Bernard Gui napisał/a: |
W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939, a w Rosji od 22 czerwca 1941. |
Ł napisał/a: |
podaj jakieś argumenty na tą tezę. |
Bernard Gui napisał/a: | ||
Na którą tezę? Na tą, że od 7 lipca 1937, czy na to, że teraz datuje się od 1 września 1939? Jeśli na to pierwsze, to - oczywiście wojna chińsko-japońska toczyła się od 1937 do 1945, czyli do końca wojny. A że Japonia należała do tzw. państw osi, które były w II WŚ głównym przeciwnikiem aliantów, to dlaczego nie uznać napaści japońskiej na Chiny za początek II WŚ? |
Ł napisał/a: |
twoje gadanie że Japonia była w 37 państwem Osi jest zwyczajnym przekłamaniem. |
Ł napisał/a: |
wojna Japonia - Chiny miała charakter regionalny i dwustronny a nie światowy |
Ł napisał/a: |
Tak samo jak II wś to nie 1wrzesnia ale 3 i 4 września czyli przystapienie do wojny Wlk. Brytanii i Francji. Wczesniej była to wojna niemiecko-polska. |
Ł napisał/a: |
skoro nadalbyś podtrzymywał interpetacja że konflikt chińsko japoński był początek II wś, to czemu nie agresja Japoonii na Mandżurie (33) była jej początkiem? |
Ł napisał/a: |
Wtedy nikt tego terminu nie używał. |
Bernard Gui napisał/a: |
W gruncie rzeczy to uważam, że początek II wojny światowej powinno się datować od 7 lipca 1937, czyli od japońskiej napaści na Chiny, a nie tak jak teraz, czyli w Polsce od 1 wrzesnia 1939, |
Bernard Gui napisał/a: |
aś rocznica końca wojny i zwycięstwa nad faszyzmem powinna być obchodzona nie 8 lub 9 maja, tylko 14 sierpnia lub 2 września - w pierwszej dacie cesarz Hirohito ogłosił przez radio kapitulację Japonii, a w drugiej na "Missouri" tę kapitulację podpisano. |
Ł napisał/a: |
Tak samo jak II wś to nie 1wrzesnia ale 3 i 4 września czyli przystapienie do wojny Wlk. Brytanii i Francji. Wczesniej była to wojna niemiecko-polska. |
Bernard Gui napisał/a: |
Anglia oczyiście nie podjęły żadnych działań wojennych, czekając aż Niemcy ich zaatakują 1940. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie napisałem, że Japonia była państwem osi w 1937. Ale przystąpienie do sojuszu z Niemcami i Włochami w 1940 nie zmieniło sytuacji. |
Bernard Gui napisał/a: |
Tak jak wojna polsko-niemiecka 1939. |
Toudi napisał/a: |
Za datę wybuchu II Wojny uznaje się 1 Września. bo wypowiedzenie wojny przez Francję i GB było tego następstwem i nastąpiło szybko |
Toudi napisał/a: |
Anglia oczywiście podjęła działania wojenne Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec |
Ł napisał/a: |
A widziałeś układ-pokojowy polsko-niemiecki? ; ) |
Toudi napisał/a: |
Tylko czy wojna Chińsko Japońska spowodowała inne konflikty ? |
Toudi napisał/a: |
A czemu nie wojna w Hiszpanii ? Przecież tam szkolono się na nadciągający konflikt |
Toudi napisał/a: |
A Japonia była "Faszystowska" ? |
Toudi napisał/a: |
Anglia oczywiście podjęła działania wojenne Tylko nie na bardzo szeroką skalę. Dziłąli np. na Atlantyku. Francja weszła kilka kilometrów w głąb Niemiec |
Ł napisał/a: |
W tym zdaniu świadomie czy nie zawarłeś/zasugerowałeś że Japonia była państwem Osi napadając na Chiny, i dlatego powinno się to uważac za początek II wś, bowiem państwa osi były wrogiem aliantów. Nie wiem co Ci radzić - pisz staranniej? |
Ł napisał/a: |
Ta wojna szybko rozwineła się w konflikt światowy, tymczasem działania wojenne japońsko-chińskie były początkowo konfliktem regionalnym a dopiero później zostały wciągnięte do wojny światowej. Wciągnięte ale nie rozwineły tego konfliktu z siebie tak jak wojna polsko-niemieckie 39. |
Bernard Gui napisał/a: |
Hirohito i Tojo to nie byli faszyści? |
Bernard Gui napisał/a: |
A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940. |
Bernard Gui napisał/a: |
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939, ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny? |
Bernard Gui napisał/a: |
Hirohito i Tojo to nie byli faszyści? |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie wiedziałem, że to było w ramach przygotowań do II WŚ. |
Bernard Gui napisał/a: |
A jednak Niemcy wszczęli regularną wojnę z Francją i GB dopiero w 1940. |
Bernard Gui napisał/a: |
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego uważasz atak hitlerowski na Anglię, Belgię i Francję za rozwinięcie wojny polsko-niemieckiej 1939 |
Bernard Gui napisał/a: |
ale japońskiego ataku na Pearl Habor juz nie uważasz za rozwinięcie agresji na Chiny? |
Toudi napisał/a: |
Bo nim nie był. Atak na Perl był wynikiem sporu Japonia - USA o zasoby naturalne ale głownie o wyspy na Pacyfiku i o wpływy w Indochinach. Mandżuria była im stosunkowo obojętna. |
Ł napisał/a: |
Ponieważ Pearl Harbor to agresja na USA, a nie rozwinięcie Agresji na Chiny. |
Asuryan napisał/a: |
które znajdowały się na południu. Dodatkowo ten kierunek ekspansji zyskał na atrakcyjności po klęsce Francji i uwikłaniu Anglii w walki w Europie i Afryce. |
Ł napisał/a: |
Dzisaj obejrzałem po kolei największe dzienniki pod kątem 17 września:
dowiedziałem się między innymi że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania. zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów: http://pawel.andrejew.com...niemiecki_w.jpg [Fakty] dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR, zostały zerwane stosunki dyplomatyczne ale to w nastepnych latach. To dzienniki oglądane przez większą cześć polaków. Ale to Rosjanie kłamią i fałszują historie, prawda? Nam chodzi tylko o PRAWDĘ. |
Romulus napisał/a: |
Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej. |
Romulus napisał/a: |
k Wiktor Suworow wcale nie dołączył do rozdzieraczy szat nad atakami polskiej "kawaleriii" na czołgi, którą sportretował Wajda w Lotnej |
Romulus napisał/a: |
Może zaczną powstawać wówczas taki filmy, jak polski "Szeregowiec Ryan". |
Toudisław napisał/a: |
Ł, teraz dopiero odkryłeś że narody mają wybiórczą pamięć i manipulują historią ? |
Toudi napisał/a: |
włoska prasa mocno kibicowała Polsce O_O |
Romulus napisał/a: |
Ech, przyjdzie może kiedyś czas, że przestaniemy kręcić nudne filmy o wojnie jak "Katyń", czy planowane "Westerplatte". |
Ł napisał/a: | ||
Myśle że skreśliłeś z góry film. Oczywiście nie będzie to film akcji ale przecież sam wiesz jaka afera wyszła gdy ośmielono się pokazać że żołnierze tam oglądają pornografie, albo nasmiewają się z głównododzącego. Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota. |
Ł napisał/a: |
Nie Toudi, twoje posty już z dawien dawna mnie o tym oświeciły. |
Ł napisał/a: |
skoro podczas 40 minut emisji największych polskich dzienników trafia się masa głupstw, których co gorsza 90% nie jest w stanie w żaden sposób wychwycić, to automatycznie słabnie nasza pozycja w krytykowaniu Rosji. |
Ł napisał/a: |
"turystów" którzy od strony Morza Czarnego przez Włochy dostawali się do Francji i tam formowali armię. |
Ł napisał/a: |
Napewno miał w tym swój udział Wieniewa-Długoszowski którego odsunięto od polityki w kraju i zesłano do Włoch na stanowisko ambasadora |
Ł napisał/a: |
Marzyłbo by mi się, coś na kształt niemieckiego "Das Boot" gdzie też przedstawiono klasutrofobiczne wnętrzne osaczonego u-boota. |
Ł napisał/a: |
że ten cios w plecy pogrzebał walke z III Rzeszą[Informacje] - jakby była ona do wygrania |
Ł napisał/a: |
zobaczyłem w użyciu plakat robiony na zamówienie rządu Vishy a później powielany przez obóz Osi w całej jej europejskiej strefie wpływów |
Ł napisał/a: |
dowiedziałem się że 17 września był pierwszym dniem wojny z Rosją [Wiadomości] - rząd Polski nigdy podczas II wś nie wypowiedział wojny ZSRR |
Romulus napisał/a: |
Zobaczcie, jak prawdę fałszują Rosjanie. To, co robią w polskich mediach, to niekompetencja co najwyżej. |
Toudisław napisał/a: |
O jeńcach z wojny polsko Bolszewickiej i o samej wojnie w której nie zawsze mieliśmy czyste ręce. |
Toudisław napisał/a: |
u nich ta historia została o wile bardziej okaleczona niż u nas |
Toudisław napisał/a: |
Co ma do tego może czarne ? raczej szli przez Węgry i Jugosławię |
Toudisław napisał/a: | ||
Masz ORP Orzeł |
BG napisał/a: |
Ale de facto była wojna z ZSRS. Nie de iure, ale de facto. |
BG napisał/a: |
Tak samo zresztą jak z III Rzeszą - też nie było formalnego wypowiedzenia wojny. A jednak o początku wojny z Niemcami 1 września się mówi. Czy to też Ci nie odpowiada? |
Ł napisał/a: |
A mam o nim film fabularny na miare "Das Boot"? |
Ł napisał/a: |
Nie było wojny bo strona polska ani jej nie wypowiedzieła ani nie prowadziła realnie - rozkaz Rydza-Smigłego - "Z bolszewikami nie walczyć". |
Ł napisał/a: |
Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną. |
BG napisał/a: |
Jednak bitwy między ACz a WP jak najbardziej były, pomimo wydania takiego rozkazu przez Rydza. Wiesz pewnie o bitwach pod Husynnem, Szackiem, Wytycznem, o obronie Grodna i Wilna. |
Ł napisał/a: |
Agresja niemiecka była wojną, bo jedno państwo przeprowadziło zoorganizowany atak na drugie państwo, a te odpowiedziało zoorganizowaną obroną. Coś niejasnego? |
BG napisał/a: |
Jest bardzo prawdopodobne, że gdyby Hitler nie miał sojuszu ze Stalinem, to w ogóle nie odważyłby się na atak na Polskę, bo wcale nie byłby pewny zwycięstwa lub też pochłonęłoby to za dużo kosztów. |
Tomasz napisał/a: |
A to były bitwy Wojska Polskiego czy Korpusu Ochrony Pogranicza? |
Tomasz napisał/a: |
Tak samo jak nie było wojny polsko-czechosłowackiej gdy zajmowaliśmy Zaolzie. |
Toudisław napisał/a: |
Atak ZSRR nie zmienił tak wile jakbyśmy chcieli. Adolf i bez Koby poradził by sobie z polską |
Tomasz napisał/a: |
Trzeba by przede wszystkim powiedzieć otwarcie w tym filmie, że rządy międzywojenne zamiast umacniać i fortyfikować polskie wybrzeże budowały flotę, dokumentnie na nic. |
Toudisław napisał/a: |
A atak ZSRR nie był zorganizowany ? A obrona przeciw III rzeszy była zorganizowana ? Zresztą polska chyba wypowiedziała wojnę Niemcom |
BG napisał/a: |
Poza tym, jak wiesz, sowieci wzięli 50 tys. polskich jeńców. A pojęcie "jeniec" jak najbardziej odnosi się do wojny. |
BG napisał/a: | ||
To była aneksja, a nie podbój. A to nie to samo. Jeśli dochodziło do walk, to przypadkiem i bardzo niewielkich. |
Ł napisał/a: |
Obrona przeciw III Rzeszy była zorganizowana. Zorganizowana tragicznie ale była. Przeciw ZSRR nie była żadnej strategii, czy planów - tylko taktyczne posunięcia danych dowódców dla których głównym rozkazem był rozkaz głownododzącego czyli ewakuacja na węgry i rumunie. |
Toudisław napisał/a: |
CZY ATAK ZE STRONY ZSRR BYŁ ZORGANIZOWANY ? |
Wulf napisał/a: |
E... chyba trochę zadałeś pytanie ;-) |
Toudisław napisał/a: | ||
No tak. Ł twierdził że bark organizacji wyklucza wojnę. Zapytałem czy Atak był zorganizowany a nie czy obrona. |
BG napisał/a: |
1) Agresji włoskiej na Albanię 7 kwietnia 1939 (wiem, że to przed 1 września 1939, ale też agresja faszystowska); |
Mag_Droon napisał/a: |
Czy Rosjanie coś od Węgrów potrzebują, na coś są im potrzebni? |
Fidel-F2 napisał/a: |
a czemu nie wspomniałeś np o wojnie włosko-abisyńskiej |
Fidel-F2 napisał/a: |
i na co komu pamiętać o takich pierdołach? |
Fidel-F2 napisał/a: |
że ludzkość nie ma stuprocenowej wiedzy o biologii, fizyce |
Mag_Droon napisał/a: |
My ciągle się czegoś od Rosjan domagamy i tym samym wbijamy szpile w ich poczucie mocarstwowości (vide Twój przykład z Katyniem) |
Mag_Droon napisał/a: |
Oni przecież chcą Suworowa świętym zrobić... |
Mag_Droon napisał/a: |
inaczej traktuje się sąsiadów a inaczej dalszą zagranicę. |
Mag_Droon napisał/a: |
´pchamy łapy´ w tzw rosyjskie ´sprawy wewnętrzne´, czyli Gruzję i Ukrainę. |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie jesteśmy też dla nich potęgą pod żadnym względem. Za co mają nas szanować? |
BG napisał/a: |
Wiem, że to offtop, ale zwróć uwagę, że jest delikatna różnica między nauką taką jak historia a nauką taką jak biologia czy fizyka. Bo o ile historia jako taka to po prostu faktografia związana z dziejami ludzkości, o tyle biologia składa się z wielu działów, które można uznać za mniej lub bardziej zaawansowane. Tak samo fizyka. Biologia to z definicji "nauka o życiu", co obejmuje zarówno botanikę i zoologię (poziom najmniej zaawansowany), jak i antropologię, biochemię, mikrobiologię, genetykę itd. Fizyka jest nie mniej szeroka.
Historia też dzieli się na polityczną, gospodarczą i społeczną - ale ja piszę przede wszystkim o politycznej, zwłaszcza związanej z kwestiami polityki międzynarodowej, w tym o wojnach. A to już jest zawężenie. Jeśli chodzi o inne nauki, to interesuję się zoologią, ale nie biologią jako taką, bo genetyka ani biochemia ani mikrobiologia nigdy mnie nie interesowały. Za to zewnętrzne cechy zwierząt oraz ich sposób życia i zachowanie - jak najbardziej. |
BG napisał/a: |
Jasne, tylko że Ruś Moskiewska nigdy nie była naszym naturalnym sąsiadem. Stała się sąsiadem z jednej strony przez własną ekspansję na należące do Litwy ziemie ruskie (zwłaszcza białoruskie), a z drugiej przez Unię Lubelską, która przekazała Ukrainę z rąk litewskich w polskie. Od Rusi Moskiewskiej (Rosji) zawsze oddzielała nas Biała Ruś i Ruś Kijowska od wschodu oraz Litwa od północy. |
Mag_Droon napisał/a: |
Mam takie dziwne wrażenie, że wtedy się zatrzymałeś. |
Mag_Droon napisał/a: |
czy dla obecnych Rosjan ważniejsze jest kłamstwo katyńskie czy kwestie geopolityki sprzed około 5-6 wieków? |
BG napisał/a: |
Bo - przynajmniej teoretycznie - Rosja to co innego niż Związek Sowiecki. |
BG napisał/a: |
Fidel-F2, co właściwie jest szokującego w zacytowanej wypowiedzi? Może sprecyzujesz? |
Mag_Droon napisał/a: |
Co do pkt. 3. to jednak jest to znane jako jedna z barwniejszych klap w historii oręża włoskiego |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Aczkolwiek gdy weźmie się pod uwagę okoliczności, był to jedyny możliwy wynik tego starcia. Włosi w Afryce byli bez szans w momencie wypowiedzenia wojny Aliantom. |
Mag_Droon napisał/a: |
Fakt, w Afryce mieli głównie poganiaczy mułów |
Mag_Droon napisał/a: |
Ale piszemy o inwazji na Grecję, która w Afryce nie leży... |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Piszemy? Poza jedną wzmianką u BG, w tym wątki nic na temat Grecji nie widzę? |
Mag_Droon napisał/a: |
Punkt w poście BG, do którego odnosił się mój komentarz dotyczył właśnie tej inwazji. |
Mag_Droon napisał/a: |
Inna sprawa, że naprawdę trudno znaleźć jakieś wieksze przewagi czy to sił lądowych, marynarki czy też lotnictwa włoskiego w 2WŚ, |
Mag_Droon napisał/a: |
ciąg porażek dzielonych klęskami i pogromami. Masssakra. |
ats napisał/a: |
A teraz zagadka, łatwiejsza, mam nadzieję:
Kim był Reinhard Gehlen? |
Tomasz napisał/a: | ||||
Pytanie źle sformułowane, bo odpowiedź, że Niemcem też jest prawidłowa i powinna być wystarczająca. Pytajmy bardziej konkretnie, żeby odpowiedź była możliwie precyzyjna.
Coś mi się kojarzy, że to jeden ze spiskowców w zamachu w Wilczym Szańcu, który uniknął odpowiedzialności, bo jego rola nie wyszła na jaw. Chyba, że mi się nazwiska kićkają. |
ats napisał/a: |
Tomasz, to, że był Niemcem to też prawda
Był generałem (przez jakiś czas) w armii hitlerowskiej i zajmował się tam wywiadem, zwłaszcza w związku z frontem wschodnim. Pisał bardzo drobiazgowe i realistyczne raporty, co doprowadzało Hitlera do szału, twierdził, że nasz bohater sieje defetyzm w związku z powyższym wziął i go zdegradował Ponieważ Mr G. miał szczęście wpaść w łapy Amerykanów, wypłynął po wojnie w wywiadzie RFN Pokrótce to tyle - ale facet miał naprawdę ciekawe życie. |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie powiem, aby jakoś ekstraordynaryjnie ciekawe, bo na tle wielu innych jednostek żyjących w tych ciekawych czasach w jego życiu, jeśli jest to wszystko co napisałaś, nie było nic naprawde wyjątkowego. |
ats napisał/a: |
Przewidział m.in., że antyhitlerowska koalicja wkrótce po wykończeniu Hitlera się rozpadnie i że USA będa łase na każdą wiedzę na temat Armii Czerwonej. |
ats napisał/a: |
Włączał do BND weteranów z SS. |
Tomasz napisał/a: | ||||||||
Rozumiem, że wtedy powiedzenia o "polskich obozach koncentracyjnych" byłyby prawdziwe? |
prof. Andrzej Nowak napisał/a: |
Realizuje ona dokładnie, dokładnie, zamówienie propagandystów rosyjskich i tych z innych narodów wrogich Polsce, którzy chcą pokazać, że Polska z całej swojej duszy chciała iść z Hitlerem i wymordować Żydów. I tylko z własnej głupoty tego nie zrobiła. A więc Polska jest (w tej wizji) połączeniem podłości z głupotą.
Pan Piotr Zychowicz chce ratować Polskę przed oskarżeniem o głupotę, ale de facto pogłębia to oskarżenie swoimi rozważaniami, które… Historyczna mniemanologia, gdybologia, nie ma ostateczne warsztatowej weryfikowalności. Ale można ją uprawiać w sposób mniej lub bardziej odpowiedzialny. Pan Piotr Zychowicz uprawia ją w sposób bardzo nieodpowiedzialny. Myślę, że jego mistrz, pan Paweł Wieczorkiewicz, choć zaczął te rozważania, nie pochwalałby tego. Na pewno nie posunąłby się do tego, do takiego traktowania polskiej historii jak Zychowicz. (…) Piłsudski wiedział, czego zdaje się nie wiedzieć Zychowicz, że jedyna rola jaką Niemcy nam mogli w przypadku sojuszu z nimi dać, to była rola pastuchów niemieckich krów na Uralu. To była rola niewolników w wielkim niemieckim państwie, nie było tam dla Słowian innego scenariusza. Hitler to zakreślił - Żydzi do wytępienia, Słowianie jako niewolnicy. Wychodzi z tej książki niezrozumienie ideologicznego charakteru III Rzeszy. To absurd. |
Romulus napisał/a: |
Czasami wręcz, dla laika, niepojęte bo przemilczane. |
Cytat: |
Przyjmijmy jednak, że III Rzesza zaczyna zwyciężać. Jaka będzie reakcja USA? Celem każdego mocarstwa jest nie – ułatwianie zwycięstwa potencjalnemu konkurentowi- lecz – maksymalne wykrwawienie go w wojnie. Taką politykę prowadziła Anglia wobec III Rzeszy i ZSRR – chciała te reżimy rzucić przeciw sobie nawzajem. USA nie przyglądałoby się biernie ekspansji III Rzeszy. |
Cytat: |
Przyjmijmy jednak, że III Rzesza zaczyna zwyciężać. Jaka będzie reakcja USA? Celem każdego mocarstwa jest nie – ułatwianie zwycięstwa potencjalnemu konkurentowi- lecz – maksymalne wykrwawienie go w wojnie. Taką politykę prowadziła Anglia wobec III Rzeszy i ZSRR – chciała te reżimy rzucić przeciw sobie nawzajem. USA nie przyglądałoby się biernie ekspansji III Rzeszy. |
Bogusław Wołoszański napisał/a: |
Czy Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami? Dzisiaj odpowiemy: "nie", gdyż stalibyśmy się współwinni późniejszych masowych zbrodni nazizmu. Ale czy Włochom, Węgrom, Finom, Rumunom, Bułgarom i innym sojusznikom Niemiec ktokolwiek zarzuca udział w ludobójstwie? Na szczęście nasz minister spraw zagranicznych Józef Beck nie musiał rzucać się w ramiona Joachima von Ribbentropa. Wystarczałoby, żeby wykorzystał ugodowe nastawienie Hitlera i szachował naszych wrogów (Związek Radziecki) i sojuszników (Francję i Wielką Brytanię) możliwością zawarcia paktu z Niemcami. W ten sposób mógłby wymusić na nich postępowanie korzystne dla Polski. Tym bardziej że dwa dni później Theo Kordt, pierwszy sekretarz ambasady niemieckiej w Londynie, a prywatnie członek opozycji antyhitlerowskiej, spotkał się z sir Robertem Vansittartem, głównym doradcą dyplomatycznym rządu brytyjskiego, i poinformował go o przebiegu rozmowy w Berchtesgaden.
Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył. Zamiast rozgrywać niemiecką kartę, zamiast robić wszystko, aby storpedować możliwość zbliżenia Niemiec ze Związkiem Radzieckim, zaufał angielskim gwarancjom. Uwierzył, że Anglicy, choć mieli słabą i nieliczną armię i jeszcze słabsze lotnictwo, wyślą je do walki o Gdańsk, choć nie istniały żadne możliwości przerzucenia nawet tych słabych wojsk. Minister wierzył, że Francuzi, którzy wydawali miliardy na budowę bunkrów Linii Maginota, nie będą tam kryć swoich żołnierzy, ale wyślą ich, aby ginęli w walkach na granicy Niemiec. W ostatniej chwili, gdy w marcu 1939 roku premier Chamberlain, niespodziewanie, bez konsultacji z parlamentem, udzielił Polsce gwarancji nienaruszalności granic, nie dostrzegł w tym podstępu, chęci usztywnienia polskiej polityki wobec Niemiec i storpedowania jakichkolwiek prób dogadania się z Niemcami. Działał tak jak tego sobie życzył premier Chamberlain. Minister potrząsał pięścią, krzyczał, że nie oddamy ani guzika. |
Cytat: |
Nie rób z nas jakiejś wyjątkowej sieroty, bo francuski kac po kolaboracji i Holokauście to dopiero coś w porównaniu z naszymi grzeszkami. I do dzisiaj wszyscy się z Francuzów śmieją, a na pewno nikt ich nie szanuje za rower, beretkę i bagietkę, czyli ruch oporu od siedmiu boleści. |
Romulus napisał/a: |
Weź, jewgienij, przeczytaj którąś z książek, o których piszemy w tym temacie. Podważ znajdujące się tam źródła historyczne (a nie tezy autora). Bo znowu zmierzasz do autokompromitacji. Chyba że to jest twoim celem także w tym temacie. W takim przypadku, nie przeszkadzam ci już Kontynuuj
. |
jewgienij napisał/a: |
Jakimiś super dyplomatycznymi zagraniami mogliśmy, owszem, zapewne uniknąć aż takiej rzezi. Ale suchą stopą byśmy nie wyszli z tej awantury. Po prostu inaczej stratni. I kto tak akuratna dyplomację miałby poprowadzić? Takich mieliśmy dyplomatów, takich generałów, jakich mieliśmy. Z takimi kartami łomot mieliśmy jak w banku, co nam historia brutalnie pokazała, a innej nie było i nie będzie. |
jewgienij napisał/a: |
Właśnie dzisiaj do południa na jakimś kanale historycznym przyglądałem się programowi bardzo a propos, pana Wołoszańskiego o kampanii wrześniowej.
Rydz Śmigły się spultał, nie pozwolił Kutrzebie, zdaje się, uderzyć Armią Poznań i Pomorze na Ósmą niemiecką gdzieś w okolicach Łodzi, przez co losy kampanii były takie, jakie były. ( poprawcie mnie, jeśli się mylę w nazwach i imionach, wszelkie egzaminy już nie na mój łeb). Jest to pięknie pokazane, z rekonstrukcją rozmów sztabowych, a Wołoszański mówi z dużą pewnością siebie na tle płonących rusztowań jak Mojżesz na tle gorejącego krzewu. Ale nasuwa się refleksja - czy atak na skrzydło niemieckiej armii zmieniłby losy wojny, czy po prostu bronilibyśmy się chwilę dłużej. Przewaga militarna Niemców była zdecydowana. Potrafili potem walczyć na całym świecie, od Moskwy i Krymu po Afrykę, więc pomysł, że jeden konkretny manewr nieprzygotowanej logistycznie i technicznie polskiej armii rozsypał by ich w pył albo zatrzymał na dłużej w podbijaniu Polski mam za mocno dyskusyjny. Kiedyś takie rzeczy kupowałem, ale dzisiaj mnie to drażni, bo zamiast stawić czoła "faktom" ( tym auentycznym , nie hipotezom) napompowujemy się złudzeniami. |
Cytat: |
Do porównań w naszej sytuacji najbardziej nadaje się Rumunia. Podobna sytuacja przed wojną, czyli długa historia sporów z Rosją (tak białą jak i czerwoną). Podobne położenie strategiczne (Polska na najkrótszej trasie na Niemcy, Rumunia wrotami na Bałkany). Rumuni skrwawili swoją armię od Besarabii po Stalingrad i z powrotem a na koniec ci, którzy przeżyli (i nie mieli opinii antykomunistycznych jastrzębi) dostali możliwość służenia w oddziałach szturmowych podczas dalszych walk. Z szansami przeżycia pewnie nie wyższymi niż mięso nad Sommą prawie 30 lat wcześniej. A z władzą ludową było podobnie jak i u nas. Co raz nowy desant wycinający mniej pewnych starych towarzyszy. Różnic prawie nie uśwIadczysz. Pomijając kwestię żydowską, bo w Rumunii było ich mniej, ale za to Cygani byli tępieni.
Szanse na bycie drugą Finlandią mieliśmy takie ja całkiem niedawno drugą Japonią. Iluzoryczne. |
You Know My Name napisał/a: |
wszystko sypie się wobec tego, że wojna nie wybucha 1.9.39. |
Tomasz napisał/a: |
Myślę, że istotną zmienną byłoby to czy Hitler w takim wypadku uderza na zachód i wojna światowa rozpoczyna się po prostu później, ale chyba specjalnie nie rozgrywa się inaczej. |
MrSpellu napisał/a: |
Ale co w nich dziwnego? |
Trojan napisał/a: |
Absurdalne założenie, pomysł i robienie na jego podstawie sensacyjnego artykułu. |
Trojan napisał/a: |
https://youtu.be/pw2PenZYBuw
filmik z inwazji na Polskę - 10 min. dobra jakość |