Zaginiona Biblioteka

Historia - II WŚ

red91 - 2008-01-06, 10:47
: Temat postu: II WŚ
Jak w temacie. Chciałbym porozmawiać z Wami o tym największym międzynarodowym konflikcie w historii świata. Wszystkie bitwy, batalie, operacje, ciekawostki, wszystko co dotyczy tego ogromnego konfliktu zbrojnego.

Według mnie najważniejsze bitwy :

-bitwa o Stalingrad (oddanie inicjatywy na froncie wschodnim w Armii Czerwonej)
-Omaha Beach (Normandia jak kto woli), czyli utworzenie frontu zachodniego
- El Alamein (te 2 bitwy miały decydujący wpływ na rozwój działań zbrojnych w Afryce Płn._
- Pearl Harbor (włączenie się Stanów Zjednoczonych do walki, konsekwencją kapitulacja Japonii)


Polecicie jakąś dobrą literaturę traktującą o IIWŚ?

Pozdrawiam i życzę miłej dyskusji.
mrtobi - 2008-05-18, 08:48
:
Widzę że dyskusja wre w tym temacie :mrgreen: Ja się interesuję odrobinę historią, zwłaszcza II wojną światową. Chociaż bardziej niż jakieś wielkie bitwy interesują mnie tajemnice, szpiedzy, wywiad, zakulisowe działania, akcje komandosów itp...
Jakie książki cię interesują red91, raczej takie popularno naukowe czy coś luźniejszego (powieści). Może mógłbym coś polecić ale uściślij trochę swoje kryterium, bo książek o II WŚ jest całe mnóstwo ;)
BG - 2008-05-18, 11:40
:
W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939, a w Rosji od 22 czerwca 1941. Zaś rocznica końca wojny i zwycięstwa nad faszyzmem powinna być obchodzona nie 8 lub 9 maja, tylko 14 sierpnia lub 2 września - w pierwszej dacie cesarz Hirohito ogłosił przez radio kapitulację Japonii, a w drugiej na "Missouri" tę kapitulację podpisano. W każdym razie Attlee, Truman i Stalin ogłosili koniec wojny 15 sierpnia 1945. Niestety, z powodu tak europocentrycznego stanowiska większości Europejczyków, nie sądzę, żeby w potocznej świadomości coś się zmieniło.

A co do literatury, to polecam zwłaszcza "Polskę Walczącą" Jerzego Ślaskiego.
Ł - 2008-05-18, 12:32
:
Bernard Gui napisał/a:
W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939, a w Rosji od 22 czerwca 1941.

A teraz podaj jakieś argumenty na tą tezę.
BG - 2008-05-18, 13:11
:
Ł napisał/a:
podaj jakieś argumenty na tą tezę.

Na którą tezę? Na tą, że od 7 lipca 1937, czy na to, że teraz datuje się od 1 września 1939?
Jeśli na to pierwsze, to - oczywiście wojna chińsko-japońska toczyła się od 1937 do 1945, czyli do końca wojny. A że Japonia należała do tzw. państw osi, które były w II WŚ głównym przeciwnikiem aliantów, to dlaczego nie uznać napaści japońskiej na Chiny za początek II WŚ?
Ł - 2008-05-18, 14:19
:
Bernard Gui napisał/a:
Ł napisał/a:
podaj jakieś argumenty na tą tezę.

Na którą tezę? Na tą, że od 7 lipca 1937, czy na to, że teraz datuje się od 1 września 1939?
Jeśli na to pierwsze, to - oczywiście wojna chińsko-japońska toczyła się od 1937 do 1945, czyli do końca wojny. A że Japonia należała do tzw. państw osi, które były w II WŚ głównym przeciwnikiem aliantów, to dlaczego nie uznać napaści japońskiej na Chiny za początek II WŚ?

Postawiłeś teze że II wś zaczeła się z atakiem Japonii na Chiny w 37. Teraz dodałeś pare innych rzeczy. A ja teraz po kolei się z nimi rozprawie. Benek radze rozpatrywać historie próbując widzieć dany moment historyczny oczami teraźniejszych którzy nie wiedzieli tego co wiemy my. Trzeba starać się zapomnieć o tym co się stało później, bo wychodza Ci takie głupoty jak to że Japonia była państwem Osi w 37, czy to że 1 września wybuchła II wś. Wtedy nikt tego terminu nie używał.
BG - 2008-05-18, 16:42
:
Ł napisał/a:
twoje gadanie że Japonia była w 37 państwem Osi jest zwyczajnym przekłamaniem.

Nie napisałem, że Japonia była państwem osi w 1937. Ale przystąpienie do sojuszu z Niemcami i Włochami w 1940 nie zmieniło sytuacji. Wojna chińsko-japońska trwała od 1937 do 1945, tak jak wojna polsko-niemiecka trwała od 1939 d0 1945, a wojna niemiecko-francuska 1940-44.
Ł napisał/a:
wojna Japonia - Chiny miała charakter regionalny i dwustronny a nie światowy

Tak jak wojna polsko-niemiecka 1939.
Ł napisał/a:
Tak samo jak II wś to nie 1wrzesnia ale 3 i 4 września czyli przystapienie do wojny Wlk. Brytanii i Francji. Wczesniej była to wojna niemiecko-polska.

Oczywiście. Ale mimo to nadal za początek II WŚ uważa się w polsce 1, a nie 3 września. A po wypowiedzeniu Niemcom wojny Francjai Anglia oczyiście nie podjęły żadnych działań wojennych, czekając aż Niemcy ich zaatakują 1940.
Ł napisał/a:
skoro nadalbyś podtrzymywał interpetacja że konflikt chińsko japoński był początek II wś, to czemu nie agresja Japoonii na Mandżurie (33) była jej początkiem?

1931. Dokładniej 18 września. Bo wtedy nie była to jeszcze regulanra wojna japońsko-chińska, tylko agresja na samą Mandżurię.
Ł napisał/a:
Wtedy nikt tego terminu nie używał.

Oczywiście że nie używał. Dla Amerykanów wojna zaczęła się dopiero po japońskim ataku na Pearl Habor. Wiadomo, że wojna stawała się swiatową stopniowo, a nie od razu.
Toudisław - 2008-05-18, 21:14
:
Bernard Gui napisał/a:
W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939,

Tylko czy wojna Chińsko Japońska spowodowała inne konflikty ? Czy od tej wojny szybko działania zbrojne rozeszły się nie cały świat ?
A czemu nie wojna w Hiszpanii ? Przecież tam szkolono się na nadciągający konflikt i było to o wile bliżej naszego podwórka.
Bernard Gui napisał/a:
aś rocznica końca wojny i zwycięstwa nad faszyzmem powinna być obchodzona nie 8 lub 9 maja, tylko 14 sierpnia lub 2 września - w pierwszej dacie cesarz Hirohito ogłosił przez radio kapitulację Japonii, a w drugiej na "Missouri" tę kapitulację podpisano.

A Japonia była "Faszystowska" ? Zwycięstwo nad faszyzmem można ogłoście było po kapitulacji Włoch. Koniec wojny to, rzeczywiście kapitulacja Japonii. I tak się uważa. Tylko że np. Dla rosjii ( ZSRR ) wojna w Europie była istotna.
A czemu za konic II WS nie uznać ucieczki na Tajwan Czang-haj- Szeka.
Ł napisał/a:
Tak samo jak II wś to nie 1wrzesnia ale 3 i 4 września czyli przystapienie do wojny Wlk. Brytanii i Francji. Wczesniej była to wojna niemiecko-polska.


Za datę wybuchu II Wojny uznaje się 1 Września. ;) bo wypowiedzenie wojny przez Francję i GB było tego następstwem i nastąpiło szybko
Bernard Gui napisał/a:
Anglia oczyiście nie podjęły żadnych działań wojennych, czekając aż Niemcy ich zaatakują 1940.

Anglia oczywiście podjęła działania wojenne :P Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec
Ł - 2008-05-18, 22:19
:
Bernard Gui napisał/a:

Nie napisałem, że Japonia była państwem osi w 1937. Ale przystąpienie do sojuszu z Niemcami i Włochami w 1940 nie zmieniło sytuacji.

To czemu pisałeś A że Japonia należała do tzw. państw osi, które były w II WŚ głównym przeciwnikiem aliantów, to dlaczego nie uznać napaści japońskiej na Chiny za początek II WŚ? W tym zdaniu świadomie czy nie zawarłeś/zasugerowałeś że Japonia była państwem Osi napadając na Chiny, i dlatego powinno się to uważac za początek II wś, bowiem państwa osi były wrogiem aliantów. Nie wiem co Ci radzić - pisz staranniej?

Bernard Gui napisał/a:
Tak jak wojna polsko-niemiecka 1939.

Ta wojna szybko rozwineła się w konflikt światowy, tymczasem działania wojenne japońsko-chińskie były początkowo konfliktem regionalnym a dopiero później zostały wciągnięte do wojny światowej. Wciągnięte ale nie rozwineły tego konfliktu z siebie tak jak wojna polsko-niemieckie 39.

Toudi napisał/a:
Za datę wybuchu II Wojny uznaje się 1 Września. ;) bo wypowiedzenie wojny przez Francję i GB było tego następstwem i nastąpiło szybko

Nie ma żadnego 'uznaje się' bo jest wiele koncepcji, jak widać wśród nas trzech (Ty, ja, Benek) są trzy różne. Ja wychodzę z faktycznego stanu a nie z inicjacji mechanizmu prawa międzynarodowego (twoja intepretacja, na swoim założeniu - skonikąd słuszna). Bo prawnie mieliśmy zapewnioną też przez Wlk Brytanią m.i. intagralnośc przedwojennych granic, a nie zdało się to na nic. Dlatego preferuje rozpatrywać rzeczy po skutkach a nie teroi prawa. Jakoś tak bardziej życiowo.

Toudi napisał/a:

Anglia oczywiście podjęła działania wojenne :P Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec

I zrzucali ulotki propagandowe na terytorium III Rzeszy. Wtedy niektórzy złośliwcy mówili "uwazajcie tylko żeby nie zabić żadnego niemieckiego żołnierza zrzucając te ulotki". ; )
Tigana - 2008-05-18, 22:23
:
Równie akademicki spór można prowadzić na temat zakończenia II w.ś O ile się nie mylę do dnia dzisiejszego nie został podpisany układ pokojowy pomiędzy Japonią a ZSRR więc formalnie spór o Kuryle to wciąż II w.ś. :badgrin:
Ł - 2008-05-18, 22:24
:
A widziałeś układ-pokojowy polsko-niemiecki? ; )
Tigana - 2008-05-18, 22:35
:
Ł napisał/a:
A widziałeś układ-pokojowy polsko-niemiecki? ; )

Ktoś powie, ze w naszym imieniu podpisał ZSRR jako reprezentant naszych interesów :mrgreen:
p.s
Nie mów o tym za głośno, bo bracia K. usłyszą i będzie dopiero awantura.
BG - 2008-05-19, 20:20
:
Toudi napisał/a:
Tylko czy wojna Chińsko Japońska spowodowała inne konflikty ?

Bezpośrednio nie, ale agresja na Ciy była pierwszym, a nie jedynym, atakiem japońskim. Drugim był Pearl Habor, co już jednak zalicza się do II WŚ.
Toudi napisał/a:
A czemu nie wojna w Hiszpanii ? Przecież tam szkolono się na nadciągający konflikt

Nie wiedziałem, że to było w ramach przygotowań do II WŚ.
Toudi napisał/a:
A Japonia była "Faszystowska" ?

Hirohito i Tojo to nie byli faszyści?
Toudi napisał/a:
Anglia oczywiście podjęła działania wojenne Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec

A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940.
Ł napisał/a:
W tym zdaniu świadomie czy nie zawarłeś/zasugerowałeś że Japonia była państwem Osi napadając na Chiny, i dlatego powinno się to uważac za początek II wś, bowiem państwa osi były wrogiem aliantów. Nie wiem co Ci radzić - pisz staranniej?

OK, mogę pisać staranniej.
Ł napisał/a:
Ta wojna szybko rozwineła się w konflikt światowy, tymczasem działania wojenne japońsko-chińskie były początkowo konfliktem regionalnym a dopiero później zostały wciągnięte do wojny światowej. Wciągnięte ale nie rozwineły tego konfliktu z siebie tak jak wojna polsko-niemieckie 39.

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939, ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny?
Ł - 2008-05-19, 20:56
:
Bernard Gui napisał/a:

Hirohito i Tojo to nie byli faszyści?

W podobnym stopniu jak sanacyjne władze polski których notabene władze powojenne szczególnie za stalinizmu nazywali faszystami.

Bernard Gui napisał/a:
A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940.

Nie jest to żaden argument. W tym czasie obie satrony zbroiły się i prowadziły działania wojenne np. walki o Norwegie i walki na morzu. Stan wojny trwał bezustannie mimo prób zawarcia rozejmu przez Niemców.

Bernard Gui napisał/a:

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939, ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny?

Ponieważ Pearl Harbor to agresja na USA, a nie rozwinięcie Agresji na Chiny. Wywało to natychmiastowe skutki, jakim było oficjalne dołączenie USA do Aliantów i do wojny światowej. Tak jak atak Niemiec na Polskę. Tymczasem atak na chiny był konfliktem dwustronnym regionalnym którym nikt się za bardzo nie przejmował aż do ataku na PH. Dopiero później właśnie na skutek ataku na PH został niejako wciągnięty w kontekst 2WŚ - ale w żadnym razie z niego nie wynikał, ani WŚ2 bezpośrednio nie wynikła z niego.
Toudisław - 2008-05-19, 20:56
:
Bernard Gui napisał/a:
Hirohito i Tojo to nie byli faszyści?

No nie zupełnie bo Japończycy byli włochów w nacjonalizmie na głowę. No i gospodarczo wyglądało to inaczej. Inna religia, inna mentalność myślę, że te ustroje nie są porównywalne nawet gdy mają jakieś punktu wspólne
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiedziałem, że to było w ramach przygotowań do II WŚ.

A Legion Kondor ? A Wojska pancerne które w Hiszpanii właśnie sprawdzały taktyczne założenia walki ? Przecież to byłą cicha wojna między Niemcami a ZSRR. Po klęsce radzieckich doradców w Hiszpanii Stalin próbował zmniejszyć skutki wielkiej czystki
Bernard Gui napisał/a:
A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940.

Angielski korpus ekspedycyjny walczył w norwegi np. Ale Faktycznie wojna na całego zaczęła się po inwazji Francji
Bernard Gui napisał/a:
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939

Bo atak na Francję i GB był wynikiem wcześniej zaplanowanej polityki i sojuszów wojskowych. Adolf nie zaatakował Francji najpierw bo wiedział że ruszą na niego polacy a jak zaatakuje Polską francja się nie ruszy
Bernard Gui napisał/a:
ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny?

Bo nim nie był. Atak na Perl był wynikiem sporu Japonia - USA o zasoby naturalne ale głownie o wyspy na Pacyfiku i o wpływy w Indochinach. Mandżuria była im stosunkowo obojętna.
Asuryan - 2008-05-19, 22:16
:
Toudi napisał/a:
Bo nim nie był. Atak na Perl był wynikiem sporu Japonia - USA o zasoby naturalne ale głownie o wyspy na Pacyfiku i o wpływy w Indochinach. Mandżuria była im stosunkowo obojętna.

Częściowo był. Japończycy ugrzęźli w Chinach, a do swego dalszego funkcjonowania potrzebowali zasobów - ropy, kauczuku i boksytów - które znajdowały się na południu. Dodatkowo ten kierunek ekspansji zyskał na atrakcyjności po klęsce Francji i uwikłaniu Anglii w walki w Europie i Afryce. Ponadto USA stała się naturalnym wrogiem Japonii w chwili objęcia Chin programem Lend-Lease (maj '41 roku). Dodatkowo w ramach UNRRA Amerykanie dzielili między sojuszników nadwyżki swojej produkcji wojennej, ale nie o charakterze zbrojeniowym: mundury, konserwy, buty itp. W sumie wydali na to ok. 1,5 mld dolarów. W liczbach bezwzględnych największym odbiorcą tej pomocy były Chiny.
Toudisław - 2008-05-21, 08:45
:
Ł napisał/a:
Ponieważ Pearl Harbor to agresja na USA, a nie rozwinięcie Agresji na Chiny.

No nie do końca bo Atak na PH był z tym na Chiny nie jako powiązany. Nipończycy potrzebowali surowców które blokowało im USA. Ale zgadzam się do ogólnej tezy że wojna Nipońsko Chińska za początek II wojny znana być nie może
Asuryan napisał/a:
które znajdowały się na południu. Dodatkowo ten kierunek ekspansji zyskał na atrakcyjności po klęsce Francji i uwikłaniu Anglii w walki w Europie i Afryce.

I to właśnie indochiny martwiły USA. Nie chcieli tam Niponu. Czuli też ich oddech na Filipinach i wysepkach na Pacyfiku. Z tego co pamiętam to negocjancie USA - Cesarstwo trwały praktycznie do końca ;)
Ł - 2009-09-17, 18:44
:
Dzisaj obejrzałem po kolei największe dzienniki pod kątem 17 września:
:arrow: dowiedziałem się między innymi że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania.
:arrow: zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów: http://pawel.andrejew.com...niemiecki_w.jpg [Fakty]
:arrow: dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR, zostały zerwane stosunki dyplomatyczne ale to w nastepnych latach.


To dzienniki oglądane przez większą cześć polaków. Ale to Rosjanie kłamią i fałszują historie, prawda? Nam chodzi tylko o PRAWDĘ.
You Know My Name - 2009-09-17, 19:14
:
Ł napisał/a:
Dzisaj obejrzałem po kolei największe dzienniki pod kątem 17 września:
:arrow: dowiedziałem się między innymi że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania.
:arrow: zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów: http://pawel.andrejew.com...niemiecki_w.jpg [Fakty]
:arrow: dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR, zostały zerwane stosunki dyplomatyczne ale to w nastepnych latach.


To dzienniki oglądane przez większą cześć polaków. Ale to Rosjanie kłamią i fałszują historie, prawda? Nam chodzi tylko o PRAWDĘ.
Twórcy tych njusów nie rozpoznaliby prawdy, nawet jesli nabiliby sobie o nią guza.
Im kto o PRAWDĘ głośniej w szranki publikacji, tym większa polewka, gdy już jego zdanie słychać.
Romulus - 2009-09-18, 07:05
:
Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej.
Tomasz - 2009-09-18, 07:25
:
Bądźmy szczerzy że u nas też się historię fałszuje, choć ani nie na taką skalę jak w Rosji ani nie w takim celu jak tam. To u nas nie jest element polityki tylko wieczne wybielanie wszystkiego, pisanie jacy to jesteśmy wielcy, nieszczęśliwi i wybitni.

Mamy zbudowany wielki mit września, gdzie każdy głos, że była to kompromitacja Polski, że obrona była prowadzona katastrofalnie, że dowództwo było skandalicznie nieudolne, że im wyżej tym było gorzej, że dowódcy uciekali z przerażeniem a niżsi oficerowie rozważali nieraz zabójstwo dowódców, żeby przejąć dowodzenie, itd, to od razu jest wielki atak, że tak nie można, że to kłamstwo i ze to na usługach Rosji.
Ten przykład z filmem o Westerplatte i zamieszaniem jakie wywołano jest dobrym przykładem.
Pojawiają się powoli u nas dopiero pozycje książkowe ukazujące, że wcale we wrześniu nie było heroicznie, że nie byliśmy technicznie i w wyszkoleniu na tak przegranej pozycji, że Wehrmacht nie był niezwyciężony, a wrzesień często był niechlubny a nie chwalebny. I o tym, że dawni piłsudczycy dokumentnie zawalili przygotowania do wojny, do obrony, że nie potrafiono niczego zorganizować jak należy. I że naród nie był zjednoczony w miłości do upadającej ojczyzny.
Toudisław - 2009-09-18, 07:37
:
Ł, teraz dopiero odkryłeś że narody mają wybiórczą pamięć i manipulują historią ?

Romulus napisał/a:
Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej.

Zapominamy o czystkach na kresach. O jeńcach z wojny polsko Bolszewickiej i o samej wojnie w której nie zawsze mieliśmy czyste ręce.
A co do Rosji to pamiętajmy że u nich ta historia została o wile bardziej okaleczona niż u nas. Oni w to wierzą i potrzeba czasu by to zmienić.

A co do II wojny to mnie śmieszy żal polaków że Francuzi niezaatakowani. Po pierwsze nie mogli a po drugie nic absolutnie by to nie zmieniło. Co najwyżej Bolszewicy zajęli by większy obszar polski a Niemcy jeszcze bardziej zniszczyli by polskie miasta. Armia francuska mogła zakatować po 10-14 dniach bo tyle trwała by mobilizacja i uzyskanie sprawności bojowej ( nominalnie bo realnie i rok im nie pomógł ) To nie była tajemnica. Kampania wrześniowa została ostatecznie przegrana 7 września kiedy Niemcy przełamali front.

Trzeba nie przegrywać wojen a nie żalić się do sojuszników * albo że przeciwnik morduje ** nam kadrę oficerską. żal.pl




* tylko skrajny debil mógł uwierzyć że pomoże nam państwo bez Armii lądowej ( Anglia) oraz drugie co prawda z Armią ale bez doktryny ofensywnej i bardzo niskim morale.
** Katyń
Romulus - 2009-09-18, 08:20
:
Co do tych mitów odnośnie II wojny, to pamiętam, że w jednej ze swoich książek Wiktor Suworow wcale nie dołączył do rozdzieraczy szat nad atakami polskiej "kawaleriii" na czołgi, którą sportretował Wajda w Lotnej i która stała się symbolem polskich słabości, czy polskiego straceńczego "romantyzmu". Suworow akurat te manewry ocenił bardzo pozytywnie. Nie mam pojęcia jednak, w której to było książce, więc nie pospieszę z dokładniejszymi danymi. Ale głowę za istnienie takiego fragmentu dałbym sobie uciąć.

Ech, przyjdzie może kiedyś czas, że przestaniemy kręcić nudne filmy o wojnie jak "Katyń", czy planowane "Westerplatte". Może zaczną powstawać wówczas taki filmy, jak polski "Szeregowiec Ryan". Bo, szczerze mówiąc, filmy odbrązawiające legendy nigdy nie będą popularne. Szczególnie w wydaniu "kina moralnego niepokoju", które służy do zabijania radości z oglądania filmów.
Toudisław - 2009-09-18, 08:28
:
Romulus napisał/a:
k Wiktor Suworow wcale nie dołączył do rozdzieraczy szat nad atakami polskiej "kawaleriii" na czołgi, którą sportretował Wajda w Lotnej

Ten mit stworzyli włoscy dziennikarze korespondenci z frontu. ( włoska prasa mocno kibicowała Polsce O_O ) i od tego się zaczęło. Kawaleria często ciągnęła altyrelię i dlatego " walczyła " z czołgami. Do tego trzeba pamiętać, że Niemcy też mili kawalerię i to wcale nie mało. Nawet nie wiem czy nie więcej niż my. Rosjanie podczas ofensywy z pod Moskwy użyli kawalerii i zrobili to świetnie. ( kawaleria atakowała razem z czołgami dzięki czemu byli szybsi niż czołgi miały by atakować razem z piechota )
Romulus napisał/a:
Może zaczną powstawać wówczas taki filmy, jak polski "Szeregowiec Ryan".

Zdecydowanie tak. Nakręćmy film o Wiźnie np.
Za szeregowca musi ci starczyć na razie "Jarzębina czerwona " :mrgreen:
Ł - 2009-09-18, 12:04
:
Toudisław napisał/a:
Ł, teraz dopiero odkryłeś że narody mają wybiórczą pamięć i manipulują historią ?

Nie Toudi, twoje posty już z dawien dawna mnie o tym oświeciły. A tak na serio - post był poprostu okolicznościowy i miał świadczyć o tym że skoro podczas 40 minut emisji największych polskich dzienników trafia się masa głupstw, których co gorsza 90% nie jest w stanie w żaden sposób wychwycić, to automatycznie słabnie nasza pozycja w krytykowaniu Rosji. Choć trzeba przyznac że na największa próbę obiektywizmy zdobyły się Fakty, ponieważ pokazały perspektywę drugiej strony, np Rosyjskiego kombatanta który twierdził że 17 września to była operacja pokojowa, poprostu weszli, nie napotkali żadnego dużego oporu i zabezpieczyli teren. A później wprowadzili swoje porządki.

Toudi napisał/a:
włoska prasa mocno kibicowała Polsce O_O

Napewno miał w tym swój udział Wieniewa-Długoszowski którego odsunięto od polityki w kraju i zesłano do Włoch na stanowisko ambasadora. Był tam szalenie popularny, zresztą później to przez jego koneksje załatwiono że rząd Mussoliniego przymykał oko na polskich "turystów" którzy od strony Morza Czarnego przez Włochy dostawali się do Francji i tam formowali armię.

A co doi samej szarży na czołgi to czytałem o sytuacji gdzie ją zastosowano ale był to zupełny wyjątek od zasady - oddział kawalerii został otoczony, więc szarżowanie było jednym sposobem ujścia śmierci. Niestety nie pamiętam konkretów.

Romulus napisał/a:

Ech, przyjdzie może kiedyś czas, że przestaniemy kręcić nudne filmy o wojnie jak "Katyń", czy planowane "Westerplatte".

Myśle że skreśliłeś z góry film. Oczywiście nie będzie to film akcji ale przecież sam wiesz jaka afera wyszła gdy ośmielono się pokazać że żołnierze tam oglądają pornografie, albo nasmiewają się z głównododzącego. Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.
Romulus - 2009-09-18, 13:48
:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:

Ech, przyjdzie może kiedyś czas, że przestaniemy kręcić nudne filmy o wojnie jak "Katyń", czy planowane "Westerplatte".

Myśle że skreśliłeś z góry film. Oczywiście nie będzie to film akcji ale przecież sam wiesz jaka afera wyszła gdy ośmielono się pokazać że żołnierze tam oglądają pornografie, albo nasmiewają się z głównododzącego. Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.

Mnie najbardziej przeraziła wypowiedź reżysera, że ma to być coś w rodzaju Cienkiej Czerwonej Linii. Z szacunkiem dla jego dorobku i talentu, ale takie nawiązanie do Mallicka w ustach nieznanego reżysera, bez dorobku znaczącego, trochę mnie zniechęca. Oby mu wyszło, ale jak mu nie wyjdzie - to będzie to taka kicha, że zarżnie "rynek" na filmy wojenne w Polsce.

Te kontrowersyjne fragmenty dotyczące produkcji, to wzruszą tylko historyków, kombatantów i bogoojczyźnianych. Ale oby nie miały na celu tylko wywołania kontrowersji, aby "podbić" zainteresowanie filmem. Bo taniego obrazoburstwa im nie wybaczę i z bogoojczyźnianymi kamieniować będę :badgrin:

Wracając do II wojny - "walkę" o pamięć z Rosją możemy przegrać. Bo tam przyjdzie prikaz z Kremla na film dla przypomnienia "prawdy", rzucą na ten cel grubą forsę, nakręcą superprodukcję, która pójdzie w świat a my będziemy mogli tylko skakać ze złości i się pieklić. Albo państwo wyłoży kasę na taką mało skomplikowaną historycznie w przekazie superprodukcję jak "Szeregowiec Ryan" po polsku. Na przykład o Wiznie wspomnianej przez Toudiego.
Toudisław - 2009-09-18, 16:18
:
Ł napisał/a:
Nie Toudi, twoje posty już z dawien dawna mnie o tym oświeciły.

Cieszy mnie moja edukacyjna moc :mrgreen: jesteś moim najzdolniejszym uczniem

Ł napisał/a:
skoro podczas 40 minut emisji największych polskich dzienników trafia się masa głupstw, których co gorsza 90% nie jest w stanie w żaden sposób wychwycić, to automatycznie słabnie nasza pozycja w krytykowaniu Rosji.

Tylko, że jest jeszcze waga tych głupstw. To co słyszałeś w TV to głupstwa właśnie a nie bezczelne przekłamanie faktów. Choć odpowiedni zbiór głupstw jest równie niebezpieczny co kłamstwa.

Mnie wkurza ogólna ocena kampanie wrześniowej. Mit jakoby polska jako jedyna miała kawalerię a Niemcy rozjechali nasz na Tygrysach. ( pod względem sił pancernych byliśmy na świcie w pierwszej 10 )
Następna sprawa to przemilczenie niesamowitej niekompetencji polskich władz a wręcz Tchórzostwa.

no i to co mówiłem o naszych koalicjantach. Naprawdę nie wiem o co mamy żal do Francuzów i Anglików.
Ł napisał/a:
"turystów" którzy od strony Morza Czarnego przez Włochy dostawali się do Francji i tam formowali armię.

Co ma do tego może czarne ? raczej szli przez Węgry i Jugosławię

Ł napisał/a:
Napewno miał w tym swój udział Wieniewa-Długoszowski którego odsunięto od polityki w kraju i zesłano do Włoch na stanowisko ambasadora



Weź też pod uwagę, ze 1 . Włosi za Niemcami nieprzepadli 2. Faszyzm i Nazizm to jednak co innego 3. w 39 r. we Włoszech było jeszcze sporo żydów. chcieli zagrać Niemcom na nosie.
Ł napisał/a:
Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.

Masz ORP Orzeł :P
BG - 2009-09-18, 17:21
:
Ł napisał/a:
że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania

Do wygrania nie była, ale:
1) Bez wątpienia sowiecka agresja znacznie skróciła czas walk Polaków; gdyby nie agresja sowiecka, moglibyśmy się bronić nawet do końca października lub początku listopada,
2) Jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Hitler nie miał sojuszu ze Stalinem, to w ogóle nie odważyłby się na atak na Polskę, bo wcale nie byłby pewny zwycięstwa lub też pochłonęłoby to za dużo kosztów.
Ł napisał/a:
zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów

Hitlerowski plakat propagandowy, oparty na zasadzie "Przyganiał kocioł garnkowi", ale mimo to ukazujący prawdę. Prawdę o Katyniu.
Ł napisał/a:
dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR

Ale de facto była wojna z ZSRS. Nie de iure, ale de facto. Tak samo zresztą jak z III Rzeszą - też nie było formalnego wypowiedzenia wojny. A jednak o początku wojny z Niemcami 1 września się mówi. Czy to też Ci nie odpowiada?
Romulus napisał/a:
Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej.

Właśnie. A to różnica. Przesadzasz, Łaku. co innego celowe manipulacje (Kreml), a co innego błędy w nomenklaturze czy mieszanie pojęć.
Toudisław napisał/a:
O jeńcach z wojny polsko Bolszewickiej i o samej wojnie w której nie zawsze mieliśmy czyste ręce.

Bolszewicy od początku traktowali polskich jeńców jeszcze gorzej. My tylko odpłacaliśmy sowietom pięknym za nadobne. A nawet jeszcze lepiej, bo Polacy raczej jeńców nie mordowali, a jeżeli już, to nie masowo.
Toudisław napisał/a:
u nich ta historia została o wile bardziej okaleczona niż u nas

Jedną z głównych przyczyn wybielania stalinizmu przez (post)komunistów jest fakt, że Stalin wygrał wojnę i to on potem rozdawał karty. Natomiast Hitler przegrał i marnie skończył. Pokonanych przywódców się nie lubi, a jeśli przy tym popełniali zbrodnie, to ma się dodatkowy pretekst do potępiania ich. Natomiast zwycięzców zwykle się wielbi, chwali i docenia (lub przecenia), często idealizuje - choćby nie wiadomo jak wielkie zbrodnie popełniali. Gdyby Hitler wygrał II WŚ, na pewno byłby dziś dla Niemców takim samym bohaterem, jakim dziś jest dla Rosjan i innych spadkobierców Sowietów. A gdyby Stalin przegrał II WŚ, to dziś na pewno 99% Rosjan by go nienawidziła tak, jak Niemcy Hitlera.
Tak to już niestety jest: przegrany zbrodniarz - be, a zwycięski zbrodniarz - bohater.

A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy na termin 17 września miał jakiś wpływ koniec dzień wcześniej bitwy nad rzeką Chałchin-Goł. Wiadomo, że sowieci zaatakowali później niż Niemcy dlatego, że Stalin chciał się najpierw upewnić, że Polska zostanie pokonana i że alianci nie zaatakują Niemiec, ale wiadomo też, że sowieci generalnie unikali walki na dwa fronty, jeśli tylko mogli. Od zakończenia wojny domowej w Rosji w 1920 Armia Czerwona ani razu nie walczyła na dwa fronty. W 1945 włączyła się do walk przeciw Japonii dopiero 3 miesiące po zakończeniu działań wojennych w Jewropie - w przeciwieństwie do Amerykanów, którzy od 6 czerwca 1944 walczyli na dwa fronty - z III Rzeszą i Japonią. W 1979-88 sowieci mieli interwencję w Afganistanie i wówczas nie zdecydowali się na interwencję w Polsce. Może więc data końca starcia z Japończykami - 16 września 1939 - miała jakiś związek z datą początku starcia z Polakami - 17 września 1939.
Ł - 2009-09-18, 17:29
:
Toudisław napisał/a:

Co ma do tego może czarne ? raczej szli przez Węgry i Jugosławię

Droga morska. Na około ale bezpieczniejsza bo Turcja kontrolująca ciśniny była w dużo mniejszym stopniu zalezna i zinfiltorwana przez Niemcy co Węgry.

Toudisław napisał/a:
Ł napisał/a:
Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota.

Masz ORP Orzeł :P

A mam o nim film fabularny na miare "Das Boot"?

BG napisał/a:
Ale de facto była wojna z ZSRS. Nie de iure, ale de facto.

Nie było wojny bo strona polska ani jej nie wypowiedzieła ani nie prowadziła realnie - rozkaz Rydza-Smigłego - "Z bolszewikami nie walczyć".

BG napisał/a:
Tak samo zresztą jak z III Rzeszą - też nie było formalnego wypowiedzenia wojny. A jednak o początku wojny z Niemcami 1 września się mówi. Czy to też Ci nie odpowiada?

Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną. Coś niejasnego?
Tomasz - 2009-09-18, 18:48
:
Ł napisał/a:
A mam o nim film fabularny na miare "Das Boot"?


Raczej mieć nie możesz. Bo to bezsens. Trzeba by przede wszystkim powiedzieć otwarcie w tym filmie, że rządy międzywojenne zamiast umacniać i fortyfikować polskie wybrzeże budowały flotę, dokumentnie na nic. Jak wojna się zaczęła to większości sił morskich już nie było bo dostały rozkaz ucieczki. Na Bałtyku nie miały szans walczyć z Niemcami. Były dla obrony kraju niepotrzebne. A tymczasem solidne fortyfikacje mogły zmienić oblicze wojny. Hel umocniony i dobrze dowodzony skapitulował gdy był pewien że jest ostatnim bastionem obrony, że nikt już nie walczy (o Klebergu nie wiedzieli). Niemcy nie próbowali zrobić generalnego szturmu bo fortyfikacje były za solidne a ostrzał mało dawał.
Podobnie niewielkie umocnienie Westerplatte (strategicznie zbędnego Polsce) sprawiło Niemcom problem. Gdyby porządnie umocniono rejon Gdyni, całe wybrzeże, to
Niemcy tam by nie dali rady. W Gdyni, prawdziwym polskim odpowiednikiem Termopil (obrona Oksywia niesłusznie jest w cieniu Westerplatte) bez umocnień walczono do ostatków amunicji do 19 września, a przed kapitulacją dowódca popełnił niczym samuraj samobójstwo, nie chcąc się hańbić kapitulacją. To jest materiał na film, legendę i budowę mitu. Ale nasi telewizyjni i polityczni pseudohistorycy ani nie wspomną tego.
BG - 2009-09-18, 18:58
:
Ł napisał/a:
Nie było wojny bo strona polska ani jej nie wypowiedzieła ani nie prowadziła realnie - rozkaz Rydza-Smigłego - "Z bolszewikami nie walczyć".

Jednak bitwy między ACz a WP jak najbardziej były, pomimo wydania takiego rozkazu przez Rydza. Wiesz pewnie o bitwach pod Husynnem, Szackiem, Wytycznem, o obronie Grodna i Wilna. Zresztą, straty sowieckie w walce z Polakami wyniosły 993 zabitych (wg Daviesa; wg Kriwoszejewa 996 - skąd ta rozbieżność, nie wiem) i kilka tysięcy rannych. Poza tym, jak wiesz, sowieci wzięli 50 tys. polskich jeńców. A pojęcie "jeniec" jak najbardziej odnosi się do wojny.
Ł napisał/a:
Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną.

ZSRS też przeprowadził zorganizowaną agresję na Polskę. Obrona była już mniej zorganizowana, ale była. Coś niejasnego?

Aha, i odchodząc trochę od tematu sowietów, dodam, że wbrew wyobrażeniom większości Europejczyków Niemcy wcale nie mieli monopolu na zbrodnicze eksperymenty pseudomedyczne na ludziach. Japończycy mieli swój Oddział 731, na czele którego stał Shiro Ishii - wypisz wymaluj japoński Mengele. Tyle że Ishii, w przeciwieństwie do Mengelego, nigdy nie był ścigany za swoje zbrodnie i pozostał z założenia bezkarny, nie musząc uciekać ani ukrywać się. W 1946 Amerykanie zawarli haniebną umowę z dowódcami Oddziału 731, w której zagwarantowali im bezkarność w zamian za wyniki badań nad bronią biologiczną.
Tomasz - 2009-09-18, 19:29
:
BG napisał/a:
Jednak bitwy między ACz a WP jak najbardziej były, pomimo wydania takiego rozkazu przez Rydza. Wiesz pewnie o bitwach pod Husynnem, Szackiem, Wytycznem, o obronie Grodna i Wilna.


A to były bitwy Wojska Polskiego czy Korpusu Ochrony Pogranicza? Bo mi coś świta że tego drugiego. A to nie to samo. :)
Formalnie wojny nigdy nie było, bo jej za taką nie uznały władze państwa polskiego. Tak samo jak nie było wojny polsko-czechosłowackiej gdy zajmowaliśmy Zaolzie. Ale co tam. Zapomnijmy. Przecież my wtedy sankcjonowaliśmy postępowanie Hitlera i sankcjonowaliśmy porozumienia z Hitlerem.
I jakoś nikt tego za wojnę nie uważa.
Oczywiście że ZSRR poprowadziło wojskową militarną agresją, która faktycznie wojną była, jednak władze polskie tego za wojnę nie uznały oficjalnie. Zrobiły zresztą o wiele więcej głupot i w czasie września i później podczas wojny. Co im się jakoś zapomina.
Toudisław - 2009-09-18, 19:53
:
Ł napisał/a:
Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną. Coś niejasnego?

A atak ZSRR nie był zorganizowany ? A obrona przeciw III rzeszy była zorganizowana ? Zresztą polska chyba wypowiedziała wojnę Niemcom
BG napisał/a:
Jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Hitler nie miał sojuszu ze Stalinem, to w ogóle nie odważyłby się na atak na Polskę, bo wcale nie byłby pewny zwycięstwa lub też pochłonęłoby to za dużo kosztów.

Atak ZSRR nie zmienił tak wile jakbyśmy chcieli. Adolf i bez Koby poradził by sobie z polską
BG - 2009-09-18, 21:47
:
Tomasz napisał/a:
A to były bitwy Wojska Polskiego czy Korpusu Ochrony Pogranicza?

Pod Szackiem i Wytycznem - KOP. Ale pozostałe wymienione walki to WP oraz oddziały nieregularne. Zresztą, KOP też był polskim wojskiem, mimo że nie nazywał się Wojsko Polskie.
Tomasz napisał/a:
Tak samo jak nie było wojny polsko-czechosłowackiej gdy zajmowaliśmy Zaolzie.

To była aneksja, a nie podbój. A to nie to samo. Jeśli dochodziło do walk, to przypadkiem i bardzo niewielkich.
Toudisław napisał/a:
Atak ZSRR nie zmienił tak wile jakbyśmy chcieli. Adolf i bez Koby poradził by sobie z polską

Nie twierdzę, że by sobie nie poradził. Ale może by nie próbował sobie poradzić, gdyby nie umowa z ZSRS.
Ł - 2009-09-18, 22:55
:
Tomasz napisał/a:
Trzeba by przede wszystkim powiedzieć otwarcie w tym filmie, że rządy międzywojenne zamiast umacniać i fortyfikować polskie wybrzeże budowały flotę, dokumentnie na nic.

Oj niekonienicznie - w "Das Boot" tez nie mówi się wiele o polityce rządu niemieckiego - jest raczej pokazany dramat żołnierzy którzy w większosci byli taki samymi młodymi ludźmi jak Ci po drugiej stronie frontu. Jest jeden bardzo zaangażowany ideologicznie młody oficer ale np kapitan się od niego dystansuje i jest w tym sporo racji, bo marynarze zawsze byli grupą która miała własny etos.

Co do polskich Łodzi podwodnych to czytałes może "Torpeda w celu" - Bolesława Romanowskiego? Książka wydana w PRLU, więc nie ma sanacyjnej propagandy, ale znowu nie ma tez ziania naienawiescią - jest raczej poczucie upokorzenia że najpierw kazano im się pochować na dnie, ci słuchali radia jak kraj upadał, a jak chcieli zadokowac to odpowiedziano im że musza uciekac, bo Polska nie posiada już portów.


Toudisław napisał/a:

A atak ZSRR nie był zorganizowany ? A obrona przeciw III rzeszy była zorganizowana ? Zresztą polska chyba wypowiedziała wojnę Niemcom

Obrona przeciw III Rzeszy była zorganizowana. Zorganizowana tragicznie ale była. Przeciw ZSRR nie była żadnej strategii, czy planów - tylko taktyczne posunięcia danych dowódców dla których głównym rozkazem był rozkaz głownododzącego czyli ewakuacja na węgry i rumunie.

BG napisał/a:
Poza tym, jak wiesz, sowieci wzięli 50 tys. polskich jeńców. A pojęcie "jeniec" jak najbardziej odnosi się do wojny.

Kto używał wtedy pojęcia jeniec? To kwestia semantyki, sami Rosjanie uznawali wtedy pojęcia "internowany" które choć nieadekwatne zostało uznane przez Aliantów oraz później rząd polski. Sikorski zgodził się na termin "amnestia" w stosunku do obywateli polskich z ziem zagarniętych w 39 sugerujący że ci ludzi dopuścili się jakiegoś przewinienia. Jak widzisz jeśli próbujesz mi coś uduwodnić w oparciu o pojęcia, to mniej wiedze jaka była wtedy wykładnia tych pojęć.

BG napisał/a:

Tomasz napisał/a:
Tak samo jak nie było wojny polsko-czechosłowackiej gdy zajmowaliśmy Zaolzie.

To była aneksja, a nie podbój. A to nie to samo. Jeśli dochodziło do walk, to przypadkiem i bardzo niewielkich.

Spójrz ile kilometrów kwadratowych ma Zaolzie. Następnie spójrz ile kilemtrów Kwadratowych miał obszar Polski zajęty przez ZSRR. I spróbuj sobie uświadomić że na obszarze kilkaset razy większym, jest kilaset razy większe prawdopodobieństwo zaejście różnych wypadków, pada więcej ofiar, również tych przypadkowych itp.

Różnica miedzy Zaolziem a 17 Wrzesnia jest taka że rząd Polski postawił Czechosłowacji ulitymatum które Cz-s przyjeła. ZSRR natomiast oświadczył przez amabasaroda radzieckiego że uznaje rząd polski za nieistniejący i wobec tego ustają stosunki dyplomatyczny i ważnośc traktatów.
Toudisław - 2009-10-02, 11:44
:
Ł napisał/a:
Obrona przeciw III Rzeszy była zorganizowana. Zorganizowana tragicznie ale była. Przeciw ZSRR nie była żadnej strategii, czy planów - tylko taktyczne posunięcia danych dowódców dla których głównym rozkazem był rozkaz głownododzącego czyli ewakuacja na węgry i rumunie.

Przeczytaj co napisałem. CZY ATAK ZE STRONY ZSRR BYŁ ZORGANIZOWANY ? ZSRR uznała Polskę za państwo faszystowskie które trzeba zniszczyć. A później już nieistniejące. Sam nie wiem jak na to patrzy prawo międzynarodowe.


A o Zaolziu jest bardzo ciekawy Artykuł z N Czasu ( nr. 38 z września 2007 ) Marka Skalskiego. Przytacza ciekawe dokumenty. To sami Czesi pierwsi podjęli sprawę Zaolzia i oddania go Polsce
Wulf - 2009-10-02, 13:02
:
Toudisław napisał/a:
CZY ATAK ZE STRONY ZSRR BYŁ ZORGANIZOWANY ?
E... chyba trochę zadałeś pytanie ;-)
Toudisław - 2009-10-02, 13:03
:
Wulf napisał/a:
E... chyba trochę zadałeś pytanie ;-)

No tak. Ł twierdził że bark organizacji wyklucza wojnę. Zapytałem czy Atak był zorganizowany a nie czy obrona.
Ł - 2009-10-06, 11:55
:
Toudisław napisał/a:
Wulf napisał/a:
E... chyba trochę zadałeś pytanie ;-)

No tak. Ł twierdził że bark organizacji wyklucza wojnę. Zapytałem czy Atak był zorganizowany a nie czy obrona.

Wiadomo że radzieckie wojska wkroczyły, zajeły i zabezpieczyły tereny RP II w sposób zorganizony. Ale to za mało żeby wyczerpać znaczenie słowa wojna zarówno jeśli chodzi o stan rzeczywisty, jak i znaczenie prawnomiędzynarodowe.

W przypadku jakby ciebie ktoś Toudi uderzył gazrurką w głowę a ty byś nie odpowiedział na to w żaden sposób poza upadkiem i ew osłonieciem się przed kolejnymi razami, to również nie nazwiesz tego bójką tylko pobiciem. I to zrobiło ZSRR - gwałcąc jakiekolwiek normy bezprawnie zajoł terytorium innego państwa, ale nie była to wojna Polsko-Radziecka 1939 i nie róbmy z siebie wariatów alby historycznych dyletantów w służbie sprawy narodowej używając takich sformułowań.
BG - 2009-12-21, 20:09
:
Podczas tzw. wojny zimowej, czyli wojny sowiecko-fińskiej od 30 listopada 1939 do 12 marca 1940, którą wygrali sowieci, mimo że ponieśli w niej co najmniej 5 razy większe straty niż pokonani Finowie (straty fińskie wyniosły 26 662 zabitych i 39 886 rannych, a sowieckie - wg oficjalnych danych 126 875 zabitych i 264 908 rannych), wyróżnił się fiński strzelec wyborowy - Simo Häyhä, który bez celownika optycznego zabił 505 czerwonoarmistów, co czyni go najskuteczniejszym snajperem w historii wojen. Dzisiaj w księgarni Matras widziałem jego biografię autorstwa Petri'ego Sarjanena - przeczytałem w niej m.in., że dnia 21 grudnia 1939 Häyhä zabił 25 czerwonoarmistów - czyli że, zbiegiem okoliczności, przeczytałem tą informację dokładnie w 70 rocznicę tego wyczynu. ;)

W ogóle to Finlandia to jedyny kraj, którego sowietom nie udało się podbić, mimo że próbowali.

Odnośnie wydarzeń związanych z II WŚ, to wiele istotnych wydarzeń nie zachowało się w powszechnej świadomości Polaków. Np. gdyby na ulicy przeprowadzić sondę, to pewnie ponad połowa pytanych wiedziała o:
1) Agresji włoskiej na Albanię 7 kwietnia 1939 (wiem, że to przed 1 września 1939, ale też agresja faszystowska);
2) Drugim arbitrażu wiedeńskim z 30 sierpnia 1940 i zmuszeniu przez Niemcy i Włochy Rumunii do oddania południowej Dobrudży Bułgarii i Transylwanii Węgrom (zresztą o pierwszym arbitrażu wiedeńskim z 2 listopada 1938 i zaanektowaniu przez Węgry południowej Słowacji i Rusi Zakarpackiej też raczej wie mniej niż połowa przeciętnych zjadaczy chleba);
3) Agresji włoskiej na Grecję 28 października 1940 i interwencji następnego dnia Brytyjczyków na Krecie wezwanych na pomoc przez rząd grecki;
4) Agresji niemieckiej, włoskiej, węgierskiej i bułgarskiej na Jugosławię 6 kwietnia 1941 i aneksji Istrii przez Włochy, Słowenii przez Węgry i Macedonii przez Bułgarię;
5) Agresji niemieckiej na Grecję 6 kwietnia 1941;
6) podziału Austrii na 4 strefy okupacyjne do 1955.

Przy okazji: zwróciłem uwagę na to, że Rosja lubi wypominać Polsce aneksję Zaolzia z 1938, ale Węgrom chyba jakoś nikt nie wypomina aneksji południowej Słowacji i Rusi Zakarpackiej z 1938 ani aneksji Transylwanii z 1940 ani aneksji Słowenii z 1941 (współudziału w rozbiorze Jugosławii). Węgry były sojusznikiem III Rzeszy najdłużej z krajów europejskich i były znacznie bardziej zaangażowane we współpracę z III Rzeszą niż np. Rumunia, o Polsce nie wspominając (która tylko na sępa wzięła Zaolzie i nic więcej nie zrobiła wespół z nazistami).
You Know My Name - 2009-12-22, 00:04
:
Ech, BG, znasz Ty takie pojęcie jak polityka?
Czy Rosjanie coś od Węgrów potrzebują, na coś są im potrzebni? To i po co mają wyciągać im sojusz z Osią. Czy Węgrzy czegoś od Rosjan chcą, nie wiem, czy nawet jest podnoszona kwestia przeprosin za '56.

Co do pkt. 3. to jednak jest to znane jako jedna z barwniejszych klap w historii oręża włoskiego :mrgreen:
Wytłumacz mi co natomiast co jest tak istotnego w pkc. 2? Niemcy uważali, że tu dadzą Węgrom a Rumunom się "zapłaci" po 21.06.41. Tylko, że gen. Mróz nie pozwolił na takie rozliczenia :P
Fidel-F2 - 2009-12-22, 01:35
:
BG napisał/a:
1) Agresji włoskiej na Albanię 7 kwietnia 1939 (wiem, że to przed 1 września 1939, ale też agresja faszystowska);
a czemu nie wspomniałeś np o wojnie włosko-abisyńskiej w latach 1935-1936? i na co komu pamiętać o takich pierdołach?
BG - 2009-12-22, 10:02
:
Mag_Droon napisał/a:
Czy Rosjanie coś od Węgrów potrzebują, na coś są im potrzebni?

To samo pytanie można zadać odnośnie Polaków - czy Rosjanie coś od Polaków potrzebują, na coś im są potrzebni? Bo kiedy Polska wspomina o Katyniu, to Rosja tylko leczy kompleksy ripostując, że Polacy też nie są tacy święci, bo w 1938 anektowali Zaolzie. Ale na Polsce, Rosji i USA świat się nie kończy - bo o wymianie zdań między Budapesztem a Bukaresztem oraz między Bratysławą i Budapesztem można by mówić w takim samym stopniu, w jakim mówi się o pozostałych zaszłościach historycznych. A nie wiadomo mi nic o tym, żeby Słowacja i Rumunia wieszały psy na Węgrzech za rok 1938 i rok 1940. Chyba że ta sprawa jest podnoszona, ale nie jest tak nagłośniona.
Zresztą postawa Rosji tylko pokazuje, że oni nie chcą odciąć się od swojej komunistycznej przeszłości, że nie chcą rozróżniać Rosji i ZSRS. Gdyby było inaczej, Stalingrad vel Wołgograd zmieniono by na Cariwodar, Kaliningrad na jakąś inną nazwę, niekoniecznie na Królewiec, tak samo zmieniono by Sowietsk na inną nazwę.
Fidel-F2 napisał/a:
a czemu nie wspomniałeś np o wojnie włosko-abisyńskiej

Bo o tym już raczej więcej osób słyszało?
Fidel-F2 napisał/a:
i na co komu pamiętać o takich pierdołach?

Dlaczego nazywasz to pierdołami? I które w ogóle konflikty zbrojne uważasz za pierdoły, a których nie? Czy np. wojnę chińsko-japońską 1937-1945 też uważasz za pierdoły? Albo wojnę na Pacyfiku 1941-1945? Czy uważasz za pierdołę agresję Niemiec i ZSRS na Polskę we wrześniu 1939, wojnę zimową, agresję Niemiec na Norwegię, Francję, Belgię, Holandię i Luksemburg oraz wojnę w północnej Afryce?
A po co pamiętać? Żeby ludzka pamięć nie była wybiórcza. Poza tym, wiedza o historii danych krajów bardzo pomaga zrozumieć ich aktualną sytuację - w tym polityczną i gospodarczą. Dotyczy to krajów wszystkich kontynentów - i Europy, i Azji, i Afryki, i Ameryki.
Fidel-F2 - 2009-12-22, 10:13
:
Takich faktów w historii jest multum, czemu niby wszyscy musieliby pamiętac wszystkie, a jak nie wszystkie to dlaczego akurat te które Ty wskażesz? Jest mnóstwo dziedzin o których Ty nie masz pojęcia a typ podobny do Ciebie mógłby wyrażać zniesmaczenie, że ludzkość nie ma stuprocenowej wiedzy o biologii, fizyce, gospodarce leśnej czy kroju tradycyjnych strojów Czukczów. Marudzenie bez sensu.
You Know My Name - 2009-12-22, 10:58
:
BG, jesteśmy sąsiadem. Toteż albo będziemy spolegliwi albo będziemy podręcznym ´dobrym przykładem złego przykładu´ (jest jeszcze trzecia droga: albo będziemy potężni jak Chiny :mrgreen: ). My ciągle się czegoś od Rosjan domagamy i tym samym wbijamy szpile w ich poczucie mocarstwowości (vide Twój przykład z Katyniem). Mało które państwo o podrażnionej imperialnej dumie chętnie i wprzódki przeprasza za całe zło wyrządzone. Oni przecież chcą Suworowa świętym zrobić...
Wiesz dobrze, że inaczej traktuje się sąsiadów a inaczej dalszą zagranicę. Czy słyszałeś aby Rosjanie czepiali się o coś Belgów czy Holendrów, nie. A Pribaltika, Mołdawia, Kaukaz? Jesteśmy sporym krajem leżącym na szlaku transportowym do ich największego sojusznika europejskiego, ´pchamy łapy´ w tzw rosyjskie ´sprawy wewnętrzne´, czyli Gruzję i Ukrainę. Nie jesteśmy też dla nich potęgą pod żadnym względem. Za co mają nas szanować?

Czasem BG trzeba troszkę ze światem kontaktu złapać. Dla nabrania dystansu wobec własnych o nim wyobrażeń.

[mod mode on] wiem, że to OT, ale rozwija się ładnie, więc go wieczorem uporządkuję [mod mode off]
BG - 2009-12-22, 11:39
:
Fidel-F2 napisał/a:
że ludzkość nie ma stuprocenowej wiedzy o biologii, fizyce

Wiem, że to offtop, ale zwróć uwagę, że jest delikatna różnica między nauką taką jak historia a nauką taką jak biologia czy fizyka. Bo o ile historia jako taka to po prostu faktografia związana z dziejami ludzkości, o tyle biologia składa się z wielu działów, które można uznać za mniej lub bardziej zaawansowane. Tak samo fizyka. Biologia to z definicji "nauka o życiu", co obejmuje zarówno botanikę i zoologię (poziom najmniej zaawansowany), jak i antropologię, biochemię, mikrobiologię, genetykę itd. Fizyka jest nie mniej szeroka.
Historia też dzieli się na polityczną, gospodarczą i społeczną - ale ja piszę przede wszystkim o politycznej, zwłaszcza związanej z kwestiami polityki międzynarodowej, w tym o wojnach. A to już jest zawężenie.
Jeśli chodzi o inne nauki, to interesuję się zoologią, ale nie biologią jako taką, bo genetyka ani biochemia ani mikrobiologia nigdy mnie nie interesowały. Za to zewnętrzne cechy zwierząt oraz ich sposób życia i zachowanie - jak najbardziej.
Mag_Droon napisał/a:
My ciągle się czegoś od Rosjan domagamy i tym samym wbijamy szpile w ich poczucie mocarstwowości (vide Twój przykład z Katyniem)

Przecież uznanie zbrodni katyńskiej za ludobójstwo i odtajnienie wszystkich dokumentów i otwarcie archiwów sowieckich to nie jest tak dużo, obiektywnie rzecz biorąc. Tylko Rosjanie robią z tego jakiś problem. W ogóle Rosjanie nie mieliby żadnego problemu, gdyby całkowicie odcięli się od jakichkolwiek związków z sowiecką przeszłością - gdyby potępili Lenina i rewolucję październikową, potępili zamordowanie carskiej rodziny i czerwony terror, spopielili zwłoki Lenina i zlikwidowali jego mauzoleum, pozmieniali nazwy wszystkich ulic nazwanych imieniem komunistów, odcięli się od aneksji krajów bałtyckich i Kresów Wschodnich RP i Besarabii i Bukowiny i od eksportu rewolucji i zmienili melodię hymnu z powrotem na tą z czasów jelcynowskich - wtedy można by z nimi normalnie rozmawiać. Nie trzeba by im niczego wytykać, niczego zarzucać.
Mag_Droon napisał/a:
Oni przecież chcą Suworowa świętym zrobić...

No bo walczył z Turkami, nie przegrał żadnej bitwy i zdobył dla JCM Katarzyny II nowe terytoria. A tak swoją drogą, to w Sewastopolu widziałem jego pomnik - oprócz, oczywiście, pomnika Lenina w innym miejscu w tymże mieście. Widziałem też - co mnie zdziwiło - nie tylko ulicę Lenina (zresztą nie tylko tam, bo na Krymie jest takich mnóstwo), ale też m.in. ulicę Marata - tego zbrodniarza rewolucji francuskiej. Poza tym ulice Róży Luksemburg, Marksa, Karla Liebknechta, Frunzego, Budionnego, Kujbyszewa, Swierdłowa i kogo tam jeszcze. Wiem, że Krym to nie Rosja, tylko autonomiczna republika należąca do Ukrainy, ale większość jego mieszkańców to Rosjanie - będący w dużej części komunistami. Ciekaw jestem, jak sprawa z nazwami ulic wygląda w Rosji właściwej. - czy jest tam lepiej.
A to, że Suworow zrobił rzeź Pragi, nie ma dla nich większego znaczenia.
Mag_Droon napisał/a:
inaczej traktuje się sąsiadów a inaczej dalszą zagranicę.

Jasne, tylko że Ruś Moskiewska nigdy nie była naszym naturalnym sąsiadem. Stała się sąsiadem z jednej strony przez własną ekspansję na należące do Litwy ziemie ruskie (zwłaszcza białoruskie), a z drugiej przez Unię Lubelską, która przekazała Ukrainę z rąk litewskich w polskie. Od Rusi Moskiewskiej (Rosji) zawsze oddzielała nas Biała Ruś i Ruś Kijowska od wschodu oraz Litwa od północy.
Mag_Droon napisał/a:
´pchamy łapy´ w tzw rosyjskie ´sprawy wewnętrzne´, czyli Gruzję i Ukrainę.

Niech uznają prawo Gruzinów i Ukraińców do samostanowienia, to nie będzie o co się kłócić.
Mag_Droon napisał/a:
Nie jesteśmy też dla nich potęgą pod żadnym względem. Za co mają nas szanować?

Choćby za wpływy, jakie w XVII wieku wywierała kultura polska i język polski na dworze carskim - bojarzy w większości mówili po polsku. Językiem dyplomacji Kremla też był polski. Polskie stroje też były tam popularne.
Fidel-F2 - 2009-12-22, 11:48
:
BG napisał/a:
Wiem, że to offtop, ale zwróć uwagę, że jest delikatna różnica między nauką taką jak historia a nauką taką jak biologia czy fizyka. Bo o ile historia jako taka to po prostu faktografia związana z dziejami ludzkości, o tyle biologia składa się z wielu działów, które można uznać za mniej lub bardziej zaawansowane. Tak samo fizyka. Biologia to z definicji "nauka o życiu", co obejmuje zarówno botanikę i zoologię (poziom najmniej zaawansowany), jak i antropologię, biochemię, mikrobiologię, genetykę itd. Fizyka jest nie mniej szeroka.
Historia też dzieli się na polityczną, gospodarczą i społeczną - ale ja piszę przede wszystkim o politycznej, zwłaszcza związanej z kwestiami polityki międzynarodowej, w tym o wojnach. A to już jest zawężenie.
Jeśli chodzi o inne nauki, to interesuję się zoologią, ale nie biologią jako taką, bo genetyka ani biochemia ani mikrobiologia nigdy mnie nie interesowały. Za to zewnętrzne cechy zwierząt oraz ich sposób życia i zachowanie - jak najbardziej.
:shock:
You Know My Name - 2009-12-22, 19:04
:
BG napisał/a:
Jasne, tylko że Ruś Moskiewska nigdy nie była naszym naturalnym sąsiadem. Stała się sąsiadem z jednej strony przez własną ekspansję na należące do Litwy ziemie ruskie (zwłaszcza białoruskie), a z drugiej przez Unię Lubelską, która przekazała Ukrainę z rąk litewskich w polskie. Od Rusi Moskiewskiej (Rosji) zawsze oddzielała nas Biała Ruś i Ruś Kijowska od wschodu oraz Litwa od północy.
//mur Mam takie dziwne wrażenie, że wtedy się zatrzymałeś. Ale nie bądź taki powierzchowny, cofnij się do najazdu Hunów...

Powiedz mi czy dla obecnych Rosjan ważniejsze jest kłamstwo katyńskie czy kwestie geopolityki sprzed około 5-6 wieków?
BG - 2009-12-22, 19:40
:
Fidel-F2, co właściwie jest szokującego w zacytowanej wypowiedzi? Może sprecyzujesz?
Mag_Droon napisał/a:
Mam takie dziwne wrażenie, że wtedy się zatrzymałeś.

No cóż, jestem enneagramową czwórko-piątką - a te typy skupiają się na przeszłości, a nie na teraźniejszości.
Mag_Droon napisał/a:
czy dla obecnych Rosjan ważniejsze jest kłamstwo katyńskie czy kwestie geopolityki sprzed około 5-6 wieków?

No niestety kłamstwo katyńskie. Mimo że nie powinno być ważne. Bo - przynajmniej teoretycznie - Rosja to co innego niż Związek Sowiecki.
Do reszty mojej wypowiedzi jakoś się nie odniosłeś. A chętnie bym na ten temat podyskutował. Może wydzielimy jakiś osobny temat?
You Know My Name - 2009-12-22, 19:52
:
BG napisał/a:
Bo - przynajmniej teoretycznie - Rosja to co innego niż Związek Sowiecki.
No i tu się mylisz BG, nie da się zmianą nazwy zmienić mentalności ludzi, nie wtedy, kiedy kiedyś prezydentem a teraz premierem jest dawny prominentny funkcjonariusz KGB i FSB. Czy te organizacje różnią się czymś??
Zresztą zauważ, przecież zmiana w ZSRR - Rosji to była zmiana odgórna. Taka po prostu "wymiana przy korycie".
Fidel-F2 - 2009-12-22, 23:58
:
BG napisał/a:
Fidel-F2, co właściwie jest szokującego w zacytowanej wypowiedzi? Może sprecyzujesz?
nie, już sprecyzowałem
Mały_czołg - 2010-01-04, 13:19
:
Mag_Droon napisał/a:

Co do pkt. 3. to jednak jest to znane jako jedna z barwniejszych klap w historii oręża włoskiego

Aczkolwiek gdy weźmie się pod uwagę okoliczności, był to jedyny możliwy wynik tego starcia. Włosi w Afryce byli bez szans w momencie wypowiedzenia wojny Aliantom.
You Know My Name - 2010-01-04, 14:16
:
Mały_czołg napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:

Co do pkt. 3. to jednak jest to znane jako jedna z barwniejszych klap w historii oręża włoskiego

Aczkolwiek gdy weźmie się pod uwagę okoliczności, był to jedyny możliwy wynik tego starcia. Włosi w Afryce byli bez szans w momencie wypowiedzenia wojny Aliantom.
Fakt, w Afryce mieli głównie poganiaczy mułów i gdyby nie fakt, że Afryka północna to dla Brytoli były porty i służba strażnicza to pierwsza ofensywa by się Włochom nie udała w ogóle. A tak początek był imponyjący.
Ale piszemy o inwazji na Grecję, która w Afryce nie leży...
Mały_czołg - 2010-01-04, 15:08
:
Mag_Droon napisał/a:
Fakt, w Afryce mieli głównie poganiaczy mułów

Ależ nie. Mieli sporo jednostek metropolitalnych. Problem polegał na tym, że były one rozrzucone na gigantycznym obszarze i - mimo ogólnej przewagi liczebnej 4 czy 5:1 - gdy nadjechał Compass, Włosi prawie nigdy nie byli w stanie uzyskać lokalnej przewagi.
Mag_Droon napisał/a:

Ale piszemy o inwazji na Grecję, która w Afryce nie leży...

Piszemy? Poza jedną wzmianką u BG, w tym wątki nic na temat Grecji nie widzę?
You Know My Name - 2010-01-04, 17:37
:
Mały_czołg napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:

Ale piszemy o inwazji na Grecję, która w Afryce nie leży...

Piszemy? Poza jedną wzmianką u BG, w tym wątki nic na temat Grecji nie widzę?
Punkt w poście BG, do którego odnosił się mój komentarz dotyczył właśnie tej inwazji.

Inna sprawa, że naprawdę trudno znaleźć jakieś wieksze przewagi czy to sił lądowych, marynarki czy też lotnictwa włoskiego w 2WŚ, ciąg porażek dzielonych klęskami i pogromami. Masssakra.
Mały_czołg - 2010-01-05, 10:36
:
Mag_Droon napisał/a:
Punkt w poście BG, do którego odnosił się mój komentarz dotyczył właśnie tej inwazji.

Gorszego miejsca, żeby organizować inwazję na Grecję to nie było. Chyba, że przez morze Marmara.
Mag_Droon napisał/a:

Inna sprawa, że naprawdę trudno znaleźć jakieś wieksze przewagi czy to sił lądowych,
marynarki czy też lotnictwa włoskiego w 2WŚ,

Siły lądowe były za słabe (liczebnie i sprzętowo) w stosunku do stawianych przed nimi zadań. Włoska gospodarka (zwłaszcza po embargu w 1940) nie była w stanie tej sytuacji zmienić - ale jeszcze przed wojną włoscy dowódcy liniowi byli po prostu przerażeni perspektywą włączenia się do wojny. Bardzo dobrze zdawali sobie sprawę z poziomu gotowości swoich sił i ich możliwości. Ale Ciano ich okłamał, że będzie dobrze. A potem wrobił w inwazję na Albanię.
Nawiasem mówiąc w walkach na froncie wschodnim Włosi radzili sobie nie gorzej od Niemców, mimo niedoborów sprzętowych. Wygląda więc raczej na to, że problemy Włochów brały się (jak np. klęska w Afryce) głównie ze skromnych środków.

Marynarka, wtedy kiedy mogła się najbardziej przydać, nie miała już paliwa. Wcześniej faktycznie jej się nie wiodło, nie licząc poczynań włoskich maiale, które całkiem udatnie szkodziły Aliantom.

Podobnie było w lotnictwie. Przez większość wojny włoskie lotnictwo było za słabo wyposażone, żeby reprezentować większą siłę. W momencie, gdy udało się opracować modele samolotów dorównujące (czy nawet przewyższające) konstrukcje niemieckie czy angielskie - wojna się dla nich skończyła.

Błędem jest porównywanie Włochów do pozostałych graczy pierwszoplanowych konfliktu. Oceniając chociażby po szczupłości dostępnego zaplecza, Italia była zdecydowanie w drugim rzędzie. Nie było wśród Włochów także mobilizacji wewnętrznej na wzór niemieckiej, radzieckej czy brytyjskiej. To nie była ich wojna i wcale się do niej nie palili, a aparat propagandowy Mussoliniego nie potrafił dać sobie z tym rady. W sumie ja ich całkiem rozumiem.
Mag_Droon napisał/a:

ciąg porażek dzielonych klęskami i pogromami. Masssakra.

Zróbmy małe resume.

1) 7.04.1939 - Albania - poszło tak sobie, nawet zważywszy, że niezbędny był desant z morza.
2) 10.06.1940 - wojna z Francją - brak większych sukcesów (aczkolwiek spenetrowano obszar warowny Linię Maginota co Niemcom np. się nigdy nie udało). Brak sukcesów nie dziwi biorąc pod uwagę umocnienia i teren.
3)10.08.1940 - inwazja na Egipt - natarcie podjęte w okolicznościach braku odpowiedniego zaplecza logistycznego utknęło, doprowadzając do rozciągnięcia sił na wielkich przestrzeniach.
4) 10.1940 - atak na Grecję - fatalna kampania w potwornym terenie, gdzie nie dało się wykorzystać przewagi technicznej. Na marginesie można dodać, że Wehrmacht atakując Polskę przez Karpaty najprawdopodobniej nie wypadłby znacząco lepiej.
5) 8.12.1940 - operacja Compass rozwiązuje problem włoskiego braku zaopatrzenia w Afryce; Włosi byli tu bez szans.
6) 27.05.1941 - walki we włoskiej Afryce wschodniej - tutaj zasadniczo nie mają się czego wstydzić.
7) 10.07.1941 - CSIR, włoski korpus ekspedycyjny, wyjeżdża do ZSRR. Później wzmocniony i nazwany ARMIR (8 armia) - tutaj, zważywszy na potencjał, nie było tak źle.
8) 17.12.1942 - operacja Saturn rozwiązuje problem włoskiego braku zaopatrzenia w ZSRR .; tutaj Włosi też byli tu bez szans

Krótko mówiąc nie wiodło im się, ale na własne życzenie zafundowali sobie właściwie tylko kompromitację w Grecji.
You Know My Name - 2011-03-11, 16:37
:
ats napisał/a:
A teraz zagadka, łatwiejsza, mam nadzieję:
Kim był Reinhard Gehlen?
Tomasz napisał/a:
ats napisał/a:
Kim był Reinhard Gehlen?

Pytanie źle sformułowane, bo odpowiedź, że Niemcem też jest prawidłowa i powinna być wystarczająca. Pytajmy bardziej konkretnie, żeby odpowiedź była możliwie precyzyjna.

ats napisał/a:
A co do tego pana, to najciekawsze było jeszcze przed powstaniem RFN ;)

Coś mi się kojarzy, że to jeden ze spiskowców w zamachu w Wilczym Szańcu, który uniknął odpowiedzialności, bo jego rola nie wyszła na jaw. Chyba, że mi się nazwiska kićkają.
ats napisał/a:
Tomasz, to, że był Niemcem to też prawda ;)
Był generałem (przez jakiś czas) w armii hitlerowskiej i zajmował się tam wywiadem, zwłaszcza w związku z frontem wschodnim. Pisał bardzo drobiazgowe i realistyczne raporty, co doprowadzało Hitlera do szału, twierdził, że nasz bohater sieje defetyzm ;) w związku z powyższym wziął i go zdegradował ;)
Ponieważ Mr G. miał szczęście wpaść w łapy Amerykanów, wypłynął po wojnie w wywiadzie RFN ;)

Pokrótce to tyle - ale facet miał naprawdę ciekawe życie. ;)
Nie powiem, aby jakoś ekstraordynaryjnie ciekawe, bo na tle wielu innych jednostek żyjących w tych ciekawych czasach w jego życiu, jeśli jest to wszystko co napisałaś, nie było nic naprawde wyjątkowego.
ats - 2011-03-12, 01:00
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie powiem, aby jakoś ekstraordynaryjnie ciekawe, bo na tle wielu innych jednostek żyjących w tych ciekawych czasach w jego życiu, jeśli jest to wszystko co napisałaś, nie było nic naprawde wyjątkowego.


Oczywiście, że to nie wszystko!! A kształtowanie wywiadu RFN od zera? A bycie szefam wydziału sztabu generalnego "Obce Armie Wschód"? Przewidział m.in., że antyhitlerowska koalicja wkrótce po wykończeniu Hitlera się rozpadnie i że USA będa łase na każdą wiedzę na temat Armii Czerwonej. (Miał tego sporo zakopanego tu i tam ;) ) Włączał do BND weteranów z SS. A sprawa z Heinzem Felfe? To był dopiero czad ;) Sporo tego było... ale tymczasem mamy juz nowa zagadkę ;)
You Know My Name - 2011-03-12, 11:39
:
ats napisał/a:
Przewidział m.in., że antyhitlerowska koalicja wkrótce po wykończeniu Hitlera się rozpadnie i że USA będa łase na każdą wiedzę na temat Armii Czerwonej.
Hmm, do tego to trzeba było proroka...
ats napisał/a:
Włączał do BND weteranów z SS.
No cóż, nie mieli innych kadr przecież...

Przeniosę te dygresje do Historii dziś jeszcze.
dworkin - 2015-02-24, 13:15
:
Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
bimali1 napisał/a:
dworkin napisał/a:
bimali1 napisał/a:
No i patrioci z Vichy, przez samych Francuzów, po wojnie zostali skazani na karę śmierci lub wieloletniego więzienia....

Tylko dlatego, że Hitler przegrał. Zychowicz zaś rozpatruje inną wersję wydarzeń.

Nie, Hitler też w efekcie ma przegrać z Aliantami zachodnimi, rozbijając uprzednio Rosję na wschodzie. :mrgreen:

Ale to już nie byłaby porażka znana z naszej historii, tylko rozejm na zupełnie innych warunkach.

Rozumiem, że wtedy powiedzenia o "polskich obozach koncentracyjnych" byłyby prawdziwe?

Z punktu widzenia polityki realnej, historiozofii oraz fantastyki historycznej jest to bardzo ciekawy problem. Bo sugerując się historią pewnego sojusznika Niemiec z Europy Wschodniej - Węgier - wychodzi, że moglibyśmy wielu ze zgładzonych Żydów ocalić. Do marca 1944 władze Węgier represjonowały "swoich" Żydów dość niechętnie, a na przesiedlenia do gett i obozów nie zgadzały się prawie wcale. Dopiero po tej dacie, kiedy Rzesza zajęła Węgry bezpośrednio, zaczęła się pełna wywózka na północ.

Zatem, być może (to bardzo dalekie gdybanie), Żydów zginęłoby nie 6 milionów, a 4. Wiem, to śmieszne tak lekko o tych liczbach mówić, ale 2 miliony ocalonych istnień to 2 miliony ocalonych istnień. Więc tak - to powiedzenie byłoby prawdziwe, a świat nie miałby pojęcia o potencjalnej alternatywie. Tak czy inaczej, moim zdaniem, na tej wersji historii Żydzi mogliby wyjść tylko lepiej.
Tomasz - 2015-02-24, 14:10
:
Cóż, logistycznie u nas opłacało się nazistom zrobić obozy, na Węgrzech pewnie niespecjalnie. Czyli zapewne tak czy inaczej obozy u nas by były, a my byśmy w tym oficjalnie brali udział.
Druga kwestia, że nie widzę, aby polskie wojsko miało przeważyć szalę w wojnie z Rosją. Niemcy z większości swoich sojuszników dużego pożytku nie mieli. Z nas też by nie mieli.
Do tego znając polskie zwyczaje byłoby coś na kształt domowej wojenki, gdzie przeciwnicy sojuszu z Niemcami, wpadliby w braterskie ręce Stalina. Może zamiast PRLu mielibyśmy wtedy radziecką republikę? Bo III Rzesza i tak nie miała szansy wygrać wojny. Może padłaby Moskwa ale wojna na wschodzie trwała by dłużej. Wszystko potrwałoby dłużej ale nie było raczej opcji by skończyło się inaczej. Może zamiast niszczyć dywanowymi nalotami alianci potraktowaliby Hamburg atomówką?
A wracając do kwestii żydowskie, to dłuższa wojna doprowadziłaby do większej ilości ofiar wśród Żydów, a na pewno nie mniejszej.
Romulus - 2015-02-24, 17:03
:
Z tego co pamiętam, Zychowicz nie stawiał sprawy sojuszu z Hitlerem przeciwko Stalinowi jako kwestii strategicznej, tylko taktyczną. Albo inaczej, aby nie mieszać. Nie miał być to sojusz po wieczne czasy, tylko do momentu zebrania sił, wzmocnienia armii itp.

Poza tym, zarówno w "Pakcie...", jak i w "Opcji..." Zychowicz wyraźnie pisał, że ten pakt był realną opcją, tylko wymagał od naszej klasy politycznej tego, czego ona nie miała. Myślenia w kategoriach interesu narodowego, a nie podlizywania się sojusznikom, którzy na nas się wypięli na starcie i o co trudno mieć do nich pretensje.

Przykładem na to, że sojusze takie były możliwe i były realnie zawierane było de facto zawieszenie broni między AK i Wehrmachtem w czasie walk z Sowietami na Wileńszczyźnie. A także losy Brygady Świętokrzyskiej NSZ, która paktując z Niemcami utorowała sobie przy stosunkowo niewielkich stratach własnych przejście do armii Pattona.

Oczywiście, im dalej w las, tj. w wojnę, to o taki sojusz było trudniej. To co jednak Zychowicz interesująco wywodzi w swoich książkach, to fakt, że była szansa, aby polski rząd zapobiegł represjom na Polakach.

Długo by tu pisać, a raczej streszczać jego książki. Tak samo jak przy "Obłędzie...", tak i przy "Opcji..." nie spotkałem się z zarzutem, że Zychowicz kłamie kiedy powołuje się na źródła historyczne. A w zasadzie obydwie te książki to wypisy z tychże źródeł. Czasami wręcz, dla laika, niepojęte :) bo przemilczane.
sanatok - 2015-02-25, 05:41
:
prof. Andrzej Nowak napisał/a:
Realizuje ona dokładnie, dokładnie, zamówienie propagandystów rosyjskich i tych z innych narodów wrogich Polsce, którzy chcą pokazać, że Polska z całej swojej duszy chciała iść z Hitlerem i wymordować Żydów. I tylko z własnej głupoty tego nie zrobiła. A więc Polska jest (w tej wizji) połączeniem podłości z głupotą.

Pan Piotr Zychowicz chce ratować Polskę przed oskarżeniem o głupotę, ale de facto pogłębia to oskarżenie swoimi rozważaniami, które… Historyczna mniemanologia, gdybologia, nie ma ostateczne warsztatowej weryfikowalności. Ale można ją uprawiać w sposób mniej lub bardziej odpowiedzialny. Pan Piotr Zychowicz uprawia ją w sposób bardzo nieodpowiedzialny. Myślę, że jego mistrz, pan Paweł Wieczorkiewicz, choć zaczął te rozważania, nie pochwalałby tego. Na pewno nie posunąłby się do tego, do takiego traktowania polskiej historii jak Zychowicz.

(…) Piłsudski wiedział, czego zdaje się nie wiedzieć Zychowicz, że jedyna rola jaką Niemcy nam mogli w przypadku sojuszu z nimi dać, to była rola pastuchów niemieckich krów na Uralu. To była rola niewolników w wielkim niemieckim państwie, nie było tam dla Słowian innego scenariusza. Hitler to zakreślił - Żydzi do wytępienia, Słowianie jako niewolnicy. Wychodzi z tej książki niezrozumienie ideologicznego charakteru III Rzeszy. To absurd.


Romulus napisał/a:
Czasami wręcz, dla laika, niepojęte :) bo przemilczane.


Co jest też jedną z jego technik :]


I trochę więcej, już bardziej konkretnych zarzutów:

http://histmag.org/Piotr-...ntrop-Beck-7096
https://palmereldritch1984.wordpress.com/2012/09/07/piotr-zychowicz-pakt-ribbentrop-beck-ofensywa-propagandowa-agentury-niemieckiej/
https://palmereldritch1984.wordpress.com/2012/09/15/pakt-michalkiewicz-zychowicz-falszywa-obrona-ksiazki-pakt-ribbentrop-beck/

A tu zarzuty warsztatowe:
http://politykawschodnia....tra-zychowicza/
Romulus - 2015-02-25, 06:40
:
Co do zarzutów warsztatowych - nie polemizuję, bo się nie znam. Ale w tym artykule, który zalinkowałeś: https://palmereldritch1984.wordpress.com/2012/09/07/piotr-zychowicz-pakt-ribbentrop-beck-ofensywa-propagandowa-agentury-niemieckiej/ jest więcej myślenia życzeniowego w krytyce Zychowicza, niż w całej jego książce (która spośród trzech wydanych jest najsłabsza, bo najwięcej w niej fantazjowania - w odróżnieniu od "Obłędu...", czy "Opcji..."). Przykładem tej "życzeniowej krytyki" jest choćby ten passus:
Cytat:
Przyjmijmy jednak, że III Rzesza zaczyna zwyciężać. Jaka będzie reakcja USA? Celem każdego mocarstwa jest nie – ułatwianie zwycięstwa potencjalnemu konkurentowi- lecz – maksymalne wykrwawienie go w wojnie. Taką politykę prowadziła Anglia wobec III Rzeszy i ZSRR – chciała te reżimy rzucić przeciw sobie nawzajem. USA nie przyglądałoby się biernie ekspansji III Rzeszy.

Really? Kiedy już Niemcy zaatakowali Francję i "szli" w stronę ataku na Anglię, Churchill musiał się mocno naprężać, aby Roosevelt choćby w ograniczony sposób (dając kasę) pomógł Wielkiej Brytanii. Żeby nie było, że ja fantazjuję, odwołuję się tu do książki "Alianci" Jonathana Fenby (w Polsce wydanej przez Wyd. ZNAK). A i tak trzeba było czekać na Pearl Harbour, aby USA znalazły się formalnie w stanie wojny z III Rzeszą. Więc śmiem twierdzić, że USA przyglądały się biernie ekspansji Hitlera.
dworkin - 2015-02-25, 09:53
:
Krytyka prof. Nowaka sprowadza tezy Zychowicza do absurdu pt. "Polska z całej swojej duszy chciała iść z Hitlerem i wymordować Żydów", co dowodzi jej już odgórnie nieprzychylnego nastawienia dla samych tego typu rozważań. Na linkowanych portalach narodowych podobnie. I Zychowicz, i Ziemkiewicz stali się po swoich publikacjach elementami podejrzanymi w prawicowym środowisku. Ich przeciwnicy zdają się myśleć, że przeciwstawić się bezpośrednio Hitlerowi należało dla samego przeciwstawienia się złu. Bo tak trzeba i już. I poddawanie tego w wątpliwość profanuje miłość do Ojczyzny.

A dla mnie, mimo sporej dawki fantasy w Zychowiczowskich przemyśleniach, poruszają one bardzo ważną kwestię wyrachowanego myślenia w kategoriach państwowego interesu. I to jest coś, czego waga w mojej opinii nie podlega dyskusji. Moralne zwycięstwa i potępienia mam w takich chwilach gdzieś.

Prof. Nowak powołuje się też na brak złudzeń Piłsudskiego co do Hitlera i nazizmu. Ok. Dlaczego jednak nie wspomni, ze Piłsudski, antycypując nadchodzący konflikt, kategorycznie przestrzegał podwładnych przed przyjęciem pierwszego ciosu i walką na dwa fronty? Czyli przed dwoma aspektami II wś, które są głównymi przyczynami naszej zagłady, a do których Beck doprowadził niemal w prostej linii.

Cytat:
Przyjmijmy jednak, że III Rzesza zaczyna zwyciężać. Jaka będzie reakcja USA? Celem każdego mocarstwa jest nie – ułatwianie zwycięstwa potencjalnemu konkurentowi- lecz – maksymalne wykrwawienie go w wojnie. Taką politykę prowadziła Anglia wobec III Rzeszy i ZSRR – chciała te reżimy rzucić przeciw sobie nawzajem. USA nie przyglądałoby się biernie ekspansji III Rzeszy.

No hard feelings. Wszystko, byle to nie zachód przyjął pierwszy cios Hitlera. Byle III Rzesza i ZSRR wykrwawiły się nawzajem, choćby anihilując terytorium Polski. Chamberlain/Churchill doskonale wiedział, co znaczy dla Rzeczpospolitej sukces jego polityki. Ale czy to go bolało? Może i bolało, ale było nieistotne w obliczu interesu UK. Dlaczego więc my nie mielibyśmy myśleć w ten sam sposób? Zapewnić Hitlera o nieagresji, by najpierw zaatakował Francję, a następnie dać mu wszelkie wsparcie infrastrukturalne do ataku na ZSRR? Jasne - gdybologia - ale sam tok myślenia brzmi lepiej niż honor über alles! --_-

I tak, dalej twierdzę, że Żydzi wyszliby na tym lepiej.
jewgienij - 2015-03-07, 07:33
:
Daliśmy tak czy siak wsparcie infrastrukturalne dla szkopów idących na Wschód. Cała infrastruktura była ich po trzech tygodniach.
Więc Hitler się słabych nie pytał, tylko brał, niestety. Jakbyśmy teraz nie kombinowali, nie byliśmy gotowi do tej wojny, więc i tak by nas zjedli, nie tak, to inaczej. W żadnym scenariuszu Polska nie wychodzi na swoje, kiedy znalazła się między Hitlerem i Stalinem. Trzeba naprawdę odklejenia od rzeczywistości, żeby łudzić się takimi pomysłami. Wojna by się przetoczyła po nas w jedną i drugą stronę, niezależnie od dyplomacji, bo byliśmy tylko na drodze dwóch killerów, nie podmiotem, a przedmiotem w stawce, drogą do celu.
dworkin - 2015-03-07, 10:08
:
Do wojny nie byliśmy gotowi, bo się do niej w ogóle nie przygotowywaliśmy. Podobnie zresztą Anglia i Francja. Beck niemal do końca wierzył, że jego polityka zażegna konflikt. Potem, że potrwa on góra kilka tygodni. Ogólnie, że to żaden wielki deal. Ale może poczytaj omawiane przez nas pozycje albo nawet bardziej profesjonalną literaturę w temacie, by nie opierać opinii wyłącznie na swoim widzi-mi-się. Np. prof. Paczkowski czy sam Bogusław Wołoszański nie zgodą się z Tobą. Ale oddajmy głos temu ostatniemu:

Bogusław Wołoszański napisał/a:
Czy Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami? Dzisiaj odpowiemy: "nie", gdyż stalibyśmy się współwinni późniejszych masowych zbrodni nazizmu. Ale czy Włochom, Węgrom, Finom, Rumunom, Bułgarom i innym sojusznikom Niemiec ktokolwiek zarzuca udział w ludobójstwie? Na szczęście nasz minister spraw zagranicznych Józef Beck nie musiał rzucać się w ramiona Joachima von Ribbentropa. Wystarczałoby, żeby wykorzystał ugodowe nastawienie Hitlera i szachował naszych wrogów (Związek Radziecki) i sojuszników (Francję i Wielką Brytanię) możliwością zawarcia paktu z Niemcami. W ten sposób mógłby wymusić na nich postępowanie korzystne dla Polski. Tym bardziej że dwa dni później Theo Kordt, pierwszy sekretarz ambasady niemieckiej w Londynie, a prywatnie członek opozycji antyhitlerowskiej, spotkał się z sir Robertem Vansittartem, głównym doradcą dyplomatycznym rządu brytyjskiego, i poinformował go o przebiegu rozmowy w Berchtesgaden.

Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył. Zamiast rozgrywać niemiecką kartę, zamiast robić wszystko, aby storpedować możliwość zbliżenia Niemiec ze Związkiem Radzieckim, zaufał angielskim gwarancjom. Uwierzył, że Anglicy, choć mieli słabą i nieliczną armię i jeszcze słabsze lotnictwo, wyślą je do walki o Gdańsk, choć nie istniały żadne możliwości przerzucenia nawet tych słabych wojsk.

Minister wierzył, że Francuzi, którzy wydawali miliardy na budowę bunkrów Linii Maginota, nie będą tam kryć swoich żołnierzy, ale wyślą ich, aby ginęli w walkach na granicy Niemiec. W ostatniej chwili, gdy w marcu 1939 roku premier Chamberlain, niespodziewanie, bez konsultacji z parlamentem, udzielił Polsce gwarancji nienaruszalności granic, nie dostrzegł w tym podstępu, chęci usztywnienia polskiej polityki wobec Niemiec i storpedowania jakichkolwiek prób dogadania się z Niemcami. Działał tak jak tego sobie życzył premier Chamberlain. Minister potrząsał pięścią, krzyczał, że nie oddamy ani guzika.

Wiara, że nie istniało lepsze wyjście jest wiarą w przeznaczenie i determinizm, a to dopiero prawdziwe odklejenie od rzeczywistości. Bo nie chodzi konkretnie o sojusz z Hitlerem, tylko politykę realną, która zostawia nas w pozycji lepszej niż miało to miejsce. A miało miejsce całkowite wypalenie atutów politycznych w ciągu zaledwie kilku tygodni/miesięcy i liczyć się z nami nie musiał już zupełnie nikt.

Najbardziej zaś rozwala mnie to, że Francuzom, co grzecznie współpracowali, ani nawet Włochom, Węgrom, Rumunom, Bułgarom nikt specjalnie nie zarzuca udziału w ludobójstwie. A nam, którzy wzięliśmy Hitlera na klatę, w praktyce osłaniając swych żydowskich obywateli tym wątłym ciałem, zarzuca się go nieustannie.
jewgienij - 2015-03-07, 15:27
:
Jak to się nie zarzuca?
Jesteśmy wyczuleni na to, co byle kto powie o nas, dlatego nie wiemy, co się zarzuca innym. Nie rób z nas jakiejś wyjątkowej sieroty, bo francuski kac po kolaboracji i Holokauście to dopiero coś w porównaniu z naszymi grzeszkami. I do dzisiaj wszyscy się z Francuzów śmieją, a na pewno nikt ich nie szanuje za rower, beretkę i bagietkę, czyli ruch oporu od siedmiu boleści.
I wszystko to dotyczy także Makaroniarzy, Węgrów, Rumunów czy innych adolfowych kurew, tyle że my tymi debatami nie żyjemy, bo sądzimy, że wszechświat się kręci wokół nas.Im też się tak wydaje, zresztą

Argumenty pana profesora są jakoś mało racjonalne, a raczej bazują na hasłach.
Że bylibyśmy oskarżeni o współudział w ludobójstwie.
Jakby dobry PR był lepszy od skazania się na to ludobójstwo. To byłby nasz najmniejszy problem w porównaniu z tym, co się stało. Ale nie miejmy złudzeń, że jakąś inną polityką niż Becka uniknęlibyśmy w tej sytuacji geopoltycznej rozdeptania przez dwie najlepsze armie świata. Hitlerowi nie był potrzebny z nami sojuszu, bo mógł nam wlać w trzy tygodnie i być na swoich warunkach.
dworkin - 2015-03-07, 15:57
:
A ja jednak będę miał oparte na faktach i zdaniu autorytetów złudzenia. A ci, co zawsze wiedzą lepiej (niż biegli, profesura, FBI i inne wyspecjalizowane w tematach instytucje), niech wiedzą lepiej.
jewgienij - 2015-03-07, 16:38
:
Przewidujesz w tym wszystkim własny umysł i własną opinię?

Bo ja nie traktuję już wszystkiego, co wydrukowali, jako pism objawionych. Po części z cierpkiego własnego doświadczenia.
Podniecasz się publikacjami, profesorami , FBI i tak dalej, a sam, jeśli mogę spytać, ile masz lat, że na tych szczudłach ciągle chodzisz? Nie masz już własnych przemyśleń, tylko cudze? Twoje widzimisię byłoby dla mnie fajniejsze niż wiedza przeklejana z jakichś wiki.
Napisz, mi, co Ty myślisz, nie agenci FBI. Ja sobie ich opinie szybko znajdę, jak będę chciał.

Powtarzasz słowo fakty non stop, bo dla Ciebie faktem jest to, co napisał ktoś inny i umieścił w sieci albo książce. Rozczaruję Cię, często znajdziesz tam zwykłe bzdury. Więć strojenie się na konkretnego gościa z wikipedii nie robi na mnie należytego wrażenia.
Romulus - 2015-03-07, 17:50
:
Weź, jewgienij, przeczytaj którąś z książek, o których piszemy w tym temacie. Podważ znajdujące się tam źródła historyczne (a nie tezy autora). Bo znowu zmierzasz do autokompromitacji. Chyba że to jest twoim celem także w tym temacie. W takim przypadku, nie przeszkadzam ci już ;) Kontynuuj :)

A co do Francuzów - wow,

Cytat:
Nie rób z nas jakiejś wyjątkowej sieroty, bo francuski kac po kolaboracji i Holokauście to dopiero coś w porównaniu z naszymi grzeszkami. I do dzisiaj wszyscy się z Francuzów śmieją, a na pewno nikt ich nie szanuje za rower, beretkę i bagietkę, czyli ruch oporu od siedmiu boleści.

Oh, really? Kto nie maszerował w paradzie zwycięstwa? Polacy? Czy Francuzi? Kto wyszedł z II wojny jako zwycięzca? Polacy? Czy Francuzi?

Weź nie pisz o szacunku, bo to nie jest wartość w polityce. Chyba że dla Nas, głupich Polaków. Którzy bredniami o honorze i moralnych zwycięstwach potrafią usprawidliwić każdą klęskę. A dla Polski II wojna światowa była klęską, niemal totalną, mimo że - teoretycznie - byliśmy w obozie zwycięzców. Za sprawą naszych polityków, którzy zajmowali się bardziej troską o interes Wielkiej Brytanii, czy USA, niż troską o interes własnego kraju. De Gaulle miał więcej jaj sam jeden, niż cały polski rząd na uchodźstwie.
jewgienij - 2015-03-07, 18:20
:
Romulus napisał/a:
Weź, jewgienij, przeczytaj którąś z książek, o których piszemy w tym temacie. Podważ znajdujące się tam źródła historyczne (a nie tezy autora). Bo znowu zmierzasz do autokompromitacji. Chyba że to jest twoim celem także w tym temacie. W takim przypadku, nie przeszkadzam ci już ;) Kontynuuj :)
.


Jak na gościa, który publicznie mnie dał w ignory, a potem mimo wszystko poucza z małej litery, masz stanowczo za duże wymagania polemiczne.

Może jesteś za mały gnojek na takie warunki?
Fidel-F2 - 2015-03-07, 18:27
:
jewgienij, no to do zobaczenia na innym forum, bo na tym to już chyba nie.
jewgienij - 2015-03-07, 18:35
:
Cóż, formalnie jestem do wypierdzielenia, z faktami nie zawsze dyskutuję ;)

Ale znosić pana moda Romulusa nie muszę za wszelka cenę, za stary jestem, takich łebków nigdy nie lubiłem, dziwne, jakbym teraz zaczął.
Romulus - 2015-03-07, 19:39
:
jewgienij, żeby była jasność - choć pewnie wszyscy w miarę zaangażowani w forum użyszkodnicy to wiedzą - ja nikomu nie daję ignora i, z zasady, jestem zwolennikiem banów tylko dla botów. Oczywiście, ty sobie myśl o mnie, co ci się podoba. Żyję zgodnie z japońskim odłamem filozofii zen: jebiemieto.

Od siebie napiszę tylko, że najbardziej brakuje mi Saiki. Kiedy z tobą "dyskutuję", to właśnie tęsknota za Saiką mnie napędza, daje mi siłę :mrgreen:

A wracając do tematu. W odniesieniu do "szacunku" w polityce. USA doskonale wiedziały, jakim gościem jest Józef Stalin i co to za ustrój, ten ZSRR. Mimo to "dokarmiali" go, ile mogli. USA wysyłały do Sowietów więcej broni i zaopatrzenia niż do Wielkiej Brytanii. Doskonale wiedzieli, co się wydarzyło w Katyniu i tuszowali to cały czas. Nadal to robią, tak samo jak Brytyjczycy. Sprzedali nas w Jałcie do spółki z Churchillem (i nie bez wpływów sowieckiej agentury). Nothing personal, only business. Tak samo powinien zachowywać się nasz rząd. Ale po śmierci Piłsudskiego, z jego winy, na jego odpowiedzialność (historyczną), rządy w Polsce objęły miernoty nazywające się jego spadkobiercami. To, co pisał ci dworkin, to zaledwie drobny wypis ze smutnej historii braku kompetencji i umiejętności polskiej elity politycznej. Począwszy od 1935 r.

Zaś jeśli chodzi o francuski ruch oporu. Francuzi dobrowolnie wydawali swoich obywateli wyznania mojżeszowego Niemcom, choć doskonale wiedzieli, że wydają ich na śmierć. Nikogo to nie obeszło. Francois Hollande przeprosił za to tak, jak Aleksander Kwasniewski przeprosił za komunizm :mrgreen: Nie pisz mi, że mieli kaca po II wojnie światowej.

Wyśmiewałeś francuski ruch oporu. I miałeś rację. Przy polskim podziemiu, z administracją, siłami zbrojnymi, rządem na uchodźstwie - Francuzi mogli nam buty polerowac i zasłużyć za to na kopnięcie w zad. Taka była wartość ich ruchu oporu.

Tyle że, cofając się do I wojny, to właśnie francuskie "pospolite ruszenie" jest ikonograficzne niemal. Te taksówki, które woziły żołnierzy na front w takcie I wojny. Ten operetkowy ruchu oporu, który "walczył" z nazistami w trakcie II - to są symbole, które zakorzeniły się w popkulturze chociażby. Ci wszyscy filmowi bohaterowie w śmiesznych berecikach i z udawanym akcentem - to jest zwycięstwo Francji, która - że tak to ontologicznie :) ujmę - skurwiła się w trakcie II wojny światowej, bardziej niż Polska przez tysiąc lat istnienia. Więc nie pisz o szacunku jako kategorii politycznej.

Gdyby szacunek w polityce miał jakąś wartość, to żaden z zachodnich przywódców nie podawałby dziś ręki Putinowi, swoją drogą.
jewgienij - 2015-03-07, 20:08
:
Właśnie o to chodzi, że nasz rząd nie mógł się zachować jak rząd USA, bo nie był USA, nie rozdawał w żadnym momencie kart, mając asy w rękawie i złote zęby.

Jeśli byśmy się zecwelili Hitlerowi, to by nas i tak Stalin dopadł, bo polska armia nie była języczkiem u wagi dziejowych wydarzeń. Nie zależały od niej losy wojny. To zrobił z Węgrami. Pytanie, czy chcesz dostać wpierdól walcząc, czy być Rumunem albo Węgrem. Wpierdól i tak był gwarantowany, więc nie widzę alternatyw.
Dla mnie jest kwestia, w jaki sposób mieliśmy oberwać, a nie, czy mogliśmy nie oberwać.
You Know My Name - 2015-03-08, 10:34
:
Do porównań w naszej sytuacji najbardziej nadaje się Rumunia. Podobna sytuacja przed wojną, czyli długa historia sporów z Rosją (tak białą jak i czerwoną). Podobne położenie strategiczne (Polska na najkrótszej trasie na Niemcy, Rumunia wrotami na Bałkany). Rumuni skrwawili swoją armię od Besarabii po Stalingrad i z powrotem a na koniec ci, którzy przeżyli (i nie mieli opinii antykomunistycznych jastrzębi) dostali możliwość służenia w oddziałach szturmowych podczas dalszych walk. Z szansami przeżycia pewnie nie wyższymi niż mięso nad Sommą prawie 30 lat wcześniej. A z władzą ludową było podobnie jak i u nas. Co raz nowy desant wycinający mniej pewnych starych towarzyszy. Różnic prawie nie uśwIadczysz. Pomijając kwestię żydowską, bo w Rumunii było ich mniej, ale za to Cygani byli tępieni.
Szanse na bycie drugą Finlandią mieliśmy takie ja całkiem niedawno drugą Japonią. Iluzoryczne.
Tomasz - 2015-03-08, 13:03
:
You Know My Name ma rację. Niestety prawda jest taka, że Zychowicz książki pisze pod tezę, czyli wybiera te fakty, które mu są na rękę, te okoliczności, które mu pasują.
Dlaczego Romulus, Francuzów traktowano inaczej? Bo sama Francja kontynentalna to nie było wszystko. Były kolonie, tamtejsze armie itd. Były tereny, które aliantom były na rękę, kwestie związane ze strategią, a nie jak w przypadku Polski rząd na uchodźstwie, który bardziej przeszkadzał niż pomagał i taka wojenna emigracja, z której można było utworzyć oddziały. Tyle, że one nie przeważały, bo to tylko ludzie. Myślę, że choć to niewygodne, to jednak bez polskich oddziałów na zachodzie, wojna by dłużej nie trwała, a za to bez współpracy kolonialnej Francji trwała by dłużej.
My niestety nawet przy takich rozważaniach alternatywnych zapominamy, że wojna i polityka od zawsze nie opierały się w pierwszej kolejności na bitności wojsk, honorze i odwadze (chociaż z tym wszystkim jakoś marnie było w 1939 roku). Gdyby tak było to po Kannach uczylibyśmy się o imperium kartagińskim, papież rezydowałby może w Kartaginie, a Francja rozważałaby wycofanie wojsk z terenów Rosji po ponad 200letniej obecności militarnej.
dworkin - 2015-03-08, 14:16
:
Sorry, ale głównie o dyplomacji mówią Ziemkiewicz, Paczkowski i Wołoszańki (Zychowicz mniej, ale też). A już na pewno żaden z nich nie mówi (no, pewnie trochę Zychowicz) o drugiej Francji czy nawet drugiej Finlandii. Ich twierdzenia/prace mniej lub bardziej dotykają realizmu w polityce, którego przed II wś u polskich władz zabrakło. I tak, jest w tym wiara, że mogliśmy skończyć lepiej (trudno było skończyć gorzej). Wiara, która ja podzielam. Bo to nie są wzięte z księżyca tezy, ale wnioski oparte na faktach, wydarzeniach, jakie miały miejsce (np. dyplomatycznej wymianie zdań/pism między Ribbentropem/Edenem a Beckiem). I, oczywiście, każdy z nich może się mylić.
jewgienij - 2015-03-08, 15:52
:
Właśnie dzisiaj do południa na jakimś kanale historycznym przyglądałem się programowi bardzo a propos, pana Wołoszańskiego o kampanii wrześniowej.
Rydz Śmigły się spultał, nie pozwolił Kutrzebie, zdaje się, uderzyć Armią Poznań i Pomorze na Ósmą niemiecką gdzieś w okolicach Łodzi, przez co losy kampanii były takie, jakie były. ( poprawcie mnie, jeśli się mylę w nazwach i imionach, wszelkie egzaminy już nie na mój łeb).
Jest to pięknie pokazane, z rekonstrukcją rozmów sztabowych, a Wołoszański mówi z dużą pewnością siebie na tle płonących rusztowań jak Mojżesz na tle gorejącego krzewu.
Ale nasuwa się refleksja - czy atak na skrzydło niemieckiej armii zmieniłby losy wojny, czy po prostu bronilibyśmy się chwilę dłużej. Przewaga militarna Niemców była zdecydowana. Potrafili potem walczyć na całym świecie, od Moskwy i Krymu po Afrykę, więc pomysł, że jeden konkretny manewr nieprzygotowanej logistycznie i technicznie polskiej armii rozsypał by ich w pył albo zatrzymał na dłużej w podbijaniu Polski mam za mocno dyskusyjny. Kiedyś takie rzeczy kupowałem, ale dzisiaj mnie to drażni, bo zamiast stawić czoła "faktom" ( tym auentycznym ;) , nie hipotezom) napompowujemy się złudzeniami. Jasne, Powstanie 44 też było naszym militarnym sukcesem, bo tak się je świętuje.
Ale kilka prostych statystyk co do tego, ile luda nam wybito i w jakim stopniu zdewastowano kraj, ma większy ciężar niż publicystyka Wołoszańskiego.
I wiem, Dworkin mówi o dyplomacji, nie o strategii. Ale nazwisko Wołoszańskiego padło tutaj w charakterze argumentu, który zamyka dyskusję.
A akurat dzisiaj sobie obejrzałem jego program i nie kupiłbym tego za złoty trzydzieści.

Jakimiś super dyplomatycznymi zagraniami mogliśmy, owszem, zapewne uniknąć aż takiej rzezi. Ale suchą stopą byśmy nie wyszli z tej awantury. Po prostu inaczej stratni. I kto tak akuratna dyplomację miałby poprowadzić? Takich mieliśmy dyplomatów, takich generałów, jakich mieliśmy. Z takimi kartami łomot mieliśmy jak w banku, co nam historia brutalnie pokazała, a innej nie było i nie będzie.

Ja też, gdybym był piękny i przebojowy jak Krzysztof Ibisz, to bym w Polsacie teleturnieje prowadził. Ale nie jestem i zdążyłem się z tą myślą oswoić.
Romulus - 2015-03-08, 18:33
:
jewgienij napisał/a:
Jakimiś super dyplomatycznymi zagraniami mogliśmy, owszem, zapewne uniknąć aż takiej rzezi. Ale suchą stopą byśmy nie wyszli z tej awantury. Po prostu inaczej stratni. I kto tak akuratna dyplomację miałby poprowadzić? Takich mieliśmy dyplomatów, takich generałów, jakich mieliśmy. Z takimi kartami łomot mieliśmy jak w banku, co nam historia brutalnie pokazała, a innej nie było i nie będzie.

Takich mieliśmy, którzy po klęsce wrześniowej spieprzyli z kraju szybciutko. A pierwsze co zrobili, kiedy byli już bezpieczni pod skrzydłami aliantów - to internowali swoich przeciwników politycznych. Na wyspie Bute Sikorski przetrzymywał swoich przeciwników politycznych (wcześniej we Francji - w Cerizay). Obóz zlikwidowano w 1942 r. po interwencji brytyjskich(!) parlamentarzystów. Naprawdę, nasi sojusznicy nie mogli nas brać poważnie. Żadną siłą na to nie pozwalaliśmy. Najpierw nasze elity przeżnęły Polskę, bo nie nadawały się do prowadzenia samodzielnej, realnej polityki. Potem, po utracie kraju, zamiast się zjednoczyć w obliczu wspólnego wroga i aby prezentować jeden front wobec aliantów - zaczęli się wsadzać do więzień.

Przyznaję, brak mi wiedzy, czy to była tylko polska specyfika.
http://tygodnik.onet.pl/h...korskiego/hfyhr
Stary Ork - 2015-03-09, 18:02
:
jewgienij napisał/a:
Właśnie dzisiaj do południa na jakimś kanale historycznym przyglądałem się programowi bardzo a propos, pana Wołoszańskiego o kampanii wrześniowej.

Rydz Śmigły się spultał, nie pozwolił Kutrzebie, zdaje się, uderzyć Armią Poznań i Pomorze na Ósmą niemiecką gdzieś w okolicach Łodzi, przez co losy kampanii były takie, jakie były. ( poprawcie mnie, jeśli się mylę w nazwach i imionach, wszelkie egzaminy już nie na mój łeb).

Jest to pięknie pokazane, z rekonstrukcją rozmów sztabowych, a Wołoszański mówi z dużą pewnością siebie na tle płonących rusztowań jak Mojżesz na tle gorejącego krzewu.

Ale nasuwa się refleksja - czy atak na skrzydło niemieckiej armii zmieniłby losy wojny, czy po prostu bronilibyśmy się chwilę dłużej. Przewaga militarna Niemców była zdecydowana. Potrafili potem walczyć na całym świecie, od Moskwy i Krymu po Afrykę, więc pomysł, że jeden konkretny manewr nieprzygotowanej logistycznie i technicznie polskiej armii rozsypał by ich w pył albo zatrzymał na dłużej w podbijaniu Polski mam za mocno dyskusyjny. Kiedyś takie rzeczy kupowałem, ale dzisiaj mnie to drażni, bo zamiast stawić czoła "faktom" ( tym auentycznym , nie hipotezom) napompowujemy się złudzeniami.


Akurat co do kontrnatarcia nad Bzurą nie ma wątpliwości, że była to zaprzepaszczona szansa na sukces na skalę operacyjną - bo o skali strategicznej nikt nie dyskutuje, ta wojna była przegrana na długo przedtem zanim została wypowiedziana (nie mieliśmy tak naprawdę ani jednego atutu po swojej stronie, od kwestii geograficznych poczynając na prostym zestawieniu liczebności armii kończąc). Ale była szansa na dużo więcej niż tylko pozwolenie na rozbicie przez Niemców armii Poznań i Pomorze - kto wie, może nawet na zorganizowany odwrót w kierunku Warszawy. Oczywiście w kontekście 17. września i tak nie miałoby to większego znaczena - ale jak pisałem, nie było dobrego militarnie scenariusza na rozegranie tej z góry przegranej kampanii (co nie znaczy, że dowodzenie na wyższych szczeblach było optymalne - daleko od tego; można sporo zarzucić Rydz-Śmigłemu, można sporo zarzucić Bortnowskiemu, Rómmlowi i tak dalej - Bortnowski de facto zostawił Kutrzebę samemu sobie, to był brak koordynacji na skalę Rennenkampfa i Samsonowa pod Tannenbergiem). Tylko tyle i aż tyle.

EDIT: No ok, wariant przyczółka rumuńskiego przy bardzo pomyślnym splocie okoliczności dawał szansę jedną na pierdyliard //spell
jewgienij - 2015-03-10, 16:32
:
I wychodzi na to, że ja się właściwie, w ogólnym planie, zgadzam i z Tobą, i z Romulusem :-) , ale chyba z przyzwyczajenia czy też konwencji swoje posty nawzajem traktujemy z góry jako przeciwstawne.
Stary Ork - 2015-03-10, 18:08
:
Abojawiem? Skoro już militarnie nie dało się nic zrobić poza jak najmocniejszym kopaniem Wehrmachtu w migdałki kiedy nas zjadał, to jedyną drogą do uniknięcia katastrofy była jednak droga polityczna, włącznie z totalną zmianą paradygmatu naszej polityki zagranicznej. A tutaj już możemy się bawić w gdybologię.

Cytat:
Do porównań w naszej sytuacji najbardziej nadaje się Rumunia. Podobna sytuacja przed wojną, czyli długa historia sporów z Rosją (tak białą jak i czerwoną). Podobne położenie strategiczne (Polska na najkrótszej trasie na Niemcy, Rumunia wrotami na Bałkany). Rumuni skrwawili swoją armię od Besarabii po Stalingrad i z powrotem a na koniec ci, którzy przeżyli (i nie mieli opinii antykomunistycznych jastrzębi) dostali możliwość służenia w oddziałach szturmowych podczas dalszych walk. Z szansami przeżycia pewnie nie wyższymi niż mięso nad Sommą prawie 30 lat wcześniej. A z władzą ludową było podobnie jak i u nas. Co raz nowy desant wycinający mniej pewnych starych towarzyszy. Różnic prawie nie uśwIadczysz. Pomijając kwestię żydowską, bo w Rumunii było ich mniej, ale za to Cygani byli tępieni.

Szanse na bycie drugą Finlandią mieliśmy takie ja całkiem niedawno drugą Japonią. Iluzoryczne.


Magu, jednak mimo wszystko mieliśmy większy niż Rumunia potencjał i militarny, i ludnościowy; przy założeniu że wojna potoczyłaby się tak jak potoczyła i tak byliśmy w sytuacji jeża na autostradzie - ale skoro już bawimy się w gdybologię, może jednak potoczyłaby się inaczej gdyby na Moskwę pójść wspólnie? Akurat mamy w tym spore doświadczenie jako naród //spell .
You Know My Name - 2015-03-10, 20:00
:
No to sobie wylistujmy zmienne:
:arrow: Polska jest traktowna jak Czechy czy jak Rumunia?
:arrow: Kiedy zaczyna się wojna?
:arrow: Czy Bałkany dają się zająć bez wystrzału jak Polska?
:arrow: Co w takiej sytuacji robi Turcja?
:arrow: Czy Włosi nie czują się "wstrząśnięci/zmieszani"?
:arrow: Co z Bałtami?
:arrow: Motyle nad Pacyfikiem?

Ja rozumiem, że można się bawić w hipotezy, ale wszystko sypie się wobec tego, że wojna nie wybucha 1.9.39.
Tomasz - 2015-03-10, 20:14
:
Myślę, że istotną zmienną byłoby to czy Hitler w takim wypadku uderza na zachód i wojna światowa rozpoczyna się po prostu później, ale chyba specjalnie nie rozgrywa się inaczej. Czy jednak najpierw idzie na Rosję, na wschód. Wtedy wszystko może się zmienić, bo zachód by za Moskwę nie umierał tak samo jak za Gdańsk. Ale taka zmiana polityczna musiałaby mieć początek o kilka lat wcześniej, a nie w 39 roku.
You Know My Name - 2015-03-10, 20:18
:
Trzeba by dokonać tak głębokiej wolty jak mistrz Dick w Człowieku z... No niu dil, Stany zaropiałym zaściankiem i wszystko dzieje się w Europie i Azji. Wtedy wszystko możliwe, ale bezpieczniej cofnąć się do Gettysburga, nie?
Stary Ork - 2015-03-10, 21:18
:
You Know My Name napisał/a:
wszystko sypie się wobec tego, że wojna nie wybucha 1.9.39.


O, to, to.

Tomasz napisał/a:
Myślę, że istotną zmienną byłoby to czy Hitler w takim wypadku uderza na zachód i wojna światowa rozpoczyna się po prostu później, ale chyba specjalnie nie rozgrywa się inaczej.


Hitler nie miał poza względami ambicjonalnymi i emocjonalnymi bliznami z I wojny wielkiego interesu w uderzeniu na zachód, północ ani południe; zakładając że do zbliżenia Polski i Rzeszy doszłoby wcześniej, możemy sobie roić scenariusze w których Hitler uderza na ZSRR przy życzliwej obojętności Francji i Anglii (jeśli wykluczymy np. rewolucję proletariacką w Paryżu //spell ). Wtedy Bałkany, Skandynawia i zachód są obszarami całkowicie trzeciorzędnymi (bo żelazo z Kiruny może spokojnie sobie płynąć przez Narwik, pola naftowe w Ploesti nie są zagrożone przez brytyjskie bombowce startujące z Grecji, a Francuzi tną komara na linii Maginota). Wtedy kluczową postacią byłby Mussolini i jego awantury w Afryce, i tutaj ewentualnie widziałbym możliwość przejścia starcia z fazy wojny niemiecko-radzieckiej w wojnę światową. Jak fantazjować, to fantazjować na całego.
You Know My Name - 2015-03-10, 22:06
:
Nie ignorowałbym Bałkanów. To tradycyjny teren rozgrywek zimnowojennych. Chętnych (Włosi, Ruskie, Niemcy, Turcy) nie brakowało a i autochtoni gotowi byli prać się po mordach i bez pomocy z zewnątrz.
Stary Ork - 2015-03-10, 22:28
:
Tyz prowda. I nadal kluczową postacią na scenie byłby Mussolini, w takim scenariuszu jeszcze bardziej kłopotliwy dla Hitlera niż był w rzeczywistości.
You Know My Name - 2015-03-10, 22:31
:
Aż chciałoby się o tym poczytać...
Trojan - 2017-05-11, 10:39
:
kto jeszcze takie brednie bierze na poważnie ?

http://www.polskatimes.pl...,1,id,t,sa.html
MrSpellu - 2017-05-11, 11:29
:
Hy?
Trojan - 2017-05-11, 11:51
:
He ?
MrSpellu - 2017-05-11, 13:00
:
Ha.
Trojan - 2017-05-11, 13:09
:
ale że co miałeś na myśli ? bo nie do końca zrozumiałem twój tok rozumowania ?
MrSpellu - 2017-05-11, 14:38
:
No bo ja nie rozumiem Twojego, co jest brednią?
Trojan - 2017-05-11, 14:40
:
bo to w ogólnym rozumieniu opowieści dziwnej treści.
MrSpellu - 2017-05-11, 14:42
:
Ale co w nich dziwnego?
dworkin - 2017-05-11, 14:43
:
Że Stalin chciał wyruchać Hitlera, zanim to Hitler wyrucha jego? I że próbował wykorzystać w tym celu wszystkie narzędzia polityczne? Ostatecznie i tak wyruchał pół świata, ale zostania wyruchanym przez Hitlera też nie uniknął //spell
Trojan - 2017-05-11, 15:30
:
MrSpellu napisał/a:
Ale co w nich dziwnego?


Absurdalne założenie, pomysł i robienie na jego podstawie sensacyjnego artykułu. Ale sam sobie winny jestem, niepotrzebnie to przeczytałem a jeszcze niepotrzebniej to tu wrzuciłem.
Tixon - 2017-05-11, 15:34
:
Trojan napisał/a:
Absurdalne założenie, pomysł i robienie na jego podstawie sensacyjnego artykułu.

Znaczy co jest absurdalnego w zakładaniu, że są dokumenty potwierdzające przytoczone plany i w ogóle zakładanie, że Stalin traktował Hitlera i Niemcy jako potencjalne zagrożenie?
Trojan - 2017-05-11, 16:12
:
Absurdalna jest teza artykułu
Trojan - 2017-06-01, 10:06
:
nie ma że Blitzkrieg.





MrSpellu - 2017-06-01, 10:21
:
Ogarnij się --_-