Zaginiona Biblioteka

Polityka - Wolność czy pomoc państwa?

Dobromir - 2007-12-04, 01:11
: Temat postu: Wolność czy pomoc państwa?
Jak w temacie. jak uważacie, jak wiele kontroli nad naszym życiem powinniśmy oddawać rządowi? Warto jest oddawać pół naszych dochodów w zamian za lepszą opiekę socjalną i zdrowotną dla ogółu? Warto poświęcić trochę wolności osobistych dla większego bezpieczeństwa? Na ile państwo powinno być zaangażowane w nasze życia?
Zapraszam do dyskusji.
Toudisław - 2007-12-04, 10:05
:
Ja jestem zwolennikiem małego wpływu państwa. Ale mnóstwo osób chce być kontrolowanym, bo tak jest łatwiej. Boją się odpowiedzialności, zakładają więc, że inni wiedzą lepiej, co dla nich dobre. Świadomie pozbawiają się prawa decydowania dostając za to ułudę bezpieczeństwa i socjalne ochłapy. Idzie to na zasadzie "lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu". Bo w Polsce ludzie zostali przez komunę oduczeni ryzyka. Ale ja wyznaje zasadę że "lepszy na wolności kąsek byle jaki, niźli w niewoli przysmaki".

Dobromir napisał/a:
Warto jest oddawać pół naszych dochodów w zamian za lepszą opiekę socjalną i zdrowotną dla ogółu?


Niw warto bo wile z tych pieniędzy jest marnotrawiona. Bo ja za swoje ciężko zarobione pieniądze powinienem móc zapewnić dostanie życie swojej rodzinie a państwo i to utrudnia. A gdyby system składek zdrowotnych był sprywatyzowany to opieka zdrowotna działała by jeszcze lelij.
Dobromir napisał/a:
Warto poświęcić trochę wolności osobistych dla większego bezpieczeństwa?

Chyba iluzji bezpieczeństwa. Wmawia się nam że wszytko może być niebezpieczne i że państwo powinno nas chronić ale ono nas tylko ogranicza.
Soulforged - 2007-12-04, 15:27
:
Ciekawy i dość problematyczny problem. Zauważyłem, że już na samym początku użyłeś słowa "rząd" w zastępstwie "państwo". To już jest błąd.
Państwo- czyli ludzie, oczywiście winni mieć na siebie wpływ i powinni być w stanie się wzajemnie kontrolować, na tyle na ile dotyczy to wspólnych interesów.
Rząd z kolei, nie powinien mieć żadnych praw jeśli chodzi o ingerencję w życie prywatne, a życie społeczne powinien regulować w takim stopniu by zapewnić poszanowanie godności życia ludzkiego, prawa do tegoż życia, prawa własności (o ile uznajemy że w danym państwie ma takowe istnieć), prawa nietykalności osobistej itd.
Praktyka- rząd, chcąc wprowadzić prawo ograniczające jakąś sferę leżącą na pograniczu interesu osobistego a społecznego, winien odwołać się bezpośrednio do społeczeństwa- na przykłąd przez referendum.

Dobromir napisał/a:
Warto jest oddawać pół naszych dochodów w zamian za lepszą opiekę socjalną i zdrowotną dla ogółu?

Jeśli będą działać sprawnie, to nawet i 70% xD (może lekko przesadzam, ale to pewna przenośnia).
Problem w tym, że jak zauważa to nasz czcigodny Toudisław, pieniądze te są obecnie marnotrawione przez nazbyt rozrośnięty aparat urzędniczy.
Jeśli chodzi o opiekę społeczną- tak, ale dla sierot, kalek, emerytów i najbardziej potrzebujących (np. bezdomni).
Jeśli człowiek nie ma pieniędzy na chleb, to trzeba mu kupić a potem wysłać do pracy- jeśli sam jej nie umie znaleźć to mu ją wskazać, a nie uczyć go życia na koszt innych.

Dobromir napisał/a:
Warto poświęcić trochę wolności osobistych dla większego bezpieczeństwa?

Tak. Bo człowiek głodny nie jest wolny. Prosta prawda, o której mówili choćby więźniowie dawnych obozów koncentracyjnych- głód i zmęczenie niewolą bardziej niż jakiekolwiek kraty.
Tak samo, skrajna nędza pozbawia człowieka wolności bardziej niż jakikolwiek aparat opresji. Nie znaczy to jednak, że wszystko jest lepsze niż bieda.
Sztuką jest znaleźć punkt równowagi między dwiema skrajnościami.
Ktoś powiedział, że W kapitaliźmie człowiek wyzyskuje człowieka, zaś w komunizmie jest dokładnie na odwrót".
Prawda jest taka, że bandycki kapitalizm z XIX wieku, ani karykaturalny pseudo-socjalizm w wydaniu ZSRR raczej nie powrócą.
Niemniej, nie różniły się one od siebie aż tak bardzo.
Prev - 2007-12-04, 16:12
:
Toudisław napisał/a:
Ale mnóstwo osób chce być kontrolowanym, bo tak jest łatwiej. Boją się odpowiedzialności, zakładają więc, że inni wiedzą lepiej, co dla nich dobre.

Mały błąd w rozumowaniu zielony. Ci ludzie wybierają opcję lepszą z własnej perspektywy, czyli bycie kontrolowanym. Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków.
Toudisław napisał/a:
Ale ja wyznaje zasadę że "lepszy na wolności kąsek byle jaki, niźli w niewoli przysmaki".

Lecz czy wolałbyś żyć w niewoli, czy zginąć na wolności ? Bo wielu ludzi nie umie, lub też nie chce mieć całkowitej wolności. Moim zdaniem byłaby to tragedia i upadek społeczeństwa. Wolność jest dobra w różnych formach religii, ale nie w formach ustroju. Można być wolnym duchowo, ale uzależnionym administracyjnie, rozumiesz o co mi chodzi ? Dlaczego chcesz wrzucać na głęboką wodę ludzi, którzy nie umieją pływać ? Tylko dlatego że ty umiesz, a płyniecie na tej samej łódce ?
Toudisław napisał/a:
A gdyby system składek zdrowotnych był sprywatyzowany to opieka zdrowotna działała by jeszcze lelij.

Nieprawda, gdyby go sprywatyzować, to część ludzi przez swoją pazerność zrezygnowałaby z płacenia składek (czy też przez chęć poprawienia sytuacji materialnej), co spowodowałoby że po krótkim pobycie w szpitalu zbankrutowaliby. Spójrz Toudi na polskie społeczeństwo i powiedz "Tak, jesteśmy gotowi mieć sprywatyzowane i dobrowolne składki". Jeśli to zrobisz nazwę cię szaleńcem.
Toudisław napisał/a:
Chyba iluzji bezpieczeństwa. Wmawia się nam że wszytko może być niebezpieczne i że państwo powinno nas chronić ale ono nas tylko ogranicza.

Dlaczego cały czas używasz liczby mnogiej ? Ono CIEBIE ogranicza, ja nie odczuwam ograniczenia. Uważasz że nie czujesz się dobrze w systemie akceptowanym przez dużą część społeczeństwa, więc masz 2 wyjścia. Pogodzić się z nim, albo wyjechać z kraju XD
Toudisław - 2007-12-04, 16:21
:
Soulforged napisał/a:
Tak. Bo człowiek głodny nie jest wolny. Prosta prawda, o której mówili choćby więźniowie dawnych obozów koncentracyjnych- głód i zmęczenie niewolą bardziej niż jakiekolwiek kraty.
Tak samo, skrajna nędza pozbawia człowieka wolności bardziej niż jakikolwiek aparat opresji. Nie znaczy to jednak, że wszystko jest lepsze niż bieda.

W 100 % się zgadzam. Wolność ekonomicza jest podstawą wszeklich wolnosci. Bo co mi z wolnosci słowa skoro jestm głodny ? Co mi z wolności przemieszczania się skoro nie stać mnie na bilet itp....
tak jak dziecko jest w dużym stopniu uzależnione od rodziców fonansowo tak człowiek może zostać pozbawiony swojej wolnosci przez państwo. Gdy sam dysponuje swoją kasą sam wyznaczm sobie bariery wolności.
Soulforged napisał/a:
Prawda jest taka, że bandycki kapitalizm z XIX wieku, ani karykaturalny pseudo-socjalizm w wydaniu ZSRR raczej nie powrócą.
Niemniej, nie różniły się one od siebie aż tak bardzo.

Nie przesadzał bym z tym bandyckim kapitalizmem. To jeszce zalezy jaki konkretnie kraj maż na myśli. Takie Chiny to przyklad gdzie socjalizm łączy się z kapitalizmem. Przez co cześć społeczeństwa jest traktowana jak niwolnicy. To jest wina pańwstwa opiekuńczego kture na to pozawala bo jest mu to na rekę. Dobrym przykłądem mozę być Australia i Nowa zelandia. Tam ludzie żyją naprawdę nieźle preacy jest dużo podatki niezbyt wysokie. A siła nabywcza pieniądza duża
Soulforged napisał/a:
Jeśli chodzi o opiekę społeczną- tak, ale dla sierot, kalek, emerytów i najbardziej potrzebujących (np. bezdomni).


Znowu zgodze się tylko cześciowo. Bo Emeryci powinni muć utzrymac się sami. Państwo okradło ich z ich oszcenosci wieć rozumiem że tzreba im pomóc. Tylko na perzyszłosć tzreba zminić system tak by ktoś kto przez 40 lat pracy odkłądał pieniądze na ZUS nie dostawłą jakiś nędznych groszy. Bo odkadajć 300 zł (mieszcecznie po 40 latach mam 144 tyś zł bez ewentualnych odsetek. Przechodzę na emeryturę w wieku 65 lat żylemy staysztycznie 75 czyli mamy 10 lat i 14400 zł rocznie. A do tego odsetki ( 4 % rocznie ) to jeszce trohę tego będzie. A tak emerty dostaje 500 zł za 40 lat pracy co jest czystytm bandytyzmem znanym tylko w socjaliżmie
kaleki i tak i nie. Bo jest dla mnie jasne że oni mają utrudnioną pracę ale lepij pomóc im tą parce znaleśc niż skazywać ich na marazm na rencie. to nie tylko zdrowsze psychiocznie dla nich ale i placalne dla państwa. jeżeli nie jest to możliwe to wtedy pomóc



Prev napisał/a:
Mały błąd w rozumowaniu zielony. Ci ludzie wybierają opcję lepszą z własnej perspektywy, czyli bycie kontrolowanym. Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków

Tak naprawe na jedno wychodzi. Zgadasz się na kontrolę i robisz to świdomie pobudki są mniej istotne
Prev napisał/a:
Lecz czy wolałbyś żyć w niewoli, czy zginąć na wolności ?

Lepszy na wolności kąsek byle jaki niźli w niewoli przysmaki ;)
Oczywiście że wolność cenię ponad życie bo co to za życie jak się jest niewolnikiem.
Prev napisał/a:
Nieprawda, gdyby go sprywatyzować, to część ludzi przez swoją pazerność zrezygnowałaby z płacenia składek

Mylisz pojęcia. Nie chodzi mo o zniesienie obowiązkowoiści skałdek tylko o ty by NFZ nie był jedynym płatnikim. To zupełnie co innego
Prev napisał/a:
"Tak, jesteśmy gotowi mieć sprywatyzowane i dobrowolne składki". Jeśli to zrobisz nazwę cię szaleńcem.

Sprywatyzowane tak dobrowolnie jeszce nie. Ale powoli do celu. Niech wysokość skąłdki będzie żónicowana. Ja płące wysokie ubezpieczenię ale np. kroją mnie złotym sklapelem ( taki przykałd głupiego kaprysu ) a na podstawowej skałdce masz np. top co teraz. Obecnie lekażowi opłąca się ciebie leczyć ale nie wyleczyć bo wtedy dostaje kasę. A prywatny będzie wiedziął że jak będziesz zdrowy on zachowa kasę i będzie na ciebie chuchał i dmuchał
Prev napisał/a:
Pogodzić się z nim, albo wyjechać z kraju

Mam 3 wyjście starć się to zminić ;) nawet jeżeli wiem że nie wygram
Soulforged - 2007-12-04, 16:37
:
Toudisław napisał/a:
Gdy sam dysponuje swoją kasą sam wyznaczm sobie bariery wolności.

Niby taK. Ale mi chodziło też o to, że ten mechanizm działa w dwie strony. Tzn. państwo jaki takie, może ograniczyć częściowo wolność społeczną działań jednostek, na przykład wówczas gdy ta mogła by stanowić zagrożenie dla stanu ludzi.
Innymi słowy- czasami interes społeczny musi wyprzedzić interes ekonomiczny.
Ale "czasami" nie znaczy zawsze.
Jeśli z jakiegoś powodu, część społeczeństwa miała by być wyłączona z łańcucha produkcyjnego i skazana przez to na nędze, to aparat państwowy (lub samorządowy) winien interweniować. Byle z rozsądkiem.
Toudisław napisał/a:
Nie przesadzał bym z tym bandyckim kapitalizmem. To jeszce zalezy jaki konkretnie kraj maż na myśli.

W swoim czasie, między innymi w Angli panowała doktryna (nie pamiętam nazwy/nazwiska twórcy) iż płaca robotnika powinna wystarczyć jedynie na zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb fizjologicznych. Po co? Po to, żeby nie mogli odkładać na życie i zakładać własnych firm które mogły by być konkurencyjne, po to, żeby biedaków nie było za dużo bo mogli by mieć (o zgrozo) jakąś siłę polityczną i ogólnie po to żeby zawsze byli uzależnieni od pracodawców.
Co prawda, czasy gdy ją stosowany minęły bezpowrotnie- ale tak przecież było.
Toudisław napisał/a:
Takie Chiny to przyklad gdzie socjalizm łączy się z kapitalizmem. Przez co cześć społeczeństwa jest traktowana jak niwolnicy. To jest wina pańwstwa opiekuńczego kture na to pozawala bo jest mu to na rekę.

To się zdecyduj. Państwo opiekuńcze, czy pracownicy-niewolnicy?
Jedno może się przerodzić w drugie, ale nigdy nie występują łącznie.
Pewność siebie może się zmienić w zarozumiałość, patriotyzm w faszyzm, a państwo opiekuńcze w system niewolniczy również przekształcić się może ;)
Chiny to dość specyficzny przykład.
Ale bądźmy szczerzy- jak można mówić o socjaliźmie bez praw pracowniczych? Nie każdy system który wykorzysuje człowieka musi być zaraz "socjalistyczny".
Toudisław - 2007-12-04, 16:48
:
Soulforged napisał/a:
W swoim czasie, między innymi w Angli panowała doktryna (nie pamiętam nazwy/nazwiska twórcy) iż płaca robotnika powinna wystarczyć jedynie na zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb fizjologicznych

Doktryna kromki chleba. Tak dość znana. Tylko że to wymysł też niektórych socjalistycznych ekonomistów chcących udowodnić że zarobek pracodawycj jest uzależniony od biedy pracownika. Zresztą doktryna durna jak mało razcej teoretyczna.
Soulforged napisał/a:
Po co? Po to, żeby nie mogli odkładać na życie i zakładać własnych firm które mogły by być konkurencyjne, po to, żeby biedaków nie było za dużo bo mogli by mieć (o zgrozo) jakąś siłę polityczną i ogólnie po to żeby zawsze byli uzależnieni od pracodawców.

No mechanizm jest prawdziwy tu się muzse zgodzić. Ale bogacenie się bednych jest podtswą nowoczesnej myśli kapitalistycznej. tamta doktryna to jakiś merkantylistyczny przezrytek.
Soulforged napisał/a:
To się zdecyduj. Państwo opiekuńcze, czy pracownicy-niewolnicy?
Jedno może się przerodzić w drugie, ale nigdy nie występują łącznie

Ani jedno ani drugie
Soulforged napisał/a:
Ale bądźmy szczerzy- jak można mówić o socjaliźmie bez praw pracowniczych? Nie każdy system który wykorzysuje człowieka musi być zaraz "socjalistyczny".

Chiny to temat rzeka. Jak można mówić o kapitaliźmie gdzie od poł roku jest własnosć prywatna. Podstawowym prawem pracownika jest wolność zmiany pracy i prawo do wynagrodzenia w Chinach tego nie ma
Soulforged - 2007-12-04, 17:05
:
Toudisław napisał/a:
Zresztą doktryna durna jak mało razcej teoretyczna.

Że durna to się akurat zgadzam. Ale została zastosowana w praktyce... z dość nieciekawym skutkiem.
Nie będe komentował jej użyteczności ekonomicznej, która de facto też jest znikoma.
Dla mnie ważne jest to, że jest niewłaściwa przez przedmiotowe traktowanie człowieka oraz jego pseudo-wolnorynkowe zniewolenie (bo przecież nie była ona efektem działań państwa, lecz samych przedsiębiorców).
Jeśli chodzi o to, że jest już dziś nieaktualna- dla tego właśnie pisałałem że tamten kapitalizm już raczej nie wróci.
Toudisław napisał/a:
Chiny to temat rzeka. Jak można mówić o kapitaliźmie gdzie od poł roku jest własnosć prywatna.

Ano fakt...
Ni to kapitalizm, ni to socjalizm.
Dla tego nie lubię tego przykładu. Wolę grunt europejski.
Bo zarówno USA (o których tu nie rozmawialiśmy) i Chiny nie są po prostu dobrymi przykładami.

Ja osobiście nie ukrywa, iż darzę pewną sympatią systemy w krajach takich jak Niemcy oraz Szwecja (mimo, że są od siebie odmienne).
W sumie, podoba mi się model zastosowany w Polsce- ale jak już kiedyś wspominałem, wymaga jeszcze dopracowania (mniejsza biurokracja, bardziej sensowna pomoc społeczna, racjonalizacja redystrybucji tak by była efektywna- przede wszystkim- proste prawo i mniej urzędników).
Poza tym, jest całkiem nieźle... a przynajmniej moglo byc gorzej :mrgreen:
BG - 2007-12-04, 18:28
:
Jestem zwolennikiem minimalnego wpływu państwa. Ludzie wolą, żeby to rząd zadecydował, bo boją się ryzykować i ponosić konsekwencje błędnych decyzji. Niestety, człowiek uczy się na błędach, a jeśli skutków swojego błędu nie odczuje żadnych, to siłą rzeczy niczego się nie nauczy. Poza tym, tylko ryzyko jest twórcze i prowadzi do postępu - bo np. tak samo, jak dziecko, ucząc się chodzić, ryzykuje, że się przewróci i coś sobie stłucze (a nawet ma to jak w banku), tak samo prywatny przedsiębiorca ryzykuje bankrutem, tak samo wynalazca maszyn ryzykuje uszkodzeniem ciała lub nawet śmiercią, chemik ryzykuje śmiercią w wybuchu lub poparzenia odczynnikami, pisarz ryzykuje ośmieszeniem, odkrywca ryzykuje śmiercią w oceanie, biolog ryzykuje zakażeniem itd. A jednak to ryzyko umożliwia osiagnięcie czegoś.
Toudisław napisał/a:
ja wyznaje zasadę że "lepszy na wolności kąsek byle jaki, niźli w niewoli przysmaki".

Tak jak ja i jak Janusz Korwin-Mikke ;)
Prev napisał/a:
Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków

Nie powiedziałbym, że zbędnych. Bo najlepiej jest samemu wszystko umieć i być świadomym, że sobie poradzi nawet w przypadku braku pomocy. Bo kiedyś sytuacja w budżecie państwa może się zmienić na gorsze, i ktoś, kto nie będzie na to przygotowany, zginie. Lepiej się przygotować, wiedząc, co zrobić w takiej sytuacji.
Prev napisał/a:
Dlaczego chcesz wrzucać na głęboką wodę ludzi, którzy nie umieją pływać ?

A powiedz, co jest lepsze i bardzie opłacalne - nauczyć kogoś pływać czy za każdym razem rzucać mu koło ratunkowe, gdy będzie tonął?
Toudisław napisał/a:
Oczywiście że wolność cenię ponad życie bo co to za życie jak się jest niewolnikiem

Tak samo jak niewolnicy pod wodzą Spartakusa lub Szkoci pod wodzą Williama Wallace'a ;) Oni też woleli ryzykować życiem walcząc zamiast żyć w niewoli. Gdyby dano mi do wyboru, czy wolę życie w niewoli, czy śmierć, to pozornie wybrałbym życie w niewoli, a potem spróbowałbym z niej uciec ;)
Caesar - 2007-12-04, 18:44
:
Jeżeli są panowie już w temacie Chin: nie wiem czym to jest spowodowane, ale docierają do mnie dwa skrajnie różne obrazy tego państwa. Zdarzyło mi się czytać relację, gdzie Chiny przedstawiane są jako skrajnie kapitalistyczny moloch, naszpikowany tylko marksistowsko-nacjonalistyczną retoryką; z drugiej strony czytam czasem o Chinach, które igrają z inżynierją społeczną, mają totalną kontrolę nad obywatelami itd.
Jeżeli prawdziwy jest ten pierwszy obraz, to nie mam nic przeciwko. Taki Chińczyk oczywiście zarabia dniówkę w równowartość miski ryżu, ale... miski ryżu w Polsce, w Niemczech, w Szwecji - niskie koszty pracy (wynikałoby z tego, że wcale nie niewolniczej) wymuszają obniżkę cen - i u siebie jest w stanie wystawić porządny obiad.

W temacie: oczywiście wolność - dla zasady. Nie widzę jakiegokolwiek moralnego uzasadnienia dla rozporządzania MOIMI pieniędzmi przez obcych ludzi w imię jakiejkolwiek idei.
Btw Zresztą nikt nikomu nie broni dobrowolnie zrzeszać się w jakimś kółku wzajemnej adoracji.
PS. Jak ktoś jest taki wrażliwy społecznie jak Prev, niech wyrabia 6..000.000.000.000 % normy i utrzymuje tych wrzystkich swoich "umierających z wolności" ludzi.

:P
Prev - 2007-12-04, 21:05
:
Caesar napisał/a:
PS. Jak ktoś jest taki wrażliwy społecznie jak Prev, niech wyrabia 6..000.000.000.000 % normy i utrzymuje tych wrzystkich swoich "umierających z wolności" ludzi.

Nie, nie, nie przyjacielu... Ja nie jestem wrażliwy, ja wyznaję zasadę sprawiedliwości społecznej. Po prostu odrzuca mnie widok bogacza, który swój majątek zbija na pracy poddanych, zastraszając ich że jak się nie podoba to znajdzie sobie innych. To jest według ciebie fair ? Ja się pytam kiedy w końcu ludzie przejrzą na oczy i skończą ten wyścig szczurów, kiedy zauważą że nie każdy jest idealny ? Nie można odbierać szans innym tylko dlatego że pod jakimiś względami są gorsi. Trzeba te sytuacje stwarzać. Przeczytałem post Bernarda (ale i tak masz ignora, na razie nie zmieniłem swojego nastawienia --_- )
Bernard Gui napisał/a:
A powiedz, co jest lepsze i bardzie opłacalne - nauczyć kogoś pływać czy za każdym razem rzucać mu koło ratunkowe, gdy będzie tonął?

Trzeba rzucić to koło za każdym razem jak ktoś tonie. W końcu zauważy że musi też polegać na sobie i się usamodzielniać, ale do tego czasu trzeba mu pomagać.
Wiem, wiem - gospodarka cierpi, wasza kieszeń cierpi, podatki, ZUS, bla, bla, bla... Ale zauważcie że nawet USA idą w stronę polityki socjalnej, bo ludzie mają dość tego liberało-kapitalizmu. Czemu ? Bo ciągle są robieni w balona. Tu okrada państwo, tam prywatni przedsiębiorcy. Osobiście to mnie zwisa i powiewa kto będzie kradł moje pieniądze (jeśli już nie mam wyjścia), ale wolę żeby te pieniądze szły na potrzebujących niż do kieszeni bogatego gbura, o.k. ?
Caesar - 2007-12-04, 23:00
:
Prev napisał/a:
Ja nie jestem wrażliwy, ja wyznaję zasadę sprawiedliwości społecznej. Po prostu odrzuca mnie widok bogacza, który swój majątek zbija na pracy poddanych, zastraszając ich że jak się nie podoba to znajdzie sobie innych.
Aha, czyli nie kieruje tobą troska o ludzi pracujących u kapitalistów, tylko zawiść do tych "bogatych gburów". Oczywiście, że jest to fair, dopuki nikt nie łamie zasad dobrowolnej umowy zawartej między tym "złym" pracodawcą i "uciskanym" robotnikiem.
Prev napisał/a:
Nie można odbierać szans innym tylko dlatego że pod jakimiś względami są gorsi. Trzeba te sytuacje stwarzać.
No to stwarzaj, jaknajbardziej jestem za - ale z własnej kieszeni.
Prev napisał/a:
Tu okrada państwo, tam prywatni przedsiębiorcy.
W jaki sposób prywatny przedsiębiorca okrada pracowników?
Prev napisał/a:
Osobiście to mnie zwisa i powiewa kto będzie kradł moje pieniądze (jeśli już nie mam wyjścia), ale wolę żeby te pieniądze szły na potrzebujących niż do kieszeni bogatego gbura, o.k. ?
OK, mnie nie obchodzi na co chcesz wydać swoje pieniądze - po prostu zostaw w spokoju moje :)
Soulforged - 2007-12-05, 08:41
:
Caesar, - szczerze mówiąc, dziwię Ci się.
Raz- że chce Ci się gadać z Prevem, skoro nigdy nie znajdziecie wspólnego języka (podobnie jak stało by się to zapewne w dyskusji ze mną).
Dwa- po prostu muszę to powiedzieć.
Twoja postawa jest wprost żałosna, jak dla mnie (nie twierdzę, że Ty jako osoba jesteś żałosny- broń Boże, chodzi mi tylko o Twoje podejście).
Ty byś pozwolił, żeby ludzie umierali z głodu, byle by Ci nikt nie ruszył jednego grosza z portmonetki, ot co. Nic dla Ciebie nie znaczy to, że są ludzie którzy już na starcie mają przerąbane w życiu, a zasługują przecież na takie same szanse jak Ty, których nie mają?
Może byś przestał nażekać i pogodził się z prostym faktem- jak ktoś ma więcej, to się więcej od niego wymaga!
Jak ktoś jest lekarzem, to oczekuje się że udzieli pomocy w nagłym wypadku nawet bez zapłaty, od strażaka oczekuje się że będzie gasił pożary ryzykując włąsne życie- a od człowieka majętnego, należy oczekiwać że skoro sam się dorobił to od czasu do czasu pomoże też innym.

Jak pracodawca zapłaci Ci 1/10 wartości Twojej pracy, to to nie jest kradzież, a jak państwo weźmie z Twojej wypłaty kilka złotych więcej żeby pomóc najbardziej potrzebujący, to udajesz święte oburzenie? :shock:
Wypchaj się tymi swoimi pieniędzmi, z takim podejściem, Twoje życie nie będzie dla nikogo warte więcej niż kilka metalowych krążków które jesteś w stanie wypracować.
Toudisław - 2007-12-05, 09:38
:
Soulforged napisał/a:
Ale została zastosowana w praktyce... z dość nieciekawym skutkiem.

Nieciekawym dla samych pracodawców. Taki pracownik jest po prostu nie wydajny i nie rozwija się. Gdy tylko przykręcał śruby to może jeszcze. Ale 0becnie taka doktryna nie a racji bytu. W Chinach jeszcze tak ale tutaj upatrywał by uwarunkowań społecznych i kulturowych a nie tylko ekonomicznych
Soulforged napisał/a:
Ja osobiście nie ukrywa, iż darzę pewną sympatią systemy w krajach takich jak Niemcy oraz Szwecja (mimo, że są od siebie odmienne).

Tylko że oni na ten model pracowali przez 50 lat i to w kapitalizmie
Caesar napisał/a:
W temacie: oczywiście wolność - dla zasady. Nie widzę jakiegokolwiek moralnego uzasadnienia dla rozporządzania MOIMI pieniędzmi przez obcych ludzi w imię jakiejkolwiek idei.

Ja jestem zwolennikiem niskich podatków a nie ich zniesienia. To istotna różnica, bo rozumiem istotę społecznej solidarności ale ona nie może mnie tłamsić
Prev napisał/a:
Ja się pytam kiedy w końcu ludzie przejrzą na oczy i skończą ten wyścig szczurów, kiedy zauważą że nie każdy jest idealny ? Nie można odbierać szans innym tylko dlatego że pod jakimiś względami są gorsi.


nikt im szansy nie odbiera. Kapitalizm daje szans jak mało który ustrój chodzi o to żeby zmniejszyć wieży które cię kremują

Prev napisał/a:
W końcu zauważy że musi też polegać na sobie i się usamodzielniać, ale do tego czasu trzeba mu pomagać.


Nie. Będzie chciał więcej i więcej. Bo wie że i tak dostanie. Ma swój czas i później do roboty. Jak człowiek coś dostaje to tego nie szanuje
Caesar - 2007-12-05, 15:05
:
Soulforged napisał/a:
Ty byś pozwolił, żeby ludzie umierali z głodu, byle by Ci nikt nie ruszył jednego grosza z portmonetki, ot co.
Oczywiście! To jest moje i wszystkich wolnych ludzi święte prawo. Z zasady. Już tłumaczyłem się z tego wiele razy: mnie nie chodzi o samą pomoc ubogim, bo sam raczej nie odmówiłbym człowiekowi w potrzebie - mnie chodzi o to, że nie chcę być do tej pomocy przymuszany i okradany pod pretekstem szlachetnych idei.
Soulforged napisał/a:
Nic dla Ciebie nie znaczy to, że są ludzie którzy już na starcie mają przerąbane w życiu, a zasługują przecież na takie same szanse jak Ty, których nie mają?
że niby fakt, że ja zostałem okradziony z ogromnej części tego, co zarobiłem ma tym ludziom w czymś pomóc?
Ja chcę mieć po prostu prawo do rozporządzania własnymi pieniędzmi - nie potrzebuje gangu urzędasów, który będzie w imię solidaryzmu społecznego wydawał moje pieniądze. Poza tym nawet jeżeli chciałbym wydać te pieniądze w celach charytatywnych - to ja powinienem decydować, na jaki cel one pójdą; a nie pani minister od czegoś tam albo pan Stefan, który na tą panią minister zagłosował.

Soulforged napisał/a:
Jak pracodawca zapłaci Ci 1/10 wartości Twojej pracy, to to nie jest kradzież, a jak państwo weźmie z Twojej wypłaty kilka złotych więcej żeby pomóc najbardziej potrzebujący, to udajesz święte oburzenie?
Jeżeli pracodwaca miałbymi płacić 1/10 wartości mojej pracy, to bym po prostu u niego nie pracował. A państwo nie zabiera paru groszy: z szacunku Instytutu im. Adama Smitha (chyba) wynika, że państwo poprzez różnego rodzaju podatki zabiera z punktu widzenia konsumenta 70% zarobionych ciężko pieniędzy.
Btw to ja stoją w obronie ciężkopracujących ludzi otrzymujących psie pieniądze - przecież człowiek zarabiający jakiąś 1/10 wartości swojej pracy też musi zapłacić podatek dochodowy i inne podatki zawarte w cenach towarów.

Toudisław napisał/a:
Ja jestem zwolennikiem niskich podatków a nie ich zniesienia. To istotna różnica, bo rozumiem istotę społecznej solidarności ale ona nie może mnie tłamsić
Ja też nie jestem zwolennikiem zniesienia podatków. Struktury państwa muszą się z czegoś utrzymywać. Dla mnie niedopuszczalna jest jednak sytuacja, kiedy rząd zabiera panu A i daje panu B - bo to jest zwykła kradzież.

I jeszcze argument stricte ekonomiczny: zmniejszenie podatków jest najbardziej korzystne właśnie dla ubogich ludzi - bo a) dostają większą wartość swojej pensji, dzięki czemu zasilają gospodarkę (czyli innych ciężkopracujących ubogich ludzi) pieniędzmi, które trafiły by do pośredników albo na pasożytów; b) istnieje coś takiego jak przekładalność podatków, to znaczy, że podatek nałożony na bogatego przedsiębiorce i tak zapłacą biedni ludzie w cenie towaru.

Soulforged napisał/a:
Jak ktoś jest lekarzem, to oczekuje się że udzieli pomocy w nagłym wypadku nawet bez zapłaty, od strażaka oczekuje się że będzie gasił pożary ryzykując włąsne życie- a od człowieka majętnego, należy oczekiwać że skoro sam się dorobił to od czasu do czasu pomoże też innym.

Oczywiście - ale niech człowiek majętny ma możliwość decydowania, komu chce pomagać; w ogóle niech ma możliwość decydowania czy chce pomagać, przecież może być niewrażliwym socjopatą..
Poza tym podatki najmniej uderzają w bogatych, którzy w obecnym systemie mają ogromne ulgi; oraz oczywiście pieniądze na księgowych, którzy potrafią te podatki wymijać.
Podatki uderzają w najbiedniejszych jak już mówiłem i w nas - klasę średnią - taka jest prawda.
Asuryan - 2007-12-05, 16:05
:
Toudisław napisał/a:
Tylko na perzyszłosć tzreba zminić system tak by ktoś kto przez 40 lat pracy odkłądał pieniądze na ZUS nie dostawłą jakiś nędznych groszy.

System już jest częściowo zmieniony i nazywa się II i III filar. Do pełni szczęścia brakuje mi jeszcze tylko zniesienia I filaru. Za wszelką cenę nie można też dopuścić by w przyszłości ZUS wypłacał pieniądze z jakiegokolwiek filaru poza I-ym - na co ma wielką chrapkę.

Toudisław napisał/a:
Bo odkadajć 300 zł (mieszcecznie po 40 latach mam 144 tyś zł bez ewentualnych odsetek.

Zarabiasz 1.500 zł :?: Jeżeli nie, to czemu akurat 300 zł :?: Jeśli do swych wyliczeń używasz 48% pensji brutto, które kiedyś były oddawane ZUS-owi, to pamiętaj że nie wszystkie pieniądze z tego podatku były odkładane na emeryturę. Pod uwagę należałoby brać tylko 20% dochodu brutto, a w zasadzie 19,52% - 12,22% na I filar i 7,3% na II-gi (w pozostałej reszcie tej składki, 28% dochodu brutto, mieściło się dzisiejsze chorobowe, ubezpieczenie i tym podobne składki).

Toudisław napisał/a:
Przechodzę na emeryturę w wieku 65 lat żylemy staysztycznie 75 czyli mamy 10 lat i 14400 zł rocznie.

Czyli 1.200 zł miesięcznie (nie licząc inflacji) - a jeśli dożyłbyś 95 lat, to przez następne 20 lat nie dostałbyś ani grosza. Według mnie lepsza byłaby albo jednorazowa wypłata zgromadzonych finansów, albo wypłacanie ich przez 30 lat i dziedziczność emerytury w razie wcześniejszego zgonu.

Prev napisał/a:
Mały błąd w rozumowaniu zielony. Ci ludzie wybierają opcję lepszą z własnej perspektywy, czyli bycie kontrolowanym. Uważają to za lepszą opcję dla siebie, uważają że lepiej dla nich będzie jak ktoś będzie decydował za nich, tym samym ułatwiają sobie życie pozbywając się części zbędnych obowiązków.

Mały błąd w rozumowaniu czerwony. Nie przeprowadzono żadnego referendum na ten temat, więc w zasadzie nie umożliwiono ludziom wyboru w tej akurat kwestii. Choć może mi się podobać program gospodarczy UPR-u, to od głosowania na tą partię odstraszyć mnie może program polityczny (monarchizm) i społeczny (sojusz z Chadecją).

Toudisław napisał/a:
Nie chodzi mo o zniesienie obowiązkowoiści skałdek tylko o ty by NFZ nie był jedynym płatnikim.

W pełni popieram. Tak jak powstały fundusze inwestycyjno - emerytalne, powinny powstać fundusze inwestycyjno - zdrowotne.

Toudisław napisał/a:
Obecnie lekażowi opłąca się ciebie leczyć ale nie wyleczyć bo wtedy dostaje kasę. A prywatny będzie wiedziął że jak będziesz zdrowy on zachowa kasę i będzie na ciebie chuchał i dmuchał

Lepszym rozwiązaniem byłoby sposób dawnych Chin. Tam lekarzowi jego pacjent płacił dopóki był zdrowy - w momencie choroby przestawał płacić, dopóki całkowicie nie wyzdrowiał :mrgreen:

Prev napisał/a:
Uważasz że nie czujesz się dobrze w systemie akceptowanym przez dużą część społeczeństwa, więc masz 2 wyjścia. Pogodzić się z nim, albo wyjechać z kraju.

Dlaczego sam nie zastosujesz się do rady, którą tak ochoczo dajesz innym :?: :mrgreen:

Caesar napisał/a:
Jeżeli pracodwaca miałbymi płacić 1/10 wartości mojej pracy, to bym po prostu u niego nie pracował.

A jeśli innego pracodawcy nie mógłbyś znaleźć i nie stać by Cię było na otworzenie własnego biznesu - to okradałbyś pracujących za te marne grosze siedząc na zasiłku dla bezrobotnych :?: :shock:

Co do samego tematu - jestem za wolnością osobistą posuniętą na tyle daleko by zachować minimalny wpływ państwa. Tak samo jak napisał Toudi:
Cytat:
Ja jestem zwolennikiem niskich podatków a nie ich zniesienia. To istotna różnica, bo rozumiem istotę społecznej solidarności ale ona nie może mnie tłamsić

Caesar - 2007-12-05, 16:19
:
Asuryan napisał/a:
Ajeśli innego pracodawcy nie mógłbyś znaleźć i nie stać by Cię było na otworzenie własnego biznesu - to okradałbyś pracujących za te marne grosze siedząc na zasiłku dla bezrobotnych :?:
Nie.
Ps. przepraszam, że tak krótko.
Asuryan - 2007-12-05, 16:36
:
Caesar napisał/a:
Nie.

Co więc zrobisz w sytuacji kiedy nie mając pieniędzy szukasz pracy (mając świadomość, że kredytem na własną działalność spowodujesz w efekcie tylko swe zadłużenie) i znajdujesz tylko oferty z płacą sporo niższą od wartości tejże pracy, którą miałbyś wykonywać :?: Za coś przecież musisz żyć, opłacać rachunki, etc.
Caesar - 2007-12-05, 17:00
:
Według Ciebie nie ma innej możliwości na przeżycie niż ciągnięcie zasiłków? Przecież jest wiele zawodów, w których naprawdę nietrudno znaleść pracę bez żadnych kwalifikacji (sprzątacz na przykład), a pensja spokojnie starcza na utrzymanie jednej osoby.

Btw co rozumiecie poprzez wartość pracy?
Soulforged - 2007-12-05, 17:05
:
Caesar napisał/a:
Przecież jest wiele zawodów, w których naprawdę nietrudno znaleść pracę bez żadnych kwalifikacji (sprzątacz na przykład), a pensja spokojnie starcza na utrzymanie jednej osoby.

1. W dobrej firmie nie wezmą Cię bez kwafilifikacji i doświadczenia (jakkolwiek głupie to się może wydawać).
2. Pensja za sprzątanie nie wystarcza "spokojnie" na utrzymanie jednej osoby. Starczy tak ledwo-ledwo.
3. Wcale nie tak łatwo znaleźć pracę w tym zawodzie. Większość firm świadczących usługi w sprzątaniu to zakłady pracy chronionej itp. O ile nie jesteś :emerytem, rencistą, uczniem albo studentem- nie masz czego szukać ;)

Zresztą, praca jest potworna, bo zwykle dostaje się tak małe wynagrodzenie, a pozostaje przy tym niewiele czasu- a to uniemożliwia rozwój zawodowy. Innymi słowy, bardzo często jak raz zacząłeś, to potem masz problem żeby szukać czegoś lepszego.

Caesar napisał/a:
Btw co rozumiecie poprzez wartość pracy?


Dziś jest to ciężkie do przeliczenia. Dawniej, gdy produkcja miała charakter rękodzielniczy, łatwo było to stwierdzić- jeśli wyprodukowałeś dziennie 10 torebek, po 50 zł każda, to Twoja praca miała wartość 500 zł.
Przy czym, oczywiście od tej wartości odejmowało się koszty pracy, część dla firmy i wynagrodzenie właściciela zakładu.
W przypadku pracy w produkcji zmechanizowanej, trzeba by to policzyc dzieląc niejako sumę produkcji przez liczbę pracowników itd.
Niemniej, jeśli na Twojej pracy Twoja firma zarabia- dajmy na to- 3000zł dziennie, a płacą Ci 50 zł dniówki, to coś jest nie tak (liczby tylko dla zobrazowania sytuacji).
andy - 2007-12-05, 17:24
:
Wrr. Jak pisalem w innym topicku. Na forach w nazwie literaturowych (biblioteka) raczej nie odzywam się w tego typu tematach (a tu tego większość). Ale niecch bedzie ten jeden raz tym temacie.
Teoretyzujecie kochani przedpisacze. Oczywiście pisząc to mam na myśli ten kraj i tą rzeczywistość.
Ci z Was co przejdą na emeryturę za lat 10 lub inne naście to i tak będą odkładać pieniażki nie na swoje konto, ale na tych co odeszli wcześniej. Takoż i ja robiłem i w socjaliźmie PRL-em zwanym, a później w Najjaśniejszej III i kawałek IV RP. Ile mi na ten ZUS zabrali to tera i nawet ta instytucja nie jest w stanie policzyć.
Bedę brutalny w stosunku do młodszych na tym forum. Były takie przepisy i dalej funkcjonują, więc Wy teraz płacicie na moją emeryturkę, a Ci co teraz się urodzili będą (jak nie wyjadą łozyć na Waszą). Wybaczcie, ale jak się cuś oddaje to lepiej to w pewnej części odzyskać, bo raczej już za dlugo nie pożyję. I to tyle
Prev - 2007-12-05, 18:31
:
Caesar, ja widzę że jesteś ten sam typ co Bernard, więc wrzucę swoje ostatnie 3 grosze i nie oczekuję na nie odpowiedzi. Jak dalej będziesz się pienił to też dam ci ignora, bo nie mam do takich ludzi cierpliwości.
Wyobraź sobie człowiek przypartego do muru sytuacją życiową i pracodawcę, który chce żerować na jego nędzy. Więc będzie mu płacił mniej niż innej osobie na takim stanowisku, ale w lepszej sytuacji. Dlaczego ? Bo oczywistym jest że ta pierwsza osoba nie porwie się na krok zrezygnowania z pracy, jak ciężka i mało dochodowa by ona nie była. Powiem to co Bernardowi - jesteś częścią społeczeństwa. To stwarza dla ciebie obowiązki, których masz bezwzględny nakaz przestrzegać. Czyli będąc częścią jakiejś maszyny, będąc jej elementem musisz robić wszystko aby inne elementy się nie popsuł,a maszyna będzie działała dobrze. Płacisz podatki, bo i tak stać cię na utrzymanie. Jestem za podatkiem progresywnym, bo są osoby przedsiębiorcze, które mają majątek. Mają go przez spadek, swoją inteligencję, zaradność, itp... No i super, wiele osób nie ma tych cech, tylko ciężko i uczciwie pracują za psie pieniądze. Tym ludziom możesz pomóc.
Czy jestem za wspieraniem nierobów ? Tak, zagonić ich do pracy. Jeśli nie będą pracować odebrać im zasiłki socjalne, jeśli będą pracować, ale mało zarabiać wypada, a wręcz trzeba im dać zapomogi. Nie przekonuje mnie argument że twoje pieniądze - twoja własność. Żyjesz w jakimś kraju, na jakiejś ziemi, oddychasz tym powietrzem co inni, korzystasz z tych samych zasobów naturalnych... Nic nie jest twoje, to iluzja, którą stwarzasz by podnieść swój autorytet i w twoim przypadku również aspołeczność i egoizm.
Jeśli przedsiębiorcy i właściciele nie okradaliby pracowników to skąd brałyby się strajki ? To pracodawca ustala wynagrodzenia, jeśli zdecydowana większość robotników/pracowników stwierdza że sknera daje za mało to powinien im podnieść pensje, a nie szukać ludzi z Chin, którzy będą robić to samo za połowę ceny, no halo !!!
Człowiek majętny nie może mieć prawa decydowania komu pomoże, bo najprawdopodobniej nie pomoże nikomu. Będzie go interesował tylko zysk i pomnażanie swojego bogactwa. Dlatego bogatych trzeba cisnąć butem do ziemi żeby pomagali, a jak się będą rzucać, to przycisnąć bardziej. Bo żyć mogą, pieniądze mają, więc niech nie narzekają.
Caesar napisał/a:
bo sam raczej nie odmówiłbym człowiekowi w potrzebie - mnie chodzi o to, że nie chcę być do tej pomocy przymuszany i okradany pod pretekstem szlachetnych idei.

Jedyny motyw, w którym się z tobą po części zgadzam. Należałoby powołać niezależne (tak, mogą być prywatne) komisje składające się z kompetentnych osób, które kontrolowałyby rozchód podatków. I na co są one wydawane. Jeśli sam byś pomagał to w takiej sytuacji nie miałbyś nic przeciw wymuszaniu tej pomocy. Powiedzmy że musiałbyś zapłacić podatek, ale sam zdecydowałbyś na co on pójdzie (biedni, drogi, edukacja, itd.) Według mnie rozwiąznie wspaniałe.
fdv - 2007-12-05, 21:16
:
Andy zasadniczo masz racje ze ty lozysz na emeryture poprzednich pokolen my bedziemy lozyc na twoje itd... Tyllko trzeba by do rownania dodac cos takiego jak starzenie sie spoleczenstwa gdyby kazda rodzina robila sobie 3 dzieci nie byloby zadnego problemu z emeryturami. Niestety teraz czesto sa rodziny z jednym dzieckiem, lub w ogole pozno sie decyduja na dziecko. Wysokie koszta pozaplacowe moga tylko potegowac to zjawisko bo duzo ludzi mlodych najzwyczajniej w swiecie wyjezdza. Z mojej klasy liceum mialem kontakt z 7 osobami taki bliski teraz juz tylko z 3 bo reszta siedzi w irlandii i chwala sobe tamtejsze zycie :) i wclae nie maja zamiaru wracac do Polksi zeby dokladac jak to mowia do "gornikow i rolnikow" i wcale im sie nie dziwie.

@ Prev Troche ostro z tym cisnieciem butem, zrobili ci jakas krzywde Ci bogacze ze ich tak nienawidzisz ? Nalezaloby spojrzec na kwestie podatkow w szerszym kontekscie, nie tylko takim jak zarabiaja duzo to neich duzo placa. Dzieki temu ze place rosna Polska co i raz traci iles tam punktow w rankingu atrakcyjnosci inwestycyjnej. Panstwu rozwijajacemu, ktoremu zalezy na inwestorach zagranicznych ale rowniez i na tym zeby rodzimi inwestorzy chieli tutaj powiekszac zaklady pracy itd... podatek liniowy oraz uproszczone prawo fiskalne by wiecej dalo pozytywnych efektow niz wysokie podatki progresywne. Duze podatki + rosnace place + inflacja beda w jakies perspektywie czasowej stwarzaly sytuacje ze firmy beda sie wynosic z Polski do tych krajow ktore wprowadzily liniowy.

A co do tych ludzi z Chin to zauwaz ze jesli w naszym kraju sie wspomina o pracownikach z Chin to przewaznie w kontekscie budowlanym gdzie naszych specjalistow i pracownikow niewykwalifikowanych badz nie ma badz trzeba ich czesto podkupowac konkurencji. Jak pensja spawacza wynosi 10tys to trudno zeby dolozyc mu jeszcze 5 bo nie mozna sprowadzic pracownika z Chin.
Asuryan - 2007-12-05, 23:24
:
Prev napisał/a:
Jestem za podatkiem progresywnym, bo są osoby przedsiębiorcze, które mają majątek. Mają go przez spadek, swoją inteligencję, zaradność, itp... No i super, wiele osób nie ma tych cech, tylko ciężko i uczciwie pracują za psie pieniądze.

Podatek progresywny uważam za czyste złodziejstwo. Jedynym sprawiedliwym jest według mnie podatek liniowy, w którym bogacze i tak płacą o wiele więcej od biedaków.

Prev napisał/a:
Dlatego bogatych trzeba cisnąć butem do ziemi żeby pomagali, a jak się będą rzucać, to przycisnąć bardziej.

Błąd w rozumowaniu. Przez "ciśnięcie butem" spowodujesz tylko że nie będzie się opłacało stać się bogatszym - a więc w efekcie płacić większych podatków. Taka metoda będzie jedynie zachętą dla bogaczy dla ukrywania części swoich dochodów, albo wyjazdu za granicę i płacenie mniejszych podatków obcemu państwu. W efekcie więc tylko zaszkodzi biednym.

Prev napisał/a:
Powiedzmy że musiałbyś zapłacić podatek, ale sam zdecydowałbyś na co on pójdzie (biedni, drogi, edukacja, itd.) Według mnie rozwiąznie wspaniałe.

Według mnie niezłe, ale nie idealne. Skąd wziąłbyś bowiem pieniądze na zapomogi dla biednych, jeśli nikt by nie zdecydował się oddawać na nich swego podatku :?: Przy takim rozwiązaniu istnieje groźba, że mielibyśmy wspaniałe autostrady łączące miasta składające się w większości ze slumsów. Ale gdyby o połowie Twego podatku decydowało państwo, a o połowie Ty - to byłby już ideał.

fdv napisał/a:
A co do tych ludzi z Chin to zauwaz ze jesli w naszym kraju sie wspomina o pracownikach z Chin to przewaznie w kontekscie budowlanym gdzie naszych specjalistow i pracownikow niewykwalifikowanych badz nie ma badz trzeba ich czesto podkupowac konkurencji. Jak pensja spawacza wynosi 10tys to trudno zeby dolozyc mu jeszcze 5 bo nie mozna sprowadzic pracownika z Chin.

Przeważnie nie znaczy zawsze, co doskonale obrazuje przykład podwrocławskiej fabryki koncernu LG Philips.
Prev - 2007-12-05, 23:54
:
Asuryan napisał/a:
Według mnie niezłe, ale nie idealne. Skąd wziąłbyś bowiem pieniądze na zapomogi dla biednych, jeśli nikt by nie zdecydował się oddawać na nich swego podatku :?: Przy takim rozwiązaniu istnieje groźba, że mielibyśmy wspaniałe autostrady łączące miasta składające się w większości ze slumsów. Ale gdyby o połowie Twego podatku decydowało państwo, a o połowie Ty - to byłby już ideał.

Wiedziałem że takie pytanie będzie. Oczywiście musiałby istnieć jakiś ustalony limit sumy na wydatki na poszczególne sprawy. Gdy na przykład osiągnie się górną granicę limitu kasy ładowanej w infrastrukturę, wtedy pieniądze zostają rozdzielone przez państwo w sektory, które tych pieniędzy najbardziej potrzebują.
fdv - 2007-12-06, 09:21
:
Masz racje Asuryan dlatego napisalem przewaznie, a nie zawsze :) choc mowiac szczerze o tym akurat nie czytalem. Dobrze ze chociaz ty widzisz szerszy kontekst spraw podatkowych i jak sie moze skonczyc "cisniecie butem" (ale tutaj tez nie rozumiem skad tyle agresjii u co poniektorych) szczegolnie kiedy teraz inwestorzy bedac w UE maja bardzo szerokie pole dzialania. Aha i Prev to nie jest tak ze pracodawcy nie chca dawac wysokich pensjii pracownikom tylko to ze koszty pozaplacowe sa u nas bardzo wyoskie i kazde podniesienie pensji to nie jest +suma netto dla pracownika. Koszty ZUS to 20% po stronie pracodawcy i ok 15% po stronie pracownika. Moj sasiad wyplaca swoim pracownikom iles tam pensji + comiesieczne premie bo gdby zdecydowal sie na normalne wyplaty to ta suma ktora otrzymuja w premii pewnie by sie zmniejszyla o polowe. Gdzie daje wybor czy chca miec ta sume brutto czy wola otrzymywac pieniadze jako pensja+premia, a kiedy z nim ostatnio na ten temat rozmawialem to kazdy znich bierze premie ;)
BG - 2007-12-06, 11:47
:
Prev napisał/a:
jesteś częścią społeczeństwa. To stwarza dla ciebie obowiązki, których masz bezwzględny nakaz przestrzegać. Czyli będąc częścią jakiejś maszyny, będąc jej elementem musisz robić wszystko aby inne elementy się nie popsuł,a maszyna będzie działała dobrze

Społeczeństwo to nie maszyna i działa zupełnie inaczej niż maszyna. O ile cała maszyna działa gorzej z powodu zepsucia się jakiegoś jej elementu, o tyle poszczególni ludzie nie odczuwają skutków biedy innych ludzi. Wiem, że nie dotrze, ale taka jest prawda.
Asuryan napisał/a:
Podatek progresywny uważam za czyste złodziejstwo. Jedynym sprawiedliwym jest według mnie podatek liniowy, w którym bogacze i tak płacą o wiele więcej od biedaków

Zgadzam się.
Prev napisał/a:
Czy jestem za wspieraniem nierobów ? Tak, zagonić ich do pracy.

Nikogo nie zaganiać do pracy wbrew jego woli. Jeśli ktoś nie chce pracować, to jest jego sprawa. Jeśli ktoś chce nie pracować lub przepijać wszystko i zdychać pod płotem - niech zdycha. Jego prawo. Nie masz prawa decydować za niego, co on będzie robił. Stalin, Hitler i im podobni decydowali za innych, co mają robić, i wiadomo, jakie były tego skutki - chyba że popierasz takich jak Hitler czy Stalin :shock:
Prev napisał/a:
Żyjesz w jakimś kraju, na jakiejś ziemi, oddychasz tym powietrzem co inni, korzystasz z tych samych zasobów naturalnych...

Powietrza nie może zabraknąć z powodu samego oddychania. Powietrza moze zabraknąćnajwyzej z powodu zbyt dużej liczby samochodów (w ciągu godziny jeden samochód zużywa tyle tlenu, ile wystarczyłoby dla oddychania ośmiuset osób), z powodu zbyt dużej liczby hut i fabryk (a te najgorsze zostały zbudowane za PRL-u, w latach 50., kiedy to gospodarka była jak najbardziej państwowa) i z powodu planowej, rabunkowej gospodarki. Zasoby naturalne kiedyś i tak muszą się wyczerpać, a wyczerpią się szybciej, jeśli będzie powstawać więcej samochodów. Zwykły człowiek nie jest w stanie zniszczyć środowiska. Ale państwo, które buduje wielkie fabryki, jak najbardziej jest w stanie, co widać na przykładzie budów z czasów PRL-u. To właśnie wtedy, za "realnego socjalizmu", środowisko zostało zniszczone najbardziej i rzeki zostały najbardziej zanieczyszczone.
Prev napisał/a:
Jeśli przedsiębiorcy i właściciele nie okradaliby pracowników to skąd brałyby się strajki ?

Jeśli państwo komunistyczne (PRL) nie okradałoby w tamtych latach robotników, to skąd brały się wtedy strajki? :badgrin:

Poza tym - generalnie zgadzam się w tej dyskusji z Asuryanem.
Caesar - 2007-12-06, 13:52
:
Asuryan napisał/a:
Podatek progresywny uważam za czyste złodziejstwo. Jedynym sprawiedliwym jest według mnie podatek liniowy, w którym bogacze i tak płacą o wiele więcej od biedaków.
Dla mnie nie jest ważne czy podatek jest progresywny czy liniowy - byleby był niski. Progresywny 2/10/12% jest dużo bardziej korzystny dla każdego niż liniowy 40%.

Prev napisał/a:
Jestem za podatkiem progresywnym, bo są osoby przedsiębiorcze, które mają majątek. Mają go przez spadek, swoją inteligencję, zaradność, itp... No i super, wiele osób nie ma tych cech, tylko ciężko i uczciwie pracują za psie pieniądze. Tym ludziom możesz pomóc.
Zrozum, że podatek progresywny szkodzi najbardziej biednym ludziom! Im wyżej opodatkujesz bogatę klasę wytwórczą, tym konsuemnt (biedny człowiek) więcej zapłaci za towar, który ten opodatkowany producent produkuje - bo on ten podatek musi sobie odbić w cenie towaru. Czyli opodatkowując bogatych, najbardziej tracą biedni - bo bogaty drożej czy taniej - i tak to sprzeda i raczej nie jest stratny. Biedny ma natomiast problem z kupieniem dobra droższego nieraz o połowę.

Prev napisał/a:
Nie przekonuje mnie argument że twoje pieniądze - twoja własność.
Sorry stary, ale to już jest bezczelne. :roll:

Soulforged napisał/a:
Dziś jest to ciężkie do przeliczenia. Dawniej, gdy produkcja miała charakter rękodzielniczy, łatwo było to stwierdzić- jeśli wyprodukowałeś dziennie 10 torebek, po 50 zł każda*, to Twoja praca miała wartość 500 zł.
Przy czym, oczywiście od tej wartości odejmowało się koszty pracy, część dla firmy i wynagrodzenie właściciela zakładu.
W przypadku pracy w produkcji zmechanizowanej, trzeba by to policzyc dzieląc niejako sumę produkcji przez liczbę pracowników itd.
Niemniej, jeśli na Twojej pracy Twoja firma zarabia- dajmy na to- 3000zł dziennie, a płacą Ci 50 zł dniówki, to coś jest nie tak (liczby tylko dla zobrazowania sytuacji).

* co to znaczy "po 50 każda" - to znaczy, że sprzedasz ją za 50zł czy koszt wyprodukowania wynosi 50?
Nieuwzględniłeś na przykład praw działania popytu i podaży - jeżeli nie ma popytu na jakąś pracę, to ma ta praca taką samą wartość, jak wtedy, kiedy rynek tego towaru jest ożywiony?
W takim razie zaszło pewne nieporozumienie. Ja zdanie "Jak pracodawca zapłaci Ci 1/10 wartości Twojej pracy" zrozumiałem tak, że pracodawca miałby mi płacić 10% tego, co dostają inni ludzie w tym samym zawodzie, o takich samych kwalifikacjach.
Soulforged - 2007-12-06, 16:06
:
Caesar napisał/a:
Zrozum, że podatek progresywny szkodzi najbardziej biednym ludziom! Im wyżej opodatkujesz bogatę klasę wytwórczą, tym konsuemnt (biedny człowiek) więcej zapłaci za towar, który ten opodatkowany producent produkuje - bo on ten podatek musi sobie odbić w cenie towaru.

No chyba mylimi trochę pojęcia.
Mówimy o podatku od osób czy od firm? Bo o ile mi wiadomo, to dochód firmy to nie to samo co dochód jej właściciela ;)
Właściciel/prezes pobiera również swoje wynagrodzenie w charakterze pensji. Jeśli obejmie go podatek (let`s say) 25% to jest to 25% od jego wypłaty, a nie od całkowitego dochodu jego firmy.
No to, nawet jeśli szanowny pan właściciel zakładu X postanowi sobie odbić na cenie produktu w skali kraju kilka tysięcy złotych, to będzie to i tak niezauważalne w praktyce.
Co innego wysoki podatek od dochodu firmy- to istotnie jest szkodliwe.
Nie jestem tutaj znawcą, ale z tego co wiem, to sytuacja gdy dochód firmy i jej właściciela jest rozliczany jako jedno, ma miejsce w przypadku drobnych przedsiębiorców, właścicieli małych firm- zwłaszcza z sektora usług. A oni nie płacą najwyższej stawki podatkowej ;)
Caesar napisał/a:
* co to znaczy "po 50 każda" - to znaczy, że sprzedasz ją za 50zł czy koszt wyprodukowania wynosi 50?
Nieuwzględniłeś na przykład praw działania popytu i podaży - jeżeli nie ma popytu na jakąś pracę, to ma ta praca taką samą wartość, jak wtedy, kiedy rynek tego towaru jest ożywiony?

To może prościej.
Produkujesz dobro A. Jego cena na rynku to 1000 zł- i za tyle sprzedaje je firma w której pracujesz, więc Twoja praca jest niejako "warta" 1000 zł.
Załóżmy, że z tego 1000 zł, 100 zł to koszta produkcji.
A Tobie od jednej sztuki wyprodukowanego dobra, płacą 9 zł.
De facto, dostajesz 1/10 tego, co warta jest Twoja produkcja.
Oczywistym jest, iż wartość ta tylko w szczególnych przypadkach osiąga wysokość 100% (np. gdy jesteś rzemieślnikiem i sam sprzedajesz to co wytworzysz).
Toudisław - 2007-12-06, 17:18
:
Soulforged napisał/a:
Produkujesz dobro A. Jego cena na rynku to 1000 zł- i za tyle sprzedaje je firma w której pracujesz, więc Twoja praca jest niejako "warta" 1000 zł.

Bzdura. Na jakiej podstawie to liczysz ? Tylko ja uczestniczę w procesie produkcji ? To się prawie nie zdarza. A kto dowozi ci towar ? To sprząta ? kto magazynuje ? Twoja praca jest warta tyle ile ktoś jest gotów za nią zapłacić.
Soulforged napisał/a:
Załóżmy, że z tego 1000 zł, 100 zł to koszta produkcji.

No chyba żartuje ? Gdzie masz 1000 % narzutu ? po za tym o jakie koszty ci chodzi ? Stałe ? Zmienne ? Pensja pracownika to też koszt.
Soulforged napisał/a:
A Tobie od jednej sztuki wyprodukowanego dobra, płacą 9 zł.
De facto, dostajesz 1/10 tego, co warta jest Twoja produkcja.

Jeżeli dostajesz 9 to znaczy że płacą ci 18 bo jest ZUS. Zdrowotne. podatki i masa innych składek. Do tego firma płaci Za ciebie ZUS. No i jeszcze płaci CIT ( 19 % )
Teraz liczmy
w handlu najlepsze narzuty to 100 % naprawę rzadko zdarza się więcej.
produkt sprzedaje za 1000 zł
50 % na cenę towaru mamy już 500 zł
Koszty czynszy prądu itp ( koszty stałe ) 5 zł na produkt ( nie dałem dużo )
pensja brutto plus VAT odprowadzany przez pracodawcę 20
zostaje 475
a jeszcze jest CIT Ewentualny VAT i Akcyza nie zostaje tego tak dużo jak by ci się wydawało. Bo Firma musi mieć płynność finansową musi inwestować itp. Właściciel tez płaci podatek PIT.
A koszty zaniżyłem praca to często ponad 30 % ceny. i nie ty są jesteś przyczyną przychodu tego tysiąca bo są często w okuł ciebie inny pracownicy. Nie ryzykujesz własnych pieniędzy, nie użerasz sie z US. Nie wypełniasz mnóstwa papierków
Soulforged - 2007-12-06, 18:15
:
Toudisław napisał/a:
Bzdura. Na jakiej podstawie to liczysz ? Tylko ja uczestniczę w procesie produkcji ? To się prawie nie zdarza. A kto dowozi ci towar ? To sprząta ? kto magazynuje ? Twoja praca jest warta tyle ile ktoś jest gotów za nią zapłacić.

Toudi- to jest przykład. Nie będe wliczał do tego kosztów papieru do kserokopiarki, na której robisz kopie umów handlowych.
Zresztą, na początku była mowa o tym, że pracujesz w rękodzielnictwie, więc zakładam, że pracujesz u kogoś np. w małym skplepie połączonym z warsztatem. To może być wyplatanie koszty wiklionwych, albo szlifowanie kamieni szlachetnych, albo cokolwiek innego.
Toudisław napisał/a:
No chyba żartuje ? Gdzie masz 1000 % narzutu ? po za tym o jakie koszty ci chodzi ? Stałe ? Zmienne ? Pensja pracownika to też koszt.

Pensji nie wliczyłem do kosztów, bo o niej dopiero rozmawiamy. Zakładam, że w tych 100 zł, mówimy o zakupie materiałów potrzebnych do produkcji.
Jeśli posługuję się absurdalnymi (na zdrowy rozmum) liczbami, to tylko dla tego że jest to po prostu wygodne. Gdybym brał pod uwgę realne koszty i ceny jakiegoś istniejącego w rzeczywistości towaru na polskim rynku, musiał bym najpierw pozbierać dane na ten temat, a poza tym, liczby były by straszne :roll:
Wydwało mi się, że na potrzeby dyskusji można teoretyzować, ale chyba masz z tym problem?
Ja spotkałem się z przykładami w rodzaju "wyobraź sobie że komputer kosztuje 100 zł...(itd)" co też jest oczywistym absurdem, ale służy tylko zobrazowaniu pewnej sytuacji.
Toudisław napisał/a:
Jeżeli dostajesz 9 to znaczy że płacą ci 18 bo jest ZUS. Zdrowotne. podatki i masa innych składek. Do tego firma płaci Za ciebie ZUS. No i jeszcze płaci CIT ( 19 % )

Chyba mnie nie zrozumiałeś. To 9 zł, to kwota od której odejmie się jeszcze podatek, składę zdrowotną itd.
Dodatkowe koszty firmy, jakie ponosi ona z tytułu zatrudniania pracownika, nie były przeze mnie do tego wliczone, gdyż nie stanowią one zarobku tegoż pracownika.
Zasadniczo, to czy pracodawca zapłaci za Ciebie podatek CIT czy nie, nie wpłynie w żaden sposób na zasobność Twojego portfela ;)
Toudisław napisał/a:
Nie ryzykujesz własnych pieniędzy, nie użerasz sie z US. Nie wypełniasz mnóstwa papierków

Nie dramatyzuj. To się nazywa podział prac. Ten kto wypełnia te "mnóstwo papierków" i "użera się z urzędem skarbowym (bo chyba o to chodzi)" nie stoi przez 8 godzin przy taśmie produkcyjnej, ew. nie nosi ton cegieł itd.
Zresztą, to i tak delikatnie mówiąc z lekka pic na wodę w wielu przypadkach. Nie tak dawno temu, miałem okazję rozmawiać z szefem dość dużej firmy, świadczącej usługi (m.in. ochorna mienia) w całej Polsce. Koleś praktycznie nic nie wiedział o swojej firmie. Na każde możliwe, nawet bardzo ogólne pytanie umiał tylko powiedzieć "ja mam od tego ludzi, żeby za mnie wiedzieli coś się w fimie dzieje".
Toudisław - 2007-12-06, 18:26
:
Soulforged napisał/a:
Toudi- to jest przykład. Nie będe wliczał do tego kosztów papieru do kserokopiarki,
Soulforged napisał/a:
Pensji nie wliczyłem do kosztów, bo o niej dopiero rozmawiamy. Zakładam, że w tych 100 zł, mówimy o zakupie materiałów potrzebnych do produkcji.
Soulforged napisał/a:
Jeśli posługuję się absurdalnymi (na zdrowy rozmum) liczbami, to tylko dla tego że jest to po prostu wygodne.

Ale tymi obliczeniami chcesz coś udowodnić. Chcesz pokazać jakąś zależność i udowodnić że masz rację. A ja ci pokazuje że te przykłady ni jak mają się do rzeczywistości i fał faluszują ją bezczelnie
Zrozum że to naprawę ważne. Wydaje się że pracodawca zarabia nie wiadomo ile a jak się odejmie wszelkie koszty i podatki to nagle nie jest tak wesoło. często ledwo wychodzi się na swoje.
Soulforged napisał/a:
Nie dramatyzuj. To się nazywa podział prac. Ten kto wypełnia te "mnóstwo papierków" i "użera się z urzędem skarbowym (bo chyba o to chodzi)" nie stoi przez 8 godzin przy taśmie produkcyjnej, ew. nie nosi ton cegieł itd.

Teraz ty nie dramatyzuj. Bo ja che zarabiać lepiej więc więcej z sibie daje. To pcha do działania. Jak tak bronisz tego robotnika to czemu on nie założy własnej firmy ? jak ci przyjdzie przez 8 godzin użerać się z petentami i klientami w Firmie to noszenie cegieł potraktujesz jako rozrywkę.
Soulforged napisał/a:
ja mam od tego ludzi, żeby za mnie wiedzieli coś się w fimie dzieje".

A ty wiesz ile on na taką pozycję pracował ? To się samo z siebie nie wzięło
Soulforged - 2007-12-06, 18:46
:
Toudisław napisał/a:
Wydaje się że pracodawca zarabia nie wiadomo ile a jak się odejmie wszelkie koszty i podatki to nagle nie jest tak wesoło. często ledwo wychodzi się na swoje.

Ja widzę, że na prawdę nie rozmawiamy o tym samym.
Rozumiem częstokroć ciężką sytuację drobnych przedsiobiorców. Ale do nich naprawdę nic nie mam. Zwykle, są to uczciwi ludzie którzy sami nikogo nie wyzyskują, bo sami odwalają swoją pracę, a ludzie których zatrudniają są wielokrotnie bardziej wspólnikami niż pracownikami.
Ot, znam np. dwie takie małe firmy remontowe, w których szef pracuje tak samo jak "podwładni" a zarabia więcej, znacząco więcej- ale wciąż porównywalnie.
Ale bądźmy szczerzy- w przypadku wielkich firm (też nie wszystkich) to już tak nie wygląda.
Ludzie zarabiają nieprzyzwoicie mało, często są wręcz oszukiwani. Sam miałem styczność z sytuacją, gdzie firma by zaoszczędzić na wypłatach zaniżała faktyczne dane dotyczace tego co dany pracownik zrobił (np. że zamiast 8, pracował tylko 5 godzin. Albo przy sprzataniu w zmniejszano rzeczywistą powierzchnię o 1/3).
Tam, właściciele wcale nie wychodzą "ledwo na swoje"- to ich pracownicy mają problem by zwiazać koniec z końcem.
A smutna prawda jest taka, że większość miejsc pracy, tworzą właśnie tego rodzaju molochy.
Toudisław napisał/a:
ak tak bronisz tego robotnika to czemu on nie założy własnej firmy ?

Ekhm... a wiesz że to wymaga:
a) Funduszy, których często nie ma, a nawet nie ma z czego odkładać? O kredytach nie ma co mówić, bo jak pracujesz za 1300 zł miesięcznie, to nawet kredyt 500 zł ciężko wziąć.
b) Ile wg. Ciebie może być firm na rynku? Co, każdy obywatel ma mieć swoją działalność gospodarczą?
c) Zależy to od innych czynników. Np. od miejsca zamieszkania. Czasami nie ma popytu na żadne usługi które możesz świadczyć. Byłem kiedyś w takiej małej wsi i rozmawiałem sobie z ludźmi. Jeden sklep w okolicy, a ceny jak z kosmosu. Pytałem, czemu nikt nie otworzy nowego, który był by konkurencyjny. Wiesz jaka była odpowiedź?
Że próbowali... ale wiesz dla czego próby się nie powiodły? Bo wszyscy mieli już kredyt w tym pierwszym, więc nie mieli forsy na zakup u "konkurencji". I inicjatywa poszła w diabły.
Toudisław napisał/a:
jak ci przyjdzie przez 8 godzin użerać się z petentami i klientami w Firmie to noszenie cegieł potraktujesz jako rozrywkę.

No to czemu Ci biedni przedsiębiorcy, o których piszesz że "ledwo wychodzą na swoje" nie zaczną nosić cegieł? To przecież podobno dochodowe teraz :mrgreen: A skoro wg. Ciebie to była by dla nich czysta przyjemność...
Toudisław napisał/a:
A ty wiesz ile on na taką pozycję pracował ? To się samo z siebie nie wzięło

Lepsze pytanie- skąd Ty wiesz że on na to pracował, a nie na przykłąd dostał w spadku?
W tym przypadku, sprawa wygląda trochę inaczej, gdyż nie był to właścicioel w ścisłym sesnie, lecz po prostu szef- taki firmowy biurokrata, zarządzający firmą na pomorzu.
Z tego co wiem, dostał się po znajomości z szefem, podobnie jak jego podwładni dostali stanowiska dzięki znajomości z nim :mrgreen:
Toudisław - 2007-12-06, 20:29
:
Soulforged napisał/a:
To przecież podobno dochodowe teraz :mrgreen: A skoro wg. Ciebie to była by dla nich czysta przyjemność...

Bo nie jest widać bardziej dochodowe. Bo chcą robić to co robią dobrze. Bo chcą się rozwijać ?
Soulforged napisał/a:
Tam, właściciele wcale nie wychodzą "ledwo na swoje"- to ich pracownicy mają problem by zwiazać koniec z końcem.

A czemu ta pracują ? Nie szukali gdzie indziej ? Zresztą zrozum że nie można za to winić pracodawcę. On nie krył ile będzie płacił. weź też pod uwagę że to państwo bierze 50 % twoich dochodów.
Soulforged napisał/a:
a) Funduszy, których często nie ma, a nawet nie ma z czego odkładać? O kredytach nie ma co mówić, bo jak pracujesz za 1300 zł miesięcznie, to nawet kredyt 500 zł ciężko wziąć.

Ale nowe firmy powstają i to często dzięki wcale nie bogatym ludziom. Jeżeli ktoś woli przepijać lub przejadać to jego problem. Ważny jest własny pomysł i chęci realizacji. Jeżeli tego nie masz nie miej pretensji o to do innych.


Ale robi się OT może by temat wydzielić
Jasne
Asuryan - 2007-12-06, 22:39
:
Toudisław napisał/a:
A czemu ta pracują ? Nie szukali gdzie indziej ?

Szukali, ale gdzie indziej oferowali jeszcze mniej :P A nie chcąc żebrać albo kraść, w większości przypadków trzeba pracować by mieć za co żyć.

Toudisław napisał/a:
Zresztą zrozum że nie można za to winić pracodawcę. On nie krył ile będzie płacił. weź też pod uwagę że to państwo bierze 50 % twoich dochodów.

Owszem, koszty pozapłacowe w naszym państwie są za duże. Ale bardzo często za niskie pensje odpowiedzialna jest także chytrość pracodawców. Po co ma bowiem płacić pracownikowi 1.000 zł pensji (czyli ponosić koszty związane z jego zatrudnieniem w wysokości 2.000 zł.) i zarabiać miesięcznie 200 zł na jego pracy, jak może mu płacić 700 zł (czyli faktycznie mieć koszty 1.400) i zarabiać przez to 800 zł. Przy 10 pracownikach to już przecież 6.000 zł różnicy. Niestety nie teoretyzuję - sam miałem wątpliwą przyjemność u takiego pracodawcy harować przez około pół roku.

Toudisław napisał/a:
Ważny jest własny pomysł i chęci realizacji. Jeżeli tego nie masz nie miej pretensji o to do innych.

I odwaga by zaryzykować wzięcie kredytu, który gdy pomysł nie wypali (a nigdy nie masz 100% pewności że wypali) pogrzebie Cię całkowicie finansowo. Bez jakichkolwiek środków własnych lub pożyczki pozostaje tylko żebranie lub kradzież.
fdv - 2007-12-07, 09:23
:
Czyli mowisz ze taki pracodawca powinien wydawac na pracownika 2000 i sam zarobic 2000 :D? a co jakby mial tylko 5 pracownikow ? Wiem ze pzy 10 pracownikach za malo placil i zakrawalo to na wyzysk, ale jakby pracodawcy mieli zarabiac po 2000 czy 3000 butto to nie oplacaloby im sie prowadzic wlasnej firmy. (Najparwdopodobniej wiecej zarobiliby w innej firmie, a problem ze znalezieniem pracy raczej by mialo tych 10 pracownikow niz on)
Soulforged - 2007-12-07, 14:21
:
Toudisław napisał/a:
A czemu ta pracują ? Nie szukali gdzie indziej ? Zresztą zrozum że nie można za to winić pracodawcę. On nie krył ile będzie płacił. weź też pod uwagę że to państwo bierze 50 % twoich dochodów.

Mój drogi, wybacz że to mówię, ale Ty po prostu bredzisz!

Masz wybór: pracować 8h za 600 zł albo pracować tyle samo czasu za 750 zł. Jasne, wybierasz opcję wyżej płatną, ale zrozum że nie ma takiego wyboru w nieskończoność. Proste?
Szukali gdzie indziej, a gdzie indziej płacili jeszcze mniej.
I oczywiście że nie można za to "winić" pracodawcy. To nie wina, tylko jego odpowiedzialność. Jak firma ma ogromne zysko, a pracownicy zarabiają gorosze, to wybacz- ale kto za to odpowiada? Krasnoludki? Kosmici? A może źli socjaliści, którzy nawet jak nie mają włądzy to są wszystkiemu winni (w wersji dla zwolenników PiS zmienić słowo "socjaliści" na "platoforma obywatelska").
A co do tego że państwo bierze 50% "moich" dochodów...
Sorki, ale niech bierze nawet 80% byle by mi zostałow wystarczająco dużo :roll:
Prawda jest taka, że gdybyśmy teraz zmniejszyli koszta pracy, podatek od zatrudnienia itd. to pensje zwykłych szeregowych pracowników by nie wzrosły- więcej zarabiali by ich pracodawcy, bo więcej brali by dla siebie.
Toudisław napisał/a:
Ale nowe firmy powstają i to często dzięki wcale nie bogatym ludziom. Jeżeli ktoś woli przepijać lub przejadać to jego problem. Ważny jest własny pomysł i chęci realizacji. Jeżeli tego nie masz nie miej pretensji o to do innych.

A nie każdy kto nie ma pieniędzy, nie ma ich dla tego że je "przepija".
Przypomina mi się scena z filmu, w której mężczyzna oskarżany o rozrzutność odpowiada"
"Masz racje. Bezmyślnie roztrwoniłem pieniądze na czynsz, jedzenie i ogrzewanie..."
Zrozum, że pomysł to dopiero poczatek. Potrzeba forsy na start. Duuuużo. Oraz zabezpieczenia na wypadek gdyby coś nie wyszło. Nie każdy to ma.
I ja nikogo za to nie winię. Tak po prostu jest.
Asuryan - 2007-12-07, 15:14
:
fdv napisał/a:
Czyli mowisz ze taki pracodawca powinien wydawac na pracownika 2000 i sam zarobic 2000 :D?

Niech wydaje na niego 1.800 zł (900 zł pensji) i sam zarabia 4.000 zł (czyli liczmy 2.000 netto), bo 8.000 (4.000 netto) przy tak niskich pensjach pracowniczych (700 zł, czyli kosztach zatrudnienia 1.400 zł) to już według mnie przesada. Tym bardziej że ZUS jako pracodawca masz stały kwotowo - więc im więcej zarabiają, tym mniejszy procent ich zysku brutto wynosi.

fdv napisał/a:
a co jakby mial tylko 5 pracownikow ?

W firmie w której pracowałem było 5 pracowników, ale jej zysk pokrywał dziennie minimum 1 pensję. Czyli zysk firmy z 10 dni roboczych, pokrywał spokojnie koszty zatrudnienia wszystkich pracowników (często zaś był większy). Zysk z następnych 10 dni był zatem zyskiem brutto jej właściciela (zysk z sobót w zupełności wystarczał na pokrycie opłat typu czynsz, prąd, woda, kanalizacja, etc.) stanowiąc ponad pięciokrotność kosztu zatrudnienia zwykłego pracownika. Biorąc pod uwagę że rozliczał się z ZUS-em stałą kwota opodatkowania od prowadzenia działalności gospodarczej, a z Fiskusem liniowym 19% CIT-em, Jego zysk netto był wyższy niż 50% zysku brutto. Uważasz to za fair :?:

fdv napisał/a:
Najparwdopodobniej wiecej zarobiliby w innej firmie, a problem ze znalezieniem pracy raczej by mialo tych 10 pracownikow niz on

Dlatego też mamy tak chorą sytuację na rynku pracy. Pracodawcy, tak jak chomikowi, dają nam do klatki kołowrotek i marchewkę za biegnięcie w nim - a my boimy się szukać wyjścia z klatki, by nam przypadkiem tego kołowrotka z marchewką nie zabrali :-?
fdv - 2007-12-07, 16:33
:
Nie oceniam tego czy jest fair czy nie. Takie sa realia, azeby kazdy pracownik odczul wzrost wynagordzenia potrzebne jest zmniejszenie kosztow pozaplacowych. Choc w Polsce bedzie to ciezko przeprowadzic bo zeby najpierw do takiej sytuacji doprowadzic jakims grupom spolecznym bedzie trzeba niektore przywileje zabrac, a to iwadomo jak sie skonczy: strajki, glodowki etc...

Co do twojego ex pracodawcy to moze i moglby podniesc pensje tylko wypadaloby sie postawic w jego sytuacji (byc moze byl ogolnie niezbyt sympatyczna osoba wyzyskiwaczem takim typowym, wclae go nie bronie) czy chcialoby sie komus prowadzic firme za 2k netto ? Nie wiem jaki byl profil dzialnosci, ale jezeli cos sprzedawal to jak nie mial handlowca, a po pensjach mozna wnioskowac ze jest to niemozliwe to sam pewnie musial jeszcze odbebniac robote handlowca. A poza tym to np ty nie wiem moze byles zmuszony do takiej pracy ciezka sytuacja etc.. ale podejrzewam ze te 4 inne osoby prawdopodobnie tam pracowaly bo nie mialy ani wyksztalcenia, nie byli zadnymi specjalistami o niskich kwalifikacjach i praca ktora wykonywaly pewnie tez nie byla jakos bardzo skomplikowana. 2 lata temu jak pracowalem u sasiada w wakacje studenckie to tez dostawalem 700zl +300 premii bokiem i za ta robote ktora tam robilem wcale sie nie dziwilem ze takie grosze placi.

Edit: Aha chcialme jeszcze dodac ze na taka sytuacje o ktorej mowisz napeno mialo wplyw duze bezrobocie, ktore umozliwialy takie manewry, teraz sytuacja jest troche lepsza i podejrzewam ze juz takich glodowych pensji nie wyplaca

Od razu dodam ze nie chodzi mi o bronienie pracodawcow (wyzyskiwaczy) tylko nie uwazam zeby to oni byli odpowiedzialni za cale zlo swiata, bo za zla kondycje naszych finansow odpowiada w moim mniemaniu panstwo ktore umozliwa kombinatorom, cwaniakom i wszelkeij masci oszustom zycie na koszt tych co uczciwie pracuja.
Asuryan - 2007-12-07, 23:38
:
fdv napisał/a:
byc moze byl ogolnie niezbyt sympatyczna osoba wyzyskiwaczem takim typowym, wclae go nie bronie

Był, szczególnie dla osób z nieuregulowaną służbą wojskową i osób które przez pierwsze 3 miesiące po ukończeniu szkoły średniej nie miały wypłacanych zasiłków dla bezrobotnych.

fdv napisał/a:
czy chcialoby sie komus prowadzic firme za 2k netto

Faktycznie, lepiej prowadzić firmę za ponad 4 k netto pracownikom wypłacając 800 zł pensji :/

fdv napisał/a:
Nie wiem jaki byl profil dzialnosci, ale jezeli cos sprzedawal to jak nie mial handlowca, a po pensjach mozna wnioskowac ze jest to niemozliwe to sam pewnie musial jeszcze odbebniac robote handlowca.

Hurtownia. Ja sam pracowałem jako sprzedawca i obsługa komputera, sprzedawczyni jako sekretarka, księgowa jeszcze jako sprzątaczka, kierowca także jako handlowiec, a magazynier jako serwisant.

fdv napisał/a:
A poza tym to np ty nie wiem moze byles zmuszony do takiej pracy ciezka sytuacja etc...

Byłem, tak samo jak i pozostałe osoby tam pracujące.

fdv napisał/a:
Edit: Aha chcialme jeszcze dodac ze na taka sytuacje o ktorej mowisz napeno mialo wplyw duze bezrobocie, ktore umozliwialy takie manewry

Owszem, tak było 13 lat temu.

fdv napisał/a:
, teraz sytuacja jest troche lepsza i podejrzewam ze juz takich glodowych pensji nie wyplaca

Nie znam obecnej sytuacji, bo nauczony przykrym doświadczeniem pracy u prywaciarza od ponad 11 lat trzymam się rękami i nogami pracy w zakładzie państwowym.
Dorval - 2007-12-10, 20:40
:
Czyżbym trafił na jakiś socjalistyczny sobór? Niektórych tekstów nie da się czytać.
Cytat:
Owszem, koszty pozapłacowe w naszym państwie są za duże. Ale bardzo często za niskie pensje odpowiedzialna jest także chytrość pracodawców.

Chytrość? :roll: To przecież jest chore. Jeżeli pracodawca ma szansę obniżyć koszty zatrudnienia to to robi. Przecież nikt nie zmusza pracownika do pracowania u "chytrego" pracodawcy, on robi to dobrowolnie.
Cytat:
On nie krył ile będzie płacił. weź też pod uwagę że to państwo bierze 50 % twoich dochodów.

Ze wszystkim się zgadzam. Jednak, jak ostatnio podawało Centrum im. Adama Smitha, państwo zabiera nam 75% dochodu. <;
Cytat:
W firmie w której pracowałem było 5 pracowników, ale jej zysk pokrywał dziennie minimum 1 pensję. Czyli zysk firmy z 10 dni roboczych, pokrywał spokojnie koszty zatrudnienia wszystkich pracowników (często zaś był większy). Zysk z następnych 10 dni był zatem zyskiem brutto jej właściciela (zysk z sobót w zupełności wystarczał na pokrycie opłat typu czynsz, prąd, woda, kanalizacja, etc.) stanowiąc ponad pięciokrotność kosztu zatrudnienia zwykłego pracownika. Biorąc pod uwagę że rozliczał się z ZUS-em stałą kwota opodatkowania od prowadzenia działalności gospodarczej, a z Fiskusem liniowym 19% CIT-em, Jego zysk netto był wyższy niż 50% zysku brutto. Uważasz to za fair :?:

No właśnie! Przecież to skrajnie niesprawiedliwe! Jak on w ogóle śmiał tyle zarabiać?! Trzeba mu wszystko zabrać i rozdać pracownikom! A najlepiej wszyscy zbudujmy fabryki, pracujmy po 8 godzin, śpijmy w roboczych hotelach i dzielmy się sprawiedliwie owocami pracy ludu.
Asuryan - 2007-12-10, 20:57
:
Dorval napisał/a:
No właśnie! Przecież to skrajnie niesprawiedliwe!

Dokładnie.

Dorval napisał/a:
Jak on w ogóle śmiał tyle zarabiać?!

A niech zarabia ile chce, pod warunkiem że podobnie dużo będzie płacił swoim pracownikom :P

Dorval napisał/a:
Trzeba mu wszystko zabrać i rozdać pracownikom!

Nie - bo to już byłoby złodziejstwo w drugą stronę.

Dorval napisał/a:
A najlepiej wszyscy zbudujmy fabryki, pracujmy po 8 godzin, śpijmy w roboczych hotelach i dzielmy się sprawiedliwie owocami pracy ludu.

Oprócz hoteli robotniczych w tamtym systemie istniały także spółdzielnie mieszkaniowe :P Co do dzielenia się sprawiedliwie owocami swej pracy - jestem za.
Dorval - 2007-12-10, 21:05
:
Cytat:
Oprócz hoteli robotniczych w tamtym systemie istniały także spółdzielnie mieszkaniowe :P Co do dzielenia się sprawiedliwie owocami swej pracy - jestem za.

Złodziej. //pisowcy
Cytat:
A niech zarabia ile chce, pod warunkiem że podobnie dużo będzie płacił swoim pracownikom :P

Najpierw trzeba na to zasłużyć. Zamiast wypisywać marksistowskie głupoty na forach i dawać upust swoim kompleksom, poszedłbyś do szkoły wieczorowej. Do reedukacji!
Toudisław - 2007-12-10, 21:31
:
Dorval napisał/a:
Czyżbym trafił na jakiś socjalistyczny sobór? Niektórych tekstów nie da się czytać.

Tu poglądy są zróżnicowane. Ale ja i Benek jak lwy bronimy wolności gospodarczych
Dorval napisał/a:
Chytrość? :roll: To przecież jest chore. Jeżeli pracodawca ma szansę obniżyć koszty zatrudnienia to to robi. Przecież nikt nie zmusza pracownika do pracowania u "chytrego" pracodawcy, on robi to dobrowolnie.

Tylko, że ludzie nawet się i nie ruszą i nie sprawdzą czy mogą zarabiać więcej. Ja osobiście znam przypadki gdzie ktoś pracował za grosze bu mu się niechało pisać CV i zarabiać 2 razy tyle. lepiej płatna praca była 50 metrów dalej. Miłą jednak jedną wadę, trzeba było w niej być i wyście w środku pracy na godzinę by zrobić pranie.
Cytat:
Ze wszystkim się zgadzam. Jednak, jak ostatnio podawało Centrum im. Adama Smitha, państwo zabiera nam 75% dochodu. <;

Ale z podatkami pośrednimi. Bo przy pensji to jest 52 %. Ja czytałem ze to nawet 80 % wychodzi. Bo VAT, Akcyza, podatek gruntowy, inne pomniejsze op laty i podatki.
Asuryan napisał/a:
A niech zarabia ile chce, pod warunkiem że podobnie dużo będzie płacił swoim pracownikom :P

To jawna niesprawiedliwość. ktoś haruje inwestuje, ryzykuje swoje pieniądze i ma zarabiać tyle co pracownik ? Pracodawca nie raz pracuje po 12 godzin dziennie, Ryzykuje całym swoim majątkiem. Pracownik ma tylko pracować i dostawca pensję
Dorval napisał/a:
Zamiast wypisywać marksistowskie głupoty na forach i dawać upust swoim kompleksom, poszedłbyś do szkoły wieczorowej. Do reedukacji!

Spokojnie spokojnie. Nie ma co się tak denerwować i obrażać innych
Arlzermo - 2007-12-10, 21:32
:
Cytat:
Co do dzielenia się sprawiedliwie owocami swej pracy - jestem za.

No ba! Ale co oznacza "sprawiedliwie"? Równo dla wszystkich? A może więcej dla tych, którzy więcej trudu włozyli, a mniej dla osób lżej pracujących?
Asuryan - 2007-12-10, 21:43
:
Dorval napisał/a:
Najpierw trzeba na to zasłużyć.

Zgadzam się.

Dorval napisał/a:
Zamiast wypisywać marksistowskie głupoty na forach i dawać upust swoim kompleksom, poszedłbyś do szkoły wieczorowej. Do reedukacji!

Zamiast wypisywać smithowskie głupoty i dawać upust swoim kompleksom, też mógłbyś pójść do szkoły wieczorowej. Także do reedukacji !

Dorval napisał/a:
No ba! Ale co oznacza "sprawiedliwie"? Równo dla wszystkich? A może więcej dla tych, którzy więcej trudu włozyli, a mniej dla osób lżej pracujących?

Oczywiście najlepiej by było jakby płacić odpowiednio do wkładu włożonej pracy. Tylko znów jak obiektywnie ten trud zmierzyć :?:
Arlzermo - 2007-12-10, 21:52
:
Oczywiście, ciężko jest podać jedną, uniwersalną miarkę ściśle pasującą do każdego przykładu. Jednakże różnica pomiędzy sprzątaczką pracującą w szpitalu, a lekarzem specjalistą jest dość widoczna, czyż nie? Tak samo w firmie. Toudi już go podawał. Członkowie zarządu codziennie muszą podejmować jakieś decyzje odnośnie przyszłości firmy, nie raz narażając się na niesamowity stres i odpowiedzialność podczas gdy szeregowy robotnik tylko siedzi przy tej przysłowiowej taśmie i tylko skręca te długopisy. Widzisz różnicę? Tak, owszem te przyklady są przejaskrawione i niekoniecznie pokrywające się z rzeczywistością, ale chodziło mi tu o ukazanie, że ta twoja "sprawiedliwość" to tak na dobrą sprawę nie istnieje. Zwykły mit bez pokrycia z rzeczywistością. bo nie mozemy obiektywnie ocenić o ile( i dlaczego) ktoś ma więcej zarabiać od kogoś innego.
Prev - 2007-12-10, 23:24
:
Dorval napisał/a:
Złodziej.

:DDD
Cytat:
Najpierw trzeba na to zasłużyć. Zamiast wypisywać marksistowskie głupoty na forach i dawać upust swoim kompleksom, poszedłbyś do szkoły wieczorowej. Do reedukacji!

Cóż tą głupotę skomentuję krótko, cytując mojego niedawnego wroga, który przez dziwny zbieg okoliczności i ujawniania swoich poglądów staje się mi bardzo bliski...
Asuryan napisał/a:
Zamiast wypisywać smithowskie głupoty i dawać upust swoim kompleksom, też mógłbyś pójść do szkoły wieczorowej. Także do reedukacji !

Toudisław napisał/a:
Tu poglądy są zróżnicowane. Ale ja i Benek jak lwy bronimy wolności gospodarczych

Ale nie można ich bronić za wszelką cenę Toudi ;)
Toudisław napisał/a:
Tylko, że ludzie nawet się i nie ruszą i nie sprawdzą czy mogą zarabiać więcej. Ja osobiście znam przypadki gdzie ktoś pracował za grosze bu mu się niechało pisać CV i zarabiać 2 razy tyle. lepiej płatna praca była 50 metrów dalej. Miłą jednak jedną wadę, trzeba było w niej być i wyście w środku pracy na godzinę by zrobić pranie.

I w tym wypadku należy ingerować. Nie należy mówić "nie, to nie", ale pokazać korzyści płynące z nowej pracy i ich brak z pozostania przy starej. Dać człowiekowi do namysłu, zamiast zostawiać go z jego niedopracowaną teorią "wszystko w swoim czasie".
Toudisław napisał/a:
To jawna niesprawiedliwość. ktoś haruje inwestuje, ryzykuje swoje pieniądze i ma zarabiać tyle co pracownik ? Pracodawca nie raz pracuje po 12 godzin dziennie, Ryzykuje całym swoim majątkiem. Pracownik ma tylko pracować i dostawca pensję

Oj Toudi, Toudi... Ja się zgadzam że pracodawca może zarabiać więcej, ale żeby swoich pracowników traktował jak przyjaciół, nie jak podwładnych. Nie dajesz przyjacielowi ochłapów, prawda ? Chodzi o to żeby pracodawca potrafił zrezygnować z części swoich zysków na rzecz swoich pracowników, a nie wywalać ich bo są wyimaginowane cięcia budżetowe w firmie (ja to bym takiemu jaja uciął). Człowiek w pracy nie może czuć się utylitarnie, czyli "jesteś tu dla mojego zysku", tylko "jesteś tu, bo Ciebie potrzebuję". I oczywiście łącznie z tą potrzebą musi się zwiększyć pensja pracownika kosztem zarobków właściciela. Bo to jest handel kapitałem ludzkim, bez inwestycji w niego nie będzie efektów ;)
Asuryan napisał/a:
Oczywiście najlepiej by było jakby płacić odpowiednio do wkładu włożonej pracy. Tylko znów jak obiektywnie ten trud zmierzyć :?:

Też tak mówię xDDDDD
Co, może jakaś komisja jakości pracy, kto jest bumelantem ???
Toudisław - 2007-12-10, 23:37
:
Prev napisał/a:
Ale nie można ich bronić za wszelką cenę Toudi ;)

Można na nawet trzeba. Nie ma ceny której nie jestem gotów zapłacić za wolność.
Prev napisał/a:
Dać człowiekowi do namysłu, zamiast zostawiać go z jego niedopracowaną teorią "wszystko w swoim czasie".

Ale jak to ma wyglądać ? Kto ma "Dać do namysłu"
Nic nie trzeba robić. Jak che pracować za mniejsza kasę to jego sprawa. Może co innego bardziej go przekonuje niż kasa. Jak głóg zajrzy w oczy to zmądrzeje.
Asuryan napisał/a:
Tylko znów jak obiektywnie ten trud zmierzyć :?:

Są rożne metody. Ale fakt czasem jest to trudne gdy pracuje się w zespole. Jednak jednym z zadania kadry jest to by widzieć kto jak pracuję. Pracodawcy opłaca się mieć dobrego pracownika bo on przynosi zysk. Jeżeli ja tego nie docenię to pracownik od emnie odejdzie i będzie powiększał zyski kogo innego
Prev napisał/a:
Człowiek w pracy nie może czuć się utylitarnie, czyli "jesteś tu dla mojego zysku",

Tak właśnie być powinno. Bo to mi jako pracownikowi daje gwarancie i wiem na czym stoję. Widać reszce nie pracowałeś :) Nie ma przyjaźni z szefem w pracy. Powinien być szacunek i chęć współpracy. Ja zarabiam ty zarabiasz. Przyjaźń po pracy. Tak jest o wile łatwiej mówię to z życiowego doświadczenia.Kasa zniszczyła nie jedną przyjaźń "Kochajmy się jak bracia liczmy się jak żydzi "
Asuryan - 2007-12-11, 01:11
:
Toudisław napisał/a:
Można na nawet trzeba. Nie ma ceny której nie jestem gotów zapłacić za wolność.

Cóż, niektórzy są tyle samo zapłacić za sprawiedliwość, nawet kosztem wolności.

Toudisław napisał/a:
Pracodawcy opłaca się mieć dobrego pracownika bo on przynosi zysk.

Różnie to bywa w naszych chorych warunkach rynku pracy. Tam gdzie pracowałem, pracodawcy opłacało się zwalniać część pracowników na pół roku (bo wraz ze wzrostem temperatury spadały obroty tej hurtowni), po to by zatrudniać ich ponownie. A to, że przez to pracownik nie miał prawa do zasiłku i lądował bez niczego na bruku, jakoś nie spędzało im snu z powiek. Opłacało się im to do czasu, kiedy nowe pracownice wyszły z pracy z całym dziennym utargiem, stanowiącym akurat tego dnia dziesięciokrotność ich pensji netto :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
Jeżeli ja tego nie docenię to pracownik od emnie odejdzie i będzie powiększał zyski kogo innego

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony możesz zatrudnić następnego z 10 innych chętnych na jego miejsce, który z powodu ciężkiej sytuacji materialnej ma niższe wymagania płacowe.

Toudisław napisał/a:
Powinien być szacunek i chęć współpracy. Ja zarabiam ty zarabiasz.

Owszem, powinno tak być, tylko że rzadko jest to co być powinno. Zamiast tego jest stosunek do pracownika "jak się nie podoba to wypier***aj, chętni na Twoje miejsce już stoją u bram" :/
Toudisław - 2007-12-11, 08:48
:
Asuryan napisał/a:
zwalniać część pracowników na pół roku (bo wraz ze wzrostem temperatury spadały obroty tej hurtowni)

Rozumiem że pracownicy o tym wiedzieli ? No to o co chodzi ? Czemu pracodawca ma dokładać do pracy ? Zatrudniam człowieka gdy jest mi potrzebny. To jest praca sezonowa wiec nie zawsze trzeba tylu ludzi. Pracodawcy spadają wtedy zyski i nie dziwie się, że che ograniczyć starty. Ciekawe jak byś zareagował gdyby ktoś sezonowo obniżał ci pensję.
Asuryan napisał/a:
Opłacało się im to do czasu, kiedy nowe pracownice wyszły z pracy z całym dziennym utargiem, stanowiącym akurat tego dnia dziesięciokrotność ich pensji netto :mrgreen:

i Z czego się tu cieszyć ? Z tego, ktoś okazał się złodziejem ? Że wolał ukraść zamiast pracowac ? To dla pracodawcy duża starta bo w hurtowniach jest duży obrót ale zysk już mniejszy. Cieszysz się że pracodawca stracił kasę ? A postaw się w jego sytuacji. Było by ci do śmiechu ?
Asuryan napisał/a:
Z jednej strony tak, ale z drugiej strony możesz zatrudnić następnego z 10 innych chętnych na jego miejsce, który z powodu ciężkiej sytuacji materialnej ma niższe wymagania płacowe.

No obecne czasy pokazują, że nie bardzo. Pensję pracowników najemnych stale rosną. To normalnie działanie rynku. Jak państwo nie rzuca kłód pod nogi przedsiębiorcą to praca nie dość że jest to jest dobrze płatna
Cytat:
jak się nie podoba to wypier***aj,

I dobrze. Tylko to działa w drugą stronę. Jak mi się nie spodoba to sam sobie pójdę. //faja i bierz na moje miejsce nieroba czy człowieka bez doświadczenia. Wiem bo miałem podobną sytuację jak mnie szef molestował telefonami żebym wrócił
Asuryan - 2007-12-11, 13:08
:
Toudisław napisał/a:
Rozumiem że pracownicy o tym wiedzieli ?

Nie wiedzieli. Byli zatrudniani na okres próbny, a o fakcie że nie przedłuży się im umowy dowiadywali się przed samym końcem upłynięcia jej terminu. Wcześniej byli mamieni obietnicami typu "jak cały czas będziesz się starał, to podpiszę z tobą umowę na czas nieokreślony"

Toudisław napisał/a:
No to o co chodzi ? Czemu pracodawca ma dokładać do pracy ? Zatrudniam człowieka gdy jest mi potrzebny. To jest praca sezonowa wiec nie zawsze trzeba tylu ludzi. Pracodawcy spadają wtedy zyski i nie dziwie się, że che ograniczyć starty.

Wszystko ok, pod warunkiem że informuje się o tym pracownika podczas przyjmowania go do pracy.

Toudisław napisał/a:
i Z czego się tu cieszyć ? Z tego, ktoś okazał się złodziejem ?

Z tego że w końcu trafiła kosa na kamień, z tego że ktoś mu odpłacił pięknym za nadobne. Swoją drogą, to myślisz że on był kimś więcej niż złodziejem :?:

Toudisław napisał/a:
No obecne czasy pokazują, że nie bardzo. Pensję pracowników najemnych stale rosną. To normalnie działanie rynku. Jak państwo nie rzuca kłód pod nogi przedsiębiorcą to praca nie dość że jest to jest dobrze płatna.

Widocznie w końcu coś w tej materii się zmieniło od czasu kiedy poszukiwałem pracy u prywaciarzy :)

Toudisław napisał/a:
I dobrze. Tylko to działa w drugą stronę. Jak mi się nie spodoba to sam sobie pójdę. //faja i bierz na moje miejsce nieroba czy człowieka bez doświadczenia.

Dobrze jak jesteś młody i nie masz problemu ze znalezieniem innej pracy. Gorzej jak masz 50 lat i nigdzie nie chcą Cię przyjąć z powodu zaawansowanego wieku :/
Prev - 2007-12-11, 13:11
:
Toudisław napisał/a:
A postaw się w jego sytuacji. Było by ci do śmiechu ?

I dlatego ja nie chcę się stawiać w sytuacji pracodawcy, bo takowy z natury posiadania władzy jest ch***m. On dba o siebie, a nie o pracowników. Przeliczając bilans własnych zysków i strat nie przelicza tego bilansu odnośnie pracowników. Tak, zwolnienia mu przyniosą zysk, szkoda że 20 innym osobom przyniosą straty. Mówię więc - albo wszyscy zyskujemy, albo wszyscy tracimy. Nie ma że ktoś dorabia się kosztem mojej krzywdy, bo to już Toudi jest zwykłe usprawiedliwianie s***ysyństwa chęcią zysku, no sorry.
Toudisław napisał/a:
I dobrze. Tylko to działa w drugą stronę. Jak mi się nie spodoba to sam sobie pójdę. //faja i bierz na moje miejsce nieroba czy człowieka bez doświadczenia. Wiem bo miałem podobną sytuację jak mnie szef molestował telefonami żebym wrócił

I znów odnosisz się do własnej sytuacji. Bo jesteś dobry, bo radzisz sobie w tej skapitalizowanej rzeczywistości i ją rozumiesz. Ale jest wielu ludzi, którzy jej nie akceptują. Nie rozumieją dlaczego mają być dla pracodawcy tylko i wyłącznie źródłem zysku, które w każdej chwili można wyrzucić do śmieci. Tu nie chodzi o to że nie znajdą innej pracy, ale o to że w każdej pracy będą traktowani podmiotowo - jak rzeczy, nie jak ludzie. A to już przekracza moje pojęcie człowieczeństwa.
fdv - 2007-12-12, 20:49
:
Nie wiem Prev ale jakos wydajesz mi sie bardzo smutna osoba z niesamowita liczba kompleksow, nie wiem czemu kazdy pracodawca jest chu..em w twoim mniemaniu ani dlaczego kazde jego dzialanie podyktowane checia zysku jest skurw.... Zycie jest zyciem i tu nikt nikogo nie bedzie trzymal za raczke, nie bedzie tlumaczyl czemu w biznesie jest tak a nie inaczej jesli taka osoba nie wykazuje chec do samoksztalcenia.

Ty bys pewnie chcial zeby wrocila gospodarka planowa sterowana centralnie i zeby kazdy mial po rowno, biednie ale po rowno. Przypominam Ci ze tak juz bylo i jak kazdy wiedzial ze mu sie nalezy to nikt sie nie przykladal do swojej pracy, albo % ludzi ktorzy o tym wiedzieli niweczyli dobra prace reszty. Jezeli tak bardzo nie podoba Ci sie ta skapitalizowana rzeczywistosc to moze zaloz firme zatrudnij kilku pracownikow i badz dla nich przyjacielem, kolega, wyplacaj pensje takie jak sobie samemu wtedy moze jak dasz przyklad, a wiesc pojdzie w swiat inni pracodawcy pojda w twoje slady i bedzie tak rozowo czerwono jak sobie wymarzyles. Obawiam sie tylko ze nie zdobylbys sie nigdy na trud zalozenia wlasnej firmy i jedyne na co Cie stac to krytykowanie przed ekranem monitora tych ktorzy sie nie bali, zaryzykowali i odniesli jakis "sukces" (Tu podkreslam ze nie bronie tego typu wyzyskiwaczy jakich opisal Asuryan )

Edit:
Prev napisał/a:
Co, może jakaś komisja jakości pracy, kto jest bumelantem ???


I gdzie niby ta komisja mialaby byc ?: w firmie, w sejmie moze w oragnizacjach pozarzadowych albo samorzadowych. Kto by na to lozyl penwie dodtakowy podatek trzeba by dolozyc bogatym zeby nie mieli za dobrze, bo przeciez w naszym kraju jest tak malo komisji, koncesji zakazow i nakazow ze jak jeszcze jeden bzdurny przepis sie stworzy to nie bedzie on robil roznicy.
Prev - 2007-12-12, 21:49
:
fdv napisał/a:
Nie wiem Prev ale jakos wydajesz mi sie bardzo smutna osoba z niesamowita liczba kompleksow, nie wiem czemu kazdy pracodawca jest chu..em w twoim mniemaniu ani dlaczego kazde jego dzialanie podyktowane checia zysku jest skurw....

:roll:
fdv napisał/a:
Ty bys pewnie chcial zeby wrocila gospodarka planowa sterowana centralnie i zeby kazdy mial po rowno, biednie ale po rowno.

Eeee... Zwariowałeś ? Ja tego nie chce, bo to by było tak samo skopane jak obecny system, tylko że w innym kierunku. Ja chcę uczciwości i współczucia. To czy te warunki będą spełnione dobrowolnie, czy też na pracodawcach wymuszone... Well, It's not my problem.
fdv napisał/a:
Jezeli tak bardzo nie podoba Ci sie ta skapitalizowana rzeczywistosc to moze zaloz firme zatrudnij kilku pracownikow i badz dla nich przyjacielem, kolega, wyplacaj pensje takie jak sobie samemu wtedy moze jak dasz przyklad, a wiesc pojdzie w swiat inni pracodawcy pojda w twoje slady i bedzie tak rozowo czerwono jak sobie wymarzyles. Obawiam sie tylko ze nie zdobylbys sie nigdy na trud zalozenia wlasnej firmy i jedyne na co Cie stac to krytykowanie przed ekranem monitora tych ktorzy sie nie bali, zaryzykowali i odniesli jakis "sukces" (Tu podkreslam ze nie bronie tego typu wyzyskiwaczy jakich opisal Asuryan )

Oczywiście że ich krytykuję, a firmy zamierzać nie zakładam. Bo wiem że kiedy ją założe pieniądze wypiorą mi mózg i włączy się moja pazerność. Ponadto wtedy wspierałbym system, z którym walczę, to nielogiczne ;)
Jeśli natomiast bronisz modelu, który jest obecnie za wszelką cenę to nie mamy o czym rozmawiać. Spotkamy się na polu bitwy xD
fdv napisał/a:
I gdzie niby ta komisja mialaby byc ?: w firmie, w sejmie moze w oragnizacjach pozarzadowych albo samorzadowych. Kto by na to lozyl penwie dodtakowy podatek trzeba by dolozyc bogatym zeby nie mieli za dobrze, bo przeciez w naszym kraju jest tak malo komisji, koncesji zakazow i nakazow ze jak jeszcze jeden bzdurny przepis sie stworzy to nie bedzie on robil roznicy.

:lol:
To był żart, taka ironia xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Dorval - 2007-12-13, 16:27
:
Cytat:
Bo wiem że kiedy ją założe pieniądze wypiorą mi mózg i włączy się moja pazerność.

Nie mówisz jak człowiek. Teraz też jesteś pazerny, jak każdy inny człowiek. Wiąże się to z starym paradygmatem "Człowiek woli mieć więcej niż mniej". :mrgreen:
Prev - 2007-12-13, 19:56
:
Dorval napisał/a:
Nie mówisz jak człowiek. Teraz też jesteś pazerny, jak każdy inny człowiek. Wiąże się to z starym paradygmatem "Człowiek woli mieć więcej niż mniej". :mrgreen:

Nie, mówię jak Hydra z otchłani i czarny smok w jednym --_-
Pazerność jest tą cechą ludzi, z którą każdy powinien walczyć. Jeśli ktoś tego nie robi to ujawnia u siebie jedną z najgorszych cech o_O
Toudisław - 2008-01-26, 10:04
:
Cytat:
Z tego że w końcu trafiła kosa na kamień, z tego że ktoś mu odpłacił pięknym za nadobne. Swoją drogą, to myślisz że on był kimś więcej niż złodziejem

A kogo okradł ? Może zachował się nie wporządku ale to absolutnie nie była kradzież i nic tej kradzieży nie usprawiedliwia . Nie rozumiem jak można złodzieja tłumaczyć. A pomyślałeś że on okradł też rodzinę swojego szefa ? że Szef może przez to mieć długi itp ? Albo że przez stratę finansową będzie zmuszony kogoś zwolnić
Asuryan napisał/a:
Dobrze jak jesteś młody i nie masz problemu ze znalezieniem innej pracy. Gorzej jak masz 50 lat i nigdzie nie chcą Cię przyjąć z powodu zaawansowanego wieku :/

Teraz to się zmienia i to znacznie. potrzeba doświadczonych pracowników.
Prev napisał/a:
I dlatego ja nie chcę się stawiać w sytuacji pracodawcy, bo takowy z natury posiadania władzy jest ch***m. On dba o siebie, a nie o pracowników.

I tu się mylisz. Bo jego interes jest interesem pracowników . Oczywiście w pierwszej kolejności dba o swój interes co jest zupełnie zrozumiałe. Bo czy pracownik nie dba o swój interes a nie pracodawcy ? Ważne jest by przestrzegać pewnych zasad. Pracodawca i pracownik nie muszą się lubić. Ale jeżeli się nie szanują to źle. Niech przynajmniej szanują swoją parce. Pierwszym obowiązkiem pracodawcy jest wywiązywać się z umowy. Czyli płacić za pracę ja jestem zwolennikiem surowych kar za nie płacenie pensji




A co myślicie o pomyśle zakazu palenia w barach ? Jest szansa że taki projekt przejdzie
Asuryan - 2008-01-26, 12:30
:
Toudisław napisał/a:
A kogo okradł ?

Codziennie Skarb Państwa. Zresztą tylko ze strachu, że złodziej go wyda, nie zgłosił tejże kradzieży.

Toudisław napisał/a:
że Szef może przez to mieć długi itp ?

Nie żartuj :mrgreen: Zdążył się na tyle wzbogacić na wyzyskiwaniu pracowników i ukrywaniu części dochodu, że strata dochodu z jednego dnia nie mogła go wpędzić w długi.

Toudisław napisał/a:
Albo że przez stratę finansową będzie zmuszony kogoś zwolnić

Wręcz odwrotnie - musiał zatrudnić następnego pracownika na miejsce złodziejki, by móc dalej prowadzić działalność gospodarczą.

Toudisław napisał/a:
A co myślicie o pomyśle zakazu palenia w barach ? Jest szansa że taki projekt przejdzie

Dopóki nie wprowadzą zakazu palenia w pubach, pijalniach i na wolnym powietrzu jest mi to zupełnie obojętne.
BG - 2008-11-13, 18:02
:
Co do wolności a "pomocy" państwa:
http://www.gazetaprawna.p...zny_ogorka.html - wreszcie koniec absurdalnego regulowania kształtu ogórka przez ZSRE. Jak w ogóle można było dopuścić, żeby wprowadzono te wszystkie regulacje dotyczące "jakości" owoców i warzyw? Przecież gdyby klientom coś nie odpowiadało, to po prostu nie kupowaliby towarów, których nie chcą kupować. Te regulacje to kolejny przykład, że ZSRE traktuje ludzi jak małe dzieci, którym można nie pozwolić "dla ich dobra" kupować takich owoców, jakie oni chcą kupować. Jeśli ktoś chce kupować owoce mające inny kształt niż podobający się urzędnikom unijnym, to jest to jego sprawa, a nie urzędników unijnych. Tak samo jeśli ktoś chce sprzedać takie owoce, to jest to tylko i wyłącznie jego sprawa. Jeśli ktoś będzie sprzedawał towary złej jakości, to nikt nie będzie chciał u niego kupować. Proste. Ale, jak widać, unijni urzędnicy tego nie rozumieją. To tylko potwierdza JKMowską tezę, że UE to ZSRE - jeden wielki socjalizm.
Dobrze, że przynajmniej niektóre z tych kretyńskich przepisów są znoszone.
Ale już w ogóle ludzkie pojęcie przechodzi wyrzucanie tych owoców i warzyw, które nie spełniają norm - w sytuacji, kiedy tyle osób na świecie głoduje. No tak, ale przecież te owoce i warzywa nie spełniają standardów unijnych, więc nie można robić z nich żadnego użytku.
Żenada, że szkoda słów.
You Know My Name - 2008-11-13, 21:20
:
Nie tyle, żenada co nadgorliwość. Życie bez przepisów w ogóle jest niemożliwe, bo wszyscy mają trochę inne własne normy wszystkiego, więc przy kontakcie dochodziłoby do konfliktów. Natomiast EUrokracja po prostu popełniła błąd "normalizując" za wiele rzeczy.
Romulus - 2008-11-13, 23:04
:
Dorzucę krótko tylko jedno zdanie: większość tych kretyńskich przepisów wcale nie wynikała z radosnej twórczości urzędników UE. To był efekt nacisku państw, dla których kwestia regulacji kształtu ogórka była po prostu sposobem zabezpieczenia interesów własnych grup producenckich przed importem "z zewnątrz". Na wieść o deregulacji planowanej własnie przez UE - nie podoba się to Włochom, a nie urzędnikom z Brukseli.

Do dziś, zerkając w załączniki umów przystępowania kolejnych państwa lub protokołów negocjacyjnych można znaleźć wiele takich "kwiatków". Nadmierna regulacja to przede wszystkim opór przed jednoczeniem, a nie skutek jednoczenia (choć może na jedno wyjdzie ostatecznie).
Wulf - 2008-11-13, 23:06
:
BG napisał/a:
Dobrze, że przynajmniej niektóre z tych kretyńskich przepisów są znoszone.
Głupie pytanie - czy przed zniesieniem tego przepisu czułeś ograniczenie w kupowaniu ogórków? Jakbyś polazł do rolnika i poprosił, to by Ci nie sprzedał? :-)
BG - 2008-11-14, 18:43
:
Wulf napisał/a:
czy przed zniesieniem tego przepisu czułeś ograniczenie w kupowaniu ogórków? Jakbyś polazł do rolnika i poprosił, to by Ci nie sprzedał?

To chyba pytanie retoryczne.
Przy czym, jaki sens mają przepisy, których i tak nie sposób wyegzekwować? Po co wydawać przepisy, skoro i tak wiadomo, że jak ludzie będą chcieli je łamać, to i tak złamią i raczej żadnej kary nie poniosą? Może jednak lepiej wcale nie wydawać takich przepisów?
Oczywiście dobrze, że takich absurdalnych przepisów nie da się egzekwować, ale jednak sam fakt absurdu pozostaje.
Wulf - 2008-11-14, 22:26
:
BG napisał/a:
Po co wydawać przepisy, skoro i tak wiadomo, że jak ludzie będą chcieli je łamać, to i tak złamią i raczej żadnej kary nie poniosą?
A od kiedy prawodawca to prorok, który wie, co z jego twórczości będzie przestrzegane, a co nie? :D Prawo ma tę właściwość, że zawsze powstaje bo COŚ SIĘ STAŁO (czas przeszły), a nie dlatego, że COŚ SIĘ STANIE.
Romulus napisał/a:
Dorzucę krótko tylko jedno zdanie: większość tych kretyńskich przepisów wcale nie wynikała z radosnej twórczości urzędników UE. To był efekt nacisku państw, dla których kwestia regulacji kształtu ogórka była po prostu sposobem zabezpieczenia interesów własnych grup producenckich przed importem "z zewnątrz". Na wieść o deregulacji planowanej własnie przez UE - nie podoba się to Włochom, a nie urzędnikom z Brukseli.
A to swoją drogą. Z resztą to wystarczy po Polsce zobaczyć - dlaczego w UE jest batalia o to z czego można wódkę robić? Bo Polska ma interes, by tylko z niektórych rzeczy była wódka, a z innych coś innego. I Polska, z tego partykularnego interesu będzie nam tworzyć jakiegoś pieprzonego kwiatka, że rak jest rybą :D
Romulus - 2011-08-04, 21:04
:
Ha! Ale zaniedbany temat.

Śledzę ostatnio gorączkę wokół franka szwajcarskiego. Nie dlatego, że mam kredyt w tej walucie. Ostatnio zaczęły mnie śmieszyć utyskiwania "prawicowej" opozycji, że rząd nic nie robi z kursem franka. Nie będę się znęcał nad nimi - swoją droga: naprawdę trzeba ludzi mieć za debili, żeby mówić głośno takie rzeczy.

Chodzi mi o coś innego. Podnosi się jakaś wrzawa, na razie niezbyt głośna, że trzeba jakoś pomóc ludziom, którzy mają kredyty we franku szwajcarskim. Nie to, że im nie współczuję. Bo współczuję każdemu, kto ma kredyt hipoteczny - najbardziej współczuję, oczywiście, sobie. Ale, cholera (!), widziały gały co brały. Biorąc kredyt w walucie obcej trzeba się liczyć z możliwością wystapienia takich zjawisk, jak kryzys i wahania kursów. Media (TVN24) wyrzekają strasznie na ten wysoki kurs. Pewnie sporo dziennikarzy stamtąd wzięło kredyt we frankach szwajcarskich :) Biedacy.

Ale, jeśli naprawdę rozpęta się dyskusja na serio, czy państwo ma pomagać takim ludziom, to zwątpię i udam się na emigrację wewnętrzną. W zasadzie, w naszej socjalistycznej ojczyźnie nic mnie nie może już zdziwić: ani to, że spada samolot z prezydentem, ani to, że tak zwana partia prawicowa szczeka, że rząd ma "coś zrobić" z kursem franka. Ale, mimo to, dziwi. Jak się z tego wyleczyć?
Jander - 2011-08-04, 21:17
:
Romulus napisał/a:
W zasadzie, w naszej socjalistycznej ojczyźnie nic mnie nie może już zdziwić: ani to, że spada samolot z prezydentem

Cóż. W PRLu nie było spadających prezydentów - w ogóle ich nie było (prezydentów, nie samolotów). Dalej - nie oszczędzano na szkoleniach czy samolotach. W kapitalizmie za to wartością świętą jest oszczędność i ekonomiczność. Smoleńsk w PRLu nie miałby miejsca. ;)
Tixon - 2011-08-04, 21:31
:
Kapitalizm w wydatkach rządowych nie istnieje.
BG - 2011-08-04, 22:03
:
Romulus napisał/a:
ani to, że tak zwana partia prawicowa szczeka, że rząd ma "coś zrobić" z kursem franka

Przypomina to narzekania gościa w barze w rysunku Mleczki: "Żona mnie zdradza, córka puszcza się z każdym", itd., itd., "...a rząd nie robi nic, żeby temu zapobiec".

Niektórzy ludzie nie rozumieją, że sami powinni ponosić konsekwencje własnych czynów, w tym własnych głupstw.
Jander napisał/a:
W PRLu nie było spadających prezydentów - w ogóle ich nie było (prezydentów, nie samolotów).

Bierut i Jaruzelski byli. Co prawda tylko na początku i na końcu PRL-u, ale byli.
Jander napisał/a:
Dalej - nie oszczędzano na szkoleniach czy samolotach. (...) Smoleńsk w PRLu nie miałby miejsca.

Katastrofa lotnicza w Poznaniu, katastrofa pod Tuszynem, katastrofa w Warszawie, katastrofa na Zawoi, katastrofa na Okęciu, katastrofa pod Szczecinem, katastrofa w Lesie Kabackim i katastrofa w Polskiej Nowej Wsi miały miejsce w PRL-u. A przypominam, że pod Szczecinem zginęli polski i czechosłowacki minister spraw wewnętrznych i po kilku oficerów polskiej i czechosłowackiej bezpieki. Więc nie sądzę, żeby w PRL-u piloci byli lepiej wyszkoleni niż w III RP.
Tixon napisał/a:
Kapitalizm w wydatkach rządowych nie istnieje.

Właśnie. Politycy, wydając pieniądze, nie kierują się zasadami kapitalizmu, bo wiedzą, że i tak nie będą rozliczani ze swoich działań i nie muszą przy każdym przedsięwzięciu starać się o poparcie obywateli - wystarczy, że robią to raz na cztery lata. W krajach takich jak Polska politycy są grupą uprzywilejowaną.
Mały_czołg - 2011-08-04, 22:32
:
BG napisał/a:

Katastrofa lotnicza w Poznaniu, katastrofa pod Tuszynem, katastrofa w Warszawie, katastrofa na Zawoi, katastrofa na Okęciu, katastrofa pod Szczecinem, katastrofa w Lesie Kabackim i katastrofa w Polskiej Nowej Wsi miały miejsce w PRL-u. (...) Więc nie sądzę, żeby w PRL-u piloci byli lepiej wyszkoleni niż w III RP.

Z całym szacunkiem, ale w tej wyliczance masz tylko dwa CFITy na przestrzeni 45 lat - i to nie dotyczące w zasadzie osób ze szczytów władz. A w III RP - masz dwa w dwa lata, gdzie ofiarami były jedne najważniejszych osób w państwie. To nie wygląda dobrze.
Asuryan - 2011-08-05, 14:38
:
Romulus napisał/a:
W zasadzie, w naszej socjalistycznej ojczyźnie nic mnie nie może już zdziwić: ani to, że spada samolot z prezydentem, ani to, że tak zwana partia prawicowa szczeka, że rząd ma "coś zrobić" z kursem franka. Ale, mimo to, dziwi.

Czemu dziwi? Przecież większość tych szczekających polityków ma pozaciągane kredyty we frankach :mrgreen:
Toudisław - 2012-02-09, 20:09
:
http://www.sfora.pl/Dziec...rodzicow-a40302

Cudnie. To już traktowanie społeczeństwa jak bezrozumne zwierzęta.
Fidel-F2 - 2012-02-09, 20:20
:
Toudisław fake