bardzo subiektywna sprawa, (...)


Czy jest coś, czego odbiór nie jest bardzo subiektywną sprawą? :-P

Tolkien może i dobry, ale tylko na początek przygody z fantasy. Później traci na atrakcyjności, oczywiście z subiektywnego punktu widzenia. ;)
You Know My Name - 2010-09-19, 01:22
:
Tekst po odciśnięciu wody (okraszanej takim sobie żartem) jest prosty, mało odkrywczy i zasadniczo nie wart uwagi. Inna rzecz, że zgadzam się z nim.
Władca powstał w czasach całkowicie innych niż dzień dzisiejszy, nie przystaje więc do stylistyki wszechobecnych newsów i sensacji. Wtedy pojęcie tl,dr nie istniało...
Nadal uważam Tolkiena za mistrza i im więcej czytam fantasy, tym bardziej się w tym utwierdzam.
MrSpellu - 2010-09-19, 11:54
:
Urshana napisał/a:
osobiście uważam zarówno Czarodziejską górę jak i W poszukiwaniu straconego czasu za świetne teksty, które mnie wcale nie nudziły, podobnie Tolkien. Bawiłam się świetnie przy ostatnim, a Prousta mam zamiar przeczytać w całości, a nie tylko pierwszy tom. Z kolei Mann na mnie działa niesamowicie, podczas czytania Czarodziejskiej góry miałam początkowe objawy gruźlicy, a cały czas mam ochotę na powtórkę sporu Naphty i Settembriniego.

Jakbym słyszał moją żonę, tylko że bez gruźlicy ;) Niestety Proust w całości u mnie odpada, myślę że po kilku pierwszych podejściach wylądowałbym w psychiatryku. To ja już chyba wolę dokończyć Viriconium. Czarodziejska góra za to zrobiła się ciekawa w trzech ostatnich rozdziałach. A jak Urshano podchodzisz do Joyce'a?

Co do tematu to zdzierżyłem pierwszy akapit, przescrollowałem i moja uwaga skupiła się na punkcie ósmym, z którym nie do końca się zgodzę. Tolkien obecnie byłby rozchwytywany przez wąskie grono intelektualistów i to głównie językoznawców, ale nie w takim stopniu jak chociażby Umberto Eco, którego powieści faktycznie zmuszają do myślenia. Myślę, że Władca Pierścieni napisany współcześnie nie byłby dość konkurencyjny. Zwłaszcza, że rozwój literatury fantasy bez WP potoczyłby się zapewne w inną stronę. A o Dukaju już teraz się mówi, że wchodzi na miejsce Lema.
Urshana - 2010-09-19, 13:33
:
MrSpellu napisał/a:
A jak Urshano podchodzisz do Joyce'a?

Ulisses - genialny. Czytałam jeszcze Dublińczyków - zbiór opowiadań, dobry, ale bez zachwytu i Portret artysty z czasów młodości - podobnie jak opowiadania - dobre, ale nie padam na kolana. Kiedyś na pewno zabiorę się do Finnegans Wake.
MrSpellu - 2010-09-19, 15:51
:
Urshana napisał/a:
Ulisses - genialny. Czytałam jeszcze Dublińczyków - zbiór opowiadań, dobry, ale bez zachwytu i Portret artysty z czasów młodości - podobnie jak opowiadania - dobre, ale nie padam na kolana. Kiedyś na pewno zabiorę się do Finnegans Wake.

Cieszy mnie to :)

Zmęczyłem (dobre słowo) w końcu cały tekst Zegarmistrza.
Uważam podobnie jak Mag, tekst mocno taki sobie, ale częściowo można się z jego autorem zgodzić.

ASX76 napisał/a:
Tolkien może i dobry, ale tylko na początek przygody z fantasy. Później traci na atrakcyjności,

Bo mało spermy, krwi i flaków? ;) Dla mnie proza Tolkiena nawet dziś jest atrakcyjna i to pod wieloma względami. W odbiorze jest niemal tak samo uniwersalna jak bajki braci Grimm.
Ł - 2010-09-19, 18:17
:
ASX76 napisał/a:

Tolkien może i dobry, ale tylko na początek przygody z fantasy. Później traci na atrakcyjności, oczywiście z subiektywnego punktu widzenia. ;)

Dzieła Tolkiena to jedna z tych nielicznych pozycji fantasy do których wracam i o których lubię dyskutować. Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord, to coś od czego nie można abstrahować i w czym jesteśmy umoczeni po uszy, do tego stopnia że już zaczynamy pewne rzeczy traktować jako naturalne, jakby były dane od początku i stąd wychodzą te gamoniowate próby stękania na Tolkiena.
MrSpellu - 2010-09-19, 18:52
:
Ł napisał/a:
Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord

A Bóg?
You Know My Name - 2010-09-19, 19:45
:
MrSpellu napisał/a:
Ł napisał/a:
Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord

A Bóg?
Zaszczytne drugie miejsce ;)
toto - 2010-09-19, 19:48
:
MrSpellu napisał/a:
A Bóg?
Ale który?
MrSpellu - 2010-09-20, 08:16
:
toto napisał/a:
Ale który?

W sensie anonimowy autor Starego Testamentu.

Mag_Droon napisał/a:
Zaszczytne drugie miejsce

Chyba dla Tolkiena :P

W sumie można to rozstrzygnąć sprawdzając, który z nich więcej używał funkcji copy/paste :)
Jander - 2010-09-20, 08:29
:
Spell napisał/a:
W sumie można to rozstrzygnąć sprawdzając, który z nich więcej używał funkcji copy/paste ;)

Tolkien z tego co wiem nie utopił całego swojego świata "bo mu nie wyszło", ani nie wydał potem łatki 1.5 do Władcy Pierścieni. A zrobił to Bóg wydając NT. :)
MrSpellu - 2010-09-20, 08:34
:
Jander napisał/a:
Tolkien z tego co wiem nie utopił całego swojego świata "bo mu nie wyszło"

Ale Bóg nie zaczynał po potopie też całkiem od nowa ^^

Jander napisał/a:
ani nie wydał potem łatki 1.5 do Władcy Pierścieni. A zrobił to Bóg wydając NT.

A Silmarillion to co niby jest?
Amontillado - 2010-09-20, 10:18
:
MrSpellu napisał/a:
A Silmarillion to co niby jest?
Wraz z pozbieranymi wersjami w HoME ;)

Liść dzieło Niggle'a jest genialnym tekstem o tworzeniu światów ;)
You Know My Name - 2010-09-20, 10:42
:
MrSpellu napisał/a:
A Silmarillion to co niby jest?
Sądzę, ze się mylisz. Silmarillion to raczej wydanie w wersji pisanej całego ST. Przeca on bardzo długo istniał w wielu równoległych formach. Dopiero w Aleksandrii ustalono kanon (długo po śmierci Nazareńczyka).
ASX76 - 2010-09-20, 10:54
:
MrSpellu napisał/a:

Zawsze gdy ktoś zarzuca Tolkienowi nudę, to polecam owemu osobnikowi lekturę Czarodziejskiej góry Tomasza Manna lub W poszukiwaniu straconego czasu Prousta. Jander, niniejszym Ci owe lektury polecam. Tolkien przy tych książkach, to zdecydowanie antonim nudy.


I to ma być argument podważający zarzut? Kupa śmiechu.
W/w pozycje są nudne, ale w niczym to nie umniejsza, że Tolkien jest nudny. :-P

MrSpellu napisał/a:


ASX76 napisał/a:
Tolkien może i dobry, ale tylko na początek przygody z fantasy. Później traci na atrakcyjności,

Bo mało spermy, krwi i flaków? ;)


Akurat sperma mnie nie interesuje. :-P Od fantastyki oczekuję więcej niż klasycznego, bajkowego podejścia: mniej jaskrawych podziałów na dobrych i złych, ciekawszych, bardziej złożonych postaci, brutalności, krwi i męki bohaterów jak np. w "Pierwszych Kronikach Thomasa Covenanta" Donaldsona.

Ł napisał/a:
Walić subiektywizm, światotworzenie Tolkiena to coś w czym jak dotąd nikt go nie prześcignoł, to konkurencja w której Tolkien wymyślił zasady i ustanowił rekord, to coś od czego nie można abstrahować i w czym jesteśmy umoczeni po uszy, do tego stopnia że już zaczynamy pewne rzeczy traktować jako naturalne, jakby były dane od początku i stąd wychodzą te gamoniowate próby stękania na Tolkiena.


Skorzystam z rady: walę pański subiektywizm. ;) Tolkien czerpał pełnymi garściami z mitologii celtyckiei i ludów Północy, nie wspominając o inszych, proszę więc nie czynić z niego boga, bo nim nie jest. :-P
toto - 2010-09-20, 11:01
:
MrSpellu napisał/a:
W sensie anonimowy autor Starego Testamentu.
Tylko czy on był pierwszy? No i czy jego bajki były pisane z takim samym rozmachem?
Amontillado - 2010-09-20, 11:26
:
ASX76 napisał/a:
Tolkien czerpał pełnymi garściami z mitologii celtyckiei i ludów Północy
Chciało mu się to przeczytać :mrgreen: Poznawać Kalewalę itd. itp. Chciało mu się opisywać świat, w którym jego języki mogłyby być żywe (a trochę ich ułożył). Może i Bogiem nie jest ale niedużo mu brakuje ;) Ciekawe ilu jest autorów, którzy byli w stanie wymyślać światy, w których nazwy miejsc i imiona rzeczywiście coś znaczą i można przy włożonym wysiłku znaleźć i nauczyć się języka, w którym zostały "ułożone".

ASX76 napisał/a:
mniej jaskrawych podziałów na dobrych i złych
Boromir, Gollum, Denethor II, Grima ot i mamy rozmycie dobra i zła...
Nawet duch Curunira wzdychający i rozwiewający się nie mogąc wrócić na Zachód tak do końca zły nie jest (o ile dobrze pamiętam ;) ).
ASX76 - 2010-09-20, 11:47
:
Amontillado napisał/a:
Boromir, Gollum, Denethor II, Grima ot i mamy rozmycie dobra i zła...
Nawet duch Curunira wzdychający i rozwiewający się nie mogąc wrócić na Zachód tak do końca zły nie jest (o ile dobrze pamiętam ;) ).


Ale mnie one nie przekonują. :-P
Ł - 2010-09-20, 14:02
:
ASX76 napisał/a:

Skorzystam z rady: walę pański subiektywizm. ;) Tolkien czerpał pełnymi garściami z mitologii celtyckiei i ludów Północy, nie wspominając o inszych, proszę więc nie czynić z niego boga, bo nim nie jest. :-P

ASX czy ty próbujesz prowadzić polemikę stwarzając jakieś pozory argumentacji? Jakby każdy autor tak twórczo czerpał z ludowych źródeł, rekonstruując je gruntownie i tworząc nowe jakości to byśmy mieli zasyp światów podobnej jakości co Śródziemie (czyli nie takich samych, wręcz przeciwnie ale budowanych na podobnej zasadzie). A tak to mamy Śródziemie i tysiące jego karłowatych i zboczonych kopii. Dlatego życzliwym okiem patrzę na klimaty New-Weirdowe bo tam pierwszy raz powiedziano otwarcie o chęci stworzenia czegoś innego - może być lepsza pochwała dzieła, niż zaprzestanie jego kopiowania w przeświadczeniu że nigdy się go nie przeskoczy w jego klasie, więc trzeba robić ruszyć w włąsnym kierunku?
ASX76 - 2010-09-20, 14:52
:
Ł :arrow: Wszystko zależy od tego, czego się szuka w fantastyce. Mnie akurat "zasypy" światów zbytnio nie interesują, natomiast o wiele bardziej takie kwestie jak: wiarygodność/złożoność postaci, fabuła, dialogi... Fantastyczna otoczka stanowi dodatek, nie stoi na pierwszym miejscu (for me).
Nie podważam ogromu pracy twórczej wykonanej przez Tolkiena. Napisałem, że miał wspaniałe źródła do czerpania inspiracji.
Ł - 2010-09-20, 15:06
:
ASX76 napisał/a:
Ł :arrow: Wszystko zależy od tego, czego się szuka w fantastyce. Mnie akurat "zasypy" światów zbytnio nie interesują, natomiast o wiele bardziej takie kwestie jak: wiarygodność/złożoność postaci, fabuła, dialogi... Fantastyczna otoczka stanowi dodatek, nie stoi na pierwszym miejscu (for me).

Zdecydowana większość fabuły "władcy" czyli najbliższego realizmowi dzieła Tolkiena (w przeciwieństwie do mitologizującego Silmarillionu czy baśniowego Hobbita) jest prowadzona z perspektywy kurduplowatych wieśniaków o prostacko-przaśnym widzeniu świata. Oni nie wynaleźli jeszcze postmodernistycznej cywilizacji śmierci, nie przeżyli wojny światowej i rewolucji seksualnej, dlatego to jak widzą świat po prostu - prosto. To jest właśnie realizm i wiarygodnośc u Tolkiena. Problem prozy Tolkiena dziś jest to że większość odbiorców to mająca zdecydowanie za dużo wolnego czasu znudzona młodzież z miast, która nie potrafi zrozumieć wiejskiego ducha prozy Tolkiena. No i nie tylko młodziez czego przykłądem jest ASX.

Cytat:
Napisałem, że miał wspaniałe źródła do czerpania inspiracji.

Nie, napisałeś że skoro czerpał garściami z owych mitologii, to coś co nie pozwala z niego robić boga jeśli chodzi o światotworzenie. W internecie nic nie ginie.

toto napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
W sensie anonimowy autor Starego Testamentu.
Tylko czy on był pierwszy? No i czy jego bajki były pisane z takim samym rozmachem?

Druga cześć miała mniej spektakularne efekty specjalne.
ASX76 - 2010-09-20, 15:12
:
Panie, duch u Tolkiena może być sobie i wiejski... Nie zmienia to faktu, że realizm i wiarygodność u tego pana mi nie leżą. Jak napisałem w odniesieniu do posta Mr Spella oczekuję od fantastyki: brutalności, krwi i męki bohaterów. Dodam również: sexu. ;)

P.S. Tolkien był tylko człowiekiem. :-P
Ł - 2010-09-20, 15:27
:
ASX76 napisał/a:
Panie, duch u Tolkiena może być sobie i wiejski... Nie zmienia to faktu, że realizm i wiarygodność u tego pana mi nie leżą.

Co nie zmienia faktu że słabo potrafisz uargumentować dlaczego Ci nie lezą.


ASX76 napisał/a:
Jak napisałem w odniesieniu do posta Mr Spella oczekuję od fantastyki: brutalności, krwi i męki bohaterów. Dodam również: sexu. ;)

psss, męka może również objawiać brakiem seksu. No nie mogę ASX nie czujesz tego że oni przez kilkaset stron idą przez zimne góry, wszędzie pizga wiatr a jak już schodzą styrani na dół albo znajdują skrót przez jaskinie to coś ich chcę ugryść? To jest prawdziwa męka, a nie jakieś ustawki a później szybki wyuzdany seksik.


ASX76 napisał/a:
P.S. Tolkien był tylko człowiekiem. :-P

Tym bardziej doceniam go jako literackiego boga. Gdyby JHWH postanowił napisać Władcę pierścieni, to już nie byłby to takie spektakularne, si?
ASX76 - 2010-09-20, 15:30
:
W porządku. Docierają do mnie pańskie argumenta. Mój "problem" polega na tym, że nie mam serca do takich książek jak dzieła Tolkiena, przy całym szacunku dla jego dokonań. ;)
MrSpellu - 2010-09-20, 18:12
:
Ł napisał/a:
Zdecydowana większość fabuły "władcy" czyli najbliższego realizmowi dzieła Tolkiena (w przeciwieństwie do mitologizującego Silmarillionu czy baśniowego Hobbita) jest prowadzona z perspektywy kurduplowatych wieśniaków o prostacko-przaśnym widzeniu świata. Oni nie wynaleźli jeszcze postmodernistycznej cywilizacji śmierci, nie przeżyli wojny światowej i rewolucji seksualnej, dlatego to jak widzą świat po prostu - prosto. To jest właśnie realizm i wiarygodnośc u Tolkiena. Problem prozy Tolkiena dziś jest to że większość odbiorców to mająca zdecydowanie za dużo wolnego czasu znudzona młodzież z miast, która nie potrafi zrozumieć wiejskiego ducha prozy Tolkiena. No i nie tylko młodziez czego przykłądem jest ASX.

Jesteśmy wieśniakami Łaku, to i my rozumiemy owego ducha //spell
Ł napisał/a:
Druga cześć miała mniej spektakularne efekty specjalne.

No, nie ma nic o burzeniu miast, potopach, wojnach, gwałtach, mordach i kazirodczych związkach, ale takie zmartwychwstanie czy zamiana wody w wino to też nie w kij dmuchał...
Ł napisał/a:
Gdyby JHWH postanowił napisać Władcę pierścieni, to już nie byłby to takie spektakularne, si?

Osobiście uważam, że literacka toporność ST wynika ze złego tłumaczenia. I JHWH, pamiętajmy, napisał Tolkiena...
toto - 2010-09-20, 18:37
:
MrSpellu napisał/a:
No, nie ma nic o burzeniu miast, potopach, wojnach, gwałtach, mordach i kazirodczych związkach, ale takie zmartwychwstanie czy zamiana wody w wino to też nie w kij dmuchał...
A apokalipsa gdzie jest?
BG - 2010-09-22, 18:14
:
Tixon napisał/a:
Artykuł Zegarmistrza o Tolkienie
Polecam.

Całkiem dobry, tylko
Cytat:
Boromir umiera, nim ma okazję spotkać z babom inną, niż Galandriela

Czy autor ma dysleksję?
Sabetha napisał/a:
"Wyznaniach" świętego Augustyna, który za to mendzenie powinien smażyć się w piekle, zamiast być (w opinii niżej podpisanej) wątpliwą ozdobą sfer niebieskich

Jak widać po "Wyznaniach", Augustyn miał bardzo barwną i skomplikowana osobowość, a biografię wręcz filmową - widać, że był człowiekiem z krwi i kości, a nie pomnikową postacią, jak np. Tomasz z Akwinu, który takich zakrętów ani dylematów nie miał.
MrSpellu napisał/a:
W odbiorze jest niemal tak samo uniwersalna jak bajki braci Grimm.

Z tym, że dzieła Tolkiena nie przedstawiają takiej ilości zwyrodniałego sadyzmu, jak baśnie Grimmów. Nie ma tam scen wyłupywania oczu, kawałkowania i gotowania w kotle zwłok itd. Tam śmierć łączy się bardziej z dramatyzmem, tragizmem i smutkiem, a nie jest przedstawiana z chorą fascynacją, jak u Grimmów.
Amontillado napisał/a:
Boromir, Gollum, Denethor II, Grima ot i mamy rozmycie dobra i zła...

Grima? Przecież on był kanalią do potęgi - wrednym, podstępnym, fałszywym i tchórzliwym draniem.
Boromir to pozytywna postać, tyle że uległ wpływowi Pierścienia.
Gollum to typowy schizofrenik paranoidalny.
Denethor na końcu popadł w obłęd.
MrSpellu - 2010-09-22, 19:01
:
BG napisał/a:
Z tym, że dzieła Tolkiena nie przedstawiają takiej ilości zwyrodniałego sadyzmu, jak baśnie Grimmów. Nie ma tam scen wyłupywania oczu, kawałkowania i gotowania w kotle zwłok itd. Tam śmierć łączy się bardziej z dramatyzmem, tragizmem i smutkiem, a nie jest przedstawiana z chorą fascynacją, jak u Grimmów.

Zgadzam się. Nie zmienia to faktu, że bajki braci Grimm do dziś czyta się bardzo dobrze.
Asuryan - 2010-09-22, 21:33
:
MrSpellu napisał/a:
No, nie ma nic o burzeniu miast, potopach, wojnach, gwałtach, mordach i kazirodczych związkach, ale takie zmartwychwstanie czy zamiana wody w wino to też nie w kij dmuchał...

Zburzenie Gondolinu, wojny (w tym domową) i kazirodczy związek Túrina z Niënor znaleźć można w Silmarillionie. Wskrzeszenie we Władcy Pierścieni - przemianę Gandalfa Szarego w Białego. Wojnę zresztą też.
Ł - 2010-09-22, 23:43
:
MrSpellu napisał/a:

Osobiście uważam, że literacka toporność ST wynika ze złego tłumaczenia.

Jesteś pewien że chcesz zacząć tą dyskusje? //slina

toto napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
No, nie ma nic o burzeniu miast, potopach, wojnach, gwałtach, mordach i kazirodczych związkach, ale takie zmartwychwstanie czy zamiana wody w wino to też nie w kij dmuchał...
A apokalipsa gdzie jest?

to tylko trailer apokalipsy --_-
Amontillado - 2010-09-23, 02:45
:
BG napisał/a:
Grima? Przecież on był kanalią do potęgi - wrednym, podstępnym, fałszywym i tchórzliwym draniem.
Boromir to pozytywna postać, tyle że uległ wpływowi Pierścienia.
Gollum to typowy schizofrenik paranoidalny.
Denethor na końcu popadł w obłęd.

Zjadłeś Kurunira... I nie rozumiem sensu tej wypowiedzi - tak jakby polemika ale nie do końca bo przy Gollumie i Denethorze zamiast polemiki jest analiza zaburzeń, która wcale nie podważa tego, że są to postaci niejednoznaczne :roll: Grima jest szary tak jak lizusowaty pracownik pomiatany przez szefa, w którym na koniec zwycięża rozpacz i potrzeba zwiększenia samooceny ;) Boromir pozwolił swoim negatywnym cechom zwyciężyć - pierścień jest tu tylko katalizatorem ułatwiającym przejście na "ciemną stronę mocy" i do niczego nie zmusza.
MrSpellu - 2010-09-23, 07:16
:
Ł napisał/a:
Jesteś pewien że chcesz zacząć tą dyskusje?

Tak, jestem pewien. No chyba, że znasz wszystkie poprzednie tłumaczenia Biblii, w tym wersję łacińską (Wulgata), grecką (Septuaginta), hebrajską, aramejską... Z polskich tłumaczeń, przed Biblią Tysiąclecia, wcześniej była Biblia Gdańska, a jeszcze wcześniej Biblia Wujka...
You Know My Name - 2010-09-23, 10:01
:
Koine, hebrajski i aramejski to języki podstawowe Biblii. To raz, czyli nie zawsze części aramejska czy hebrajska jest tłumaczeniem. Dwa to fakt, że nie tłumaczenie ma znaczenie a interpretacja. Biblia spisywana była w wielu miejscach, przez osoby mniej lub bardziej zaznajomione ze sztuką zdań składania. Do tego dochodzą problemy z językami, w których ze względu na ich budowę bardzo ważny jest kontekst wypowiedzi (hebrajski). A to w sumie składa się na problemy z kodyfikacją różnych wersji raczej niż z tłumaczeniem.
MrSpellu - 2010-09-23, 10:21
:
Mag_Droon napisał/a:
Koine, hebrajski i aramejski to języki podstawowe Biblii. To raz, czyli nie zawsze części aramejska czy hebrajska jest tłumaczeniem.

Mój skrót myślowy. Posta pisałem przed wyjściem do pracy i się trochę spieszyłem.

Mag_Droon napisał/a:
Dwa to fakt, że nie tłumaczenie ma znaczenie a interpretacja. Biblia spisywana była w wielu miejscach, przez osoby mniej lub bardziej zaznajomione ze sztuką zdań składania. Do tego dochodzą problemy z językami, w których ze względu na ich budowę bardzo ważny jest kontekst wypowiedzi (hebrajski). A to w sumie składa się na problemy z kodyfikacją różnych wersji raczej niż z tłumaczeniem.

Częściowo się zgadzam, częściowo nie. Tłumaczenie w pewnym sensie jest wynikiem interpretacji, a jak zauważyłeś, kontekst mógł ulegać zmianie w trakcie lokalizacji, zauważ, przez tłumaczy (każdy miał określony światopogląd - Biblia Gdańska różni się od Biblii Wujka, pierwsza jest protestancka, druga katolicka). Aramejski różni się od hebrajskiego, hebrajski różni się od greki, greka różni się od łaciny, łacina od polskiego. Każdy z tych języków to inny system, kod formułowania myśli, każdy ma odmienną gramatykę. Zauważ, daleka droga od oryginału, bo Polacy tłumaczyli z Wulgaty, mnisi tłumaczyli z Septuaginty, a greccy Żydzi tłumaczyli z oryginału. Po drodze na pewno doszło do przeinaczeń (Septuagintę tłumaczono stopniowo, mniej więcej od III do I w. p.n.e., Św. Hieronim pieprzył się z Wulgatą przez dwadzieścia lat, a potem ją ciągle zmieniano do końca XVI wieku, Biblia Wujka opierała się na Wulgacie sykstyńskiej, a Sykstus właśnie Wulgatę sobie poprzeinaczał, a Klemens ja poprawił...) Ale to są zagadnienia dotyczące przedstawianej treści w sensie wierności jego znaczenia. Nie chodzi mi o wierność językową, tylko estetykę lokalizacji. Biblia Gdańska jest lepsza literacko od Biblii Tysiąclecia. Tak samo jak dzieła Szekspira są lepsze w tłumaczeniu Barańczaka niż Słomczyńskiego. Kto nie wierzy niech weźmie i sobie porówna. Biblia Tysiąclecia jest sucha, tak jak tłumaczenie Skibiniewskiej. Biblii Gdańskiej jest bliżej do plastyczności tłumaczenia Łozińskiego* :)

*Choć nie do końca dobre porównanie.
Bo BG jest mimo wszystko sucha, ale mniej od BT :)

@

Aha, umknął mi fakt, że Biblia Tysiąclecia była tłumaczona z języków "oryginalnych" //spell Pewnie temu jest taka sucha...
Ł - 2010-09-23, 10:35
:
Ej Spellu późno było i myślałem że stwierdziłeś że to z tłumaczeniem to o Władcy... no ale postawmy problem tak: co by było gdyby Bibilie tłumaczył Łoziński? :mrgreen:
MrSpellu - 2010-09-23, 10:36
:
Ł napisał/a:
no ale postawmy problem tak: co by było gdyby Bibilie tłumaczył Łoziński?

Chętnie bym przeczytał :mrgreen:
Procella - 2010-11-09, 10:18
:
Warto zauważyć, że od dzisiaj dostępne jest drugie wydanie "Listów".
http://www.proszynski.pl/Listy-p-30458-.html
ats - 2010-11-15, 10:53
:
Zastanawiam się, czy kupić... czy naprawdę chcę wiedzieć, co autor miał konkretnie na myśli, czy po prostu chcę delektować się dziełem...?
jmpiszczek - 2011-04-20, 21:37
:
Tu: http://www.gkf.org.pl/?str=265
można zobaczyć najnowszą publikację Gdańskiego Klubu Fantastyki poświęconą Tolkienowi
Konrad Dziadkowiak "Tolkienowska koncepcja fantasy mitopoetycznej"
Tixon - 2011-11-13, 22:57
:
The Once and Future Droone napisał/a:
Nie życzę sobie takich rzeczy jak Arwenna u Jacksona.

Co nie tak było z Arweną Jacksona? (Poza tym że wątek z jej "umieraniem" był z rzyci wzięty).
You Know My Name - 2011-11-13, 23:00
:
Co robiła Arwenna podczas całej akcji Władcy Pierścieni? A co robiła w filmie?

(przeniosę potem tam gdzie trzeba. Potem znaczy jutro)
GilGalad - 2011-11-13, 23:02
:
Arwena to był wątek do, którego można by się najmniej przyczepić ;) (np. nieśmiertelności wyrzekła się w Lorien - a Kamień ELfów to Galadriela dała Aragornowi, a nie w Rivendell... no i przez nią nie było Glorfindela w filmie, no i ogólnie charakteryzacja była do bani...)
Tixon - 2011-11-13, 23:06
:
You Know My Name napisał/a:
A co robiła w filmie?

Ładnie wyglądała?
Swoją drogą, scena ucieczki, a potem zatopienia Nazguli jest uroczo epicka.
You Know My Name - 2011-11-13, 23:08
:
Rozmowa Elronda z Gandalfem przed wyruszeniem Dziewięciu (przed rozmową wybranych było siedmiu tylko), łucznicy elficcy, bestie Sarumana, brak Kurhanów, nawet nie chce mi się dalej wertować pamięci, film mi nie podszedł na tyle, by go znać na wyrywki.
GilGalad - 2011-11-13, 23:09
:
Tak.... tylko Bruinen, od wielu wieków - a nawet mileniów było domeną Glorfindela. Nie jest to strata dla samej trylogii, ale dla fana było to straszne "upokorzenie" ocalałego z Gondolinu ;)

Co masz na myśli mówiąc o Kurhanach? Zdawało mi się, iż rozmawiamy o Arwenie a nie o całości... jeżeli tak to ja przez pierwsze 10minut rozszerzonej Drużyny mógłbym spora listę niezgodności wymienić...
ikuk - 2011-11-13, 23:10
:
To ja wspomnę brak Toma Bombadila (do tej pory jestem zawiedziona), niezwykłe sztuczki Legolasa w bitwie pod Helmowym Jarem, a najgorszy i tak był Frodo, który wyzwalał we mnie chęć ukatrupienia.
You Know My Name - 2011-11-13, 23:18
:
Czy z Gondolinu nie ocalał tylko Tuor z garstką pomniejszych, nieznanych z miana bohaterów?
Cytat:
Wiele pieśni opiewa pojedynek, który Glorfindel stoczył z Balrogiem na skale pośrodku tej górskiej ścieżki. Obaj runęli w prze­paść, lecz w tym momencie orły spadły z nieba na orków, którzy z wrzaskiem przerażenia zaczęli się cofać i albo zginęli na ścież­ce, albo zabili się spadając w kamienną otchłań, tak że ani jeden nie uszedł z życiem i wieść o ucieczce garstki ocalonych z Gondolinu nieprędko doszła do uszu Morgotha. Thorondor podniósł z dna przepaści ciało Glorfindela i pogrzebano je pod kamien­nym kurhanem przy ścieżce; kurhan porósł z czasem zieloną murawą i żółte kwiaty jaśniały na nim pośród nagich głazów aż do czasu, gdy świat się cały odmienił.
GilGalad - 2011-11-13, 23:23
:
Jego pojedynek i oddanie zostało docenione i powrócił z Valinoru (jako Majar tak naprawdę), jest o tym napisane bodajże w 4 czy 5 tomie Historii Śródziemia (i nie pamiętam, ale Elrond też chyba o tym wspominał we Władcy).
Jander - 2011-11-13, 23:25
:
Jeśli to temat o Sapku to książki mnie nudziły, a zwłaszcza Dwie Wieże. Film zacny w swoim gatunku.
Tixon - 2011-11-13, 23:25
:
You Know My Name napisał/a:
Czy z Gondolinu nie ocalał tylko Tuor?

Na dwoje babka wróżyła. Formalnie Glorfindel tam ginie, ale pojawia się z powrotem we Władcy. Patrz sugestia o użyciu Prostej Drogi.
You Know My Name - 2011-11-13, 23:26
:
To co mówił Elrond nie jest jednoznaczne, bo nie sądzę aby Feanor, Fingolfin czy Finwe za życia nie byli otoczeni blaskiem za morzem zachodnim.
Tixon - 2011-11-13, 23:29
:
Feanor to buntownik.

Cholera, naszła mnie ochota na jakieś high fantasy. A pod ręką mam Shannarę Brooksa :/
toto - 2011-11-13, 23:31
:
:shock:
GilGalad - 2011-11-13, 23:31
:
Bo nie byli, zwłaszcza ten pierwszy. No i każdy z nich miał mało wspólnego z Glorfindelem tak naprawdę.
Warto wspomnieć, iż to Glorfindel był dowódcą sił Śródziemia podczas Kampanii Angmaru.
You Know My Name - 2011-11-13, 23:36
:
Inna rzecz, że poza dwiema pieśniami po Silmarilionie nie mamy pewności co do pozostałych po Tolkienie notatkach (problem Keleborna i z nim poniekąd Galadrieli np).

Edyta była.
GilGalad - 2011-11-13, 23:41
:
Szczęściem jest to, że wypowiedzi syna Tolkiena są rzetelne (nie ingerujmy w to jak cała rodzina wykorzystuje renomę ojca aby zarobić) i zawsze wspomina, które notatki i teksty pochodzą bezpośrednio od J.R.R. - Chociaż w naszym kraju, mało które zbiory zostały wydane (nad czym ubolewam).
Mi takie bardzo niepewne zakończenie wątku Celeborma i Galadrieli bardzo odpowiada w zależności od tego, który tekst czytam zawsze mogę podczepić pod to coś innego.
You Know My Name - 2011-11-13, 23:44
:
Nawet nie o zakończenie chodzi, tylko o pochodzenie Keleborna. Sam Christopher pisał, że pozostało wiele luźnych i wykluczających się wersji notatek.
GilGalad - 2011-11-13, 23:47
:
O to mi chodziło, jednak źle to ubrałem w słowa i napisałem "zakończenie".
Większość tych notatek została wydana w 12 tomach.
You Know My Name - 2011-11-13, 23:50
:
Wiem, ale nie miałem nigdy serca zabierać się za "wycinki".
GilGalad - 2011-11-14, 04:55
:
Tixon napisał/a:

Cholera, naszła mnie ochota na jakieś high fantasy.


Mnie też i to straszna...
dworkin - 2011-11-14, 09:58
:
You Know My Name napisał/a:
Dlatego użyłem słowa ekranizacja a nie adaptacja. To jeden z niewielu obszarów w których jestem purystą. Jeżeli ma być przeniesienie książki na ekran to niech to będzie kalka (wątków, bohaterów, etc.). Nie życzę sobie takich rzeczy jak Arwenna u Jacksona.

Takie myślenie prowadzi do błędnego koła... Gdyby film miał być doskonałą ekranizacją, obejrzeliby go tylko fanboye. Ale nie obejrzeliby, bo wtedy nikt poważny by go nie wydał. Tzn. nie dał pieniędzy na odpowiednie efekty. A bez efektów film byłby biedny, pomijając połowę z tego, co Tolkien zawarł w powieści.

Ja to wszystko rozumiem i dlatego doceniam dzieło Jacksona. Właściwie uważam, że w hollywoodzkich warunkach lepsze być nie mogło. I wątpię, by reżyser fanboy, mając do dyspozycji podobną kasę, oddał klimat epopei na równi z Jacksonem. Ta estetyka jest perfekcyjna. Dlatego np. fanboye skopiowali ją w "Hunt for Gollum" i "Born of Hope".

A Glorfindel na pewno nie był Majarem, tylko bardzo potężnym Eldarem. Bossem jednego z wielkich rodów Gondolinu. Ecthelion też ubił Balroga (też z wzajemnością), Finrod trzaskał się z Sauronem, a Fingolfin był w stanie zadać rany samemu Morgothowi. Co tam jakiś Nazgul? Tych epickich mocy nie trzeba tłumaczyć majarstwem.
No i Glorfindel nie był dowódcą sił Środziemia w bitwie o Fornost, tylko zjednoczonych sił elfów z Rivendell, Lothlorien i Szarej Przystani.
MrSpellu - 2011-11-14, 10:08
:
dworkin napisał/a:
Takie myślenie prowadzi wyłącznie do błędnego koła... Gdyby film miał być doskonałą ekranizacją, obejrzeliby go wyłącznie fanboye. Ale nie obejrzeliby go, bo wtedy nikt poważny by go nie wydał. Tzn. nie wyłożył poważnych pieniędzy na odpowiednie efekty. Bez efektów film byłby biedny, pomijając połowę z tego, co Tolkien zawarł w powieści.

Ja od kilku lat wychodzę z założenia, że ocenianie adaptacji przez pryzmat tekstu pierwotnego, to droga błędna i prowadząca na manowce. Oceniam jak dwa różne teksty i po krzyku. W zasadzie zgodność z oryginałem, to tylko jedno z kryteriów oceny przeniesienia fabuły na inną platformę medialną. I to wcale nie najważniejsze.
GilGalad - 2011-11-14, 18:29
:
dworkin napisał/a:
A Glorfindel na pewno nie był Majarem, tylko bardzo potężnym Eldarem. Bossem jednego z wielkich rodów Gondolinu. Ecthelion też ubił Balroga (też z wzajemnością), Finrod trzaskał się z Sauronem, a Fingolfin był w stanie zadać rany samemu Morgothowi. Co tam jakiś Nazgul? Tych epickich mocy nie trzeba tłumaczyć majarstwem.
No i Glorfindel nie był dowódcą sił Środziemia w bitwie o Fornost, tylko zjednoczonych sił elfów z Rivendell, Lothlorien i Szarej Przystani.


Nie zgodzę się, potęga z która wrócił dorównywała Majarom i to w pełnej krasie. Nieoficjalnie był traktowany jako dowódca. I nie mówię tu o Nazgulu, tylko innych umiejętnościach - wszystko jest opisane w Aiglosie oraz 12 tomie HŚ (bezpośrednie notatki J.R.R.).
Tixon - 2016-06-29, 14:21
:
Tolkien – mit, historia, literatura
Eseje i studia
Do pobrania tutaj
Duża kobyła, przeleciałem wzrokiem i zapowiada się ciekawie. Czasami brak czytnika boli.