Soulforged napisał/a: |
Relatywizm, wydaje mi się więc antyrozwojowy, gdyż stawia automatyczny znak równości między rozmaitymi sposobami postrzegania rzeczywistości doświadczeń moralnych- przez co nie pozwala nam na rozwój naszych własnych kodeksów wewnętrznych. |
Cytat: |
Ja jestem relatywistą. I nie uważam tego za coś złego. Przynajmniej chwilowo i z mojego punktu widzenia Ba uważam to za rozsądne, do pewnego stopnia logiczne. Bo standardy zmieniają się. Świat się zmienia. I my też się zmieniamy. Na dodatek różni ludzie, różni są. My uważamy kanibalizm za coś złego, ludzie z Papui-Nowej Gwinei (szczególnie dawniej) nie widzieli w nim nic złego. |
Cytat: |
Obiektywna rzeczywistość - fajna idea, należy do niej dążyć, należy próbować swoje sądy obiektywizować, tak ustalać by rozciągały się na jak największą grupę sytuacji, pojęć etc. Ale nie da się osiągnąć sytuacji w której będziemy mieli świat oparty o czystą, klasyczną i jakże kuszącą logikę "prawdy" i "fałszu" bez stanów "pośrednich". Może po śmierci trafimy do krainy, gdzie taka logika działać będzie. W naszym świecie ona nie działa. |
Cytat: |
Relatywizm kojarzy mi sie także z tolerancją.
Tylko że jest to taka totalna "tolerancja - olewancja" Relatywizm sam nie rozstrzyga kwestii, co można tolerować, a co nie ( bo wszystko jest względne). Dopiero Złota Zasada wprowadza jakiś maksymalne granice dla tolerancji. |
Darkey napisał/a: |
Problem w tym, że relatywiści właśnie SAMI rozstrzygają wszelkiego rodzaju fundamentalne kwestie. |
Geoffrey napisał/a: |
możliwe do (łatwego) obalenia. |
Wulf napisał/a: | ||
|
Cytat: |
Ale tez sami wiedzą, że ich rozstrzygnięcia mają charakter...relatywny
Czyli nie są to rozstrzygnięcia uniwersalne, a subiektywne, możliwe do (łatwego) obalenia. To według mnie duży kłopot dla relatywistów. |
Cytat: |
Właśnie o to mi chodzi - że w relatywizmie nie ma twierdzeń nie do obalenia. Tak naprawdę, to nic nie wiadomo na pewno. |
Cytat: |
Jak z tym rzuconym kamieniem - relatywista powie, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem kamień rzucony ( przeze mnie ręką) spadnie na ziemię.
Nie uznaje, ze prawo powszechnego ciążenia jest powszechne, tylko "bardzo prawdopodobne". |
Toudisław napisał/a: |
Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych. |
Toudisław napisał/a: |
Relatywizm etyczny głosi, że wartości i związane z nimi normy i oceny mają charakter względny, zmieniają się w czasie, są zależne od miejsca, i od oceniającego. |
Toudisław napisał/a: |
Ja wy patrzycie na Relatywizm ? Czy jest tylko próbom wytłumaczenia własnych grzechów ? |
Soulforged napisał/a: |
Pewna doza bezwzględności, w ściśle określonych sytuacjach, pozwala nam na przykład realizować wyższe cele, wobec których musimy poczynić poświęcenia- co nie znaczy że bezwzględność wobec cierpiących jest zjawiskiem pozytywnym. |
Soulforged napisał/a: |
Relatywizm, wydaje mi się więc antyrozwojowy, gdyż stawia automatyczny znak równości między rozmaitymi sposobami postrzegania rzeczywistości doświadczeń moralnych- przez co nie pozwala nam na rozwój naszych własnych kodeksów wewnętrznych. |
Darkey napisał/a: |
Kłopot? A nie przypadkiem wygodnictwo? Czy uznawana względność wiedzy ludzkiej (przez relatywistów, chociaż to mi już trochę zahacza o sceptycyzm alboli agnostycyzm nawet [pochodne, ale o innym podłożu mimo wszystko]) nie prowadzi przypadkiem do pełnego subiektywizmu w sankcjonowaniu i ustalaniu własnych odpowiedzi, ergo częstokroć wygodnictwa (tudzież dreptania krótszą, ale ciemniejszą ścieżką)? |
Darkey napisał/a: |
Tak to by powiedział radykalny głupek a nie relatywista (jeśli rozpatrujemy naszą planetę rzecz jasna). Relatywizm w teorii poznania kurde nie wyklucza samego poznania. Głosi tylko, że jest ono względne i subiektywne, czyyyli, że ma charakter indywidualny. To nie znaczy, że nie możesz mieć pewności, że jabłko spadnie skoro masz na to dowody! |
Cytat: |
I tym w życiu kieruje się niemal na każdym kroku. Zmiany norm moralnych w zależności od sytuacji mogą przynieść wiele korzyści (wiem, to już zakrawa na hedonizm ) |
Cytat: |
Jeśli ktoś mi poda obiektywną definicję grzechu to może się przejmę moim postępowaniem |
Cytat: |
Jeśli ktoś ma potrzebę realizowania wyższych celów. Dla mnie dobre może być zabicie jednego człowieka w celu uszczęśliwienia innego. I nie widzę w tym nic złego. Wychodzi na zero w przyjętym przeze mnie systemie etycznym. |
Cytat: |
A ja myślę że relatywizm może wiele rzeczy ułatwić, pozwala szybko dostosować się do zmieniających się warunków, pozwala na współistnienie różnych światopoglądów. Dla mnie relatywizm jest punktem odnośnika do innych filozofii, z których dzięki właśnie tej ideologii mogę sobie dowolnie czerpać i wybierać. Mój kodeks wewnętrzny skupia się na dostosowywaniu się do sytuacji. A może to nie kodeks? Kto wie... |
Cytat: |
Żeby coś udowodnić trzeba by zbadać dane zjawisko na nieskończonej liczbie przypadków, co jest naturalnie niewykonalne. Więc każda teoria (nawet matematyczna) działa z mniejszym, lub większym prawdopodobieństwem, ale w jakimś 1/100.000.000 przypadków może zawieść |
Darkey napisał/a: |
A to dosyć chory system etyczny jeśli pozwala na zabijanie w celu uszczęśliwienia innych. Ja rozumiem na przykład zabicie kogoś w celu uniknięcia śmierci większej liczby osób, ale w celu uszczęśliwiania? No chyba, że właśnie tak rozumiesz "uszczęśliwianie". |
Darkey napisał/a: |
Czy to nie pójście na łatwiznę? |
Darkey napisał/a: |
Obrazując:
- utylitaryzm głosi, że miarą moralną czynu jest jego użyteczność społeczna, - eudajmonizm głosi, że miarą moralną czynu i celem jest dążenie do szczęścia, - hedonizm głosi, że miarą i celem jest dążenie do cielesnej przyjemności (albo uniezależnianie się od cierpień), - rygoryzm głosi, że miarą moralną jest poczucie powinności, szacunek do prawa, - relatywizm zaś, że wartości są względne i wszystkie te poglądy mogą być słuszne lub nie. Czy to nie pójście na łatwiznę? |
Cytat: |
Chory system etyczny? Większość religii monoteistycznych i nie tylko uznaje lub uznawała zabijanie ludzi w imię uszczęśliwienia innych: swego boga albo przywódców religijnych. No okej - to jest chore - ale to też powszechna praktyka. |
Cytat: |
Nie - albowiem jest to jedyna obiektywna prawda jaka istnieje. Prawda absolutna bowiem nie istnieje - i każdy kto wyznaje jakiś światopogląd lub filozofię uważa iż to jego jest jedynie słuszną prawdą. Przez takie podejście - tych ludzi którzy tak uważają (czyli chyba jakaś większość ludzkości) - prawdę absolutną należy wykluczyć - no bo skoro wszyscy twierdzą że każdy z nich ma rację to równie dobrze - i całkiem prawdopodobnie - nikt z nich nie ma racji. Albo każdy z nich ma rację tylko po części. Za to dla każdego z nich - w jego mniemaniu - jego racje są jedynymi możliwymi racjami. Więc każdy z nich ma swoją iluzoryczną "Prawdę Absolutną". Ale ona w rzeczywistości nie istnieje - bo nie może nią być zbiór wzajemnie wykluczających się idei ani żadna z tych ideii z osobna - no bo kto niby ma prawo stwierdzić - obiektywnie - że jakaś idea lub pogląd jest najprawdziwszą prawdą z pośród wszystkich? |
Cytat: |
Nie - relatywizm w tym przypadku stwierdza oczywistą prawdę: rygoryzm przecież może łączyć się utylitaryzmem, a eudajmonizm z hedonizmem. Ba, niektórzy mogą nawet czerpać szczęście ze swej użyteczności społecznej - czyli masz połączenie utylitaryzmu z eudajmonizmem. Przy czym może nie znaczy musi. |
Cytat: |
Dla mnie relatywizm to dość normalny światopogląd. |
Cytat: |
Bowiem czy zabicie krowy w celu spożycia jej mięsa jest czynem złym Otóż relatywnie rzecz biorąc i tak i nie - zależy dla kogo. |
Darkey napisał/a: |
Rygorystycznie rzecz biorąc - to zależy od maksymy i motywu Twojego działania. |
Darkey napisał/a: |
Bo z której strony stwierdzić, że taki kantowski imperatyw kategoryczny nie jest po pierwsze adekwatny, a po drugie nie jest uniwersalny? |
Shadowrunner napisał/a: | ||
On jest adekwatny w/g nas i utylitarny w/g nas. |
Shadowrunner napisał/a: |
Co prawda jest to tylko hipotetyczne założenie - ale o to głównie chodzi w relatywiźmie: zawsze może pojawić się jakiś... "punkt widzenia" który może podważyć nasz "punkt widzenia" na temat adekwatności jakiejś rzeczy, jej utylitaryzmu czy czegokolwiek innego. |
Soulforged napisał/a: |
Zasadniczo- same systemy etyczne należy wartościować i przyjąć do wiadomości że niektóre są lepsze od innych. |
Soulforged napisał/a: |
Możemy, odwołując się do przykładów historyczych powiedzieć wprost iż system etyczny, którym kierował się np Gandhi był lepszy od tego jaki przyjął Adolf H. |
Soulforged napisał/a: |
Z całym szacunkiem, ale ten kto twierdzi że czyny tych panów są niemożliwe do ocenienia według prostego podziału "lepszy - gorszy" albo "dobry i zły" musi być nieprzeciętnie... i tutaj zostawię słowo domyślności odbiorcy. |
Soulforged napisał/a: |
Kwestią główną powinno być wybieranie tych systemów wartości, które są najlepsze- i tutaj stajemy przed problemem naukowym.
To nie kwestia absurdalnego wyboru "każdy może wierzyć w takie kłamstwa jakie mu się podoba" ale poważnego sporu o to co jest lepsze. |
Asuryan napisał/a: |
Lepsze dla kogo To że Ty coś będziesz uważał za lepszego nie musi znaczyć że ja także muszę za takie uznawać. |
Asuryan napisał/a: |
Dla mnie, dla Ciebie, dla większości ludzi. Ale jednak większość ówczesnych Niemców uważała inaczej. |
Asuryan napisał/a: |
Z całym szacunkiem, ale jeśli oceniający nie doda do swej oceny "dla mnie" (Polaków, Chrześcijan, etc) - to taka ocena jest według mnie za przeproszeniem gówno warta. |
Asuryan napisał/a: |
Najlepsze dla kogo Dlaczego coś co Ty uznasz za najlepsze ja także mam za takie uznać |
Soulforged napisał/a: |
Na prawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz żeby się popisać?
Jeśli mówimy o grawitacji, to nie pytamy się czy jest ona właściwa z punktu widzenia Ziemi czy jabłka, tylko że istnieje. Tak samo z etyką- nie pytamy się czy w sytuacji gdy hitlerowiec zabija Żyda- czy jest to właściwe dla podmiotu A a niewłaściwe dla B, tylko oceniamy całą sytuację "z oddalenia". |
Soulforged napisał/a: |
Kiedyś ludzie myśleli że Ziemia jest płaska. To znaczy że według Twojego chorego rozumowania dla mnie, dla Ciebie itd. ziemia jest okrągłą (w przybliżeniu) a dla tamtych ludzi Ziemia była płaska jak stół?
Facet- zdradzę Ci sekret, ziemia była, jest i będzie przez najbliższy czas okrągła, niezależnie od stanu naszej wiedzy (oczywiście, wiem że jej kształt zmienia się nieco i spłaszcza przy biegunach, ale to można na potrzeby dyskusji pominąć). |
Soulforged napisał/a: |
Jeszcze raz powtarzam- etyka to nauka, a nie czyjeś prywatne widzi-mi-się, a w nauce gdy pojawiają się sprzeczności, to się je eliminuje, a nie stawia między nimi znak równości. |
Soulforged napisał/a: |
Jak napisał Dabliu, zagazowanie niewinnego, bezbronnego człowieka zawsze jest złe, a to że jakiś kretyn uważa że jest inaczej- albo że jeszcze ktoś inny twierdzi że nie można go źle oceniać, nie ma znaczenia. |
Soulforged napisał/a: |
Tak samo z etyką- nie pytamy się czy w sytuacji gdy hitlerowiec zabija Żyda- czy jest to właściwe dla podmiotu A a niewłaściwe dla B, tylko oceniamy całą sytuację "z oddalenia". |
Soulforged napisał/a: |
Nie- to właśnie wtedy, gdy dodasz to twierdzenie ta ocena traci wszelką wartość. "Dla mnie, jako dla X czyn A jest zbrodnią" - to zdanie jest technicznie bez wartości. Powiedzmy, że wyznaję religię która głosi że ubieranie fioletowych swetrów jest zbrodnią- to znaczy że cały świat ma przestać nosić fioletowe swetry bo to obraża mojego Boga? |
Soulforged napisał/a: |
Zgodnie z Twoim rozumowaniem, ogólnie czyny (żadne) nie podlegają sensownemu rozróżnieniu. |
Soulforged napisał/a: |
Jeszcze raz powtarzam- etyka to nauka, a nie czyjeś prywatne widzi-mi-się, a w nauce gdy pojawiają się sprzeczności, to się je eliminuje, a nie stawia między nimi znak równości. |
Soulforged napisał/a: |
Jak napisał Dabliu, zagazowanie niewinnego, bezbronnego człowieka zawsze jest złe, a to że jakiś kretyn uważa że jest inaczej- albo że jeszcze ktoś inny twierdzi że nie można go źle oceniać, nie ma znaczenia. |
Asuryan napisał/a: |
Jeśli zapomnisz dodać "dla mnie" w zdaniu "obrazą Boga jest noszenie fioletowych swetrów" to niestety istnieje niebezpieczeństwo próby przekonywania do tego zdania innych ludzi i jeśli Ci to się uda, także próby wprowadzenia zakazu noszenia tychże swetrów przez innych ludzi. |
Asuryan napisał/a: |
Więc jak etyka odpowie na problem zjedzenia własnej krowy |
Asuryan napisał/a: |
Czy pod tym względem lepszy jest europejski system etyczny, czy hinduski |
Asuryan napisał/a: |
zwraca przy tym uwagę na to że jest to moja ocena i że mogą istnieć oceny odmienne od mojej. |
Prev napisał/a: |
Ziemia jest elipsą, nie jest doskonale okrągła |
Soulforged napisał/a: |
ziemia jest okrągłą (w przybliżeniu) |
Prev napisał/a: |
Ludzie wierzyli że Ziemia jest płaska, bo nie widzieli jej w całości i opierali się na szczątkowych doświadczeniach. I dobrze, gdybym żył w tamtych czasach przyjąłbym ów pogląd za właściwy, ponieważ nie znałbym obiektywnej prawdy. |
Cytat: |
Prosty przykład: Muzułmanin zabił Katolika (chodzi mi o jakiegoś fanatycznego muzułmanina). Z punktu widzenia Katolika - tragedia, z punktu widzenia muzułmanina - zwycięstwo, z Twojego punktu widzenia - zło. Subiektywna ocena, to wszystko. |
Prev napisał/a: |
Ale dlaczego jest złe? Jakimi kryteriami kierujesz się nadając mu etykietkę "niewinny" i "bezbronny"? I dlaczego kogoś innego uważasz za "kretyna"? Masz jakieś dogmaty, które ci mówią aby tak właśnie odbierać każdy z tych podmiotów? |
Dabliu napisał/a: |
Rozumiem, że jeśli ktoś zabije wam żonę/dziecko/matkę, nie wniesiecie oskarżenia, bo nie da się bezwzględnie ocenić czynu mordercy jako zły |
Cytat: |
Relatywistycznie zaś rzecz biorąc - to zależy od tego kim jestem, gdzie i w jaki sposób dokonuję tego czynu. Dla mnie czy przeciętnego Europejczyka bowiem nie będzie to zły czyn, ale dla wegetarianina już tak, a dla wyznawcy hinduizmu będzie to wręcz nie tylko zły czyn, ale wręcz niesamowity grzech. |
Cytat: |
On jest adekwatny w/g nas i utylitarny w/g nas. Jest wytworem kultury materialnej/intelektualnej ludzkości. Gdyby istniał umysł absolutnie obcy i odmienny od ludzkiego - mógłby podważyć zarówno adekwatność jak i utylitaryzm, gdyż dla niego te pojęcia równie dobrze mogłyby nie mieć żadnego znaczenia lub wartości. [...] |
Cytat: |
Dokładnie. Co więcej postępując według tego imperatywu można dokonywać zupełnie róznych od siebie czynów. Dla przykładu - dla nas zjedzenie serca pokonanego wroga jest czymś obrzydliwym i grzesznym, więc tego nie zrobimy. Dla kanibala z puszczy amazońskiej było to zaś sposobem uhonorowania szczególnie męskiego wroga. |
Cytat: |
Oczywiście - ocena czy dany czyn jest etyczny zależy przecież od systemu etycznego którym kieruje się oceniający Z tej właśnie przyczyny nie da się jednoznacznie ocenić czy dany czyn jest etyczny - to że jest niemoralny dla mnie nie znaczy że musi być takim dla Ciebie. |
Cytat: |
Lepsze dla kogo To że Ty coś będziesz uważał za lepszego nie musi znaczyć że ja także muszę za takie uznawać. |
Cytat: |
Najlepsze dla kogo Dlaczego coś co Ty uznasz za najlepsze ja także mam za takie uznać |
Cytat: |
Tak samo z etyką- nie pytamy się czy w sytuacji gdy hitlerowiec zabija Żyda- czy jest to właściwe dla podmiotu A a niewłaściwe dla B, tylko oceniamy całą sytuację "z oddalenia". |
Cytat: |
Jeszcze raz powtarzam- etyka to nauka, a nie czyjeś prywatne widzi-mi-się, a w nauce gdy pojawiają się sprzeczności, to się je eliminuje, a nie stawia między nimi znak równości. |
Cytat: |
Prosty przykład: Muzułmanin zabił Katolika (chodzi mi o jakiegoś fanatycznego muzułmanina). Z punktu widzenia Katolika - tragedia, z punktu widzenia muzułmanina - zwycięstwo, z Twojego punktu widzenia - zło. Subiektywna ocena, to wszystko. |
Cytat: |
Ale dlaczego jest złe? Jakimi kryteriami kierujesz się nadając mu etykietkę "niewinny" i "bezbronny"? I dlaczego kogoś innego uważasz za "kretyna"? Masz jakieś dogmaty, które ci mówią aby tak właśnie odbierać każdy z tych podmiotów? |
Cytat: |
Więc jak etyka odpowie na problem zjedzenia własnej krowy ? |
Cytat: |
Kwestią dyskusyjną jest jego realizacja- oraz możliwość jego zaadaptowania do konkretnych warunków.
Np. etyka buddyjska jest z zasady doskonalsza, od etyki mówiącej że ma rację ten kto może przywalić słabszemu- ale nie oznacza to, że etykę buddyjską da się od razu wprowadzić np. w stanie permanentnej wojny. |
Cytat: |
Sam przyznałeś- że ich niewłaściwy osąd był tylko wynikiem braku wiedzy- ale prawda obiektywna istnieje |
Cytat: |
Ale subiektywna ocena to inna sprawa- to moralność a nie etyka. Moralność z reguły jest relatywna, ale my rozmawiamy o etyce |
Cytat: |
To nie dogmaty, tylko założenia. Tak samo jak to że prosta jest nieskończenie długa i składa się z nieskończenie wielu punktów- to się po prostu wie i rozmie- ale nikt przy zdrowych zmysłach dogmatem tego nie nazwie. |
Soulforged napisał/a: |
Przede wszystkim- etyka jest nauką i jako taka stawia sobie za cel zmierzanie do prawdy, zaś twierdzenie iż takowa nie istnieje kwestionuje zasadność istnienia tejże nauki. |
Cytat: |
Etyka to nauka, której celem jest dochodzić źródeł powstawania moralności, badać efekty jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukać podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. |
Soulforged napisał/a: |
Kwestią główną powinno być wybieranie tych systemów wartości, które są najlepsze- i tutaj stajemy przed problemem naukowym. |
Soulforged napisał/a: |
To nie kwestia absurdalnego wyboru "każdy może wierzyć w takie kłamstwa jakie mu się podoba" ale poważnego sporu o to co jest lepsze. |
Cytat: |
Uważam że obiektywna prawda i fałsz istnieją. Przekonują mnie o tym nauki fizyczne - matematyka, fizyka, biologia itp. Nawet cytowana często teoria względności nie mówi o relatywizmie w potocznym tego słowa znaczeniu, tylko o różnicach w obserwacjach różnych obserwatorów, którzy patrzą na obiektywnie to samo zdarzenie. |
Shadowrunner napisał/a: |
Etyka jest więc działem filozofii który bada mechanizmy powstawania systemów moralnych a nie "szukaniem prawdy" - skądżeś ty chopie wytrzasł tą definicję z "poszukiwaniem prawdy". |
Shadowrunner napisał/a: |
Ale ty to rozpatrujesz z punktu widzenia ludzkiego widzimisię, a my tu tego nie rozpatrujemy z tego punktu - tylko z punktu widzenia naukowego - a nauka nie ma żadnej potrzeby dokonania wyboru systemu wartości - gdyż ona bada i opisuje a nie wystawia oceny i dokonuje wyboru. Oddziel wreszcie swoje lub cudze (ogólnie - ludzkie) wybory etyczne od oglądu i poznania rozumowego o którym my tu mówimy. |
Shadowrunner napisał/a: |
Ale ty nie masz uprawnień do oceniania tego co jest lepsze lub gorsze - to tylko kwestia naszego widzimisię - że mnie się wydaje że to co wybrałem jest lepsze od innych wyborów. |
Soulforged napisał/a: |
Stwierdzam tylko fakt, że nie każdy ma rację! A relatywizm, zakłada równość stanowisk oraz ich zależność od sytuacji w tej kwesti. |
Soulforged napisał/a: |
Czyli, wybrałem żeby urwać Ci głowę i wrzucić ją do rzeki- rozumiem że zgodnie z moim widzimisię było było to w porządku- więc zgadzasz się że wszystko jest w porządku? |
Soulforged napisał/a: |
Za przykład mogę podać chociaż by mojego aktualnego wykładowcę etyki (społecznej) który wprost krytykował tych etyków którzy unikają konkretów a pozostają w sferze suchych opisów. |
Soulforged napisał/a: |
Jak na razie, to ja tu mówię o naucę, a gro osób gadało o tym że jest to kwestia wyboru w stylu "to jest lepsze dla mnie, a to dla Ciebie". |
Shadowrunner napisał/a: |
I nie że nie każdy ma rację, tylko że prawdopodobnie nikt jej nie ma i że nie ty ani nikt inny jest od tego żeby oceniać co jest słuszne a co nie
|
Shadowrunner napisał/a: |
Na tym właśnie polega relatywizm: musisz mieć świadomość że nie masz absolutnej racji urywając komuś głowę, bo ktoś może się z twoją koncepcją nie zgadzać i urwać głowę tobie |
Shadowrunner napisał/a: |
To jest dla mnie własnie doskonały przykład fanatyka któremu się wydaje że ma monopol na prawdy objawione |
Shadowrunner napisał/a: |
Ci których krytykuje widocznie mieli na tyle pokory że nie czuli sie na siłach wypowiadać jednoznacznie |
Shadowrunner napisał/a: |
Ty nie mówisz o nauce tylko o tym jak to w/g ciebie winno wyglądać. |
Shadowrunner napisał/a: |
To jest dla mnie własnie doskonały przykład fanatyka któremu się wydaje że ma monopol na prawdy objawione. Ci których krytykuje widocznie mieli na tyle pokory że nie czuli sie na siłach wypowiadać jednoznacznie - i takie ich prawo. Natomiast ten majster - krytyk to powinien sobie uświadomić że jak chce to może dokonywać określonych wyborów - tylko niech nie zmusza do tego innych. Więc twój przykład to dla mnie jest anty-przykład... |
Cytat: |
Człowiek który boi się powiedzieć "zabicie bezbronnej osoby bez powodu jest złem i jest godne pogardy" nie jest pokorny. Jest żałosnym tchórzem. |
Prev napisał/a: |
Przykro mi, ale akurat w tym przypadku nie masz racji |
Cytat: |
Otóż twierdzę, że nie ma żadnych pewników, każde tzw. prawo podlega ciągłej weryfikacji i w czasie i w zależności od przyjętych warunków brzegowych. Czyli wychodzi mi znowu, że Absolutów nie ma. |
Geoffrey napisał/a: |
1. Lubimy usprawiedliwiać nasze ciemne postępki tym, że gdzieś w odległej Afroameryce jakieś plemię też tak robi. Albo jeszcze gorzej. |
Geoffrey napisał/a: |
2. Jeśli jakieś zachowanie w obcej kulturze jest dla mnie niezrozumiałe, to mówię, że go nie rozumiem. I nie wiem, czy jest dobre czy złe. Ale nie twierdzę na tej podstawie, że dobro i zło nie istnieje. |
Geoffrey napisał/a: |
3. ostateczną i najważniejszą weryfikacją dobra i zła jest według mnie zasada wzajemności.
Jeśli nie wiesz, czy jakiś czyn jest dobry, zastanów się, czy chciałbyś, aby ktoś zrobił go Tobie. Działa. Sprawdzone. |
Beata napisał/a: | ||
Skąd taki wniosek? |
Beata napisał/a: |
Zrozumienie pobudek czyjegoś postępowania nie oznacza usprawiedliwienia. |
Beata napisał/a: |
Uważam, że nie ma możliwości zdefiniowania pojęć Dobra, Zła, Prawdy... w oderwaniu od warunków brzegowych, czyli systemu wartości, jakim się posługuje twórca definicji. |
Beata napisał/a: |
Ja tylko twierdzę, że Absolutne Dobro i Absolutne Zło nie istnieją. Jako wzorce, aksjomaty, które mogłyby przyjąć wszystkie kultury. Jako szablony, które można by przykładać do każdego zdarzenia i od razu wiedzieć - albo czarne, albo białe. |
Beata napisał/a: |
Twierdzę, że na definicję tzw. Absolutu ma wpływ kultura, w której się funkcjonuje |
Beata napisał/a: |
- czyli niemożliwe jest zachowanie tzw. pełnej bezstronności badacza |
Beata napisał/a: |
na przykład ja nigdy nie zabiłabym psa po to, żeby go zjeść - a Amundsen to zrobił i to nie raz - tyle tylko, że on był w innej sytuacji). |
Beata napisał/a: |
Uważam, że ta zasada działa w większości przypadków. Ale zawsze zdarzają się wyjątki... |
Geoffrey napisał/a: |
Z obserwacji. Często jest tak, że ludzie robią coś, co w ich systemie wartości uważane jest za zło, lecz usprawiedliwiają je faktem, że nie jest to złem w innym systemie wartości ( którego nie uznają)
|
Beata napisał/a: |
No pięknie - zaraz zadyskutujemy się na śmierć. |
Beata napisał/a: |
Zaraz, zaraz... zdecydujmy, w jakim środowisku prowadzimy te rozważania. Czy gdybiemy sobie konkretnie - mówiąc o konkretnych przypadkach, dziejących się "tu i teraz" (czyli "napiętnowanych" naszymi normami etycznymi), czy próbujemy wyprowadzić jakąś ogólną teorię, która byłaby prawdziwa zawsze i wszędzie w całym wszechswiecie. |
Beata napisał/a: |
Twierdzę, że niemożliwe jest takie zdefiniowanie tych pojęć, które byłoby prawdziwe zawsze i wszędzie - w każdej epoce i w całym kosmosie. |
Beata napisał/a: |
każda kultura i każda epoka miała/ma własną definicję. Być może te definicje bardzo mało różnią się między sobą, a być może - nie (nie wiem, nie znam wszystkich możliwych). Ale połączenie tych wszystkich definicji w jedną Absolutną i Zawsze Prawdziwą nie wydaje mi się możliwe. |
Beata napisał/a: |
Jak wcisnąć do definicji sytuacje, gdy trzeba dla naprzykładu poświęcić życie zakładników po to, aby uratować życie mieszkańców całego miasta (na jakimś filmie to widziałam - terroryści porywają samolot i chcą rozpylić truciznę, a prezydent przeżywa rozterki moralne przed wydaniem rozkazu zestrzelenia samolotu)? Czy żeby uratować życie 100 tysięcy ludzi dopuszczale etycznie jest pozbawienie życia kogoś tam? A gdy w grę wchodzi uratowanie 10 tysięcy? |
Beata napisał/a: |
No dobra, to wydyskutowaliśmy, że jesteśmy skazani na przybliżenia (niektóre bardzo, bardzo dobre ) i że Absolutów nie ma. |
Beata napisał/a: |
Ad. sytuacji wyjątkowych: specjalnie czepiłam się imperatywów aby podkreślić, że każdą bez wyjątku sytuację trzeba analizować indywidualnie, gdyż może ona mieć inne warunki początkowe lub brzegowe. |
Beata napisał/a: |
Ja osobiście i personalnie nigdy nie byłam w sytuacji imperatywu, w której stawką byłoby ludzkie życie. Na szczęście. Nie jestem więc w stanie powiedzieć, jak bym reagowała - mogę tylko gdybać. Ale i to moje gdybanie obarczone jest błędem - gdyż dla naprzykładu zupełnie inaczej reaguje się w stresie, a zupełnie inaczej gdybie sprzed komputera... |
Geoffrey napisał/a: |
Słyszałem o sytuacjach, w których ludzie jedli zwłoki innych ludzi, żeby przeżyć. I dzięki zasadzie wzajemności złego słowa o nich nie powiem, bo pewnie sam też bym tak zrobił. |
Asuryan napisał/a: | ||
Zaraz, zaraz, zasada wzajemności by raczej działała wtedy, gdybyś nie miał nic przeciwko temu, by to Twoje zwłoki zjedzono w takiej sytuacji. |
Cytat: |
Ja wy patrzycie na Relatywizm ? Czy jest tylko próbom wytłumaczenia własnych grzechów ? |
Titelitury napisał/a: |
takie właśnie obiektywne założenie : wszystko jest relatywne. |
Titelitury napisał/a: |
że u podstaw ich twierdzenia również stoi takie właśnie obiektywne założenie : wszystko jest relatywne |
Titelitury napisał/a: |
Relatywizm w związku z tym jest nielogiczny. |
Wulf napisał/a: |
podobnie jak wierzenie w obiektywne wartości I co wobec tego? :D |
Geoffrey napisał/a: |
Po raz kolejny dochodzimy do stwierdzenia, ze nic nie wiemy na pewno, wszystko jest subiektywne, zmysły nas okłamują, wszystko to marność i kłamstwo, normalnie w łeb sobie strzelić relatywistycznym pistoletem. |
Geoffrey napisał/a: |
wszystko to marność i kłamstwo |
Wulf napisał/a: | ||
|
Wulf napisał/a: |
A co do kłamstwa - czym jest kłamstwo? Czy nie powinien w tym być jakiś element celowego działania, oszukiwania? Jeśli coś po prostu odbieramy inaczej niż jest w rzeczywistości, bo nasze zmysły tak są skonstruowane etc... ale nie ma w tym woli naszej... to gdzie kłamswo? |
Geoffrey napisał/a: |
Niepewność rodzi poczucie zagrożenia. |
Geoffrey napisał/a: |
Co samo w sobie według relatywistów jest kłamstwem, bo przecież każdy ma swoją prawdę. |
Geoffrey napisał/a: |
Relatywista jest swego rodzaju rewolucjonistą, który burzy ( lub bardziej: ignoruje) porządek, który uważa za "cudzy". |
Jander napisał/a: |
Relatywizm to NIE nihilizm. Nie ma obiektywnych, wspólnych dla każdego wartości, ale istnieją wartości relatywne, wspólne dla danej społeczności czy określonych ludzi. |
Wulf napisał/a: |
Adrenalinka, poczucie odkrywania świata. Ot, taki fajny klimat. |
Geoffrey napisał/a: |
Co to za adrenalinka, kiedy masz świadomość, że odkrywasz tylko swój maleńki, relatywny świateczek, że poznajesz nie rzeczywistość, a pewien subiektywny punkt widzenia nań. |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli mój relatywny punkt widzenia jest równoprawny z punktem widzenia grupy innych jednostek ( czyli społeczności), to mam prawo przedkładać mój punkt widzenia ponad ten społeczny. |
Geoffrey napisał/a: |
Co to za adrenalinka, kiedy masz świadomość, że odkrywasz tylko swój maleńki, relatywny świateczek, że poznajesz nie rzeczywistość, a pewien subiektywny punkt widzenia nań. |
Wulf napisał/a: |
lepsza taka adrenalinka niż pesymizm i uznawanie, że wszystko jest bez sensu :D |
Jander napisał/a: |
Jak dla mnie - musisz szanować większą ilość osób przy wyrażaniu swojego punktu widzenia, czyli jest potencjalnie bardziej szkodliwy, więc raczej nie masz prawa przedkładać swój punkt widzenia nad ich. |
Geoffrey napisał/a: |
A nie lepiej po prostu poznawać rzeczywisty świat, panowie relatywiści?
To jest dopiero radość. Brać świat, jakim jest, nie cackać się z cukierkiem przez papierek, bułką przez bibułkę i rzeczywistością przez subiektywny punkt widzenia !!!! |
Geoffrey napisał/a: |
Z resztą - punkty widzenia innych osób są dla relatywisty błędne, bo nie są jego. Dlaczego miałby się nimi kierować?
Relatywizm w popularnym rozumieniu jest zaproszeniem do egoizmu, to pseudonaukowy egocentryzm. |