Zaginiona Biblioteka

Historia - wehikuł czasu
makatka - 2007-10-20, 00:02
: Temat postu: wehikuł czasu
Wyobraźcie sobie, że jesteście w posiadaniu machiny zdolnej skoczyć do dowolnie wybranego przez was momentu czasu przeszłego. Na jaką epokę ustawilibyście stery? Jakie wydarzenie historyczne pragnęlibyście obejrzeć na własne oczy? Czy podjęlibyście jakieś działania, czy byli tylko biernymi obserwatorami?
Lady_Aribeth - 2007-10-20, 00:49
:
Może to i głupie, ale cofnęłabym się tylko o jakieś kilkanaście/kilkadziesiąt lat wstecz. Chciałabym na własne oczy zobaczyć Polskę w okresie PRLu i móc mieć własne zdanie na ten temat, a nie polegać na cudzych wspomnieniach, często skrajnie różnych (np. to co mówią mi rodzice, wspominając tamte czasy, a to co mówi chociażby moja polonistka... to jakby porównywać niebo i ziemię).
Ach, no i chciałabym obejrzeć bitwę pod Grunwaldem i się przekonać, czy i jak została odśpiewana Bogurodzica (takie moje drobne zboczenie... xD).

Myślę, że byłabym raczej biernym obserwatorem. Nie miałabym specjalnej ochoty brać na swoje barki ciężaru odpowiedzialności w razie, gdyby moja interwencja mogłaby znacząco wpłynąć na świat mi współczesny.
makatka - 2007-10-20, 01:05
:
Paradoks dziadka rox ;)
Wulf - 2007-10-20, 07:58
:
Zakładając, że podróż w czasie jest możliwa, i że jej cechą "wrodzoną" byłoby to, że istnieje możliwość wyboru między biernym udziałem, a udziałem aktywnym (bo może być tak, że by uniknąć paradoksu dziadka sama technika uniemożliwi wybór)... cóż, chciałbym pobyć w:
- Ziemi Świętej w czasach Jezusa i zobaczyć ile z tego co wiemy to prawda (o ile)
- Chciałbym zobaczyć sąd nad biskupem Stanisławem, zdrajcą Polski
- Chciałbym zobaczyć kto zabił Kennedy'ego
- Obejrzeć PRL z bliska - może np zobaczyć co Kaczka robił 13 Grudnia roku pamiętnego? ;)

Oczywiście o ile podróż w czasie w ogóle jest możliwa.
Tigana - 2007-10-28, 23:28
:
Pochulałbym troszkę
- 480 rok p.n.e. - Termopile - czy Spartan faktycznie było 300 ?
- jakaś imprezka na cesarskim dworze w Rzymie + walka gladiatorów
- krucjaty do Ziemi Świętej
- 1492 i odkrycie Ameryki
- ogłoszenie konstytucji 3 maja
- noc listopadowa z 29/30 XI 1830 roku
- 11 XI 1918 i odrodzenie państwa polskiego
- obrona Poczty Gdańskiej (IX 1939)
- obejrzenie finału Pucharu Mistrzów Krajowych, w którym FC Barcelona ograła Sampdorię Genua po atomowym strzale R. Koemana.
wred - 2007-10-29, 14:36
:
Ja bym chciał zobaczyć powstawanie wszechświata, albo już po, pradzieje Ziemi, początki życia na naszej planecie, dinozaury, pierwszy ogień (początkowa scena z "Walki o Ogień"), potem długi skok do kultur starożytnych, Egiptu, Grecji, Rzymu, po drodze odwiedzając Indie w czasach Buddy (tu dłuższy postój - może coś dotarłoby do mojej zakutej mózgownicy), kilka średniowiecznych bitew, tyle.
Wulf - 2007-10-31, 07:49
:
wred napisał/a:
Ja bym chciał zobaczyć powstawanie wszechświata,
Coś czuję, że mógłby być problem... bo jeśli by ta podróż miała jakiś fizyczny wymiar, a nie tylko coś na kształt telewizji patrzącej w przeszłość... to byś mógł mieć problemy. Chociaż fakt, perspektywa kusząca :D
wred napisał/a:
pierwszy ogień (początkowa scena z "Walki o Ogień")
to by było chyba ciężko zidentyfikować... znaczy w przeszłości znaleźć, szczególnie jeśli trza by podawać daty dzienne do których się chce iść. Bo o ile np bitwa pod Azincourt czy Grunwaldem są poznane co do dnia, o tyle ten moment chyba nie (a raczej na pewno nie). Trochę więc byś musiał poszukać... i pewnie sam byś ten ogień rozpalił, bo by Cię noc zastała ;)
Toudisław - 2007-10-31, 09:47
:
wred napisał/a:
Ja bym chciał zobaczyć powstawanie wszechświata

Obawiam się że to nie możliwe. Żebyś mógł zobaczyć jak powstaje musiałbyś byń "na miejscu " przed powstaniem. Czyli zanim powstało czas i miejsce musiałbyś być na właściwym miejscu przed właściwym czasem. Technicznie chyba niewykonalne //mysli
Ale zgadzam się że widok chyb byłby ciekawy
Lady_Aribeth napisał/a:
Może to i głupie, ale cofnęłabym się tylko o jakieś kilkanaście/kilkadziesiąt lat wstecz. Chciałabym na własne oczy zobaczyć Polskę w okresie PRLu i móc mieć własne zdanie na ten temat, a nie polegać na cudzych wspomnieniach, często skrajnie różnych

Absolutnie nie głupie. Ja bym powiedział że nawet bardzo mądre. Po pierwsze sama chcesz wyrobić sobie o czymś opinię sam i obiektywnie. A po drugie PRL to czasy na tyle bliskie że wiedza i znajomość tamtych czasów ma wpływ na na nasze obecne życie, choćby przez wybory i głosowanie nie post komunistów
Wulf napisał/a:
- Obejrzeć PRL z bliska - może np zobaczyć co Kaczka robił 13 Grudnia roku pamiętnego? ;)

Tak. Ogólnie chciałbym wyjaśnić kilka nieścisłości z czasów PRL. Jak Wałęsa przeskoczył 6 metrowe ogrodzenie stoczni Gdańskiej
andy - 2007-10-31, 10:04
:
Cytat:
Jak Wałęsa przeskoczył 6 metrowe ogrodzenie stoczni Gdańskiej

To nawet ówczesna TV pokazywała. Czterech podniosło do góry na szczyt tego płota, a dalej to już czysta grawitacja
Toudisław - 2007-10-31, 10:14
:
andy napisał/a:
To nawet ówczesna TV pokazywała. Czterech podniosło do góry na szczyt tego płota, a dalej to już czysta grawitacja

Tylko czy to nie było już pużniej //mysli on miał to robić o 5 czy 6 nad ranem jak zaczęło si strajk. Przecież się kłócą czy go motorówką nie podwieźli
Wulf napisał/a:
Chciałbym zobaczyć kto zabił Kennedy'ego

Ta wiedza mogła by być niebezpieczna.
Tigana napisał/a:
480 rok p.n.e. - Termopile - czy Spartan faktycznie było 300 ?

Już widzę jak Tigan chodzi z notesem wzdłuż falangi :mrgreen: 298.299.300.301 :shock:
A ty czego tu ? Poszedł won dziadu :mrgreen:
Tigana - 2007-10-31, 12:23
:
Toudisław napisał/a:
Już widzę jak Tigan chodzi z notesem wzdłuż falangi :mrgreen: 298.299.300.301 :shock: A ty czego tu ? Poszedł won dziadu :mrgreen:

Sorki, ale jak 300 to 300 i nie będzie mi się tutaj pałętał jakiś dodatkowy. No i jeszcze chciałbym sprawdzić czy faktycznie 2 przezyło. A z rozpędu to bym sie jeszcze cofnął o 10 lat i sprawdził jak to faktycznie z tym biegiem maratońskim było.
Toudisław - 2007-10-31, 12:40
:
Tigana napisał/a:
No i jeszcze chciałbym sprawdzić czy faktycznie 2 przezyło.

<Tigana podchodzi to 3 z ocalałych //fuckoff :dwarf: > no już mamy dwóch :mrgreen:

Tigana napisał/a:
- krucjaty do Ziemi Świętej

Tylko która ? Bo było ich kilka i każda miłą inną specyfikę. Rycerska byłą chyba najciekawsza ale i niesamowicie krwawa.
Moje typy
Bitwa pod Upsalą i panowanie Chrobrego
Bitwa pod batochem
śmierć ( ?) Adofla
skąd się wzięli słownie i jakie są ich korzenie
Tigana - 2007-10-31, 12:45
:
Toudisław napisał/a:
Tylko która ? Bo było ich kilka i każda miłą inną specyfikę. Rycerska byłą chyba najciekawsza ale i niesamowicie krwawa.

Zdecydowanie I z 1099 roku. Chociaż zobaczenie bitwy pod Hittinem też ma swoje plusy. Albo taki Grunwald - chciałbym zobaczyc czy faktycznie przyszli z 2 mieczami do Władysława Jagiełły :dwarf: A szarża husarii spod Wiednia czy Kircholmu - mniam, mniam
A żeby nie wyszło, ze jestem zwolennikiem tylko i wyłącznie wojen - spotkanie z Leonardem da Vinic czy Miachałem Aniołem byłoby mile widziane. I pomiar nosa Kleopatry VII :mrgreen:
Regissa - 2007-10-31, 15:10
:
To ja chciałabym choć chwilę posiedzieć w kawiarni Turlińskiego z widokiem na Teatr Miejski w Krakowie, zobaczyć czy Wyspiański był rzeczywiście takim gburem, jak go opisują. A jak się uda, to i z Boyem zagrać partyjkę w Paonie... Acha, i skopać tyłek Przybyszewskiemu - za grafomaństwo i męki czytelnicze!
:mrgreen:
Raziel - 2007-10-31, 17:28
:
Cóż raczej bym się nie wtrącał zbytnio a czasy i miejsca do których bym się chciał przenieść to:
- Starożytny Egipt tak ze 2500 tysiąca lat przed Chrystusem
- Starożytna Persja w 600 roku p.n.e
- 480 p.n.e do Termopili
- 70 p.n.e do Rzymu
- Wiek VI do państwa Franków
- Czas krucjat
- 1492 podbój Ameryki
- Czasy Polski szlacheckieh - XVII wiek w wiadomym kraju :D
- Czasy Drugiej Wojny Światowej.
wred - 2007-10-31, 17:43
:
Toudisław napisał/a:
Obawiam się że to nie możliwe. Żebyś mógł zobaczyć jak powstaje musiałbyś byń "na miejscu " przed powstaniem. Czyli zanim powstało czas i miejsce musiałbyś być na właściwym miejscu przed właściwym czasem. Technicznie chyba niewykonalne //mysli
Nie do końca wiadomo :P - wszystko co na ten temat wiemy to teorie, nie do końca wiadomo czy istnieje 'granica' wszechświata, czy rozszerza się przestrzeń w której się zawiera, czy sama materia w nim zawarta. Nie wiadomo czy jest coś poza naszym wszechświatem, poza jego przestrzenią, może kolejny i kolejny itd... Moja wyobraźnia nie ma barier w tej kwestii :)
Wulf - 2007-10-31, 22:15
:
wred napisał/a:
Nie wiadomo czy jest coś poza naszym wszechświatem, poza jego przestrzenią, może kolejny i kolejny itd... Moja wyobraźnia nie ma barier w tej kwestii
Nawet jeśli by było... myślisz, że potrafiłbyś "wyjść" poza pojmowanie 4 wymiarowe? Fakt, może byś "doświadczył" momentu kreacji etc z punktu "zewnętrznego"... ale czy zrozumiał byś "doświadczany obraz"? Mógłby być problem - 4 wymiary sobie jeszcze idzie wyobrazić... ale jak sobie dołożyć do tego piąty to się robi wesoło... coś czuję, że pewna "tajemnica" i tak by została :)
Toudisław napisał/a:
Ta wiedza mogła by być niebezpieczna.
każda wiedza jest niebezpieczna ;) A przynajmniej może być :D
Toudisław - 2007-10-31, 22:21
:
Regissa napisał/a:
, zobaczyć czy Wyspiański był rzeczywiście takim gburem, jak go opisują.

Ogulnie to nie zły pomysł by tan naprawdę poznać ludzi o których sporo się słyszało ale nie wiadomo ile tym prawdy. Jakimi ludzmi byli naprawdę ci wszyscy sławni i wielcy.
Raziel napisał/a:
1492 podbój Ameryki

Podbój był był jednak pużniej. Mnie by ciekawiło co działo się po 1605. Czyli początki osadnictwa w Ameryce Północnej.
wred napisał/a:
Nie do końca wiadomo :P - wszystko co na ten temat wiemy to teorie, nie do końca wiadomo czy istnieje 'granica' wszechświata,

No ale ty chciałeś zobaczyć początek więc to było coś w stylu "Co było gdy nic nie było"
wred - 2007-10-31, 22:32
:
Wulf napisał/a:
Nawet jeśli by było... myślisz, że potrafiłbyś "wyjść" poza pojmowanie 4 wymiarowe? Fakt, może byś "doświadczył" momentu kreacji etc z punktu "zewnętrznego"... ale czy zrozumiał byś "doświadczany obraz"? Mógłby być problem - 4 wymiary sobie jeszcze idzie wyobrazić... ale jak sobie dołożyć do tego piąty to się robi wesoło... coś czuję, że pewna "tajemnica" i tak by została :)
No nie ma w końcu problemu :) - nie rozumiem tak na prawdę większość rzeczy które widzę wokoło :) , wiem czasami dlaczego, ale czy rozumiem ? Jakoś to doświadczenie wpasowuje się w moja zdolność postrzegania, rozumienia itd. COŚ bym tam doświadczył ;P

Toudisław napisał/a:
No ale ty chciałeś zobaczyć początek więc to było coś w stylu "Co było gdy nic nie było"
Wcale nie sądzę, że nie było nic, a potem było coś. Raczej jestem zwolennikiem odwiecznej pulsacji materii od stanu zagęszczenia do rozrzedzenia i w kółko.
BG - 2007-11-03, 14:54
:
Wulf napisał/a:
chciałbym pobyć w:
- Ziemi Świętej w czasach Jezusa i zobaczyć ile z tego co wiemy to prawda (o ile)

Zgadzam się.

Poza tym, chciałbym przenieść się do starożytnych i średniowiecznych Chin oraz do wczesnośredniowiecznej Norwegii w czasach Wikingów, oraz do starożytnego Egiptu (zobaczyć, czy to, co piszą w Świetle faraonów jest prawdą), do starożytnej Grecji i na ziemie polskie w czasach przedchrześcijańskich - zobaczyć ówczesne obyczaje naszych przodków, i przekonać się, jak podobny do współczesnego był ich język.
Tigana napisał/a:
1492 i odkrycie Ameryki

Odkrycie Ameryki przez Europejczyków miało miejsce w 1000 roku i nastąpiło za sprawą Leifa Erikssona, syna Erika Thorvaldssona, znanego w Polsce jako Eryk Rudy.
Prev - 2007-11-03, 15:02
:
No, moja podróż przebiegłaby tak:
- Zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki, bom ciekaw jak naprawdę wygląda wybuch atomowy.
- Bitwa pod Stalingradem, chciałbym to zobaczyć na własne oczy.
- Samobójstwo Hitlera, i tu bym zaingerował. Sam, osobiście bym strzelił :badgrin:
Potem długo, długo nic, bo mnie nie interesuje
- Uderzenie w Ziemię tego meteoru, który wybił dinusie
- Wielki Wybuch, bom ciekaw jak powstał wszechświat ;)
BG - 2007-11-03, 15:07
:
Prev napisał/a:
Zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki, bom ciekaw jak naprawdę wygląda wybuch atomowy

I sam przy okazji byś zginął. Jeśli chcesz popełnić samobójstwo, to byłby to prosty i przyjemny sposób. ;)
Prev napisał/a:
Samobójstwo Hitlera, i tu bym zaingerował. Sam, osobiście bym strzelił

Jeśli by założyć, że przenosząc się do określonego czasu, to ja jeszcze bym się przeniósł do 12 września 1944 na ulicę Poniatowskiego w Rykach - i osobiście bym dobił Juliana Gransztofa, którego nie dobił Wacław Kuchnio "Spokojny".
Prev napisał/a:
Uderzenie w Ziemię tego meteoru, który wybił dinusie

I sam pewnie też przy okazji byś zginął - albo byś nie odczekał, żeby zobaczyć, jak giną dinusie, bo zwiewałbyś przed falą uderzeniową.
Prev napisał/a:
Wielki Wybuch, bom ciekaw jak powstał wszechświat

I byś umarł z braku tlenu, bo takowego wówczas nie było. Tlen powstał kilka miliardów lat po powstaniu wszechświata.
andy - 2007-11-03, 15:09
:
Z ostatnim trudno będzie, a wybuch malutkiej bombki atomowej to proponue Ci na ekranie TV obejrzeć. W realu jak podejdziesz za blisko to po raz możesz wyparować, a po 2 z dalszej odlegości też trza uważać. Fizyczny kotzur Ci to mówi
Prev - 2007-11-03, 16:28
:
O matko, Bernard... Nikt nie mówił że wszystkie czynniki po przeniesieniu się są uwzględniane. A jak się przenoszę z wehikułem, który jest niezniszczalny ? --_-
Retiarius - 2007-11-03, 17:16
:
Czasy prehistoryczne - Ziemia przed dinozaurami, w czasie panowania gadów, przed pierwszymi ludźmi, w czasach homo erectus, habilis i neandertalczyka.
Starożytność - chciałbym zobaczyć starożytne miasto greckie i starożytne Teby za czasów panowania potężnych faraonów.
Średniowiecze - poznać polskich władców, pospacerować po XV wiecznym Wrocławiu.

To wszystko co na razie mi przychodzi do głowy, ale jest tego więcej.
Asuryan - 2007-11-05, 23:49
:
Zdecydowanie czasy Jezusa Chrystusa. Ciekawy jestem jego faktycznych nauk, czy ożenił się z Marią Magdaleną, czy rzeczywiście zmarł na krzyżu i potem zmartwychwstał (może nawet posunąłbym się do obcięcia mu głowy, by sprawdzić czy zmartwychwstanie) :mrgreen:
Zła - 2007-11-06, 00:29
:
Nie rozumiem tej chęci przenoszenia się w czasie... było, minęło lub co będzie to będzie i tyle. Ciekawość to pierwszy stopień do piekła :P
Nabu Nezzar - 2007-11-06, 14:25
:
Gdybym miał możliwość przenoszenia się w czasie musiałbym mieć pewność, aby odbyło się to bez żadnych niemiłych konsekwencji dla mnie i przyszłości. Z jednej strony chciałbym obserwować świat, zdarzenia jako postać niematerialna, której nie widza inni, ale z drugiej uniemożliwiło by mi to kontakt z postaciami, które chciałbym poznać. Ale niby jak miałbym się dogadać np. z Jezusem skoro nie znałbym jego języka a on mojego?
Dobra, powiedzmy, że kwestie techniczne się nie liczą i nie wchodzimy w szczegóły.
Tak więc, wybrałbym (na chwile obecną) następujące czasy i miejsca:
- Powstanie wszechświata - choć to by było trudne bo nie był to proces krótki i prosty. Jaki by moment wybrać? Wielki wybuch? W każdym razie pierwszy akt.
- Późna Jura, może około 65 mln. lat p.n.e. - I zobaczyć na własne oczy dinozaury:) Stanąc twarzą w twarz z Tyranozaurem, Triceratopsem czy Velociraptorem:) No i zobaczyć początek zagłady tych stworzeń.
- Starożytność - Tutaj generalnie kilka różnych wy darzeń. Zobaczyć słynne bitwy rzymskich legionów, armii Aleksandra czy inne najsłynniejsze starcia starożytności. Choćby:
Maraton w 490 p.n.e.,
Termopile w 480 p.n.e.,
Gaugamela w 331 p.n.e.,
Benewent w 275 p.n.e.,
Kanny w 216 p.n.e.,
Zama w 202 p.n.e.,
Pydna w 167 p.n.e.,
Alezja w 52 p.n.e.,
Farsalos w 48 p.n.e.,
Las Teutoborski w 9,
Jerozolima w 70,
Adrianopol w 378,
Pola Katalunijskie w 451.
- Przejść się po starożytnym Rzymie. Zobaczyć na własne oczy Juliusza Cezara, Hannibala Barkasa, Marka Antoniusza.
- Poznać Jezusa Chrystusa i zobaczyć moment jego ukrzyżowania - stanąć twarzą w twarz z Bogiem, to jest coś! :-)
- Średniowiecze
- bitwa pod Grunwaldem, ujrzeć jak Polacy dokopują Niemcom, bezcenne:]
- Zobaczyć, którąś ze słynnych szarż husarii w czasach RONu oraz odsiecz Sobieskiego pod Wiedniem.
- Zdobycie przez Krzyżowców Jerozolimy 1099.
- Odkrycie Ameryki przez Kolumba w 1492.
Czasy późniejsze:
- Poznać Napoleona Bonaparte oraz być świadkiem którejś z wielkich bitew tej epoki, może Waterloo w 1815 albo Austerlitz w 1805?
- Ciekawe by jeszcze było zobaczyć Adolfa Hitlera. Skoro miałbym okazję poznać Boga, to dlaczego nie diabła wcielonego?
No i last, but not least, móc porozmawiać z Janem Pawłem II, a choćby i zamienić słówko czy być pobłogosławionym. A jeśli nie to choć zobaczyć go na żywo, wystarczyłoby.

No, to chyba wszystko. Możliwe, że pewne fakty czy osoby umknęły z mojej pamięci. Ale wydaje mi się, że przedstawiłem wszystko co najważniejsze dla mnie.
Soulforged - 2007-11-06, 15:29
:
Cofnąć się w czasie... kusząca wizja, tyle można by się nauczyć :mrgreen:
I sporo zmienić.

- Nie będe oryginalny, jeśli powiem że chciałbym się przenieść do czasów Jezusa.
Jeśli na prawdę dokonywał tylu cudów i głosił tak mądre nauki, było by to inspirujące przeżycie.
- Na pewno chciałbym poznać też innych wielkich myslicieli, twórców religii i proroków.
Buddę, Maniego, może Mahometa? :-)
- Z pewnością, chciałbym poznać 3 wielkie figury XX wieku. Hitlera- może dało by się coś zrobić żeby jednak dostał się do akedemii sztuk pięknych i dał sobie spokój z polityką?
Lenina- temu można by dać kilka rad, na temat tego które z eksperymentów ekonomicznych się nie sprawdzą, a które metody wolnorynkowe należy zaakceptować by osiągnąć sukces.
I Stalina- ale on by zarobił kulkę w łeb //kas
= A ostatnie "miejsce"... gdzieś, dawno, bardzo dawno temu- chciałbym spędzić trochę czasu bez żadnych ludzi, sam na sam z przyrodą. ;)
Tanit - 2007-11-06, 22:36
:
-KOcham starozytność i napewno chciałabym poznać wielkie kultury Bliskiego Wschodu, jak państow staro i nowobabilońskie, Także Egipt i Kartaginę.
-Następną to średniowiecze, czasy Świętej Inkwizycji i palenia czarownic ;)
- Inną ukochaną epoką jest renesans, zwłaszcza początki, narodziny sztuki. Wędrowanie między Florencją, Rzymem, Wenecja i Padovą... oczywiście poznać wielkich tamtejszego świata jak da Vinci, MichaelAngelo czy Rafaela... a potem odrobine do przodu i mojego idola Caravaggio *.*

Nabu Nezzar napisał/a:
- bitwa pod Grunwaldem, ujrzeć jak Polacy dokopują Niemcom, bezcenne:]

eee tam, spotkali się przypadkowo i nasi mieli kilkakrotną przewagę liczebną xP Tym razem historia spłatała figla... ale poczytam jeszcze o tym niedługo :P

Au revoir!
Wulf - 2007-11-08, 08:01
:
Tanit napisał/a:
Następną to średniowiecze, czasy Świętej Inkwizycji i palenia czarownic
palenie czarownic popularniejsze było w Renesansie i później ;)
Tanit napisał/a:
Inną ukochaną epoką jest renesans, zwłaszcza początki, narodziny sztuki.
A co to w średniowieczu i starożytności sztuki nie było? :D
BG - 2007-11-08, 15:07
:
Wulf napisał/a:
Tanit napisał/a:
Następną to średniowiecze, czasy Świętej Inkwizycji i palenia czarownic
palenie czarownic popularniejsze było w Renesansie i później

Właśnie. Dodam jeszcze, że średniowiecze zaczęło się w Europie w V-VI wieku, a inkwizycja powstała dopiero w XIII wieku - i istniała do XIX wieku.
Wulf napisał/a:
Tanit napisał/a:
Inną ukochaną epoką jest renesans, zwłaszcza początki, narodziny sztuki.
A co to w średniowieczu i starożytności sztuki nie było? :D

No właśnie, a poza tym to w renesansie płonęło najwięcej czarownic i został utworzony Indeks Ksiąg Zakazanych (w 1559 roku).
Tanit - 2007-11-08, 19:28
:
Wulf napisał/a:
A co to w średniowieczu i starożytności sztuki nie było? :D

ee tam taka sztuka ^^'
Wulf napisał/a:
palenie czarownic popularniejsze było w Renesansie i później

ja mówię o początkach :P
renesans we Włoszech to przełom XIV i XV wieku, a im dalej na północ tym później więc i na to trzeba zważyć jako że granica ta jest płynna :P

Au revoir!
Wulf - 2007-11-09, 09:09
:
Tanit napisał/a:
ee tam taka sztuka ^^'
Sztuka starożytna to "ee tam taka sztuka"? I to mówi fanka renesansu? :P
Poza tym - Gotyk to "tam taka sztuka"? :D Ja rozumiem uprzedzenia do wieków średnich, ale ciut zachowajmy w tym powagi :P
Ł - 2007-11-09, 12:40
:
Nabu napisał/a:
- Przejść się po starożytnym Rzymie. Zobaczyć na własne oczy Juliusza Cezara, Hannibala Barkasa, Marka Antoniusza.

No tak synkretyzm religijny, wszędobylski kosmopolityzm a przedewszystkim akceptowane i praktykowane intymne kontakty męsko-męskie [m.i. ten pan z twojego podpisu z którym chcesz się spotkać, JC, zamiast tej dewizy mógł mieć "raz dziewczynka, raz chłopaczek..."]. Noughty noughty Nabu! :P

BG napisał/a:
I byś umarł z braku tlenu, bo takowego wówczas nie było. Tlen powstał kilka miliardów lat po powstaniu wszechświata.

Myśle że brak tlenu to najmniejszy problem przy braku przestrzeni.

Soulforged napisał/a:
Lenina- temu można by dać kilka rad, na temat tego które z eksperymentów ekonomicznych się nie sprawdzą, a które metody wolnorynkowe należy zaakceptować by osiągnąć sukces.

Za dawanie tego typu rad, Czeka szybko wysłałąby cię w tempie ekspresownym na cytując trockiego "śmietnik historii".

BG napisał/a:
No właśnie, a poza tym to w renesansie płonęło najwięcej czarownic

Masz jakieś dane? Chętnie się z nimi zapoznam, bo mam niejasne wrażenie że to wiek XVII/barok/kontrformacja to czas największego nasilenia tego typu imprez.
Nabu Nezzar - 2007-11-10, 00:43
:
Łaku napisał/a:
No tak synkretyzm religijny, wszędobylski kosmopolityzm a przedewszystkim akceptowane i praktykowane intymne kontakty męsko-męskie [m.i. ten pan z twojego podpisu z którym chcesz się spotkać, JC, zamiast tej dewizy mógł mieć "raz dziewczynka, raz chłopaczek..."]. Noughty noughty Nabu! :P
To pierwsze i drugi by mi nie przeszkadzało. Natomiast co do praktykowania i akceptacji homoseksualizmu... Było to jedynie tolerowane przez wyższe klasy społeczne, które jak wiemy, w każdym społeczeństwie ulegają największemu zepsuciu :-P Widać, Rzymianie od Greków przejęli nie tylko pozytywne rzeczy :-P
W każdym razie do łaźni podyskutować bym sie raczej z panami nie wybrał. A jeśli już to bardzo pilnowałbym swej togi :-P
makatka - 2007-11-10, 10:00
:
Ja bym chciała, zeby mnie ktoś przed podróżą wyposażył w jakis chip umożliwiający rozumienie języków :mrgreen:
A zobaczyć bym chciała:
- Egipt w okresie Nowego Państwa
- Mazopotamię u jej zarania za czasów Nimroda i później w trakcie jej rozkwitu za Nabuchodonozora II
- feudalną Japonię przed 1500 r
- spotkać się z Buddą
- Jezusa, czy był, jaki był oraz ile z tego, co głoszą w kościołach jest oparte na jakiś podstawach historycznych
- co rozbiło się w Roswell :mrgreen:
- poznać wujka Crowleya i A.O. Spara
- Sprawdzić, gdzie naprawdę znajdowała się Troja, czy Helena była naprawdę tak piękna, że warto było o nią wszczynać wojnę, zobaczyć śmierć Achillesa ( o ile istniał ;) ) i konia trojańskiego.
- Sprawdzić (i przeczytać) księgi zakazane i zbierane przez Watykan na przestrzeni wieków
Całkiem sporo rzeczy by się jeszcze znalazło :mrgreen:
BG - 2007-11-10, 15:32
:
Łaku napisał/a:
Myśle że brak tlenu to najmniejszy problem przy braku przestrzeni

To swoją drogą, ale akurat mnie najpierw przyszedł do głowy brak tlenu.
Łaku napisał/a:
BG napisał/a:
No właśnie, a poza tym to w renesansie płonęło najwięcej czarownic

Masz jakieś dane? Chętnie się z nimi zapoznam, bo mam niejasne wrażenie że to wiek XVII/barok/kontrformacja to czas największego nasilenia tego typu imprez.

Szczytowym rokiem polowań na czarownice był 1620, a więc już barok (chociaż granica renesansu i baroku też jest płynna), ale historyk Brian P. Levack w książce Polowanie na czarownice w Europie ocenia, że w XVI wieku w całej Europie spalono za czary 300 tysięcy osób, głównie kobiet. A kontrreformacja zaczęła się podczas soboru trydenckiego (1545-1563), czyli jeszcze w renesansie.
Lady_Aribeth - 2008-01-12, 19:21
:
Gdybym miała wehikuł czasu, to bym się cofnęła do roku 2000 - w którym to Apocalyptica wydaje swój ostatni naprawdę dobry album. Do roku, kiedy jeszcze nie było perkusji, a członkowie zespołu nie malowali sobie oczu tak mocno jak wokalista Tokio Hotel. I poszłabym wtedy na ich koncert. Bo lepiej się bawiłam podczas oglądania nagranego koncertu z 2000 roku, jak na ich zeszłorocznym koncercie w Warszawie, na którym byłam. Marudzę, wiem --_-
Dabliu - 2008-01-12, 19:59
:
Ja bym chciał się cofnąć do czasów Edenu, zaj**ać Adama, wyr***ać Ewę i nawp****alać się rajskich jabłek aż do urzygu ;)
KreoL - 2008-01-13, 03:32
:
ja jako naukowiec sprawdził bym co było pierwsze jajko czy kura, udokumentował że Roman to brakujące ogniwo ewolucji oraz pogratulował wynalazcy koła :mrgreen:

prócz tego jeszcze wiele rzeczy które już zostały tutaj w temacie wymienione + obejrzenie kilku zabytków które zabrała nam historia oraz wysłuchanie mistrzów muzyki klasycznej, dodatkowo pewnie odwiedział bym koncert "The Queen" na Wembley

pozatym chciał bym poznać moich dziadków, których nie miałem okazji nigdy poznać a ktorych znam jedynie z opowieści. Oraz jeszcze raz przytulić obie babcie.
Sharin - 2008-10-12, 08:25
:
Przy jakim wydarzeniu historycznym chciałbym być obecnym?

Oj wiele takich by się znalazło
I na zjeździe w Gnieźnie by się pohulało i w bitwie pod Wiedniem by się przyłożyło własną szabelkę. Tak naprawę historia tyle dostarczyła nam ekscytujących momentów, że ciężko wybrać.

Jeżeli patrzeć pod kątem mojej chęci ingerowania w przeszłość to sprawa (dla mnie przynajmniej) wydaje się znacznie prostsza. Uważam, że ogólna historia Świata całkiem nieźle sobie poradziła. Pomimo przykrych kart historii, wszystko jakoś się ułożyło Oczywiście pamiętam o kłopotach z jakim borykają się chociażby społeczności afrykańskie ale czy ja sam mógłbym tam cokolwiek zmienić? A zresztą chyba nie ma jednego takiego wydarzenia, którego przekształcenie mogłoby cokolwiek tam zdziałać.

Po dłuższym jednak zastanowieniu chciałbym być w momencie, kiedy narodził się niejaki Adolf Hitler. Mógłbym wówczas z całą premedytacją i ze wszystkimi skutkami dla mnie, po prostu go zastrzelić. Uważam, że ten czyn zdecydowanie zmieniłby bieg historii. Być może nie narodziłby się kolejny taki szaleniec, który z całą premedytacją zniszczył dzieło rodzenia się trwałego pokoju w Europie. „Wielka wojna” z lat 1914-1918 była na tyle straszna, że wszystkie państwa dążyły wówczas do stałej stabilizacji politycznej. Niemcy, choć uważający się za pokrzywdzonych po I wojnie światowej stopniowo (wraz z rosnącym dobrobytem w ich kraju – pomoc od państw europejskich), uspokoiły by się i wszystko mogłoby potoczyć się inaczej.
Wyobraźmy sobie Europę Zachodnią nie obciążoną psychicznie czynami Hitlera przed 1939 rokiem. Druga Rzeczpospolita z całą pewnością rozwijałaby się gospodarczo i udzielała politycznie (przecież mieliśmy całą masę ludzi inteligentnych). Co więcej uważam, że takie państwa jak Francja czy Anglia, choć oba były zainteresowane współpracą z Rosją, nie pozwoliłby na zbyt śmiałe poczynania Stalina. A i samo ZSRR nie miałoby takiego poparcia społecznego, bo niby od czego miałaby „wyzwalać” narody słowiańskie?

„Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności”
[Napoleon Bonaparte]

Pozdrawiam!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Jachu - 2008-10-12, 09:01
:
A ja tak:
- z Aleksandrem Wielkim dotarłbym do Indii...
- wybrałbym się do Rzymu w latach republiki i jako Senator przemawiałbym w Senacie...
- udaremniłbym spisek na życie Juliusza Cezara, a potem korzystał z jego wdzięczności :mrgreen:
- wraz z Wikingami "odkryłbym" Amerykę na kilka stuleci przed Kolumbem...
- starałbym się przekonać Zygmunta Starego ze dopuszczenie do sekularyzacji Prus jest koszmarnym błędem...
- wzbogaciłbym się na dzikiej prywatyzacji w Polsce i Rosji po ‘89 roku – moja rodzina byłaby ustawiona na najbliższe 20 pokoleń :mrgreen:
BG - 2008-10-12, 13:23
:
Sharin napisał/a:
kiedy narodził się niejaki Adolf Hitler. Mógłbym wówczas z całą premedytacją i ze wszystkimi skutkami dla mnie, po prostu go zastrzelić. Uważam, że ten czyn zdecydowanie zmieniłby bieg historii

A co ze Stalinem?
Jest możliwe, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, to Hitler ie odważyłby się atakować Polski, nie mając wsparcia tak ogromnego i potężnego sojusznika.
Z kolei ZSRS mógłby Polskę znowu zatakować - nawet bez wsparcia Rzeszy.
Sharin napisał/a:
A i samo ZSRR nie miałoby takiego poparcia społecznego, bo niby od czego miałaby „wyzwalać” narody słowiańskie?

Poparcie społeczne ZSRS i tak miało, jeszcze przed wybuchem wojny. Vide przykłady Andre Gide, George'a Bernarda Shawa i innych, zwiedzionych przez komunistyczną propagandę jeszcze w latach 30.
jachu napisał/a:
udaremniłbym spisek na życie Juliusza Cezara

Cezar był zbrodniarzem, należało go zabić. Podbił Galię i nosił się jak król, przez co zraził do siebie senat. I tak by go zabito. Gdyby był lubiany, to ktoś by zdradził Brutusa i Kasjusza i zdemaskował ich przed Cezarem.
jachu napisał/a:
ze dopuszczenie do sekularyzacji Prus jest koszmarnym błędem

Raczej że niedokonanie inkorporacji Prus w 1525 było błędem. Że błędem było pozwolenie na powstanie w Prusach państwa niemieckiego będącego jedynie lennem Korony Polskiej.
Ale wtedy patrzono na to inaczej. W końcu Albrecht Hohenzollern, ostatni mistrz zakonu krzyżackiego w Prusach, był siostrzeńcem Zygmunta Starego - więc więzy dynastyczne między seniorem a lennikiem były. Nikt się nie spodziewał, że w 1657 - czyli po 132 latach - może dojść do usamodzielnienia się Niemców w Prusach.
Tigana - 2008-10-12, 14:51
:
BG napisał/a:
Cezar był zbrodniarzem, należało go zabić. Podbił Galię i nosił się jak król, przez co zraził do siebie senat. I tak by go zabito. Gdyby był lubiany, to ktoś by zdradził Brutusa i Kasjusza i zdemaskował ich przed Cezarem.

A według jakiego prawa był zbrodniarzem? Chyba galijskiego.
Cezar nie był lubiany? Nie miał poparcia?Ciekawe. Chyba, że utożsamiasz senat z ludem rzymskim. Dlaczego nikt go nie ostrzegł? Bo ci, którzy go zamordowali liczyli, że zyskają na jego śmierci.
Sharin - 2008-10-12, 22:10
:
„A co ze Stalinem?
Jest możliwe, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, to Hitler nie odważyłby się atakować Polski, nie mając wsparcia tak ogromnego i potężnego sojusznika.
Z kolei ZSRS mógłby Polskę znowu zaatakować - nawet bez wsparcia Rzeszy”.
Troszeczkę nie do końca jest tak jak mówisz. Zaraz po odzyskaniu niepodległości przez państwo polskie w 1918 roku państwa zachodnia dały jasno do zrozumienia, że komunizm jest zdecydowanie większym zagrożeniem i to jego należy zwalczać w pierwszej kolejności. Gdyby Stalin nas zaatakował to jestem pewny, że żaden z naszych sojuszników nie stałby bezczynnie. Już w czasie wojny polsko-bolszewickiej dali wyraz swojej woli walki z komunizmem.
Hitlera natomiast przez bardzo długi okres ignorowano. Nie robiono nic, aby przeszkodzić mu we wprowadzaniu zmian w państwie niemieckim. Patrzono z przymrużeniem oka na zbrojenia, gdyż był to bardzo wygodny partner gospodarczy. Część polityków angielskich otwarcie nawoływało do sojuszu kapitalistycznego!
Dlatego uważam, że wyeliminowanie jego za priorytet podczas moich podróży wehikułem czasu. Oczywiście jest możliwe, że wojna i tak by wybuchła (np. właśnie wywołana przez atak Stalina na Polskę), ale uważam, że gdyby Hitler żył jej rozpoczęcie byłoby większym prawdopodobieństwem.

„Poparcie społeczne ZSRS i tak miało, jeszcze przed wybuchem wojny. Vide przykłady Andre Gide, George'a Bernarda Shawa i innych, zwiedzionych przez komunistyczną propagandę jeszcze w latach 30”.
Po pierwsze. Przytaczając nazwiska tych panów mówisz o propagandzie, która miała za zadanie oddziaływać głównie na środowiska intelektualne. Miała wywierać wpływ na elity a nie na społeczeństwo. W latach 30-tych w ZSRR i tak władze nie martwiły się o jakiekolwiek poparcie, gdyż już sprawowały całkowitą kontrolę.
Po drugie. Mówiąc o „poparciu” miałem na myśli propagandę, która miała oddziaływać na niziny społeczne w czasach trwania II wojny światowej. Tylko o nich myślach Stalin nawołując ich do walki z „nazistowskim wrogiem”! Dlaczego swych słów nie kierował do intelektualistów? No cóż... w połowie 1942 roku już niewielu ich zostało a cała reszta już dawno współpracowała z Polskim Państwem Podziemnym.

Pozdrawiam!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Ł - 2008-10-12, 22:42
:
Sharin napisał/a:

Troszeczkę nie do końca jest tak jak mówisz. Zaraz po odzyskaniu niepodległości przez państwo polskie w 1918 roku państwa zachodnia dały jasno do zrozumienia, że komunizm jest zdecydowanie większym zagrożeniem i to jego należy zwalczać w pierwszej kolejności. Gdyby Stalin nas zaatakował to jestem pewny, że żaden z naszych sojuszników nie stałby bezczynnie. Już w czasie wojny polsko-bolszewickiej dali wyraz swojej woli walki z komunizmem.
Ps Sharin mam jedną prośbe - czy cytując mógłbyś używać
Kod:
 [quote] tekst [/quote]
? Bo aktualnie twoje posty są trochę mało czytelne.
Sharin - 2008-10-12, 23:16
:
Cytat:
1. Państwa zachodnie wcale nie garneły się do walki z komunizmem, szczególnie w roku 1918. Wysłano symboliczne wojska, w czym najzabawniejsi byli francuzi wysyłając na północ czarnoskórych żołnierzy z kolonii.

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)
Cytat:
2. Polska również nie garneła się do walki z komunizmem w imię ideologii - wojska polskie nie udzieliły wsparcia białym rosjną i siłą zachodnim w roku 1918-1919.

Wojska polskie nie udzieliły poparacia Białej Rosji, gdyż jej przedstawiciele głosili wszem i wobec, że nie zgadzają się na niepodległość państwa polskiego. Chcieli nadać Polakom autonomię. Józef Piłsudski w czasie I wojny światowej był z ideologi socjalistą, ale w po odzyskaniu przez nas niepodległości nie zamierzał przenieść na nasze tereny komunizmu. Dlatego doszło do wojny polsko-bolszewickiej. Biała Rojsa, nawet jeżeli zakładała naszą niepodległość to były to nieliczne jej podgrupy (tzw. projekt Aleksandra Kołczaka mówił tylko o terenach Królestwa Polskiego i bez chełmszczyzny).
Cytat:
3. W czasie wojny polsko bolszewickiej część państw zachodnich utrudniała obronne Polski - np casus Niemiec i Czechosłowacjii nieprzepuszającej tranportów wojennych przez swe terytorium

Casus pojawił się z prostych przyczyn: w tym czasie nie były jeszcze rostrzygnięte do końca losy granic na zachodzie i południu Polski. Mówiąc o "państwach zachodnich" mówiłem o Anglii i Francji. Niemcy i Czechosłowacja to w tamtych realiach państwa środkowoeuropejskie.
Cytat:
3. Stalin zaatakował polske w 1920, był wtedy politrukiem frontu południowo-wschodniego. Zresztą jego tarcia i umyślne nieskoordynowanie z Tuchaczewskim dowodzacy na północy niejako uratowały Polske. Gdybyś wtedy wyelimonował Stalina możliwie że nie zobaczyłbyś niepodległej polski.

Dlatego chciałem wyeliminować Hitlera a nie Stalina.
Ł - 2008-10-12, 23:36
:
Sharin napisał/a:

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)

Tu raczej nie ma porównania. Co innego Hitler w najlepszej formie w 39 a co innego Bolszewicy w 1918 kiedy balansowali na granicy niebytu.

Sharin napisał/a:

Wojska polskie nie udzieliły poparacia Białej Rosji, gdyż jej przedstawiciele głosili wszem i wobec, że nie zgadzają się na niepodległość państwa polskiego. Chcieli nadać Polakom autonomię. Józef Piłsudski w czasie I wojny światowej był z ideologi socjalistą, ale w po odzyskaniu przez nas niepodległości nie zamierzał przenieść na nasze tereny komunizmu. Dlatego doszło do wojny polsko-bolszewickiej. Biała Rojsa, nawet jeżeli zakładała naszą niepodległość to były to nieliczne jej podgrupy (tzw. projekt Aleksandra Kołczaka mówił tylko o terenach Królestwa Polskiego i bez chełmszczyzny).

I właśnie świetnie uargumentowałeś to co napisałem wyżej - władze polskie nie działały w imię ideologii tylko pragmatycznie w swoim interesie.

Sharin napisał/a:
Józef Piłsudski w czasie I wojny światowej był z ideologi socjalistą,

Nie był. Piłsudski zawsze był pragmatykiem - to że był w SPPsie wynika z tego że była to jedyna partia o charakterze jawnie antyrosyjskim na terenie kongresówki i jedyna która dopuszczała działania terrorystyczne [zamachy, napady itp] z czego powodu zresztą później się podzieliła.

Sharin napisał/a:

Casus pojawił się z prostych przyczyn: w tym czasie nie były jeszcze rostrzygnięte do końca losy granic na zachodzie i południu Polski. Mówiąc o "państwach zachodnich" mówiłem o Anglii i Francji. Niemcy i Czechosłowacja to w tamtych realiach państwa środkowoeuropejskie.

Ok nie wchodząć w subiektywne określenie typu czy niemcy są środkiem czy już zachodem, to również Anglia i Francja udzielały pomoc na pół trąbki, co ma zwiążek z tym co Piłsudski wyprawiał bez konsultacji na wschodzie (np. Litwa Środkowa). Dodac do tego trzeba nastroje społeczeństw tych krajów a nie tylko rządu - np. masowe sabotaże transportów dla polski przez angielskich dokerów pod hasłem "ręce precz od państwa robotników" które były autentyczną i szczerą reakcją.

Sharin napisał/a:
Dlatego chciałem wyeliminować Hitlera a nie Stalina.

A to sory, zwracam honor, nie doczytałem faktycznie.
You Know My Name - 2008-10-12, 23:45
:
Hitler nie był jedynym rewanżystą w Niemczech.
Traktat wersalski i następujące po nim rokowania określające granice pozostawiły tylu niezadowolonych po "tych drugich" stronach granic, że wojna była niemal nieuchronna. Dochodzi brak zagrożenia totalną zagładą nuklearną. W trakcie wojny polityka okupantów, potem po Poczdamie Stalin pokazał co trzeba zrobić z mniejszościami i obecnie w Europie śr-wschodniej ten problem jest niczym przy skali z lat 1918-33 (nie biorę pod uwagę terenów po SHS czy jak kto woli Jugosławii, bo to jeden z niewielu tego typu projektów w Europie).
Co do moich typów do wyprawy to byłyby to czasy upadku Rzymu i Bizancjum (obie "wycieczki" podzielone na kilkanaście kilkudniowych części, oddzielonych od siebie latami bądź dziesiątkami lat). Niewątpliwie obejrzałbym też sporo bitew, jak np.: Hastings, Poitiers (wszystkie trzy, to i owo z trzydziesto- i siednio-letniej, z wojen napoleońskich.
Sprawdziłbym też kilka śmierci, co do których nie ma pewności co do poziomu ich naturalności.
Mały_czołg - 2008-10-15, 13:05
:
BG napisał/a:

A co ze Stalinem?
Jest możliwe, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, to Hitler ie odważyłby się atakować Polski, nie mając wsparcia tak ogromnego i potężnego sojusznika.

Bajki. Hitler był fizycznie zmuszony przez kłopoty gospodarcze do rozpętania konfliktu - układy ze Stalinem miały tu znaczenie drugo- a nawet trzeciorzędne. Niezależnie od tego co powiedziałby Mołotow - Hitler *musiał* rozpętać wojnę i to najlepiej przed końcem 1940 roku.
BG napisał/a:
Z kolei ZSRS mógłby Polskę znowu zatakować - nawet bez wsparcia Rzeszy.

Nie. Był na to za słaby. Impuls do niezbędnej rozbudowy RKKA to dopiero niemiecki militaryzm i sukcesy Hitlera.

Ze Stalinem jest też inny problem - należy wybrać odpowiedni moment odstrzelenia. Gdyby zrobić to za wcześnie, za stery mogą wskoczyć goście pokroju Trockiego czy Kamieniewa, przy których Stalin mógł się okazać osobnikiem w sumie umiarkowanie krwiożerczym.

Sharin napisał/a:
(...)uważam, że gdyby Hitler żył jej rozpoczęcie byłoby większym prawdopodobieństwem.

A z całą pewnością Hitler rozpocząłby wojnę wcześniej niż Stalin.

BG napisał/a:

„Poparcie społeczne ZSRS i tak miało, jeszcze przed wybuchem wojny. Vide przykłady Andre Gide, George'a Bernarda Shawa i innych, zwiedzionych przez komunistyczną propagandę jeszcze w latach 30”.

Wbrew pozorom poparcie to dotyczyło dość wyselekcjonowanych enklaw zachodniego świata. Postrzeganie ZSRR z poziomu rządów państw europejskich - chociaż znacznie łagodniejsze niż np. w latach 20tych - było całkowicie pragmatyczne. W przypadku działań wrogich żadne sentymenty intelektualistów nie zatrzymałyby niezbędnej kontrakcji. Przykłady to choćby energiczna reakcja na agresję ZSRR na Finlandię czy przygotowywanie operacji Pika (bombardowanie kaukaskich pól naftowych)

Ł napisał/a:

* 1. Państwa zachodnie wcale nie garneły się do walki z komunizmem, szczególnie w roku 1918.

Zważ na okoliczności - właśnie skończyła się najbardziej mordercza czteroletnia wojna światowa. W takich warunkach morale wysłanych do akcji sił interwencyjnych nie mogło się nie załamać. Ententa zresztą nie zamierzała załatwiać rosyjskich spraw za samych Rosjan - a jak politycznie ułożyły się losy Białych to wiadomo.
Ł napisał/a:

* 2. Polska również nie garneła się do walki z komunizmem w imię ideologii - wojska polskie nie udzieliły wsparcia białym rosjną i siłą zachodnim w roku 1918-1919.

Gdy wziąć pod uwagę prezentowane przez Białych stanowisko polityczne względem Polski, to naprawdę nie rozumiem dlaczego się w ogóle dziwsz.
Ł napisał/a:

* 3. Stalin zaatakował polske w 1920,

Chwila, chwila. *Kto kogo* zaatakował pierwszy w 1920?
Sharin napisał/a:
Ł napisał/a:

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)

Tu raczej nie ma porównania.

Oczywiście że nie ma - zaangażowanie Aliantów po stronie Polski w 1939 biło na łeb to, jakie zaprezentowali w 1920.
Mag_Droon napisał/a:

Hitler nie był jedynym rewanżystą w Niemczech.

Ale jednak miał bardzo unikalny talent polityczny. Szansa powtórzenia podobnego sukcesu przez kogoś mniej utalentowanego jest moim zdaniem minimalna. Co innego zwyczajny rewanżyzm, którym umiał się popisać byle Niemiec, co innego balans polityczny połączony z odpowiednią miarką bezczelności, który kupi czas na odpowiednie wzmocnienie sił.
Jachu - 2008-10-15, 14:27
:
Mały_czołg napisał/a:
Bajki. Hitler był fizycznie zmuszony przez kłopoty gospodarcze do rozpętania konfliktu - układy ze Stalinem miały tu znaczenie drugo- a nawet trzeciorzędne. Niezależnie od tego co powiedziałby Mołotow - Hitler *musiał* rozpętać wojnę i to najlepiej przed końcem 1940 roku.
Dokładnie. Cała gospodarka Rzeszy była rozpędzona na kredyt. Niemcom faktycznie groził potężny kryzys gospodarczy. Najpierw przed kryzysem uratowała Hitlera aneksja Austrii, która miała duże zapasy złota w banku centralnym, podobnie jak Czechosłowacja. To była jedna z przyczyn rozpoczęcia wojny. Podboje po prostu utrzymywały niemiecką gospodarkę. Niemcy musieli rozpocząć wojnę.
Z tych samych powodów tak bardzo chcieli położyć łapę na polskim złocie, ewakuowanym do Rumunii. Na szczęście ówczesny premier rumuński, Armand Călinescu był bardzo przychylny Polakom i mimo nacisków niemieckich nie ugiął się.

Mały_czołg napisał/a:
Ale jednak miał bardzo unikalny talent polityczny.
Przede wszystkim był świetnym mówcą, potrafiącym mówić ludziom to, co chcieli usłyszeć, obudził w Niemcach ducha walki, potrafił skierować ich na jednego wroga. Nawet gdy był już wrakiem człowieka, w 1944 roku, dar przemawiania mu pozostał, o czym świadczy konferencja z 11 grudnia 1944 w Orlim Gnieździe, na której Hitler przedstawił oficerom przygotowującym się do ofensywy w Ardenach plany operacji i referat poświęcony sensowi ataku. Wilhelm Tieke, gen. von Waldenberg i mjr Guderian pisali po wojnie, że przemówienie zrobiło wielkie wrażenie na zebranych. Tieke pisze, że "Hitler jak zawsze umiał po mistrzowsku rozbudzić nowe nadzieje". To niesamowite, jak potrafił on oddziaływać w swoich przemówieniach nawet na słuchaczy, nawet tych, którzy w ostatnich latach wojny stracili już całkowicie wiarę w zwycięstwo. On potrafił ją obudzić w nich na nowo.
Ł - 2008-10-15, 17:14
:
Mały_czołg napisał/a:

Ł napisał/a:

* 1. Państwa zachodnie wcale nie garneły się do walki z komunizmem, szczególnie w roku 1918.

Zważ na okoliczności - właśnie skończyła się najbardziej mordercza czteroletnia wojna światowa. W takich warunkach morale wysłanych do akcji sił interwencyjnych nie mogło się nie załamać. Ententa zresztą nie zamierzała załatwiać rosyjskich spraw za samych Rosjan - a jak politycznie ułożyły się losy Białych to wiadomo.
Ł napisał/a:

* 2. Polska również nie garneła się do walki z komunizmem w imię ideologii - wojska polskie nie udzieliły wsparcia białym rosjną i siłą zachodnim w roku 1918-1919.

Gdy wziąć pod uwagę prezentowane przez Białych stanowisko polityczne względem Polski, to naprawdę nie rozumiem dlaczego się w ogóle dziwsz.
Ł napisał/a:

* 3. Stalin zaatakował polske w 1920,

Chwila, chwila. *Kto kogo* zaatakował pierwszy w 1920?
Sharin napisał/a:
Ł napisał/a:

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)

Tu raczej nie ma porównania.

Oczywiście że nie ma - zaangażowanie Aliantów po stronie Polski w 1939 biło na łeb to, jakie zaprezentowali w 1920.

1. Zważyłem.
2. Ja się nie dziwie tylkos twylko stwierdzam fakt. Komunizm wcale nie był największym zagrożeniem dla polski w latach 1918-1919.
3. Właściwia odpowiedź to "wszyscy zaatakowali wszystkich". Ten konflikt nie ma żadnej formanej daty rozpoczecia (obie strony nie uznawały się), a w wielu miejscach styacja była typu "kto wcześniej wstaje ten przejmuje kontrole nad miastem".
4. Zupełnie inna pozycja ZSRR całkowicie zmienia optyke zysków/korzyści państw zachodnich. A jak wiadomo państwa nie mają przyjaciół- mają tylko interesy.
Mały_czołg - 2008-10-15, 19:58
:
Ł napisał/a:
Komunizm wcale nie był największym zagrożeniem dla polski w latach 1918-1919.

Word.
Ł napisał/a:

4. Zupełnie inna pozycja ZSRR całkowicie zmienia optyke zysków/korzyści państw zachodnich.

Ja jedynie zwracałem uwagę, że zaangażowanie Aliantów przeciw Hitlerowi w 1939 było nieporównanie większe niż prowadzone przez nich kiedykolwiek i jakiekolwiek przeciwdziałanie komunizmowi.
Sunshine - 2008-11-11, 20:07
:
Jeśli o mnie chodzi to też jest tych rzeczy kilka:
- czasy słowiańskie - nieodmiennie mnie fascynuje czas Polski przedchrześcijańskiej - to, jak ludzie wtedy żyli, ubierali się, co jedli, jakie mieli sekrety ziołolecznictwa, jaka naprawdę była ich wiara bóstwa, święte drzewa, Słonce itd.
- czasy Celtów
- V w. p. n. e., obecna Anglia. Chciałabym poznać króla Artura i dowiedzieć się, co zadecydowało o zmitologizowaniu jego postaci
- czasy średniowiecza - chcę na własne oczy zobaczyć, jakie było, czy rzeczywiście takie, jak je opisują podręczniki do polskiego i historii, a także książki o obyczajowości tamtych czasów
-inkwizycja i polowania na czarownice - Jak łatwo rzucano oskarżenia o innowierstwo? Jak faktycznie przebiegał proces? Czy rzeczywiście instytucja, której zawierzało i zawierza miliony ludzi mogła być tak okrutna i postępować przeciwko przykazaniu miłości? Czy faktycznie wystarczyło posiadanie czarnego kota i życie na odludziu, by kobieta została uznana za wiedźmę?
- 20 kwietnia 1889, Braunau - i tu byłabym aktywna. Prev wspomniał, że zabiłby dorosłego Hitlera. Ja nie dopuściłabym, aby on tej dorosłości doczekał.
- 18 grudnia 1878, Gori, Gruzja - ponownie nie dopuściłabym, aby Josif Stalin doczekał dorosłości. Nie byłoby to trudne, zważywszy, że był w dzieciństwie słaby i chorowity.
Romulus - 2008-11-11, 20:34
:
Sunshine - ale ty krwiożercza jesteś :) Zabić niewinne dzieci, zamiast je po ludzku "naprostować" :)

Gdybym miał się cofać w czasie, to również nie po to, aby sobie tylko popatrzeć:
- chciałbym być jakimś krwiożerczym Lancasterem lub Yorkiem w czasie Wojny Dwóch Róż, tudzież ich wasalem (w miarę prominentnym, aby poużywać co nieco na dworze...)...,

- zbałamucić królową Elżbietę I (jeśli warta grzechu była) :)

- sprawdzić, czy Helena Trojańska warta była wojny, czy tylko czczą podpuchą była... Jeśli była w ogóle...

I tak naprawdę to nie wiem, co jeszcze... Generalnie losów świata bym nie chciał zmieniać w sensie: kropnąć Adolfa lub Józefa.

Jeszcze jedno: cofnąć się w czasie o tydzień i skreślić właściwe liczby w Dużym Lotku.
Wulf - 2008-11-11, 21:06
:
Sunshine napisał/a:
-inkwizycja i polowania na czarownice - Jak łatwo rzucano oskarżenia o innowierstwo? Jak faktycznie przebiegał proces? Czy rzeczywiście instytucja, której zawierzało i zawierza miliony ludzi mogła być tak okrutna i postępować przeciwko przykazaniu miłości? Czy faktycznie wystarczyło posiadanie czarnego kota i życie na odludziu, by kobieta została uznana za wiedźmę?
Ale do tego nie trzeba wehikułu, a raczej spojrzenia na historię państwa i prawa :) Proces inkwizycyjny jest dość dobrze poznany, w dokumentach też nie jest źle. Tam są opisy procedur stosowanych przez Inkwizycję dość dobrze omówione. Trochę gorzej w Polsce wygląda z opracowaniami dotyczącymi procesów czarownic w krajach protestanckich, gdzie było dużo radykalniej niestety.
Sunshine napisał/a:
Ja nie dopuściłabym, aby on tej dorosłości doczekał.
Czyli zabiłabyś niewinnego (wtedy) człowieka, z powodu tego co mógł (chociaż niekoniecznie musiał - trzeba by przy takiej dywagacji rozważyć, jak wyglądałby wszechświat w którym taka podróż jest możliwa) zrobić?
You Know My Name - 2008-11-12, 09:55
:
romulus, czyzby walka o dupe byla zawsze wazniejsza od walki o ogien??
A co z Kleopatra, jej bys nie odwiedzil??

Ciekawa bylaby wieloetapowa wycieczka do czasow kohabitacji homo sapiens z homo neandertalis. Ciekawe jak to wygladalo naprawde.
Romulus - 2008-11-12, 10:38
:
Mag_Droon napisał/a:
romulus, czyzby walka o dupe byla zawsze wazniejsza od walki o ogien??
A co z Kleopatra, jej bys nie odwiedzil??


Mag - daj mi przykład jakiejś sprawy o którą warto walczyć i która byłaby ciekawsza od walki o kobietę... :) Zwykłe mordobicie czy rzeźnia o ideały to dobre dla frajerów :) Choć na ogół faceci ośmieszają się walcząc o kobiety, to jednak tylko taka... opcja sprawia, że krew mi szybciej krąży w żyłach na myśl o walce...

Kleopatra? Ten nosek mnie odstręcza trochę...

Po namyśle, dorzuciłbym jeszcze spotkanie z siostrą Napoleona, Pauliną księżną Borghese. Ponoć najpiękniejsza kobieta epoki...
You Know My Name - 2008-11-12, 11:11
:
[OT]
Akceptowalny poziom wolnosci, f.e..
A co do kobiet, to te o ktore trzeba walczyc "na piesci" z reguly sa tego niewarte.
[/OT]