Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Wolność
Arlzermo - 2008-01-19, 18:24
: Temat postu: Wolność
Czyli kolejny ciekawy temat. ^^
Czym jest dla was wolność? Jak ją traktujecie? Osiagnęliście ją, a może uważacie, że jest ona niemożliwa do zdobycia dla człowieka? Czy wszelakie zakazy i nakazy to próby jej odebrania, czy tylko niezbędne regulatory życia ludzkiego, nie mające nic wspólnego z wyżej wymienioną?
Tanit - 2008-01-21, 20:13
:
normalnie tłumy walą na ten temat o.o

o wolności można mówić długo... najpierw jednak trzeba zdefiniować pojęcie wolność. Dla każdego wszakrze oznaczać będzie coś innego. Na pewno nie ma wolności w absolutnym tego słowa znaczeniu - zawsze coś ograniczało człowieka, ogranicza i ograniczać w pewnym sensie bedzie. Choćby z powodów czysto biologicznych - no bo latac nie będzie o własnych siłach :)) - dobra przesadziłam ^^'

Czym zatem dla mnie jest wolność?
Człowiek może osiagnąć pełnię wolności duchowej. Wtedy kiedy zrozumie sam siebie, swoje działa i dążenia. Kiedy świat pomimo licznych pytań stanie się klarowny, jasny. Człowiek jest wolny kiedy potrafi patrzeć nie tylko wgłąb siebie ale i wokół siebie.
Tak, ja jestem wolna, czuję się wolna.
Swoja ścieżkę odkryłam jeszcze w gimnazjum a pod koniec liceum ją w zasadzie skończyłam pielęgnować. jestem wolna, jestem sama, jestem samotnikiem, patrze i widzę... i jestem szczęśliwa.
Co mnie ogranicza? jedynie kwestia formalna, prawna - ale to szczegóły, które się pomija ;) Ale własnie takie 'drobne' ogranczenia, nakazy i zakazy są człowiekowi potrzebne - jako itocie bądź co bądź głupiej :P

Au revoir!
Geoffrey - 2008-01-21, 22:31
:
Tanit napisał/a:
Na pewno nie ma wolności w absolutnym tego słowa znaczeniu - zawsze coś ograniczało człowieka, ogranicza i ograniczać w pewnym sensie bedzie. Choćby z powodów czysto biologicznych - no bo latac nie będzie o własnych siłach :)) - dobra przesadziłam ^^'

Wcale nie przesadzasz.
Bardzo wiele ograniczeń wynika z tego, kim jesteśmy.
I to jest zrozumiałe i nie ma w tym niczego złego.
Ktoś może się nie czuć wolny, bo nie może zrealizować pasji, do której absolutnie nie ma predyspozycji ( np śpiewać w kapeli, mając gumowe ucho).
I albo będzie nieszczęśliwy, albo zrozumie, że istnieje obiektywne ograniczenie.

Tanit napisał/a:
Człowiek może osiagnąć pełnię wolności duchowej. Wtedy kiedy zrozumie sam siebie, swoje działa i dążenia. Kiedy świat pomimo licznych pytań stanie się klarowny, jasny.

Bardzo mi się podoba ten tekst.
Jestem wolny, kiedy mogę robić to, co uważam za słuszne.
Jeśli są ograniczenia, z którymi sie zgadzam, to one mnie nie krępują.
Nie boli mnie zakaz kąpieli w rwącej rzece, bo nie mam zamiaru tam sie kąpać.
Nie ogranicza mnie zakaz posiadania broni, bo uważam, że jest słuszny.
Ale trzeba rozumieć siebie i świat, żeby nie prowadzić bezsensownej walki dla samej walki.

Kiedy siedzę w pracy i czekam, kiedy się skończy - nie jestem wolny. Czekam na wolne ;)
Ale kiedy robię to, co chcę robić, w tej samej pracy mogę być wolny.

Pozdrawiam !
Jander - 2008-01-22, 01:42
:
Moje kompletnie idealistyczne zdanie:
Wolność jest dla mnie najwyższą z wartości - zawiera się w nim wszystko co dobre, włącznie z prawem do godnego życia.
Nie uważam, by nie istniała absolutnym tego słowa znaczeniu - miłość to idea, a idea wywodzi się od Absolutu. Większość tego co nas ogranicza to iluzje - najczęściej tworzone przez nasze ego w celach samoobrony przed dekonstrukcją ego. Najczęściej sami się zniewalamy.
Zakazy i nakazy ograniczają człowieka i wywołują w nim sprzeciw, który to natomiast produkuje energię - czyli aktywność, aktywność do znoszenia z siebie ograniczeń i przebijania się przez iluzje. Z tej perspektywy część ograniczeń wydają się być pozytywne, jednak gdyby nie było ograniczeń, to nie musielibyśmy się od czego uwalniać, a więc bylibyśmy absolutnie wolni - do którego to stanu powinniśmy dążyć. Choć może powinniśmy to złe słowo - sami decydujemy czy powinniśmy podążać tą drogą, w końcu dysponujemy wolnością jak chcemy.
Cała masa ludzi nie radzi sobie z wolnością, efekty tego są różne. Część oddaje swoją wolność drugiemu człowiekowi, część oddaje zniewalającemu systemowi politycznemu, część uzależnieniom, a część z powodu nienapotkania ograniczeń nie posiada w sobie energii i wpada w bierność i apatię, czasem nie odczuwając z tego powodu sensu życia.
Istotna jest dla mnie wolność fizyczna, psychiczna i duchowa - gdy wszystko co robię będę chciał ja, nie natomiast mój organizm, moje ego czy mój Cień. Uważam, że każdy z nas może do tego dojść - ja wierzę, że do tego dojdę, niekoniecznie w trakcie ok. 70 lat mojego życia - wszak duszę mam nieśmiertelną.
Czy jestem wolny?
Moje ego mówi, że jestem.
Ja natomiast mówię, że staram się być :)
pozdrawiam
lαvδερ
BG - 2008-01-30, 19:54
:
Wolność rozumiem jako nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą z nieograniczaniem analogicznej swobody innych jednostek. Czyli w pojęciu libertariańskim. ;) Tak pojęa wolność jest dla mnie najważniejszą z wartości.
Geoffrey napisał/a:
Nie boli mnie zakaz kąpieli w rwącej rzece, bo nie mam zamiaru tam sie kąpać.
Nie ogranicza mnie zakaz posiadania broni, bo uważam, że jest słuszny.

A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej. A dorosłej i odpowiedzialnej istocie daje się możliwość wyboru.
Geoffrey - 2008-01-30, 22:42
:
Bernard Gui napisał/a:
Wolność rozumiem jako nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą z nieograniczaniem analogicznej swobody innych jednostek. Czyli w pojęciu libertariańskim. ;) Tak pojęa wolność jest dla mnie najważniejszą z wartości.
Geoffrey napisał/a:
Nie boli mnie zakaz kąpieli w rwącej rzece, bo nie mam zamiaru tam sie kąpać.

A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej. A dorosłej i odpowiedzialnej istocie daje się możliwość wyboru.

No to super. Wykąp sie w tej rzece i się utop.
Jednego "zwolennika pojęcia libertariańskiego" mniej ;)

Masz nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą,
Możesz sobie palnąć w łeb ( a jak nie masz broni - zawsze jest okno na 10 piętrze ;)
Tylko po co?

Poza tym, w tej definicji jest jeden haczyk: czym jest Twoja "własna osoba"?
Ona sama ma własne ograniczenia, wynikające z jej natury.
Mimo wolności przypuszczam, że niektóre drogi w przyszłość są dla Ciebie zamknięte.
Ja na przykład bardzo przeżywałem wykrycie wady wzroku i okulary. Okazało się, że nie będę kosmonautą. To było gdzieś koło 12 roku życia. Szlag trafił moje plany i poczucie wolności. Byłem rozgoryczony i oskarżałem los/stwórcę o niesprawiedliwość. Bardzo łatwo tak sobie zatruć życie, jeśli nie wyrośnie się z wolności absolutnej.
Oczywiście dla mnie wolność tez jest fundamentalną sprawą, ale wraz z trzeźwą oceną tego, co nie jest możliwe do zrealizowania z powodu moich własnych ograniczeń.
Soulforged - 2008-01-30, 23:00
:
Wolność to dla mnie zawsze dość trudny temat, ale spróbuję powiedzieć coś od siebie:

Wolność to dla mnie przede wszystkim możliwość podejmowania mądrych i właściwych decyzji. Jeśli podejmuję decyzję złą, głupią i nieodpowiedzialną (a zdarza mi się to często :mrgreen: ) to jest to dla mnie efekt głupoty lub nieświadomości- nie zaś swobody.
Stąd- do pewnego stopnia jestem skłonny utożsamiać wolność z wiedzą.
Im większa moja świadomość zjawisk- tym większa też moja wolność dzięki możliwości świadomego wyboru konsekwencji jakie moje działania będą miały w przyszłości.
O tyle też, wolność jest dla mnie tożsama z szeroko pojętym rozwojem- wolny jestem, gdy znikają kolejne ograniczenia, gdy wiem więcej, gdy w jakiś sposób staję się choć trochę mądrzejszy.

Analogicznie- uważam, że wszelki regres, głupota i nieodpowiedzialność są wolności naturalnym przeciwieństwem i pragnienie by mieć dostęp do tych negatywnych opcji jest wywołane raczej przekorą, niż umiłowaniem wolności jako prawdziwej idei.

I tutaj zgodzę się z Geoffrey`em, - wolność absolutna to jakiś chory wymysł. Coś takiego nie istnieje w ludzkiej praktyce.
Jedynym w pełni wolnym bytem- jest/mógłby być Bóg- ze swą absolutną wiedzą o wszystkich możliwych skutkach jego decyzji - przy czym paradoksalnie wolność ta polegała by na możliwości wyboru tylko 1 opcji (tej najlepszej) [o ile pamiętam, Kołakowski o tym pisał i kilku innych przed nim...].
Geoffrey - 2008-01-31, 00:07
:
Soulforged napisał/a:

I tutaj zgodzę się z Geoffrey`em, - wolność absolutna to jakiś chory wymysł.

Ja sobie nie przypominam, żebym coś takiego mówił ;)
Według mnie to idea, abstrakcyjne pojęcie, które trzeba znać i umieć się nim posługiwać.

Jak punkt, prosta, płaszczyzna itp.
Nie istnieją w rzeczywistości, ale są bardzo pomocne.

Abstrakcyjny ideał, latarnia morska, która wskazuje kierunek, choć z góry wiadomo, że do niej nie dotrzemy. Nawet nie powinniśmy.

Soulforged napisał/a:
Coś takiego nie istnieje w ludzkiej praktyce.

Dokładnie.
Nie można mylić nieba z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu.
Tanit - 2008-01-31, 10:09
:
Geoffrey napisał/a:
Nie można mylić nieba z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu.

ślicznie powiedziane *-*
Bernard napisał/a:
A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej. A dorosłej i odpowiedzialnej istocie daje się możliwość wyboru.

Wypowiedziałam się już w zasadzie... ale to mnie trochę odrzuciło. Człowiek jest głupi i na pewno nie jest odpowiedzialny (tak wiem są wyjątki) i dawanie wolności w podobnym ujęciu to jak dać ostry nóż niemowlakowi żeby sobie 'pogryzło' - no może przesadziłam.
Nie, człowiek nie myśli racjonalnie, on się musi tego nauczyć, a to zajmuje latami... a jak niby ma się nauczyć, oświecić skoro utopi się w jakieś rzece bo nie ma zakazu?
W zasadzie zgadzam się z Soulem, że wolność można podnieść na równi wiedzy. Jednocześnie zdając sobie sprawę z własnej niewiedzy i niemożliwości pełnego jej przyswojenia (w pojęciu absolutnym - abstrakcyjnym)

Au revoir!
BG - 2008-01-31, 11:03
:
Geoffrey napisał/a:
No to super. Wykąp sie w tej rzece i się utop.

Nikt normalny by tego nie zrobił.
Geoffrey napisał/a:
Masz nieograniczoną możliwość dysponowania własną osobą,
Możesz sobie palnąć w łeb ( a jak nie masz broni - zawsze jest okno na 10 piętrze
Tylko po co?

Po nic. Jak już pisałem, chodzi o zasady.
Geoffrey napisał/a:
Poza tym, w tej definicji jest jeden haczyk: czym jest Twoja "własna osoba"?
Ona sama ma własne ograniczenia, wynikające z jej natury.

Moja własna osoba to ja i to, co dotyczy wyłącznie mnie i to, co nie jest sprawą innych, tylko moją sprawą i nikogo więcej.
Soulforged napisał/a:
wolność absolutna to jakiś chory wymysł. Coś takiego nie istnieje w ludzkiej praktyce

Nie jest chory wymysł. To jest jak najbardziej zdrowy wymysł. Ale zgadzam się, że niestety coś takiego nie istnieje w praktyce.
Tanit napisał/a:
Człowiek jest głupi i na pewno nie jest odpowiedzialny (tak wiem są wyjątki) i dawanie wolności w podobnym ujęciu to jak dać ostry nóż niemowlakowi żeby sobie 'pogryzło' - no może przesadziłam.

Bardzo przesadziłaś, a nie tylko trochę. Nie można traktować dorosłego człowieka jak dziecko. Trzeba pozwalać mu robić ze sobą samym, co mu się podoba, bo to jest jego sprawa. Znasz zdanie: "Nie wtykaj nosa w nie swoje sprawy"? Kiedy ktoś chce się utopić, palnąć sobie w łeb, zawrzeć niekorzystną dla siebie umowę, to jest jego sprawa, a nie władzy państwowej.

Trzeba szanować jego wybór.

Dlatego państwo ani ktokolwiek inny nie ma prawa się do tego wtrącać.
Soulforged - 2008-01-31, 16:39
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie jest chory wymysł. To jest jak najbardziej zdrowy wymysł. Ale zgadzam się, że niestety coś takiego nie istnieje w praktyce.


Pozwól, że powiem to do "bólu" wprost.
Wolność w sensie absolutnym, to jest chory pomysł- ponieważ coś takiego nie istnieje, nigdy nie istniało i istnieć nigdy nie będzie. Nie ma nawet najmniejszych szans na realizację takowego ideału nawet przy całkowitym wysiłku rasy ludzkiej.
Jeśli ktoś, tak jak Ty, powołuje się na zasady
Bernard Gui napisał/a:
A mnie boli. Bo tu chodzi o zasady. O traktowanie człowieka jako istoty dorosłej i odpowiedzialnej.

To ja pytam- jakie zasady?
Skoro człowiek nigdy wolny nie był, to nie ma też żadnych zasad dążenia do tejże absolutnej wolności.
Zniewalają nas miliony rzeczy- od głodu, zimna, bólu, ściany w mieszkaniu, prawa i przepisy, normy obyczajowe, tabu i zasoby majątkowe.
Wolność jest w pewnym sensie rzeczą stopniowalną- ktoś może być mniej, a ktoś inny bardziej ograniczony, przez co ich wolność jest różna, nie mówiąc już wcale o różnicach natury jakościowej.
Ktoś, kto oczekuje wolności absolutnej wysuwa roszczenie równie chore i absurdalne, co ktoś kto oczekuje gwiazdki z nieba, śniegu w czerwcu albo deszczu pieczonych parówek.

Bernard Gui napisał/a:
Nie można traktować dorosłego człowieka jak dziecko. Trzeba pozwalać mu robić ze sobą samym, co mu się podoba, bo to jest jego sprawa.


Powiedzmy, że mam 17 lat i 364 dni- nie jestem wolny, można mnie kontrolować, sterować i traktować jak bezwolną maszynkę.
Dzień następny- mam 18 urodziny. Nagle "staję się" wolny. Wszak przez te kilka godzin przybyło mi mądrości, rozwagi i wiedzy niezbędnej by samemu o sobie decydować.
Godzinę przed północą byłem głupi i nieodpowiedzialny, godzinę po jestem już w pełni ukształtowanym obywatelem świadomym wszelkich konsekwencji mych czynów.

Dla czego dorosły ma być całkiem wolny, i dla czego akurat dorosły, hę?
Jeśli 19-20 latek zachowuje się jak niedorozwinięty gimnazjalista na haju, to znaczy jedno- że wcale nie jest "dorosły" i nie należy go tak traktować.
Słuchaj, jak ktoś jest idiotą, to należy go tak traktować a nie dawać mu broń (metaforycznie) do ręki bo właśnie przeżył ileś-tam-dni na tym łez padole. Dla tego nie wyjeżdżaj tak co chwilę z tą dorosłością.

Człowiek który wsiada do samochodu po pijaku, który naraża na śmierć swoje małe dziecko pozwalając mu na wszystko itd. to ludzie którzy zachowują się jak dzieci którym dano za dużo wolności- i tak należy ich traktować!
Jeśli ktoś zachowuje się jak rozwydrzony bachor w wieku 30 lat, oznacza to tylko jedno- tak właśnie należy z nim postępować, jak się zachowuje.
Dojrzałość i odpowiedzialność, to coś całkiem innego niż dorosłość- nie zapominaj o tym, a wolność tworzy duże ryzyko (także dla osób postronnych) więc nie można nią obdarzać każdego od tak sobie, bo może to przynieść wielkie straty wszystkim.
Oszołom z pistoletem, stanowi zagrożenie nie tylko dla siebie, ale też dla innych obywateli, czyż nie ;)
BG - 2008-01-31, 18:59
:
Soulforged napisał/a:
Wolność w sensie absolutnym, to jest chory pomysł- ponieważ coś takiego nie istnieje, nigdy nie istniało i istnieć nigdy nie będzie. Nie ma nawet najmniejszych szans na realizację takowego ideału nawet przy całkowitym wysiłku rasy ludzkiej.

Jak sam wiesz, podstawową zasadą libertarianizmu jest: "Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa". Co oznacza, że wolność dla każdej jednostki o tyle, o ile nie ogranicza to analogicznej swobody innych jednostek.

Dlatego np. wolnością jest pozwolenie na palenie papierosów, marychy itd. w miejsach prywatnych, ale zakaz jej palenia w miejscach publicznych. Pozwolenie na uprawiania seksu hetero, homo itd. ile się chce i jak się chce, ale też tylko w miejsach prywatnych.

Bo w miejsach prywatnych każdy ma, a przynajmniej powinien mieć, prawo do robienia tego, co mu się podoba, bo to jest jego sprawa.
Soulforged napisał/a:
To ja pytam- jakie zasady?

Takie, że uznawanie kogoś za dorosłego i odpowiedzialnego oznacza szanowanie jego wyboru dotyczącego dysponowania samym sobą.
Soulforged napisał/a:
Zniewalają nas miliony rzeczy- od głodu, zimna, bólu, ściany w mieszkaniu, prawa i przepisy, normy obyczajowe, tabu i zasoby majątkowe.

Oczywiście, wiem. Ale pierwsze cztery rzeczy to rzeczy, na które praktycznie rzecz biorąc nie mamy wpływu, a dopiero prawa i przepisy nas zniewalają, a normy obyczajowe i tabu to coś, co ludzie sami sobie tworzą, żeby ustalić niepisane granice. I to ostatnie można złamać.
Soulforged napisał/a:
Powiedzmy, że mam 17 lat i 364 dni- nie jestem wolny, można mnie kontrolować, sterować i traktować jak bezwolną maszynkę.
Dzień następny- mam 18 urodziny. Nagle "staję się" wolny. Wszak przez te kilka godzin przybyło mi mądrości, rozwagi i wiedzy niezbędnej by samemu o sobie decydować.
Godzinę przed północą byłem głupi i nieodpowiedzialny, godzinę po jestem już w pełni ukształtowanym obywatelem świadomym wszelkich konsekwencji mych czynów.

Wiesz, że nie można tak stawiać sprawy. Wiadomo, że człowiek staje się w pełni dorosły - fizycznie i umysłowo - około 20. roku życia. Nie ma ścisłej godzinno-dzienno-miesięczno-letniej granicy.
Soulforged napisał/a:
Człowiek który wsiada do samochodu po pijaku, który naraża na śmierć swoje małe dziecko pozwalając mu na wszystko itd. to ludzie którzy zachowują się jak dzieci którym dano za dużo wolności- i tak należy ich traktować!

Nie. To człowiek, któremu dano możliwość ograniczenia wolności innych przez to, że pozwala mu się na stworzenie zagrożenia dla innych. Jeśli ktoś naraża kogoś innego, to to jest wchodzenie na czyjąś sferę własności.
To chyba dość oczywiste. Wydawało mi się, że nie trzeba tego wyjaśniać.
Człowiek posiada prawo dysponowania sobą, ale nie posiada tego prawa w stosunku do kogokolwiek innego.
Soulforged napisał/a:
Jeśli ktoś zachowuje się jak rozwydrzony bachor w wieku 30 lat, oznacza to tylko jedno- tak właśnie należy z nim postępować, jak się zachowuje

Nie. To oznacza, że należy dać mu spokój i pozwolić, żeby zaszkodził samemu sobie przez własną głupotę.
Cytat:
Oszołom z pistoletem, stanowi zagrożenie nie tylko dla siebie, ale też dla innych obywateli, czyż nie

Oczywiście. Ale on tutaj nie stosuje się do przysłowiowej zasady bliskośc czyjegoś nosa.
Soulforged - 2008-01-31, 22:27
:
Bernard Gui napisał/a:
Jak sam wiesz, podstawową zasadą libertarianizmu jest: "Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa". Co oznacza, że wolność dla każdej jednostki o tyle, o ile nie ogranicza to analogicznej swobody innych jednostek.

Dlatego np. wolnością jest pozwolenie na palenie papierosów, marychy itd. w miejsach prywatnych, ale zakaz jej palenia w miejscach publicznych. Pozwolenie na uprawiania seksu hetero, homo itd. ile się chce i jak się chce, ale też tylko w miejsach prywatnych.

Nie wiem czy wiesz, ale ta zasada może grać właśnie przeciwko Twojemu nastawieniu do świata.
Jeśli jesteś wolny w swoich działaniach, póki nie wpływają one na mnie, to liczba takich zachowań jest paradoksalnie dość mała.
Przykładowo- jeśli jeździsz samochodem, przyczyniasz się do efektu cieplarnianego- ograniczasz moją wolność do posiadania śniegu w zimie.
Jeśli zapalisz sobie "coś więcej niż tylko papierosy" i zaczniesz np. hałasować- to zakłucasz moje prawo do ciszy.
Jak się upijesz i zaczniesz wymiotować do kosza na śmieci na ulicy, burzysz moją wolność do przyjemnych doznań estetycznych.
To oczywiście absurdalne przykłady, ale w skrajności mogę powiedzieć że odzywając się na ulicy niszczysz moje prawo do ciszy- bo ja np. nie chcę Cię słyszeć a zmuszanie mnie do użycia zatyczek do uszu jest również pogwałceniem mojej wolności.
Bardziej korzystne jest przyjąć, iż masz wolność działania w tych kwestiach, w których społeczeństwo jest w stanie Twoje działania tolerować + oczywiście to co należy wyłącznie do sfery prywatności, gdy nikt Cię nie widzi, nie słyszy itd.
Dla tego można (było) palić w takich a takich miejscach- bo było to społecznie akceptowane. Teraz ta akceptacja zanika, więc nie wolno.
Prawie każde działanie, w jakiś subtelny sposób wpływa na otaczające Cię jednostki, nawet jeśli tego nie zauważamy od razu, dla tego lepiej nie rzucać hasłem "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego"- bo może się okazać, że masz tej wolności mniej niż sądzisz :mrgreen:
Bernard Gui napisał/a:
Takie, że uznawanie kogoś za dorosłego i odpowiedzialnego oznacza szanowanie jego wyboru dotyczącego dysponowania samym sobą.

Do pewnego stopnia rzecz jasna ;)
Jeśli chcesz dysponować samym sobą np. rozbierając się do naga i biegając po ulicach, to ja bynajmniej nie zamierzam takiej decyzji szanować i mam nadzieję że panowie policjanci również szanować jej nie będą.
Ale ja się ciągle pytam- jakie zasady?
Ktoś je spisał? Jakiś aksjomat? Dogmat? Osobiste objawienie?
Za wolność w działaniu (bo wolność myśli, poglądów i słowa to co innego) uznajemy to, co akurat jest społecznie akceptowane. Tyle.
Nie ma żadnej zasady, że trzeba szanować czyjeś decyzje bo jest dorosły...
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, wiem. Ale pierwsze cztery rzeczy to rzeczy, na które praktycznie rzecz biorąc nie mamy wpływu, a dopiero prawa i przepisy nas zniewalają, a normy obyczajowe i tabu to coś, co ludzie sami sobie tworzą, żeby ustalić niepisane granice. I to ostatnie można złamać.

Nie no... wiesz, ja myślałem że człowiek uwalnia się od głodu zapewniając sobie stałe dostawy pożywienia, od zimna przez budowę/znajdowanie sobie schronienia i wykonywanie ubrań, bólu przez leczenie chorób itd.
Jak powiedziałem na początku- wolność jest ściśle związana z wiedzą. Jesteś o tyle wolny o ile Twoja (lub użyczona przez innych) wiedza na to pozwala.
Prawa i przepisy zniewalają nas dokładnie tak samo jak mury, kraty i przeciwności natury i są tak samo rzeczywiste.
Różnica jest taka, że jednych doświadczamy przez zmysły, pozostałych przez umysł i nasze interakcje ze społeczeństwem.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, że nie można tak stawiać sprawy. Wiadomo, że człowiek staje się w pełni dorosły - fizycznie i umysłowo - około 20. roku życia. Nie ma ścisłej godzinno-dzienno-miesięczno-letniej granicy.

Dla czego nie?
Człowiek (jako gatunek) lubi granice. Lubi mówić, że od tego-a-tego momentu coś przestaje być tym czym było i staje się czymś nowym.
Do któregoś tam tygodnia mamy "płód" a potem, cudownym zbiegiem okoliczności w ciągu sekundy (która oddziela 2 doby od siebie) ten "płód" staje się "człowiekiem".
Pokazuję Ci tylko, że dziwnie jest twierdzić że dorosły człowiek ma pełną wolność, a osoba o minutę młodsza od niegoo nie :P
Bernard Gui napisał/a:
Nie. To człowiek, któremu dano możliwość ograniczenia wolności innych przez to, że pozwala mu się na stworzenie zagrożenia dla innych. Jeśli ktoś naraża kogoś innego, to to jest wchodzenie na czyjąś sferę własności.
To chyba dość oczywiste. Wydawało mi się, że nie trzeba tego wyjaśniać.
Człowiek posiada prawo dysponowania sobą, ale nie posiada tego prawa w stosunku do kogokolwiek innego.

Twoje słowa tylko potwierdzają moje twierdzenie, że niektórzy nominalnie "dorośli" nie potrafią sobie poradzić ze swoją wolnością i są nieodpowiedzialni.
Ergo- trzeba ograniczyć ich nadużycie przez zmniejszenie ich wolności- czyli w ostatecznym rozrachunku odebrać im wolność której nie umieli dobrze wykorzystać.
Bernard Gui napisał/a:
Nie. To oznacza, że należy dać mu spokój i pozwolić, żeby zaszkodził samemu sobie przez własną głupotę.

- Mamoo, mamooo tata znowu nie zakręcił gazu w kuchence!
- Zostaw go synku, to jego sprawa, najwyżej sam sobie zaszkodzi...
<wielkie bum>
:mrgreen:
Prev - 2008-01-31, 23:04
:
Wolność?
Szanuję, ale życia bym za nią nie oddał.
Od zarania dziejów człowiek jest istotą zniewoloną, nigdy nie mógł robić tego, na co miałby ochotę. Czy to dobrze? Nie mnie to oceniać (dla wścibskich - dla mnie nie).
Ale po kolei...

1) Społeczeństwo
Jednostka powinna w nim mieć ograniczoną wolność. I to nie na zasadzie liberalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna twoje", ale na zasadzie socjalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się interes społeczeństwa". Społeczeństwo to istotnie zbiór wielu jednostek, ale można je oceniać (społeczeństwo) tylko jako całość. Dlatego właśnie nie można dopuścić do kaprysów danych jednostek, które mogłyby godzić w interes społeczny, gdyż to może grozić dużej liczbie innych jednostek - eliminacja ryzyka. Ludzie którzy bronią za wszelką cenę wolności jednostek stwarzają zagrożenie w formie ogromnych patologii i nierówności społecznych (co w efekcie wywołuje niepokoje), jednakże jednostki muszą posiadać wiele praw, aby móc sprawnie i w miarę samodzielnie funkcjonować (w miarę swoich możliwości). Tak więc społecznie jest pożądana jedynie ściśle ograniczona wolność, która nie powinna wykraczać poza obszar bezpieczeństwa społecznego.

2) Etyka, moralność, religia.
Tu natomiast dopuszczam niczym nie skrępowaną wolność (jest ona społecznie kontrolowana, więc wypaczenia raczej nie przejdą). Człowiek powinien sam decydować o własnej ścieżce, o własnej duchowości. Narzucanie wiary jest czymś na wskroś złym (subiektywnie rzecz biorąc naturalnie). Nie wolno zakuć w jakiekolwiek konwencje ludzkich myśli, ani ludzkiego umysłu... Tym bardziej powinno być to zabronione że jest to coraz bardziej możliwe i realne... Natomiast w tych kwestiach wolność to priorytet.

3) Bioetyka, bioinżynieria.
Wziąłem to jako osobny dział, bo to sprawa dość aktualna... Eutanazja, aborcja, klonowanie, in vitro, części zamienne w ciałach... Ten dział łączy w sobie wiele elementów, tudzież uważam że i tu potrzebna jest ograniczona wolność. W przypadku aborcji na przykład - dozwolona do 3 miesiąca (umownie). W przypadku eutanazji - musi być wyrażona zgoda pacjenta na piśmie, jeszcze przed stanem krytycznym (tak jak papierek do oddawania narządów). Klonowanie - to zdecydowanie najciekawszy temat... Bo zastanawia mnie czego boją się naukowcy... Czemu etycy tak bardzo chcą ograniczyć wolność klonowania ludzi... Jeśli ma to coś wspólnego z religią - to pożałowania godne. A jeśli nie to ciekawe z czym... In vitro - tylko katolicy się sprzeciwiają, nie dziwię się, ciemnota za nauką nie nadąża. I części zamienne, a także mechaniczne wspomaganie człowieka. O ile nie rozumiem obiekcji co do serca, czy rąk to mogę je zrozumieć (oczywiście teoretycznie) w przypadku narządu jakim jest mózg. W końcu to on kształtuje naszą osobowość, więc ingerencja w niego czyni nas kimś innym. Dlatego właśnie w tej dziedzinie powinna być wolność ograniczona.

4) Gospodarka
Cóż... Nie jestem ekonomistą, więc będę rozważał tą społeczną część. Wolny rynek nie jest dobry, bo tworzy wspomniane już wcześniej ogromne nierówności. Interwencjonizm jest potrzebny do zapewnienia bytu najbardziej potrzebującym, do ograniczenia monopoli. Ogólnie rzecz biorąc rynek należy kontrolować kiedy zagraża spójności społecznej.

Tak właśnie mam światopogląd. Nie jestem pewien czy pamiętałem o wszystkim, ale jak coś mi jeszcze przyjdzie do głowy to na pewno napiszę.
Tanit - 2008-02-01, 09:29
:
To ja tak inaczej... może to jest wolność absolutna?

Chcecie wolności?
Opowiem wam o wolności
jednym...
krótkim...
słowem:
...śmierć.

Au revoir!
BG - 2008-02-01, 13:00
:
Soulforged napisał/a:
Przykładowo- jeśli jeździsz samochodem, przyczyniasz się do efektu cieplarnianego- ograniczasz moją wolność do posiadania śniegu w zimie.

Tak strasznie widać ten efekt cieplarniany, że jeszcze dwa lata temu mieliśmy minus trzydzieści stopni...
Soulforged napisał/a:
Jeśli zapalisz sobie "coś więcej niż tylko papierosy" i zaczniesz np. hałasować- to zakłucasz moje prawo do ciszy.

Zakłócanie ciszy nocnej jest wykroczeniem. I tak właśnie powinno być. A całkowicie hałasu się nie wyruguje.
Cytat:
Jak się upijesz i zaczniesz wymiotować do kosza na śmieci na ulicy, burzysz moją wolność do przyjemnych doznań estetycznych.

Jak ktoś się upije w domu i w domu będzie ten kosz do rzygania, to nie zburzy to poczucia estetyki kogoś innego.
Soulforged napisał/a:
To oczywiście absurdalne przykłady, ale w skrajności mogę powiedzieć że odzywając się na ulicy niszczysz moje prawo do ciszy- bo ja np. nie chcę Cię słyszeć a zmuszanie mnie do użycia zatyczek do uszu jest również pogwałceniem mojej wolności.

Wtedy musiałbyś również zakazać używania samochodów i młotów pneumatycznych, bo one też hałasują. I to o wiele bardziej niż ludzki głos.
Soulforged napisał/a:
dla tego lepiej nie rzucać hasłem "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego"- bo może się okazać, że masz tej wolności mniej niż sądzisz :mrgreen:

Ależ ja wiem, gdzie zaczyna się wolność innych.
Soulforged napisał/a:
Jeśli chcesz dysponować samym sobą np. rozbierając się do naga i biegając po ulicach, to ja bynajmniej nie zamierzam takiej decyzji szanować i mam nadzieję że panowie policjanci również szanować jej nie będą.

Publiczne obnażanie się jest karalne - znowu. Co innego "prywatne".
Soulforged napisał/a:
Ale ja się ciągle pytam- jakie zasady?

Zasady praw człowieka.
Soulforged napisał/a:
Nie no... wiesz, ja myślałem że człowiek uwalnia się od głodu zapewniając sobie stałe dostawy pożywienia, od zimna przez budowę/znajdowanie sobie schronienia i wykonywanie ubrań, bólu przez leczenie chorób itd.

Mnie chodziło o to, że każdy człowiek kiedyś jest głodny, że każdy człowiek czuje kiedyś ból, że kazdemu człowiekowi jest kiedyś zimno itd. I nic się na to nie poradzi. Klimat jest, jaki jest, nie można kazać deszczowi przestać padać, nie można słońcu kazać przestać świecić, nie można wiatrowi kazać przestać wiać itd. Na to nic się nie poradzi. Można się tylko samemu przed tym chronić lub niwelować głód przez pożywianie się. O to mi chodziło.
Soulforged napisał/a:
Dla czego nie?
Człowiek (jako gatunek) lubi granice. Lubi mówić, że od tego-a-tego momentu coś przestaje być tym czym było i staje się czymś nowym.
Do któregoś tam tygodnia mamy "płód" a potem, cudownym zbiegiem okoliczności w ciągu sekundy (która oddziela 2 doby od siebie) ten "płód" staje się "człowiekiem".

Ja nie lubię ustalać ścisłych i dokładnych granic, bo wiem, że wszystko jest płynne (wszystko płynie, jak to się mówi). Można raczej np. mówić: "Od tego momentu zaczęło się przechodzenie od tego stadium do tego stadium". To już bardziej odpowiada rzeczywistości.

Wiadomo np., że między larwą a imago jest poczwarka.
Soulforged napisał/a:
Twoje słowa tylko potwierdzają moje twierdzenie, że niektórzy nominalnie "dorośli" nie potrafią sobie poradzić ze swoją wolnością i są nieodpowiedzialni.
Ergo- trzeba ograniczyć ich nadużycie przez zmniejszenie ich wolności- czyli w ostatecznym rozrachunku odebrać im wolność której nie umieli dobrze wykorzystać.

Nic im nie trzeba odbierać. Niech sami wpędzą się w zgubę. Nie moze być czegoś takiego, jak państwo nianiek.
Soulforged napisał/a:
Mamoo, mamooo tata znowu nie zakręcił gazu w kuchence!
- Zostaw go synku, to jego sprawa, najwyżej sam sobie zaszkodzi...
<wielkie bum>

Mama powinna w takiej sytuacji powiedzieć: "Chodź, synku, wychodzimy, żeby nas czasem wybuch nie zmiótł. Zostawmy go samego, żeby tylko jego wybuch dosięgnął" (pomijając już dom i meble).
Prev napisał/a:
Jednostka powinna w nim mieć ograniczoną wolność. I to nie na zasadzie liberalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna twoje", ale na zasadzie socjalnej - "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się interes społeczeństwa".

To jakiś bełkot. Nie ma czegoś takiego, jak "interes społeczeństwa". Jak zdefiniujesz "interes społeczeństwa"?

Człowiek ani nie żyje na rzecz innych, ani nie powinien od nich oczekiwać, by ci żyli na jego rzecz.
Prev napisał/a:
Społeczeństwo to istotnie zbiór wielu jednostek, ale można je oceniać (społeczeństwo) tylko jako całość

Bzdura. Nie obchodzi mnie społeczeństwo. Nie obchodzą mnie inni. Mnie obchodzi tylko to, co minione, co abstrakcyjne, co nieosiągalne, odległe i nie dotyczące mnie. To, co mnie otacza, tylko mnie nudzi, nuży lub irytuje.
Prev napisał/a:
Dlatego właśnie nie można dopuścić do kaprysów danych jednostek, które mogłyby godzić w interes społeczny,

A co to jest interes społeczny? Na czym on niby polega?
Prev napisał/a:
gdyż to może grozić dużej liczbie innych jednostek - eliminacja ryzyka.

Nie da się wyeliminować ryzyka. Wypadki muszą się zdarzać, dachy muszą się zapadać, guziki muszą odpadać. Nie stać nas na to, żeby zapobiegać wszystkim wypadkom.

Poza tym - tylko ryzyko jest twórcze.
Prev napisał/a:
Ludzie którzy bronią za wszelką cenę wolności jednostek stwarzają zagrożenie w formie ogromnych patologii i nierówności społecznych

Nierówności społeczne są naturalne. Tylko równość jest utopią i jest nienaturalna.
Prev napisał/a:
Etyka, moralność, religia.
Tu natomiast dopuszczam niczym nie skrępowaną wolność (jest ona społecznie kontrolowana, więc wypaczenia raczej nie przejdą).

W społeczeństwie też jest społecznie kontrolowana wolność... i też wypaczenia nie przejdą. Przynajmniej dopóki nie próbuje się wprowadzać socjalizmu :P
Prev napisał/a:
Wolny rynek nie jest dobry, bo tworzy wspomniane już wcześniej ogromne nierówności.

I bardzo dobrze, że tworzy nierówności. Ale trzeba podkreślić: nierówności się nie tworzy. Nierówności są. Od zawsze.
Asuryan - 2008-02-01, 14:43
:
Bernard Gui napisał/a:
Jak ktoś się upije w domu i w domu będzie ten kosz do rzygania, to nie zburzy to poczucia estetyki kogoś innego.

Ależ zburzy - współdomownika.

Bernard Gui napisał/a:
Mama powinna w takiej sytuacji powiedzieć: "Chodź, synku, wychodzimy, żeby nas czasem wybuch nie zmiótł. Zostawmy go samego, żeby tylko jego wybuch dosięgnął" (pomijając już dom i meble).

Ależ nie można ich pomijać. To przecież także ich dom i meble.
Prev - 2008-02-01, 15:00
:
Bernard Gui napisał/a:
To jakiś bełkot. Nie ma czegoś takiego, jak "interes społeczeństwa". Jak zdefiniujesz "interes społeczeństwa"?

Zasadniczo interes społeczeństwa zależy od czasu i miejsca. Ale jest to jakiś cel do którego dąży zbiorowość. Oznacza to podążanie danego społeczeństwa w określonym kierunku. Interesem społecznym jest na przykład utrzymanie czystości w miejscach publicznych, lub też wysoka opieka zdrowotna. Takim interesem może być też tworzenie nowych miejsc pracy, czy rozwój kultury (na przykład ludowej). Jednostki nie mają prawa sprzeciwiać się woli ogółu, a jeśli tak się dzieje powinna je spotkać kara.
Bernard Gui napisał/a:
Człowiek ani nie żyje na rzecz innych, ani nie powinien od nich oczekiwać, by ci żyli na jego rzecz.

I to dopiero jest bełkot i bzdura...
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura. Nie obchodzi mnie społeczeństwo. Nie obchodzą mnie inni. Mnie obchodzi tylko to, co minione, co abstrakcyjne, co nieosiągalne, odległe i nie dotyczące mnie. To, co mnie otacza, tylko mnie nudzi, nuży lub irytuje.

Ależ niech cię nuży, nudzi i irytuje - twoja wolność myśli. Nie zmienia to faktu że jesteś jednostką uspołecznioną, żyjesz w danej społeczności i musisz przestrzegać jej praw.
Bernard Gui napisał/a:
Nie da się wyeliminować ryzyka. Wypadki muszą się zdarzać, dachy muszą się zapadać, guziki muszą odpadać. Nie stać nas na to, żeby zapobiegać wszystkim wypadkom.

Owszem, ryzyko kataklizmów, czy wypadków losowych zawsze istnieje. Ale są zagrożenia, które można kontrolować. Takimi zagrożeniami są właśnie wspomniane szkodliwe kaprysy jednostek.
Bernard Gui napisał/a:
Nierówności społeczne są naturalne. Tylko równość jest utopią i jest nienaturalna.

Nierówności są naturalne do pewnego stopnia, Po przekroczeniu, że tak to ujmę, "punktu krytycznego" zamieniają się w niepokoje, a te w rozruchy (zamieszki, bunty, rewolucje). Innymi słowy ten, który tworzy nierówności w dłuższej perspektywie szkodzi sam sobie. Obowiązkiem społeczeństwa, czy też jego zinstytucjonalizowanej formy (państwa) powinno być znoszenie nierówności, a nie ich pogłębianie.
Bernard Gui napisał/a:
W społeczeństwie też jest społecznie kontrolowana wolność... i też wypaczenia nie przejdą. Przynajmniej dopóki nie próbuje się wprowadzać socjalizmu

Twierdzenie na wyrost. Nie ma jednej, określonej formy socjalizmu. Różne formy mogą mieć różne konsekwencje.
Bernard Gui napisał/a:
I bardzo dobrze, że tworzy nierówności. Ale trzeba podkreślić: nierówności się nie tworzy. Nierówności są. Od zawsze.

Bardzo źle że tworzy nierówność. Wyjaśniłem to już wcześniej. I tak - nierówności są od zawsze. Co nie znaczy że powinny być powszechnie akceptowane.
BG - 2008-02-01, 18:15
:
Asuryan napisał/a:
Ależ zburzy - współdomownika.

No to niech ten współdomownik wyrzuci go z domu (jeśli jest). Za to z dworu już jest pijaka trudniej wyrzucić.
Asuryan napisał/a:
Ależ nie można ich pomijać. To przecież także ich dom i meble.

Ale ich możnaby nie zdążyć ewakuować.
Prev napisał/a:
Zasadniczo interes społeczeństwa zależy od czasu i miejsca. Ale jest to jakiś cel do którego dąży zbiorowość. Oznacza to podążanie danego społeczeństwa w określonym kierunku.

Aha. Czyli sam nie jesteś w stanie dokładnie określić, co to znaczy. A jednak rzucasz takimi ogólnikami, jak "interes społeczny".
Prev napisał/a:
Interesem społecznym jest na przykład utrzymanie czystości w miejscach publicznych, lub też wysoka opieka zdrowotna.

Co do czystości w miejsach publicznych - zgadzam się, ale co do służby zdrowia - powinna ona zostać sprywatyzowana.
Prev napisał/a:
Takim interesem może być też tworzenie nowych miejsc pracy, czy rozwój kultury (na przykład ludowej).

Większość ludzi nie potrzebuje nowych miejsc pracy, bo ma pracę. Więc nie jest to interes społeczeństwa, tylko interes bezrobotnych - określonego "rodzaju" części społeczeństwa.
Prev napisał/a:
Jednostki nie mają prawa sprzeciwiać się woli ogółu, a jeśli tak się dzieje powinna je spotkać kara.

Jednostki maja prawo sprzeciwiać się woli ogółu, jeśli im się podoba. I nie powinna ich za to spotykać kara. Bo niby dlaczego? I jaka? I kto miałby ją wymierzyć?
Prev napisał/a:
I to dopiero jest bełkot i bzdura...

Niby dlaczego? Zaprzeczysz temu?
Prev napisał/a:
Ależ niech cię nuży, nudzi i irytuje - twoja wolność myśli. Nie zmienia to faktu że jesteś jednostką uspołecznioną, żyjesz w danej społeczności i musisz przestrzegać jej praw.
Nie wiem, jakie to są prawa (nawet nie znam zbyt dobrze kodeksu karnego), więc siłą rzeczy nie muszę i nie mogę przestrzegać jej praw.
Prev napisał/a:
są zagrożenia, które można kontrolować. Takimi zagrożeniami są właśnie wspomniane szkodliwe kaprysy jednostek.

Szkodliwe kaprysy jednostek? Bardziej szkodliwe są kaprysy zbiorowości - np. strjkujących czy protestujących. Ci są bardziej niebezpieczni. Łatwiej jest spowodować lawinę niż ją uruchomić. A pojedynczy płatek śniegu jest łatwo zatrzymać.
Prev napisał/a:
Nierówności są naturalne do pewnego stopnia, Po przekroczeniu, że tak to ujmę, "punktu krytycznego" zamieniają się w niepokoje, a te w rozruchy (zamieszki, bunty, rewolucje).

Tylko w skrajnych przypadkach.
Prev napisał/a:
Obowiązkiem społeczeństwa, czy też jego zinstytucjonalizowanej formy (państwa) powinno być znoszenie nierówności, a nie ich pogłębianie.

Niby dlaczego znoszenie nierówności? Bzdura. Czegoś takiego sie nie da zrobić.
Prev napisał/a:
Nie ma jednej, określonej formy socjalizmu. Różne formy mogą mieć różne konsekwencje

I oby żadna forma nie miała żadnych konsekwencji, bo wszystkie socjalizmy są złe. I te utopijne, jak Fouriera czy Owena, i te marksistowskie. Próby ich wprowadzenia zawsze kończyły się negatywnym skutkiem.
Prev napisał/a:
nierówności są od zawsze. Co nie znaczy że powinny być powszechnie akceptowane

Niby dlaczego nie powinny?
Asuryan - 2008-02-01, 18:27
:
Bernard Gui napisał/a:
No to niech ten współdomownik wyrzuci go z domu (jeśli jest).

Jakim prawem :?: Przecież to zarówno dom pijaka jak i jego współdomownika.

Bernard Gui napisał/a:
Za to z dworu już jest pijaka trudniej wyrzucić.

Zawsze można go zamknąć w izbie wytrzeźwień :P

Bernard Gui napisał/a:
Ale ich możnaby nie zdążyć ewakuować.

Więc lepiej jest zakazać takiemu nieodpowiedzialnemu człowiekowi używania kuchenki gazowej niż godzić się na utratę swego majątku.

Bernard Gui napisał/a:
Co do czystości w miejsach publicznych - zgadzam się, ale co do służby zdrowia - powinna ona zostać sprywatyzowana.

Byle z rozsądkiem. Nie może dopuścić do sytuacji w której chory nie zostanie leczony tylko dlatego że nie posiada pieniędzy.

Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, jakie to są prawa (nawet nie znam zbyt dobrze kodeksu karnego), więc siłą rzeczy nie muszę i nie mogę przestrzegać jej praw.

Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego łamanie. Owszem, może być okolicznością łagodzącą, ale karę i tak poniesiesz, jeśli na jego łamaniu zostaniesz przyłapany :mrgreen: To, że np. nie znasz kodeksu drogowego nie powstrzyma policjanta od wlepienia Ci mandatu, jeśli przekroczysz jezdnię na czerwonym świetle lub w miejscu niedozwolonym :P
Prev - 2008-02-01, 18:40
:
Bernard Gui napisał/a:
Aha. Czyli sam nie jesteś w stanie dokładnie określić, co to znaczy. A jednak rzucasz takimi ogólnikami, jak "interes społeczny".

Nie jestem w stanie określić ogólnika, gdyby się zgłębić w potrzeby konkretnego społeczeństwa można by je sklasyfikować.
Bernard Gui napisał/a:
Co do czystości w miejsach publicznych - zgadzam się, ale co do służby zdrowia - powinna ona zostać sprywatyzowana.

Powinna zostać sprywatyzowana jeśli leży to właśnie w interesie społecznym. Jeśli dzięki temu więcej ludzi będzie miało do niej dostęp, lub też będzie lepiej funkcjonować to tak. W przeciwnym wypadku należy szukać innych rozwiązań.
Bernard Gui napisał/a:
Większość ludzi nie potrzebuje nowych miejsc pracy, bo ma pracę. Więc nie jest to interes społeczeństwa, tylko interes bezrobotnych - określonego "rodzaju" części społeczeństwa.

Błądzisz. Bo miejsca pracy to także praca dla naszych dzieci, dla dzieci ich dzieci. To dostosowanie edukacji do rynku pracy. Naturalna jest też pomoc bezrobotnym, ale tym którym zależy na znalezieniu pracy (bo nie można uogólniać że wszyscy to nieroby). Rodziny patologiczne na przykład już godzą w interes społeczny, bo również wywołują nierówności (głównie wynikające z braku wykształcenia dzieci, czy przepijania funduszy) - tak więc i z tym problemem należy walczyć, a nie zostawiać go samemu sobie.
Bernard Gui napisał/a:
Jednostki maja prawo sprzeciwiać się woli ogółu, jeśli im się podoba. I nie powinna ich za to spotykać kara. Bo niby dlaczego? I jaka? I kto miałby ją wymierzyć?

Jednostki nie mogę sprzeciwić się woli ogółu, ponieważ jeden człowiek nie może dezorganizować jakiejś (mniej lub bardziej) jednomyślnej społeczności. Wtedy jest on eliminowany. Kto wymierza karę - czasem sądy, kiedy indziej społeczność (potępienie moralne), ale jednostce NIE WOLNO burzyć porządku, które ustala społeczność.
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego? Zaprzeczysz temu?

Zaprzeczę, bo przy twoim podejściu to jesteś jak Tom Hanks w "Cast Away"... Tylko Pana Wilsona ci brakuje...
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, jakie to są prawa (nawet nie znam zbyt dobrze kodeksu karnego), więc siłą rzeczy nie muszę i nie mogę przestrzegać jej praw.

Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Konsekwencje należy ponieść tak czy inaczej.
Bernard Gui napisał/a:
Szkodliwe kaprysy jednostek? Bardziej szkodliwe są kaprysy zbiorowości - np. strajkujących czy protestujących. Ci są bardziej niebezpieczni. Łatwiej jest spowodować lawinę niż ją uruchomić. A pojedynczy płatek śniegu jest łatwo zatrzymać.

I jedne i drugie mogą być równie szkodliwe. W 1 przypadku mamy konflikt jednostka vs grupa w 2 grupa vs grupa. Ale o ile na łonie społeczności (ogólnej) konflikty grupowe są szybko znoszone (duża szkodliwość konfliktu), o tyle jednostki są eliminowane (lub usuwane z życia danej społeczności).
Bernard Gui napisał/a:
Tylko w skrajnych przypadkach.

Niepokoje powstałe na bazie nierówności powstają w skrajnych przypadkach? //bredzisz
Cytat:
Niby dlaczego znoszenie nierówności? Bzdura. Czegoś takiego sie nie da zrobić.

Ach tak? No a patrz na UE jak ładnie znosi nierówności gospodarcze i społeczne, powolutku, pomalutku do celu...
Cytat:
Niby dlaczego nie powinny?

Bo są złe? o_O
BG - 2008-02-01, 19:07
:
Asuryan napisał/a:
Jakim prawem Przecież to zarówno dom pijaka jak i jego współdomownika

Chodziło mi o wyrzucenie za drzwi.
Asuryan napisał/a:
Zawsze można go zamknąć w izbie wytrzeźwień

No, jeśli w poblizu jest policja, to tak. Ale zanim tak się stanie, może już zdążyć coś niecoś nabroić.
Asuryan napisał/a:
Więc lepiej jest zakazać takiemu nieodpowiedzialnemu człowiekowi używania kuchenki gazowej niż godzić się na utratę swego majątku.

Chyba, że mieszka sam. Wtedy to jest wyłącznie jego sprawa.
Asuryan napisał/a:
Byle z rozsądkiem. Nie może dopuścić do sytuacji w której chory nie zostanie leczony tylko dlatego że nie posiada pieniędzy.

Tu się zgadzam. Ale przecież są jeszcze firmy ubezpieczeniowe.
Asuryan napisał/a:
Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego łamanie. Owszem, może być okolicznością łagodzącą, ale karę i tak poniesiesz, jeśli na jego łamaniu zostaniesz przyłapany To, że np. nie znasz kodeksu drogowego nie powstrzyma policjanta od wlepienia Ci mandatu, jeśli przekroczysz jezdnię na czerwonym świetle lub w miejscu niedozwolonym

O przechodzeniu na czerwonym świetle to wie każdy przedszkolak. Poza tym, nie wiem, czy Preventorusowi Comunismusowi chodziło o prawa zawarte w kodeksie karnym, czy prawa niepisane.
Prev napisał/a:
Nie jestem w stanie określić ogólnika, gdyby się zgłębić w potrzeby konkretnego społeczeństwa można by je sklasyfikować.

Więc nie rzucaj takimi ogólnikami.
Prev napisał/a:
Powinna zostać sprywatyzowana jeśli leży to właśnie w interesie społecznym. Jeśli dzięki temu więcej ludzi będzie miało do niej dostęp, lub też będzie lepiej funkcjonować to tak. W przeciwnym wypadku należy szukać innych rozwiązań.

Wiesz, w dawnych czasach zawsze tak było, że służba zdrowia była prywatna i jakoś nikt nie domagał się jej upaństwowienia. ;)
Prev napisał/a:
Błądzisz. Bo miejsca pracy to także praca dla naszych dzieci, dla dzieci ich dzieci.

Ale nie jest to potrzeba bieżąca. Człowiek powinien się skupiać przede wszystkim na potrzebach bieżących. Znasz takie przysłowie: "Nie bądź taki do przodu, bo ci tyłu zabraknie"?
Prev napisał/a:
Rodziny patologiczne na przykład już godzą w interes społeczny, bo również wywołują nierówności (głównie wynikające z braku wykształcenia dzieci, czy przepijania funduszy)

Nie dlatego. Dlatego, że oni zaniedbują swoje dzieci i narażają ja na zagłodzenie, wychłodzenie, wypadki itd. lub wręcz je maltretują. I nie widzę tu związku z tworzeniem nierówności.
Prev napisał/a:
jeden człowiek nie może dezorganizować jakiejś (mniej lub bardziej) jednomyślnej społeczności.

Nie tyle nie może, ile nie jest w stanie. Chyba, że ta społeczność nie jest aż taka jednomyślna (co z kolei obala twoją tezę o istnieniu jednomyślności).
Prev napisał/a:
Zaprzeczę, bo przy twoim podejściu to jesteś jak Tom Hanks w "Cast Away"... Tylko Pana Wilsona ci brakuje...

Nie oglądałem tego filmu, ale mam inne porównanie - przy moim podejściu jestem taki jak Ayn Rand.
Prev napisał/a:
Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Konsekwencje należy ponieść tak czy inaczej

Aha, czyli jednak chodziło ci o kodeks karny, a nie o prawa niepisane?
Prev napisał/a:
W 1 przypadku mamy konflikt jednostka vs grupa w 2 grupa vs grupa. Ale o ile na łonie społeczności (ogólnej) konflikty grupowe są szybko znoszone (duża szkodliwość konfliktu), o tyle jednostki są eliminowane (lub usuwane z życia danej społeczności).

Jak się ludzie zbierają w kupę, toz czasem wytwarza się owczy pęd, stadność myślenia. Więc dlatego, przynajmniej chwilowo, łatwo jest znieść grupowe konflikty.
Prev napisał/a:
Niepokoje powstałe na bazie nierówności powstają w skrajnych przypadkach?

Tak. W przypadkach nadużyć i wynaturzeń.
Prev napisał/a:
Ach tak? No a patrz na UE jak ładnie znosi nierówności gospodarcze i społeczne, powolutku, pomalutku do celu...

I właśnie dlatego jestem eurosceptykiem.
Prev napisał/a:
Bo są złe?

Nie są złe. ;) To, co naturalne, nie może być złe.
Asuryan - 2008-02-01, 19:12
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie są złe. ;) To, co naturalne, nie może być złe.

Ależ może. Pragnienie, głód, choroby, czy w końcu śmierć też są naturalne - a przecież zwalczamy je wszystkie w miarę swych możliwości.
BG - 2008-02-01, 19:18
:
Asuryan napisał/a:
Pragnienie, głód, choroby, czy w końcu śmierć też są naturalne

Pragnienie jest naturalne, ale nie długotrwałe i nie niemożliwe do zaspokojenia.
Tak samo głód. Głód jest naturalnym stanem przypomunającym nam, że trzeba się posilić. Gdyby nie poczucie głodu, nie jedlibyśmy nic, bo nie czulibyśmy takiej potrzeby i umarlibyśmy z głodu.

Nie chodzi przecież o to, żeby doprowadzić do tego, żeby już nigdy nie czuć uczucia głodu.
A śmierci nie da się zwalczyć. I gdyby ludzie nigdy nie umierali, byłoby przeludnienie. W krótkim czasie wyczerpałyby się wszystkie zasoby naturalne.
Prev - 2008-02-01, 19:25
:
Bernard Gui napisał/a:
Więc nie rzucaj takimi ogólnikami.

Ale od nich można przejść do szczegółów.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, w dawnych czasach zawsze tak było, że służba zdrowia była prywatna i jakoś nikt nie domagał się jej upaństwowienia.

Pytanie jest zasadnicze. Nikt się nie domagał, czy nie domagała się ta część, która z owej opieki mogła korzystać?
Bernard Gui napisał/a:
Ale nie jest to potrzeba bieżąca. Człowiek powinien się skupiać przede wszystkim na potrzebach bieżących. Znasz takie przysłowie: "Nie bądź taki do przodu, bo ci tyłu zabraknie"?

Na takiej podstawie mógłbym zakopać pod mułem w Bałtyku beczki z substancjami radioaktywnymi z myślą że dopiero za 50 lat może się coś stać, więc nie przejmuję się tym.
Bernard Gui napisał/a:
Nie dlatego. Dlatego, że oni zaniedbują swoje dzieci i narażają ja na zagłodzenie, wychłodzenie, wypadki itd. lub wręcz je maltretują. I nie widzę tu związku z tworzeniem nierówności.

Ale ich dzieci często powielają model swoich rodziców, więc jest to nierówność społeczna, a w dodatku stała. Bo tacy ludzie są członkami jakiegoś społeczeństwa, którzy nie spełniają jego wymogów.
Bernard Gui napisał/a:
Nie tyle nie może, ile nie jest w stanie. Chyba, że ta społeczność nie jest aż taka jednomyślna (co z kolei obala twoją tezę o istnieniu jednomyślności).

No właśnie może, jeśli ma środki (np. pieniądze, lub pomoc militarną)
Bernard Gui napisał/a:
Nie oglądałem tego filmu, ale mam inne porównanie - przy moim podejściu jestem taki jak Ayn Rand.

Więc jesteś zgubiony...
Bernard Gui napisał/a:
Aha, czyli jednak chodziło ci o kodeks karny, a nie o prawa niepisane?

O jedno i o drugie prawo.
Bernard Gui napisał/a:
Jak się ludzie zbierają w kupę, toz czasem wytwarza się owczy pęd, stadność myślenia. Więc dlatego, przynajmniej chwilowo, łatwo jest znieść grupowe konflikty.

I dobrze. Są sytuacje w których owe konflikty ciężko znieść, bo różnica interesów jest zbyt duża, ale sam widzisz że społeczności same wytwarzają "mechanizmy samoregulujące"
Bernard Gui napisał/a:
Tak. W przypadkach nadużyć i wynaturzeń.

Nie zapominaj o sprawiedliwości społecznej. Nie można patrzeć na pewne grupy obiektywnie, bo to do niczego nie prowadzi. Załóżmy mamy dyrektora firmy, który odziedziczył ją po swoim ojcu. I powiedzmy nawet że ciężko pracuje - zgarnia za to grubą kasę. Ale są ludzie z "nizin społecznych", którzy pracują równie ciężko i już mają o wiele mniej pieniędzy. To rodzi w nich nienawiść do owego dyrektora. I już niepokój społeczny gotowy.
Bernard Gui napisał/a:
I właśnie dlatego jestem eurosceptykiem.

A ja właśnie dlatego jestem euroentuzjastą :P
Bernard Gui napisał/a:
Nie są złe. ;) To, co naturalne, nie może być złe.

To co naturalne nie ulega wartościowaniu (według mnie). Nie może być ani dobre, ani złe. Jest po prostu naturalne. A to czy to co naturalne jest funkcjonalne w odniesieniu do każdego systemu to już inna, bardziej rozbudowana kwestia...
Asuryan - 2008-02-01, 19:27
:
Bernard Gui napisał/a:
A śmierci nie da się zwalczyć. I gdyby ludzie nigdy nie umierali, byłoby przeludnienie. W krótkim czasie wyczerpałyby się wszystkie zasoby naturalne.

Owszem nie da się zwalczyć całkowicie, ale przy dzisiejszej medycynie daje się ją opóźnić. Zawały też są naturalne i patrząc na to z Twojej perspektywy nie ma sensu wzywać pogotowia by zawałowca ratowano :mrgreen: Tak samo jak nie ma sensu leczyć staruszków, czyli opóźniać momentu ich zgonu :P Naturalne nie zawsze znaczy dobre.
BG - 2008-02-01, 21:03
:
Prev napisał/a:
Pytanie jest zasadnicze. Nikt się nie domagał, czy nie domagała się ta część, która z owej opieki mogła korzystać?

Nikt.
Prev napisał/a:
Na takiej podstawie mógłbym zakopać pod mułem w Bałtyku beczki z substancjami radioaktywnymi z myślą że dopiero za 50 lat może się coś stać, więc nie przejmuję się tym.

Niemógłbyś. Bo to by było świadome szkodzenie, a nie myślenie przede wszystkim o rzeczach bieżących. Różnica ogromna.
Prev napisał/a:
Ale ich dzieci często powielają model swoich rodziców, więc jest to nierówność społeczna, a w dodatku stała. Bo tacy ludzie są członkami jakiegoś społeczeństwa, którzy nie spełniają jego wymogów.

To nie jest nierówność społeczna, tylko patoligia.
Nierówność społeczna to nierówność majątkowa, stanowa itd.
Prev napisał/a:
No właśnie może, jeśli ma środki (np. pieniądze, lub pomoc militarną)

Pieniędzy sobie nie wyczaruje, a pomoc militarna to wielu ludzi, a nie tylko jeden. Więc też masa, a nie jednostka.
Hitler nic by nikomu nie zrobił bez wsparcia hord SS, a Stalin by nic nikomu nie zrobił bez wsparcia hord NKWD.
Prev napisał/a:
Więc jesteś zgubiony...

:?: :?:
Prev napisał/a:
Nie można patrzeć na pewne grupy obiektywnie, bo to do niczego nie prowadzi.

Na wszystko trzeba patrzeć obiektywnie.
Prev napisał/a:
Załóżmy mamy dyrektora firmy, który odziedziczył ją po swoim ojcu. I powiedzmy nawet że ciężko pracuje - zgarnia za to grubą kasę. Ale są ludzie z "nizin społecznych", którzy pracują równie ciężko i już mają o wiele mniej pieniędzy. To rodzi w nich nienawiść do owego dyrektora. I już niepokój społeczny gotowy.

Skoro oni nienawidzą dyrektora, to znaczy, że są zazdrosni i zawistni. Czyli to są, w nietzscheańskim rozumieniu, podludzie. Bo oni właśnie najpierw muszą zanegować wartość kogoś innego, żeby samemu czuć się dowartościowanym.
Prev napisał/a:
A ja właśnie dlatego jestem euroentuzjastą

Socjalizm to zło. Socjalizm jest nienaturalny.
Prev napisał/a:
To co naturalne nie ulega wartościowaniu (według mnie). Nie może być ani dobre, ani złe. Jest po prostu naturalne

No to czemu napisałeś:
Prev napisał/a:
Bo są złe?

Asuryan napisał/a:
Zawały też są naturalne i patrząc na to z Twojej perspektywy nie ma sensu wzywać pogotowia by zawałowca ratowano

Bzdura ;) Zawały najczęściej są powodowane przez nadmiar stresu i niezdrowy tryb życia, zaś stres i niezdrowy tryb życia biorą się najczęściej z upowszechnionego konsumpcyjnego stylu życia, związanego z ciągłym ruchem i pośpiechem.
Asuryan napisał/a:
Tak samo jak nie ma sensu leczyć staruszków, czyli opóźniać momentu ich zgonu

Choroba oznacza, że coś jest z organizmem nie tak. Czyli należy to zmienić, żeby znowu było wszystko z nim w porządku.
Prev - 2008-02-01, 21:34
:
Cytat:
Nikt.

No to teraz twoim sposobem - "A skąd te informacje?"
Bernard Gui napisał/a:
Niemógłbyś. Bo to by było świadome szkodzenie, a nie myślenie przede wszystkim o rzeczach bieżących. Różnica ogromna.

Ale morał podobny. Przyszłość należy tworzyć już w teraźniejszości, a nie odkładać "do jutra"
Bernard Gui napisał/a:
To nie jest nierówność społeczna, tylko patoligia.
Nierówność społeczna to nierówność majątkowa, stanowa itd.

No ale w zamyśle naturalnie miałem iż one również kokosów nie zbiją i też będą przepijać zasiłek...
Bernard Gui napisał/a:
Pieniędzy sobie nie wyczaruje, a pomoc militarna to wielu ludzi, a nie tylko jeden. Więc też masa, a nie jednostka.
Hitler nic by nikomu nie zrobił bez wsparcia hord SS, a Stalin by nic nikomu nie zrobił bez wsparcia hord NKWD.

Wojsko to nieco inna formacja. Tam liczy się rozkaz i wierność. Nie ma kwestionowania rozkazów (są wyjątki). To jest grupa, która ma wykonywać polecenia jednostki.
Bernard Gui napisał/a:
Na wszystko trzeba patrzeć obiektywnie.

Na nic NIE DA się patrzeć obiektywnie. Zawsze będzie to twoja subiektywna ocena. Zawsze trzeba się wczuć w położenie stron.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro oni nienawidzą dyrektora, to znaczy, że są zazdrosni i zawistni. Czyli to są, w nietzscheańskim rozumieniu, podludzie. Bo oni właśnie najpierw muszą zanegować wartość kogoś innego, żeby samemu czuć się dowartościowanym.

A co mnie obchodzi Nietzsche za przeproszeniem? Owszem, są zazdrośni. Cecha jak każda inna. No i co z tego?
Bernard Gui napisał/a:
Socjalizm to zło. Socjalizm jest nienaturalny.

Socjalizm jest często pożądany przez społeczności (oczywiście nie w swoim hardcore'owym wydaniu, tylko lightowym, takim jak UE), więc widać że społeczności nie chcą tego co naturalne = dla nich jest to złe.
Bernard Gui napisał/a:
No to czemu napisałeś:
Prev napisał/a:
Bo są złe?

Są złe, bo w dużym natężeniu nie sprawdzają się w tym określonym systemie. Więc z tego punktu widzenia są naturalne i są złe.
BG - 2008-02-01, 21:54
:
Prev napisał/a:
No to teraz twoim sposobem - "A skąd te informacje?"

Stąd, że żadne przekazy o takich buntach się nie zachowały.

Poza tym, np. wiadomo, że swego czasu w Grecji (w różnych polis) rządzili tyrani, czyli ci, którzy chcieli sobie zapewnić poparcie ludu, a jednocześnie osłabiać wpływy arystokracji. I żaden z nich, nawet najbardziej popularny wśród ludu, Pizystrat, czegoś takiego nie zrobił ani nie oczekiwano tego od niego.
Prev napisał/a:
Przyszłość należy tworzyć już w teraźniejszości, a nie odkładać "do jutra"

Tja... Tylko że np. na razie ja nie wiem, czy skończę studia, nie wiem, czy znajdę pracę, a jeżeli znajdę, to nie wiem, jaką, nie wiem, czy się ożenię i nie wiem, czy będę miał dzieci.

Poza tym - może nie być jutra. Nie znasz dnia ani godziny.
Prev napisał/a:
No ale w zamyśle naturalnie miałem iż one również kokosów nie zbiją i też będą przepijać zasiłek...

Ta... chyba że odbierze się ich rodzicom prawa rodzicielskie.
Prev napisał/a:
Wojsko to nieco inna formacja. Tam liczy się rozkaz i wierność. Nie ma kwestionowania rozkazów (są wyjątki). To jest grupa, która ma wykonywać polecenia jednostki.

Nigdy nie jest tak, że jest jeden dowódca. Zawsze jest sztab.
Prev napisał/a:
Na nic NIE DA się patrzeć obiektywnie. Zawsze będzie to twoja subiektywna ocena. Zawsze trzeba się wczuć w położenie stron

Ale powinno się mimo wszystko starać patrzeć obiektywnie.
Prev napisał/a:
A co mnie obchodzi Nietzsche za przeproszeniem?

To tylko mi się przy okazji przypomniało z dawnego wykładu z historii filozofii. ;)
Prev napisał/a:
Owszem, są zazdrośni. Cecha jak każda inna. No i co z tego?

To, że tak nie powinno być. Bo to jest tylko destrukcyjna siła. Nie wnosi nic dobrego.
Prev napisał/a:
Socjalizm jest często pożądany przez społeczności (oczywiście nie w swoim hardcore'owym wydaniu, tylko lightowym, takim jak UE), więc widać że społeczności nie chcą tego co naturalne = dla nich jest to złe.

Bo motłoch chce, żeby ktoś się nim opiekował. Sam nie chce ponosić ryzyka błędnych decyzji.
Dlatego motłoch nie powinien mieć udziału we władzy.
Prev napisał/a:
Są złe, bo w dużym natężeniu nie sprawdzają się w tym określonym systemie. Więc z tego punktu widzenia są naturalne i są złe

Tak? No to czemu napisałeś:
Prev napisał/a:
To co naturalne nie ulega wartościowaniu (według mnie). Nie może być ani dobre, ani złe. Jest po prostu naturalne.

Przeczysz sam sobie.
Toudisław - 2008-02-01, 22:07
:
Bernard Gui napisał/a:
I żaden z nich, nawet najbardziej popularny wśród ludu, Pizystrat, czegoś takiego nie zrobił ani nie oczekiwano tego od niego.

Vlad Tepesz :P

Prev napisał/a:
Przyszłość należy tworzyć już w teraźniejszości, a nie odkładać "do jutra"
Bernard Gui napisał/a:

Co jest zasada konserwatystów i wszelkiej maści liberałów
Prev napisał/a:
Wojsko to nieco inna formacja. Tam liczy się rozkaz i wierność. Nie ma kwestionowania rozkazów (są wyjątki). To jest grupa, która ma wykonywać polecenia jednostki.

Do wojska powinno się wiec iść z dobrej woli. Zgadzam się
BG - 2008-02-01, 22:12
:
Toudisław napisał/a:
Vlad Tepesz

Co, to on upaństwowił służbę zdrowia :?:
Toudisław napisał/a:
Co jest zasada konserwatystów i wszelkiej maści liberałów

Paradoks.
Asuryan - 2008-02-01, 22:12
:
Bernard Gui napisał/a:
To, że tak nie powinno być. Bo to jest tylko destrukcyjna siła. Nie wnosi nic dobrego.

Teraz Ty przeczysz sam sobie. Zazdrość, gniew, etc są przecież naturalnymi uczuciami człowieka. Skoro według Ciebie naturalne równa się dobre, to może lepiej byłoby ich nie tłumić :?: :mrgreen:

Bernard Gui napisał/a:
Bo motłoch chce, żeby ktoś się nim opiekował. Sam nie chce ponosić ryzyka błędnych decyzji. Dlatego motłoch nie powinien mieć udziału we władzy.

Sam, nie będąc członkiem jakiegoś ugrupowania politycznego, a jedynie głosując na wyborach, do tego "motłochu" się zaliczasz :P A ludzie chcą po prostu by państwo za pobierane podatki zapewniało ich podstawowe potrzeby (czyli opiekę zdrowotną, bezpieczeństwo, etc).
BG - 2008-02-01, 22:14
:
Asuryan napisał/a:
Zazdrość, gniew, etc są przecież naturalnymi uczuciami człowieka. Skoro według Ciebie naturalne równa się dobre, to może lepiej byłoby ich nie tłumić

Zauważ różnicę między słusznym gniewem a zwykłą, niezdrową zawiścią.
Asuryan napisał/a:
Sam, nie będąc członkiem jakiegoś ugrupowania politycznego, a jedynie głosując na wyborach, do tego "motłochu" się zaliczasz

Nie zaliczam się. ;) Bo ja nie wierzę ślepo w to, co mówią merdia ;) tylko zdobywam wiedzę na własną rękę.
Asuryan napisał/a:
A ludzie chcą po prostu by państwo za pobierane podatki zapewniało ich podstawowe potrzeby (czyli opiekę zdrowotną, bezpieczeństwo, etc).

Podatki to kradzież w majestacie prawa.
Toudisław - 2008-02-01, 22:17
:
Bernard Gui napisał/a:
Co, to on upaństwowił służbę zdrowia :?:

Jeżeli brac po uwagę wyleczenie siedmiogrody z zarazy tureckiej to tak :mrgreen:
On oparł swoją władzę na ludziach i prostych chłopach którzy fanatycznie go popierali
Bernard Gui napisał/a:
Paradoks.

Właśnie wolność wymaga patrzenia w przyszłość. Inaczej szybko się ją starci
Asuryan napisał/a:
A ludzie chcą po prostu by państwo za pobierane podatki zapewniało ich podstawowe potrzeby (czyli opiekę zdrowotną, bezpieczeństwo, etc).

Ludzie sami nie wiedzą chcą
Prev - 2008-02-01, 23:42
:
Bernard napisał/a:
Ta... chyba że odbierze się ich rodzicom prawa rodzicielskie.

Chyba że... Ale wtedy dzieci muszą trafić do rodziny zastępczej, a nie do domu dziecka.
Bernard napisał/a:
Nigdy nie jest tak, że jest jeden dowódca. Zawsze jest sztab.

I zawsze jest generał (ew. prezydent lub premier)
Bernard napisał/a:
Ale powinno się mimo wszystko starać patrzeć obiektywnie.

Starać to się można... Ale jest to niewykonalne.
Bernard napisał/a:
To, że tak nie powinno być. Bo to jest tylko destrukcyjna siła. Nie wnosi nic dobrego.

Wnosi coś nowego. A dokładnie interes pewnej grupy/klasy. I ten interes trzeba wziąć pod uwagę, inaczej należy liczyć się z konsekwencjami.
Cytat:
Bo motłoch chce, żeby ktoś się nim opiekował. Sam nie chce ponosić ryzyka błędnych decyzji.
Dlatego motłoch nie powinien mieć udziału we władzy.

Zaraz, zaraz... Ty chcesz odebrać władzę społeczeństwu :lol:
Człowieku, skąd tyś się urwał? xD
Weźmy więc konstytucję RP:
Cytat:
Art. 1.
Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.

Cytat:
Art. 4.
1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Bernard Gui napisał/a:
Tak? No to czemu napisałeś:
Prev napisał/a:
To co naturalne nie ulega wartościowaniu (według mnie). Nie może być ani dobre, ani złe. Jest po prostu naturalne.

Ale napisałem też
Prev napisał/a:
A to czy to co naturalne jest funkcjonalne w odniesieniu do każdego systemu to już inna, bardziej rozbudowana kwestia...

Toudisław napisał/a:
Co jest zasada konserwatystów i wszelkiej maści liberałów

No, niewykluczone :mrgreen:
BG - 2008-02-02, 11:16
:
Prev napisał/a:
wtedy dzieci muszą trafić do rodziny zastępczej, a nie do domu dziecka.

Z tym się zgadzam. Jeśli tylko jest to możliwe.
Prev napisał/a:
I zawsze jest generał (ew. prezydent lub premier)

Tak. Ale nawet taki przywódca nic nie zrobi, jeśli wszyscy się przeciw niemu zbuntują. "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa" - jak mówią.
Prev napisał/a:
A dokładnie interes pewnej grupy/klasy.

Ja, jako przedstawiciel klasy inteligenckiej, nie mam jakichś interesów klasowych.
Prev napisał/a:
Zaraz, zaraz... Ty chcesz odebrać władzę społeczeństwu

Jak najbardziej. A ściślej mówiąc: tej grupie społecznej, która nie nadaje się do tego, żeby decydować o losach państwa.

Moim zdaniem, zanim dopuści się kogoś do głosowania, a tym bardziej do rządzenia, to powinno się wziąć pod uwagę jego inteligencję, wykształcenie, wiedzę o polityce itd.
Prev napisał/a:
Człowieku, skąd tyś się urwał? xD

Z Bydgoszczy xD
Prev napisał/a:
Weźmy więc konstytucję RP:
Cytat:
Art. 1.
Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.

Cytat:
Art. 4.
1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Taa.. i właśnie dlatego jestem za tym, żeby zmienić konstytucję. ;)
Prev - 2008-02-02, 11:22
:
Bernard Gui napisał/a:
Tak. Ale nawet taki przywódca nic nie zrobi, jeśli wszyscy się przeciw niemu zbuntują. "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa" - jak mówią.

To nie zawsze tak działa Bernard, niestety nie zawsze...
Bernard Gui napisał/a:
Ja, jako przedstawiciel klasy inteligenckiej, nie mam jakichś interesów klasowych.

Na pewno, a nie chcesz mieć godziwej i dobrze płatnej pracy?
Bernard napisał/a:
Prev napisał/a:
Zaraz, zaraz... Ty chcesz odebrać władzę społeczeństwu

Jak najbardziej. A ściślej mówiąc: tej grupie społecznej, która nie nadaje się do tego, żeby decydować o losach państwa.

Moim zdaniem, zanim dopuści się kogoś do głosowania, a tym bardziej do rządzenia, to powinno się wziąć pod uwagę jego inteligencję, wykształcenie, wiedzę o polityce itd.

Człowieku, bez urazy... Ale oszalałeś do granic możliwości. Taki jednostki jak ty należy izolować, bo są niebezpieczne O_O
Jak można odebrać władzę komuś, kto to władzę w demokracji musi stanowić? Wtedy jest to zamach na samą demokrację, na system, który jest obecnie najdoskonalszym z możliwych. I ty mówisz że to ja mam niebezpieczne poglądy, spójrz na siebie :!:
To ty stwarzasz zagrożenie wobec panującego systemu.
Powiedz wprost że dużej grupie ludzi chcesz odebrać wolność wyboru :!:
BG - 2008-02-02, 11:33
:
Prev napisał/a:
To nie zawsze tak działa Bernard, niestety nie zawsze...

W jakich przypadkach to tak nie działa?
Prev napisał/a:
Na pewno, a nie chcesz mieć godziwej i dobrze płatnej pracy?

Oczywiście, chcę. Ale to jest mój prywatny interes i nie obchodzi mnie, czy inni też tak chcą.
Prev napisał/a:
oszalałeś do granic możliwości. Taki jednostki jak ty należy izolować, bo są niebezpieczne

Dziękuję.
Prev napisał/a:
Jak można odebrać władzę komuś, kto to władzę w demokracji musi stanowić?

A od kiedy ja jestem zwolennikiem demokracji?
Prev napisał/a:
Wtedy jest to zamach na samą demokrację, na system, który jest obecnie najdoskonalszym z możliwych.

Demokracja to system najgorszy z możliwych. Niestety, często uważany za najlepszy i idealizowany do granic możliwości.
Prev napisał/a:
To ty stwarzasz zagrożenie wobec panującego systemu

I bardzo dobrze. Oby d***kracja była jak najbardziej zagrożona. :badgrin:
Prev napisał/a:
Powiedz wprost że dużej grupie ludzi chcesz odebrać wolność wyboru

Nie powiem tak, bo to nieprawda. Jest akurat odwrotnie. Ja chcę odebrać możliwość decydowania o państwie duzej grupie ludzi. Ale o sobie niech sami decydują.
Prev - 2008-02-02, 11:49
:
Bernard Gui napisał/a:
W jakich przypadkach to tak nie działa?

Zamach stanu.
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, chcę. Ale to jest mój prywatny interes i nie obchodzi mnie, czy inni też tak chcą.

Ty naprawdę tego nie dostrzegasz? Fajnie że ty tak chcesz i nie obchodzą cię inni. Pewnie inni chcą to samo co ty i też ich nie obchodzisz. Ale biorąc dużą grupę ludzi zwaną "inteligencją" okazuje się że potrzeby tych wszystkich nawzajem mających się w dupach ludzi są bardzo zbieżne.
Bernard Gui napisał/a:
A od kiedy ja jestem zwolennikiem demokracji?

Jeśli nie jesteś to trzymać należy cię z daleka od jakiejkolwiek polityki
Bernard Gui napisał/a:
Demokracja to system najgorszy z możliwych. Niestety, często uważany za najlepszy i idealizowany do granic możliwości.

I utwierdzasz mnie w tym przekonaniu...
Bernard Gui napisał/a:
I bardzo dobrze. Oby d***kracja była jak najbardziej zagrożona. :badgrin:

Między tobą, a polityką należy postawić żelazną kurtynę.
Bernard Gui napisał/a:
Nie powiem tak, bo to nieprawda. Jest akurat odwrotnie. Ja chcę odebrać możliwość decydowania o państwie duzej grupie ludzi. Ale o sobie niech sami decydują.

Decydując o państwie, decydują o sobie, swojej przyszłości i losie swoich dzieci. Nie odbieraj ludziom prawa do wolności wyboru, bo zaczynasz się zachowywać jak jakiś zbrodniarz polityczny.
BG - 2008-02-02, 11:55
:
Prev napisał/a:
Zamach stanu.

To jeden człowiek jest w stanie dokonać zamachu stanu? Bez poparcia armii? Bez oddziałów go popierających?
Prev napisał/a:
biorąc dużą grupę ludzi zwaną "inteligencją" okazuje się że potrzeby tych wszystkich nawzajem mających się w dupach ludzi są bardzo zbieżne.

No i co z tego? To nie zmienia faktu, że nadal są to potrzeby indywidualne, mimo że zbieżne.
Prev napisał/a:
Jeśli nie jesteś to trzymać należy cię z daleka od jakiejkolwiek polityki

Niby dlaczego? Możesz mi wyjaśnić powód?
Prev napisał/a:
Między tobą, a polityką należy postawić żelazną kurtynę.

Niby dlaczego?
Ja uważam, że między zwolennikami demokracji a polityką należy postawić żelazną kurtynę. I co?
Prev napisał/a:
Decydując o państwie, decydują o sobie, swojej przyszłości i losie swoich dzieci.

Nie tylko o sobie. O innych też. A nikt nie ma prawa decydować o innych, tylko oni sami - chyba że popełnią jakieś przestępstwo - wtedy sądy powinny ich ukarać.
Prev napisał/a:
Nie odbieraj ludziom prawa do wolności wyboru, bo zaczynasz się zachowywać jak jakiś zbrodniarz polityczny.

I kto to mówi...
Toudisław - 2008-02-02, 12:29
:
Wolnośc.
Ważna rzecz. A nawet bardzo ważna. Bo człowiek bez wolności staje się niczym. Bydłem prowadzonym na rzeź jeżeli nie możemy os sobie decydować to po co w ogóle istniejemy ? Czy tylko po to by jeść i się rozmnażać ?
Wolność jest czymś co czyni nasz ludźmi a wiec o wolność warto walczyć. Myślę że nawet warto za nią zginąć a na pewno wiele poświęcić. W myśl zasady ze lepszy na wolności kęsek byle jaki niźli w niewoli przysmaki. Wolność jeśli jest tak cenna trzeba więc ja szanować, szanować u innych i nie ograniczać wolności innych.
Ludzie często ograniczają swoją wolność świadomie. Dla poczucia bezpieczeństwa i stabilizacji zgadzają się założyć sobie okowy. Szkoda że najczęściej otrzymują tylko ułudę bezpieczeństwa a nie realną ochronę. Ludzie jednak lubią się oszukiwać

Trzeba pamiętać, że nit nie jest samotną wyspą. Nasze działania mają wpływ na innych a wolność nie ściąga z nas odpowiedzialności za nasze czyny. Nawet więcej to, że ponosimy pełne konsekwencje stanowi o wolności. Nasza wolność może wiec zostać ograniczona nie tylko naszymi możliwościami ale i przez konsekwencję. Jeżeli coś robimy może się okazać ze ktoś inny broniąc swojej wolności lub swojego interesu nas ograniczyć.
Może być tak, że ogranicza nas społeczeństwo.
Ja wieże w istnienie Społeczeństwa a więc i w coś co można nazwać Interesem społecznym. Społeczeństwo wywodzi się dla mnie z pojęcia Stada.
Stado ma swoje cele które nie raz jest ważniejszy niż cel jednego członka stada. Społeczeństwo jako zbiór ludzi żyjących na pewnym terytorium wytwarza pewne normy i zasady postępowania które mają się im pomóc rozwijać i zapewnić bezpieczeństwo.

Jednak czasem jednostka tłumiona jest bez podstawnie. Wiele społeczeństw rozwinęło się dla tego że jednostki wykorzystały swoją niezależność. Społeczeństwo jest jednak zbiorem jednostek.

Wolność jest czymś na tyle istotnym że powinna być organiczna w absolutnej konieczności. A nie z powodu kaprysu. Tylko gdy ktoś bezpośrednio szkodzi społeczeństwu. A nie gdy może zaszkodzić tylko sobie J Chcącemu nie dzieje się krzywda
Asuryan - 2008-02-02, 14:37
:
Bernard Gui napisał/a:
Podatki to kradzież w majestacie prawa.

Bredzisz :mrgreen: To obowiązkowe świadczenie na rzecz państwa, Twój obywatelski obowiązek. Kradzieżą zaś jest niepłacenie podatku.

Prev napisał/a:
Człowieku, bez urazy... Ale oszalałeś do granic możliwości. Taki jednostki jak ty należy izolować, bo są niebezpieczne O_O

Jak na razie na szczęście nie ma takiej potrzeby, bo stanowią margines polityczny, a przynajmniej jest z kogo się pośmiać. Gdy zabraknie JKM-a ktoś widocznie dalej musi grać rolę politycznego błazna :mrgreen:
BG - 2008-02-02, 15:55
:
Asuryan napisał/a:
Bredzisz To obowiązkowe świadczenie na rzecz państwa, Twój obywatelski obowiązek

A czym to się różni od kradzieży?
Z wyjątkiem tego, że jesteśmy zmuszani do pomagania złodziejom w okradaniu nas samych?
Asuryan napisał/a:
Kradzieżą zaś jest niepłacenie podatku.

Bredzisz. Jaką niby kradzieżą?
Asuryan napisał/a:
Jak na razie na szczęście nie ma takiej potrzeby, bo stanowią margines polityczny, a przynajmniej jest z kogo się pośmiać. Gdy zabraknie JKM-a ktoś widocznie dalej musi grać rolę politycznego błazna

Krytykowanie demokracji nazywasz rolą "politycznego błazna"? :shock:
Skoro tak, to musiałbyś również nazwać politycznymi błaznami m.in. Sokratesa i Platona, którzy byli przeciwnikami demokracji.

Co w tym śmiesznego lub błaznowatego?
Prev - 2008-02-02, 16:04
:
Bernard Gui napisał/a:
Krytykowanie demokracji nazywasz rolą "politycznego błazna"? :shock:

Ja bym też powiedział że błazenada, bo pytanie czym zastąpić demokrację. Oligarchią, komunizmem, faszyzmem, a może monarchią?
To wszystko już było i się nie sprawdziło.
Obecnie mamy demokrację i być może tworzy się jakiś nowy system społeczny, który zaczyna ją zastępować.
Ale nie można wracać do systemów z przeszłości, bo to jest regresja, pewnego rodzaju deewolucja społeczna.
BG - 2008-02-02, 16:09
:
Prev napisał/a:
Ja bym też powiedział że błazenada, bo pytanie czym zastąpić demokrację. Oligarchią, komunizmem, faszyzmem, a może monarchią?

Optowałbym za monarchią. Albo za arystokracją (tj. "władzą najlepszych").
Prev napisał/a:
To wszystko już było i się nie sprawdziło.

:DDD Nie sprawdziło się? Co ty teraz bredzisz? Przecież monarchie były wszędzie od zawsze aż do końca XVIII wieku (nie licząc krótkiego okresu w starożytnej Grecji - ale to też raczej nie była demokracja, tylko władza wolnych, bogatych mężczyzn po trzydziestce - a więc też swego rodzaju arystokracja. Dopiero zbrodnicza rewolucja antyfrancuska zmieniła ten stan rzeczy.
Wulf - 2008-02-02, 16:11
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie sprawdziło się? Co ty teraz bredzisz?
jakby się sprawdziło, to:
a) Nie byłoby rewolucji
b) Nie byłoby teraz tylu republik ;)
Toudisław - 2008-02-02, 16:15
:
Bernard Gui napisał/a:
Podatki to kradzież w majestacie prawa.

Bez przesady. Ja uważam się co prawda okradany przez państwo ale nie dlatego, że płacę podatki tylko dlatego, że przy tak wysokich podatkach państwo nie wywiązuje się ze swoich obowiązków a wile z tych pieniędzy marnotrawi. Podatki jest to forma daniny obowiązkowej nie bezzwrotnej ale mającej służyć celom ogółu które sektor prywatny nie może spełnić.
Bernard Gui napisał/a:
aa.. i właśnie dlatego jestem za tym, żeby zmienić konstytucję.

Ja też ale te akurat punkty mi się podobają i bym ich nie zmieniał
http://konstytucja.e-stud...ytucja_USA.html

konstytucja USA uznawana za bardzo wolnościową
Kod:
My, Naród Stanów Zjednoczonych,   
Prev - 2008-02-02, 16:17
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie sprawdziło się? Co ty teraz bredzisz? Przecież monarchie były wszędzie od zawsze aż do końca XVIII wieku (nie licząc krótkiego okresu w starożytnej Grecji - ale to też raczej nie była demokracja, tylko władza wolnych, bogatych mężczyzn po trzydziestce - a więc też swego rodzaju arystokracja. Dopiero zbrodnicza rewolucja antyfrancuska zmieniła ten stan rzeczy.

No to mówię że się nie sprawdziło, bo ludzie zbuntowali się przeciw takiemu stanowi.
Ty Bernard żyjesz fikcją, tworzysz sobie jakieś koncepcje społeczeństwa, które dziś nie mają już racji bytu. Zachowujesz się tak, ponieważ nie wiesz absolutnie nic o interakcjach społecznych i lekceważysz potrzeby innych ludzi. Nakierowujesz swoje działania na maksymalizację własnych korzyści z wyłączeniem jakichkolwiek procesów uspołecznienia.
Można nawet metaforycznie rzec że żyjesz w jakimś "Matrixie", gdzie nie obowiązują żadne zasady współistnienia jednostek.
Zastanów się - odbierając prawa wyborcze sporej grupie osób z góry zakładasz że one zaakceptują taki stan. Nie wiem czy przeoczyłeś ten element, czy celowo go unikasz.
Nie jesteś sam na tym zasranym świecie i g**no mnie obchodzi czy to akceptujesz, czy nie, ale nie możesz ograniczać wolności ludzi, de facto również czegoś co w toku ewolucji społecznej zostało wypracowane na przestrzeni lat bo takie masz "widzi mi się".
Dlatego właśnie twoja "krytyka demokracji" to jakieś kosmiczne bzdury i brednie nieziemskie, ale najgorsze jest to że w nie bezgranicznie wierzysz.
Zastanów się facet co ty tworzysz, bo twoje idee nie mogą się spełnić.
BG - 2008-02-02, 16:18
:
Wulf napisał/a:
jakby się sprawdziło, to:
a) Nie byłoby rewolucji

Rewolucja to była tragikomedia, bo 14 lipca 1789 uwolnion z Bastylii siedmiu więźniów, w tym czterech oszustów, jednego kazirodcę i dwóch wariatów zamkniętych tam na prośbę swoich rodzin. Ci więźniowie byli trzymani w całkiem niezłych warunkach, co nie przeszkodziło "rewolucjonistom" zamordować żołnierzy-inwalidów "broniących" Bastylii.
Poza tym, rewolucji by nie było, gdyby masoni nie postanowili jej zorganizować (wiem, że to brzmi jak spsikowa teoria dziejów czy brednie jakichś Giertychów, ale taka jest prawda).
Wulf napisał/a:
b) Nie byłoby teraz tylu republik

Tak samo ja mogę powiedzieć, że gdyby kapitalizm się sprawdził, to w XX wieku nie byłoby tylu państw komunistycznych.
Poza tym, sporo monarchii zostało obalonych przez komunistów lub ludzi bliskich komunistom. np. Egipt, Węgry, Rumunia...
BG - 2008-02-02, 16:24
:
Prev napisał/a:
No to mówię że się nie sprawdziło, bo ludzie zbuntowali się przeciw takiemu stanowi.

Taa.. jak pisałem, "I Herkules dupa,kiedy ludzi kupa".
Prev napisał/a:
Ty Bernard żyjesz fikcją, tworzysz sobie jakieś koncepcje społeczeństwa, które dziś nie mają już racji bytu

Bo takie koncepcje uważam za dobre.
Prev napisał/a:
Zachowujesz się tak, ponieważ nie wiesz absolutnie nic o interakcjach społecznych i lekceważysz potrzeby innych ludzi.

No. Bo mnie to nie obchodzi. I innych też nie powinno obchodzić. Chyba, że to byłoby ich hobby i życiowe zajęcie. Wtedy owszem.
Prev napisał/a:
Zastanów się - odbierając prawa wyborcze sporej grupie osób z góry zakładasz że one zaakceptują taki stan.

Nie obchodzi mnie, czy zaakceptują, czy nie. Obchodzi mnie to, że ludzie, którzy nie mają pojęcia o polityce i nie znają nawet programów politycznych partii startujących w wyborach, są dopuszczani do głosowania - a nie powinni. Bo to tak, jakby np. lekarzem mógł zostać ktoś po zawodówce.
Prev napisał/a:
nie możesz ograniczać wolności ludzi

:DDD Powiedział Preventor, który właśnie jest za ograniczeniem wolności ludzi.
Nie myślałeś kiedyś o kabarecie?
Prev napisał/a:
Dlatego właśnie twoja "krytyka demokracji" to jakieś kosmiczne bzdury i brednie nieziemskie, ale najgorsze jest to że w nie bezgranicznie wierzysz

Ta wiara jednak z czegoś wynika.
Wulf - 2008-02-02, 16:28
:
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, rewolucji by nie było, gdyby masoni nie postanowili jej zorganizować (wiem, że to brzmi jak spsikowa teoria dziejów czy brednie jakichś Giertychów, ale taka jest prawda).
Masoni organizowali rewolucję w USA :) We Francji aktywniejsze były bractwa Iluminatów i im pochodne :)
Na dodatek masoneria jest ruchem konserwatywnym w tej mierze, opartym o zasadę legalizmu - poczytaj sobie Konstytucję Andersona chociażby :DD
Bernard Gui napisał/a:
Taa.. jak pisałem, "I Herkules dupa,kiedy ludzi kupa".
I myślisz, że jak "kupę" pozbawisz praw wyborczych, to się to nie powtórzy? OBUDŹ SIĘ człowieku :DD
BG - 2008-02-02, 16:31
:
Wulf napisał/a:
Masoni organizowali rewolucję w USA We Francji aktywniejsze były bractwa Iluminatów i im pochodne

C do USA, to wiem. Ale iluminaci to chyba tylko nazwa jednego z odłamów masonerii, a nie czegoś podobnego.
Wulf napisał/a:
Na dodatek masoneria jest ruchem konserwatywnym w tej mierze, opartym o zasadę legalizmu

A jak dokładnie oni rozumieli legalizm?
Wulf napisał/a:
poczytaj sobie Konstytucję Andersona chociażby

Andersona? Myślałem, że konstytucję w USA tworzyli tacy, jak Washington, Jefferson czy Franklin.
Wulf - 2008-02-02, 16:37
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale iluminaci to chyba tylko nazwa jednego z odłamów masonerii, a nie czegoś podobnego.
Iluminaci z masonami nie mają prawie nic wspólnego :)
Bernard Gui napisał/a:
A jak dokładnie oni rozumieli legalizm?
przeczytaj Konstytucję Andersona. Swoją drogą - duchownego.
Cytat:
Andersona? Myślałem, że konstytucję w USA tworzyli tacy, jak Washington, Jefferson czy Franklin.
Konstytucja Andersona jest podstawowym dokumentem masonerii ;)

Tutaj linka: http://wolnomularstwo.pl/...d=271&Itemid=30

I fajne cytaty z tej pracy:
Cytat:

Wolnomularz powinien, z tytułu swojej przynależności, przestrzegać Prawo Moralne i jeżeli dobrze rozumie zasady Sztuki nie będzie nigdy bezmyślnym ateistą ani libertynem nie uznającym żadnej religii.
Cytat:

Wolnomularz jest spokojnym poddanym Władz cywilnych, gdziekolwiek by nie mieszkał czy pracował. Nie bierze nigdy udziału w spiskach i sprzysiężeniach, które mogłyby godzić w pokój i dobro narodu. Jest posłuszny niższym władzom administracyjnym.
Cytat:

Dlatego też, gdyby zdarzyło się Bratu zbuntować przeciwko Państwu, nie powinien on być wspierany w tym swoim buncie. Niemniej jednak można by mu współczuć jako nieszczęśliwemu człowiekowi
BG - 2008-02-02, 16:40
:
Wulf napisał/a:
Iluminaci z masonami nie mają prawie nic wspólnego

:?: Myślałem, że masoneria to określenie wszystkich tajnych stowarzyszeń i bractw ezoterycznych.
Ale dobrze - powiedzmy, że jest to spisek iluminatów - jak to w swojej książce ładnie opisał Jan van Helsing. :mrgreen:
Wulf napisał/a:
Wolnomularz powinien, z tytułu swojej przynależności, przestrzegać Prawo Moralne i jeżeli dobrze rozumie zasady Sztuki nie będzie nigdy bezmyślnym ateistą ani libertynem nie uznającym żadnej religii.

Ja nie jestem ateistą, tylko deistą, jeśli już o tym mowa.
Wulf napisał/a:
Wolnomularz jest spokojnym poddanym Władz cywilnych, gdziekolwiek by nie mieszkał czy pracował. Nie bierze nigdy udziału w spiskach i sprzysiężeniach, które mogłyby godzić w pokój i dobro narodu. Jest posłuszny niższym władzom administracyjnym

Hm, czyli ma nie robić rewolucji.
Ale to też zależy od tego, jaki system polityczny panuje w danym państwie.
Wulf - 2008-02-02, 16:46
:
Bernard Gui napisał/a:
Myślałem, że masoneria to określenie wszystkich tajnych stowarzyszeń i bractw ezoterycznych.
źle myślałeś. To trochę jak z katolicyzmem - katolicyzm nie jest jedynym wyznaniem chrześcijańskim, chociaż często stawia się znak równości między chrześcijaństwem a katolicyzmem (nawet ja czasem zamiast katolik mówię chrześcijanin). Masoneria jest strukturą odrębną od iluminatów, różokrzyżowców, odd fellows, etc etc
Bernard Gui napisał/a:
Ale to też zależy od tego, jaki system polityczny panuje w danym państwie.
przeczytaj uważnie Konstytucję Andersona i powiedz mi, gdzie to co powiedziałeś niby jest? Bo ja nie kojarzę czegoś takiego ;)
Soulforged - 2008-02-02, 16:52
:
Bernard, powiem krótko posługując się Twoimi własnymi wypowiedziami:

Bernard Gui napisał/a:
Prev napisał/a:
Zachowujesz się tak, ponieważ nie wiesz absolutnie nic o interakcjach społecznych i lekceważysz potrzeby innych ludzi.

No. Bo mnie to nie obchodzi. I innych też nie powinno obchodzić. Chyba, że to byłoby ich hobby i życiowe zajęcie. Wtedy owszem.


A potem:

Bernard Gui napisał/a:
Obchodzi mnie to, że ludzie, którzy nie mają pojęcia o polityce i nie znają nawet programów politycznych partii startujących w wyborach, są dopuszczani do głosowania - a nie powinni. Bo to tak, jakby np. lekarzem mógł zostać ktoś po zawodówce.


Więc może skoro sam przyznajesz że nie masz bladego pojęcia o mechanizmach społecznych, przestaniesz się wypowiadać na ich temat?
Bo wszak teraz zachowujesz się jak lekarz po zawodówce.
Interakcje społeczne są kluczem do zrozumienia procesów społecznych.
Zrozum- polityka to teatr, a ten kto słucha polityków zamiast wiedzy, zachowuje się jak badacz gwiazd zamiast przez teleskop spoglądający na obrazy przedstawiające rozgwieżdżone niebo.
Mówisz że interakcje społeczne Cię nie obchodzą i nie znasz ich- to jakie masz podstawy by twierdzić że Twoja wizja jest słuszna?
Bo ktoś-tam Ci tak powiedział? Albo bo przeczytałeś wpis na blogu każdy-wie-kogo?
Rozmawiaj poważnie- o faktach, o tym jak społeczeństwo działa, jak jest organiczną całością a nie twórz jakieś dziwne teorie nijak nie pokrywające się z rzeczywistością.
BG - 2008-02-02, 17:02
:
Wulf napisał/a:
przeczytaj uważnie Konstytucję Andersona i powiedz mi, gdzie to co powiedziałeś niby jest?

Nie chodziło mi o to, że to jest w tej konstytucji, ale o to, że ja, odnosząc się do tego, mógłbym się zgodzić, ale tylko w pewnych przypadkach.
Soulforged napisał/a:
Więc może skoro sam przyznajesz że nie masz bladego pojęcia o mechanizmach społecznych, przestaniesz się wypowiadać na ich temat?

Ja nie wypowiadam sie o mechznizmachc społecznych. Tylko o polityce. I o przeciętnym poziomie wiedzy. Nie sądzę, żeby wszyscy mieli taką wiedzę na temat polityki, politologii itd., jak ja czy Wulf. I właśnie chodzi o to, że ci, którzy nie znają się na polityce, siłą rzeczy nie powinni brać w niej udziału.
Soulforged napisał/a:
Zrozum- polityka to teatr, a ten kto słucha polityków zamiast wiedzy, zachowuje się jak badacz gwiazd zamiast przez teleskop spoglądający na obrazy przedstawiające rozgwieżdżone niebo.

Ja "słucham" wiedzy, a dopiero potem polityków.
Soulforged napisał/a:
Mówisz że interakcje społeczne Cię nie obchodzą i nie znasz ich- to jakie masz podstawy by twierdzić że Twoja wizja jest słuszna?

Bo interakcje to już bardziej skomplikowana rzecz, związana już nie z politolgią, tylko z socjologią.
Soulforged napisał/a:
Rozmawiaj poważnie- o faktach, o tym jak społeczeństwo działa

Społeczeństwo nie działa jako całość. Każda jednostka działa osobno - chociaż wiele jednostek działa w ramach rodziny.
Soulforged - 2008-02-02, 17:11
:
Bernard Gui napisał/a:
Bo interakcje to już bardziej skomplikowana rzecz, związana już nie z politolgią, tylko z socjologią.

Dobra... bardzo powoli...
Wybór partii politycznej która będzie rządzić ma wpływ na społeczeństwo.
Łapiesz?
Nie da się oddzielić od siebie nauk społecznych. Tak samo jak nie możesz oddzielić ekonomii od socjologii. To tylko różne punkty widzenia.
Jak możesz podjąć wybór polityczny, nie znając jego skutków społecznych?
Ostatecznie, polityka to (jak już powiedziałem) teatrzyk do którego najrozsądniej jest podchodzić z dużą rezerwą. To na prawdę nie ważne czy ktoś określa sie jako umiarkowanego liberała, czy socjal-demokratę. Ważne jest jaki jego władza może mieć wpływ na organizm społeczny.
Bernard Gui napisał/a:
Społeczeństwo nie działa jako całość. Każda jednostka działa osobno - chociaż wiele jednostek działa w ramach rodziny.

Jeszcze jakieś mądrości wyssane z palca?
Społeczeństwo nie jest organizmem w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale jest jedną integralną całością.
Nie ma jednostki bez społeczeństw i nie ma społeczeństwa bez jednostek.
Czy to Ci się podoba czy nie, jesteś tylko (albo aż) spójną częścią społeczeństwa, bez którego był byś niczym- dosłownie. Bez niego nie istniał byś jako człowiek.
Nie istnieje coś takiego jak 1 człowiek.
Wulf - 2008-02-02, 17:12
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie chodziło mi o to, że to jest w tej konstytucji, ale o to, że ja, odnosząc się do tego, mógłbym się zgodzić, ale tylko w pewnych przypadkach.
za przeproszeniem - co to ma do rzeczy i kogo to obchodzi? :DD
Bernard Gui napisał/a:
I właśnie chodzi o to, że ci, którzy nie znają się na polityce, siłą rzeczy nie powinni brać w niej udziału.
I co? Zabronisz im? Żeby zrobili kolejną rewolucję, żeby za jakieś sto lat ktoś znowu powiedział "I Herkules dupa, kiedy ludu kupa"? :DDD
BG - 2008-02-02, 17:22
:
Soulforged napisał/a:
Jak możesz podjąć wybór polityczny, nie znając jego skutków społecznych?

Co rozumiesz przez "skutki społeczne"?
Ja rozumiem przez to tylko to, że wybór partii libertariańskich będzie miał taki wpływ na społeczeństwo, że będzie ono miało więcej wolności.
Zaś wybór partii autorytarnych będzie się wiązał z pozbawieniem tego społeczeństwa wolności.
Soulforged napisał/a:
Nie ma jednostki bez społeczeństw i nie ma społeczeństwa bez jednostek.
Czy to Ci się podoba czy nie, jesteś tylko (albo aż) spójną częścią społeczeństwa, bez którego był byś niczym- dosłownie. Bez niego nie istniał byś jako człowiek.
Nie istnieje coś takiego jak 1 człowiek.

Bzdury.
Niby jak społeczeństwo moze być "jednym organizmem", skoro istnieją tacy ludzie - części społeczeństwa - którzy nie wiedzą, co to jest bezrobocnie, którzy nie wiedzą, ilu ludzi żyje w kraju, ilu ludzi jest w jakim wieku, ilu ludzi codziennie w Polsce rodzi się i umiera.
A organizm na ogół wie, co się w nim dzieje, bo widać tego jakieś objawy. Wszystkie komórki nerwowe łączą się z mózgiem. Ale czy np. rząd, parlament albno prezydent będzie wiedział, jeśli nikt mu tego nie powie, ilu ludzi urodziło się lub zmarło w danym czasie?
Nie.
Bo niby skąd?
Wulf napisał/a:
za przeproszeniem - co to ma do rzeczy i kogo to obchodzi?

To, że próbowałem jakos się do tego odnieść.
Wulf napisał/a:
I co? Zabronisz im?

Ja nie zabronię, bo nie mam do tego uprawnień. Ale takim ludziom powinno się albo kazać dowiedzieć się wsyzstkiego o partiach politycznych i ich programach, albo nie dopuścić do wyborów.
Wulf - 2008-02-02, 17:27
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale takim ludziom powinno się albo kazać dowiedzieć się wsyzstkiego o partiach politycznych i ich programach, albo nie dopuścić do wyborów.
A co Ty wiesz o programie wyborczym Polskiej Partii Otwartego Umysłu? :DD NIC. I co? Niedopuścić Cię do wyborów bo idiotą jesteś?
Bernard Gui napisał/a:
Zaś wybór partii autorytarnych będzie się wiązał z pozbawieniem tego społeczeństwa wolności.
Twierdzisz, że jesteś człowiekiem o poglądach autorytarnych?
BG - 2008-02-02, 17:29
:
Wulf napisał/a:
A co Ty wiesz o programie wyborczym Polskiej Partii Otwartego Umysłu?

To ta partia startowała w ostatnich wyborach? I ile procent głosów zdobyła?
Wulf napisał/a:
Twierdzisz, że jesteś człowiekiem o poglądach autorytarnych?

Nie. Przeciwnie. Jestem człowiekiem o poglądach libertariańskich, a w każdym razie bardzo bliskich libertarianizmowi.
Soulforged - 2008-02-02, 17:32
:
Bernard Gui napisał/a:
Bzdury.
Niby jak społeczeństwo moze być "jednym organizmem", skoro istnieją tacy ludzie - części społeczeństwa - którzy nie wiedzą, co to jest bezrobocnie, którzy nie wiedzą, ilu ludzi żyje w kraju, ilu ludzi jest w jakim wieku, ilu ludzi codziennie w Polsce rodzi się i umiera.
A organizm na ogół wie, co się w nim dzieje, bo widać tego jakieś objawy. Wszystkie komórki nerwowe łączą się z mózgiem. Ale czy np. rząd, parlament albno prezydent będzie wiedział, jeśli nikt mu tego nie powie, ilu ludzi urodziło się lub zmarło w danym czasie?
Nie.
Bo niby skąd?

Tylko udajesz głupiego czy na prawdę nie rozumiesz?
Ale w porządku- rozumiem że Ty wielki mistrzu zen wiesz dokładnie ile komórek martwego naskórka zrzuciło Twoje ciało w ciągu ostatnich 10 minut? Wszak, wszystko łączy się z mózgiem :P
To może jeszcze mi powiesz ile dokładnie masz włosów na głowie?

Poza tym, organizm społeczny to skrót myślowy człowieku! Nikt nie mówi że to jedno ciało w fizycznym rozumieniu.
Organizm- czyli mechanizm samoregulujący się, rozwijający się i rozwijący poziom złożoności.
To że pan Jan Kowalski z Kwidzyna nie wie jaka jest stopa bezrobocia nie zmienia faktu że jest jego częścią.
Za przeproszeniem, myślisz że Twoja d*** wie że na niej siedzisz? NIE - bo jest tego nieświadoma!
Rząd dowiaduje się o problemach społeczeństwa z pomocą urzędów stanowiących swoistą sieć neuronową państwa.
Ale Ty nie rozróżniasz nawet pojęcia państwo a społeczeństwo!
Społeczeństwo jest organizmem, w którym tworzy się państwo jako jedna z jego struktur.
Wulf - 2008-02-02, 17:34
:
Bernard Gui napisał/a:
To ta partia startowała w ostatnich wyborach? I ile procent głosów zdobyła?
A co to ma do rzeczy? Powiedziałeś:
Ale takim ludziom powinno się albo kazać dowiedzieć się wsyzstkiego o partiach politycznych i ich programach, albo nie dopuścić do wyborów.
Nie mówiłeś nic o partiach, które się dostały do parlamentu, albo startowały w wyborach ;)
Bernard Gui napisał/a:
Nie. Przeciwnie. Jestem człowiekiem o poglądach libertariańskich, a w każdym razie bardzo bliskich libertarianizmowi.
dlaczego więc chcesz zabierać ludziom WOLNOŚĆ Działań politycznych? Bo chcesz to zrobić - chcesz idiotów pozbawić możliwości ingerencji w politykę. Czym ograniczasz ich wolność. Co jest sprzeczne z ideałami libertariańskimi. Ja sam jestem libertarianinem i mówię, że kążdy, nawet największy debil powinien być wolny.
BG - 2008-02-02, 17:37
:
Soulforged napisał/a:
Ale w porządku- rozumiem że Ty wielki mistrzu zen wiesz dokładnie ile komórek martwego naskórka zrzuciło Twoje ciało w ciągu ostatnich 10 minut? Wszak, wszystko łączy się z mózgiem

Martwych nie wiem, ale wiem mniej więcej, ile żywych.
Soulforged napisał/a:
Za przeproszeniem, myślisz że Twoja d*** wie że na niej siedzisz? NIE - bo jest tego nieświadoma!

Ale za to mózg wie, że na niej siedzę. I to wystarczy.
Soulforged napisał/a:
Rząd dowiaduje się o problemach społeczeństwa z pomocą urzędów stanowiących swoistą sieć neuronową państwa

Sieć neuronowa.. co za określenie...
Soulforged napisał/a:
Ale Ty nie rozróżniasz nawet pojęcia państwo a społeczeństwo!

Ależ rozróżniam.
Państwo to kraj i jego władze (ustrój, system itd.), a społeczeństwo to całość mieszkańców kraju.
BG - 2008-02-02, 17:40
:
Wulf napisał/a:
Nie mówiłeś nic o partiach, które się dostały do parlamentu, albo startowały w wyborach

Ale o to właśnie mi chodziło, zresztą myślałem, że nie muszę tego pisać, bo to jest dość oczywiste.
Wulf napisał/a:
dlaczego więc chcesz zabierać ludziom WOLNOŚĆ Działań politycznych?

To nie takk. Jeśli ktos chce sobie tworzyć ugrupowania polityczne z takim czy innym programem 0 niech sobie tworzy. Bo to by świadczyło o tym, że on jednak robi coś, na czym się zna.
Wulf napisał/a:
Bo chcesz to zrobić - chcesz idiotów pozbawić możliwości ingerencji w politykę.

Chcę pozbawić idiotów ich możliwości decydowania o losach innych ludzi. Nie inaczej. Niech sobie decydują, ale o sobie.

Jak już gdzieś pisałem, człowiek posiada prawo własności wobec siebie samego, ale nie posiada tego prawa wobec kogokolwiek innego.
Soulforged - 2008-02-02, 17:42
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale za to mózg wie, że na niej siedzę. I to wystarczy.

A rząd wie jaka jest stopa bezrobocia i to wystarcza.
Fajnie że sam sobie zaprzeczasz, najpierw sam się pytasz :
Bernard Gui napisał/a:
Niby jak społeczeństwo moze być "jednym organizmem", skoro istnieją tacy ludzie - części społeczeństwa - którzy nie wiedzą, co to jest bezrobocnie, którzy nie wiedzą, ilu ludzi żyje w kraju, ilu ludzi jest w jakim wieku, ilu ludzi codziennie w Polsce rodzi się i umiera.

A potem sam piszesz że wystarczy że "głowa" o tym wie.
Bernard Gui napisał/a:
Państwo to kraj i jego władze (ustrój, system itd.), a społeczeństwo to całość mieszkańców kraju.

No... niezupełnie.
Społeczeństwo to zbiór uspołecznionych jednostek, działających razem w wyniku procesów społecznych ;)
Nie każdy obywatel jest uspołecznioną jednostką, nie każdy członek polskiego społeczeństwa jest mieszkańcem Polski itd...
Wulf - 2008-02-02, 17:44
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale o to właśnie mi chodziło, zresztą myślałem, że nie muszę tego pisać, bo to jest dość oczywiste.
nie jest. Bo co z tego, że znam program AWSu, skoro ta partia chociaż kiedyś rządziła, i w parlamencie była, to nic nie zdziała, a taka Polska Lewica, która nie była w parlamencie może się do niego dostać? :)
Bernard Gui napisał/a:
Niech sobie decydują, ale o sobie.
ale jeśli zabierzesz mu możliwość brania udziału w polityce, to zabierasz mu możliwość decydowania o sobie. Bo on już nie wybierze tego, kto mu pasuje. Odbierasz mu więc wolność, by chronić jakąś bliżej niesprecyzowaną grupę "innych". To tak jakbyś zamykał usta komunistom, bo ich słowa mogą też wpływać na konserwatystów :)
BG - 2008-02-02, 17:51
:
Soulforged napisał/a:
Fajnie że sam sobie zaprzeczasz, najpierw sam się pytasz :
Bernard Gui napisał/a:
Niby jak społeczeństwo moze być "jednym organizmem", skoro istnieją tacy ludzie - części społeczeństwa - którzy nie wiedzą, co to jest bezrobocnie, którzy nie wiedzą, ilu ludzi żyje w kraju, ilu ludzi jest w jakim wieku, ilu ludzi codziennie w Polsce rodzi się i umiera.

A potem sam piszesz że wystarczy że "głowa" o tym wie.

Dobra, trochę się zapętliłem przez te wszystkie dziwne porównania.
Soulforged napisał/a:
Nie każdy obywatel jest uspołecznioną jednostką

Taa.. np. ja nie jestem jednostką uspołecznioną. :mrgreen:
Wulf napisał/a:
co z tego, że znam program AWSu, skoro ta partia chociaż kiedyś rządziła, i w parlamencie była, to nic nie zdziała, a taka Polska Lewica, która nie była w parlamencie może się do niego dostać?

To, że masz przynajmniej pewne pojęcie, a nie idziesz głosować na daną partię na podstawie tego, co mówili w telewizji.
Wulf napisał/a:
ale jeśli zabierzesz mu możliwość brania udziału w polityce, to zabierasz mu możliwość decydowania o sobie

Ale jednocześnie zabieram mu możliwość decydowania o innych. A to już jest różnica. Bo o sobie można decydować na różne sposoby, ale o innych - to już bardziej skomplikowana sprawa.
Wulf napisał/a:
Bo on już nie wybierze tego, kto mu pasuje

To niech go sobie wybierze, ale na swojego prywatnego rządcę, a nie rządcę całego państwa.
Wulf napisał/a:
Odbierasz mu więc wolność, by chronić jakąś bliżej niesprecyzowaną grupę "innych".

Gdyby on decydował tylko o tym, kto ma być jego władcą - to nie odbierałbym mu tego. Tylko że, niestety, tak nie jest.
Wulf - 2008-02-02, 17:57
:
Bernard Gui napisał/a:
A to już jest różnica.
Nie. Odbierasz człowiekowi wolność decydowania o sobie. W imię ochrony innych. Tak samo komuniści odbierali własność ziemi - by głupi obszarnik nie gnębił biednego i ciemiężonego ludu. To jest ten sam mechanizm - odbierasz jednostce wolność, bo podobno ta jednostka nie jest zdolna żyć w pewnej wspólnocie z innymi. To jest sprzeczne z wolnością. Bo zobacz np na wolność słowa - to, że nazwę Ciebie debilem, wpływa na Ciebie - może Cię zaboleć, możesz się wkurzyć, możesz się obrazić. A jednak chyba nie zakażesz mi nazywać siebie debilem, bo mam prawo tak mówić - wolność słowa na tym polega, że mówię co chce, i innym jednostkom nic do tego. Wszak liczy się tylko jednostka i jej prawa, nie?
Bernard Gui napisał/a:
a nie idziesz głosować na daną partię na podstawie tego, co mówili w telewizji.
a co jest złego w tym, że idzie się głosować na podstawie tego co mówią w telewizji?
Soulforged - 2008-02-02, 17:57
:
Bernard Gui napisał/a:

Taa.. np. ja nie jestem jednostką uspołecznioną. :mrgreen:


Eee.. nie, Ty akurat jesteś uspołecznioną jednostką (spełniasz formalne wymogi).
Aspołeczne poglądy też są wyrazem uspołecznienia.
Nieuspołecznione jednostki to np. niemowlaki, osoby silnie upośledzone psychicznie, ludzie niezdolni do jakichkolwiek interakcji z innymi, ani do podstawowej wymiany społecznej.
Zmartwię Cię- spełniasz wszystkie wymogi jednostki uspołecznionej (tj. w swoich działaniach bierzesz pod uwagę reakcję innych osób/otoczenia)

Bernard Gui napisał/a:
Dobra, trochę się zapętliłem przez te wszystkie dziwne porównania.

Które porównania są dziwne?
Z organizmem czy z mechanizmem samoregulującym się? :mrgreen:
BG - 2008-02-02, 18:04
:
Soulforged napisał/a:
Odbierasz człowiekowi wolność decydowania o sobie. W imię ochrony innych.

Jak już napisałem:
Cytat:
To niech go sobie wybierze, ale na swojego prywatnego rządcę, a nie rządcę całego państwa

Oraz:
Cytat:
Gdyby on decydował tylko o tym, kto ma być jego władcą - to nie odbierałbym mu tego. Tylko że, niestety, tak nie jest

Wulf napisał/a:
To jest ten sam mechanizm - odbierasz jednostce wolność, bo podobno ta jednostka nie jest zdolna żyć w pewnej wspólnocie z innymi

Może i jest zdolna, ale nie nadaje się do decydowania o losach kraju.
Wulf napisał/a:
Bo zobacz np na wolność słowa - to, że nazwę Ciebie debilem, wpływa na Ciebie - może Cię zaboleć, możesz się wkurzyć, możesz się obrazić.

"Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa". I w podanym przez Ciebie przypadku właśnie mamy do czynienia z przysłowiową "bliskością mojego nosa".
Wulf napisał/a:
a co jest złego w tym, że idzie się głosować na podstawie tego co mówią w telewizji?

To, że kieruje się powierzchownością, co na ogół jest pochopnym postępowaniem.
Soulforged napisał/a:
Które porównania są dziwne?
Z organizmem czy z mechanizmem samoregulującym się?

I te, i te.
Wulf - 2008-02-02, 18:09
:
Bernard Gui napisał/a:
To, że kieruje się powierzchownością, co na ogół jest pochopnym postępowaniem.
kierowanie się programami politycznymi jest równie debilne
Bernard Gui napisał/a:
Jak już napisałem:
nic nie pisałeś. Bo Twoje "mądrości", żeby sobie wybierał swojego własnego króla nie uwzględniają istnienia państwa. I o ile w wypadku stanu libertariańskiego bym się zgodził, o tyle mówimy o stanie istnienia państwa! Zrozum to wreszcie. I trzymaj się własnego założenia (ŻE DEBIL NIE POWINIEN WPŁYWAĆ NA PAŃSTWO). Mowa jest o państwie! Nie o sytuacjach, gdy państwa nie ma. Chodzi o wybory, które wpływają NA PAŃSTWO. Przestań więc uciekać od odpowiedzenia - dlaczego w imię ochrony jakiejś grupy, chcesz ludzi pozbawić wolności kształtowania własnego losu?
Bernard Gui napisał/a:
I w podanym przez Ciebie przypadku właśnie mamy do czynienia z przysłowiową "bliskością mojego nosa".
Jak rozumiem, jesteś za ograniczeniem wolności słowa, gdy ktoś jej używa by inną osobę nazwać debilem? Tym samym byłbyś gotów ograniczyć moją wolność do powiedzenia, że Prezydent USA to głupi buc, który zamiast mózgu ma oponę?
BG - 2008-02-02, 18:17
:
Wulf napisał/a:
kierowanie się programami politycznymi jest równie debilne

Dlaczego?
Chodzi o to, że nie oznacza jeszcze zdolności ocenienia wiarygodności polityków promujących swój program, czy oceny możliwości wprowadzenia tego programu w życie?
Zgadza się, ale jeśli ktoś zna program, to zna podstawę tego, co powinien wiedzieć. Telewizja nawet podstawy nie daje.
Wulf napisał/a:
Bo Twoje "mądrości", żeby sobie wybierał swojego własnego króla nie uwzględniają istnienia państwa

Jak to nie? A państwa feudalne? Tam było tak (z wyjątkiem Anglii), że "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem", i że różni ludzie składali hołdy różnym ludziom. I oni byli panami tylko tych, którym złożyli hołd.
Wulf napisał/a:
I trzymaj się własnego założenia (ŻE DEBIL NIE POWINIEN WPŁYWAĆ NA PAŃSTWO).

Trzymam się. Twierdzę tylko, że szkoda, że każdy nie wybiera sobie swojego władcy/zwierzchnika, ale również władcę/zwierzchnika innych ludzi.
Wulf napisał/a:
Przestań więc uciekać od odpowiedzenia - dlaczego w imię ochrony jakiejś grupy, chcesz ludzi pozbawić wolności kształtowania własnego losu?

Bo na tejmożliwości kształtowania własnego i zarazem cudzego losu polega istnienie współczesnych państw.
Wulf napisał/a:
Jak rozumiem, jesteś za ograniczeniem wolności słowa, gdy ktoś jej używa by inną osobę nazwać debilem? Tym samym byłbyś gotów ograniczyć moją wolność do powiedzenia, że Prezydent USA to głupi buc, który zamiast mózgu ma oponę?

Gdybyś miał to powiedzieć publicznie, to tak.
Wulf - 2008-02-02, 18:25
:
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego?
bo programy wyborcze to stek kłamstw, podszytych chciejstwem, podsypanych obiecankami ;)
Bernard Gui napisał/a:
A państwa feudalne? Tam było tak (z wyjątkiem Anglii), że "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem", i że różni ludzie składali hołdy różnym ludziom. I oni byli panami tylko tych, którym złożyli hołd.
Bzdura ;) Bo cóż z tego, że rycerz Gniewko z Pcimia nie był wasalem króla Kazimierza, skoro senior Gniewka, Staszek z Wólki Wielkiej już był i jak król kazał Staszkowi to i Gniewko był zobowiązany do działania? :DD
Państwa feudalne nie były państwami, w których jednostka sobie wybierała swego własnego seniora. Częściej senior był narzucany, albo sam zmuszał do podporządkowania się mu.

Bernard Gui napisał/a:
Bo na tejmożliwości kształtowania własnego i zarazem cudzego losu polega istnienie współczesnych państw.
Ale dlaczego zabierasz ludziom wolność?
Bernard Gui napisał/a:
Gdybyś miał to powiedzieć publicznie, to tak.
I Ty śmiesz się nazywać libertarianinem? :DDD Weź mnie nie rozśmieszaj, albo poczytaj o libertarianiźmie trochę i stosunku owego do wolności słowa :D Względnie zapoznaj się orzeczeniami DEMOLIBERALNEGO Sądu Najwyższego USA w sprawie wolności słowa. Bo chwilowo wychodzi z Ciebie nie liberał, nie libertarianin, a totalitarysta :DD
BG - 2008-02-02, 18:31
:
Wulf napisał/a:
cóż z tego, że rycerz Gniewko z Pcimia nie był wasalem króla Kazimierza, skoro senior Gniewka, Staszek z Wólki Wielkiej już był i jak król kazał Staszkowi to i Gniewko był zobowiązany do działania?

Czyli że również w Polsce praktycznie nie było zasady, że "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem"? Czyli ta zasada to nieprawda?
Wulf napisał/a:
Państwa feudalne nie były państwami, w których jednostka sobie wybierała swego własnego seniora. Częściej senior był narzucany, albo sam zmuszał do podporządkowania się mu.

W takim razie, gdyby zrobić tak, żeby każdy miał możliwość wyboru swojego seniora, to byłoby to, jak sądzę, dobre rozwiązanie.
Wulf napisał/a:
Ale dlaczego zabierasz ludziom wolność?

Bo ta wolność siłą rzeczy ogranicza wolność innych ludzi. Wspólny wybór obywateli dotyczący czegoś, co rozmywa się na ich wszystkich w nieznane i nieustalone wcześniej strony to już nie to samo, co decydowanie tylko o swoim zwierzchnictwie.
Wulf napisał/a:
I Ty śmiesz się nazywać libertarianinem? Weź mnie nie rozśmieszaj, albo poczytaj o libertarianiźmie trochę i stosunku owego do wolności słowa :D Względnie zapoznaj się orzeczeniami DEMOLIBERALNEGO Sądu Najwyższego USA w sprawie wolności słowa. Bo chwilowo wychodzi z Ciebie nie liberał, nie libertarianin, a totalitarysta

Moze powinienem uściślić - byłbym za ukaraniem kogoś takiego, o ile nie uzasadniłby tego stwierdzenia i mówił o tym tylko po to, żeby komuś dopiec i kogoś obrazić.

Poza tym, czuję się osobiście urażony tym, że zostałem określony mianem totalitarysty.
Wulf - 2008-02-02, 18:37
:
Bernard Gui napisał/a:
Moze powinienem uściślić - byłbym za ukaraniem kogoś takiego, o ile nie uzasadniłby tego stwierdzenia i mówił o tym tylko po to, żeby komuś dopiec i kogoś obrazić.
I co z tego? I tak uważam, że to co mówisz jest sprzeczne z liberalizmem, a co dopiero z libertarianizmem.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, czuję się osobiście urażony tym, że zostałem określony mianem totalitarysty.
Ja się czuję urażony i zniesmaczony tym, że śmiesz do siebie używać określenia libertarianin, albo "osoba bliska libertarianizmowi" :DD Ale wiesz co? Używaj dalej takich określeń. Tylko bardziej żałosny w tym będziesz.

Bernard Gui napisał/a:
W takim razie, gdyby zrobić tak, żeby każdy miał możliwość wyboru swojego seniora, to byłoby to, jak sądzę, dobre rozwiązanie.
Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem :DDD
Bernard Gui napisał/a:
Bo ta wolność siłą rzeczy ogranicza wolność innych ludzi.
Ale na tym tego typu wolność polega - że się one ograniczają. To tak jak z własnością - granica Twojego domu kończy się na moim domu. Nie rozciąga się w nieskończoność.
BG - 2008-02-02, 18:44
:
Wulf napisał/a:
I co z tego? I tak uważam, że to co mówisz jest sprzeczne z liberalizmem, a co dopiero z libertarianizmem.

Czyli że libertarianizm oznacza brak jakiegokolwiek ograniczania wolności słowa?
Wulf napisał/a:
Ja się czuję urażony i zniesmaczony tym, że śmiesz do siebie używać określenia libertarianin, albo "osoba bliska libertarianizmowi"

Mimo, że jestem zwolennikiem minarchizmu? Że jestem zwolennikiem wolego rynku? Liberalizacji dostępu do broni? Legalizacji narkotyków? Jak najniższych podatków? Respektowania przez władze zasady: "Chcącemu nie dzieje się krzywda"?
Wulf napisał/a:
Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem

Nie widzę zwiazku z tym, co napisałem.
Wulf napisał/a:
Ale na tym tego typu wolność polega - że się one ograniczają. To tak jak z własnością - granica Twojego domu kończy się na moim domu.

Właśnie o tym mówię. Dom każdy ma własny (chyba że jest bezdomny), ale władze państwowe już niesiety mamy wspólne. I na tym polega problem.
Wulf - 2008-02-02, 18:51
:
Bernard Gui napisał/a:
Czyli że libertarianizm oznacza brak jakiegokolwiek ograniczania wolności słowa?
Ty się pytasz? Przecież chyba studiowałeś coś niecoś o libertarianiźmie i wiesz o czym mówisz, nie? :DD Czy też jesteś z grupy tych, którzy głosują, choć nie bardzo wiedzą na co i opierają się nie na wiedzy, a na Telewizji lub blogach? :)
Bernard Gui napisał/a:
Mimo, że jestem zwolennikiem minarchizmu? Że jestem zwolennikiem wolego rynku? Liberalizacji dostępu do broni? Legalizacji narkotyków? Jak najniższych podatków? Respektowania przez władze zasady: "Chcącemu nie dzieje się krzywda"?
tak, bo chcesz ograniczać wolność słowa. Rzucę Ci dwa teksty z polskiego portalu libertarian:
Cytat:
Niedopuszczalna jest ingerencja w wolność słowa. Każdy ma prawo mówić to, co chce. Niedopuszczalna jest wszelka cenzura, zakazy propagowania określonych treści, czy przymusowe nakazy przestrzegania tajemnicy państwowej (ktoś, podejmując np. pracę w jakiejś firmie może sam zobowiązać się w kontrakcie do przestrzegania tajemnicy służbowej i zapłacenia umownej kary za złamanie tego kontraktu, nikogo jednak nie można zobowiązywać do przestrzegania tajemnicy wbrew jego woli i karać go za złamanie takiej tajemnicy).
Cytat:

"Wolność słowa" jest całkowicie pozbawiona sensu, o ile nie oznacza wolności wulgarnych, zepsutych, antyspołecznych monstrów do rzygania swoim brudem na każdego, kto ma ochotę ich słuchać. Testem wolności słowa jest wolność propagowania idei i wartości, które uznajemy za kompletnie błędne lub skrajnie zepsute.
Cytat:

W celu pogodzenia naszej wolności wypowiedzi z naszym prawem do tego, by przekaz nie był nam narzucany, wolnościowcy postulują całkowite odpaństwowienie ulic, dróg i miejsc publicznych. To, czy w oknach sklepu mają być przedstawiani nadzy ludzie w interesujących pozycjach, jest sprawą właściciela sklepu. Ale jeśli okaże się, że jest istotny popyt na ulice, na których jest zagwarantowany brak takich widoków, właściciele ulic w pewnych rejonach zawrą porozumienie z właścicielami sklepów, aby zapobiec takim wystawom. Właściciele ulic będą także regulować sprawę plakatów, mówców ulicznych, demonstracji, pikiet i oflagowania w szczególne dni. Nie ma powodu przypuszczać, że wszyscy z nich przyjmą w stosunku do jakiejś z tych działalności tę samą politykę.
BG - 2008-02-02, 18:55
:
Wulf napisał/a:
Przecież chyba studiowałeś coś niecoś o libertarianiźmie i wiesz o czym mówisz, nie?

Tak. Wiem, że libertarianizm oznacza postulat nieograniczonego dysponowania przez kazżdego człowieka własną osobą, o ile nie ogranicza to analogicznej swobody innych jednostek.
Wulf napisał/a:
Czy też jesteś z grupy tych, którzy głosują, choć nie bardzo wiedzą na co i opierają się nie na wiedzy, a na Telewizji lub blogach?

Na pewno nie jestem z tych.
Cytat:
"Wolność słowa" jest całkowicie pozbawiona sensu, o ile nie oznacza wolności wulgarnych, zepsutych, antyspołecznych monstrów do rzygania swoim brudem na każdego, kto ma ochotę ich słuchać.

Właśnie o to mi chodziło...
Cytat:
To, czy w oknach sklepu mają być przedstawiani nadzy ludzie w interesujących pozycjach, jest sprawą właściciela sklepu

Tak, ale nie tylko. Również sprawą klientów i przechodniów.
Wulf - 2008-02-02, 18:58
:
Bernard Gui napisał/a:
Właśnie o to mi chodziło...
Ty tego zdania nie kumasz chyba. Wolność słowa wyraża się w tym, że można obrażać, obrzucać błotem etc ;) Przeczytaj je ze zrozumieniem.
Bernard Gui napisał/a:

Tak. Wiem, że libertarianizm oznacza postulat nieograniczonego dysponowania przez kazżdego człowieka własną osobą, o ile nie ogranicza to analogicznej swobody innych jednostek.
tego można się dowiedzieć z wikipedii. I to jest nic ;) To jest w zasadzie nawet do zastosowania do klasycznego liberalizmu :DD
Bernard Gui napisał/a:
Również sprawą klientów i przechodniów.
Nie. Bo jak im się nie podoba, to odchodzą. A nie domagają się czegoś.
BG - 2008-02-02, 19:05
:
Wulf napisał/a:
Ty tego zdania nie kumasz chyba. Wolność słowa wyraża się w tym, że można obrażać, obrzucać błotem etc Przeczytaj je ze zrozumieniem.

Aha, o ile nie oznacza wolności wulgarnych, zepsutcyh... itd. Teraz zrozumiałem.
Wulf napisał/a:
tego można się dowiedzieć z wikipedii.

Jak również od politologa Jacka Bartyzela.
Wulf napisał/a:
Nie. Bo jak im się nie podoba, to odchodzą. A nie domagają się czegoś.

No tak. Ale jest też faktem, że znismaczenie pozostaje, jak im się nie podoba.
Toudisław - 2008-02-02, 20:20
:
Prev napisał/a:
No to mówię że się nie sprawdziło, bo ludzie zbuntowali się przeciw takiemu stanowi.

To nie całkiem tak. Koniec monarhi to była kan napraw e pierwsze wojna woja światowa. Wybuchały rewolucje i to nie koniecznie przeciwko samej moharhi a przeciwko władzy jaka ona reprezentowała. Ale tez powstawały nowe kraje które chciały rządzić się same. Władza krola nie spełnia już oczekiwakń społeczeństwa i wymogów czasu
Prev napisał/a:
Nie jesteś sam na tym zasranym świecie i g**no mnie obchodzi czy to akceptujesz, czy nie

Nie jestem. Ale to nie znaczy że kady mój czyn ma mieć pozytywne skutki dla społeczeństwa. Bo po pierwsze nie ma czegoś takiego jak bezwzględne dobro. Społeczeństwo składa się z jednostek które mają różne potrzeby. Nie można więc mówic o interssie społeczeństwa bo trudno coś takiego wyizolować
Bernard Gui napisał/a:
Bo takie koncepcje uważam za dobre.

Ale są nie realne. A historoa pokazuje że próba wcielania w życie utopi kończy sie nie jednokrotnie tragedią
Bernard Gui napisał/a:
Niby jak społeczeństwo moze być "jednym organizmem", skoro istnieją tacy ludzie - części społeczeństwa - którzy nie wiedzą, co to jest bezrobocnie,

A jakie to ma zaznaczenie ? ale żyją a jakiejś grupie i wzajemnie na siebie odziały wuja. Społeczeństwo jest zbiorem jednostek które prubują jakoś żyć razem i się nie pozabijać
Bernard Gui napisał/a:
Ja nie zabronię, bo nie mam do tego uprawnień. Ale takim ludziom powinno się albo kazać dowiedzieć się wsyzstkiego o partiach politycznych i ich programach, albo nie dopuścić do wyborów.

A po co ? A jezli che głosować na najpiękniejszą posłankę to co >? Mogę nie ważne z jakej jest partii.
A zresztą program parti nie raz ni jak się ma do tego co robią gdy dobiorą się do władzy

Ciekawie ile z twojej wiedzy o partaich rozpłyneło by się w zderzeniu z rzeczywistością
Prev - 2008-02-02, 20:25
:
Toudisław napisał/a:
Nie jestem. Ale to nie znaczy że kady mój czyn ma mieć pozytywne skutki dla społeczeństwa. Bo po pierwsze nie ma czegoś takiego jak bezwzględne dobro. Społeczeństwo składa się z jednostek które mają różne potrzeby. Nie można więc mówic o interssie społeczeństwa bo trudno coś takiego wyizolować

No tak, nie można wyizolować każdej potrzeby z osobna, ale można wyizolować ogólne tendencje zdecydowanej większości.
Toudisław napisał/a:
To nie całkiem tak. Koniec monarhi to była kan napraw e pierwsze wojna woja światowa. Wybuchały rewolucje i to nie koniecznie przeciwko samej moharhi a przeciwko władzy jaka ona reprezentowała. Ale tez powstawały nowe kraje które chciały rządzić się same. Władza krola nie spełnia już oczekiwakń społeczeństwa i wymogów czasu

To między innymi też wyłożyłem - to właśnie byłaby deewolucja społeczna. Natomiast nie zapinajmy że Szwecja, czy Anglia nadal mają swoich monarchów xD
Wulf - 2008-02-02, 21:11
:
Prev napisał/a:
Natomiast nie zapinajmy że Szwecja, czy Anglia nadal mają swoich monarchów xD
Tyle, że ich władza uległa wielkiej zmianie - rewolucyjnej wręcz, acz bezkrwawej. Ba Anglicy mają za sobą okres rewolucyjny, tyle, że przedwczesny, ale jednak mający do dziś spory oddźwięk w ustroju.
Asuryan - 2008-02-02, 21:40
:
Bernard Gui napisał/a:
Bredzisz. Jaką niby kradzieżą?

Kradzieżą Skarbu Państwa, czyli okradaniem wszystkich ludzi którzy z niego za swą pracę pobierają wynagrodzenie - między innymi urzędników, policjantów czy strażaków.

Bernard Gui napisał/a:
Krytykowanie demokracji nazywasz rolą "politycznego błazna"? :shock:

Gdy ta krytyka nie proponuje w zamian lepszego ustroju, to tak. Błazenadą jest dla mnie propozycja wprowadzenia zamiast demokracji oligarchii "arystokracji" czy monarchii.

Bernard Gui napisał/a:
Co w tym śmiesznego lub błaznowatego?

To samo co przedkładanie komunizmu nad demokrację.

Bernard Gui napisał/a:
Twierdzę tylko, że szkoda, że każdy nie wybiera sobie swojego władcy/zwierzchnika, ale również władcę/zwierzchnika innych ludzi.

Dlaczego więc chodzisz na wybory i wybierasz nie tylko swoich zwierzchników, ale także zwierzchników innych obywateli Polski :?:

Bernard Gui napisał/a:
W takim razie, gdyby zrobić tak, żeby każdy miał możliwość wyboru swojego seniora, to byłoby to, jak sądzę, dobre rozwiązanie.

To by było fatalne rozwiązanie. Przecież każdy mógłby wybrać siebie - i jak wtedy wyobrażasz sobie bezpośrednie rządzenie państwem przez wszystkich jego obywateli :?:

Bernard Gui napisał/a:
Właśnie o tym mówię. Dom każdy ma własny (chyba że jest bezdomny), ale władze państwowe już niesiety mamy wspólne. I na tym polega problem.

To nie jest problem - to jedyne sensowne rozwiązanie :mrgreen:
Wulf - 2008-02-02, 22:12
:
Asuryan napisał/a:
To nie jest problem - to jedyne sensowne rozwiązanie
znam sensowniejsze - nie ma państwa, wszystko opiera się na swobodnych umowach - jedyna wada - dużo więcej trzeba myśleć i brać odpowiedzialności za swoje zachowanie (co dla wielu ludzi jest ponad ich siły niestety - sam pewnie czasem miałbym problem) :DD
Prev - 2008-02-02, 22:52
:
Wulf napisał/a:
znam sensowniejsze - nie ma państwa, wszystko opiera się na swobodnych umowach - jedyna wada - dużo więcej trzeba myśleć i brać odpowiedzialności za swoje zachowanie (co dla wielu ludzi jest ponad ich siły niestety - sam pewnie czasem miałbym problem)

Ale takie rozwiązanie również może ograniczać wolność. Bo swobodne umowy mogą być zawierane między dwoma jednostkami, a dotyczyć osób trzecich. Krótko mówiąc - kto wtedy strzegłby porządku, bo w takim systemie nietrudno o burdel.
Wulf - 2008-02-03, 09:02
:
Prev napisał/a:
Bo swobodne umowy mogą być zawierane między dwoma jednostkami, a dotyczyć osób trzecich.
nie mogą ;) Umowy z natury swojej są między stronami :D Z prostej przyczyny - osoba trzecia nie bierze udziału przy ich zawieraniu, jak więc niby miałaby być do czegoś zobowiązana?
Prev napisał/a:
Krótko mówiąc - kto wtedy strzegłby porządku, bo w takim systemie nietrudno o burdel.
W umowie często zawiera się klauzule sankcji na wypadek problemów - zapisy na sądy polubowne, kary umowne etc. W Anglii z tego co wiem można było zapisać w umowie mediację osoby, której obie strony ufają. I ta osoba rozstrzygała spory. Można jej nawet zapłacić za to (np pisząc w umowie, że strona która przegra takie coś, płaci wszelkie koszta).
BG - 2008-02-03, 11:03
:
Toudisław napisał/a:
Ale są nie realne. A historoa pokazuje że próba wcielania w życie utopi kończy sie nie jednokrotnie tragedią

Tak. Ale te utopie to były w większości utopie socjalistyczne, jeśli się nie mylę? Np. utopie Owena, Marksa itd.?
Toudisław napisał/a:
A jakie to ma zaznaczenie ?

Takie, że nie zgadzam się z podejściem do społeczeństwa jako zwartej masy.
Toudisław napisał/a:
Społeczeństwo jest zbiorem jednostek które prubują jakoś żyć razem i się nie pozabijać

Dobrze powiedziane - próbują. ;)
Toudisław napisał/a:
A po co ? A jezli che głosować na najpiękniejszą posłankę to co >? Mogę nie ważne z jakej jest partii.

No...szkoda tylko, że to nie byłaby Twoja osobista posłanka, tylko siedząca gdzieś w biurze i sprawująca władzę w danym okręgu.
Toudisław napisał/a:
Ciekawie ile z twojej wiedzy o partaich rozpłyneło by się w zderzeniu z rzeczywistością

Pewnie sporo. Wiadomo, że zawiedliśmy się już na AWS-ie, na PiS-ie, nie mówiąc już o SLD-UPie.
Wulf napisał/a:
No tak, nie można wyizolować każdej potrzeby z osobna, ale można wyizolować ogólne tendencje zdecydowanej większości

Na tym polega problem - demokracja to tyrania większości. Tyrania ludu. Lud - czyli większość - może zrobić z mniejszością wszystko (oczywiście mowa o mniejszości poglądowej, a nie np. seksualnej czy narodowej, bo akurat tu dąży się do "równouprawnienia". Ale cóż, są równi i równiejsi).
Wulf napisał/a:
Kradzieżą Skarbu Państwa, czyli okradaniem wszystkich ludzi którzy z niego za swą pracę pobierają wynagrodzenie - między innymi urzędników, policjantów czy strażaków.

Chyba tylko urzędników - poborców podatków. Bo niby co ma do tego policja i straż pożarna?
Asuryan napisał/a:
Gdy ta krytyka nie proponuje w zamian lepszego ustroju, to tak. Błazenadą jest dla mnie propozycja wprowadzenia zamiast demokracji oligarchii "arystokracji" czy monarchii.

Dlaczego? Monarchia to system znany praktycznie na całym świecie, niezależnie od kultury czy szerokosci geograficznej.

A arystokracja to "rządy najlepszych" - czyli elity. Ja prędzej optowałbym za rządami elity, niż ludu.
Asuryan napisał/a:
Dlaczego więc chodzisz na wybory i wybierasz nie tylko swoich zwierzchników, ale także zwierzchników innych obywateli Polski

Bo znam programy partii, do jakich należą, i czytam ich życiorysy. Czyli wiem, na kogo głosuję.
Asuryan napisał/a:
To by było fatalne rozwiązanie. Przecież każdy mógłby wybrać siebie - i jak wtedy wyobrażasz sobie bezpośrednie rządzenie państwem przez wszystkich jego obywateli

Jak napisałem w temacie "Test na poglądy polityczne", zgadzam się, że w cywilizowanym społeczeństwie każdy musi mieć kogoś nad sobą, by być mu posłusznym, i pod sobą, by wydawać mu polecenia.
Wulf napisał/a:
znam sensowniejsze - nie ma państwa, wszystko opiera się na swobodnych umowach - jedyna wada - dużo więcej trzeba myśleć i brać odpowiedzialności za swoje zachowanie (co dla wielu ludzi jest ponad ich siły niestety - sam pewnie czasem miałbym problem)

Jest jeszcze jeden problem - brak państwa nie daje jakiejkolwiek gwarancji wolności, swobód ani ochrony własności prywatnej. Wystawia każdego człowieka na działanie pzemocy i uniemożliwia wymierzanie sprawiedliwości. Gdyby nie było państwowego wymiaru sprawiedliwości, to jak by się karało przestępców? I gdyby nie było państwowej policji?

Mimo zdaniem państwo-"stróż nocny" byłoby lepszym rozwiązaniem. Takie państwo powinno mieć monopol na użycie siły, ale jego rola musiałaby być ściśle ograniczona. Ograniczona właśnie do zabezpieczania wolności i względnego spokoju w państwie.
Toudisław - 2008-02-03, 12:01
:
Wulf napisał/a:
Wolność słowa" jest całkowicie pozbawiona sensu, o ile nie oznacza wolności wulgarnych, zepsutych, antyspołecznych monstrów do rzygania swoim brudem na każdego, kto ma ochotę ich słuchać. Testem wolności słowa jest wolność propagowania idei i wartości, które uznajemy za kompletnie błędne lub skrajnie zepsute.

Zgadzam się. Ale wolność nie ściąga odpowiedzialności. Nazwiesz mnie w sposób który mnie obraża to się nie zdziw jak wyplujesz zęby. Mów co chcesz ale pamiętaj o odpowiedzialności. To były piękne czasy gdy można było wyzwać kogoś na pojedynek.
Prev napisał/a:
No tak, nie można wyizolować każdej potrzeby z osobna, ale można wyizolować ogólne tendencje zdecydowanej większości.

Problem w tym że nic nie jest proste. O ile można uznać że całe społeczeństwo uznaje zabijanie za coś nie właściwego i nagnanego ( chodzi mi o mordy a nie obronę konieczną itp ) to inaczej ma się rzecz z narkotykami, papierosami, zapinaniem pasów w samochodzie.
Wulf napisał/a:
znam sensowniejsze - nie ma państwa, wszystko opiera się na swobodnych umowach - jedyna wada - dużo więcej trzeba myśleć i brać odpowiedzialności za swoje zachowanie (co dla wielu ludzi jest ponad ich siły niestety - sam pewnie czasem miałbym problem) :DD

Nie do wykopania. Państwo jednak będzie potrzebne. okrojone ale jednak. Obrona narodowa, wymagalność umów, infrastruktura drogowa .... Wulf chciałbym żebyś miał rację ale to nie do zrobienia jest
Bernard Gui napisał/a:
Tak. Ale te utopie to były w większości utopie socjalistyczne, jeśli się nie mylę? Np. utopie Owena, Marksa itd.?

Utopia jak najbardziej może być liberalna. Każda idealistyczna doktryna to utopia
Bernard Gui napisał/a:
Takie, że nie zgadzam się z podejściem do społeczeństwa jako zwartej masy.

To twój problem. Masa ma siłę ma więc rację i rządzi
Bernard Gui napisał/a:
Pewnie sporo. Wiadomo, że zawiedliśmy się już na AWS-ie, na PiS-ie, nie mówiąc już o SLD-UPie.

Wiedza z programu i oficjalnych informacji jest gówno warta
Prev - 2008-02-03, 12:15
:
Toudisław napisał/a:
Problem w tym że nic nie jest proste. O ile można uznać że całe społeczeństwo uznaje zabijanie za coś nie właściwego i nagnanego ( chodzi mi o mordy a nie obronę konieczną itp ) to inaczej ma się rzecz z narkotykami, papierosami, zapinaniem pasów w samochodzie.

Jest to naprawdę prostsze niż ci się wydaje, o ile nie rozdrabniasz się na mniejszości i większości. Po prostu bierzesz losową grupę ludzi z całego kraju (powiedzmy 100) i już masz ogólny wgląd w te tendencje. Oczywiście żeby je odkryć dokładniej potrzeba dokładniejszych badań, ale tym już zajmuje się OBOP, CBOS, itp.
Asuryan - 2008-02-03, 12:44
:
Bernard Gui napisał/a:
Chyba tylko urzędników - poborców podatków. Bo niby co ma do tego policja i straż pożarna?

To że oni z tych podatków pobierają pensje, a Ty w zamian za to możesz zgłosić popełnienie przestępstwa policji, czy wezwać strażaków do ugaszenia pożaru nie płacąc im przy tym bezpośrednio. Tak samo nie płacisz państwowemu lekarzowi pierwszego kontaktu za wizytę, etc. Nie płacąc podatków pośrednio okradasz ich wszystkich.

Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego? Monarchia to system znany praktycznie na całym świecie, niezależnie od kultury czy szerokosci geograficznej.

Dlatego że jest to system całkowicie przestarzały, przynajmniej na europejskie warunki.

Bernard Gui napisał/a:
A arystokracja to "rządy najlepszych" - czyli elity. Ja prędzej optowałbym za rządami elity, niż ludu.

A ja nie. Nie potrafię bowiem dzielić społeczeństwa na "elitę" i "motłoch". Więcej - wykształcenie dla mnie nie stanowi żadnego wyznacznika wartości człowieka. Dla mnie takie samo prawo decydować o swym kraju poprzez wybory ma zwykły "szary" robotnik co jakiś prof. doktor habilitowany politologii :P

Bernard Gui napisał/a:
Bo znam programy partii, do jakich należą, i czytam ich życiorysy. Czyli wiem, na kogo głosuję.

Owszem, wiesz, ale nie o to pytałem. Pytałem jakim prawem wybierasz nie tylko swoich zwierzchników, ale także zwierzchników innych ludzi, gdy sam w momencie gdy robi to ktoś inny się tak buntujesz.

Bernard Gui napisał/a:
Jak napisałem w temacie "Test na poglądy polityczne", zgadzam się, że w cywilizowanym społeczeństwie każdy musi mieć kogoś nad sobą, by być mu posłusznym, i pod sobą, by wydawać mu polecenia.

I to jest właśnie utopia.

Prev napisał/a:
Jest to naprawdę prostsze niż ci się wydaje, o ile nie rozdrabniasz się na mniejszości i większości. Po prostu bierzesz losową grupę ludzi z całego kraju (powiedzmy 100) i już masz ogólny wgląd w te tendencje. Oczywiście żeby je odkryć dokładniej potrzeba dokładniejszych badań, ale tym już zajmuje się OBOP, CBOS, itp.

A to, że czasami wyniki takich badań można o kant tyłka potłuc, pokazały przedostatnie wybory do Sejmu i Senatu :mrgreen:
Prev - 2008-02-03, 12:49
:
Asuryan napisał/a:
A to, że czasami wyniki takich badań można o kant tyłka potłuc, pokazały przedostatnie wybory do Sejmu i Senatu

To jest nieco inny typ badań. Bo one są robione "na gorąco", ponadto dane zbierane są też przez jakiś czas, podczas którego preferencje wyborcze mogą ulec dużym zmianom, więc nie jest to dobry przykład...
EOT
Wulf - 2008-02-03, 18:34
:
Bernard Gui napisał/a:
Wystawia każdego człowieka na działanie pzemocy
istnienie państwa też :DD Cóż z tego, że teraz jest wielkie i zbiurokratyzowane państwo, jak i tak dostałem kiedyś wpierdol na ulicy za fryzurę?
Bernard Gui napisał/a:
Bo znam programy partii, do jakich należą, i czytam ich życiorysy. Czyli wiem, na kogo głosuję.
a co to ma do rzeczy? I tak wpływasz np na mój los, chociaż ja sobie tego nie życzę. Jesteś Hipokrytą, bo sam chcesz odbierać ludziom głos, by na innych nie wpływali, a sam głosujesz, czym wpływasz na innych. Zacznij od siebie własne poglądy wprowadzać w życie :P
Bernard Gui napisał/a:
Monarchia to system znany praktycznie na całym świecie, niezależnie od kultury czy szerokosci geograficznej.
tyrania również i czy to jest usprawiedliwienie dla tego typu ustrojów? Tzw. Demokracja wojenna też jest powszechnie znana, a jednak się jej nie wprowadza, chociaż jest właśnie ustrojem najbliższym do idei państwa stróża nocnego.
Toudisław napisał/a:
Nie do wykopania. Państwo jednak będzie potrzebne. okrojone ale jednak. Obrona narodowa, wymagalność umów, infrastruktura drogowa .... Wulf chciałbym żebyś miał rację ale to nie do zrobienia jest
do wykonania. Z prostej przyczyny - w warunkach swobodu umów nie ma problemu by powołać państwo, ale na zasadzie dobrowolności. Takie właśnie na kształt dawnych demokracji wojennych. To państwo, tak na dobrą sprawę mogłoby mieć olbrzymie uprawnienia, ale od obecnego państwa różniłoby się jednym - podlegałoby zasadom rynkowym i właśnie swobodzie umów. Obecnie się mówi, że w każdym państwie jest umowa społeczna między władzą, a ludem. Tyle, że ta umowa jest właśnie "społeczna" czyli gówno warta. Powinna być zwykła umowa - kontrakt o ochronę, o zapewnienie tego tamtego, owego, za opłatą. Podpisany DOBROWOLNIE przez jednostki ;)
BG - 2008-02-03, 19:48
:
Asuryan napisał/a:
To że oni z tych podatków pobierają pensje, a Ty w zamian za to możesz zgłosić popełnienie przestępstwa policji, czy wezwać strażaków do ugaszenia pożaru nie płacąc im przy tym bezpośrednio.

No dobra, w przypadku policji to się zgodzę, ale straż pożarna - czemu by jej nie sprywatyzować?
Asuryan napisał/a:
Tak samo nie płacisz państwowemu lekarzowi pierwszego kontaktu za wizytę, etc.

Dlatego jestem za prywatyzacją służby zdrowia.
Lekarz prywatny będzie leczył swojego pacjenta możliwie najlepiej, jak umie, bo wie, że w przeciwnym przypadku straci klientów. A lekarzowi państwowemu zależy na tym, żeby pacjenci jak najszybciej zeszli mu z oczu, bo jego pensja od tego nie zależy.
Asuryan napisał/a:
Dlatego że jest to system całkowicie przestarzały, przynajmniej na europejskie warunki.

Dlaczego przestarzały? Bo większość ludzi tak uznała?
Asuryan napisał/a:
wykształcenie dla mnie nie stanowi żadnego wyznacznika wartości człowieka

Dla mnie też nie. Ale co innego wiedza o tym, co i kogo się wybiera, i co innego inteligencja.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie takie samo prawo decydować o swym kraju poprzez wybory ma zwykły "szary" robotnik co jakiś prof. doktor habilitowany politologii

A niby dlaczego? Czy tylko dlatego, że jak napisałeś, nie kierujesz się wykształceniem przy czyjejś ocenie?
Asuryan napisał/a:
Pytałem jakim prawem wybierasz nie tylko swoich zwierzchników, ale także zwierzchników innych ludzi, gdy sam w momencie gdy robi to ktoś inny się tak buntujesz.

Bo na razie nie mam innej możliwości, alternatywy (wiem, że mogę nie głosować, ale to równałoby się pozostawieniu tej decyzji innym). Gdybym miał taką możliwość, o jakiej pisałem, to bym z niej korzystał.
Asuryan napisał/a:
I to jest właśnie utopia.

Czy tylko dlatego, że to się jeszcze nigdy w pełni nie udało? Czy dlaczego?
Wulf napisał/a:
istnienie państwa też Cóż z tego, że teraz jest wielkie i zbiurokratyzowane państwo, jak i tak dostałem kiedyś wpierdol na ulicy za fryzurę?

Ale przyanjmniej przy istnieniu państwa jest możliwość doścignięcia sprawców i wymierzenia im sprawiedliwości.
Wulf napisał/a:
I tak wpływasz np na mój los, chociaż ja sobie tego nie życzę. Jesteś Hipokrytą, bo sam chcesz odbierać ludziom głos, by na innych nie wpływali, a sam głosujesz, czym wpływasz na innych

Jak już pisałem - na razie nie ma możliwości innego głosowania. Nie ja o tym decyduję. Poza tym, UPR postuluje jak najmniejszy wpływ państwa na życie obywateli. A ja właśnie na UPR głosowałem. To chyba dobrze?
Wulf napisał/a:
tyrania również i czy to jest usprawiedliwienie dla tego typu ustrojów?

Tyrania była najbardziej popularna w Grecji okresu archaicznego. a w pozostałych przypadkach tyranie zdarzały się tylko raz na jakiś czas.
Wulf napisał/a:
Tzw. Demokracja wojenna też jest powszechnie znana, a jednak się jej nie wprowadza, chociaż jest właśnie ustrojem najbliższym do idei państwa stróża nocnego.

A dlaczego się jej nie wprowadza?
Wulf napisał/a:
w warunkach swobodu umów nie ma problemu by powołać państwo, ale na zasadzie dobrowolności. Takie właśnie na kształt dawnych demokracji wojennych. To państwo, tak na dobrą sprawę mogłoby mieć olbrzymie uprawnienia, ale od obecnego państwa różniłoby się jednym - podlegałoby zasadom rynkowym i właśnie swobodzie umów.

Ciekawa kncepcja... ciekaw jestem, czy to nadal minarchzim, czy już anachokapitalizm.
Prev - 2008-02-03, 20:17
:
Bernard Gui napisał/a:
No dobra, w przypadku policji to się zgodzę, ale straż pożarna - czemu by jej nie sprywatyzować?

O ja pier... :lol:
Bernard Gui napisał/a:

Dlaczego przestarzały? Bo większość ludzi tak uznała?

A ty się im sprzeciwiasz? To się sprzeciwiaj. Ale nie rób z siebie pajaca, bo tylko tobie szkodzi, sorry... Monarchia to system niesprawiedliwy, pełen patologii i wypaczeń. Nie powinien nigdy wrócić.
Bernard Gui napisał/a:
Jak już pisałem - na razie nie ma możliwości innego głosowania. Nie ja o tym decyduję. Poza tym, UPR postuluje jak najmniejszy wpływ państwa na życie obywateli. A ja właśnie na UPR głosowałem. To chyba dobrze?

Ale chcesz odebrać prawo głosu innym ludziom... Czyli niejako państwo zabiera to prawo. No jak to jest minimalna ingerencja to ja jestem Mao Zedong.
BG - 2008-02-03, 20:40
:
Prev napisał/a:
O ja pier...

A co? Masz coś przeciwko? :P
Prev napisał/a:
Monarchia to system niesprawiedliwy, pełen patologii i wypaczeń.

Jakich niby?
Prev napisał/a:
Ale chcesz odebrać prawo głosu innym ludziom...

Bo trudno wyobrazić sobie bardziej idiotyczny system, niż taki, w którym jest tak, że w czasie wyborów du urny przychodzi jeden profesor uniwersytetu, i on ma jeden głos, i przychodzi dwóch lumpów, i oni mają dwa głosy.
Nawet, jeśli nie odebrać, to moze lepiej by to było jakoś shierarchizować - tylko że to byłoby jeszcze trudniejsze i tym bardziej niemożliwe do wykonania, niż odebranie prawa głosu debilom.
Prev napisał/a:
Czyli niejako państwo zabiera to prawo.

A dlaczego państwo ma dawać z góry prawo głosu wszystkim, zamiast np. robić tak, żeby ludzie sami sobie zdobyli to prawo, poprzez zdobywanie wiedzy na temat polityki?
Prev napisał/a:
No jak to jest minimalna ingerencja to ja jestem Mao Zedong.

A za ile sprzedajesz czerwone książeczki? :P
Wulf - 2008-02-03, 20:41
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale przyanjmniej przy istnieniu państwa jest możliwość doścignięcia sprawców i wymierzenia im sprawiedliwości.
nie ma. Moi napastnicy zostali bezkarni :P
Bernard Gui napisał/a:
Jak już pisałem - na razie nie ma możliwości innego głosowania.
możesz nie głosować w ogóle, albo oddać głos nieważny. Wtedy żyłbyś zgodnie ze swoimi zasadami - nie wpływałbyś swoimi wyborami na życie innych ludzi. Zachowałbyś się wg własnego standardu.
Bernard Gui napisał/a:
A dlaczego się jej nie wprowadza?
bo władza nie lubi jak się ją rozlicza ;) Poza tym demokracja wojenna opiera się na prostym założeniu - jak władza nie jest potrzebna to się z niej rezygnuje. A obecna władza nie uzna, że jest niepotrzebna. No i ten system sprawdza się na małych powierzchniach, w państwach miastach etc... a nie w molochach wielomilionowych.
BG - 2008-02-03, 20:46
:
Wulf napisał/a:
nie ma. Moi napastnicy zostali bezkarni

Widać wykrywalność przestępstw jest za niska. Ale chyba nie sądzisz, że przy proponowanym przez Ciebie systemie byłaby większa.
Wulf napisał/a:
możesz nie głosować w ogóle, albo oddać głos nieważny.

Tylko że wtedy równocześnie zmniejszyłbym szansę na to, że w Polsce zmieni się coś w kierunku, w którym ja bym chciał, żeby się zmieniło.
Wulf napisał/a:
Wtedy żyłbyś zgodnie ze swoimi zasadami - nie wpływałbyś swoimi wyborami na życie innych ludzi. Zachowałbyś się wg własnego standardu.

Chciałbym, żeby tak było. Ale skoro UPR jest partią, która w najmiejszym stopniu chce wpływać na życie obywateli, to chyba lepiej, że nie głosuję na partię autorytarną?
Wulf napisał/a:
No i ten system sprawdza się na małych powierzchniach, w państwach miastach etc...

Np. sprawdziłoby się w Luksemburgu?
Prev - 2008-02-03, 20:53
:
Bernard Gui napisał/a:
A co? Masz coś przeciwko?

Byłbym pierwszy, który zagłosowałby przeciw :P
Bernard Gui napisał/a:
Jakich niby?

Zacznijmy od tego że władca ma władzę absolutną. Władcy trzeba oddawać cześć (kretynizm), władca często traktuje poddanych jak swoją własność (de facto rzeczy, nie ludzi), skupianie całej władzy w rękach jednej osoby musi zakończyć i niemal zawsze kończy się klęską.
Bernard Gui napisał/a:
Bo trudno wyobrazić sobie bardziej idiotyczny system, niż taki, w którym jest tak, że w czasie wyborów du urny przychodzi jeden profesor uniwersytetu, i on ma jeden głos, i przychodzi dwóch lumpów, i oni mają dwa głosy.
Nawet, jeśli nie odebrać, to moze lepiej by to było jakoś shierarchizować - tylko że to byłoby jeszcze trudniejsze i tym bardziej niemożliwe do wykonania, niż odebranie prawa głosu debilom.

I trudno sobie wyobrazić bardziej sprawiedliwy. Nie tobie Bernard wartościować ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych. Lumpy jeśli nie chcą to nie pójdą do urny. A ponadto mówisz też o ograniczeniu roli mediów, bo zauważ jak wielki mają one wpływ na tych "niewiedzących" kiedy kreują wizerunek polityków/partii politycznych. Ja jestem osobą, która zna programy wyborcze, a i tak wolę żeby te lumpy miały głos, bo jeśli jest ich więcej to oni mają prawo sprawować władzę. Prawo większości musi działać Bernard niemal zawsze, bo jak większości odbiera się prawa to kończy się to katastrofą.
BG - 2008-02-03, 21:06
:
Prev napisał/a:
Byłbym pierwszy, który zagłosowałby przeciw

A to z jakiego powodu?
Prev napisał/a:
Zacznijmy od tego że władca ma władzę absolutną.

Nie każdy monarcha jest władcą absolutnym. Taka monarchia istniała w starożytnym Egipcie i istnieje do dziś w krajach arabskich. Ale w Europie rola monarchy zawsze była mniej lub bardziej ograniczona.
Prev napisał/a:
Władcy trzeba oddawać cześć

Nie trzeba. Trzeba po prostu nie zaprzeczać, że jest on bożym pomazańcem w danym państwie. :P
Prev napisał/a:
władca często traktuje poddanych jak swoją własność

To cecha państwa patrymonialnego.
Prev napisał/a:
skupianie całej władzy w rękach jednej osoby musi zakończyć i niemal zawsze kończy się klęską.

Rozumiem, że w związku z tym "klęską" była monarchia Merowingów, Karolingów, Kapetyngów, Hohenstaufów, Arpadów, Plantagenetów, Piastów, Jagiellonów itd.? :lol:
Tak samo ja mogę powiedzieć,że deomkracja najczęściej kończy się klęską, bo są w niej wybierani tacy ludzie, jak Hitler, Lepper itd.
Prev napisał/a:
I trudno sobie wyobrazić bardziej sprawiedliwy.

Zrównywanie profesorów z lumpami nazywasz sprawiedliwością? :shock:
Prev napisał/a:
Nie tobie Bernard wartościować ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych

Nie tylko mnie. Każdemu człowiekowi posiadajacemu określoną wiedzę.
Prev napisał/a:
Lumpy jeśli nie chcą to nie pójdą do urny.

A jeśli chcą, to pójdą. W demokracji może zostać wybrany wspomiany już Lepper, Hitler itd. Każdy.
Prev napisał/a:
A ponadto mówisz też o ograniczeniu roli mediów, bo zauważ jak wielki mają one wpływ na tych "niewiedzących" kiedy kreują wizerunek polityków/partii politycznych

Media są nazywane czwartą władzą, ale ja uwżam, że to pierwsza władza. Niestety.
Prev napisał/a:
Prawo większości musi działać Bernard niemal zawsze, bo jak większości odbiera się prawa to kończy się to katastrofą.

We wszystkich krajach swiata aż do XIX wieku większość nie miała prawa głosu. Skończyło się to jakąś katastrofą?
Prev - 2008-02-03, 21:18
:
Bernard Gui napisał/a:
We wszystkich krajach swiata aż do XIX wieku większość nie miała prawa głosu. Skończyło się to jakąś katastrofą?

Odpowiem tylko na to pytanie, bo w neij zawarta jest odpowiedź na wszystkie.
Tak Bernard - z twojej perspektywy zakończyła się katastrofą, bo doprowadziła do strasznej i okrutnej demokracji :lol:
Ludzie nie dadzą się robić w balona Benek, to że nie mają wiedzy na temat jakiś tam partii nie znaczy że są głupi. Nie oddadzą władzy innym, nie oddadzą swojego prawa do głosowania. To byłaby agresja, a odpowiedzią na agresję jest również agresja. Twoje poronione pomysły doprowadziłyby do wojny Bernard, zastanów się.
Nie odbiera się ludziom tego, co już im się dało, o co tak długo walczyli.
BG - 2008-02-03, 21:27
:
Prev napisał/a:
Nie oddadzą władzy innym, nie oddadzą swojego prawa do głosowania

Więc dlaczego najczęściej tylko około połowa uprawnionych do głosowania głosuje? Ta część właśnie w pewnym sensie oddaje swoje prawo do głosowania.
Prev napisał/a:
Nie odbiera się ludziom tego, co już im się dało, o co tak długo walczyli.

No tak, teraz jest już za późno, żeby coś pod tym wzgledem zmienić na lepsze.
Prev - 2008-02-03, 21:34
:
Bernard Gui napisał/a:
Więc dlaczego najczęściej tylko około połowa uprawnionych do głosowania głosuje? Ta część właśnie w pewnym sensie oddaje swoje prawo do głosowania.

Bo mają takie prawo żeby nie iść. Kiedy odbierzesz im prawo żeby nie iść i zmienisz je w zakaz chodzenia to się zbuntują. Wiem, to tylko efekt psychologiczny, ale sam mówiłeś jaki on jest istotny ;)
Bernard Gui napisał/a:
No tak, teraz jest już za późno, żeby coś pod tym wzgledem zmienić na lepsze.

Z twojej perspektywy na lepsze. Bo z mojej perspektywy to twoje zmiany są tylko na gorsze.
BG - 2008-02-03, 21:40
:
Prev napisał/a:
Bo z mojej perspektywy to twoje zmiany są tylko na gorsze.

Wytłumacz mi, jak można zrównywać głupców z mędrcami? Jakim prawem się to robi? I dlaczego?
Bo ja sensownego wyjaśnienia nie widzę.
Prev - 2008-02-03, 21:49
:
Bernard Gui napisał/a:
Wytłumacz mi, jak można zrównywać głupców z mędrcami? Jakim prawem się to robi? I dlaczego?
Bo ja sensownego wyjaśnienia nie widzę.

Wyjaśnienie jest dość proste.
Załóżmy że odbieramy prawo głosu tym "głupim". Fajnie, no to teraz "mądrzy" zaczynają tworzyć własne koncepcje państwa (takowoż społeczeństwa, gdyż są to kwestie ściśle powiązane).
Więc zaczynają sobie ustalać co będzie dobre dla tych ludzi, zaczynają narzucać im własną wolę.
Zaraz, zaraz... Przecież Bernard za to krytykuje socjalizm, ale co tam... :lol:
Jedziemy dalej.
Tacy "mądrzy" ludzie odbierając wolność tym "głupim" tworzą ogromne nierówności społeczne. Jako osoba wyznająca zasady polityki prosocjalnej z zasady się z tym nie zgadzam.
Ponadto nie można pozwolić aby jakieś profesorki były głosem całego narodu, bo to tak jakby kneblować część społeczeństwa.
To jest bardzo duża niesprawiedliwość Bernard i mam nadzieję że w końcu wbijesz to sobie do głowy.
Asuryan - 2008-02-03, 21:55
:
Bernard Gui napisał/a:
No dobra, w przypadku policji to się zgodzę, ale straż pożarna - czemu by jej nie sprywatyzować?

Choćby dlatego, że można w ten sposób doprowadzić do sytuacji że postronny przechodzień nie zawiadomi o zauważonym pożarze straży pożarnej, bo nie będzie chciał płacić za jej wezwanie. Z tego samego powodu nie powinno się prywatyzować całej Służby Zdrowia, bo można doprowadzić do tego, że świadek wypadku nie wezwie pogotowia z obawy o to, że będzie musiał pokryć koszty jego wezwania. A ugaszenie pożaru, czy też życia przecież bardzo często zależy od czasu. Poza tym jak wyobrażasz sobie finansowanie takich służb, gdy nie ma wypadków - a przecież za darmo nie będą pełnić dyżurów i być gotowymi na jakieś wezwanie.

Bernard Gui napisał/a:
A niby dlaczego? Czy tylko dlatego, że jak napisałeś, nie kierujesz się wykształceniem przy czyjejś ocenie?

Tak, dlatego. Poza tym i jeden i drugi jest obywatelem tego kraju i z tego powodu ma dla mnie prawo decydować o swej Ojczyźnie.

Bernard Gui napisał/a:
Bo na razie nie mam innej możliwości, alternatywy (wiem, że mogę nie głosować, ale to równałoby się pozostawieniu tej decyzji innym). Gdybym miał taką możliwość, o jakiej pisałem, to bym z niej korzystał.

Co czyni Cię zwykłym hipokrytą.

Bernard Gui napisał/a:
Czy tylko dlatego, że to się jeszcze nigdy w pełni nie udało? Czy dlaczego?

Tak, tak samo jak nigdy nie udało się wprowadzić idealnego socjalizmu.

Bernard Gui napisał/a:
Trzeba po prostu nie zaprzeczać, że jest on bożym pomazańcem w danym państwie. :P

Żebym mógł uważać kogokolwiek za pomazańca bożego, najpierw trzeba by było mi udowodnić że Bóg istnieje :P :mrgreen:

Bernard Gui napisał/a:
Zrównywanie profesorów z lumpami nazywasz sprawiedliwością? :shock:

Oczywiście że tak - i jedni i drudzy są ludźmi, i jedni i drudzy są dorosłymi obywatelami tego kraju, i jedni i drudzy są równi wobec prawa.
BG - 2008-02-03, 21:56
:
Prev napisał/a:
Więc zaczynają sobie ustalać co będzie dobre dla tych ludzi, zaczynają narzucać im własną wolę.

Właśnie chodzi o to, żeby nie zaczynali o tym decydować.
Jak już pisałem - każdy powinien sam decydować o tym, co jest dla niego dobre.
Prev napisał/a:
Tacy "mądrzy" ludzie odbierając wolność tym "głupim" tworzą ogromne nierówności społeczne

Jaką wolność? Przecież chodzi o to, żeby głupi mogli decydować o sobie, i żeby ponosili konsekwencje własnej głupoty - tak, jak zawsze powinno być.
Prev napisał/a:
tworzą ogromne nierówności społeczne

Nierówności społecznych się nie tworzy, bo one są. Czegoś, co powstaje samo przez się, nie można tworzyć. Wbij to sobie do głowy.
Prev napisał/a:
Ponadto nie można pozwolić aby jakieś profesorki były głosem całego narodu, bo to tak jakby kneblować część społeczeństwa

Bzdura. To nie byłoby kneblowanie reszty społeczeństwa. Reszta społeczeństwa niech się zajmuje własnymi sprawami, natomiast takie poważne sprawy, jak rządzenie państwem, niech zostawi tym, którzy się do tego nadają.

Nie należy się dziwić, że zawsze rządcami państwa byli ludzie posiadajacy największe majątki. W końcu trudno oczekiwać od kogoś, kto nie posiada własnej ziemi, żeby umiał rządzić państwem, skoro ie umie rządzić nawet własnymi włościami - bo ich nie ma. Więc państwem tym bardziej nie będzie umiał rządzić.
Asuryan - 2008-02-03, 21:59
:
Bernard Gui napisał/a:
Reszta społeczeństwa niech się zajmuje własnymi sprawami, natomiast takie poważne sprawy, jak rządzenie państwem, niech zostawi tym, którzy się do tego nadają.

Ależ zostawia - w rękach wybranych przez siebie polityków :mrgreen:
BG - 2008-02-03, 22:02
:
Asuryan napisał/a:
Co czyni Cię zwykłym hipokrytą.

Niby dlaczego?
Głosuję zgodnie ze swoimi przekonaniami, mimo że jestem zwolennikiem zmiany systemu głosowania. Czy to hipokryzja?
Asuryan napisał/a:
Żebym mógł uważać kogokolwiek za pomazańca bożego, najpierw trzeba by było mi udowodnić że Bóg istnieje

Wiem. Ale co innego uważać kogoś za kogoś, a co innego głosić, że ktoś nie jest tym, za kogo jego wasale go uważają.
Asuryan napisał/a:
Oczywiście że tak - i jedni i drudzy są ludźmi, i jedni i drudzy są dorosłymi obywatelami tego kraju, i jedni i drudzy są równi wobec prawa.

A dlaczego by nie zrobić tak, że ludzie mający większą wiedzę o polityce mieli więcej głosów niż ludzie nie mający o tym pojęcia? Czy to wg Ciebie byłoby niesprawiedliwe?
Prev - 2008-02-03, 22:05
:
Bernard Gui napisał/a:
Właśnie chodzi o to, żeby nie zaczynali o tym decydować.
Jak już pisałem - każdy powinien sam decydować o tym, co jest dla niego dobre.

Więc daj ludziom decydować o swoim kraju skoro uważają to za dobre.
Bernard Gui napisał/a:
Jaką wolność? Przecież chodzi o to, żeby głupi mogli decydować o sobie, i żeby ponosili konsekwencje własnej głupoty - tak, jak zawsze powinno być.

Będą źle rządzić to państwo upadnie, ale nie odbieraj im prawa głosu.
Bernard Gui napisał/a:
Nierówności społecznych się nie tworzy, bo one są. Czegoś, co powstaje samo przez się, nie można tworzyć. Wbij to sobie do głowy.

Nie łap mnie za słówka. Pogłębiają je, o.k.?
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura. To nie byłoby kneblowanie reszty społeczeństwa. Reszta społeczeństwa niech się zajmuje własnymi sprawami, natomiast takie poważne sprawy, jak rządzenie państwem, niech zostawi tym, którzy się do tego nadają.

Więc narzucasz im własną wolę, traktujesz ich jak bydło? Bernard twoje poglądy to jest jedna wielka niekonsekwencja. Ty oddzielasz sprawy, które każdy logicznie myślący człowiek łączy ze sobą. Ale ty nie potrafisz, albo nie chcesz. Bo to udowodniłoby że się mylisz, a do tego nie możesz dopuścić, bo musiałbyś zmienić światopogląd. Takie jest moje zdanie.
Bernard Gui napisał/a:
Nie należy się dziwić, że zawsze rządcami państwa byli ludzie posiadajacy największe majątki. W końcu trudno oczekiwać od kogoś, kto nie posiada własnej ziemi, żeby umiał rządzić państwem, skoro ie umie rządzić nawet własnymi włościami - bo ich nie ma. Więc państwem tym bardziej nie będzie umiał rządzić.

I nie należy się dziwić że ten system upadł na rzecz demokracji, którą teraz zdecydowana większość popiera. Bo ludzie mieli dość rządów burżuazji i "królów". Dzięki temu że dopuszczono do władzy tak wielkie rzesze ludzi powstało coś takiego jak socjalizm i to cię boli, co? Taka sól w twoim oku, co? I dobrze, bo ani ty, ani nikt inny nie zmieni tego stanu rzeczy, możesz być tylko sfrustrowanym idealistą, który ma nostalgię za dawnymi czasami.
Ale cóż... To se ne vrati
BG - 2008-02-03, 22:16
:
Prev napisał/a:
Więc daj ludziom decydować o swoim kraju skoro uważają to za dobre.

Bzdurny wniosek. Co innego decydować o sobie samym, a co innego o całym państwie. Wolnoć Tomku w swoim domku - ale nie wolnoć we władzy państwowej - jeśli można to tak sformułować.
Prev napisał/a:
Będą źle rządzić to państwo upadnie

Nie tak łatwo upadnie. Najpierw będzie kryzys, potem pogłębianie się tego kryzysu, potem pogorszenie się warunków życia, potem rosnące niezadowolenie, potem strajki, potem być może nowe wybory, które być może coś potem zmienią.
Prev napisał/a:
ale nie odbieraj im prawa głosu.

Skoro tak bardzo chcąmieć prawo głosu, to niech pokażą, że są go godni. A jeśli im nie zależy, to czego chcą?
Prev napisał/a:
Więc narzucasz im własną wolę, traktujesz ich jak bydło?

Wprost przeciwnie. Traktuję ludzi tak, jak powinno się traktować ludzi. Czyli jak odpowiedzialnych i mających ponosić konsekwencje własnych czynów. Właśnie dlatego pisałem o wyborze swoich prywatnych władz, o konieczności wprowadzenia w innym razie zasady obowiązku dokształcenia się z polityki przed pójściem na wybory itd. Jak ktoś chce coś osiągnąć, to niech się postara.
Prev napisał/a:
I nie należy się dziwić że ten system upadł na rzecz demokracji, którą teraz zdecydowana większość popiera.

To źle, że ten system upadł. Bo on był dość logiczny. Natomiast nie jest logiczne, żeby do władzy mógł dojść taki Hitler albo Lepper.
Prev napisał/a:
Dzięki temu że dopuszczono do władzy tak wielkie rzesze ludzi powstało coś takiego jak socjalizm i to cię boli, co?

Jak najbardziej.
Asuryan - 2008-02-03, 22:21
:
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego?
Głosuję zgodnie ze swoimi przekonaniami, mimo że jestem zwolennikiem zmiany systemu głosowania. Czy to hipokryzja?

Wydaje mi się że Wulf już to dość dokładnie wytłumaczył, ale spróbuję jeszcze raz, prostszymi słowami - hipokryzją jest krytykowanie czegoś, po czym branie w tym, co się tak krytykowało, udziału.

Bernard Gui napisał/a:
A dlaczego by nie zrobić tak, że ludzie mający większą wiedzę o polityce mieli więcej głosów niż ludzie nie mający o tym pojęcia? Czy to wg Ciebie byłoby niesprawiedliwe?

Tak, byłoby to niesprawiedliwe, gdyż byłby to przejaw wartościowania obywateli na lepszych i gorszych. A takiemu czemuś zawsze będę się z całego serca sprzeciwiał.
BG - 2008-02-03, 22:29
:
Asuryan napisał/a:
hipokryzją jest krytykowanie czegoś, po czym branie w tym, co się tak krytykowało, udziału.

Biorę w tym udział, bo nic więcej nie mogę w tej materii zrobić, a nie chcę, żeby inni decydowali za mnie. Ale szkoda, że nie mogę tego zmienić.
Asuryan napisał/a:
Tak, byłoby to niesprawiedliwe, gdyż byłby to przejaw wartościowania obywateli na lepszych i gorszych

Nieprawda. To byłby przejaw dzielenia obywateli na znających się na polityce i nieznających się na polityce. Nie ma to nic wspólnego z wartościowaniem czy dyskryminacją.
Czy kiedy nie pozwala się przeprowadzać operacji medycznych osobom nie mającym wykształcenia medycznego, to czy też jest to przejaw wartościowania ludzi na lepszych i gorszych?
Czy kiedy nie pozwala się prowadzić samochodu osobom nie mającym odbytego kursu i zdanego egzaminu na prawo jazdy, to czy to jest wartościowanie człowieka na lepszego i gorzego?
Asuryan - 2008-02-03, 22:32
:
A czy zwykły szary obywatel, bez zebrania odpowiedniej ilości podpisów i głosów może zajmować się polityką państwa :?: Wybory, to tylko wskazanie kto ma zajmować się polityką naszej Ojczyzny w naszym imieniu, a nie kierowanie bezpośrednie państwem :P
Prev - 2008-02-03, 22:37
:
Bernard Gui napisał/a:
Bzdurny wniosek. Co innego decydować o sobie samym, a co innego o całym państwie. Wolnoć Tomku w swoim domku - ale nie wolnoć we władzy państwowej - jeśli można to tak sformułować.

Idąc twoim tokiem myślenia - pełna anrchia? Bo kto ma prawo decydować o innych, mądre jednostki? Jeśli ktoś ma decydować sam o sobie to nie mogłoby być państwa. A jeśli jest to już nie ma prawa decydowania o sobie. Coś za coś.
Bernard Gui napisał/a:
Nie tak łatwo upadnie. Najpierw będzie kryzys, potem pogłębianie się tego kryzysu, potem pogorszenie się warunków życia, potem rosnące niezadowolenie, potem strajki, potem być może nowe wybory, które być może coś potem zmienią.

No, ale konsekwencje będą tak czy siak.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak bardzo chcąmieć prawo głosu, to niech pokażą, że są go godni. A jeśli im nie zależy, to czego chcą?

Chcą mieć to prawo. Im zależy żeby mieć zarówno prawo do głosowania jak i mieć prawo do tego żeby nie zagłosować. Wolność wyboru. Mogą głosować zarówno na UPR jak i na LiD jeśli mają taką ochotę. Bo nie możesz odebrać prawa głosu ludziom tylko dlatego że UPR ma poparcie poniżej progu wyborczego (załóżmy). Bo to jest wolny wybór wszystkich ludzi, a nie twój kaprys.
Bernard Gui napisał/a:
Wprost przeciwnie. Traktuję ludzi tak, jak powinno się traktować ludzi. Czyli jak odpowiedzialnych i mających ponosić konsekwencje własnych czynów. Właśnie dlatego pisałem o wyborze swoich prywatnych władz, o konieczności wprowadzenia w innym razie zasady obowiązku dokształcenia się z polityki przed pójściem na wybory itd. Jak ktoś chce coś osiągnąć, to niech się postara.

Jeszcze raz powtórzę - nie ty decydujesz za ludzi. Nie mają obowiązku dokształcania się i mogą głosować. I niech tak zostanie. Nie wynoś jednych grup społecznych nad inne, bo to się kończy katastrofą (też któryś raz to mówię). Biedni i niewykształceni to też ludzie. I też może w nich się zrodzić nienawiść kiedy mówisz im co mają robić. Daj im prawo że mogą się dokształcić w zakresie polityki. Ale nie nakazy i zakazy do ciężkiej cholery, Bernard.
Bernard Gui napisał/a:
To źle, że ten system upadł. Bo on był dość logiczny. Natomiast nie jest logiczne, żeby do władzy mógł dojść taki Hitler albo Lepper.

Cóż, to właśnie były konsekwencje złych wyborów ludu. Ale lud uczy się na błędach.
Bernard Gui napisał/a:
Jak najbardziej.

No widzisz... A dzięki takiemu systemowi są tacy ludzie jak ja, którzy za wszelką cenę starają się powstrzymać takich ludzi jak ty przed przejęciem władzy :*
BG - 2008-02-03, 22:40
:
Asuryan napisał/a:
A czy zwykły szary obywatel, bez zebrania odpowiedniej ilości podpisów i głosów może zajmować się polityką państwa

Jak wiadomo, kandydat na prezydenta musi zebrać 100 tysięcy podpisów, żeby kandydować. Ale kandydat na posła - nie wiem. Wiem tylko, że musi mieć ukończone 21 lat.
Asuryan napisał/a:
Wybory, to tylko wskazanie kto ma zajmować się polityką naszej Ojczyzny w naszym imieniu, a nie kierowanie bezpośrednie państwem

Wiem. Ale prawo do wybierania takich osób powinni mieć ci, którzy wiedzą, co i kogo wybierają. I taką wiedzę powinno się od nich najpierw egzekwować - jak w przypadku każdego przedsięwzięcia.

Prev napisał/a:
Idąc twoim tokiem myślenia - pełna anrchia?

Nie - państwo minimum.
Prev napisał/a:
Jeśli ktoś ma decydować sam o sobie to nie mogłoby być państwa.

Nieprawda. Rolapaństwa sprowadzałaby sie do roli wspomnianego "stróża nocnego". A stróż nocny, o ile wiem, nie decyduje za tych, których strzeże.
Prev napisał/a:
Im zależy żeby mieć zarówno prawo do głosowania jak i mieć prawo do tego żeby nie zagłosować.

Skoro im zależy, to niech najpierw zdobędą niezbędną wiedzę do tego, żeby móc zagłosować.
Prev napisał/a:
Nie mają obowiązku dokształcania się i mogą głosować. I niech tak zostanie

To jest skrajnie nielogiczne, żeby ktoś miał robić coś, o czym nie ma pojęcia. Więc niech tak nie zostanie.
Prev napisał/a:
Biedni i niewykształceni to też ludzie.

A gdzie ja napisałem, że to nie ludzie? o_O
Prev napisał/a:
I też może w nich się zrodzić nienawiść kiedy mówisz im co mają robić.

Powiedziałbym im, co mają zrobić, jeśli chcą głosować. Bonie muszą głosować, jeśli nie chcą. Ale jeśli chcą, to... wiadomo.
Prev napisał/a:
lud uczy się na błędach.

No właśnie sie nie uczy... co widać na takich przykładach, że były już dwie wojny światowe, że na przemian wygrywało w wyborach (pod różnymi postaciami) AWS, SLD, PO itd.

Uprzejmie uprasza się o korzystanie z opcji EDIT i nie zamieszczanie jednego posta pod drugim. Nie zastosowanie się do owej prośby grozi szkarłatną furią moderatora i straszliwą zemstę aż do siódmego pokolenia wstacz.
Asuryan - 2008-02-03, 23:01
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale kandydat na posła - nie wiem. Wiem tylko, że musi mieć ukończone 21 lat.

Jakim prawem więc do tej pory głosowałeś, sam nie mając wiedzy politycznej, której wymagasz od innych głosujących :?: :mrgreen:

Bernard Gui napisał/a:
Ale prawo do wybierania takich osób powinni mieć ci, którzy wiedzą, co i kogo wybierają. I taką wiedzę powinno się od nich najpierw egzekwować - jak w przypadku każdego przedsięwzięcia.

A jak się tego dowiedzieć skoro programy kandydujących partii często nijak się mają do ich działalności politycznej, gdy już zostaną wybrane :?: :mrgreen:

PS.
Naucz się wreszcie edytować swe posty, zamiast pisać jeden pod drugim :P
Prev - 2008-02-03, 23:04
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie - państwo minimum.

No cóż, to już jest twój pogląd, z którym się nie zgadzam (liberalizm w sensie)
Bernard Gui napisał/a:
Nieprawda. Rolapaństwa sprowadzałaby sie do roli wspomnianego "stróża nocnego". A stróż nocny, o ile wiem, nie decyduje za tych, których strzeże.

A cóż taki stróż nocny by robił? Czy odbieranie ludziom prawa głosu to już nie jest ingerencja? Właśnie dlatego uważam że liberalizm to zakłamana ideologia, bo daje niby "możliwość wyboru", ale sam dostosowuje sobie opcje, które ludzie mogą wybrać.
Czyli "Idziesz na wybory, ale musisz być wykształcony", albo "Nie musisz być wykształcony, ale nie idziesz".
To nie jest żaden wybór, tylko jakaś parodia wyboru. Granie sobie ideologią jak się chce i wciskanie ludziom kitu.
Bernard napisał/a:
To jest skrajnie nielogiczne, żeby ktoś miał robić coś, o czym nie ma pojęcia. Więc niech tak nie zostanie.

Ale i tak zostanie, bo nikt takich fanatyków jak ty, czy JKM do władzy nie dopuści. Na całe szczęście :mrgreen:
Bernard Gui napisał/a:
No właśnie sie nie uczy... co widać na takich przykładach, że były już dwie wojny światowe, że na przemian wygrywało w wyborach (pod różnymi postaciami) AWS, SLD, PO itd.

Cóż, to są bóle rodzącej się demokracji... Moim zdaniem wszystko sprowadza się ostatecznie do systemu 2 partyjnego (tak jak w USA). Więc cierpliwości... Trzeba cierpliwości...
Wulf - 2008-02-04, 08:24
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale w Europie rola monarchy zawsze była mniej lub bardziej ograniczona.
No, np we Francji Ludwika XIV, albo w Rosji carskiej :DDD
Bernard Gui napisał/a:
To cecha państwa patrymonialnego.

na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Bernard Gui napisał/a:
Zrównywanie profesorów z lumpami nazywasz sprawiedliwością?
a Ty uważasz segregację ludzi za sprawiedliwą?
Bernard Gui napisał/a:
Każdemu człowiekowi posiadajacemu określoną wiedzę.
Jaruzelski miał wyższe wykształcenie, Wałęsa był elektrykiem - i co? Wolałbyś żyć pod rządami Jaruzelskiego? :DDD
Bernard Gui napisał/a:
W demokracji może zostać wybrany wspomiany już Lepper, Hitler itd. Każdy.
Tylko nie Korwin-Mikke :DDD
Bernard Gui napisał/a:
Skończyło się to jakąś katastrofą?
Popatrz na carską Rosję i na to jak skończyła :DD
Bernard Gui napisał/a:
Głosuję zgodnie ze swoimi przekonaniami, mimo że jestem zwolennikiem zmiany systemu głosowania. Czy to hipokryzja?
Chcesz by jednostka nie miała wpływu na losy innych jednostek. Sam jednak chodzisz na głosowanie, czym wpływasz na losy innych jednostek. To jest kliniczna wręcz hipokryzja.
Prev napisał/a:
Właśnie dlatego uważam że liberalizm to zakłamana ideologia, bo daje niby "możliwość wyboru", ale sam dostosowuje sobie opcje, które ludzie mogą wybrać.
Czyli "Idziesz na wybory, ale musisz być wykształcony", albo "Nie musisz być wykształcony, ale nie idziesz".
To nie jest żaden wybór, tylko jakaś parodia wyboru. Granie sobie ideologią jak się chce i wciskanie ludziom kitu.
To nie jest liberalizm ;) To jest Benkowy totalitaryzm w szatach liberalnych :DD
Bernard Gui napisał/a:
Ale szkoda, że nie mogę tego zmienić.
możesz nie głosować i żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak bardzo chcąmieć prawo głosu, to niech pokażą, że są go godni.
A kim Ty jesteś, by decydować o tym, kto jest godny, a kto nie? Czy to, że ktoś ma przed nazwiskiem tytuł profesora od razu czyni go lepszym i bardziej wartościowym człowiekiem, od jakiegoś menela? Kim Ty jesteś by osądzać ludzi? Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni? Mówi Ci to coś?
Kto dał Ci prawo mówić, że ktoś jest niegodny czegoś? Taki jesteś chojrak, a powiedz mi - jaką masz szansę by być profesorem w życiu? Niewielką. Dużo mniejszą, niż szansę na bycie menelem. I powiedz mi - zgodziłbyś się na to byś nie miał żadnego wpływu na władzę?
Bernard Gui napisał/a:
A stróż nocny, o ile wiem, nie decyduje za tych, których strzeże.
decyduje ;)
Bernard Gui napisał/a:
Powiedziałbym im, co mają zrobić, jeśli chcą głosować.
A cóż to za liberał, który mówi ludziom co mają robić by coś im się należało? Kim Ty jesteś by ludzi zmuszać do tego by zachowywali się tak a nie inaczej? I jak to się ma do libertarianizmu?
BG - 2008-02-04, 12:42
:
Wulf napisał/a:
No, np we Francji Ludwika XIV, albo w Rosji carskiej :DDD

Wyjątek potwierdza regułę.
Wulf napisał/a:
na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Bo właśnie państwo patrymonialne polega na tym, że monarcha traktuje je jak swoją własność.
Wulf napisał/a:
Jaruzelski miał wyższe wykształcenie, Wałęsa był elektrykiem - i co? Wolałbyś żyć pod rządami Jaruzelskiego?

Oczywiście, nie.
Wulf napisał/a:
Tylko nie Korwin-Mikke :DDD

A niby dlaczego nie?
Wulf napisał/a:
Popatrz na carską Rosję i na to jak skończyła :DD

No... carska Rosja jest w pewnym sensie duchowym spadkobiercą Bizancjum, bo tam też cesarz miał ogromną władzę. Tam nie było feudalizmu, jak w zachodniej Europie.
Wulf napisał/a:
możesz nie głosować i żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami.

No wiem... tylko że wtedy odbiorę sobie możliwość wpłynięcia na zmianę istniejącego systemu. Bo jak inaczej mogę wpłynąć na zmianę? Nijak.
Wulf napisał/a:
A kim Ty jesteś, by decydować o tym, kto jest godny, a kto nie?

Jestem tym, który interesuje się politologią. Poza tym, to wcale nie ja musiałbym decydować. Tu chodzi o samą zasadę.
Wulf napisał/a:
Taki jesteś chojrak, a powiedz mi - jaką masz szansę by być profesorem w życiu? Niewielką. Dużo mniejszą, niż szansę na bycie menelem. I powiedz mi - zgodziłbyś się na to byś nie miał żadnego wpływu na władzę?

Menele zwykle nie mają wiedzy wykraczajacej poza wiedzę z zawodówki...
Wulf napisał/a:
A cóż to za liberał, który mówi ludziom co mają robić by coś im się należało?

Państwo demokratyczne daje ludziom prawo głosu za darmo - za to, że skończyli już 18 lat. Ci ludzie nie muszą robić nic, żeby sobie to prawo zdobyć. To jest bliższe socjalizmowi i wszelkiego rodzaju ideologiom egalitaryzmu.
Wulf napisał/a:
Kim Ty jesteś by ludzi zmuszać do tego by zachowywali się tak a nie inaczej?

Ja nie chcę nikogo zmuszać. Co innego zmuszać, a co innego stawiać wymagania czy warunki. Poza tym, jak pisałem - tu nie chodzi o mnie, tylko o zasadę.
Wulf - 2008-02-04, 14:08
:
Bernard Gui napisał/a:
Bo właśnie państwo patrymonialne polega na tym, że monarcha traktuje je jak swoją własność.
rozróżniasz państwo od ludzi, czy to dla Ciebie za trudne?
Bernard Gui napisał/a:
No wiem... tylko że wtedy odbiorę sobie możliwość wpłynięcia na zmianę istniejącego systemu.
czyli wolisz być hipokrytą?
Bernard Gui napisał/a:
Jestem tym, który interesuje się politologią.
I jak się okazuje masz o niej marne pojęcie ;) Mylisz pojęcia, często mówisz o sprawach o których pojęcia nie masz. A jednak chcesz ludzi na lepszych i gorszych segregować...
Bernard Gui napisał/a:
Tu chodzi o samą zasadę.
a kim jest ktokolwiek inny by decydować o tym, jaki człowiek jest bardziej godzien, a jaki mniej?
Bernard Gui napisał/a:
Menele zwykle nie mają wiedzy wykraczajacej poza wiedzę z zawodówki...
profesor genetyki najczęściej wiedzy o prawie konstytucyjnym też nie ma - a jednak to on ma decydować, a nie menel? Gdzie w tym logika?
Bernard Gui napisał/a:
Państwo demokratyczne daje ludziom prawo głosu za darmo - za to, że skończyli już 18 lat.
obowiązek służby wojskowej to jest "za darmo"? Obowiązek podatkowy to jest "za darmo"? Podleganie stosowi regulacji od prawa umów po prawo spadkowe, przez prawo własności przemysłowej to jest "za darmo"? Co Ty pieprzysz człowieku...
Bernard Gui napisał/a:
Co innego zmuszać, a co innego stawiać wymagania czy warunki.
na jedno wychodzi. Państwo też Cię nie zmusza byś płacił podatki - ono Ci stawia wymagania i warunki :P Państwo Cię nie zmusza do podległości jego prawu - ono Ci stawia wymagania i warunki :P
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, jak pisałem - tu nie chodzi o mnie, tylko o zasadę.
która jest idiotyczna i której sam w życie nie wcielasz, bo byłbyś pokrzywdzony przez nią :DDD
BG - 2008-02-04, 18:04
:
Wulf napisał/a:
rozróżniasz państwo od ludzi, czy to dla Ciebie za trudne?

Rozróżniam. Skąd wniosek, że nie rozróżniam?
Wulf napisał/a:
czyli wolisz być hipokrytą?

Nie uważam tego za hipokryzję.
Wulf napisał/a:
Mylisz pojęcia

Mylić się jest rzeczą ludzką.
Wulf napisał/a:
a kim jest ktokolwiek inny by decydować o tym, jaki człowiek jest bardziej godzien, a jaki mniej?

Tak samo mogę zapytać, kim jest sędzia, żeby decydować, kto ma iść do więzienia, a kto nie, i kto ma utracić prawa obywatelskie, a kto nie.
Wulf napisał/a:
profesor genetyki najczęściej wiedzy o prawie konstytucyjnym też nie ma

Skoro nie ma, to niech się tym nie zajmuje.
Wulf napisał/a:
obowiązek służby wojskowej to jest "za darmo"?

Jestem za zniesieniem tego obowiązku.
Wulf napisał/a:
Obowiązek podatkowy to jest "za darmo"?

Jestem za tym, żeby podatki były jak najniższe - lub żeby ich w ogóle nie było, jeśli to możliwe.
Wulf napisał/a:
Podleganie stosowi regulacji od prawa umów po prawo spadkowe, przez prawo własności przemysłowej to jest "za darmo"?

Jestem przeciwko podleganiu takiemu stosowi regulacji.
Wulf napisał/a:
Co Ty pieprzysz człowieku...

Kiedyś sam wyrzucałeś mi, że nazywam Twoją wypowiedź pieprzeniem. A Ty mi wtedy na to: "Wyluzuj, bo Ci się jeszcze tonsurka powiększy".
Hipokryzja?

W ogóle to uważam, że powinno sie sporo zmienić w tym państwie. A zwiększenie wymagań odnośnie prawa wyborczego szłoby w parze ze zniesieniem obciążeń, które wymieniłeś.
Wulf napisał/a:
Państwo też Cię nie zmusza byś płacił podatki - ono Ci stawia wymagania i warunki

Ta.. warunki takie, jak bycie pełnoprawnym obywatelem danego państwa.
Wulf napisał/a:
Państwo Cię nie zmusza do podległości jego prawu - ono Ci stawia wymagania i warunki

Taa.. np. takie, jak pójście do więzienia albo zapłacenie grzywny za złamanie jego prawa.
Wulf napisał/a:
która jest idiotyczna

Obecnie obowiązująca zasada jest nie mniej idiotyczna.
Wulf - 2008-02-04, 18:39
:
Bernard Gui napisał/a:
Skąd wniosek, że nie rozróżniam?
bo własność państwa mylisz z własnością ludzi :DDD
Bernard Gui napisał/a:
Tak samo mogę zapytać, kim jest sędzia, żeby decydować, kto ma iść do więzienia, a kto nie, i kto ma utracić prawa obywatelskie, a kto nie.
sędzia jest osobą powołaną do tego by o tym decydować, mającą odpowiednią wiedzę i doświadczenie i na dobrą sprawę jest tylko osobą, która sprawdza czy dane prawo do danej sytuacji znajduje zastosowanie. Ty zaś nie jesteś sędzią (i obyś nigdy nie był).
Bernard Gui napisał/a:
Skoro nie ma, to niech się tym nie zajmuje.
aha, to teraz już nawet profesorem dla Ciebie nie wystarczy być? :DDD Coraz ciekawiej Beniuś, coraz ciekawiej :D
Bernard Gui napisał/a:
Kiedyś sam wyrzucałeś mi, że nazywam Twoją wypowiedź pieprzeniem. A Ty mi wtedy na to: "Wyluzuj, bo Ci się jeszcze tonsurka powiększy".
Hipokryzja?

sarkazm :D
Bernard Gui napisał/a:
A zwiększenie wymagań odnośnie prawa wyborczego szłoby w parze ze zniesieniem obciążeń, które wymieniłeś.
No a potem byłaby rewolucja i po staremu. A, że po drodze wielu ludzi by zginęło, że wielu ludzi straciłoby wszystko... cóż, Ciebie to nie obchodzi. Ważne by Twoja wizja się spełniła :D
Bernard Gui napisał/a:
Obecnie obowiązująca zasada jest nie mniej idiotyczna.
Obecna zasada jest do bólu chrześcijańska - nikt Cię nie osądza, jesteś człowiekiem, masz takie a nie inne prawa. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Nie podoba Ci się to?
BG - 2008-02-04, 18:48
:
Wulf napisał/a:
bo własność państwa mylisz z własnością ludzi

Skąd wnioesk, że mylę?
Wulf napisał/a:
sędzia jest osobą powołaną do tego by o tym decydować, mającą odpowiednią wiedzę i doświadczenie i na dobrą sprawę jest tylko osobą, która sprawdza czy dane prawo do danej sytuacji znajduje zastosowanie.

No właśnie. Sędzia jest specjalistą w zakresie prawa karnego. A są również specjaliści w zakresie prawa konstytucyjnego, w ogóle politycznego itd.
Wulf napisał/a:
Ty zaś nie jesteś sędzią (i obyś nigdy nie był).

Na sędziego akurat się nie wybieram.
Wulf napisał/a:
aha, to teraz już nawet profesorem dla Ciebie nie wystarczy być?

Nie o to chodzi. Chodzi nie o ilość czy poziom wiedzy, ale o jej kierunek. Bo co z tego, że np. ktoś ma doktorat i habilitację z bilogii, skoro np. nie ma prawa jazdy? Taki ktos i tak nie może prowadzić.
Wulf napisał/a:
No a potem byłaby rewolucja i po staremu.

Askąd wiesz, że by była? Używajac Twojego ulubionego słowa: gdybyologia.
Wulf napisał/a:
A, że po drodze wielu ludzi by zginęło, że wielu ludzi straciłoby wszystko... cóż, Ciebie to nie obchodzi.

Bzdura. Obchodziłoby,gdyby tak się stało.
Wulf napisał/a:
Obecna zasada jest do bólu chrześcijańska - nikt Cię nie osądza, jesteś człowiekiem, masz takie a nie inne prawa. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.

Gdzie ja zaprzeczałem, że ci, którzy wg mnie według określonych reguł nie mieliby praw wyborczych, są ludźmi? o_O Temu przecież nie zaprzeczałem.
Poza tym, co innego "sądzić", a co innego stwierdzać, że w jednym aspekcie jest tak, a nie inaczej.
Wulf - 2008-02-04, 19:30
:
Bernard Gui napisał/a:
Skąd wnioesk, że mylę?
Na tej podstawie:
Bernard Gui napisał/a:

Prev napisał/a:

władca często traktuje poddanych jak swoją własność


To cecha państwa patrymonialnego.
Bernard Gui napisał/a:
Bo właśnie państwo patrymonialne polega na tym, że monarcha traktuje je jak swoją własność.

Przyznałeś "rację" Prevowi, że cechą państwa patrymonialnego jest własność władcy nad poddanymi. Potem na moje pytanie o doprecyzowanie odpowiedzi odpowiedziałeś, że państwo patrymonialne polega na tym, że władca traktuje państwo jak swoją własność. Co dowodzi, że nie odróżniasz państwa od ludzi i mylisz je.

Bernard Gui napisał/a:
A są również specjaliści w zakresie prawa konstytucyjnego, w ogóle politycznego itd.
Ponawiam pytanie - Ty takim specjalistą nie jesteś i raczej nie będziesz (obyś nie był). Zgodzisz się więc na pozbawienie siebie prawa do działań politycznych?
Bernard Gui napisał/a:
Chodzi nie o ilość czy poziom wiedzy, ale o jej kierunek
czyli jeszcze bardziej zmniejszasz krąg uprawnionych do politykowania? :DD Gratuluje - to nawet PiS tak nie zjednywał sobie wrogów :DDD
Bernard Gui napisał/a:
Askąd wiesz, że by była? Używajac Twojego ulubionego słowa: gdybyologia.

jak to ujęli przedmówcy - akcja wywołuje reakcję. Wykluczenie społeczne dużej grupy ludzi od możliwości wpływania na politykę w oparciu o arbitralne i nieakceptowane społecznie kryteria doprowadzi do nowej rewolucji ;) To nie jest gdybologia (bo ta nie odnosi się do przyszłości, a do przeszłości), raczej futurologia - to jest analiza historii i pewnych uwarunkowań ludzkiej natury, której Ty nie dokonałeś i wyciągnięcie wniosków, których Ty nie uwzglęniasz.
BG - 2008-02-04, 22:01
:
Wulf napisał/a:
Przyznałeś "rację" Prevowi, że cechą państwa patrymonialnego jest własność władcy nad poddanymi

Prev nie pisał wtedy o państwie patrymonialnym, tylko o monarchii jako takiej. Ale fakt, popełniłem błąd o tyle, że najpierw odniosłem się do posta Preva, który pisał o poddanych, a potem napisałem o państwie.
Wulf napisał/a:
Ponawiam pytanie - Ty takim specjalistą nie jesteś i raczej nie będziesz (obyś nie był). Zgodzisz się więc na pozbawienie siebie prawa do działań politycznych?

Nie. Bo mi chodzi o to, że ścisłe reguły dotyczące prawa wyborczego ustalaliby właśnie specjaliści od prawa. Ja, jedyne, o czym mogę napisać, to o samej idei czegoś takiego. Ale sprecyzowanie i ustalenie czegoś takiego to już by nie była moja rzecz, tylko tych, którzy są w tym zakresie specjalistami. Co innego jest podawać pomysł, co innego jest go precyzować i wprowadzać w życie, a co innego jest postępować według niego, nie będąc jego twórcą.
Wulf napisał/a:
czyli jeszcze bardziej zmniejszasz krąg uprawnionych do politykowania?

Nie. Wiedzę polityczną czy politologiczną można mieć nie będąc nigdy na studiach politologicznych czy nawet prawniczych. Wszystko jedno, jak ktoś zdobędzie daną wiedzę - czy przez studia, czy przez czytanie na własną rękę itd.
Wulf napisał/a:
jak to ujęli przedmówcy - akcja wywołuje reakcję. Wykluczenie społeczne dużej grupy ludzi od możliwości wpływania na politykę w oparciu o arbitralne i nieakceptowane społecznie kryteria doprowadzi do nowej rewolucji

Nie sądzę, żeby ludziom bardziej chciało się i opłacało robić rewolucję, niż po prostu dowiedzeić się czegoś więcej o polityce.

A co do samej zasady akcji i reakcji - to zgadzam się.
Wulf - 2008-02-04, 22:13
:
Bernard Gui napisał/a:
Wiedzę polityczną czy politologiczną można mieć nie będąc nigdy na studiach politologicznych czy nawet prawniczych. Wszystko jedno, jak ktoś zdobędzie daną wiedzę - czy przez studia, czy przez czytanie na własną rękę itd.
to czemu niby menel miałby nie mieć tej wiedzy? Bo śmierdzi, bo wino tanie pije? A może wcześniej zrobił doktorat? Oj motasz się Beniuś motasz...
Bernard Gui napisał/a:
Nie sądzę, żeby ludziom bardziej chciało się i opłacało robić rewolucję, niż po prostu dowiedzeić się czegoś więcej o polityce.
cóż to kiepsko znasz ludzi ;) Rewolucja jest zjawiskiem, które bardzo łatwo wywołać, jeśli natężenie społecznego niepokoju jest odpowiednie. A tu by było - bo coś by się działo nad głowami ludzi. W Sparcie był system, gdzie liczba niemających praw politycznych była dość duża w stosunku do tych, którzy prawa mieli. I Sparta miała problem ze stabilnością, bo się mieszkańcy pozbawieni praw burzyli. W carskiej Rosji to samo, w absolutystycznej Francji to samo, ba nawet w USA rewolucja przeciw Wielkiej Brytanii miała akcenty dotyczące praw politycznych i wykluczenia ;)
BG - 2008-02-04, 22:20
:
Wulf napisał/a:
to czemu niby menel miałby nie mieć tej wiedzy? Bo śmierdzi, bo wino tanie pije?

Nom. Przy czym nie chodziło mi o to, żeby z góry zakładać, że ktoś jest taki czy inny pod tym względem, tylko żeby np. kazać wypełnić testy lub odpytać każdego potencjalnego wyborcę przed dopuszczeniem go do urny; jakby ktoś nic nie wiedział, to by nie mógł brać udziału w wyborach. Czy też zrobić coś innego w tym rodzaju. Oczywiście w praktyce coś takiego mogłoby się okazać niewykonalne, ale sam pomysł uważam za dobry.
Wulf napisał/a:
A może wcześniej zrobił doktorat?

Wiesz, za PRL-u co prawda było możliwe, żeby naukowiec po odebraniu mu przez władze katedry stoczył się i np. zajął się hodowlą świń, ale współcześnie? Chyba tylko w skrajnym przypadku...ale oczywiście nie wykluczam tego.
Ł - 2008-02-05, 03:12
:
Bernard Gui napisał/a:

Nom. Przy czym nie chodziło mi o to, żeby z góry zakładać, że ktoś jest taki czy inny pod tym względem, tylko żeby np. kazać wypełnić testy lub odpytać każdego potencjalnego wyborcę przed dopuszczeniem go do urny; jakby ktoś nic nie wiedział, to by nie mógł brać udziału w wyborach. Czy też zrobić coś innego w tym rodzaju. Oczywiście w praktyce coś takiego mogłoby się okazać niewykonalne, ale sam pomysł uważam za dobry.

Pomysły niewykonalne praktycznie to nie są dobre pomysły Beniek. Tymniemniej pomysł za jakim optujesz był praktycznie wykonywany - testy na prawa wyborcze funkcjonowały w częsci (najczęsciej południowych) stanów USA od nadania praw wyborczych ludności czarnej (XV poprawka) do roku 1965 w którym to został zniesiony National Voting Rights Act (zabraniających takich testów) , a przypieczętowany XXVI poprawką do konstytucji USA (każdy kto ukończył 18 lat może głosować).
Południowe stany w ten sposób obchodziły XV poprawke i uszczuplały czarny elektorat, który, tajemnicą nie jest, był wtedy (dzisiaj?) mało rozgarnięty jeśli chodzi o wiedze z zakresu funkcjonowania państwa. Inna sprawa że testy niektórych (większości?) czarnych nie było oceniane w pełni obiektywnie - z tego co pamiętam to afera wybuchła gdy owy test oblał udający kogoś innego, czarny prof prawa konstytucjnego...
I tutaj Bernardzie trochę sam zaczynasz ganiać za własnym ogonem bo jako minorchista dodajesz państwu/biurokracji nowy obowiązek - pisanie tych testów, i ich egzekwowanie. W rezultacie biurokracja rośnie siłę. Pomyśl jakie daje to pole do łapówek.

Przepraszam panów za wcięcie, to tak gwoli jasności. Jak zachce mi się przeczytać temat więcej niż jednym okiem to dołącze.
MakArios - 2008-02-05, 08:01
:
Można...? ;)

Bernard, przeczytałem cały temat, Twoje wypowiedzi i argumentację i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jeśli chodzi o wolność społeczną, masz socjalistyczne poglądy. Wizja opisywanego przez Ciebie państwa jako "nocnego stróża", prawo do głosowania tylko dla osób posiadających odpowiednią wiedzę (a więc pewnego rodzaju uprawnienia). Władza elity (patrz->partia), ograniczenie swobód swobodą innych (w socjalizmie też to było stosowane, z tą różnicą, że przez "innych" rozumiany był tutaj tzw. interes społeczny, określany przez partię)...
Ale szufladkowanie poglądów, nazywanie ich socjalistycznymi, libertariańskimi czy jeszcze innymi nic nie zmienia. Ciekawią mnie jednak sprzeczności w Twoich opiniach.
Jak zauważył Łako:
Łako napisał/a:
I tutaj Bernardzie trochę sam zaczynasz ganiać za własnym ogonem bo jako minorchista dodajesz państwu/biurokracji nowy obowiązek - pisanie tych testów, i ich egzekwowanie. W rezultacie biurokracja rośnie siłę.

Postulując o wolność jednostki, chcesz oddać faktyczną władzę stałej klice ludzi. Stałej dlatego, że to oni by decydowali kto może, a kto nie może na nich wpływać - długoterminowo jako jedyni mieli by dostęp do wiedzy, która byłaby potrzebna do głosowania, więc mogliby wybierać wyborców wedle uznania. Władza wybiera władzę. Cytując:
Bernard Gui napisał/a:
kim jest sędzia, żeby decydować, kto ma iść do więzienia, a kto nie, i kto ma utracić prawa obywatelskie, a kto nie.

No właśnie, kim jest? Człowiek, któremu dane jest prawo decydowania o tym, co inni mogą lub czego nie mogą robić, zaprzecza idei wolności jednostki, a jednak w praktyce takie rozwiązanie proponujesz jako gwarancję na to, żeby jedna osoba nie wpływała na innych... Być może źle to rozumiem, ale w tej formie jest to paradoks.
W skrócie, stosując brzytwę Ockhama, pozostaje tylko jedno:
Albo prawdziwa wolność, albo państwo*.
*państwo w takim rozumieniu, w jakim istnieją dzisiejsze państwa - jako obowiązkowe umowy społeczne. Idea przedstawiona przez (jeśli się nie mylę) Wulfa, o państwie jako dobrowolnej umowie, nie podchodzi pod tą definicję, ponieważ tam sami decydowalibyśmy o stopniu swojej wolności, godząc się lub nie, na umowy (swoją drogą, dość interesująca koncepcja ;) ).

Osobiście z wymienionych tutaj poglądów najbliżej mi do tej wypowiedzi Prev`a (pierwsza strona, z podziałem na podpunkty - społeczeństwo, religia, etc.). Z tą małą różnicą, że w kwestii ekonomicznej popieram wolny rynek, mimo jego wad. Być może dlatego, że nie znam lepszego rozwiązania, a to najbliżej odpowiada mojemu poglądowi na kwestię dobrobytu (chcesz coś mieć - zapracuj na to, interwencjonizm państwa jedynie w przypadkach niezdolności do pracy, zdarzeń losowych o dużej skali itp.). Są oczywiście wyjątki, jak spadki itp., ale jakiś sposób regulowania handlu musi istnieć, a ten wydaje mi się najodpowiedniejszy.
Toudisław - 2008-02-05, 10:08
:
Prev napisał/a:
Jest to naprawdę prostsze niż ci się wydaje, o ile nie rozdrabniasz się na mniejszości i większości. Po prostu bierzesz losową grupę ludzi z całego kraju (powiedzmy 100) i już masz ogólny wgląd w te tendencje. Oczywiście żeby je odkryć dokładniej potrzeba dokładniejszych badań, ale tym już zajmuje się OBOP, CB

Nigdy nie życzę ci "Demokracji" opartej na sondażach. To się nie sprawdzi z wile powodów.
Po pierwsze zawodność takich wyników jest duża co pokazały wybory. Nie można dotrzeć do wszystkich a wile respondentów nie poda parwdziw4ego wyniku.
Po drugie zauważ że w ankietach często są nie jednoznaczne odpowiedz typu; nie wiem; obojętne; raczej Tak/ Nie
Jak coś takiego liczyć.
Taki system żadów dał by olbrzymią władzę ankieterem.

No i kwestia najważniejsza. Czy o moim życiu mają decydować inni ? No chyba nie powinni. Wolność twojej pieści kończy się na wolności mojego nosa.
To rząd podejmóje decyzję i bierze za nie odpowiedzialność. Łatwo w ankiecie dać " dajmy podwyżkę lekarzom" Tylko tzr kasa na to nie spłynie cudownie z nieba

Asuryan napisał/a:
Dlatego że jest to system całkowicie przestarzały, przynajmniej na europejskie warunki.

Tego bym jeszcze nie powiedział kategorycznie Monarhia Ewoluowała. Zresztą ja sporym sentymentem darzę Monarchię Oświeconą sporym sentymentem

Bernard Gui napisał/a:
A arystokracja to "rządy najlepszych" - czyli elity. Ja prędzej optowałbym za rządami elity, niż ludu.

Ale tylko w teorii. Arystokracja prowadzi do Oligarchii a ta jest najgorszym z możliwych systemów, Zdecydowanie gorsza od Demokracji. Szybko prowadzi do wykorzystywania władzy aby zrealizować partykularne interesy. Arystokracja też szybko się degeneruje gdy nie czuje oddechu konkurencji na karku.
Bernard Gui napisał/a:
zgadzam się, że w cywilizowanym społeczeństwie każdy musi mieć kogoś nad sobą, by być mu posłusznym, i pod sobą, by wydawać mu polecenia.

Bzdura. Ludzie potrafią decydować o sobie. Nie muszą być bydłem sami się nim stają

Asuryan napisał/a:
Dla mnie takie samo prawo decydować o swym kraju poprzez wybory ma zwykły "szary" robotnik co jakiś prof. doktor habilitowany politologii :P

Zgadzam się ;)
Wulf napisał/a:
do wykonania. Z prostej przyczyny - w warunkach swobodu umów nie ma problemu by powołać państwo, ale na zasadzie dobrowolności. Takie właśnie na kształt dawnych demokracji wojennych

Nadal uważam że doprowadziło by to do anarchii i chaosu. Wolę minarhistyczną idę państwa minimum
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego przestarzały? Bo większość ludzi tak uznała?

Myślę, że nie dlatego ale to dobry argument
Bernard Gui napisał/a:
Ale przyanjmniej przy istnieniu państwa jest możliwość doścignięcia sprawców i wymierzenia im sprawiedliwości.

Bez państwa też. Ba gdyby państwo nie krepowało Wulfa to by napastników mógł porostu zastrzelić
Prev napisał/a:
O ja pier... :lol:

Prev idena nie głupia ale się nie sprawdzili. Bo straż stanie się mafią a opłata haraczem.
Bernard Gui napisał/a:
Bo trudno wyobrazić sobie bardziej idiotyczny system, niż taki, w którym jest tak, że w czasie wyborów du urny przychodzi jeden profesor uniwersytetu, i on ma jeden głos, i przychodzi dwóch lumpów, i oni mają dwa głosy.

Zgadzam się. Proponuje przelicznik 3 profesorów na jednego lumpa. :mrgreen:
Tytuł profesora nie jest dla mnie wskaznikim niczego szcególnie że kadra akademicka uwielbia głosować na lewicę
Bernard Gui napisał/a:
A dlaczego państwo ma dawać z góry prawo głosu wszystkim, zamiast np. robić tak, żeby ludzie sami sobie zdobyli to prawo, poprzez zdobywanie wiedzy na temat polityki?

Bo ta wiedza jest nie istotna. Bo jest często pozorna. Każdy kto płaci podatki powinien mieć prawo zabierania głosu. Jestem zwolennikiem zasady równości wobec prawa
Prev napisał/a:
, władca często traktuje poddanych jak swoją własność

Wiec o nich dba :mrgreen:
To lepsze niż w Demokracji gdzie poddani są "Dzierżawieni" na 5 lat. A ponas choćby potop
Bernard Gui napisał/a:
Zrównywanie profesorów z lumpami nazywasz sprawiedliwością? :shock:

Nie. Bo to krzywdzi lumpów. żdanen lump mnie nie wpiniłe taj jak nie jeden profesor
Bernard Gui napisał/a:
Więc dlaczego najczęściej tylko około połowa uprawnionych do głosowania głosuje? Ta część właśnie w pewnym sensie oddaje swoje prawo do głosowania.

Bo nie idąco do wyborów tez głosują. Chyba że wprowadzić zasadę 3 razy ie poszłeś na 3 wybory tracisz prawo głosowania
Cytat:
We wszystkich krajach swiata aż do XIX wieku większość nie miała prawa głosu. Skończyło się to jakąś katastrofą?

Tak. Wojną ( w tym dwoma światowymi) Komunizmem, Demokracją i Renta Beger sam wybierz co jest najgorsze
Bernard Gui napisał/a:
Wytłumacz mi, jak można zrównywać głupców z mędrcami? Jakim prawem się to robi? I dlaczego?
Bo ja sensownego wyjaśnienia nie widzę.

Bo mędrcy tez się mylą i są w obec sibie mało krytyczni. Bo żyją oderwano od rzeczywistości. Profesor ekonomi który nigdy nie miał firmy jest dla mnie żałosny. Zobacz że prezesie największych banków i instytucji finansowych bardzo zradko mają jakiekolwiek stopnie naukowe.
Bernard Gui napisał/a:
Bzdurny wniosek. Co innego decydować o sobie samym, a co innego o całym państwie. Wolnoć Tomku w swoim domku - ale nie wolnoć we władzy państwowej - jeśli można to tak sformułować.

Ale państwo to też mój dom.
Bernard Gui napisał/a:
Nie - państwo minimum.

Benek to co proponujesz to Oligarchicznym kastowy moloch. Nie ma on racji bytu i nie ma nic wspulnego z państwem minimum. Władza jednej kasy szybko zaburzy zasady runkowe które są dla mnie tak cenne i decydują o wolności i suwerenności jednostki. Oligarchia szybko przejmę kontrolę nad środkami produkt i u uniemożliwi działanie mechanizmu konkurencyjności
Bernard Gui napisał/a:
Skoro im zależy, to niech najpierw zdobędą niezbędną wiedzę do tego, żeby móc zagłosować.

A może już ją mają ? Jak chcesz to oceniać ?
Asuryan napisał/a:
PS.
Naucz się wreszcie edytować swe posty, zamiast pisać jeden pod drugim :P

Właśnie EDYTUJ

Bernard Gui napisał/a:
A niby dlaczego nie?

Bo nie. Bo polityk z niego beznadziejny. Bo ludzie go niecącą bo mu nie ufają
Bernard Gui napisał/a:
Menele zwykle nie mają wiedzy wykraczajacej poza wiedzę z zawodówki...

Bzdura. Ja zam nie jednego Menale który zagoił by profesora. Noe oceniaj po pozorach. A nawet gdy by miał wiedzę z podstawówki to możliwe że ta wiedza jest dla niego wystarczająca by oceniać wedle swojego sumienia co jest dobre a co złe
Wulf napisał/a:
to jest "za darmo"? Co Ty pieprzysz człowieku...

Zgadzam się z Wulfem. W Demokracji prawo głosu okupione jest krwią i potem. To nie jest nił łatwe oni proste
Bernard Gui napisał/a:
Mylić się jest rzeczą ludzką.

O tuż to. Ty jednak nie dopuszczasz błędu u innych
Bernard Gui napisał/a:
Tak samo mogę zapytać, kim jest sędzia, żeby decydować, kto ma iść do więzienia, a kto nie, i kto ma utracić prawa obywatelskie, a kto nie.

I dobre pytanie. Dlatego mnie podoba się ława przysięgłych. Ale co do sędziego. To w Polsce mamy też ławników. A sam sędzia jest związany dość dokładnymi przepisami w wcześniej uczony zasad postępowania. Trudno tu o analogię bo sędzia decyduje w jakiejś sprawie gdzie są dowody i kodeksy i decyduje raz o jednym człowieku. Ty chcesz przeprowadzić masową segregację to już inna bajka.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro nie ma, to niech się tym nie zajmuje.

To ma nie głosować ? Uznajesz że nie wie co dla niego dobre a co złe ? Czemu? No to kto by miła prawo głosu ? W takim wypadku SLD ma 80 % miejsc w parlamencie XD
Wulf napisał/a:
Coraz ciekawiej Beniuś, coraz ciekawiej :D

Benek u którego Procesora masz kłopot z zaliczeniem ?Rozumiem że obiecałeś oddać mu władzę absolutną
Bernard Gui napisał/a:
A są również specjaliści w zakresie prawa konstytucyjnego, w ogóle politycznego itd.

Prawa politycznego ? o_O a co to ? Polityka to kwestia przekonań a nie przepisów
Cytat:
Nie sądzę, żeby ludziom bardziej chciało się i opłacało robić rewolucję, niż po prostu dowiedzeić się czegoś więcej o polityce.

Zdecydowanie poszli by za rewolucją. Bo czuli by się skrzywdzeni.
Łaku napisał/a:
tutaj Bernardzie trochę sam zaczynasz ganiać za własnym ogonem bo jako minorchista dodajesz państwu/biurokracji nowy obowiązek - pisanie tych testów, i ich egzekwowanie. W rezultacie biurokracja rośnie siłę. Pomyśl jakie daje to pole do łapówek.

No właśnie. Wolność przeczy się z takimi ograniczeniami. Demokracja to prawo do popełniani błędów. Ty popierasz UPR ale 98 % społeczeństwa uważa ze to partia idiotów i szaleńców. Popatrz na wszytko z innej strony
Prev - 2008-02-05, 13:58
:
Toudisław napisał/a:
Prev idena nie głupia ale się nie sprawdzili. Bo straż stanie się mafią a opłata haraczem.

O tym mówię, służby publiczne są z samego założenie stworzone dla wszystkich ludzi, a nie dla tych z pieniędzmi, to jakieś chore wypaczenie i mieszanie w systemie.
Toudisław napisał/a:
Wiec o nich dba

A znasz taką zasadę na ten przykład Machiavellizmu - "Cel uświęca środki", albo "Daj poddanym na samym początku to, co najgorsze żeby później wielbili cię za każdą przychylną im błahostkę"?
To jest chore i głupie.
Toudisław napisał/a:
Nigdy nie życzę ci "Demokracji" opartej na sondażach. To się nie sprawdzi z wile powodów.
Po pierwsze zawodność takich wyników jest duża co pokazały wybory. Nie można dotrzeć do wszystkich a wile respondentów nie poda parwdziw4ego wyniku.
Po drugie zauważ że w ankietach często są nie jednoznaczne odpowiedz typu; nie wiem; obojętne; raczej Tak/ Nie
Jak coś takiego liczyć.
Taki system żadów dał by olbrzymią władzę ankieterem.

Ależ ja nie mówię że to system ma być oparty na ankietach (mimo że wybory to też pewnego rodzaju ankieterstwo). Ankiety mają pokazać co się ludziom nie podoba, czego chcą. W ankiecie zawsze musi być rubryka "własne", gdzie ankietowany mógłby wpisać coś od siebie i to również powinno być brane pod uwagę.
Toudisław napisał/a:
No i kwestia najważniejsza. Czy o moim życiu mają decydować inni ? No chyba nie powinni. Wolność twojej pieści kończy się na wolności mojego nosa.
To rząd podejmóje decyzję i bierze za nie odpowiedzialność. Łatwo w ankiecie dać " dajmy podwyżkę lekarzom" Tylko tzr kasa na to nie spłynie cudownie z nieba

O twoim życiu i tak decydują inni. A to rodzice, potem politycy, pracodawca, itd.
Jesteś również uzależniony od społeczeństwa, które nijako musi narzucać pewien kurs rozwoju, nawet jeśli byś się temu sprzeciwiał.
Ale nie mówię że tym kursem nie mogłoby być na przykład umiłowanie wolności każdej jednostki.
Lecz bądź co bądź to cały czas są zachowania społeczne. Bo oprócz tego że jesteś homo sapiens, jesteś też homo sociologicus
Toudisław - 2008-02-05, 14:40
:
Prev napisał/a:
O tym mówię, służby publiczne są z samego założenie stworzone dla wszystkich ludzi, a nie dla tych z pieniędzmi, to jakieś chore wypaczenie i mieszanie w systemie.

A strażacy to pracują za darmo ? Teraz to wspólne więc jest wspólnie nie ciekawe. I tak na straż płacą wszyscy. Nawet nie chodzi o to że dla ludzi z kasą. Tylko o to że zdarzenia nie są Autonomiczne jak się pali chata biedaka też trzeba gasić bo zaraz zapali się 3 sąsiednie.
Prev napisał/a:
A znasz taką zasadę na ten przykład Machiavellizmu - "Cel uświęca środki"

Jest słuszna pod warunkiem że Cel jest jasny i przewyższa koszty w sposób znaczny. Jednak praktyka pokazuje że często rzeczywisty cel tonie w krwi.
Prev napisał/a:
Daj poddanym na samym początku to, co najgorsze żeby później wielbili cię za każdą przychylną im błahostkę"?

Cecha charakterystyczna demokracji i komunizmu.
Prev napisał/a:
Ale nie mówię że tym kursem nie mogłoby być na przykład umiłowanie wolności każdej jednostki.

I tak być powinno
Prev napisał/a:
jesteś też homo sociologicus

Albo http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_Sovieticus
Prev - 2008-02-05, 14:43
:
Toudisław napisał/a:

Cecha charakterystyczna demokracji i komunizmu.

Wymyślona przez system monarchistyczny. Więc komu należy podziękować?
Toudisław napisał/a:
Albo http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_Sovieticus

To już jest skrajny przypadek spotykany w komuniźmie. Mój przykład jest spotykany w każdym systemie uspołecznionym.
Asuryan - 2008-02-05, 15:22
:
Prev napisał/a:
Bo oprócz tego że jesteś homo sapiens, jesteś też homo sociologicus

Teraz to jednak albo celowo obrażasz ludzi, albo po prostu gadasz bzdury. Gdyby homo sapiens równał się homo sociologicus, to nie mielibyśmy chociażby rewolucji moralnych, religijnych, ruchu hippisów czy punków, etc. To że człowiek jest częścią składową społeczeństwa oznacza, iż zarówno to społeczeństwo ma na niego wpływ jak i on na nie (choć rzecz jasna w mniejszym stopniu).
BG - 2008-02-05, 15:34
:
Łaku napisał/a:
I tutaj Bernardzie trochę sam zaczynasz ganiać za własnym ogonem bo jako minorchista dodajesz państwu/biurokracji nowy obowiązek - pisanie tych testów, i ich egzekwowanie. W rezultacie biurokracja rośnie siłę. Pomyśl jakie daje to pole do łapówek.

No, faktycznie, zbytnie idealista ze mnie. ;)
MakArios napisał/a:
Bernard, przeczytałem cały temat, Twoje wypowiedzi i argumentację i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jeśli chodzi o wolność społeczną, masz socjalistyczne poglądy.

:shock:
MakArios napisał/a:
Wizja opisywanego przez Ciebie państwa jako "nocnego stróża", prawo do głosowania tylko dla osób posiadających odpowiednią wiedzę (a więc pewnego rodzaju uprawnienia). Władza elity (patrz->partia), ograniczenie swobód swobodą innych (w socjalizmie też to było stosowane, z tą różnicą, że przez "innych" rozumiany był tutaj tzw. interes społeczny, określany przez partię)...

W komunizmie partia była uważana za "awangardę" klasy robotniczej. Nie za elitę jako taką. choć trzeba przyznać, że trochę racji jest w tym, co piszesz.
MakArios napisał/a:
Postulując o wolność jednostki, chcesz oddać faktyczną władzę stałej klice ludzi.

Nie stałej klice. To nie tak. Każdy, kto ma trochę chęci, moze się dokształcić nt. polityki. Jak to już gdzie indziej napisałem - wszystko płynie. Człowiek nie musi przez całe życie być taki sam, mieć takich samych ambicji.
Toudisław napisał/a:
Arystokracja prowadzi do Oligarchii a ta jest najgorszym z możliwych systemów,

Jeśli jest to władza stałej grupy osób, to tak. Ale nie, jeśli płynnej - tak, jak napisałem.
Toudisław napisał/a:
Bzdura. Ludzie potrafią decydować o sobie. Nie muszą być bydłem sami się nim stają

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że hierarchię widać w kazdej dziedzinie - w wojsku, we władzy państwowej, we władzy kościelnej, w rodzinie itd. Nie kwestionuję tego, że ludzie sami potrafia decydować o sobie (a przynajmniej że powinni).
Toudisław napisał/a:
Tytuł profesora nie jest dla mnie wskaznikim niczego szcególnie że kadra akademicka uwielbia głosować na lewicę

Zależy jaka kadra. Np. prof. Jacek Bartyzel nie. :P
Toudisław napisał/a:
gdyby państwo nie krepowało Wulfa to by napastników mógł porostu zastrzelić

Gdyby miał broń przy sobie, a nie w domu. (pomijając kwestię pozwolenia)
Toudisław napisał/a:
Bo ta wiedza jest nie istotna. Bo jest często pozorna. Każdy kto płaci podatki powinien mieć prawo zabierania głosu. Jestem zwolennikiem zasady równości wobec prawa

Czemu ta wiedza nie jest istotna?

Oczywiście, że każdy podatnik powinien mieć prawo zabierania głosu (tj. publicznego wypowiadania się na wszelkie tematy). Ale wolność słowa to nie to samo, co prawo wyborcze.
Toudisław napisał/a:
żdanen lump mnie nie wpiniłe taj jak nie jeden profesor

Bo profesor ma dostęp do mediów.
Toudisław napisał/a:
Bo nie idąco do wyborów tez głosują.

Poprzez bojkot?
Toudisław napisał/a:
Bo mędrcy tez się mylą i są w obec sibie mało krytyczni. Bo żyją oderwano od rzeczywistości. Profesor ekonomi który nigdy nie miał firmy jest dla mnie żałosny. Zobacz że prezesie największych banków i instytucji finansowych bardzo zradko mają jakiekolwiek stopnie naukowe.

Z tym się zgadzam.
Toudisław napisał/a:
Tak. Wojną ( w tym dwoma światowymi) Komunizmem, Demokracją i Renta Beger sam wybierz co jest najgorsze

No fakt. ;)
Toudisław napisał/a:
Ale państwo to też mój dom.

Ale nie tylko Twój.
Toudisław napisał/a:
A może już ją mają ? Jak chcesz to oceniać ?

Skoro podane przeze mnie pomysły by się nie sprawdziły, to już sam nie wiem.
Toudisław napisał/a:
Właśnie EDYTUJ

Wolałbym, zeby na czas pisania posta czas na forum się nie zatrzymywał, tylko żeby posty wysyłane przez innych w czasie pisania przez kogoś innego posta się pojawiały przed wysłaniwm jednego posta. Poza tym, kiedy bym edytował, ktoś mógłby w międzyczasie wysłać innego posta i nie zauważyć mojej edycji. :)
Toudisław napisał/a:
O tuż to. Ty jednak nie dopuszczasz błędu u innych

Dopuszczam. Mimo, że może tego nie widać.
Toudisław napisał/a:
No właśnie. Wolność przeczy się z takimi ograniczeniami. Demokracja to prawo do popełniani błędów.

Dobra, trochę mnie przekonaliście. :P
Prev - 2008-02-05, 15:49
:
Asuryan napisał/a:
Teraz to jednak albo celowo obrażasz ludzi, albo po prostu gadasz bzdury. Gdyby homo sapiens równał się homo sociologicus, to nie mielibyśmy chociażby rewolucji moralnych, religijnych, ruchu hippisów czy punków, etc. To że człowiek jest częścią składową społeczeństwa oznacza, iż zarówno to społeczeństwo ma na niego wpływ jak i on na nie (choć rzecz jasna w mniejszym stopniu).

Ależ takie ruchy i rewolucje to część pewnego rodzaju historyzmu. To są naturalne elementy uspołeczniania i dostosowywania społeczeństwa do danego czasu. To się działo kiedyś i będzie się działo w przyszłości, dla mnie to oczywiste.
Nie miałem na celu nikogo obrazić, mówię że jednostka żyjąca w danym społeczeństwie, a całkowicie od niego oderwana jest jak wirus, który się eliminuje. Takie jednostki nie mają racji bytu.
I naturalnie jednostka jako taka nie może wiele zmienić, ale zbiór jednostek już tak. (nie ma teko zawartego w definicji z wiki, sorka. Znowu jakiś idiota powypisywał niepełne hasło do wiki.)
Asuryan - 2008-02-05, 15:50
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie o to chodzi. Chodzi o to, że hierarchię widać w kazdej dziedzinie - w wojsku, we władzy państwowej, we władzy kościelnej, w rodzinie itd.

Hierarchizacja nie oznacza tego że każdy ma kogoś nad sobą i pod sobą. W wojsku np szeregowy nie ma komu wydawać rozkazów. Dlatego uważam Twój pomysł za utopię nie dającą się przeprowadzić w rzeczywistości.

Bernard Gui napisał/a:
Nie kwestionuję tego, że ludzie sami potrafia decydować o sobie (a przynajmniej że powinni).

Nie :?: Przecież wg Ciebie każdy powinien wybrać sobie seniora i mieć jakiegoś wasala :P

Bernard Gui napisał/a:
Czemu ta wiedza nie jest istotna?

Bo jest wiedzą teoretyczną nie mającą pokrycia w praktyce.

Bernard Gui napisał/a:
Ale nie tylko Twój.

Zgadza się, wspólny - i dlatego mamy wspólnie prawo o nim decydować (poprzez wybory).

Prev napisał/a:
Nie miałem na celu nikogo obrazić, mówię że jednostka żyjąca w danym społeczeństwie, a całkowicie od niego oderwana jest jak wirus, który się eliminuje.

Co innego całkowite oderwanie się od społeczeństwa, a co innego całkowite się w nim zatracenie. Pomiędzy tymi dwoma postawami istnieje masa pośrednich.

Prev napisał/a:
Takie jednostki nie mają racji bytu.

Ależ mają, chociażby jako margines błędu socjologów :P :mrgreen:
Wulf - 2008-02-05, 16:28
:
Bernard Gui napisał/a:
Chodzi o to, że hierarchię widać w kazdej dziedzinie - w wojsku, we władzy państwowej, we władzy kościelnej, w rodzinie itd.
wojsko, władza państwowa, hierarchia kościelna, rodzina - wszystkie wymienione przez Ciebie formy cechują się poza hierarchią jeszcze jednym - brakiem swobody działania. Brakiem wolności ;) To są systemy oparte o to, że ktoś nie ma wolności działania. Czyżbyś takiego ustroju chciał? Opartego o pozbawianie ludzi wolności? :DD
Prev - 2008-02-05, 16:34
:
Asuryan napisał/a:
Co innego całkowite oderwanie się od społeczeństwa, a co innego całkowite się w nim zatracenie. Pomiędzy tymi dwoma postawami istnieje masa pośrednich.

No dobrze, dobrze... Dla mnie lepsza jest asymilacja niż oderwanie.
Asuryan napisał/a:
Ależ mają, chociażby jako margines błędu socjologów

I przez swoją głupotę zostają wykluczeni. I dobrze.
BG - 2008-02-05, 17:36
:
Asuryan napisał/a:
Hierarchizacja nie oznacza tego że każdy ma kogoś nad sobą i pod sobą. W wojsku np szeregowy nie ma komu wydawać rozkazów.

Dobra, może trochę za bardzo uogólniłem.
Asuryan napisał/a:
Nie Przecież wg Ciebie każdy powinien wybrać sobie seniora i mieć jakiegoś wasala

Zwieezchność w takich aspektach jak praca, polityka itd. to nie to samo, co decydowanie za kogoś.
Asuryan napisał/a:
Bo jest wiedzą teoretyczną nie mającą pokrycia w praktyce.

To się zgadza.
Asuryan napisał/a:
Zgadza się, wspólny - i dlatego mamy wspólnie prawo o nim decydować (poprzez wybory).

Niech Ci będzie. :P
Wulf napisał/a:
wojsko, władza państwowa, hierarchia kościelna, rodzina - wszystkie wymienione przez Ciebie formy cechują się poza hierarchią jeszcze jednym - brakiem swobody działania. Brakiem wolności

Bo te organizacje/zawody/aspekty na tym właśnie polegają.
Wulf napisał/a:
Czyżbyś takiego ustroju chciał? Opartego o pozbawianie ludzi wolności?

Nie.
Ł - 2008-02-05, 18:33
:
Toudisław napisał/a:

Prawa politycznego ? o_O a co to ? Polityka to kwestia przekonań a nie przepisów

Albo chodzi o prawa polityczne podmiotwe (czyli. np masz prawo do wolności wypowiedzi) albo przedmiotwe (czyli ogół praw mających wpływ na proces polityczny. np konstytucja, ordynacja wyborcza itp). Polityka to również kwestia przepisów prawnych ale nie tylko (patrz niżej polemika z Wulfem).

Wulf napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
Ale w Europie rola monarchy zawsze była mniej lub bardziej ograniczona.
No, np we Francji Ludwika XIV, albo w Rosji carskiej :DDD

Śmiechy-chichy Wulf ale BG ma cześciowo racje (choć wnioskując z całości jego wypowiedzi raczej nieświadomie). Spłycanie procesu politycznego do możliwości ustrojowych, mija się z celem. Akurat w absolutyźmie władca był chociażby ograniczony przez dworski kokon informacyjny. Wszyscy którzy czytali "Paragraf 22", dobrze wiedzą że w wojsku rządzi nie generał ale podoficer pocztowy który segreguje poczte dla generała, oraz sekretarka sprzątająca biurko. A sieć informacyjna to tylko jeden z n-podsystemów skłądających się na proces polityczny.

Wulf napisał/a:
Bo cóż z tego, że rycerz Gniewko z Pcimia nie był wasalem króla Kazimierza, skoro senior Gniewka, Staszek z Wólki Wielkiej już był i jak król kazał Staszkowi to i Gniewko był zobowiązany do działania?

Znowu uproszczenie i teoria umowy lennej. W praktyce średniowieczni feudałowie mieli olbrzymi zakres swobód, co znowu wynika z n-czynników np. szybkości przepływu informacji (jeszcze gorszego niż za czasów rzymskich- gdzie były sprawne drogi i strażnice pocztowe) czy obleżniczego modelu prowadzenia wojen (bez kosztownych jednostek altylerii mogącej efektywnie burzyć umocnenia każdy feudał był względnie bezpieczny w swoim zamku, dopiero jej wynalezienie umożliwiło monarsze w miarę szybko egzekucje swoich możliwości względem nieposłusznego wasala).

Prev napisał/a:
A znasz taką zasadę na ten przykład Machiavellizmu - "Cel uświęca środki", albo "Daj poddanym na samym początku to, co najgorsze żeby później wielbili cię za każdą przychylną im błahostkę"?
To jest chore i głupie.

Chore i głupie to jest wyrywanie cytatów z tak przełmowoego i genialnego dzieła jak 'Księże' ; dowodzi to mniej więcej tego że nic z treści traktatu nie zrozumiałeś, o ile go wogóle czytałeś.
Prev - 2008-02-05, 18:36
:
Łaku napisał/a:
Chore i głupie to jest wyrywanie cytatów z tak przełmowoego i genialnego dzieła jak 'Księże' ; dowodzi to mniej więcej tego że nic z treści traktatu nie zrozumiałeś, o ile go wogóle czytałeś.

Ale są to główne założenia, nawet jeśli wyrwane z kontekstu to chodzi o to samo.
Wulf - 2008-02-05, 19:05
:
Prev napisał/a:

Ale są to główne założenia, nawet jeśli wyrwane z kontekstu to chodzi o to samo.
Tyle, że o ile dobrze pamiętam (a mogę być trochę pozbawiony pamięci w tej mierze, bo doktryny polityczne i prawne i Księcia miałem na drugim roku, a po drodze od cholery innych rzeczy), to ustrojem propagowanym przez Machiavellego jako takiego była republika bodajże, a nie tyrania, a same zasady działania Księcia, o których tak często się mówi dotyczyły czegoś co by można nazwać "stanem wyjątkowym" ;)
Łaku napisał/a:
Znowu uproszczenie i teoria umowy lennej. W praktyce średniowieczni feudałowie mieli olbrzymi zakres swobód, co znowu wynika z n-czynników np. szybkości przepływu informacji (jeszcze gorszego niż za czasów rzymskich- gdzie były sprawne drogi i strażnice pocztowe) czy obleżniczego modelu prowadzenia wojen (bez kosztownych jednostek altylerii mogącej efektywnie burzyć umocnenia każdy feudał był względnie bezpieczny w swoim zamku, dopiero jej wynalezienie umożliwiło monarsze w miarę szybko egzekucje swoich możliwości względem nieposłusznego wasala).
cóż, ja operuję, dostosowując się do Benka, zasadami funkcjonowania. To, że praktyka była zupełnie inna - cóż, nie chce mi się do tego przykładu dodawać tego, że w moim założeniu król Kazimierz mógłby być wasalem Gniewka etc. Nie chce mi się i chyba trochę nie tutaj bym musiał dyskutować o tym - czego po części żałuje, bo pewnie trochę sensowniejsza dyskusja by była.
Łaku napisał/a:
Spłycanie procesu politycznego do możliwości ustrojowych, mija się z celem.
Pewnie, że tak, ale cóż, Bernard operuje "zasadami" i "ideałami" więc niech mu będzie. Tak też się da. Od historii jest ciut inny dział, a tam jakoś nie kojarzę takich dyskusji :(
Prev - 2008-02-05, 19:12
:
Wulf napisał/a:
Tyle, że o ile dobrze pamiętam (a mogę być trochę pozbawiony pamięci w tej mierze, bo doktryny polityczne i prawne i Księcia miałem na drugim roku, a po drodze od cholery innych rzeczy), to ustrojem propagowanym przez Machiavellego jako takiego była republika bodajże, a nie tyrania, a same zasady działania Księcia, o których tak często się mówi dotyczyły czegoś co by można nazwać "stanem wyjątkowym"

To znaczy to zdaje się było tak że on mawiał iż najlepszą drogą do osiągnięcia republiki to jest właśnie monarchia, że ludzie muszą być oświeceni, itd. itp.
Ale chodzi tu o sam sens tych wypowiedzi. A tak w ogóle to akurat była taka lightowa forma monarchii, bo były też przecież monarchie absolutne o.o
Ł - 2008-02-05, 19:26
:
Wulf napisał/a:
Prev napisał/a:

Ale są to główne założenia, nawet jeśli wyrwane z kontekstu to chodzi o to samo.
Tyle, że o ile dobrze pamiętam (a mogę być trochę pozbawiony pamięci w tej mierze, bo doktryny polityczne i prawne i Księcia miałem na drugim roku, a po drodze od cholery innych rzeczy), to ustrojem propagowanym przez Machiavellego jako takiego była republika bodajże, a nie tyrania, a same zasady działania Księcia, o których tak często się mówi dotyczyły czegoś co by można nazwać "stanem wyjątkowym" ;)

Otóż to. Pozatym Machiavelli w księciu nie roztrząsa jakoś ostro kwestii ustrojowych tylko podchodzi do problemu indywidualistycznie, dlatego Książe to taka instrukcja "być politykiem: zrób to sam". Buduje swój model na podstawie empirii, a nie założeń aprori i najczęsciej są to mechanizmy stwierdzone, co dalej wyjaśnie na przykłądzie (zresztą tak jak napisałeś "stanie wyjątkowym" a takim jest każde przyjęcie władzy).

Prev napisał/a:

To znaczy to zdaje się było tak że on mawiał iż najlepszą drogą do osiągnięcia republiki to jest właśnie monarchia, że ludzie muszą być oświeceni, itd. itp.
Ale chodzi tu o sam sens tych wypowiedzi. A tak w ogóle to akurat była taka lightowa forma monarchii, bo były też przecież monarchie absolutne o.o

Prev pierdolisz że głowa mała. W związku z tym że domnienimam iż Księcia nie czytałeś, czemu nie zaprzeczyłeś i co widac gołym okiem z twoich wypowiedzi. Mając garśc cytatów z trzeciej ręki, twoja ocena tego filozofa jest o kant..

Jeśli chcesz potwierdzić sobie słusznośc zasady "Daj poddanym na samym początku to, co najgorsze żeby później wielbili cię za każdą przychylną im błahostkę"?" to spójrz na rewolucje lutową w Rosji - rząd ks. Lwowa, zniósł cenzure, ogłosił amnastie itp. I dlatego o ironio władzy nie utrzymał. Bolszewia natomiast odrazu po przejęciu władzy zamkneła wszystkie gazety oprócz swoich, powłała tajną policje siejąca terror, i przy władzy trwała. Rozumiesz?
Toudisław - 2008-02-05, 19:31
:
Prev napisał/a:
Wymyślona przez system monarchistyczny. Więc komu należy podziękować?

Raczej absolutny który nie musi byś tożsamy z monarchią. To stary sposób na manipulację ludźmi myślę, że już ludzie pierwotni stosowali go choć pewnie nie świadomie.
Prev napisał/a:
Mój przykład jest spotykany w każdym systemie uspołecznionym.

Ale nie jest regułą.
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli jest to władza stałej grupy osób, to tak. Ale nie, jeśli płynnej - tak, jak napisałem.

No ok. Tylko, że jakoś trudno mi uwierzyć by grupy tak łatwo oddawały władzę. Zawsze znajdzie się ktoś kto nie będzie chciał zmian. Każda tak zmian wart byłą by czasem chaosu a możliwe, że i wojny. Tak czy siak nic miłego
Bernard Gui napisał/a:
Chodzi o to, że hierarchię widać w kazdej dziedzinie - w wojsku, we władzy państwowej, we władzy kościelnej, w rodzinie itd. Nie kwestionuję tego, że ludzie sami potrafia decydować o sobie (a przynajmniej że powinni).

Ale po pierwsze istnieje to czasem dobrowolność bycia w organizacji. Po drugie nawet w hierarchii twoje prawa są jasne i respektowane ( a przynajmniej w Teorii )
Bernard Gui napisał/a:
Czemu ta wiedza nie jest istotna?

Oczywiście, że każdy podatnik powinien mieć prawo zabierania głosu (tj. publicznego wypowiadania się na wszelkie tematy). Ale wolność słowa to nie to samo, co prawo wyborcze.

A co mi z gadania do ściany ? Wolność słowa powinien mieć każdy nie ważne czy jest podatnikiem czy nie. A co do prawa głosu to po prostu nie widzę powodu by go selektywnie ograniczać. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć że praw wyborczych powinno sie pozbawić facetów z Zielonymi oczami.
Bernard Gui napisał/a:
Poprzez bojkot?

Tak. Wykazują brak poparcia społecznego. Nie legalizują wyborów
Bernard Gui napisał/a:
Ale nie tylko Twój.

I nie tylko Pana Profesora :P ale też lumpa i kurwy
Bernard Gui napisał/a:
Dobra, trochę mnie przekonaliście. :P

//hurra
Prev - 2008-02-05, 19:36
:
Łaku napisał/a:
Bolszewia natomiast odrazu po przejęciu władzy zamkneła wszystkie gazety oprócz swoich, powłała tajną policje siejąca terror, i przy władzy trwała. Rozumiesz?

A kto powiedział że ja ich popieram (w sensie takie działanie)? o_O
Łaku napisał/a:
Prev pierdolisz że głowa mała. W związku z tym że domnienimam iż Księcia nie czytałeś, czemu nie zaprzeczyłeś i co widac gołym okiem z twoich wypowiedzi. Mając garśc cytatów z trzeciej ręki, twoja ocena tego filozofa jest o kant..

Jezu, Jezu, zaraz ci żyłka pęknie, powiększ swój spokój.
Nie muszę czegoś czytać żeby to oceniać, wystarczy że się o tym uczyłem. Ponadto nie lubię czytać monarchistycznych pierdół. Ja go nie oceniam, oceniam te słowa, które są najczęściej przytaczane i słowa, których najczęściej się używa. W moim mniemaniu są one złe. A i sama idea księstwa, czy królestw wydaje się mi już nieaktualna. I o to mi chodzi.
Łaku napisał/a:
spójrz na rewolucje lutową w Rosji - rząd ks. Lwowa, zniósł cenzure, ogłosił amnastie itp.

Ale spójrz też na warunki, które wtedy panowały w Rosji. Obaj wiemy że kolorowo nie było, a ludzie chcieli wszystko na zaraz, bo za długo byli uciskani.
Ł - 2008-02-05, 19:42
:
Prev napisał/a:

A kto powiedział że ja ich popieram (w sensie takie działanie)? o_O

Eee... nikt nie powiedział, pokazuje ci przykład z rzeczywistości. To że ty odrazu wziełeś to ad personum świadczy o twoim myśleniu nie moim.

Prev napisał/a:

Nie muszę czegoś czytać żeby to oceniać, wystarczy że się o tym uczyłem.

:lol:


Prev napisał/a:
Ponadto nie lubię czytać monarchistycznych pierdół.

Ile ci można tłumaczyć że miasta-państwa włoskie takie jak Wenecja czy Florencja to były republiki, a sam NM właśnie ten ustrój popierał? Nie wiem jak ty zdałeś mature z historii.

Prev napisał/a:

Ale spójrz też na warunki, które wtedy panowały w Rosji. Obaj wiemy że kolorowo nie było, a ludzie chcieli wszystko na zaraz, bo za długo byli uciskani.

A co jak Bolszewia przejeła władze to zrobiło się lepiej? nie było jeszcze gorzej, wybuchła wojna domowa, i poziom życia jeszcze się obniżył. I wogóle Bolszewicy mieli na swoją rewolucje szanse tak mmimalne że nieporównywalne do tego co miał rząd ks Lwowa. Tyle że oni nie byli idealistami i rozumieli o co kaman w rewolucji żeby wygrac- za morde albo kulka w tył głowy nagatem.
Prev - 2008-02-05, 20:00
:
Łaku napisał/a:
Eee... nikt nie powiedział, pokazuje ci przykład z rzeczywistości. To że ty odrazu wziełeś to ad personum świadczy o twoim myśleniu nie moim.

To świadczy o tym że za dużo osób tak robi, wolę mieć jasno przedstawioną sytuację niż doszukiwać się podtekstu (czy mnie uważasz za komucha, czy nie)
Łaku napisał/a:
:lol:

Sorka, nie każdemu w domu nudzi się na tyle żeby czytał coś do czego ma wstręt Łako.
Łaku napisał/a:
Ile ci można tłumaczyć że miasta-państwa włoskie takie jak Wenecja czy Florencja to były republiki, a sam NM właśnie ten ustrój popierał? Nie wiem jak ty zdałeś mature z historii.

A kto powiedział że mówiłem tu akurat o nim? To tylko świadczy o twoim sposobie myślenia. Mówiłem ogólnie o wszelakich dziełach monarchistycznych, a sam Machiavelli to dla mnie jakaś dziwna mieszanka.
Łaku napisał/a:
A co jak Bolszewia przejeła władze to zrobiło się lepiej? nie było jeszcze gorzej, wybuchła wojna domowa, i poziom życia jeszcze się obniżył. I wogóle Bolszewicy mieli na swoją rewolucje szanse tak mmimalne że nieporównywalne do tego co miał rząd ks Lwowa. Tyle że oni nie byli idealistami i rozumieli o co kaman w rewolucji żeby wygrac- za morde albo kulka w tył głowy nagatem.

A może Rosja po prostu nie lubi demokracji? Bo zauważ że to był jedyny okres na przestrzeni dziejów kiedy tam była demokracja.
Ten kraj kocha po prostu rządy silnej ręki, dla nich takie "demokratyczne kluchy" przedstawiają niewielką wartość. A bolszewików wielbili za to że głosili oni równość i bezpieczeństwo (zauważ że zbliżała się I WŚ). Bolszewicy dowalali tym, których lud nienawidził - czyli burżuazji. To dało im na tyle silną pozycję, aby rozpocząć terror. Bo lud był zmieszany i nie wiedział czy ich powstrzymać, czy jednak pozwolić im przejąć władzę. A ponadto - jakie mieli wyjście? Brutalna siła zawsze dominuje i zawsze siła przechyla szalę zwycięstwa.
Ł - 2008-02-05, 20:14
:
Prev napisał/a:

To świadczy o tym że za dużo osób tak robi, wolę mieć jasno przedstawioną sytuację niż doszukiwać się podtekstu (czy mnie uważasz za komucha, czy nie)

Może nie zaczynajmy o tym za kogo cię uważam, bo jeszcze moderator wlepi mi osta...

Prev napisał/a:
A kto powiedział że mówiłem tu akurat o nim? To tylko świadczy o twoim sposobie myślenia.

Rzeczywiście taki dziwny mój tok myślenia że jeśli kwintujesz mój tekst "W związku z tym że domnienimam iż Księcia nie czytałeś," swoim tekstem " nie lubię czytać monarchistycznych pierdół." to ja wogóle śmiem podejrzewać że to było o księciu. Weź człowieku ogarnij się i weź odpowiedzialnośc za to co powypisywałeś.

Prev napisał/a:
A bolszewików wielbili za to że głosili oni równość i bezpieczeństwo (zauważ że zbliżała się I WŚ).

Tak I WŚ tak się zbliżała że podczas rewolucji lutowej i październikowej już trwała. :mrgreen: A przed wojną SDPRR miała poparcie bliskie błędu statystycznemu, zwłaszcza po 1905. Nie wiem ile bolszewików weszło do II Dumy ale chyba jeszcze mniej niż posów polskich...

Prev napisał/a:
Bolszewicy dowalali tym, których lud nienawidził - czyli burżuazji.

Stary ale o czym ty wogóle do mnie rozmawiasz? Zobacz sobie szacunki ile było tej burżuazji w rosji i proletariatu - skrawek. Rosja była słabiej uprzemysłowiona niż "Kraj nadwiślanski" o Niemczech, Francji nie wspominając. Przed I WŚ nikt nie podejrzewał że może tam wybuchnać rewolucja. Lud rosji to było chłopstwo które zawsze kochało władze [carską]. Jak już po rewolucji na wieś przybyli marksiści rozdając obrazki Marksa i Engelsa, to chłopi wieszali je na ścianie i brali za świętych pańskich. O burzuazji wogóle nie mieli żadnego pojęcia.

Prev napisał/a:
A ponadto - jakie mieli wyjście? Brutalna siła zawsze dominuje i zawsze siła przechyla szalę zwycięstwa.
No i to jest własnie realpolityk o jakim mówił NM, HELOŁ? Cięzkie czasy wymagą ciezkich środków, a jeśli chcesz przezyć - musisz je stosować. Kedecki rząd księcia Lwowa okazał się poprostu - idealistyczny a bolszewicy do bólu pragmatyczni.
Prev - 2008-02-05, 20:26
:
Łaku napisał/a:
Może nie zaczynajmy o tym za kogo cię uważam, bo jeszcze moderator wlepi mi osta...

No właśnie, też bym kilka ciepłych słów powiedział...
Łaku napisał/a:
Rzeczywiście taki dziwny mój tok myślenia że jeśli kwintujesz mój tekst "W związku z tym że domnienimam iż Księcia nie czytałeś," swoim tekstem " nie lubię czytać monarchistycznych pierdół." to ja wogóle śmiem podejrzewać że to było o księciu. Weź człowieku ogarnij się i weź odpowiedzialnośc za to co powypisywałeś.

Bo ja szybko przechodzę z myśli na myśl. A odpowiedzialności brać nie muszę. Tak samo jak nie muszę się ogarnąć. A jak się nie podoba to skończ tą dyskusję :mrgreen:
Łaku napisał/a:
Tak I WŚ tak się zbliżała że podczas rewolucji lutowej i październikowej już trwała. :mrgreen:

Ale zaczęła dotykać Rosjan, o to mi chodziło. I myślę że tym głównym, dominującym czynnikiem była właśnie owa wojna. Bez niej może i ta demokracja by się ostała, ale jak już to powiedziałeś - nie było to możliwe przez zbytni idealizm.
Łaku napisał/a:
Stary ale o czym ty wogóle do mnie rozmawiasz? Zobacz sobie szacunki ile było tej burżuazji w rosji i proletariatu - skrawek.

Ale zobacz jak im walnęli choćby mentalnie. Najpierw mówili ludziom (de facto uświadamiali ich) że ludzie są uciskani przez obecny rząd i przez kapitalistów, a potem powiedzieli że jeśli lud ich poprze to razem obalą tych ciemiężycieli. Myślisz że taki prosty człowiek długo się zastanawiał?
Łaku napisał/a:
Lud rosji to było chłopstwo które zawsze kochało władze [carską]

I zapewne powiesz że była to szczera, wypływająca z głębi serca miłość, co?
Łaku napisał/a:
Jak już po rewolucji na wieś przybyli marksiści rozdając obrazki Marksa i Engelsa, to chłopi wieszali je na ścianie i brali za świętych pańskich. O burzuazji wogóle nie mieli żadnego pojęcia.

Ale w Rosji do dziś są obszary gdzie ludzie myślą że jest komunizm. Główna siła skupiała się w miastach, takich jak Moskwa, czy Piotrograd. Tam wszystko się decydowało, a nie na jakiejś wsi zapyziałej.
Ł - 2008-02-05, 20:42
:
Prev napisał/a:
Bo ja szybko przechodzę z myśli na myśl. A odpowiedzialności brać nie muszę.

To rób to ale z daleka od moich postów. Medycyna określa człowiek który nie umie rozmaiwac w stopniu komunikatynym i nie przyznaje się do słow które napisał, mianem debil [z wł. debillo].


Prev napisał/a:
I myślę że tym głównym, dominującym czynnikiem była właśnie owa wojna. Bez niej może i ta demokracja by się ostała,

Bez niej wogóle by tej demokracji nie było. :lol: Prev załamujesz mnie.

Preva napisał/a:

Ale zobacz jak im walnęli choćby mentalnie. Najpierw mówili ludziom (de facto uświadamiali ich) że ludzie są uciskani przez obecny rząd i przez kapitalistów, a potem powiedzieli że jeśli lud ich poprze to razem obalą tych ciemiężycieli. Myślisz że taki prosty człowiek długo się zastanawiał?

Stary.... nie... nie... :lol: czyt dalej.

Prev napisał/a:
Główna siła skupiała się w miastach, takich jak Moskwa, czy Piotrograd. Tam wszystko się decydowało, a nie na jakiejś wsi zapyziałej.

I własnie postawiłeś krzyż nad własną tezą. Skoro jakieś 90% o ile nie więcej ludu rosji to właśnie zapyziała wieś była to jak bolszewicy uświadomiali ludziom cokolwiek? Zobacz ile było samych bolszewików - tylko żelazna dyscyplina i pragmatyzm pozwaliła im wykorzystać tą małą szanse - akle wykorzystali ją do końca. Ludu żadnego nie porwali - policz sobie ilu ludzi zgineło podczas samej rewolucji październikowej (to nie było de facto rewolucja tylko precyzyjnie przygotowany zamach) - chyba kilkunastu a ilu zgineło po, z ręki samej Czeki. Myśl.

Prev napisał/a:

I zapewne powiesz że była to szczera, wypływająca z głębi serca miłość, co?

Żebyś wiedział! Jakbyś przeczytał a nie odstawił po 50 stronach Lód Dukaja miałbyś o tym jakiekolwiek pojęcie. Nawet po krwawej niedzieli chłopi twierdzili że batiuszka Car jest dobry tylko ma złych ludzi wokół siebie. To jest właśnie rosysjka mentalność.
Toudisław - 2008-02-05, 20:43
:
Prev napisał/a:
I zapewne powiesz że była to szczera, wypływająca z głębi serca miłość, co?

Zdziwił byś się ;) Oni byli wychowani w miłości do Cara. Car miał nie wiedzieć że im źle bo doradcy byli A fe i Carowi nic nie mówili
Łaku napisał/a:
Albo chodzi o prawa polityczne podmiotwe

Teraz łapie ale Benek tak to przedstawił jak by polityką i poglądami politycznymi rządziły jakieś prawa jasne i zawsze słuszne i wystarczy tylko mieć tytuł profesora.
Prev napisał/a:
Ale są to główne założenia, nawet jeśli wyrwane z kontekstu to chodzi o to samo.

Nie są. Są to założenia ostateczne. Zresztą Marks nie też uważał że na drodze do szczęścia trzeba walczyć. Wiec po trupach do celu to ogólna zasada w w przypadku NM i jego Księcia dość cywilizowana i używana w ostateczności.
Zresztą zerknij tutaj http://www.wsap.edu.pl/filozofia/ebooki.php to nie jest długi tekst
BG - 2008-02-05, 21:41
:
Łaku napisał/a:
BG ma cześciowo racje (choć wnioskując z całości jego wypowiedzi raczej nieświadomie).

Świadomie, Łakowilku, świadomie.
Toudisław napisał/a:
Tylko, że jakoś trudno mi uwierzyć by grupy tak łatwo oddawały władzę.

Nie chodzi o to, żeby te grupy miały władzę, tylko o to, by były uprawnione do głosowania. I te grupy byłyby płynne. Bo, jak pisałem, niczym trudnym jest dokształcenie się na tematy polityczne - w taki, czy inny sposób. Ale i tak już powoli odchodzę od tego stwierdzenia, więc to już w praktyce nie ma znaczenia.
Toudisław napisał/a:
Ale po pierwsze istnieje to czasem dobrowolność bycia w organizacji. Po drugie nawet w hierarchii twoje prawa są jasne i respektowane ( a przynajmniej w Teorii )

Nie zaprzeczam.
Toudisław napisał/a:
Wolność słowa powinien mieć każdy nie ważne czy jest podatnikiem czy nie.

Przecież nie napisałem, że chciałbym, żeby było inaczej. //panda
Toudisław napisał/a:
Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć że praw wyborczych powinno sie pozbawić facetów z Zielonymi oczami

Nie zgadzam się na takie porównanie.
Toudisław napisał/a:
Tak. Wykazują brak poparcia społecznego. Nie legalizują wyborów

Gdyby istniała jakaś minimalna granica co do tego, żeby wybory były ważne, to tak by było. Ale w wyborach wystarczy, żeby uczestniczyło nawet tylko 20% uprawnionych, a i tak władze zostaną wybrane.
Prev napisał/a:
I nie tylko Pana Profesora ale też lumpa i kurwy

No wiem.
Ł - 2008-02-05, 22:08
:
Bernard Gui napisał/a:
Łaku napisał/a:
BG ma cześciowo racje (choć wnioskując z całości jego wypowiedzi raczej nieświadomie).

Świadomie, Łakowilku, świadomie.

Napisałem że nieświadomie bo broniąc tezy o ograniczeniu władzy monarszej w europie skontrastowałeś to z władzą w krajach bliskiego wschodu co według mnie też jest błędem (z powodów o jakie pisałem odpowiadając Wulfowi). Czyli broniłeś słusznej tezy że nawet w absolutyźmie włądza monarchy jest ograniczona, ale środkami które w moim przekonaniu ową teze podwazają. :P
Prev - 2008-02-06, 01:50
:
Łaku napisał/a:
To rób to ale z daleka od moich postów. Medycyna określa człowiek który nie umie rozmaiwac w stopniu komunikatynym i nie przyznaje się do słow które napisał, mianem debil [z wł. debillo].

Cóż... Z medycyną lepiej nie dyskutować, bo co dobrego może z tego wyniknąć, prawda?
Łako napisał/a:
Bez niej wogóle by tej demokracji nie było. :lol: Prev załamujesz mnie.

A to niby czemu?
Łaku napisał/a:
I własnie postawiłeś krzyż nad własną tezą. Skoro jakieś 90% o ile nie więcej ludu rosji to właśnie zapyziała wieś była to jak bolszewicy uświadomiali ludziom cokolwiek? Zobacz ile było samych bolszewików

Ale to wystarczyło aby ludziom zmienić świadomość. Oczywiście że chodziło o ludzi z miast, kogo obchodzili wieśniacy z Kaukazu? To miasta były głównym celem, bo tam właśnie były instytucje państwowe, które oni chcieli obalić. A ludzie się do nich przyłączyli bo chcieli zmian. I nie za bardzo ich obchodziło jakich zmian, w desperacji robi się wiele dziwnych i irracjonalnych rzeczy.
Łaku napisał/a:
Żebyś wiedział! Jakbyś przeczytał a nie odstawił po 50 stronach Lód Dukaja miałbyś o tym jakiekolwiek pojęcie. Nawet po krwawej niedzieli chłopi twierdzili że batiuszka Car jest dobry tylko ma złych ludzi wokół siebie. To jest właśnie rosysjka mentalność.

Wystarczyło zmienić cara na Lenina i po kłopocie. Mentalność ta sama tylko wódz inny :P
Ł - 2008-02-06, 07:55
: Temat postu: Oram Prevcia
Prev napisał/a:

Łako napisał/a:
Bez niej wogóle by tej demokracji nie było. :lol: Prev załamujesz mnie.

A to niby czemu?

Jeśli nie wiesz czemu wybuchła rewolucja lutowa/rządy konstytucjnych demokratów i czemu było to nierozerwalnie związane I wojną światową, to ja ci tego tłumaczyć nie będe bo mi się zwyczajnie nie chce, a masz to napisane w podręczniku od historii. Zresztą jak napisałem w szautboxie do Soulforgeta - wogóle przydałoby ci się koreptetycje z historii żebyś później nie wypisywał że lud bolszewików wielibił przed I WŚ. Bo papier (a raczej serwer) zniesie wszystko, ale czytający takie banialuki już niekoniecznie.

Prev napisał/a:

Ale to wystarczyło aby ludziom zmienić świadomość. Oczywiście że chodziło o ludzi z miast, kogo obchodzili wieśniacy z Kaukazu? To miasta były głównym celem, bo tam właśnie były instytucje państwowe, które oni chcieli obalić. A ludzie się do nich przyłączyli bo chcieli zmian. I nie za bardzo ich obchodziło jakich zmian, w desperacji robi się wiele dziwnych i irracjonalnych rzeczy.

Stary twoja wiedza o rewolucji październikowej to jest mniej niż zeeeeero widzę. Rewolucja październikowa to nie były żądne wystąpienia ludzi z miast, desperacja i inne "irracjonalne rzeczy" tylko bardzo fachowo przygotowany przewrót małej grupki konspiratorów cywilnych i wojskowych - i właściwie bezkrwawy, w dodatku tak ukonspirowany i błyskawiczny że większośc ludzi go nie zauważyła! Żadnego ludu na barykady i tak dalej. A wieśników z kakuazu obchodzili SR cieszący się o wiele większym poparciem niż bolszewia, no ale oczywiście ty nie masz pojęcia o czym mówie. :->

Prev napisał/a:

Wystarczyło zmienić cara na Lenina i po kłopocie. Mentalność ta sama tylko wódz inny :P
I w tym momencie tymbardziej śmiesznie wygląda twoje pytanie "I zapewne powiesz że była to szczera, wypływająca z głębi serca miłość, co?". Najpierw próbujesz podważyć moją teze, a gdy ją wyjasniam to się zaczynasz pod nią podpisywać. Ganiamy za własnym ogonkiem?

A i wogóle to chyba trzeba zakończyć Off - dałem przykład realizacji teorii Machiavellego w historii przy założeniu że kieruje ten przykład do osoby która posiada jakąkolwiek elementarną wiedze o historii. Pomyliłem się, mea culpa.

Ps. jeszcze rodzyn z przeszłości:
Prev napisał/a:
Ponadto nie lubię czytać monarchistycznych pierdół.

Może kiedyś jak dorośniesz to uświadomisz sobie że prawdziwy antymonarchista pownien znać wszystkie czołowe teorie monarchistyczne chociażby po to żeby wiedzieć przeciwko czemu walczy, tak samo jak komunista klasyke literatury liberalnoburżuazyjnej. :roll: A narazie to ty jesteś d... blada a nie antymonarchista :roll:
BG - 2008-07-24, 20:45
:
Post przeniesiony z innego forum.
Jakie jest wasze zdanie na temat wszelkiego rodzaju wolności? Uważacie ją za najwyższą wartość i prawo, czy dopuszczacie jej ograniczenia? I jak ma się wolność do prawa i polityki? Uważacie za ważniejszą tzw. wolność pozytywną - czyli "wolność od" (zgromadzeń, wpływu na władze, wyborów, reprezentacji), czy tzw. wolność negatywną - czyli "wolność do" (przymusu ze strony władz, obciążeń podatkowych, ingerencji władz w życie prywatne)? Czy może uważaie oba te rodzaje wolności za równie ważne?
Ja za ważniejszą uznaję "wolność od" - ponieważ uważam, że możliwość wpływania na życie innych poprzez wpływ na władze w zamian za zezwalanie innym na to samo w odniesieniu do mnie jest obustronnym zaprzeczeniem wolności. Co mi da to, że będę mógł się (pośrednio) wtrącać w sprawy innych (tzn. całego społeczeństwa, poprzez prawo do uczestnictwa w wyborach), jeśli to spowoduje brak pełnej możliwości decydowania o sobie przez to społeczeństwo? Wiadomo, że jeśli o czymś społeczeństwo decyduje wspólnie, to nie może się ze sobą zgadzać we wszystkim i zawsze będą mniej lub bardziej pokrzywdzeni, bo jedni są za ograniczeniem pewnych praw i wolności, a inni za ich rozszerzeniem. I można wtedy najwyżej pójść na kompromis. "Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkich pogodził".
Co do prawa (karnego), to przede wszystkim sądzę, że powinno się znieść kary za "przestępstwa bez ofiar" - takie jak np. sprzedaż alkoholu i tytoniu bez akcyzy, przemyt, posiadanie, produkcja i sprzedaż narkotyków, znieważanie władz państwowych i symboli państwowych, unikanie płacenia podatku, unikanie służby wojskowej (na szczęście za dwa lata (lub do stycznia następnego roku, słyszałem różne wersje) mają znieść pobór), stręczycielstwo itd. (oczywiście wyłączając z tego handel ludźmi, bo to już jest ewidentne zło i karygodne postępowanie).
Za powyższe czyny moim zdaniem powinno się ponosić najwyżej odpowiedzialność moralną, ale nie karną. Ci, którzy dopuszczają się rzeczy uważanych na ogół za moralnie naganne, powinni zostać poddani ostracyzmowi społecznemu, ale po co ich dodatkowo karać sądownie? Nie widzę potrzeby. Jeśli ktoś coś pisze, propaguje itd., to świadczy to wyłącznie o nim. Np. jeśli ktoś wbrew faktom twierdzi, że w Auschwitzu nie było komór gazowych lub że zamordowano tam mniej Żydów niz zamordowano (czyli półtora miliona), a zostało wcześniej udowodnione, że jest inaczej, to takiego kogoś należy nazwać kłamcą, ale nie należy go karać. Zdecydowanie uważam przewidzianą karę za "kłamstwo oświęcimskie" za absurd. Jak słusznie powiedział śp. Thomas Jefferson, “Tylko kłamstwo potrzebuje być wspieranym przez rząd - prawda potrafi obronić się sama”. Zresztą, nie wiadomo, dlaczego samo w sobie głoszenie, że podczas holocaustu zginęło mniej Żydów niż zginęło, jest przez niektórych uważane za przejaw antysemityzmu. Przecież gdyby ktoś wystąpił z tezą, że w bitwie pod Maciejowicami Polacy stracili nie 4 tysiące, tylko tysiąc lub mniej ludzi, to chyba nie zostałoby to przez nikogo uważane za przejaw antypolonizmu.
Tak samo jeśli ktoś namawia dziewczynę do prostytucji, ale jej nie zmusza ani nie traktujejej jak przedmiot zbytku, to również świadczy to wyłącznie o nim. Taki ktoś również powinien zostać poddany ostracyzmowi społecznemu, ale nie widzę sensu sądowego karania go.
Zapraszam do dyskusji.
Romulus - 2008-07-24, 21:15
:
Do czego mi potrzebne kolejne wplątywanie się w dyskusje światopoglądowe? Pojęcia nie mam. A natura silniejsza od ograniczeń, które sobie nakładam. Więc naturalny pęd do wolności wypycha mnie z okowów silnego charakteru :)

Nie będę cytował filozofów, jest tu wielu lepszych w wykładni ich dzieł zawodników. Ale pewnie moje postrzeganie wolności będzie wypadkową tego, czego sam się z ich dzieł z wielkim bólem nauczyłem swego czasu oraz specyficznego uformowania osobowości pod wpływem studiów, aplikacji i praktyki.

Jeśli skupimy się na prawie stanowionym (nie boskim, naturalnym, kanonicznym) to łatwo zauważyć, że nie ma praw o charakterze absolutnym, tzn. nie podlegającym ograniczeniom. Prawo do życia podlega ograniczeniom (możliwość usuwania ciąży, kara śmierci w niektórych krajach). Prawo własności podlega ograniczeniom (szczególnym: możliwość wywłaszczenia w pewnych określonych ustawowo przypadkach; ogólnym: zakaz czynienia ze swego prawa użytku sprzecznego z jego społeczno - gospodarczym przeznaczeniem, lub naruszającego prawa innych podmiotów). I tak dalej...

Zniesienie karalności za przestępstwa bez ofiar to - w założeniu - słuszny postulat. Są takie rodzaje przestępstw, w których ciąganie ludzi przed sąd i wymierzanie im kary to zbyt daleko idąca ingerencja w wolność człowieka. Chodzi mi o tzw. przestępstwa prywatnoskargowe. Jan Kowalski obraża publicznie na ulicy Jana Nowaka nazywając go złodziejem i sprzedajną dziwką. I to już jest przestępstwo. Na szczęście nie ściga go prokurator tylko sam pokrzywdzony. Jednak czy słusznie? Czy nie wystarczy zwykłe powództwo cywilne za naruszenie dóbr osobistych z żądaniem odskodowania lub publicznych przeprosin? Bez procesu karnego, bez orzekania o winie i przylepiania łatki przestępcy. Jest normą, że sąd musi się zajmowac sprawami typu: jeden radny drugiego radnego nazwał złodziejem i łapówkarzem. I już proces karny stulecia, zamiast rozprawy cywilnej.

Ale przestępstwa, które BG powołał wyżej wcale nie charakteryzują się brakiem ofiar. Oczywiście w wyniku ich popełnienia nikt nie cierpi fizycznie. Ale na pewno cierpi ekonomicznie: cierpi ten kto legalnie wytwarza i sprzedaj alkohol lub papierosy. Bo taki wytwórca podlega wszelkim możliwym ograniczeniom: płaci podatki, składki na ZUS, pensje pracownikom, płaci za reklamę. Ten który robi to "na lewo" okrada zatem nie tylko państwo z podatków, ale i tych, którzy wytwarzają takie produkty legalnie. Wyrządza zatem krzywdę majątkową. I to bardziej dotkliwą, bo dotyka nie tylko legalnego biznesmena, ale ludzi, którzy w jakiś sposób od niego zależą (pracowników).
Zatem przestępstwa przeciwko dobremu imieniu, czci, czyli dobrom osobistym - można zdepenalizować pozostawiając ofiarom możliwość dochodzenia roszczeń na drodze cywilnej, jak to w zdrowych demokracjach się odbywa (przestępstwa prywatnoskargowe w Polsce to typowy relikt po komunistycznym prawie ZSRR).

Zastępowanie karalności takich przestępstw postulowanym ostracyzmem społecznym jest utopią. Wymaga to bowiem istnienia wysokiej świadomości społecznej, prawnej, kulturowej w społeczeństwie i tym samym, także wysokiego szacunku dla ogólnie uznawanych norm. Nie ma takich społeczeństw, które jako gromada kierowałyby się honorem, przyzwoitością, uczciwością. Współczesne społeczeństwa przeobrażają się w korporacyjne grupy nacisku na państwo a nie w idealistyczne zbiorowosci ludzkie zdolne do solidarnego ostracyzmu wobec odstępcy od ogólnie uznawanych i przestrzeganych norm wynikających z tradycji, czy jakiejś umowy społecznej. Już to widzę w praktyce: może część społeczeństwa potępi bimbrownika, ale równie wielka rzesza będzie korzystała z jego usług (bo taniej, na przykład).

Wracając do generaliów - wolność absolutna to mit. Musi podlegać ograniczeniom, bo w przeciwnym razie zastąpi ją anarchia, a na końcu ucieczka od tej wolności w jakąś uporządkowaną (a zatem ograniczoną ramami prawnymi wspartymi o aparat represji do ich egzekwowania) strukturę społeczną (czy ja tu jakoś Fromma nie parafrazuję albo coś?). Ucieczka do wolności zamieniać się będzie w końcu w ucieczkę od wolności (o, teraz to już Fromm).

Demokracja (parlamentarna, czy monarchia konstytucyjna jak w Wielkiej Brytanii) to kompromis, konsensus, najczęściej smrodliwy. Ale obecnie jest to jedyny gwarant wolności, który może istnieć tylko i wyłącznie w oparciu o częściowe wolności ograniczenie. To taka banalna konstatacja na koniec tych wynurzeń. Idę sobie poczytać.
BG - 2008-07-24, 21:27
:
romulus napisał/a:
cierpi ten kto legalnie wytwarza i sprzedaj alkohol lub papierosy. Bo taki wytwórca podlega wszelkim możliwym ograniczeniom: płaci podatki, składki na ZUS, pensje pracownikom, płaci za reklamę.

Ten, kto wytwarza papierosy "na lewo" też płaci podatki (ale nie tak wysokie, jak legalny wytwórca), może też płacić składki na ZUS, oczywiście płaci swoim pracownikom (bo w końcu kto chciałby pracować za darmo), a za reklamę płaci tylko ten, kto chce reklamować swój produkt.
romulus napisał/a:
Ten który robi to "na lewo" okrada zatem nie tylko państwo z podatków, ale i tych, którzy wytwarzają takie produkty legalnie

Po pierwsze, to państwa nie da się okradać z podatków - to państwo okrada obywateli z ich pieniędzy w postaci podatków właśnie.
Po drugie, nikt nie zmusza nikogo, by produkował akcyzowe produkty legalnie. Zresztą, samo istnienie akcyzy tylko sprzyja powstawaniu czarnego rynku. Znieść akcyzę, nie będzie problemu.
Moim zdaniem pędzenie bimbru i sprzedaż tytoniu bez znaku monopolowego powinny być legalne. W ogóle to moim zdaniem państwo nie powinno mieć monopolu na cokolwiek (chyba że na użycie środków represji w razie konieczności).
romulus napisał/a:
Zastępowanie karalności takich przestępstw postulowanym ostracyzmem społecznym jest utopią. Wymaga to bowiem istnienia wysokiej świadomości społecznej, prawnej, kulturowej w społeczeństwie

Ale czy stręczyciel, kłamca itd. nie są właśnie poddaani takiemu ostracyzmowi? Wydaje mi się, że tak.
romulus napisał/a:
może część społeczeństwa potępi bimbrownika, ale równie wielka rzesza będzie korzystała z jego usług (bo taniej, na przykład).

Jeśli zniesie się akcyzę, to nie będzie to niczym złym. Ale tutaj to i tak państwo zawiniło, a nie bimbrownicy.
romulus napisał/a:
wolność absolutna to mit.

Zgadzam się z tym, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka. Ale nigdzie indziej.
Beata - 2008-07-24, 22:02
:
BG napisał/a:
Zgadzam się z tym, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka. Ale nigdzie indziej.

Teoretycznie jest to bardzo piękne zdanie i piękny postulat. Ale w praktyce... jak zamierzasz określić tę granicę? Możesz tylko wyznaczyć miejsce, gdzie Tobie się wydaje, że ta granica przebiega. A temu innemu człowiekowi będzie się wydawało, że gdzie indziej... i już masz konflikt gotowy. Dlatego akceptuję istnienie norm prawnych i kulturowych, bo one choćby w części eliminują pewne potencjalne pola konfliktu. Już to pisałam wcześniej: "wolność to jedynie swoboda wyboru rodzaju więzienia" - jeśli z rozmysłem (lub czasem z konieczności) akceptuję istnienie pewnych ograniczeń, to jestem wolnym człowiekiem.

A na temat pomysłu o niekaralności stręczycielstwa Ci odpuszczę...
BG - 2008-07-24, 22:20
:
Beata napisał/a:
jak zamierzasz określić tę granicę?

Jak wiadomo, jest bardzo wiele aspektów tego, co uważa się za "wolność", i tego, co uważa się za sferę "prywatności", więc trudno to krótko określić.
Ale generalnie: powiedziałbym, że poszanowanie czyjejś wolności jest wtedy, kiedy nie zmusza się kogoś do słchania jakiejś muzyki, np. poprzez puszczanie jej za głośno, tak żeby sąsiedzi ją słyszeli; kiedy generalnie się nie hałasuje, ani nie robi się rzeczy, które bardziej niż powyższy przykład mogłyby ujść za naruszanie wolności.
Beata napisał/a:
na temat pomysłu o niekaralności stręczycielstwa Ci odpuszczę...

Dlaczegóż to? Uważasz, że nie ma sensu o tym dyskutować? Przecież napisałem m.in. o ostracyzmie społecznym, o braku handlu ludźmi w takim wypadku itd. Zgadzasz się w tej kwestii z romulusem, czy nie?
Beata - 2008-07-24, 23:17
:
No sam widzisz, że trudno to określić. W zasadzie zawsze mogę się pokłócić, że każda rzecz, która choć trochę mi się nie podoba, narusza moją wolność. A co mi tam... tylko do czego to prowadzi? Przecież w ten sposób (tak agresywnie broniąc granic mojej wolności) będę naruszać granice wolności innych - jeśli jestem jednostką pozbawioną empatii, to spokojnie można by mnie uznać za najbardziej konfliktogenną postać. A nijak nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że wszyscy ludzie na świecie mają w sobie dość empatii, żeby zawsze respektować granice wolności innych ludzi. I dlatego powstało Prawo - reguluje pewne najważniejsze kwestie. Szczerze mówiąc, gdyby go nie było, to nie wiem czy wychodziłabym w ogóle z domu. :P

Ad. stręczycielstwa. A o czym tu dyskutować? To nie jest przestępstwo "bez ofiar". Ofiarą jest prostytutka. I tylko nie próbuj mi powiedzieć, że prostytutkami zostają tylko te/ci, które/którzy lubią to zajęcie...
BG - 2008-07-25, 10:11
:
Beata napisał/a:
Ofiarą jest prostytutka. I tylko nie próbuj mi powiedzieć, że prostytutkami zostają tylko te/ci, które/którzy lubią to zajęcie...

Napisałem, że mam na myśli sytuację, kiedy nie ma zmuszania, tylko jest nakłanianie. napisałem, że nie chodzi o handel ludźmi. I nie jestem aż tak naiwny, żeby wierzyć, że tylko te, które lubią, nimi zsoatają.
Beata - 2008-07-25, 11:03
:
BG napisał/a:
Napisałem, że mam na myśli sytuację, kiedy nie ma zmuszania, tylko jest nakłanianie


Nakłanianie, akurat! Jakie nakłanianie? Jakimi metodami? Nie żartuj - masz na myśli uprzejmą konwersację czy prelekcję slajdów pt. "Zalety współżycia ze wszystkimi, którzy zapłacą i dlaczego musisz mi oddawać swoje pieniądze"?

Sutener ZAWSZE stosuje przemoc - albo fizyczną, albo psychiczną, albo - i jedną, i drugą. Gdyż stręczycielstwo jest jakimś rodzajem niewolnictwa - w założeniu jest przedmiotowe traktowanie drugiego człowieka, sprawowanie nad nim kontroli, czerpanie korzyści materialnych z czyjegoś poniżenia, bezwzględne egzekwowanie posłuszeństwa...
Toudisław - 2008-08-08, 22:01
:
Beata napisał/a:
Teoretycznie jest to bardzo piękne zdanie i piękny postulat. Ale w praktyce... jak zamierzasz określić tę granicę?

Praktyka pokazuje że się da. Określic czy coś ma bezpośredni wpływa na coś innego nie jest tak trudno. Wrazie czego są Jeszce niezawisłe sądy. Bo wolność 100 5 jest oczywiście nie możliwa. jednak ważne by człowiek jak w największym stopniu mógł decydować o sobie. Tak jak zapinanie pasów w samochodzie może zabić mnie wiec to ja powinienem decydować czy je zapinać czy nie.
Beata napisał/a:
wolność to jedynie swoboda wyboru rodzaju więzienia" - jeśli z rozmysłem (lub czasem z konieczności) akceptuję istnienie pewnych ograniczeń, to jestem wolnym człowiekiem.

To po niekąd postulat anarhistów bo oni chcieli by kazdy mógł wybrać swobodnie strukturę państwową która mu pasuje i by miał z nią nie jako dwustronną umowę. Płace podatki ale mam to i tamto i wolno mi to a to ...
Beata napisał/a:
A na temat pomysłu o niekaralności stręczycielstwa Ci odpuszczę...

BG ma rację ale nie wie dlaczego :P System w którym prostytucja jest legalna a stręczycielstwo ie to głupota. Teraz kobieta nie możne legalnie się starudnić jako prostytutka i współpracować z agencją która zapewni ejst bezpieczeństwo i wypłacalność klientów. Teraz jest skazana na pokętne szemrane osoby. Pobicie, wyłudzenie, kradzierz to też przestępstwo za to powinno się ścigać sutenerów. We Francji prostytutki chodziły z kasami fiskalny i płaciły podatek XD Sutenerem było państwo ale jak by co mogą odzyskać puieniądzie i miała jakaś ochronę.
Wolny rynek zlikwiduje ine jedną patologi. Gangsterzy zmienią się w biznesmenów nie pierwszy raz nie ostani bo to się będzie bardziej opłacać
Beata - 2008-08-09, 09:51
:
Może na początek ustalmy sobie parę rzeczy. Prostytutka to ktoś (płci obojętnej), kto za seks bierze korzyści, wszystko jedno jakie - mogą być pieniądze.
Nie zamierzam tu rozwodzić się nad osobami, które chcą być prostytutkami i lubią ten zawód - zresztą ich stręczycielstwo nie dotyczy, bo namawiać ich nie trzeba.
W dalszych rozważaniach pomijam także osoby, które zajmują się prostytucją dorywczo i tylko w celu osiągnięcia jakiegoś konkretnego celu i wyłącznie dlatego, że w inny = trudniejszy sposób im się nie chce (np. zdobycie zaliczenia lub zdanie egzaminu na studiach). Jednym słowem - idą na skróty.

Wszystkie pozostałe osoby uprawiające ten zawód są dla mnie ofiarami systemu - ludźmi, którzy zostali postawieni pod ścianą, którzy mieli lub mają sytuację bez wyjścia. Czasami dlatego, że są ogólnie niezaradni życiowo, czasami dlatego, że są po prostu młodzi i głupi (czytaj: niedoświadczeni). I są WYKORZYSTYWANI, pozbawiani własnej godności, traktowani jak przedmioty. A kto im to zrobił? Stręczyciele i sutenerzy. I dlatego uważam, że te przestępstwa powinny być karane - i to surowo. I obawiam się, że w tym punkcie jestem absolutnie nieprzekonywalna.

A pomysł, żeby zalegalizować prostytucję i żeby Państwo - jako sutener - otrzymywało z nierządu dochody w formie podatków jest po prostu nieetyczny. Pomijając na chwilę kwestię etyki (bo w końcu który polityk przejmuje się czymś takim, jak etyka czy moralność :P ) - pomysł ten jest przede wszystkim niezgodny z Kodeksem Karnym - trzeba być Państwo (w osobach urzędników skarbowych, odpowiedzialnych za pobór podatków) wsadzić za kratki. I jeśli taki jest nasz cel - to OK, zgadzam się - zróbmy to! ;)
Toudisław - 2008-08-09, 10:38
:
Beata napisał/a:
Wszystkie pozostałe osoby uprawiające ten zawód są dla mnie ofiarami systemu -

Brzmi strasznie. ale dla mnie nic nie znaczy bo w każdym systemie ktoś może poczuć się skrzywdzony.
Beata napisał/a:
którzy mieli lub mają sytuację bez wyjścia.

Tylko ilu z niech tak naprawdę jest bez wyjścia ? Mogą pracować gdzie indziej teraz praca taka czy inna jest
Beata napisał/a:
Czasami dlatego, że są ogólnie niezaradni życiowo, czasami dlatego, że są po prostu młodzi i głupi (czytaj: niedoświadczeni)
A to chyba ich wina ? No to niech starają się to zmienić albo sprzątają ulice
Beata napisał/a:
I są WYKORZYSTYWANI, pozbawiani własnej godności, traktowani jak przedmioty. A kto im to zrobił? Stręczyciele i sutenerzy.

Sami sobie to zrobili
Beata napisał/a:
I obawiam się, że w tym punkcie jestem absolutnie nieprzekonywalna.


Hyba nie doczytałaś tego co pisałem. Sytułacja jaką ty chcesz popiera sutenerstwo i wykorzystywanie osób do prostytucji które tego nie chcą. Popierasz patologie by zahowac pozory ze coś jest nie legalne wiedząc że ściąganie tego jest bardzo trudne. A nie lepiej pozwolić by prawa rynku wyparły patologie ? By prostytutkami były osoby które tego chcą bo wolą zarobić 2 tyś w tydzień niż 1500 miesięcznie. To często ich decyzja i nie muszą być wykorzystywani.To kradzierz i pobicia powinny być karane
Beata napisał/a:
A pomysł, żeby zalegalizować prostytucję i żeby Państwo - jako sutener - otrzymywało z nierządu dochody w formie podatków jest po prostu nieetyczny.

Ja w ogule nie lubię podatków
BG - 2008-08-09, 10:59
:
Toudisław napisał/a:
Tak jak zapinanie pasów w samochodzie może zabić mnie wiec to ja powinienem decydować czy je zapinać czy nie.

Teoretycznie tak, ale - ze wystąpię teraz jako adwokat diabła - co, jeśli ktoś, kto nie zapiął pasów we własnym samochodzie, podczas stłuczki wyleci przez szybę i wpadnie do innego samochodu? Albo w jakiś inny sposób zaszkodzi komuś innemu swoim lecącym jak pocisk ciałem? Jeśli np. ktoś, kto siedzi z tyłu niezapięty, uderzy sobą w głowę tego, kto siedzi z przodu, z nie dało się go (tego z tyłu) przymusić do zapięcia pasów, a jednak wspólnie jechać trzeba było?
Beata napisał/a:
pomysł, żeby zalegalizować prostytucję

Prostytucja jest legalna. Tylko sutenerstwo i stręczycielstwo nie.
Toudisław - 2008-08-09, 11:18
:
BG napisał/a:
eśli ktoś, kto nie zapiął pasów we własnym samochodzie, podczas stłuczki wyleci przez szybę i wpadnie do innego samochodu?

A jakie jest tego prawdopodobieństwo ? jeżeli siła zderzenia jest na tyle duża by dorosłego człowieka wyrwał z taką siłą by nie dośc że wypad;l z samochodu to Jeszce udeżył w ten drugi i zderzył się z kierowca to temu drugiem już to pewnie obojętne bo sam jest mielonką albo spotkają się w połowie :mrgreen:
BG napisał/a:
Jeśli np. ktoś, kto siedzi z tyłu niezapięty, uderzy sobą w głowę tego, kto siedzi z przodu, z nie dało się go (tego z tyłu) przymusić do zapięcia pasów, a jednak wspólnie jechać trzeba było?

Zasada jak na statku. Kierowca jest pierwszy po Bogu. Jeżeli on każde ci zapiąć to albo zapinasz albo idziesz na autobus ( tam pasów raczej nie ma )
Beata - 2008-08-09, 11:23
:
Toudisław napisał/a:
A to chyba ich wina ? No to niech starają się to zmienić albo sprzątają ulice

Jasne. Szczególnie dotyczy to tych dzieciaków, które np. uciekają z domu i wpadają w łapy stręczycieli i sutenerów. Zanim oprzytomnieją (co często trwa), nieodwracalna szkoda już zostaje im wyrządzona.

Toudisław napisał/a:
Sami sobie to zrobili

Nawet jeśli tak, to co teraz? Niech pokutują za grzechy? Dobrze im tak? Przecież chodzi nie o to, żeby cierpieli, tylko o to, żeby takie sytuacje powtarzały się najrzadziej, jak to tylko możliwe. A poza tym nie przekonasz mnie w temacie winy - to naprawdę nie jest wina 15-latki, że uciekając z domu - trafiła w łapy sutenera. Ona tego sama sobie nie zrobiła - uciekła z domu w ramach hormonalnego buntu i teraz ma za karę być prostytutką? Coś nie teges...

Toudisław napisał/a:
Hyba nie doczytałaś tego co pisałem. Sytułacja jaką ty chcesz popiera sutenerstwo i wykorzystywanie osób do prostytucji które tego nie chcą. Popierasz patologie by zahowac pozory ze coś jest nie legalne wiedząc że ściąganie tego jest bardzo trudne.

Nie popieram stręczycielstwa ani sutenerstwa. Uważam, że to jedne z najobrzydliwszych przestępstw. A ściganie wcale nie jest takie trudne - to mit i legenda. Niestety, u nas policja podchodzi do tego, jak do jeża i na dodatek od niewłaściwego końca. Zamiast zacząć od rejestrów podatkowych i skonfrontowania tego z aktualnym stanem majątkowym podejrzanego (pewnie - trzeba trochę popracować! :) ), policjanci zajmują się łapaniem stręczycieli i sutenerów tylko wtedy, gdy im sami w łapy wpadną.

Toudisław napisał/a:
A nie lepiej pozwolić by prawa rynku wyparły patologie ? By prostytutkami były osoby które tego chcą bo wolą zarobić 2 tyś w tydzień niż 1500 miesięcznie. To często ich decyzja i nie muszą być wykorzystywani.

Prawa rynku - jako takie - same niczego nie załatwią. Mam wrażenie, że ulegasz złudzeniu - wydaje Ci się, że jeśli prostytucja zostanie zalegalizowana, to stręczycielstwo i sutenerstwo znikną? Otóż - nie! Nie znikną. Proceder nadal będzie się opłacał - im więcej prostytutek, tym wyższe obroty firmy. Mało tego - interes będzie się kręcił jak złoto, bo odpadną nakłady na pranie forsy. Tylko trzeba mieć wciąż nowy narybek...
BG - 2008-08-09, 13:39
:
Beata napisał/a:
policjanci zajmują się łapaniem stręczycieli i sutenerów tylko wtedy, gdy im sami w łapy wpadną.

Skąd wiesz? I czy tak jest również z innymi przestępcami, czy tylko z sutenerami i stręczycielami?
Beata napisał/a:
wydaje Ci się, że jeśli prostytucja zostanie zalegalizowana

Skąd pomysł, że prostytucja jest nielegalna?
Toudisław - 2008-08-09, 14:03
:
Beata napisał/a:
Prawa rynku - jako takie - same niczego nie załatwią. Mam wrażenie, że ulegasz złudzeniu - wydaje Ci się, że jeśli prostytucja zostanie zalegalizowana, to stręczycielstwo i sutenerstwo znikną

Prostytucja jets legalna ;) Ale ja mówię o legalizaci czerpania zysków z prostytucji. Teraz prostytutki mogły by po prosty wynająć firmę która by ich chroniła. Bo taka ohrona jest im po prostu potrzebna. Gdyby to sformalizować o patologie było by zdecydowanie trudniej nie móinie że by ich nie było ale było by ich mniej.
Beata napisał/a:
interes będzie się kręcił jak złoto, bo odpadną nakłady na pranie forsy. Tylko trzeba mieć wciąż nowy narybek...


Tylko że większość prostytutek robi to z własnej woli i to nawet w krajach rozwiniętych. Jasne że lepeij udawać i chować głowe w pisaek. Ale prostytucji się nie zlikwiduje na to nie ma sposobu. To niech chociaż nie ma tyle patologi w postaci wysysku, bicia, chorób , handlu żywym towarem. Sentyment piękna żecz ale przez nie może być czasem jescze gorzej
Beata napisał/a:
A ściganie wcale nie jest takie trudne - to mit i legenda. Niestety, u nas policja podchodzi do tego, jak do jeża i na dodatek od niewłaściwego końca. Zamiast zacząć od rejestrów podatkowych i skonfrontowania tego z aktualnym stanem majątkowym podejrzanego

Jest trudne. Bo dotrzeć do sparwozdanie majątkowego jest o tyle trudno że nikt nie ma obowiązku je składać. Do tego oni majątek świetnie ukrywają w postaci gotówki czy mienia zapisanego na rodzinę czy podstawione martwe dusze. Taki alfons znowu nie jest wielkim bogaczem ukryć kilka tysięcy miesięcznie nie jest trudno
Beata napisał/a:
to naprawdę nie jest wina 15-latki, że uciekając z domu - trafiła w łapy sutenera. Ona tego sama sobie nie zrobiła - uciekła z domu w ramach hormonalnego buntu i teraz ma za karę być prostytutką? Coś nie teges...

A jak ty chcesz to zmienić ? Po pierwsze 15 latka nie jest pełnoletnia więc alfons tak czy siak powinien siedzieć.
Romulus - 2008-08-09, 14:21
:
Odbiję trochę od głównego wątku, bo mnie te prostytutki zaciekawiły.

Tylko tak dla porządku napiszę, że większośc prostytutek w Polsce to wcale nie są uciśnione kobiety, które nie moga się wyzwolić z uścisku sutenera. Oczywiście, nie bagatelizuję handlu kobietami i zmuszania do prostytucji. To jednak - w kontekście całego prostytucyjnego rynku - jest margines. Większość prostytuujących się kobiet robi to dobrowolnie, z własnej nieprzymuszonej woli: bo są atrakcyjne a w sklepie zarobić mogą tylko 700 zł a to im nie wystarcza; bo studiują, ale chcą mieć szybko fajne i drogie ciuchy, kosmetyki, chodzić do modnych knajp. I tak dalej. Podobnie zresztą jest z facetami.

Historia prawdziwa:
na komendę policji zgłasza się 18 letnia dziewczyna. Atrakcyjna i zadbana. Zgłasza rozbój na swojej osobie: jakiś małolat w kapturze podszedł do niej na ulicy, popchnął ją i wyrwał torebkę i uciekł. Policja przyjmuje zgłoszenia, jedzie na miejsce zdarzenia wskazane przez dziewczynę. Okazuje się, że miejsce jest monitorowane. Wyciągają nagrania z monitoringu miejskiego. O tej godzinie wskazanej przez pokrzywdzoną na ulicy nie ma nikogo, ani jej, ani tym bardziej rozboju, którego rzekomo padła ofiarą.
Co się okazało: dziewczyna nie została napadnięta w rodzinnym mieście. Torebkę z portfelem i dokumentami zgubiła w Warszawie. Okazało się, że w tajemnicy przed rodzicami jeździła w weekendy do Warszawy, gdzie pracowała w domu publicznym. Dobrowolnie, bez przymuszania jej do czegokolwiek. Z płaczem prosiła policjanta, aby nie zawiadamiał rodziców, bo nie chce stracić takiego źródła niezłego zarobku.

Inna historia prawdziwa:
policja dostaje donos, że w pewnym domu działa dom publiczny, gdzie rzekomo pracują Ukrainki jako prostytutki (czy są do tego zmuszane niewiadomo). Policja robi nalot, zgarnia szefa, dziewczyny i kilku klientów. Na przesłuchaniach z psycholożkami policyjnymi, które specjalizują się w pomaganiu porywanym do burdeli kobietom dziewczyny zaprzeczają, aby uprawiały seks za pieniądze, aby dzieliły się kasą z sutenerem. Zresztą sutener też zaprzecza, dopiero wystraszeni klienci - przyciśnięci przez policjantów groźbą zawiadomienia małżonek, przyznają, że płacili dziewczynom. Dodam tylko, że żadna z tych kobiet nie była tam przymusowo trzymana. Wracały raz na miesiąc, lub na święta na Ukrainę do swoich rodzin a potem znowu dobrowolnie przyjeżdżały do pracy.

I ostatnia historia prawdziwa. Reportaż w gazecie o prostytucji weekendowej studentek, które wynajmują się bogatym sponsorom na uciechy wszelakie. Warunek: wypchany portfel, kolacja w drogiej knajpie, prezent w postaci perfum, ciucha...

Nie oceniam ich, mają pewnie różne motywy takiego zachowania. Najczęstszym z nich jest właśnie chęć posiadania pieniędzy. Ale nie takich z pracy za 700 zł miesięcznie. A na zrobienie kariery w pocie czoła i wyrzeczeń po prostu szkoda im czasu i młodości.
Beata - 2008-08-09, 15:32
:
Toudi, BG :arrow: pisałam o legalizacji prostytucji w aspekcie finansowym, co zresztą wynika z dalszej części mojej wypowiedzi. Na wypadek, gdyby nie było to całkiem jasne, to tutaj uściślam - miałam na myśli legalizację dochodów z prostytucji pochodzących. Ze wszystkimi konsekwencjami - m.in. ze składkami na ZUS, FOZ itd.

Toudi, romulus :arrow: Na początku (post z godz. 9.51) wyraźnie zaznaczyłam, że prostytutek uprawiających swój zawód z zamiłowania, z powołania czy z chęci zysku pod uwagę nie biorę. Było przeczytać, uniknęlibyśmy nieporozumień. :P

BG :arrow: policja, niestety, nie zajmuje się SYSTEMOWO walką ze stręczycielstwem i sutenerstwem. Działa prawie zawsze na podstawie donosu. Nie ma donosu - nie ma problemu. Zresztą dotyczy to innych rodzajów przestępstw również (no, może poza morderstwami). Prawdziwi gliniarze, takie filmowe Eastwoody, w rzeczywistości nie istnieją.

Toudi :arrow: urzędy skarbowe w naszym pięknym kraju nie kontrolują stanu majątkowego osób, których nie mają w rejestrze. Zatem, jeśli nie zapłaci się ani razu podatku od legalnej pracy, to dla urzędu skarbowego w ogóle się nie istnieje (nawet nie ma się NIP-u)... pies z kulawą nogą nie zainteresuje się, z czego żyje taki delikwent. Można ukryć nie tylko dochód w postaci paru tysięcy miesięcznie, ale nawet ciężarówkę forsy.

A jako całkowitą ciekawostkę podam, że podatki w Polsce płaci tylko 25 mln ludzi. Ponad 7,7 mln to dzieci i młodzież. Nie jestem chytra - przyjmijmy, że to 8 mln. Razem mamy 33 mln. A polskich obywateli jest ponad 38 mln. Nawet, jeśli przyjmiemy, że część z tych 5 mln ludzi to bezrobotni oraz emigranci, to i tak pozostaje całkiem ładna liczba przedstawicieli szarej strefy.
Jander - 2008-08-09, 15:53
:
A renciści i emeryci też płacą podatki? ;)
Poza tym podatki płaci każdy, np. w formie VAT.
Beata - 2008-08-09, 16:09
:
Jander napisał/a:
A renciści i emeryci też płacą podatki? ;)
Poza tym podatki płaci każdy, np. w formie VAT.

Do licha, znowu się czepiają ;) - dobra, miałam na myśli podatek PIT (od dochodów własnych). Emeryci i renciści go płacą. Za niepracującą żonę/męża płaci mąż/żona (a raczej dzięki niepracującej żonie/mężowi może zmniejszyć swój podatek) - w każdym razie niepracująca żona/mąż też w podanej liczbie płatników PIT jest ujęta.
BG - 2008-08-29, 12:57
:
Jander w innym temacie napisał/a:
Chodzi mi o te trzy zasady - "Nie ma przestępstwa bez ofiary" i "chcącemu nie dzieje się krzywda" i "nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty".
Społeczeństwo ich nie wyznaje (i moim zdaniem nie powinno)

Myślę, że tutaj możemy podyskutować, dlaczego uważasz, że społeczeństwo "nie powinno" wyznawać tych zasad.
Moim zdaniem powinno z tego prostego powodu: wyznając te zasady, człowiek daje jak najwięcej wolności iswobody innym, i jest to wolność opierająca się na innej optymalnej zasadzie, że "wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - a ten, kto postępuje według tej zasady, nie bawi się w Boga, nie uważa, że ma monopol na prawdę i nie uważa, że wie lepiej od innych, co jest dla nich dobre. A każdy, kto jest zwolennikiem większego ograniczenia wolności niż według wspomnianej zasady, daje sobie prawo do bawienia się w Boga i zakazywania innym czegoś według własnego widzimisię, a nie według obiektywizmu.

Pytam: kto daje komukolwiek prawo do decydowania o czymś za innego człowieka bez jego zgody?
Moim zdaniem nikt nie daje nikomu takiego prawa.
Jander - 2008-08-29, 13:57
:
Uno - "Nie ma przestępstwa bez ofiary"
Zgadzam się, ale nie w tym sensie o którym Ty raczej mówisz. Będę opierał się o przykłady - w przypadku alkoholika i narkomana ofiarami są wszyscy jego najbliżsi, w przypadku palacza szkodzi dymem innym. Jadący bez zapiętych pasów w przypadku wypadku otrzyma pomoc medyczną, a gdyby miał zapięte ta pomoc byłaby prawdopodobnie zbędna i mogłaby zostać udzielona innej osobie. Sprawdzenie kto był zapięty a kto przed udzieleniem pomocy jest oczywiście niemożliwe. W przypadku samobójstwa ofiarami również jest rodzina - zresztą w większości przypadków samobójca nie próbuje popełnić samobójstwa dlatego, że chce się zabić, ale np. by zwrócić na siebie uwagę, albo po prostu właśnie w tej chwili czuje pustkę w swoim życiu (czuje czyli brakuje mu pewnych hormonów w mózgu etc.). Oczywiście są przypadki gdy ktoś z pełną świadomością popełnia samobójstwo (vide terminalna, bolesna choroba), ale należą do mniejszości i te przypadki nie są zabronione przez prawo. Pamiętam była inicjatywa LPRu po upadku próby wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji odnośnie zakazu eutanazji i ówczesny premier albo prezydent (z wiadomo jakiego obozu obydwoje) powiedział, że nie może się na to zgodzić, bo mogą trafić się właśnie straszne, bolesne przypadki wobec których należałoby dopuścić do eutanazji na życzenie osoby.
Tym samym - nie są to koniecznie przestępstwa, a są ofiary. Martwy obywatel to zły obywatel, więc ktoś zabijający siebie w taki czy inny sposób szkodzi całemu społeczeństwu, które wydały pewne środki na jego wychowanie i wykształcenie, by w jakiś sposób (najczęściej swoją pracą) społeczeństwu służyć.
Due - "Chcącemu nie dzieje się krzywda"
Czyli jak ktoś się powiesi bo stracił pracę, mieszkanie i rodzinę to nie dzieje mu się żadna krzywda? W końcu tego "chciał".
Należałoby ustalić czym jest "chęć", rozwiązać nierozwiązywalną moim zdaniem sprawę wolnej woli.
Ty upraszczasz do poziomu - narkoman chce wziąć, niech sobie bierze. Nie bierzesz pod uwagę tego, co on tak naprawdę chce, a co chce, a raczej - potrzebuje jego organizm.
Gdyby każdy człowiek postępował z własnej nieprzymuszonej woli (i jak wyżej - czym ta wolna w ogóle jest) to byłoby super i byłbym za takimi zasadami. Inaczej to jest utopia.
Tres - "Nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty"
I ten sam problem - czym jest głupota? Nieumiejętnością podejmowania właściwych decyzji? A może niskim poziomem inteligencji, której kto lub co jest winien? Kiepska pula genetyczna, miejsce i czas urodzenia? Temu osoba na pewno nie jest winna.
Na przykład (opuszczę już tych nieszczęsnych narkomanów, mają dość problemów) - nie ma obowiązku emerytalnego, ktoś nie oszczędzał i nie ma emerytury. To jest od razu głupota? A może problemy finansowe zmuszały osobę do wydawania całej pensji na comiesięczne wydatki? Albo zdarzyła się choroba, której leczenie kosztowało wszystkie emerytalne oszczędności? Poza tym i tak uważam, że bardzo mała część społeczeństwa będzie potrafiła myśleć tak długodystansowo (50 lat do przodu) i zajmować się odkładaniem odpowiedniej ilości pieniędzy. Zresztą ludzie po prostu nie lubią patrzeć długodystansowo - wolą mieć lepszy samochód teraz, gdy sąsiad kupił sobie nowszy, zamiast kupić go za 10 lat, gdy już będzie stary. Ta zasada byłaby okej, gdyby ludzie z natury byli mądrzy, odpowiedzialni, mieli równe szanse i chęci. Ale wtedy wprowadziliby komunizm. ;)
A głupota z tej zasady bardziej przypomina mi dziecięce przezwiska - nie chcesz mi pożyczyć gry, jesteś głupi! ;)
pozdrawiam
You Know My Name - 2008-08-29, 13:59
:
BG napisał/a:
A każdy, kto jest zwolennikiem większego ograniczenia wolności niż według wspomnianej zasady, daje sobie prawo do bawienia się w Boga i zakazywania innym czegoś według własnego widzimisię, a nie według obiektywizmu.
Tiaaa, wszystko fpozo, jeno nie zgadzamy sie w temacie "obiektywizmu" bo wszyscy jestesmy subiektywni i w jakis niepojety sposob, kazdy kto chce dac mniej swobod niz my jest tyranem, a jesli chce dac tej wolnosci wiecej niz my (czym w twoim przypadku jest wyrownanie we wszystkich prawach homoseksualistow czyli adopcja, malzenstwa, spadki i podatki) nagle staje sie oszolomem. I pole "dyskusji" sie zaweza do przyrodzonej nam tolerancji dla odmiennych nam przekonaniami, osadami i swiatopogladem. Dlatego dyskujsja ta IMO nic nie przyniesie.

Co do "trzech praw elementarnych" to masz racje, swiecka racje i sie z toba zgadzam.

BG napisał/a:
Pytam: kto daje komukolwiek prawo do decydowania o czymś za innego człowieka bez jego zgody?
Moim zdaniem nikt nie daje nikomu takiego prawa.

A tu oczywiscie sa przypadki kontrowersji od kiedy mlodziez jest juz pelnoprawna, a od kiedy sie juz taka czuje. To samo dotyczy osob chorych psychicznie (co jest czesto trudne do zdiagnozowania).
BG - 2008-08-29, 14:12
:
Jander napisał/a:
w przypadku alkoholika i narkomana ofiarami są wszyscy jego najbliżsi

Więc to im powinno zależeć na tym, żeby odwieść go od picia lub ćpania. Nie państwu.
Jander napisał/a:
w przypadku palacza szkodzi dymem innym

O ile pali w czyimś towarzystwie.
Jander napisał/a:
Jadący bez zapiętych pasów w przypadku wypadku otrzyma pomoc medyczną, a gdyby miał zapięte ta pomoc byłaby prawdopodobnie zbędna i mogłaby zostać udzielona innej osobie. Sprawdzenie kto był zapięty a kto przed udzieleniem pomocy jest oczywiście niemożliwe

Tu masz rację.
Jander napisał/a:
W przypadku samobójstwa ofiarami również jest rodzina - zresztą w większości przypadków samobójca nie próbuje popełnić samobójstwa dlatego, że chce się zabić, ale np. by zwrócić na siebie uwagę, albo po prostu właśnie w tej chwili czuje pustkę w swoim życiu (czuje czyli brakuje mu pewnych hormonów w mózgu etc.).

Skoro dany członek jakiejś rodziny postanowił, że się zabije, to pozostali członkowie rodziny powinni go przed tym powstrzymać, skoro im na nim zależy. Bo chyba nie chciałbyś zdelegalizować samobójstwa? ;)
Jander napisał/a:
Czyli jak ktoś się powiesi bo stracił pracę, mieszkanie i rodzinę to nie dzieje mu się żadna krzywda? W końcu tego "chciał".

Jeśli przed popełnieniem samobójstwa zachorował na depresję, to nie jest to wtedy jego chęć. Ale jeśl był zdrowy psychicznie, to wtedy tak.
Jander napisał/a:
Ty upraszczasz do poziomu - narkoman chce wziąć, niech sobie bierze. Nie bierzesz pod uwagę tego, co on tak naprawdę chce, a co chce, a raczej - potrzebuje jego organizm.

A co innego on może chcieć, niż mieć odmienny stan świadomości? To właśnie ma po narkotyku.
Jander napisał/a:
czym jest głupota? Nieumiejętnością podejmowania właściwych decyzji? A może niskim poziomem inteligencji, której kto lub co jest winien? Kiepska pula genetyczna, miejsce i czas urodzenia? Temu osoba na pewno nie jest winna.

I nieumiejętność podejmowania decyzji, i bezmyślność.
Jander napisał/a:
Na przykład (opuszczę już tych nieszczęsnych narkomanów, mają dość problemów) - nie ma obowiązku emerytalnego, ktoś nie oszczędzał i nie ma emerytury. To jest od razu głupota? A może problemy finansowe zmuszały osobę do wydawania całej pensji na comiesięczne wydatki? Albo zdarzyła się choroba, której leczenie kosztowało wszystkie emerytalne oszczędności?

Skoro ktoś jest aż tak biedny, to jest siłą rzeczy niedożywiony i nieodporny na choroby, a więc zapewne nawet nie dożyje wieku emerytalnego. Więc jemu i tak się nie opłaca płacić składki na coś, czego i tak nie będzie miał. A Ty chcesz, żeby składka była przymusowa.
Mag_Droon napisał/a:
w temacie "obiektywizmu" bo wszyscy jestesmy subiektywni i w jakis niepojety sposob, kazdy kto chce dac mniej swobod niz my jest tyranem, a jesli chce dac tej wolnosci wiecej niz my (czym w twoim przypadku jest wyrownanie we wszystkich prawach homoseksualistow czyli adopcja, malzenstwa, spadki i podatki) nagle staje sie oszolomem. I pole "dyskusji" sie zaweza do przyrodzonej nam tolerancji dla odmiennych nam przekonaniami, osadami i swiatopogladem.

Generalnie tak, ale akurat w przypadku parawa karnego obiektywizm jest możliwy - tam kieruje się przede wszystkim szkodliwością społeczną czynu.
You Know My Name - 2008-08-29, 14:36
:
BG napisał/a:
Generalnie tak, ale akurat w przypadku parawa karnego obiektywizm jest możliwy - tam kieruje się przede wszystkim szkodliwością społeczną czynu.
I tu tez jestesmy rozni w ocenie tego co jest szkodliwe i w jakisposob szkodzi. Totez nie mozemy dojsc do consensu w kwestii tego co bedzie stanowic prawo, bo zakladam, ze obecny kodeks w pelni Cie nie satysfakcjonuje i chcialbys go zmienic (jako i ja, jeno w innym zakresie).
BG - 2008-08-29, 14:43
:
Mag_Droon napisał/a:
jestesmy rozni w ocenie tego co jest szkodliwe i w jakisposob szkodzi

Ale przecież niektóre rzeczy są proste - np. morderstwo bardziej szkodliwe społeczenie od kradzieży, kradzież bardziej szkodliwa społecznie od zwlekania z płaceniem długów (chociaż to też zależy, jakich - ale na ogół tak jest), zranienie kogoś bardziej szkodliwe od posiadania broni bez zezwolenia itd. (właściwie to nielegalne posiadanie broni wcale nie musi być szkodliwe społecznie - jest takie tylko wtedy, kiedy ktoś jej użyje). Itd. Takich przykładów jest mnóstwo.
Mag_Droon napisał/a:
zakladam, ze obecny kodeks w pelni Cie nie satysfakcjonuje

Owszem. Nie satysfakcjonują mnie chociażby:
1) zakaz żebrania przez osoby posiadające stałe źródło dochodu
2) zakaz posiadania i sprzedaży narkotyków
3) zakaz propagowania tzw. kłamstwa auschwitzowskiego - i w ogóle kłamstw.
Uważam, że jakakolwiek cenzura służy wyłącznie reżimowi i ograniczaiu wolności wypowiedzi dlatego jestem za jej całkowitym zniesieniem. I z gadzam się z tym, że "tylko kłamstwo potrzebuje być wspieranym przez rząd - prawda potrafi obronić się sama".
You Know My Name - 2008-08-29, 14:48
:
Wiesz dobrze, ze ludzie nie kieruja sie jedynie prawda a tym co jest glosne, wystarczajaco czesto powtarzane klamstwo staje sie dla wielu prawda. I nie mow mi, ze to ich problem, bo jesli w imie tej prawdy czynia krzywde (w swoim zamysle tylko odplacaja sie) to czynia ZUO. Przyklady: Protokoly medrcow syjonu, i ich pochodne az to tzw wywiadu Geremka z Toranska. Nie spowodowaly krzywd, bylay prawdziwe. Prawda to nie wojownik, to cnota a za cnotami warto sie ujac bo pozostawienie ich samymi sobie odziera z cnot nas samych.
Toudisław - 2008-08-29, 21:56
:
Jander napisał/a:
Due - "Chcącemu nie dzieje się krzywda"
Czyli jak ktoś się powiesi bo stracił pracę, mieszkanie i rodzinę to nie dzieje mu się żadna krzywda? W końcu tego "chciał".

Przeinaczasz te słowa Jand. Chodzi o to że jak ce wpić se widły w dupe to mam do tego parwa ale ty nie możesz tego zrobić bez mojej zgody. Temu człowiekowi stała się krzywda bo wszko stracił a nie dlatego że się powiesił. Jezli popełnił samobójstwo to coś pewnie z jego psyche było nie tak wiec sobie ten przypadek odpuśćmy
Cytat:
A może niskim poziomem inteligencji, której kto lub co jest winien? Kiepska pula genetyczna, miejsce i czas urodzenia? Temu osoba na pewno nie jest winna.

Ale musi ponoeś tego konsekwencję. Bo co chcesz mu odebrac parwo decydowania o sobie dla jego własnego dobra ? Bo uważasz się za mądrzejszego ? Albo zdejmuj odpowiedzialność z ludzi za głupotę. Piękkny system nie dośc że opłaca się być idiotą to rządzą egocentrycy o nadmuchanym Ego chcęcy sterowac twoim życiem. Ewolcuja pokazuje że głupote jest w naturze cudownie eliminowana
Jander - 2008-08-29, 22:56
:
BG napisał/a:
Więc to im powinno zależeć na tym, żeby odwieść go od picia lub ćpania. Nie państwu.

Martwy obywatel to zły obywatel.
BG napisał/a:
O ile pali w czyimś towarzystwie.

Czyli palenie w towarzystwie to przestępstwo?
BG napisał/a:
Skoro dany członek jakiejś rodziny postanowił, że się zabije, to pozostali członkowie rodziny powinni go przed tym powstrzymać, skoro im na nim zależy. Bo chyba nie chciałbyś zdelegalizować samobójstwa? ;)

Powinni, super. A ludzie powinni być dobrzy i myć codziennie zęby.
BG napisał/a:
Jeśli przed popełnieniem samobójstwa zachorował na depresję, to nie jest to wtedy jego chęć. Ale jeśl był zdrowy psychicznie, to wtedy tak.

Nie wiem czy znalazłoby się wielu samobójców w pełni zdrowych psychicznie.
BG napisał/a:
A co innego on może chcieć, niż mieć odmienny stan świadomości? To właśnie ma po narkotyku.

Dżizas no, rozróżniaj to co człowiek chce a to co potrzebuje. Narkoman czuje głód, dlatego musi wziąć, ma wyjechane na odmienne stany świadomości.
BG napisał/a:
[o głupocie]I nieumiejętność podejmowania decyzji, i bezmyślność.

Zauważ, że często osoba postępując głupio jest przekonana o tym, że jego decyzja jest dobra, bo np. posiadał takie a nie inne informacje na ten temat (bo Saakaszwili zaatakował Osetię ponieważ był głupi czy dlatego, że miał niekoniecznie prawdziwe informacje?).
Dla mnie głupota to prędzej kiepska inteligencja kognitywnej, która wiele wymaga od człowieka.
BG napisał/a:
Skoro ktoś jest aż tak biedny, to jest siłą rzeczy niedożywiony i nieodporny na choroby, a więc zapewne nawet nie dożyje wieku emerytalnego. Więc jemu i tak się nie opłaca płacić składki na coś, czego i tak nie będzie miał. A Ty chcesz, żeby składka była przymusowa.

JKMowe myślenie - niby oczywiste, ale wystarczy drugi raz spojrzeć, żeby zauważyć, że głupie. Może akurat dostaje darmowe posiłki z MOPSu? Poza tym co to za cywilizacja w której ludzie umierają z głodu obok ludzi żyjących bardzo bogato? Ja odpowiem - chora i zepsuta. Składka powinna być w większości przymusowa, ale powinna istnieć możliwość rezygnacji z niej oraz z emerytury, jednak powinna to być decyzja całkowicie świadoma.
Toudi napisał/a:
Chodzi o to że jak ce wpić se widły w dupe to mam do tego parwa ale ty nie możesz tego zrobić bez mojej zgody.

Jak ktoś chce sobie wbić widły w dupę to ma poważniejszy problem psychiczny niż mój przykład. Poza tym na cholerę mi takie prawo? Sprawi, że będę lepszym człowiekiem albo będę szczęśliwszy?
Toudi napisał/a:
Ale musi ponoeś tego konsekwencję. Bo co chcesz mu odebrac parwo decydowania o sobie dla jego własnego dobra ? Bo uważasz się za mądrzejszego ? Albo zdejmuj odpowiedzialność z ludzi za głupotę.

Chcesz zmuszać ludzi do bycia wolnym?
Toudi napisał/a:
Ewolcuja pokazuje że głupote jest w naturze cudownie eliminowana

Według mnie ludzie, przynajmniej należący do cywilizacji zachodu, są przeciętnie coraz głupsi. Mniej czytają, mniej myślą, więcej w nich z automatów. I boją się cywilizacji wschodnich, które są coraz mądrzejsze.
pozdrawiam
BG - 2008-08-30, 15:21
:
Jander napisał/a:
Martwy obywatel to zły obywatel

Nie widzę związku z tym, co napisałem.
Jander napisał/a:
Czyli palenie w towarzystwie to przestępstwo?

W towarzystwie tych, którzy sobie tego nie życzą - tak. A przynajmniej powinno takim być - bo jest to działaniem na ich szkodę wbrew ich woli.
Jander napisał/a:
super. A ludzie powinni być dobrzy i myć codziennie zęby

Czy to jakaś kpina? Ironia? Bo ja napisałem właśnie tak, jak uważam. Nie ma przymusu mycia codziennie zębów (a próchnica i przez to cakowite niszczenie na dłuższą metę zębów), a jednak zdecydowana większość ludzi tak robi. I tak samo zdecydowana większość normalnych ludzi, gdyby miała krewnego zmierzającego w kierunku alkoholizmu/narkomanii, to by go próbowała do tego nie dopuścić.
Nie zgadzasz się z tym, co napisałem, że się do tego de facto w ogóle nie odniosłeś?
Jander napisał/a:
Narkoman czuje głód, dlatego musi wziąć, ma wyjechane na odmienne stany świadomości

Dopiero kiedy już wpadnie w nałóg. Ja pisałem o tym, dlaczego zaczyna brać. O przyczynie, a nie o skutkach nałogu.
Jander napisał/a:
często osoba postępując głupio jest przekonana o tym, że jego decyzja jest dobra, bo np. posiadał takie a nie inne informacje na ten temat

Taa.. np. bandyta, który zamordował małą dziewczynkę będąc przekonanym, że ona jest diabłem.. :-? Też miał takie, a nie inne informacje na ten temat. (a to, że źródłem tych informacji było urojenie, to inna sprawa). A jednak go pozwano do sądu. Dziwne, nie?
Jander napisał/a:
Może akurat dostaje darmowe posiłki z MOPSu?

Nie ma czegoś takiego, jak darmowe posiłki.
Jander napisał/a:
co to za cywilizacja w której ludzie umierają z głodu obok ludzi żyjących bardzo bogato? Ja odpowiem - chora i zepsuta.

Raczej cywilizacja starożytna/średniowieczna/nowożytna lub afrykańska/południowowschodnioazjatycka.
Jander napisał/a:
Składka powinna być w większości przymusowa

A to dlaczego? Bo państwo ma pełnić rolę Boga, który osądza, co ludzie powinni robić, a czego nie?
Jander napisał/a:
ale powinna istnieć możliwość rezygnacji z niej oraz z emerytury, jednak powinna to być decyzja całkowicie świadoma.

Naprawdę uważasz, że ludzie są aż tak nieświadomi, żeby nie wiedzieć, co w większości przypadków oznacza rezygnacja z emerytury?
Poza tym - to dzieci powinny opiekować się starymi rodzicami. Dlaczego żaden zwolennik przymusowych składek czy emerytur nie bierze tego pod uwagę?
Jander napisał/a:
Chcesz zmuszać ludzi do bycia wolnym?

Nie można zmuszać człowieka do bycia wolnym - bo o ile człowiek nei zawsze może się sam wyzwolić, o tyle zawsze może się sam zniewolić. Np. wpadając w nałóg lub godząc się dobrowolnie służyć innemu czy oddając się komuś w niewolę.
Jander napisał/a:
Według mnie ludzie, przynajmniej należący do cywilizacji zachodu, są przeciętnie coraz głupsi. Mniej czytają, mniej myślą, więcej w nich z automatów. I boją się cywilizacji wschodnich, które są coraz mądrzejsze.

Skąd te stwierdzenia? Możesz rozwinąć?
Asuryan - 2008-08-30, 15:36
:
BG napisał/a:
W towarzystwie tych, którzy sobie tego nie życzą - tak. A przynajmniej powinno takim być - bo jest to działaniem na ich szkodę wbrew ich woli.

Nikt niepalącym nie każe przebywać w moim pobliżu gdy akurat palę.

BG napisał/a:
Taa.. np. bandyta, który zamordował małą dziewczynkę będąc przekonanym, że ona jest diabłem.. :-? Też miał takie, a nie inne informacje na ten temat. (a to, że źródłem tych informacji było urojenie, to inna sprawa). A jednak go pozwano do sądu. Dziwne, nie?

A po zbadaniu przez psychiatrę wylądował w wariatkowie, a nie w więzieniu - dla Ciebie dziwne? Bo dla mnie nie.

BG napisał/a:
Nie ma czegoś takiego, jak darmowe posiłki.

Dla nich są. A to, że akurat płaci za nie ktoś inny, to raczej ich nie obchodzi.

BG napisał/a:
Poza tym - to dzieci powinny opiekować się starymi rodzicami. Dlaczego żaden zwolennik przymusowych składek czy emerytur nie bierze tego pod uwagę?

A kto ma się opiekować starszymi osobami, którzy są bezdzietni? Jeśli dzieci innych starszych osób - to zgłaszam stanowczy sprzeciw.
BG - 2008-08-30, 15:48
:
Asuryan napisał/a:
Nikt niepalącym nie każe przebywać w moim pobliżu gdy akurat palę.

Ale czasami nie ma się wyjścia i musi się np. czekać wraz z innymi na zapalenie się zielonego światła na przejciu dla pieszych, i wtedy trzeba wdychać dym przez pół minuty nawet zbrew swojej woli.
Asuryan napisał/a:
po zbadaniu przez psychiatrę wylądował w wariatkowie, a nie w więzieniu - dla Ciebie dziwne? Bo dla mnie nie.

Dla mnie też nie dziwne. Ale nie znałem zakończenia tej sprawy - tylko początek.
Asuryan napisał/a:
to, że akurat płaci za nie ktoś inny, to raczej ich nie obchodzi.

A powinno. Tak samo jak np. osobom, które maja dzieci i posyłają je do szkół państwowych, powinnoobchodzić to, że są tacy, co nie mają dzieci lub posyłają je do szkół prywatnych, a mimo to też muszą płacić podatki na rzecz ministerstwa edukacji i szkolnictwa wyższego.
Asuryan napisał/a:
A kto ma się opiekować starszymi osobami, którzy są bezdzietni?

Pracownicy domu starców, na przykład.
Asuryan - 2008-08-30, 15:59
:
BG napisał/a:
Pracownicy domu starców, na przykład.

Za czyje pieniądze, jeśli te osoby nie odprowadzały składek ubezpieczeniowych?
BG - 2008-08-30, 16:03
:
Asuryan napisał/a:
jeśli te osoby nie odprowadzały składek ubezpieczeniowych?

Jeśli się nie ubezpieczyły, to wtedy nie mogą liczyć na domy starców. Logiczna konsekwencja.
Toudisław - 2008-08-30, 16:18
:
Jander napisał/a:
Martwy obywatel to zły obywatel.

Martwy obywatel to martwy obywatel
Cytat:
Sprawi, że będę lepszym człowiekiem albo będę szczęśliwszy?

Oczywiście. Bo będziesz wolny na tyle na ile jest to możliwe
Jander napisał/a:
Chcesz zmuszać ludzi do bycia wolnym?

A ty ich zmuszasz do twoich kryterió szczęścia. Ja nikogo do niczego nie zmuszam. Daje wybór
Asuryan napisał/a:
Dla nich są. A to, że akurat płaci za nie ktoś inny, to raczej ich nie obchodzi.

Oni tez płacą bo to się odbija w cenach towarów bezrobociu itp
Asuryan napisał/a:
Nikt niepalącym nie każe przebywać w moim pobliżu gdy akurat palę.

To zalezy gdzie się znajdujesz. Jeżli w domu kogoś nie palącego to on może ci na palnie ine pozwolić. Jeżeli u ciebie to twoja wola nie podoba się niech gość wyjdzie
Asuryan napisał/a:
dla Ciebie dziwne? Bo dla mnie nie.

Czasem taki szpital jest gorszy od wiezienia
Cytat:
A kto ma się opiekować starszymi osobami, którzy są bezdzietni? Jeśli dzieci innych starszych osób - to zgłaszam stanowczy sprzeciw.

Ale czemu ja mam odejmować własnym dziciam by dawać komuś kto nie pomyślał o swojej przyszłości ?
Arlzermo - 2008-08-30, 16:23
:
Toudi napisał/a:
A ty ich zmuszasz do twoich kryterió szczęścia. Ja nikogo do niczego nie zmuszam. Daje wybór

Nie dajesz, ale zmuszasz ich do wyboru. Zarówno w wizji liberlanej jak i socjaldemokratycznej człowiek jest do czegoś zmuszany.
Toudi napisał/a:

Oczywiście. Bo będziesz wolny na tyle na ile jest to możliwe

Ale może dla kogoś bycie wolnym nie jest tożsame ze szczęściem?

I na koniec dodam jedną moją refleksję - rezygnacja z wolności też jest wolnością. ^^
BG - 2008-08-30, 16:41
:
Arlzermo napisał/a:
Zarówno w wizji liberlanej jak i socjaldemokratycznej człowiek jest do czegoś zmuszany

Ale w socjald***kratycznej jest zmuszany odgórnie i noeodwołalnie, a w liberalnej - w wyniuk zaistniałej sytuacji i odwołalnie. Bo, jak już napisałem, z wolności zawsze można zrezygnować, ale wywalczyć wolność - już nie zawsze.
Arlzermo napisał/a:
rezygnacja z wolności też jest wolnością

Owszem. Ale to wybór. A państwo nie zawsze daje wybór. Najwyżej alternatywę: albo tak, jak ci każemy, albo pójdziesz siedzieć/zapłacisz.
Jander - 2008-08-30, 21:38
:
O tym dlaczego państwu, jak również całemu społeczeństwu powinno zależeć, by obywatel martwym nie był - w człowieka urodzonego i wychowanego w społeczeństwie, społeczeństwo inwestuje swój majątek - finanse, wiedzę, jak również cierpliwość i tym podobne. Jest pewien nakład pracy na obywatelu, które obywatel swoimi czynami powinien zwrócić - jeśli miał odpowiednie warunki to realizując swoją ideę szczęścia (swoją tzn. wpojoną przez społeczeństwo), którą osiąga poprzez pracę, a praca służy nie tylko obywatelowi, ale całemu społeczeństwu. Jeśli to was nie przekonuje to wykorzystam przykład Mozarta - całej ludzkości służą dzieła Mozarta, a każdy człowiek potencjalnie może zostać drugim Mozartem - tym samym jeśli obojętny jest nam jego los i on umrze, to możemy stracić wspaniałe, wzbogacające dzieła.
BG napisał/a:
I tak samo zdecydowana większość normalnych ludzi, gdyby miała krewnego zmierzającego w kierunku alkoholizmu/narkomanii, to by go próbowała do tego nie dopuścić.

Między chęcią a czynem jest ocean. Patrz, niektórzy komuniści też chcieli dobrze, a zobacz jak wyszło.
BG napisał/a:
Dopiero kiedy już wpadnie w nałóg. Ja pisałem o tym, dlaczego zaczyna brać. O przyczynie, a nie o skutkach nałogu.

Bo chce być na haju, ok. Bo chce zapomnieć. O czym zapomnieć? Tu już masz kupę przykładów niezależnych od osoby. Nikt poza samobójcami nie bierze narkotyków, żeby się zabić.
BG napisał/a:
Raczej cywilizacja starożytna/średniowieczna/nowożytna lub afrykańska/południowowschodnioazjatycka.

Czyli wnioskując - te cywilizacje są chore. I każda cywilizacja, w której ludzie umierają z głodu przy ogólnoświatowym dostatku jedzenia jest chora, w mniejszym lub większym stopniu. "Społeczeństwo ocenia się po tym, jak traktuje najbiedniejszych", si?
BG napisał/a:
A to dlaczego? Bo państwo ma pełnić rolę Boga, który osądza, co ludzie powinni robić, a czego nie?

Do cholery, ja tu o składce emerytalnej a Ty mi tu o bawieniu się w Boga gadasz. Może już teraz porównaj mnie do "doktora" Mendele, co?
Jestem przeciwny instytucji Boga, a więc i takiego państwa, który decyduje w każdej dziedzinie człowieka co powinien a co nie.
BG napisał/a:
Naprawdę uważasz, że ludzie są aż tak nieświadomi, żeby nie wiedzieć, co w większości przypadków oznacza rezygnacja z emerytury?

Rezygnacja ze składek emerytalnych po pierwsze zwiększa dochody, po drugie odbiera emeryturę, po trzecie, co z tego wszystkiego wynika - zmusza do oszczędzania zwiększonych zarobków, jeśli chce się wieść dostatnie życie staruszka. Myślę, że dużo osób zatrzymałoby się na pierwszej konsekwencji tego działania, a odkładanie pieniędzy odkładałoby na kolejne miesiące - gdy nie będzie trzeba kupić nic nowego/naprawić/zapłacić rachunków - względnie nigdy.
BG napisał/a:
Nie można zmuszać człowieka do bycia wolnym - bo o ile człowiek nei zawsze może się sam wyzwolić, o tyle zawsze może się sam zniewolić. Np. wpadając w nałóg lub godząc się dobrowolnie służyć innemu czy oddając się komuś w niewolę.

No to masz - ludzie w pewien sposób zdecydowali się na zawarcie umowy społecznej, na podstawie której działa państwo. Jeśli większość osób zdecyduje się na jej zerwanie to państwo przestanie istnieć, tzn. zmieni się, na wizję tej większości. Gdyby większość ludzi nie chciała składek emerytalnych to by w oczywisty sposób tych składek nie było. Oczywiście większość osób pragnie większych zarobków, które otrzyma po likwidacji obowiązkowych składek, ale decyduje się, za pomocą owej umowy społecznej, je oddać.
Co do coraz mniejszej inteligencji ludzi cywilizacji zachodu - opieram ten ogólny wniosek o informacje, które otrzymuję z różnych mediów, głównie pisanych, i które sam przetwarzam, nie sugeruję się jednym artykułem czy zdaniem uznanego przeze mnie autorytetu.
Toudi napisał/a:
Ale czemu ja mam odejmować własnym dziciam by dawać komuś kto nie pomyślał o swojej przyszłości ?

Chciałbym, żeby to było czynione świadomie - tak samo jak chciałbym, żeby pierwsza pomoc była udzielona zawsze, ale świadomie i dobrowolnie. Tak samo chciałbym, żeby powyższa umowa społeczna była przez każdego człowieka świadomie podejmowana i świadomie respektowana.
pozdrawiam
Arlzermo - 2008-08-30, 22:03
:
BG napisał/a:
Ale w socjald***kratycznej jest zmuszany odgórnie i noeodwołalnie, a w liberalnej - w wyniuk zaistniałej sytuacji i odwołalnie. Bo, jak już napisałem, z wolności zawsze można zrezygnować, ale wywalczyć wolność - już nie zawsze.

Bzdura. W Liberalnej cały czas musisz podejmować decyzje. To jest jego przymus - choćby zapłaci składkę czy nie itd. Państwo odgórnie mu nakazuje żyć na własną rękę. W socjaldemokracji jest przymus innego typu - ktoś cię zmusza byś płacił. Tu jest za ciebie zdecydowane. W obu jesteś przymuszany, ale forma tego "bata" wiszącego nad tobą jest inna. Tyle.
I jeszcze jedno na przyszłość - nie obrażaj innej wizji sprawowania władzy, bo skończymy rozmowę. Ja osobiście jestem bardziej liberalny, ale nie obrażam ludzi mających inną wizję władzy ode mnie. A teksty w stylu "socjaldemo=komunizm", bądź ten przycinek który dałeś powyżej... Sorry, ja jestem tolerancyjny, ale ktoś inny da ci w zęby(i będzie miał rację). Szanujmy się nawzajem.
BG napisał/a:
Owszem. Ale to wybór. A państwo nie zawsze daje wybór. Najwyżej alternatywę: albo tak, jak ci każemy, albo pójdziesz siedzieć/zapłacisz.

Taka jest istota jego istnienia. Nie ma państwa, które by w żaden sposób nie ingerowało w życie obywatela - bo w takim wypadku przestało by istnieć. Bo po co?
Toudisław - 2008-08-30, 22:04
:
Arlzermo napisał/a:
Nie dajesz, ale zmuszasz ich do wyboru

Nie ;) ja nikogo do niczego nie zmuszam. Życie zmusza nas do wyborów. Choćby do takiego czy mamy żyć dalej. Wychodzę z założenie, że lepiej mieć wybór niż go nie mieć.
Arlzermo napisał/a:
Ale może dla kogoś bycie wolnym nie jest tożsame ze szczęściem?

Możliwe. Jednak nie dość że mało prawdopodobne to rezygnacja z wolności a jakiś sposób jest dla niego wolnością. Jeżeli szczęście przynosi mu niewola niech to będzie jednak efekt jego decyzji
Jander napisał/a:
Społeczeństwo ocenia się po tym, jak traktuje najbiedniejszych", si?

Si. Lepij pozwolić im za nasze pieniądze powiększać problem i dale być biednym ale mić czyste sumienie niż ubrudzić sumienie i rozwiązać problem
BG - 2008-08-30, 22:13
:
Jander napisał/a:
praca służy nie tylko obywatelowi, ale całemu społeczeństwu

Tylko w nielicznych przypadkach. Np. praca artystyczna lub naukowa może, ale nie musi służyć całemu społeczeństwu. Zaś praca np. robotnika służy tym, którzy z niej bezpośrednio korzystają.
Jander napisał/a:
całej ludzkości służą dzieła Mozarta

Bez przesady z tą całą ludzkością - owszem, Mozart jest cenionym kompozytorem, ale większość ludzi słucha innego rodzaju muzyki. Nawet w krajach bliskich jego ojczyźnie większość stacji radiowych puszcza jakiś pop zamiast klasyki, w tym Mozarta.
Jander napisał/a:
każdy człowiek potencjalnie może zostać drugim Mozartem - tym samym jeśli obojętny jest nam jego los i on umrze, to możemy stracić wspaniałe, wzbogacające dzieła.

"Czego uszy nie słyszą, tego sercu nie żal". ;)
Jander napisał/a:
niektórzy komuniści też chcieli dobrze, a zobacz jak wyszło

Tylko że nie im - co innego utopijni wizjonerzy, a co innego praktycy, tacy jak Lenin, Dzierżyński i Stalin, którzy na pewno dobrze nie chcieli. To znaczy: chcieli dobrze, ale tylko dla siebie.
Jander napisał/a:
"doktora" Mendele

Mengele. Który faktycznie miał tytuł doktora. A to, że był zbrodniarzem, to inna sprawa.
Wiesz, to przypomniało mi taki felieton JKM-a, który napisał, że kiedy coś mu strzyknęło w stawie kolanowym, to wysłał dzieci do apteki w celu kupienia maści Żywokost, a tu się okazało, że tę maść wycofano ze sprzedaży, bo podobno wywołuje raka wątroby - i on wtedy zadał pytanie: "Jakim prawem ta banda faszystów z ul. Wiejskiej przeszkadza mi nabyć tę cholerną maść? Dlaczego rząd zabrania mi wcierać w moje kolano, co ja chcę wcierać? To moje kolano i moja wątroba! Rozumiem, że w Auschwitzu dr Mengele mógłby mi czegoś takiego zabronić, ale przecież podobno mieliśmy żyć wwolnym kraju!" (cytuję z pamięci)
Jander napisał/a:
Jestem przeciwny instytucji Boga, a więc i takiego państwa, który decyduje w każdej dziedzinie człowieka co powinien a co nie

Ale jednak w pewnych dziedzinach chcesz decydować.
Jander napisał/a:
dużo osób zatrzymałoby się na pierwszej konsekwencji tego działania, a odkładanie pieniędzy odkładałoby na kolejne miesiące - gdy nie będzie trzeba kupić nic nowego/naprawić/zapłacić rachunków - względnie nigdy

To już ich problem.
Jander napisał/a:
ludzie w pewien sposób zdecydowali się na zawarcie umowy społecznej, na podstawie której działa państwo

Umowa społeczna to mit. Np. w 2005 wyborcy PiS-u liczyli na koalicję PO-PiS, a tu się okazało, że zamierzaja zrobić Giertycha i Leppera wicepremierami, a potem, że J. Kaczyński ma zostać premierem. I jakoś naród nie mógł ich wtedy bezpośrednio, natychmiast odwołać. Nie wspominając już o tym, że wyborcy pozostałych partii musieli obejść się smakiem, zdominowani przez proPiSowską większość. Która też została oszukana.
Arlzermo - 2008-08-30, 22:15
:
Toudi napisał/a:
Nie ;) ja nikogo do niczego nie zmuszam. Życie zmusza nas do wyborów. Choćby do takiego czy mamy żyć dalej. Wychodzę z założenie, że lepiej mieć wybór niż go nie mieć.

Brawo, trafiłeś w sedno - coś takiego jak wolność defacto nie istnieje. Cały czas jesteśmy poddawani presji wyborów. Liberalizm jest tylko tego przedłużeniem.
Wychodzisz z założenia, że lepiej jest mieć wybór - dlaczego?
Toudi napisał/a:

Możliwe. Jednak nie dość że mało prawdopodobne to rezygnacja z wolności a jakiś sposób jest dla niego wolnością. Jeżeli szczęście przynosi mu niewola niech to będzie jednak efekt jego decyzji

Ekhem... Pisz trochę bardziej "przejrzyście", bo miałem problemy z rozszyfrowaniem twojej wypowiedzi i mogłem ją zrozumieć opacznie. :P
Czemu mówisz, że rezygnacja z "wolności" jest mało prawdopodobna? Rozejrzyj się wokół - wszędzie są zakładane kamery monitoringu. To jest ograniczenie naszej wolności, a mimo to większość społeczeństwa to aprobuje. Dalej uważasz, że mało ludzi rezygnuje z wolności kosztem innych rzeczy?
Nie mówimy tutaj o okupacji ale sytuacji gdy MY wybieramy czy chcemy być państwem socjalnym czy liberalnym. W tym wypadku jest to wybór ludzi i to oznacza, iż owa "niewola" była ich życzeniem.

P.S. Nie spiesz się z odpowiedzią, bo nie wiem kiedy odpiszę. :P
Toudisław - 2008-08-30, 22:36
:
Arlzermo napisał/a:
Wychodzisz z założenia, że lepiej jest mieć wybór - dlaczego?

Jakaś tam wolność może istnieć. Nie decydujemy o własnych narodzinach ale możemy decydować o śmierci. No do tego możemy od społeczeństwa uciekać. Ale faktycznie zawsze coś nas ograniczy. Wolę mieć wybór bo to dla mnie oczywiste że lepiej go mieć niż nie. Jesteśmy istotami rozumnymi. Podejmowanie decyzji jest wieć dla nas naturalne. Jest też ewolucją koniecznością. Zla decyzja i geny nie idą dalej
Arlzermo napisał/a:
Czemu mówisz, że rezygnacja z "wolności" jest mało prawdopodobna?

Szczęście wynikające z braku wolności jest dla mnie mało prawdopodobne
Arlzermo - 2008-09-01, 12:03
:
Toudi napisał/a:
Wolę mieć wybór bo to dla mnie oczywiste że lepiej go mieć niż nie.

Dla ciebie - tak, ale ty nie jesteś całym społeczeństwem, a znam osoby, które z chęcią "poświęciłyby" własny wolny wybór kosztem czegoś innego. Mi chodziło o wyjaśnienie czemu wolny wybór jest lepszy niż jego brak?
Toudi napisał/a:
Jesteśmy istotami rozumnymi. Podejmowanie decyzji jest wieć dla nas naturalne. Jest też ewolucją koniecznością. Zla decyzja i geny nie idą dalej

Jasne. Ale znowu to samo co wyżej - są ludzie, którzy wolą aby decyzje ktoś za nich podejmował np.: że będą płacić składkę o określonej wielkości, że będą utrzymywać biedniejszych itd.
Toudi napisał/a:
Szczęście wynikające z braku wolności jest dla mnie mało prawdopodobne

Podałem ci już przykład z monitoringiem.
Toudi napisał/a:

Jakaś tam wolność może istnieć.

Zależy co rozumiesz poprzez słowo "wolność".
Toudisław - 2008-09-01, 12:12
:
Arlzermo napisał/a:
a znam osoby, które z chęcią "poświęciłyby" własny wolny wybór kosztem czegoś innego. Mi chodziło o wyjaśnienie czemu wolny wybór jest lepszy niż jego brak?

Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie. Po pierwsze zauważ, że jednak więcej ludzi woli mieć wybór. Osoby które wolą z wolności zrezygnować de facto tez z wyboru korzystają choćby tylko po to by z niego zrezygnować. Wybór jest naturalny dla człowieka jego podejmowanie jest częścią naszego społeczeństwa.
Arlzermo napisał/a:
Jasne. Ale znowu to samo co wyżej - są ludzie, którzy wolą aby decyzje ktoś za nich podejmował np.: że będą płacić składkę o określonej wielkości, że będą utrzymywać biedniejszych itd.

No to ja niewidze problemu. Niech płacą. Oni jak widać też chcą mieć wybór. Tylko że oni chcą do swojego wyboru zmusić innych bo uważają że mają racje i to ich upoważnienia by odebrać wybór innym. Ja tak nie uważam
Arlzermo napisał/a:
Zależy co rozumiesz poprzez słowo "wolność".

Możliwość podejmowania decyzji. Które dotyczą mnie
Asuryan - 2008-09-01, 18:06
:
Toudisław napisał/a:
Ale czemu ja mam odejmować własnym dziciam by dawać komuś kto nie pomyślał o swojej przyszłości ?

Nie, nie masz. Ale nie można też dopuścić do sytuacji w której ktoś, kto nie pomyślał o swej przyszłości umierał z głodu, pragnienia, etc. Dlatego wg mnie składka ubezpieczeniowa powinna być obowiązkowa, ale pieniądze na nią odkładane powinny pracować tylko i wyłącznie na emeryturę osoby, która je odkładała - patrz drugi filar.
BG - 2008-09-01, 18:53
:
Asuryan napisał/a:
wg mnie składka ubezpieczeniowa powinna być obowiązkowa

Obowiązkowa składka ubezpieczeniowa świadczy o traktowaniu obywateli jak małe dzieci - czyli o nieadekwatnym traktowaniu. Przecież jeśli ktoś nie chce płacić składki, to jest to jego prywatna sprawa i państwu nic do tego. Państwo nie powinno pełnić roli niańki.
Romulus - 2008-09-01, 22:26
:
Dopóki ci, co nie płacą nie przyjdą za jakiś czas do tych, co płacą po ich własność - rewolucja i potoki krwi zapewnione. A wtedy nawet państwo nie pomoże na rzeź. Z całą nikłą sympatią do ludzi jako masy: ich trzeba traktować, jak dzieci. Zabraniać, nakazywać. Nawet wspólnoty plemienne nie są od tego wolne.
Asuryan - 2008-09-02, 10:55
:
BG napisał/a:
Państwo nie powinno pełnić roli niańki.

Oczywiście że powinno. Po to między innymi istnieje.
BG - 2008-09-02, 13:30
:
Asuryan napisał/a:
Po to między innymi istnieje

Istnieje po to, żeby gwarantować obywatelom prawo do ich własności i nienaruszalności ich dóbr. Niestety, większość ludzi chce, żeby się nimi opiekowano, i woli koncepcję tzw. państwa opieuńczego. Ja wolę koncepcję tzw. państwa minimum - czyli państwa-stróża nocnego.
You Know My Name - 2008-09-02, 13:48
:
BG napisał/a:
Niestety, większość ludzi chce, żeby się nimi opiekowano, i woli koncepcję tzw. państwa opieuńczego. Ja wolę koncepcję tzw. państwa minimum - czyli państwa-stróża nocnego.
Idea szczytna, ale jest z nia troche jak z teoriami dotyczacymi komunizmu - mial sie sprawdzic w bogatych krajach pelnych swiadomych ludzi a jak bylo kazdy wie. Ludzi przygotowanych na panstwo Twojego wzoru (pomysl calkiem w pozadku, moze ja bym byl toche mniej radykalny tylko) jest jakies 20-25% (szacunki megaoptymistyczne), z ktorej to liczby nalezy odliczyc tych, ktorym sie to po prostu nie podoba. Pozostaje reszta, ktora zasadniczo moznaby potraktowac Twoimi slowy: no to juz ich problem. Z tym, ze oni bardzo szybko staliby sie Twoim problemem, bedac przestepczoscia na skale dotad niespotykana, od ktorego nawet nie mialbys szans sie uwolnic.
Bo kiedy zbirow jest duzo, to stroz stara sie nie odrozniac od swej strozowki i nic nie widzi.
BG - 2008-09-03, 14:09
:
Z dedykacją dla Jandera:
http://liberalis.pl/2007/...ibertarianinem/
Cytat:
tę kluczową dla chrześcijańskiej teologii sprawę – czyli kto jest zbawiony a kto nie – Bóg w całości zostawia człowiekowi. Bóg wie, że wiara nie może być narzucona tak jak miłość nie może być wymuszona. Ta jedna, najważniejsza dla Boga rzecz – czy człowiek go kocha i czy w Niego wierzy – zostaje pozostawiona decyzji człowieka, jego wolności. Bóg nie zmusza do miłości ani wiary. Pozostawia człowiekowi dojście do jego własnych wniosków, jego własnej decyzji. Daje człowiekowi wolność, prawo, decydowania za siebie. To jest absolutnie osobista decyzja

Cytat:
kiedy Jezus powiedział by nakarmić głodnych, nie dodał, że powinieneś pójść do cesarza i otrzymać prawo nakazujące wszystkim twoim sąsiadom dawać pieniądze rządowi żeby głodni mogli być nakarmieni. To była osobiste, intymne życzenie zwrócone do ciebie, byś kierowany miłością do Niego, dobrowolnie i bez przymusu nakarmił głodnych. Jak na nie odpowiesz zależy od ciebie. Kiedy Jezus powiedział do kobiety złapanej na cudzołóstwie “Idź i nie grzesz więcej”, nie zatrudnił później lobbysty, który zapewniłby uchwalenie w rzymskim Senacie prawa, zapewniającego dobre prowadzenie się tej kobiety. To było znowu intymne i osobiste życzenie, którego spełnienie zależy od potrzeby serca i miłości do Chrystusa. Jak ona, i my, odpowiemy, zależy od nas. Mamy wolność wyboru – pojęcie bardzo libertariańskie.
Asuryan - 2008-09-03, 14:26
:
A co ma chrześcijańska teologa do państwa które powinno być zarówno dla wyznawców wszystkich religii jak i nie wierzących? Nie wszyscy obywatele naszego państwa są Chrześcijanami.
Jander - 2008-09-03, 14:28
:
Ciąg dalszy tamtej dyskusji:
BG napisał/a:
Tylko w nielicznych przypadkach. Np. praca artystyczna lub naukowa może, ale nie musi służyć całemu społeczeństwu. Zaś praca np. robotnika służy tym, którzy z niej bezpośrednio korzystają.

W sensie - robotnik zrobi śrubkę, dostanie za to zapłatę, pracodawca sprzeda śrubkę drożej i dzięki temu zarobi. Ty zatrzymujesz się na tym poziomie, a ja pójdę dalej co z tą śrubką się stanie - zostanie wykorzystana np. przy budowie samochodu, dzięki czemu obywatele będą mogli jeździć samochodami i szybciej dojeżdżać do pracy - co służy całemu społeczeństwa jako ogółowi (oczywiście nie jako jednostkom - to jasne, że nie wszyscy będą zadowoleni z samochodów, ale większość tak).
Masz naprawdę ograniczone spojrzenie Bernardzie.
BG napisał/a:
Bez przesady z tą całą ludzkością - owszem, Mozart jest cenionym kompozytorem, ale większość ludzi słucha innego rodzaju muzyki. Nawet w krajach bliskich jego ojczyźnie większość stacji radiowych puszcza jakiś pop zamiast klasyki, w tym Mozarta.
Jak się ma Twoja teza o trendach muzycznych w obecnych mediach do mojej tezy o kulturalnym wzbogaceniu ludzkości przez muzykę stworzoną przez Mozarta?
Nie powiesz mi chyba, że dzieła Dostojewskiego nie wzbogaciły ludzkości (wiem, bardzo górnolotne stwierdzenie) tylko dlatego, że obecnie popularniejsi są pisarze w rodzaju Dana Browna?
BG napisał/a:
"Czego uszy nie słyszą, tego sercu nie żal". ;)

Serce to przymiot socjalistów - Bernardzie, od kiedy jesteś socjalistą?! : O
BG napisał/a:
JKM-a, który napisał, że kiedy coś mu strzyknęło w stawie kolanowym, to wysłał dzieci do apteki w celu kupienia maści Żywokost, a tu się okazało, że tę maść wycofano ze sprzedaży, bo podobno wywołuje raka wątroby - i on wtedy zadał pytanie: "Jakim prawem ta banda faszystów z ul. Wiejskiej przeszkadza mi nabyć tę cholerną maść? Dlaczego rząd zabrania mi wcierać w moje kolano, co ja chcę wcierać? To moje kolano i moja wątroba! Rozumiem, że w Auschwitzu dr Mengele mógłby mi czegoś takiego zabronić, ale przecież podobno mieliśmy żyć w wolnym kraju!"

Dzięki za ten przykład chorobliwego myślenia JKMa, pozwolisz, że się z nim rozprawię:
Po pierwsze - ze sprzedaży ten lek wycofała prawdopodobnie jakaś komisja leków, pewnie złożona z lekarzy - zrzucanie tego na posłów, którzy raczej lekarzami nie są, jest pierwszym głupstwem. Również rząd nie urzęduje na ul. Wiejskiej.
Dalej Korwin-Mikke pyta - dlaczego rząd zabrania MI, co JA chcę wcierać. Owa komisja nie zabrania bezpośrednio Januszowi Korwin-Mikke wcierać maści w kolano - gdyby zabraniała to musiałaby wprowadzić zabraniające wcierania owej maści - nie natomiast sprzedaży.
A więc ta straszna, okropna komisja wycofała lek, pewnie mając ku temu podstawy - nie wycofała tego raczej na podstawie pogłosek, jakoby po wcieraniu tej maści ludzie następnego dnia umierali na raka wątroby. Zapewne przeprowadzili/przeprowadzali badania, które wskazywały, że ten lek może być niebezpieczny dla zdrowia. Może Korwin-Mikke przeprowadził osobne badania, bądź z jakiegoś powodu nie ufa tej komisji. Ale jak pisałem - lek nie został wycofany ze względu na niego, tylko na całe społeczeństwo - które chce otrzymać lek, który mu nie zaszkodzi i owej komisji ufa (bo jak wyżej - jest złożona z lekarzy etc.). Nie jest to byle jakie zaufanie - na jej podstawie została w ogóle komisja utworzona - została upoważniona do takiego działania przez państwo, które istnieje na mocy umowy społecznej wszystkich obywateli. Pośrednio na jej podstawie została utworzona owa komisja, która powinna decydować jakie leki leczą, a jakie szkodzą. Zrezygnowało z części swojej wolności by być bezpieczniejszym i nie musieć zajmować się prowadzeniem osobnych badań nad każdym lekiem, ale przyjemniejszymi rzeczami, np. płodzeniem dzieci.
Idąc dalej - jeśli ten lek byłby normalnie w sprzedaży i Janusz Kowin-Mikke by go użył, to zwiększyłby szanse na zachorowanie na raka wątroby, który mógłby się skończyć śmiercią. Tym samym biorąc ten lek życzy sobie śmierci - czyli jest niespełna rozumu.
Tak więc - albo w którymś miejscu w swojej wypowiedzi kłamie albo jego myślenie jest ograniczone, bo nie sądzę, by już aż tak mu odbijało, żeby sobie świadomie szkodził.
Ja stawiam na tezę trzecią, choć kłamstwo w celu osiągnięcia własnych celów (wprowadzenie JKMowskiej utopii, w której 90% społeczeństwa siedzi w obozach piorących mózgi, a strajkujący giną w niewyjaśnionych okolicznościach) też wydaje się być prawdopodobne.
BG napisał/a:
Ale jednak w pewnych dziedzinach chcesz decydować.

Ale nie chcę decydować o ich życiu lub śmierci, nawet najgorszych z nich.
BG napisał/a:

Ja napisał/a:
dużo osób zatrzymałoby się na pierwszej konsekwencji tego działania, a odkładanie pieniędzy odkładałoby na kolejne miesiące - gdy nie będzie trzeba kupić nic nowego/naprawić/zapłacić rachunków - względnie nigdy

To już ich problem.

Czyli winą Żydów było, że byli Żydami i musieli zginąć? No tak, przecież mogli uciec, mogli chwycić za broń i zabić Hitlera. Nie zrobili tego, więc ich wina, nie będziemy za nimi płakać?
BG napisał/a:
Umowa społeczna to mit. Np. w 2005 wyborcy PiS-u liczyli na koalicję PO-PiS, a tu się okazało, że zamierzaja zrobić Giertycha i Leppera wicepremierami, a potem, że J. Kaczyński ma zostać premierem.

Umowa społeczna to dużo szersza, bardziej długotrwała i niezmienna sprawa od takiej drobnostki jak dogadanie się Rokity z bodajże Marcinkiewiczem. Możliwości ich rozliczenia wg. umowy społecznej to następne wybory, nie obalenie obecnego. Nie było żadnej umowy nt. powstania tej koalicji, a tym bardziej umowy społecznej. To tak jakby rządzić krajem na podstawie sondaży, nie konstytucji.
Dzięki za dedykację, ale jak wiesz słowa Jezusa były interpretowane na przeróżne sposoby - inkwizytorzy palili na stosach, bo "lepiej oko wyłupać czy odciąć rękę...", orędownicy teologii wyzwolenia nazywają Jezusa pierwszym socjalistą i rewolucjonistą, inni, że nie należy się przeciwstawiać obecnemu stanowi i nie buntować się, przeciwnicy kary śmierci też znajdowali ciekawe rzeczy, tak samo zresztą zwolennicy.
Jeszcze co do samego tekstu - zastanów się skąd cesarz posiadał władzę, a skąd posiadają ją obecni rządzący.
pozdrawiam
BG - 2008-09-03, 14:54
:
Asuryan napisał/a:
co ma chrześcijańska teologa do państwa które powinno być zarówno dla wyznawców wszystkich religii jak i nie wierzących?

Ja odniosłem się tylko do wypowiedzi Jandera z tematu "Legalizacja środków psychoaktywnych":
Cytat:
Katolik troszczy się o innych, nie powinien pozwolić brać innym narkotyki - więc katolik nie dopuści do ich legalizacji.

I wykazałem, że wcale nie musi być tak, jak on pisze.
Bo pomoc ubogim, jak i potępianie grzechu, powinny wypływać od osób prywatnych (jakbyśmy dizś powiedzieli) i ze szczerego serca, a nie z nakazów urzędowo-prawnych.
Jander napisał/a:
robotnik zrobi śrubkę, dostanie za to zapłatę, pracodawca sprzeda śrubkę drożej i dzięki temu zarobi. Ty zatrzymujesz się na tym poziomie, a ja pójdę dalej co z tą śrubką się stanie - zostanie wykorzystana np. przy budowie samochodu, dzięki czemu obywatele będą mogli jeździć samochodami i szybciej dojeżdżać do pracy - co służy całemu społeczeństwa jako ogółowi

Jeśli robotnik jest pracownikiem jakiejś dużej fabryki, to tak. Ale jeśli tylko jakiegoś pomnisjzego warsztatu, to nie.
Jander napisał/a:
Nie powiesz mi chyba, że dzieła Dostojewskiego nie wzbogaciły ludzkości

Nie powiem. Niech Ci będzie... --_-
Jander napisał/a:
Serce to przymiot socjalistów

Czyżby? Wydawało mi się, że serca mają wszyscy, niezależnie od poglądów politycznych.
Jander napisał/a:
ze sprzedaży ten lek wycofała prawdopodobnie jakaś komisja leków, pewnie złożona z lekarzy

Skąd ta informacja? Poza tym, lekarze mogą ostrzegać, zamieszczać ogłoszenia z informacją o szkodliwości jakiegoś leku itd. - ale nie mają prawa zabraniać.
Tak samo np. z amalgamatem dentystycznym - jedyne, co w normalnym kraju możnaby zrobić, to wywiesić w każdym gabinecie plakacik z napisem: ".... ostrzega, że amalgamat szkodzi zdrowiu". Ale nie - oni kazali wycofać.
Jander napisał/a:
Również rząd nie urzęduje na ul. Wiejskiej.

Jak napisałem, cytowałem z pamięci - chodzio o ul. Miodową.
Jander napisał/a:
nie wycofała tego raczej na podstawie pogłosek, jakoby po wcieraniu tej maści ludzie następnego dnia umierali na raka wątroby. Zapewne przeprowadzili/przeprowadzali badania, które wskazywały, że ten lek może być niebezpieczny dla zdrowia. Może Korwin-Mikke przeprowadził osobne badania, bądź z jakiegoś powodu nie ufa tej komisji

Wszedł na stronę internetową jakiejś prywatnej lekarki i tam znalazł informację, że amalgamat może wywoływać raka, ale tylkoprzy przewlekłym czyjakimśtam nieodpowiednim stosowaniu. Nie chce mi się przepisywać całego tekstu.
Jander napisał/a:
została upoważniona do takiego działania przez państwo

NA TYM WŁAŚNIE POLEGA PROBLEM!!!
Jander napisał/a:
które istnieje na mocy umowy społecznej wszystkich obywateli

Ta, na pewno wszystkich... i dlatego 60% obywateli w ogóle nie chodzi na wybory.
Jander napisał/a:
Zrezygnowało z części swojej wolności by być bezpieczniejszym i nie musieć zajmować się prowadzeniem osobnych badań nad każdym lekiem, ale przyjemniejszymi rzeczami, np. płodzeniem dzieci

Jeszcze raz powtarzam: 'Chcącemu nie dzieje sie krzywda". Jeśli ktos mimo ostrzeżeń coś robi, to jest to jego problem.
Jander napisał/a:
Tym samym biorąc ten lek życzy sobie śmierci - czyli jest niespełna rozumu

Napisał "A moze ja wolę umrzeć na raka dwa lata wcześniej, za to do tego czasu nie kuleć?" (cytat również z pamięci)
Napisał też, że "tu chodzi o zasady". I ze każdy lek na coś źle wpływa.
Jander napisał/a:
Czyli winą Żydów było, że byli Żydami i musieli zginąć?

Niby jaki to ma zwiażek z czymkolwiek?
Jander napisał/a:
No tak, przecież mogli uciec, mogli chwycić za broń i zabić Hitlera. Nie zrobili tego, więc ich wina, nie będziemy za nimi płakać?

"Gdyby w 1939 co drugi Żyd miał broń, nie byłoby holocaustu" 8)
Jander napisał/a:
orędownicy teologii wyzwolenia nazywają Jezusa pierwszym socjalistą i rewolucjonistą

Bo są durniami i wariatami, chcącymi dopasować wszystko do swojej teorii. I populistycznie powołują się nawet na Jezusa.
Beata - 2008-09-03, 15:14
:
BG napisał/a:
Jander napisał/a:
robotnik zrobi śrubkę, dostanie za to zapłatę, pracodawca sprzeda śrubkę drożej i dzięki temu zarobi. Ty zatrzymujesz się na tym poziomie, a ja pójdę dalej co z tą śrubką się stanie - zostanie wykorzystana np. przy budowie samochodu, dzięki czemu obywatele będą mogli jeździć samochodami i szybciej dojeżdżać do pracy - co służy całemu społeczeństwa jako ogółowi

Jeśli robotnik jest pracownikiem jakiejś dużej fabryki, to tak. Ale jeśli tylko jakiegoś pomnisjzego warsztatu, to nie.

Zdziwniej i zdziwniej... (jak by powiedziała Alicja).
Znaczy, jak facet pracuje w małej firmie, to mu nie wolno pracować dla dobra wszystkich? Fajne... :)
A tak na marginesie dodam, że większość produkcji takich małych srelków-bąbelków jest wykonywana przez małe firmy... duże koncerny kupują u nich nierzadko całą produkcję... ważne jest tylko, żeby te małe przedsiębiorstwa spełniały wymagania jakościowe.
Asuryan - 2008-09-03, 15:14
:
BG napisał/a:
NA TYM WŁAŚNIE POLEGA PROBLEM!!!

I całe szczęście, że istnieje mechanizm pozwalający wycofać z rynku lekarstwa, które zamiast leczyć szkodzą.

BG napisał/a:
Ta, na pewno wszystkich... i dlatego 60% obywateli w ogóle nie chodzi na wybory.

W efekcie pozwalając tym co chodzą na wybory wybierać za nich.

BG napisał/a:
Jeszcze raz powtarzam: 'Chcącemu nie dzieje sie krzywda". Jeśli ktos mimo ostrzeżeń coś robi, to jest to jego problem.

Bzdura. Jeśli mnie coś boli, to idę do lekarza i kupuję lekarstwa przepisane przez niego. Skąd dany lekarz pierwszego kontaktu ma wiedzieć że dany lek, tak naprawdę jest trucizną, skoro jego sprzedaż nie została zakazana?
BG - 2008-09-03, 15:34
:
Asuryan napisał/a:
wycofać z rynku lekarstwa, które zamiast leczyć szkodzą.

Prawie każdy lek, który leczy, powoduje jakieś skutki uboczne. I te skutki uboczne powinny być wymienione na ulotce. Ale po co wycofywać coś, odnośnie czego można by po prostu ostrzegać przed skutkami ubocznymi?
Asuryan napisał/a:
W efekcie pozwalając tym co chodzą na wybory wybierać za nich.

Bo nic więcej nie mogą zrobić. Mogą sami nie przyłożyć ręki do zwycięstwa jakiejś partii, ale nie mogą przekonać pozostałych, by postąpili tak samo.
Asuryan napisał/a:
Skąd dany lekarz pierwszego kontaktu ma wiedzieć że dany lek, tak naprawdę jest trucizną, skoro jego sprzedaż nie została zakazana?

Chociażby ze znajomości skutków ubocznych wymienionych na ulotce czy z ogłoszeń?
Asuryan - 2008-09-03, 15:44
:
BG napisał/a:
Ale po co wycofywać coś, odnośnie czego można by po prostu ostrzegać przed skutkami ubocznymi?

Po co w ogóle produkować coś, czego skutki uboczne zażywania przeważają nad pożądanymi? Dlaczego nadal nazywać to lekiem i pozwolić na sprzedaż w aptekach?
Jander - 2008-09-03, 15:51
:
Katolik nie powinien być za legalizacją środków psychoaktywnych, Kościół mówi jasne "Nie" na ten temat.
Bismarck - "Kto nie ma serca, ten w młodości nie był socjalistą, kto nie ma rozumu ten później nim być nie przestał". Oczywiście ja się z tym nie zgadzam, ale masz przykład. ;)
To ja sobie ogłoszę, że jestem lekarzem i powiem, że aspiryna powoduje raka - przecież mi nie zabronią, nie? Mogę robić co chcę, a jak mi ktoś uwierzy to ich problem.
Wkrótce wszystkie gabinety byłyby oblepione plakacikami o szkodliwości niewycofanych leków - natomiast apteki zajmowałyby tyle miejsca co supermarkety, żeby trzymać wszystkie leki.
BG napisał/a:
Wszedł na stronę internetową jakiejś prywatnej lekarki i tam znalazł informację, że amalgamat może wywoływać raka, ale tylkoprzy przewlekłym czyjakimśtam nieodpowiednim stosowaniu.

Mogła być lobbystką tego leku - JKM często wspomina o takich możliwościach, ale jakoś zapomina o tym gdy jest mu wygodniej.
BG napisał/a:
Ta, na pewno wszystkich... i dlatego 60% obywateli w ogóle nie chodzi na wybory.

Umowa społeczna tym lepiej funkcjonuje, im więcej osób jest jej świadomych - mamy oczywiście problem ze społeczeństwem obywatelskim, ale to nie znaczy, że od razu trzeba zmniejszyć państwo do roli stróża nocnego. Zapewne większość obywateli byłaby przeciwna - choć na wybory nie chodzi (raczej ze względu na klasę polityczną, aniżeli nieprzejmowaniu się swoim losem).
BG napisał/a:
Napisał "A moze ja wolę umrzeć na raka dwa lata wcześniej, za to do tego czasu nie kuleć?" (cytat również z pamięci)
Napisał też, że "tu chodzi o zasady". I ze każdy lek na coś źle wpływa.

Zgadzam się, że powinien mieć prawo wyboru - jednak wiem, że JKM potrafi go dokonać samodzielnie, ja również, ale mam świadomość, że duża część osób nie podjęła takiej decyzji świadomie, tylko brała lek niewiedząc o możliwych konsekwencjach. Ja mogę sobie palnąć w łeb gdy zacznę kuleć, lepsze to niż śmierć na raka - więc poświęcam część własnej wolności dla reszty społeczeństwa.
Co do Żydów - gdyby połowa z nich miała broń to może przejęłaby władzę i stworzyła własne państwo w Europie, pozbywając się nieżydów. A może jak reszta społeczeństwa też miałaby broń, to by wszystkich Żydów powystrzelała, gdy np. jeden z nich zastrzeliłby kogoś niewinnego. A jak nie potrafisz ich ówczesnej sytuacji odnieść do osób, które się nie ubezpieczyły to za rączkę prowadzić Cię nie będę...
BG napisał/a:
[o teologach wyzwolenia]Bo są durniami i wariatami, chcącymi dopasować wszystko do swojej teorii. I populistycznie powołują się nawet na Jezusa.

I tu dochodzimy do wspaniałej pointy - jak socjaliści mówią, że Jezus był socjalistą to są durniami i wariatami, a jak liberałowie mówią, że był libertarianinem to wszystko się zgadza!
Nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć, że INNI TEŻ MAJĄ SWOJE RACJE.
To już jest po prostu absurd Twojego myślenia, który zaczerpnąłeś od JKMa - jakkolwiek inteligentnego, ale ograniczonego. I mam często wrażenie, że dyskutuję z nim, a nie z Tobą, jakbyś nie miał własnego zdania i przyjmował to co on mówi co najmniej jak nową Ewangelię. Tak strasznie krytykujesz dogmatyzm Kościoła Katolickiego, a sam nie jesteś lepszy, przyjmując dogmaty, "oczywiste oczywistości" Janusza Korwin-Mikke. Szkoda.
pozdrawiam.
BG - 2008-09-03, 16:22
:
Asuryan napisał/a:
Dlaczego nadal nazywać to lekiem i pozwolić na sprzedaż w aptekach?

Jeśli i tak nikt nie będzie tego kupował, to w końcu aptekarzom przestanie się opłacać sprowadzanie tego i, co za tym idzie, sprzedawać. Nie widzę tu potrzeby państwowych regulacji.
Jander napisał/a:
Katolik nie powinien być za legalizacją środków psychoaktywnych, Kościół mówi jasne "Nie" na ten temat.

Jakieś dokumenty KRK? Mówiące o tym, że wierni powinni głosować na partie, które są przeciw legalizacji? Czy może jest tylko o tym, że powini być moralnie przeciw?
Ja np. moralnie i osobiście jestem przeciw aborcji, eutanazji, papierosom, alkoholowi, narkotykom, ale nie chcę odbierać innym prawa do tego. To chyba jest dosć łatwe do zrozumienia. Dlaczego więc katolicy nie mogliby postępować analogicznie jak ja?
Jander napisał/a:
Bismarck - "Kto nie ma serca, ten w młodości nie był socjalistą, kto nie ma rozumu ten później nim być nie przestał".

Z tego, co wiem, to Churchill, a nie Bismarck. Wulf też kiedyś cytował coś podobnego i podawał Churchilla jako autora.
Jander napisał/a:
Oczywiście ja się z tym nie zgadzam

A dlaczego się nie zgadzasz? :badgrin:
Jander napisał/a:
To ja sobie ogłoszę, że jestem lekarzem i powiem, że aspiryna powoduje raka

To zaraz ktoś Ci wytknie, że tak naprawdę nie jesteś lekarzem.
Jander napisał/a:
Wkrótce wszystkie gabinety byłyby oblepione plakacikami o szkodliwości niewycofanych leków - natomiast apteki zajmowałyby tyle miejsca co supermarkety, żeby trzymać wszystkie leki.

Chyba że jakiś aptekarz wykazałby trochę osobistego rozsądku.
Jander napisał/a:
duża część osób nie podjęła takiej decyzji świadomie, tylko brała lek niewiedząc o możliwych konsekwencjach.

To przez niedoinformowanie, które zawsze było i zawsze będzie mieć miejsce - w mniejszym czy większym stopniu. Ale chyba nikt nikomu nie broni przeczytać ulotki ani skonsultować się z lekarzem lub farmaceutą przed zażyciem leku. ;)
Jander napisał/a:
gdyby połowa z nich miała broń to może przejęłaby władzę i stworzyła własne państwo w Europie, pozbywając się nieżydów

Chyba ze co drugi nieżyd też miał broń.
Jander napisał/a:
A może jak reszta społeczeństwa też miałaby broń, to by wszystkich Żydów powystrzelała, gdy np. jeden z nich zastrzeliłby kogoś niewinnego

Skad takie absurdalne twierdzenie? Chyba przerysowywujesz przedwojenny antysemityzm. Ale o antysemityzmie jest osobny temat.
Jander napisał/a:
jak socjaliści mówią, że Jezus był socjalistą to są durniami i wariatami, a jak liberałowie mówią, że był libertarianinem to wszystko się zgadza!
Nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć, że INNI TEŻ MAJĄ SWOJE RACJE.

Ja bym nie stawiał znaku równości.
Gdzie Jezus mówił, że ci, którzy w niego wierzą, powinni domagać się zawarcia zasad chrześcijańskich w ustawodawstwie świeckim? No gdzie? Bo nie przypominam sobie czegokolwiek, co by to nakazywało z wypowiedzi Jezusa.
Jezus wcale nie musiał być libertarianinem - ważne jest to, że nie należy nadinterpretować jego słów i nie robić prawa państwowego z zasad Chrystusowych.
Jander napisał/a:
Tak strasznie krytykujesz dogmatyzm Kościoła Katolickiego, a sam nie jesteś lepszy, przyjmując dogmaty, "oczywiste oczywistości" Janusza Korwin-Mikke. Szkoda.

Tu się mylisz. Są kwestie, w których się z JKM-em nie zgadzam, ale to już temat na inną dyskusję.
Toudisław - 2008-09-03, 16:36
:
romulus napisał/a:
masy: ich trzeba traktować, jak dzieci. Zabraniać, nakazywać. Nawet wspólnoty plemienne nie są od tego wolne.

Czasem tak ale kontrolę trzeba ograniczyć do minimum. I oddzielić jednostki świadome od mas. Widać że się da bo Nowa Zelandia czy ogólnie kraje Wspólnoty brytyjskiej to kraje bogate a jednocześnie liberalne i tam rewolucji nie ma. Rewolucje wybuchają tam gdzie państwo jest silne chce obywatelami sterować
Asuryan napisał/a:
Dlatego wg mnie składka ubezpieczeniowa powinna być obowiązkowa, ale pieniądze na nią odkładane powinny pracować tylko i wyłącznie na emeryturę osoby, która je odkładała - patrz drugi filar.

No to oznacza że jak ktoś jednak nie płacił to nic nie dostanie. Czyli umrze z głodu. Chodzi o to żeby człowiek który ma rodzinę na utrzymaniu pracował na nią a nie na innych. Nie chodzi o to zeby ktoś umarł z głody ( są instytucje charytatywne ) Tylko żeby wiedział że jak nic nie będzie robił to nic nie dostanie. A nie że jakoś to będzie bo solidarność społeczna.
Asu ewolucja i dobór naturalny mają swoje prawa.
Asuryan napisał/a:
Oczywiście że powinno. Po to między innymi istnieje.

Istnieje by służyć i o chronić. Państwo ejst dla ludzi nie ludzie dla państwa. Jeżlli zatrudniasz spr zatacza ochroniarza i ogrodnika to nie pozwolisz by oni decydowali jak masz uczyć swoje dzieci co masz jeść i co czytać
Asuryan - 2008-09-05, 03:12
:
Toudisław napisał/a:
No to oznacza że jak ktoś jednak nie płacił to nic nie dostanie.

A w tym przypadku - obowiązku odprowadzania składek na swe konto - może tylko nie płacić, jeśli nie będzie pracował.

Toudisław napisał/a:
Chodzi o to żeby człowiek który ma rodzinę na utrzymaniu pracował na nią a nie na innych.

Mi raczej chodzi by pracował na siebie samego - z rodziną też różnie później bywa.

Toudisław napisał/a:
Tylko żeby wiedział że jak nic nie będzie robił to nic nie dostanie. A nie że jakoś to będzie bo solidarność społeczna.

Dokładnie o to też mi chodzi.
BG - 2008-12-07, 11:25
:
http://flanky.blog.onet.p...1-30,index.html - polecam przeczytać te wpisy. Zwłaszcza pierwszy, trzeci, czwarty i piąty od góry. Daje do myślenia.
Romulus - 2008-12-07, 12:15
:
Czytałem kiedyś książkę ultraprawicowego amerykańskiego kaznodziei, który "jechał" w ten deseń. Tyle że on dodawał do tego jeszcze własną interpretację Biblii, żeby było weselej. Widać w Polsce też jesteśmy na tej samej drodze. Jak nic kupić spluwę, zabarykadować się w domu, nie oglądać tv (bo to propaganda), ćpać ile wlezie i psioczyć na faszystowski rząd federalny...

(Na marginesie pan piszący tamte słowa nie odróżnia koncesji od zezwoleń - ale to już taki mój mały, osobisty przytyk).

Jest zatem ten blog przejawem skrajnego pojmowania przez jego autora rzeczywistości. Czegokolwiek bym nie napisał - nie dam rady go przekonać, bo on ma już jedynie słuszną wizję wyrytą w mózgu. Dialog z takimi osobami nigdy nie ma sensu, bo nie są otwarci na argumenty drugiej strony.

EDIT: dziwi mnie, że używa internetu zważywszy na łatwość wyśledzenia choćby numeru IP. Chyba że używa TOR-a, ale on spowalnia strasznie... Tak czy siak, jest tu pewna niekonsekwencja. Ale może ma świadomość tego, że państwo i jego macki dosięgną go wszędzie... Nieważne, jak daleko ucieknie.
BG - 2008-12-07, 13:45
:
Widzę, że muszę zdementować parę twierdzeń Romulusa na temat imć Flanky'ego.
Romulus napisał/a:
książkę ultraprawicowego amerykańskiego kaznodziei, który "jechał" w ten deseń. Tyle że on dodawał do tego jeszcze własną interpretację Biblii

Flanky nie jest nawiedzony ani nie ma nic wspólnego z takimi "skrajnie prawicowymi" oszołomami. U niego takie radykalne tezy nie są przejawem dramatyzowania czy apokaliptycznych wizji, tylko wolnościowego (libertariańskiego) radykalizmu - Flanky jest anarchokapitalistą, więc jest bezlitosny w swojej krytyce działań państwa.
Romulus napisał/a:
Jak nic kupić spluwę, zabarykadować się w domu, nie oglądać tv (bo to propaganda), ćpać ile wlezie i psioczyć na faszystowski rząd federalny...

Widzę, że z kolei Ty przesadziłeś w drugą stronę. :) W rzeczywistości to, że ktoś broni prawa do posiadania broni, zażywania środków psychoaktywnych, zakładania prywatnych stacji i wolności od wpływu państwa, nie oznacza, że zaraz chce robić wszystko to, czego państwo zakazuje. Tak samo zresztą m.in. ja. Ja nie piję, nie palę, nie ćpam i nie posiadam nielegalnej broni, ale nie chcę, żeby tego wszystkiego zakazywało.
Romulus napisał/a:
Czegokolwiek bym nie napisał - nie dam rady go przekonać, bo on ma już jedynie słuszną wizję wyrytą w mózgu. Dialog z takimi osobami nigdy nie ma sensu, bo nie są otwarci na argumenty drugiej strony.

Do zacytowanego przeze mnie wniosku można dojść tylko wtedy, kiedy się wyrwie wypowiedzi imć Flanky'ego z kontekstu. Inne jego wpisy są z reguły bardziej merytoryczne i nie wyglądające na dramatyzowanie. Choćby kilka ostatnich - sprzed kilku dni lub tygodni. Te, do których linka podałem, są z archiwum.
Np. niedawno Flanky dobrze zanalizował przyczyny aktualnego kryzysu gospodarczego.
Romulus napisał/a:
może ma świadomość tego, że państwo i jego macki dosięgną go wszędzie... Nieważne, jak daleko ucieknie

Jeszcze go nie dosięgnie, bo jeszcze nie ma internetu 2. :)
Toudisław - 2008-12-07, 17:26
:
BG napisał/a:
Skąd dany lekarz pierwszego kontaktu ma wiedzieć że dany lek, tak naprawdę jest trucizną, skoro jego sprzedaż nie została zakazana?

A ska niby wie teraz ? jakaś komisja zbadała że może wywoływacz raka. No to niech na opakowaniu będzie taka informacja. Niechcesz nie kupisz. No chyba że producent sam wycofa wtedy rozumiem zakaż sprzedaży
Jander napisał/a:
Dzięki za ten przykład chorobliwego myślenia JKMa, pozwolisz, że się z nim rozprawię:

Z niczym się Jand nie rozprawiłeś. Poszełs tylko po linie "państwo wie lepiej od Cibie". Państwo nie istniej na mocy zadniej umowy społecznej. To następna bzdura. No chyba że mi pokażesz tą umowe podpisaną :P Nawet nie wiesz czym ejst umowa w takim razie. Gdzie to swoboda ? Dobrowolność ? Równość stron?
Jander napisał/a:
Tak więc - albo w którymś miejscu w swojej wypowiedzi kłamie albo jego myślenie jest ograniczone, bo nie sądzę, by już aż tak mu odbijało, żeby sobie świadomie szkodził.

Nadal nie rozumiesz zasady. Niektórzy cenią swoje prawo do wyboru. Bo po pierwsze nie wiem czy wiesz ale swojego czasu uważano że Pomidory powodują raka.

Jand Asu przecież obaj palicie. Czyli świadomie skazujecie się na raka i nie widzę byście byli zwolennikami delegalziacji papierosów.
Jander napisał/a:
bo nie sądzę, by już aż tak mu odbijało, żeby sobie świadomie szkodził.

Jand czyli przyznajesz się do choroby psychicznej ?
Wulf - 2008-12-07, 18:10
:
Toudisław napisał/a:
No chyba że mi pokażesz tą umowe podpisaną
umowa nie musi być podpisana :P Ba, nie musi być na piśmie nawet :)
Toudisław napisał/a:
Dobrowolność ?

Nikt Cię pod zwierzchnictwem polskiego państwa nie trzyma. Możesz wyjechać, czym wypowiadasz niejako umowę :)
Toudisław napisał/a:
Równość stron?
obywatele są sobie równi - w zasadzie. Równość stron umowy zachowana ;)

Oczywiście umowa społeczna nie jest typową umową cywilną ale i nie może być - ale jednak większość elementów zobowiązania da się znaleźć ;)
Toudisław - 2008-12-07, 19:20
:
Wulf napisał/a:
umowa nie musi być podpisana :P Ba, nie musi być na piśmie nawet :)

Wiem ale musi jakaś umowa być. Nawet ustniej nie zawierałem \. Zresztą pewne umowy mszą być spisane
Wulf napisał/a:
Nikt Cię pod zwierzchnictwem polskiego państwa nie trzyma. Możesz wyjechać, czym wypowiadasz niejako umowę

jasne ale muyszę zawrzeć z innym pańbstwem ( no chyba że bede bezpaństwowcem )
Wulf napisał/a:
Oczywiście umowa społeczna nie jest typową umową cywilną ale i nie może być - ale jednak większość elementów zobowiązania da się znaleźć ;)

Umowa spoleczna tak. Jednak wieź państwo obywatel dawno straciło pozory umowy społecznej. Bo nie służy pobywatelą tylko samoiej instytucji

Umowa społeczna może wystąpić jak to miało miejsce w konstytucji USA. Jednak dano to już nie aktualne
Wulf - 2008-12-07, 19:38
:
Toudisław napisał/a:
Nawet ustniej nie zawierałem
a jak kupujesz gazetę, to umowę jej sprzedaży z kioskarzem na piśmie masz? Albo książkę jak kupujesz. To są umowy sprzedaży wszystko, zawierasz je często odruchowo wręcz. I nie spisujesz na papierze. Jedynie czasem rachunek tylko potwierdza co zaszło... ale sam umową nie jest.
Toudisław napisał/a:
jasne ale muyszę zawrzeć z innym pańbstwem ( no chyba że bede bezpaństwowcem )
możesz ;) Nie musisz. Na dodatek masz wybór pomiędzy państwami.
Toudisław napisał/a:
Jednak wieź państwo obywatel dawno straciło pozory umowy społecznej. Bo nie służy pobywatelą tylko samoiej instytucji
w zdegenerowanych państwach. Ale w niektórych jest lepiej... a niektóre się zmieniają. Z tego co kojarzę niektóre stany w USA bardzo sobie do serca tę zasadę biorą.
Asuryan - 2008-12-07, 21:18
:
Toudisław napisał/a:
Jand Asu przecież obaj palicie. Czyli świadomie skazujecie się na raka i nie widzę byście byli zwolennikami delegalziacji papierosów.

Bzdura - paląc tytoń to tylko i wyłącznie świadomie zwiększamy ryzyko zachorowania na tą chorobę, a nie skazujemy się na nią na 100% Poza tym papierosy nie są lekarstwem, tylko używką.
Toudisław - 2008-12-07, 21:40
:
Asuryan napisał/a:
Bzdura - paląc tytoń to tylko i wyłącznie świadomie zwiększamy ryzyko zachorowania na tą chorobę, a nie skazujemy się na nią na 100% Poza tym papierosy nie są lekarstwem, tylko używką.

Mów co chcesz zaklinaj rzeczywistość i tak jej nie zmienisz. Te sytuacje są dokładane takie same. Ta maście tez nie powoduje raka na 100 % no to przecież nie tak że się posmarujesz i masz raka. Papierosy palone przez lata na pewne zaszkodzą ci bardziej niż posmarowanie się maścią. To że paierosy są używką tylko świadczy na ich nie korzyść. Bo to ze lek ma skutki uboczne nie jest żadnym nowum. Używaka jednak tylko szkodzi i uzależnia przyjemność jest tutaj krótko trwała
Wulf napisał/a:
a jak kupujesz gazetę, to umowę jej sprzedaży z kioskarzem na piśmie masz? Albo książkę jak kupujesz. To są umowy sprzedaży wszystko, zawierasz je często odruchowo wręcz. I nie spisujesz na papierze. Jedynie czasem rachunek tylko potwierdza co zaszło... ale sam umową nie jest.

Wiem wiem ale czy umowa jest pisemna czy ustna jej zasady muszą być chociaż ogólnie znane.
Wulf - 2008-12-07, 22:00
:
Toudisław napisał/a:
Wiem wiem ale czy umowa jest pisemna czy ustna jej zasady muszą być chociaż ogólnie znane.
Toudi z całym szacunkiem, ale Ty uprawnień i obowiązków kupującego i sprzedającego, jakie w obecnym prawie są... chyba nie znasz wszystkich. Że nie wspomnę o umowach najmu, dzierżawy, usług, dzieła etc. A to są dość powszechne umowy. Większość ludzi zna jakiś procent elementów - ale niewielki.

I tak samo jest z umową społeczną - wiesz, że państwo ma Ci zapewnić ochronę wojskową, a Ty masz płacić podatki. W uproszczeniu. Do tego, zależnie od modelu państwa masz jakieś inne prawa i obowiązki. Wszystkich nie znasz. I nie musisz znać. Bo do normalnej egzystencji Ci to nie potrzebne.
Jander - 2008-12-07, 23:07
:
Żeś wykopał Toudi wypowiedzi sprzed 3 miesięcy, gdzie już nie do końca pamiętam jaki miałem schemat argumentów, no ale cóż, może nie będę gdzieś sprzeczny. W ogóle i tak dojdziemy do tych samych wniosków i ja dalej będę za państwem socjaldemokratycznym, a Ty za swoją wersją, w tej sprawie na przestrzeni wieków nie dogadał się chyba nikt i tak już zostanie i taki konsensus jest zdrowy. ;)
Toudi napisał/a:
Państwo nie istniej na mocy zadniej umowy społecznej. To następna bzdura. No chyba że mi pokażesz tą umowe podpisaną :P Nawet nie wiesz czym ejst umowa w takim razie. Gdzie to swoboda ? Dobrowolność ? Równość stron?

To ja na jakiej podstawie istnieje państwo? Może Ty będziesz miał rację i kupa filozofów społecznych się myliła, a i nawet w sumie konstytucja się myliła.
Jak pisał Wulf - umowy są przeróżne, swoboda, dobrowolność i równość stron to luksusy na które często nas nie stać - np. umowy podpisywane z niektórymi korporacjami to zwyczajnie umowy o oddanie się w niewolę. Bardzo bym oczywiście pragnął, żeby powyższa umowa społeczna była całkowicie swobodna, dobrowolna, równa dla stron, podejmowana z pełną świadomością - ale to utopia. Tak samo chciałbym, żeby każda decyzja człowieka była tak podejmowana - ale to również jest niemożliwe, bo, bardzo mi przykro - ludzie to w dalszym ciągu zwierzęta i podlegają prawom biologii i swojego mózgu (czytałeś Ślepowidzenie to wiesz jak bardzo nasz mózg nas oszukuje).
Toudi napisał/a:
Nadal nie rozumiesz zasady. Niektórzy cenią swoje prawo do wyboru. Bo po pierwsze nie wiem czy wiesz ale swojego czasu uważano że Pomidory powodują raka.

I ja również cenię sobie prawo do wyboru. Ale od leków wymagamy, żeby ich skutki były jasne. Dlatego mamy dużo leków na receptę - bo inaczej prawie każdy na przeziębienie wziąłby sobie antybiotyk i potem latał naprawiać sobie wątrobę, bo przecież "antybiotyki na przeziębienie działały". Ludzie nie lubią myśleć o konsekwencjach, etc. - pisałem o tym gdzieś wyżej, nie będę się powtarzał po raz n-ty.
Toudi napisał/a:
Jand czyli przyznajesz się do choroby psychicznej ?

Oczywiście, wszyscyścmy chorzy, wszak żyjemy w chorym społeczeństwie. ;)
Z maścią chodziło mi o to, że nie znajdzie się zdrowy na umyśle człowiek, który będzie sobie wcierał tą przeklętą maść z myślą "dostanę raka, ale przynajmniej przestanie mnie na chwilę boleć". Bo tak to też oddalibyśmy się w sumie w ręce firm farmaceutycznych - lek na przeziębienie wywoła wrzody, lek na wrzody wywoła biegunkę, lek na biegunkę wywoła hemoroidy, lek na hemoroidy wywołają raka, lek na raka wywoła brak odporności i tak dalej. Ja jednak wolę jak ktoś kogo kontroluję kontroluje firmy.
Toudi napisał/a:
Ta maście tez nie powoduje raka na 100 % no to przecież nie tak że się posmarujesz i masz raka. Papierosy palone przez lata na pewne zaszkodzą ci bardziej niż posmarowanie się maścią.

Skąd wiesz? Widziałeś robione badania, że ta maść jest mniej rakotwórcza?
Leki nie powinny mieć skutków ubocznych - mają leczyć, nie wywoływać kolejne choroby, więc skutki uboczne nie są czymś normalnym, a gdy skutki uboczne są to pacjent powinien o nich zostać poinformowany. W przypadku maści wątpię, żeby na opakowania była informacja - "możliwe, że wywołuje raka".
Natomiast używki to przyjemność za swoją cenę, niczego nie mają leczyć.
pozdrawiam
Romulus - 2009-03-11, 15:22
:
Z innej beczki o wolności:
Dziennik z 10 marca 2009 napisał/a:
W 2011 roku ma powstać superbaza danych o Polakach. Znajdą się w niej poufne informacje o każdym z nas: ile zarabiamy, jakie płacimy podatki, alimenty, rachunki, czy jesteśmy karani. "To praktyki rodem z Orwella!" - alarmuje prawnik i ekspert od administracji, profesor Michał Kulesza.

Dane do bazy przekazywać będą ministerstwa i państwowe urzędy, a wszystko to będzie zapisywane pod numerem PESEL. "Może dojść do nadużycia władzy" - obawia się Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Projekt przygotował Główny Urząd Statystyczny na zlecenie kancelarii premiera. Budowa bazy jest związana z nowym pomysłem na spis powszechny, który ma być przeprowadzony w 2011 r. GUS chce otrzymywać szczegółowe informacje o każdym Polaku od ministrów finansów, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, prezesów ZUS, KRUS, NFZ i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Samorządy mają ujawnić, kto mieszka na ich terenie, kto bierze zasiłek, płaci alimenty; urzędy pracy - kto jej nie ma i poszukuje. Nawet dostawcy energii i usług telekomunikacyjnych mają przekazać dane o swoich klientach. "Po raz pierwszy państwo w takim zakresie wykorzystuje dane z państwowych rejestrów, a nie bezpośrednio od ludności" - cieszy się rzecznik GUS Wiesław Łagodziński.

Eksperci nie podzielają tego entuzjazmu. Generalny inspektor ochrony danych osobowych Michał Serzycki od wielu miesięcy zgłasza zastrzeżenia. Podkreśla, że wykorzystanie danych z państwowych instytucji, które były zbierane do celów niezwiązanych ze statystyką, jest bezprawne.

To nie koniec kontrowersji. Po raz pierwszy rachmistrze będą mogli zapytać o wyznanie, związki partnerskie i plany prokreacyjne. Odpowiedź nie będzie obowiązkowa. Jednak samo zadawanie tak osobistych pytań budzi wątpliwości. "Pytanie o wyznanie może pogwałcić prawo gwarantowane w konstytucji. Mówi ona, że organy państwowe nie mogą zobowiązać nikogo do ujawniania swojego wyznania" - oburza się Bodnar. Z kolei odpowiedzi na inne pytania, takie jak o dojazdy do pracy, remonty czy numery telefonów i e-maile, będą obowiązkowe.

GUS zapewnia, że zgromadzone informacje będzie przetwarzał dla potrzeb statystycznych bez używania danych osobowych. Serzycki podkreśla jednak, że jeszcze nigdy tak wiele danych na temat obywateli nie było skupionych w jednych rękach. A to bezpieczne nie jest. "Każda taka megabaza jest zagrożona atakiem. A im jest większa, tym poważniejsze mogą być konsekwencje wycieku danych" - mówi Serzycki. I przypomina o podobnych przypadkach w Niemczech i w Polsce" - gdy wypłynęły poufne informacje z Pekao SA.

Tomasz Arabski, szef kancelarii premiera, który zlecił GUS przygotowanie projektu, jest ostrożny. "Niedługo na Komitecie Europejskim Rady Ministrów będzie dyskusja na ten temat. Oczekujemy, że metodologia zbierania danych będzie prawidłowa, a proponowane rozwiązania zgodne z prawem" - mówi.

I proszę. Rząd liberalny a nieobce mu wchodzenie z butami w ludzkie życie na masową skalę. Śmierdzi mi ten pomysł, jak zepsuta ryba. Rozumiem - dopuszczanie do pewnych danych organów ścigania (billingi, konta bankowe). Ale zbieranie takiego katalogu informacji o każdym obywatelu z możliwością przypisania ich do numeru PESEL to już gruba przesada. I po co to jest robione? Żeby sobie komputery GUS mogły pomielić dane i naukowcy mieli łatwy materiał do pisania o Polakach? I co po tych informacjach rządowi? Będzie wiedział, jakie podatki ma wprowadzać? Pal sześć dane pochodzące ze spisu - ale te dostarczane z ubezpieczalni, szpitala, dane o karalności, z urzędu skarbowego i tak dalej?
Beata - 2009-03-12, 13:54
:
Zakusy rządzących na informacje o obywatelach zawsze były i zawsze będą. Poprzedni rząd też miał plan wdrożenia systemu informatycznego o wdzięcznej nazwie: PESEL 2, który miał gromadzić wszelkie możliwe dane, rzekomo w celu ułatwienia obywatelowi życia. Że niby w Urzędzie w Płocku rzeczony obywatel będzie mógł załatwić swoje sprawy, mimo że urodził się w Rzeszowie, a mieszka w Olecku. Znaczy, takie uzasadnienie wtedy podawano. Nie ma co, uśmiałam się wtedy, bo pamiętam jeszcze dawniejsze, oficjalne uzasadnienie wprowadzania numerów PESEL. Mianowicie, mówiono wtedy, że taki numer PESEL to świetna sprawa, bo daty urodzenia nie trzeba będzie podawać... no, właśnie wczoraj wypełniałam zeznanie podatkowe i pod rubryczką "data urodzenia" jest rubryczka "PESEL"... hehehe... tak sobie rechoczę bez sensu, ale smutno mi, że moje państwo ma zakusy totalitarne (nic nie poradzę na to, że tak to odbieram).
You Know My Name - 2009-03-12, 14:11
:
Beata napisał/a:
rzekomo w celu ułatwienia obywatelowi życia.
Ech Beata, przeca wladza wszystko gotowa zrobic dla dobra obywateli, niektorzy nawet narazaja sie biorac lapowki, tylko po to aby obywatelom bylo lepiej. Co za poswiecenie.

Ciekaw tylko jestem, w jaki sposob beda szukac kont Kowalskich w Lichtensteinie czy innych Bahamach, czy tam wysla poslow Mularczykow aby teczki przejrzeli??
MrSpellu - 2009-03-12, 18:14
:
ten śmieszny artykuł napisał/a:
Z kolei odpowiedzi na inne pytania, takie jak o dojazdy do pracy, remonty czy numery telefonów i e-maile, będą obowiązkowe.

A co ich, [autocenzura], obchodzi w jaki sposób dojeżdżam do pracy? Po kiego [autocenzura] im mój numer telefonu? Po jasną cholerę mój e-mail? Gdy płacę podatki po co im wiedzieć czy remontuje dom, mieszkanie, samochód czy nadpsute zdrowie? Taka mega baza danych stanowi większe zagrożenie nie tylko dla 'wolności obywatelskich' co samego bezpieczeństwa obywateli. To jak podanie cyberprzestępcy świętego Graala na tacy. I daje niesamowite możliwości przekrętów w zainteresowanych instytucjach. Nie wierzę by coś takiego przeszło.
Soulforged - 2009-03-12, 19:15
:
Może się czepiam, ale nie bardzo rozumiem pewne rzeczy.
Tak na przykład w cytowanym artykule jest napisane co następuje:

Cytat:
Z kolei odpowiedzi na inne pytania, takie jak o dojazdy do pracy, remonty czy numery telefonów i e-maile, będą obowiązkowe.


Jeśli to prawda (a nie jakiś błąd kaczko-dziennikarski) to zastanawia mnie sensowność tego rodzaju pytań. Jak niby pytanie o e-mail ma być obowiązkowe, tak samo jak o numer telefonu?
Mimo wszystko wielu ludzi nie posiada ani tego, ani tego więc siłą rzeczy będą musieli odpowiedzieć "nie posiadam", no to na dobrą sprawę każdy odpowie po prostu że nie posiada adresu mailowego i niby jak to sprawdzić, jak wyegzekwować?
Niby okej, ale po kiego czorta zadawać pytanie na które wiadomo że ludzie i tak będą kłamać jak najęci?
Ci, co będą mogli powiedzą tak samo o telefonach komórkowych (bo np. nie mają żadnej umowy na swoje nazwisko) itd. i wyjdą z tego tylko absurdalne, niepotrzebne do niczego informacje.

Ogólnie jakoś mnie ta wieść nie przeraża ani szczególnie nie irytuje... ot, jak ktoś by chciał wiedzieć to i tak by się większości z tego o mnie mógł dowiedzieć w ten czy inny sposób, niemniej nie uważam tego za dobrą wiadomość.

Wszystkie te "dziwne" pytania jak o sposób dojazdu do pracy, plany związane z posiadaniem dzieci itd. wydają mi się jak najbardziej zasadne i po prostu ciekawe- to piękna sprawa mieć dane z obejmującego tak wielu ludzi badania :mrgreen:
Nie rozumiem tylko po kiego grzyba ma istnieć możliwość powiązania tego wszystkiego z konkretnym numerem PESEL (a właściwie- rozumiem, i wcale mi się to nie podoba...) co przecież wcale nie jest istotne dla statystyków którzy mieli by z tym pracować.

Głupie w tym wszystkim jest tylko jedno- przez takie numery ludzie będą albo unikać w ogóle brania udziału w Spisie Powszechnym, albo będą kłamać jak najęci bo będą wiedzieć że nie będą mogli liczyć na anonimowość.
Nie wiem jak to się ma do wolności, ale na pewno jest kiepskie z praktycznego punktu widzenia w związku z tym że obywatele stracą te "resztki" zaufania do instytucji państwowych jakie jeszcze gdzieś tam posiadają.
Toudisław - 2009-06-21, 19:13
:
Spellsinger napisał/a:
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści

Obnoszenie się to nie koniecznie musi być agitacja. Czy Sprzedaż Mein Kampf jest nielegalna ? ( tutaj jedyna "nielegalność" polega na prawach Autorskich które ma rząd Bawarki ). Zapis jest durny po prostu. Do tego ogranicza swobodę religijną
Saika - 2009-06-21, 20:07
:
I to jest, generalnie problem- jak posługiwać się Wolnością Słowa? Gdzie jest granica między zakazem propagowania treści szkodliwych a cenzurą? Nadgorliwość, tu pełna zgoda- nie jest wskazana.
Toudisław - 2009-06-21, 20:25
:
Saika napisał/a:
I to jest, generalnie problem- jak posługiwać się Wolnością Słowa?

Wolność albo jest albo jej nie ma. W polsce jej nie ma bo konstytucja ogranicza ją zakazując pewnych treści .
Saika napisał/a:
Gdzie jest granica między zakazem propagowania treści szkodliwych a cenzurą?

Nie ma czegoś takiego jak treści szkodliwe. Granicy też nie ma. Każde ograniczenie jest cenzurą.
Saika - 2009-06-21, 20:31
:
Ale Toudi zgoda- tylko jak chcesz powstrzymać np. rasistów, nazistów etc??? To jest ten problem... No, ale z drugiej strony- jak pozwolimy, będziemy mieć pojęcie o skali zjawiska, a za treści odpowiada wychowanie, nie zakaz...
Toudisław - 2009-06-21, 20:42
:
Saika napisał/a:
Ale Toudi zgoda- tylko jak chcesz powstrzymać np. rasistów, nazistów etc??? T

Nie Chce ich powstrzymywać. Niech mówią co chcą ich problem
Saika napisał/a:
jak pozwolimy, będziemy mieć pojęcie o skali zjawiska, a za treści odpowiada wychowanie, nie zakaz...

Banał.
Saika - 2009-06-21, 21:07
:
Może i banał. Co nie zmienia faktu, że banał prawdziwy.
Toudisław - 2009-06-21, 21:24
:
Saika napisał/a:
jak pozwolimy, będziemy mieć pojęcie o skali zjawiska,

Też nie. Bo zawsze będzie strefa ukryta. Bo i czasem może być odwrotnie. Możemy przeszacować siłę krzykaczy.
Saika napisał/a:
Może i banał. Co nie zmienia faktu, że banał prawdziwy.

Nic nie znaczący. Chcesz wpływać na wychowanie kogoś innego niż twoje dzieci ? Jakim prawem ?
Saika - 2009-06-21, 21:37
:
Owszem, MOŻEMY przeszacować... ale teraz nie mamy w ogóle szacunków...
I tak na wychowanie wplywa społeczeństwo, to my jako zbiorowość tworzymy ramy wychowania... ale mniejsza. Z drugiej strony- mam nie chcieć widzieć rasisty w pace? Mam stać bezradna słysząc: "HEIL!"? Brrrrrrrr...
Toudisław - 2009-06-21, 22:27
:
Saika napisał/a:
Z drugiej strony- mam nie chcieć widzieć rasisty w pace?

Chcieć ci wolno. Jeżeli chcesz zamknąć kogoś za poglądy nie ważne jakie one są to jesteś jeszcze bardziej niebezpieczna od delikwenta.
Saika napisał/a:
Mam stać bezradna słysząc: "HEIL!"? Brrrrrrrr...

Korzystaj z wolności. Protestuj.
Romulus - 2009-06-21, 22:38
:
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
Ale Toudi zgoda- tylko jak chcesz powstrzymać np. rasistów, nazistów etc??? T

Nie Chce ich powstrzymywać. Niech mówią co chcą ich problem

Ja nie chcę przeżyć czegoś podobnego, co przeżyli moi przodkowie: wywózka, grabież majątku, rozstrzeliwanie. Jeśli ceną za to jest tępienie faszyzmu i komunizmu za pomocą przepisów prawa - chętnie zapłacę. Jeśli jakiś łysy fagas chce biegać i krzyczeć Sieg hail, Żydzi do gazu, czy do Izraela - niech biega. Na własne ryzyko, a nie na moje.

Wiem, że może prawo jest niedoskonałą metodą do tego, ale nie wierzę w to, że jednostki postępują racjonalnie i nie dopuszczą do tego, aby takie poglądy się szerzyły. Gdyby tak było, Hitler nie wygrałby wyborów. A nawet gdyby to wybory były "grzechem" i tak zdobyłby władzę. Kontrola nad tłumem to wdzięczny temat do studiowania.

A jutro napiszę cosik, czym jest propagowanie publiczne w rozumieniu art. 256 k.k. Dziś mi się nie chce szukać.
Toudisław - 2009-06-21, 22:47
:
Romulus napisał/a:
Ja nie chcę przeżyć czegoś podobnego, co przeżyli moi przodkowie: wywózka, grabież majątku, rozstrzeliwanie. Jeśli ceną za to jest tępienie faszyzmu i komunizmu za pomocą przepisów prawa - chętnie zapłacę. Jeśli jakiś łysy fagas chce biegać i krzyczeć Sieg hail, Żydzi do gazu, czy do Izraela - niech biega. Na własne ryzyko, a nie na moje.


Ale nawoływanie do zabójstwa jest przestępstwem. Co innego jak ktoś mówi że Żydzi chca opanować świat a co innego jak mówi by ich zabić.
Romulus napisał/a:
czy do Izraela

To akurat jest obowiązek każdego religijnego żyda :P
MrSpellu - 2009-06-21, 23:00
:
Toudisław napisał/a:
Obnoszenie się to nie koniecznie musi być agitacja.

Zakładając pewien symbol coś komunikujesz. Chcesz coś wyrazić. Niekoniecznie przekonać do swojej racji ale może to tak zostać odebrane. (W niektórych krajach zakazuje się noszenia symboli religijnych w instytucjach publicznych - jak szkoły)
Toudisław napisał/a:
Czy Sprzedaż Mein Kampf jest nielegalna ? ( tutaj jedyna "nielegalność" polega na prawach Autorskich które ma rząd Bawarki )

Nie wiem jak u nas konkretnie ale w niektórych krajach jest.
Toudisław napisał/a:
Zapis jest durny po prostu. Do tego ogranicza swobodę religijną

Ogranicza swobodę religijną? Zakaz nawoływania do nienawiści na tle religijnym oraz piętnowania innowierców/ateistów jest ograniczeniem swobody wyznaniowej? Ciekawe.
Toudisław napisał/a:
Nie ma czegoś takiego jak treści szkodliwe. Granicy też nie ma. Każde ograniczenie jest cenzurą.

Rozumiem, że jesteś za pełną wolnością słowa, bez wyjątku? Czyli uważasz publikacje na temat "Kłamstwa Oświęcimskiego" za jak najbardziej w porządku? W sensie zezwolenie na ich propagowanie?
Toudisław napisał/a:
Nie Chce ich powstrzymywać. Niech mówią co chcą ich problem

Mówić niech mówią ale co wtedy gdy zaczną wprowadzać w czyn i poleje się krew?
Saika napisał/a:
Z drugiej strony- mam nie chcieć widzieć rasisty w pace?

Dziękuję >.<
Toudisław napisał/a:
Chcieć ci wolno. Jeżeli chcesz zamknąć kogoś za poglądy nie ważne jakie one są to jesteś jeszcze bardziej niebezpieczna od delikwenta.

Tu się zgadzam. Ja nie chcę wsadzać za poglądy tylko za wprowadzanie ich w czyn gdy są szkodliwe. A treści szkodliwe, krzywdzące inne osoby powinny być temperowane.
Romulus napisał/a:
Jeśli ceną za to jest tępienie faszyzmu i komunizmu za pomocą przepisów prawa - chętnie zapłacę. Jeśli jakiś łysy fagas chce biegać i krzyczeć Sieg hail, Żydzi do gazu, czy do Izraela - niech biega. Na własne ryzyko, a nie na moje.

Popieram.
Romulus napisał/a:

A jutro napiszę cosik, czym jest propagowanie publiczne w rozumieniu art. 256 k.k.

Będę wdzięczny, bardzo mnie to interesuje.
Toudisław - 2009-06-22, 00:18
:
Spellsinger napisał/a:
Ogranicza swobodę religijną? Zakaz nawoływania do nienawiści na tle religijnym oraz piętnowania innowierców/ateistów jest ograniczeniem swobody wyznaniowej? Ciekawe.

Mówię o zakzie noszenia Sfastyki
Spellsinger napisał/a:
"Kłamstwa Oświęcimskiego" za jak najbardziej w porządku? W sensie zezwolenie na ich propagowanie?

Jasne. A to by nie była pierwsza bazdura publikowana. Sam oceń czo jest parwdą a co nie
Spellsinger napisał/a:
Mówić niech mówią ale co wtedy gdy zaczną wprowadzać w czyn i poleje się krew?

A teraz to co ? wprowadzać zawsze mogą.
Spellsinger napisał/a:
a nie chcę wsadzać za poglądy tylko za wprowadzanie ich w czyn gdy są szkodliwe.

Zdecyduj się. Za nawoływanie do zabujstwa jasne że powinno się karać. Ale nie za głoszenie poglądów jako takich. Znajdź w programie NSDAP jedno słowo które mówi że kogoś trzeba zabić.
W manifeście już prędzej a tn jest drukwoany w podręcznikach historii
MrSpellu - 2009-06-22, 02:21
:
Toudisław napisał/a:
Mówię o zakazie noszenia Swastyki

Mogłeś doprecyzować. Z tego co kojarzę hinduska swastyka jest czerwona z kropeczkami, zresztą nie wiem czy wyznawcy hinduizmu noszą swastykę czy OMkę. Czy ogólnie noszą symbole w ten sposób jak "my" krzyże.
Toudisław napisał/a:
Jasne. A to by nie była pierwsza bazdura publikowana. Sam oceń czo jest parwdą a co nie

Cóż, jest prawda i gówno prawda. O ile mi nie przeszkadza gdy ludzie zaczynają wierzyć w wizyty UFO czy to, że potomkowie Chrystusa chodzą wśród nas. To jakoś smutno mi się robi gdy ludzie zaczynają wierzyć, że holokaust to tak naprawdę wymysł żydowskiego lobby. I ja rozumiem, że z takimi publikacjami można walczyć tą samą drogą czyli publikując prawdę. Pytanie tylko czy prawda zawsze zwycięża? Czy ponownie nie zatryumfuje ludzka głupota? Owszem nie chcę by istniał monopol na jedną jedyną prawdę. Ale w pewnych kwestiach nie powinno być "alternatyw".
Toudisław napisał/a:
Ale nie za głoszenie poglądów jako takich

Ja nie chcę wsadzać za "poglądy" tylko za "szkodliwe poglądy", a raczej próbę wprowadzenia ich w czyn. Poglądem szkodliwym jest taki, który nawołuje do czegoś złego, czyli jak na przykład wspomniałeś o nakłanianiu do mordu. Antysemita mi nie przeszkadza dopóki nie nawołuje do krzywdzenia Żydów. Rasista do bicia czarnych. Wariat do picia ciepłej wódki. Zaczną mi przeszkadzać gdy zaczną nawoływać do złego.
Toudisław napisał/a:
A teraz to co ? wprowadzać zawsze mogą.

I niech wiedzą, że zostaną za to ukarani.
Romulus - 2009-06-22, 12:39
:
Dobra, będzie trochę poza tematem, ale na finał przygotowałem powrót w jego ramy.

Przez "propagowanie" w rozumieniu powołanego przez Ł art. 256 k.k. należy rozumieć przede wszystkim szerzenie wiedzy o totalitarnym ustroju państwa i popieranie go, zachęcanie do wprowadzenia tego właśnie ustroju, podkreślanie jego zalet i przemilczanie wad. Trcohę w komentarzu Zolla i Ćwiąkalskiego to zbyt ogólnie jest ujęte. Ale Sąd Najwyższy w uchwale z 28 marca 2002 r. (I KZP 5/02) przyjął, że "propagowanie" należy interpretować jako zachowanie polegające na publicznym prezentowaniu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, w zamiarze przekonania do niego.

Wynika z tego, że odpowiedzialności podlega nie tylko ten, kto publicznie pochwala i w ten sposób propaguje rządy A. Hitlera, ale także publicznie prezentuje symbole lub gesty faszystowskie, w zamiarze przekonania innych do takiej ideologii. To podkreślenie jest istotne, bo jeśli sprawca nie ma takiego zamiaru, to nie popełnia przestępstwa.

Warunkiem karalności propagowania faszystowskiego lub totalitarnego ustroju państwa jest publiczny charakter tej propagandy, tj. czynienie jej dostępną większej, bliżej nieokreślonej liczbie osób (w publikacjach i innych środkach masowej informacji, na zebraniach publicznych itp.). Nie wypełnia warunków przestępstwa propagowanie faszyzmu lub innego totalitaryzmu w zamkniętym gronie osób (na spotkaniach towarzyskich, seminariach naukowych itp.).

W odniesieniu do tego, co napisałem i podkreśliłem wyżej, znalazłem ciekawe orzeczenie - wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z 4 sierpnia 2005 r. (sygn. akt II AKa 251/05), w którym sąd ten przyjął, iż "zachowanie oskarżonych, polegające na noszeniu kurtek z naszywkami na rękawie i kołnierzu przedstawiających swastykę nie nosi znamion przestępstwa z art. 256 k.k."
W sumie, trudno byłoby przyjąć, iż takie zachowanie stanowi propagowanie będące zamierzonym działaniem skierowanym na przekonanie kogokolwiek do faszyzmu. Zamiar ten wykazać byłoby trudno, bez żadnych innych okoliczności towarzyszących temu zachowaniu. Toteż skin z kurtką ze swastyką, albo tatuażem - swastyką, albo jakiś lewak z koszulką z sierpem i młotem nie prowadzący jawnej, publicznej agitacji na rzecz swoich ideologii byliby całkowicie w swoim zachowaniu nie narażeni na represję karną.

Gdyby ktoś chciał się zapoznać szerzej z w/w orzeczeniami, niech da znać na PW. Służę wersją elektroniczną.
Saika - 2009-06-22, 12:47
:
Zaczynam być przerażona...
Ja rozumiem, że są różne metody walki z nawoływaniem do nienawiści (rasowej, religijnej czy jakiejkolwiek innej)- albo zakaz prawny, czemu sprzeciwia się Toudisław jako ograniczeniu wolności (co się poniekąd zgadza), albo przyłączenie się do ruchu typu Antifa (mimo kontrowersji). Ale!
- To my jako członkowie społeczeństwa godzimy się na prawne ograniczenia wolności DLA BEZPIECZEŃSTWA- w zw. z tym, jeśli to ma zapewnić to bezpieczeństwo, to będę za taką "cenzurą"
- Nie jestem prawnikiem- patrzę na świat oczami filozofa, w dodatku członka 2 międzynarodowych organizacji pozarządowych. I widzę, że to takie organizacje (jak Amnesty International) mogą wywoływać naciski w celu zmiany praw (oczywiście to nie organ decyzyjny, AI ma tylko głos doradczy w ONZ) a więc i naciskać na eliminację takich treści, jak rasistowskie, z życia publicznego. (mam nadzieję, że pomimo struktury to zrozumiałe?) Więc Antifa?
- Z drugiej strony, nie chciałabym, by pozwalając rasistom czy innym się wykrzyczeć, dopuścić do pojmowania ich [treści] jako normalnych i akceptowalnych, skoro takie bynajmniej nie są!
- Patrząc jeszcze inaczej, pozwalając, zyskujemy obraz realnego ich zasięgu....
I jestem w kropce... :-)
Gdybym nie bała się o eskalację takich treści, zgodziłabym się, że zakaz jest niepotrzebnym ograniczaniem wolności słowa. Ale, niestety, praktyka pokazuje, że takie zezwolenie może mieć niebezpieczne skutki...
Ł - 2009-06-22, 13:23
:
Saika napisał/a:

- To my jako członkowie społeczeństwa godzimy się na prawne ograniczenia wolności DLA BEZPIECZEŃSTWA- w zw. z tym, jeśli to ma zapewnić to bezpieczeństwo, to będę za taką "cenzurą"

Narodowy Socjalizm też zakładał ograniczanie wolności dla bezpiczeństwa społeczeństwa, uznając niektóre treści/jednostki za destruktywne i izolując je dla dobra społeczeństwa. Czym się różnisz od nazistów w tym względzie? Dokładnie niczym, oboje próbujecie przy pomocy regulacji państowej utrzymać korzystny według was porządek społeczny.

Saika napisał/a:
patrzę na świat oczami filozofa,

BAHAHAHAHAHAA, nygga please?

Saika napisał/a:
- Z drugiej strony, nie chciałabym, by pozwalając rasistom czy innym się wykrzyczeć, dopuścić do pojmowania ich [treści] jako normalnych i akceptowalnych, skoro takie bynajmniej nie są!

Kto ustala co jest normalne? Może Ty, o PATRZĄCA NA ŚWIAT OCZYMA FILOZOFA?

Saika napisał/a:
I jestem w kropce... :-)

Dobre podsumowanie całej twojej obecności na forum.

Saika napisał/a:
Gdybym nie bała się o eskalację takich treści, zgodziłabym się, że zakaz jest niepotrzebnym ograniczaniem wolności słowa. Ale, niestety, praktyka pokazuje, że takie zezwolenie może mieć niebezpieczne skutki...

Praktyka pokazuje że delegalizacja struktur uzawanych za groźne dla państwa/społeczeństwa, w sytuacjii faktycznej popularności tych ruchów, tylko WZMACNIA te ruchy. Przykład - delegalizacja strukr partii socjalistycznej w niemczech za urzędowania Bismarcka czy delegalizacja Solidarności.

Jeśli teraz cokolwiek zagrozi liberalnej demokracji to z pewnoscią nie będzie to wielki przegrany XX wieku czyli faszyzm tylko coś czego nie potrafimy przewidzieć - a skoro nie potrafimy przewidzieć to nie potrafimy działac prewencyjnie. Identyczna sytuacja jak z faszymem ale w I połowie XX wieku.
MrSpellu - 2009-06-22, 13:36
:
Ł napisał/a:
Jeśli teraz cokolwiek zagrozi liberalnej demokracji to z pewnoscią nie będzie to wielki przegrany XX wieku czyli faszyzm tylko coś czego nie potrafimy przewidzieć - a skoro nie potrafimy przewidzieć to nie potrafimy działac prewencyjnie. Identyczna sytuacja jak z faszymem ale w I połowie XX wieku.

Islamski fundamentalizm wzmocniony arsenałem nuklearnym?

Ł napisał/a:
Narodowy Socjalizm też zakładał ograniczanie wolności dla bezpiczeństwa społeczeństwa, uznając niektóre treści/jednostki za destruktywne i izolując je dla dobra społeczeństwa.

Dla dobra "społeczeństwa" czy "wizji społeczeństwa" w ujęciu NS? Bo to jest subtelna różnica ;)

Ł napisał/a:
Czym się różnisz od nazistów w tym względzie? Dokładnie niczym, oboje próbujecie przy pomocy regulacji państowej utrzymać korzystny według was porządek społeczny.

Odrobinę trąci to demagogią. Naziści eksterminowali szkodliwe jednostki, a mi tylko chodzi o utrudnienie propagowania treści zachwalających totalitaryzm i nawołujących do nienawiści. Gdyby Saika od razu takim ancymonom serwowała komorę gazową lub bezpłatną wycieczkę na Syberię w jedną stronę to już inna para kaloszy :)

Ł napisał/a:

Kto ustala co jest normalne? Może Ty, o PATRZĄCA NA ŚWIAT OCZYMA FILOZOFA?

Aj, czepiasz się. Dziewczynie po prostu brak skromności :DD

Ł napisał/a:
Praktyka pokazuje że delegalizacja struktur uzawanych za groźne dla państwa/społeczeństwa, w sytuacjii faktycznej popularności tych ruchów, tylko WZMACNIA te ruchy.

Niestety historia pokazuje, że masz rację. Dlatego pewniejsze jest zwalczanie tych struktur przez propagandę ;)
Ł - 2009-06-22, 13:56
:
Spellsinger napisał/a:

Dla dobra "społeczeństwa" czy "wizji społeczeństwa" w ujęciu NS? Bo to jest subtelna różnica ;)

Nie ma różnicy - "dobro" same z siebie nie jest czymś istniejącym obiektywnie tylko swego rodzaju subiektywną wizją. Dla mnie różnicy nie ma.

Spellsinger napisał/a:

Odrobinę trąci to demagogią. Naziści eksterminowali szkodliwe jednostki, a mi tylko chodzi o utrudnienie propagowania treści zachwalających totalitaryzm i nawołujących do nienawiści. Gdyby Saika od razu takim ancymonom serwowała komorę gazową lub bezpłatną wycieczkę na Syberię w jedną stronę to już inna para kaloszy :)

Rozwiązania się różnia ale mechanizm działania jest ten sam - każdy system dąży do zachowania swojej tożsamości i wyklucza elementy którą tej tożsamości zagrażają. Jeśli wyklucza je siłowo za pomocą kar śmierci to tylko świadczy o jego SŁABOŚCI - potezny system potrafi korygować tego rodzaju elementy bez lub z minimalnym użyciem siły.

Swoją drogą porusze tutaj ciekawą kwestią - jak myślisz czemu na dobrą sprawe rząd niemiecki w czasie II wś powzioł taką a nie inną drogę rozwiązania "kwestii żydowskiej"? To jest pytanie które swego czasu zadano mi na studiach i długo szukałem odpowiedzi - czemu w warunkach wojennych walcząca strona angażuje tak wielkie środki (żołnierze, infrastruktura kolejowa, służby pomocnicze, biurokracja) dla zrealizowania czegoś z czym na dobra sprawę możnaby poczekać? Ja już swoją odpowiedx mam ale ciekawi mnie twoja. :)


Spellsinger napisał/a:

Ł napisał/a:

Kto ustala co jest normalne? Może Ty, o PATRZĄCA NA ŚWIAT OCZYMA FILOZOFA?

Aj, czepiasz się. Dziewczynie po prostu brak skromności :DD

Brak skromności to nie problem jest ma się powody żeby nie być skormnym. Ona nie ma.

Spellsinger napisał/a:

Niestety historia pokazuje, że masz rację. Dlatego pewniejsze jest zwalczanie tych struktur przez propagandę ;)

No właśnie, nawiązując do wczesniej wypowiedzi - jego system jest mocniejszy i bardziej hmmm TOTALNY- taki który musi używac siły czy taki któremu wystarczy propaganda? ; )
MrSpellu - 2009-06-22, 14:51
:
Ł napisał/a:
Swoją drogą porusze tutaj ciekawą kwestią - jak myślisz czemu na dobrą sprawe rząd niemiecki w czasie II wś powzioł taką a nie inną drogę rozwiązania "kwestii żydowskiej"? To jest pytanie które swego czasu zadano mi na studiach i długo szukałem odpowiedzi - czemu w warunkach wojennych walcząca strona angażuje tak wielkie środki (żołnierze, infrastruktura kolejowa, służby pomocnicze, biurokracja) dla zrealizowania czegoś z czym na dobra sprawę możnaby poczekać?

Heh, zabiłeś mi ćwieka. Spróbuję odpowiedzieć posiłkując się dotychczasową moją wiedzą, reszta to tylko domysł. Początkowo naziści planowali wywiezienie Żydów na Madagaskar lub za Ural. Z racji na koszta, odległości i fakt, że Brytole panowali na morzu (a Ural jeszcze nie był w zasięgu niemieckich dział) postanowili jednak problem rozwiązać "ostatecznie". Przed konferencją w Wannsee Eichmann stworzył coś takiego jak projekt Nisko, który uświadomił nazistom, że pozbycie się Żydów z terenów niemieckich może się odbyć całkiem szybko i to niskim kosztem. Okazało się jednak, że deportowanie Żydów i gromadzenie ich w gettach może być niebezpieczne dla samych Niemców. Nie tylko z powodu ryzyka rebelii ale także zarazy (naziści pierwotnie chcieli zagłodzić Żydów w gettach), dlatego sugerowano wyniszczenie biologiczne, za pomocą gazu. Początkowo eksterminowano tylko "słabych" reszta była wywożona do fabryk, a potem kiedy powstała już cała struktura wszystko już poszło z górki. Pytanie dlaczego w czasie wojny, a nie po?
1) Możliwe, że Niemcy byli przekonani, że eksterminacja przejdzie szybko i sprawnie. "Oczyszczając Europę z Żydostwa" wzięli pod uwagę takie aspekty jak zagrabianie majątków i własności żydowskiej co konkretnie wspomagało "wysiłek wojenny". Ponadto z Żydów mieli niemal darmową siłę roboczą (wyniszczenie poprzez pracę).
2) Możliwe, że w czasie planowania agresji na ZSRR Hitler faktycznie "bał się" europejskich Żydów. Sądził, że Niemcy przegrali pierwszą wojnę przez Żydów właśnie, dlatego nie chciał powtórki z rozrywki. Zgromadzeni w gettach Żydzi mogli przecież zacząć się burzyć, a do tłumienia powstań trzeba użyć większej liczby żołnierzy niż przy planowej eksterminacji.
3) Poza aspektami ekonomicznymi (darmowa siła robocza i splądrowane majątki przy względnie niskich kosztach) dochodzi aspekt ideologiczny. Po co marnować czas później skoro można zrobić to teraz. Naziści po prostu czuli się silni.
Ł - 2009-06-22, 20:57
:
Spellsinger napisał/a:

1) Możliwe, że Niemcy byli przekonani, że eksterminacja przejdzie szybko i sprawnie. "Oczyszczając Europę z Żydostwa" wzięli pod uwagę takie aspekty jak zagrabianie majątków i własności żydowskiej co konkretnie wspomagało "wysiłek wojenny". Ponadto z Żydów mieli niemal darmową siłę roboczą (wyniszczenie poprzez pracę).

Bardzo kwestionowałbym ten argument. Po pierwsze "darmowa siła robocza" w obozach jako czynnik który miałby się ekonomicznie przyczynić do zwycięsctwa jednej strony brzmi śmiesznie. Taka organizacja pracy jest skrajnie nieekonomiczna więc argumentacja od tej strony wydaje mi się chybiona - o wiele ekonomiczniejszym były chociażby przymusowe roboty w niemczech na takich warunkach jakimi traktowani byli polacy. Dwa - w przeważającej cześci ludność żydowska była skrajnie biedna - najbogatsi żydzi z terenów europy środkowej ewakuowali się dużo wcześniej.

Spellsinger napisał/a:
2) Możliwe, że w czasie planowania agresji na ZSRR Hitler faktycznie "bał się" europejskich Żydów. Sądził, że Niemcy przegrali pierwszą wojnę przez Żydów właśnie, dlatego nie chciał powtórki z rozrywki. Zgromadzeni w gettach Żydzi mogli przecież zacząć się burzyć, a do tłumienia powstań trzeba użyć większej liczby żołnierzy niż przy planowej eksterminacji.

Spellu co to znaczyć burzyć? Największe powstanie żydowskie czyli te w gettcie warszawskim wybuchło w bardzo zaawansowanym stadium wywożenia żydów, gdzie w gettcie de facto pozastaly najbardziej ztereminowane jednostki. Notabene mający bardzo mało wspólnego z tradycyjnym obrazem Żyda - najczęsciej byli to komunizujący albo faszyzujący żydzi (syjoniści-rewizjoniści od Żabotyńskiego) domagający się radykalnej przemiany żydowskiej natury. Stanowili oni tylko odłam całego społeczeństwa żydowskiego nastawionego dośc karnie i pacyfistycznie (to właśnie było przedmiotem krytyki najbardziej bojowych grup).

Spellsinger napisał/a:
3) Poza aspektami ekonomicznymi (darmowa siła robocza i splądrowane majątki przy względnie niskich kosztach) dochodzi aspekt ideologiczny. Po co marnować czas później skoro można zrobić to teraz. Naziści po prostu czuli się silni.

I tym tropem ja poszedłem, choć rozumowałem nieco inaczej. Myślę że władze Niemiec w tym momencie grały już tylko na całkowite zwycięstwo lub całkowitę przegraną bez żadnych kompromisowych opcji pośrednich. Uważam że w ich zamyśle było wykorzystanie wojny jako przykrywki dla tej operacji - w przeciwieństwie uważam że mimo wszystko naziści nie obnosiliby się z masowym mordem w przypadku wygranej przez siebie wojny stąd kwestionuje ideologiczny apsekt holocaustu. Zapewne w pamięci społecznej całe zdarzenie byłoby podobnie usytuowane jak zbrodnie armii czerwonej z perspektywy społeczeństw bloku wschodniego. Uważam że po to zmobilizowano tak wielkie siły na przeprowadzenie holocastu, mimo iż możnaby je zainwestować w wysiłek wojny właśnie z tego powodu iż uznano że czas wojny to najlepszy na to czas, i ten wysiłek potraktowano jako najlepszą inwenstycje.
MrSpellu - 2009-06-22, 21:26
:
Ł napisał/a:
Bardzo kwestionowałbym ten argument. Po pierwsze "darmowa siła robocza" w obozach jako czynnik który miałby się ekonomicznie przyczynić do zwycięsctwa jednej strony brzmi śmiesznie. Taka organizacja pracy jest skrajnie nieekonomiczna więc argumentacja od tej strony wydaje mi się chybiona - o wiele ekonomiczniejszym były chociażby przymusowe roboty w niemczech na takich warunkach jakimi traktowani byli polacy. Dwa - w przeważającej cześci ludność żydowska była skrajnie biedna - najbogatsi żydzi z terenów europy środkowej ewakuowali się dużo wcześniej.

W sumie bardziej mi chodziło o to, że taki zastrzyk gotówki i siły roboczej to taki pozytywny efekt uboczny, nie jako przeważający powód. Bardziej chodziło o czas i koszta (Zabrzmi groteskowo ale przeciętny europejski Żyd się "zwracał" (na wschodzie faktycznie bida z nędzą). Gdyż w początkowej fazie, jak wspomniany projekt Nisko, w założeniu nazistów Żydzi sami mieli pokrywać koszty "podróży" ). No i bogaci Żydzi zostawiali kamienice i dorobek życia, wielkie firmy, czasem nawet banki (na przykład wśród Żydów holenderskich sporo było jubilerów). To jednak był spory kawałek grosza.

Ł napisał/a:
Spellu co to znaczyć burzyć? Największe powstanie żydowskie czyli te w gettcie warszawskim wybuchło w bardzo zaawansowanym stadium wywożenia żydów, gdzie w gettcie de facto pozastaly najbardziej ztereminowane jednostki. Notabene mający bardzo mało wspólnego z tradycyjnym obrazem Żyda - najczęsciej byli to komunizujący albo faszyzujący żydzi (syjoniści-rewizjoniści od Żabotyńskiego) domagający się radykalnej przemiany żydowskiej natury. Stanowili oni tylko odłam całego społeczeństwa żydowskiego nastawionego dośc karnie i pacyfistycznie (to właśnie było przedmiotem krytyki najbardziej bojowych grup).

Jesteśmy mądrzejsi o kilkadziesiąt lat literatury i relacji. Niemcy analizowali sytuację "na bieżąco" i moim zdaniem nie mogli być w 100% pewni, że wszyscy Żydzi łagodnie będą sobie czekać na rzeź w momencie gdy los wyprawy armii niemieckiej na ZSRR był niepewny. Ale to tylko gdybologia. Ale faktem jest, że dopiero po wojnie zaczęto rewidować pogląd na jednostkę ludzką wśród Żydów. Że życie człowieka jest ważniejsze niż "doświadczanie" ze strony Boga - W judaizmie powstała istotna debata nad znaczeniem życia ludzkiego, nad priorytetem nakazu ratowania życia nad nakazem poświęcania się.

Ł napisał/a:
I tym tropem ja poszedłem, choć rozumowałem nieco inaczej. Myślę że władze Niemiec w tym momencie grały już tylko na całkowite zwycięstwo lub całkowitę przegraną bez żadnych kompromisowych opcji pośrednich. Uważam że w ich zamyśle było wykorzystanie wojny jako przykrywki dla tej operacji - w przeciwieństwie uważam że mimo wszystko naziści nie obnosiliby się z masowym mordem w przypadku wygranej przez siebie wojny stąd kwestionuje ideologiczny apsekt holocaustu. Zapewne w pamięci społecznej całe zdarzenie byłoby podobnie usytuowane jak zbrodnie armii czerwonej z perspektywy społeczeństw bloku wschodniego. Uważam że po to zmobilizowano tak wielkie siły na przeprowadzenie holocastu, mimo iż możnaby je zainwestować w wysiłek wojny właśnie z tego powodu iż uznano że czas wojny to najlepszy na to czas, i ten wysiłek potraktowano jako najlepszą inwenstycje.

W sumie dlatego też sporo obozów pobudowano na terenie Polski, gdzie alianci nie mogli przeprowadzać lotów zwiadowczych, a fakt istnienia obozów można było kryć nawet przed sojusznikami (Casus rządu słowackiego, który wydał Żydów Niemcom i następnie "martwił się" o los swoich "obywateli". Delegacja rządu nie została np. wpuszczona na teren obozu w Oświęcimiu gdzie zginęło ok 80k słowackich Żydów). Co do "pewności zwycięstwa" naziści raczej nie pokusiliby się o stworzenie całej machiny zagłady gdyby nie grali na zwycięstwo. Perspektywa możliwej przegranej oraz konsekwencji popełnionego czynu mogłaby ich powstrzymać. Hitler zdecydował o niszczeniu Żydów na przełomie 1941/1942 (w Wannsee ustalali tylko "w jaki sposób") czyli w momencie największych sukcesów armii niemieckiej. Czuł się silny i bezkarny. Tak to interpretuję.
Saika - 2009-06-22, 22:21
:
Spell, przede wszystkim zatrudniam Cię jako Adwokata przed sądem Łaku Nieomylnego... :-)
A skoro już to uczyniłam, to sama się wypowiem, pomijając tradycyjne Łakowe "kwiatki".
Otóż, Łaku kochany, nie jestem antydemokratyczna- wręcz przeciwnie. I staram się jakoś znaleźć rozwiązanie gdzieś między cenzurą a bezpieczeństwem i wolnością...
Twoje argumenty są mi znane i poniekąd słuszne... (heh i znowu się bawimy w relatywizm? Naprawdę chcesz takiego rozmycia dyskusji?)
Z drugiej strony: Rasizm, nazizm czy komunizm (niewiele tego, prawda?) to ideologie zbrodnicze, co niestety jest pojęciem dość nieprecyzyjnym. Nie chciałabym, by uznano je za normalne przez brak zakazu ich propagowania.
Oczywiście z eskalacją masz rację, sama coś takiego napisałam. Zakaz powinniśmy znieść.
Ale nie teraz- sądząc po zachowaniu pewnych grup nie jesteśmy na to gotowi. Choć nie twierdzę, że zakaz powinien być na stałe.
I proszę, bez dygresji wojennych.
Ł - 2009-06-22, 23:39
:
Spellu - Ci naprawdę bogaci żydzi zdążyli nawiać wraz z pieniędzmi i aktywami. Nie wiem też na jakiej podstawie formułujesz wnioski o zwracaniu się - jakieś dane ekonomiczne? Ja np nie posiadam żadnych danych ale znając skale operacji nie wierze w teze o zwracaniu się.

Co do debaty nad "żydostwem" to też się nie zgodzę - ona trwała już od XIX wieku z apogeum przed II wś i moim zdaniem to właśnie II wś ją na długi czas zamkęła i okazała się wielkim argumentem dla syjonistów którzy postulowali radykalną przemiane starych żydów w nowych. Okazało się że np taki żydowski faszysta jakim był Żabotyński miał racje chcac zaraz przed wojną przymusowo ewakuowac ludnośc żydowską do Palestyny (składał poprozycje rządowi RP). Przy okazji polece świerzą i fajną literature "W Imię Tory. żydzi Przeciwko Syjonizmowi Rabkina Yakova która bardzo dobrze opsiuje to zagadnienie.

Co do trzeciego akapitu się zgadzamy.


Saika napisał/a:

Otóż, Łaku kochany, nie jestem antydemokratyczna

Napisałem gdzieś że jesteś antydemokratyczna? Cytat please? Ja wskazywałem że "zaprzedanie duszy" danemu systemowi (nieważne czy to libdemokracja czy nazizm) zawsze prowadzi do próby eliminacji przeciwników tego systemu. Różnica jest taka że słabe systemy musza się posuwać do fizycznej elimancji, a te naprawdę pewne siebie mogą sobie pozwolić na subtelniejsze środki. Przypomina mi się rok 1984 - tam właśnie naprawdy silny totalitaryzm jest przedstawiony jako taki który nie potrzebuje żadnych obozów śmierci.

Saika napisał/a:
heh i znowu się bawimy w relatywizm? Naprawdę chcesz takiego rozmycia dyskusji?

Wolę takie rozwinięcie dyskusji na poprzestanie na twoich emocjonalych i świętoszkowatych "to jest prawda!/to jest zbrodnia!".

Saika napisał/a:
Nie chciałabym, by uznano je za normalne przez brak zakazu ich propagowania.

Państwo nie zakazuje Ci chodzić na 4 kończynach a mimo to nie uznajemy tego za normalne. Czy twój umysł jest już tak totalitarny że widzisz państwo jako jedyny instrument arbitrujący "normalność"?

Saika napisał/a:
I proszę, bez dygresji wojennych.

Oj spadaj.
Saika - 2009-06-22, 23:53
:
Grrrrrr Łaku bynajmniej nie mam "mózgu totalitarnego"- ja widzę na murach swastyki, wiesz???
Ja podaję swoją opinię- no, ale wg. Ciebie nazizm jest ok... Bo wg. mnie nie. Mam prawo tak uważać. Dowód? Książek do historii mało masz???
Arbitrem "normalności" jest oczywiście społeczeństwo! I tu jest problem, bo pewna jego część ciągle "zamawia 5 piw", i nie mówię tylko o pewnej partii w Niemczech. Skoro nie dorośliśmy do tego, by wyeliminować czczenie Hitlera bez pomocy ustawy, na razie ustawa musi nam wystarczyć. Kiedy się nauczymy, kiedy wychowamy ludzi czujących do dyskryminacji wstręt- wtedy nie będzie potrzebna.
Swoją drogą niewielu jest morderców, a ustawa jest, a przecież większość brzydzi się zbrodnią...
MrSpellu - 2009-06-22, 23:55
:
Ł napisał/a:
Spellu - Ci naprawdę bogaci żydzi zdążyli nawiać wraz z pieniędzmi i aktywami. Nie wiem też na jakiej podstawie formułujesz wnioski o zwracaniu się - jakieś dane ekonomiczne? Ja np nie posiadam żadnych danych ale znając skale operacji nie wierze w teze o zwracaniu się.

Majątek Żydów. Akurat w Krakowie jestem pozbawiony odpowiedniej lektury ale mam nadzieję, że ten artykuł się nada. Zwłaszcza Systematyczna grabież okupowanych terenów oraz Rekwirowanie „bezpańskiego” majątku. Autor jest pracownikiem IPN.

Ł napisał/a:
Co do debaty nad "żydostwem" to też się nie zgodzę - ona trwała już od XIX wieku z apogeum przed II wś i moim zdaniem to właśnie II wś ją na długi czas zamkęła i okazała się wielkim argumentem dla syjonistów którzy postulowali radykalną przemiane starych żydów w nowych. Okazało się że np taki żydowski faszysta jakim był Żabotyński miał racje chcac zaraz przed wojną przymusowo ewakuowac ludnośc żydowską do Palestyny (składał poprozycje rządowi RP). Przy okazji polece świerzą i fajną literature "W Imię Tory. żydzi Przeciwko Syjonizmowi Rabkina Yakova która bardzo dobrze opsiuje to zagadnienie.

Chętnie przeczytam gdy tylko się obronię :)
Ł - 2009-06-23, 00:09
:
Saika napisał/a:
Grrrrrr Łaku bynajmniej nie mam "mózgu totalitarnego"- ja widzę na murach swastyki, wiesz???

A inni ludzie tez je widzą? Bo wiesz skoro tylko ty je widzisz, to rzeczywiście problem lokuje się w okolicach mózgu.

Saika napisał/a:
no, ale wg. Ciebie nazizm jest ok...

Cytat w którym twierdze że nazizm jest ok albo SPADAJ.


Saika napisał/a:
Arbitrem "normalności" jest oczywiście społeczeństwo!

Aha czyli w latach 30 mieszkając w niemczech poparłabyś nazizm, bo tamte sołeczeństwo własnie tak zdefiniowało normalność. Fajnie.




Edit: Z Spellem dyskusje o ekonomicznym aspekcie holocaustu odkłądamy na później. ; )
MrSpellu - 2009-06-23, 01:23
:
Ł napisał/a:
Edit: Z Spellem dyskusje o ekonomicznym aspekcie holocaustu odkłądamy na później. ; )

Groteskowa ta dyskusja XD

Wracając do pierwotnej dyskusji. Czy jeżeli subkultura przybiera formę patologiczną i nie tylko chodzi o propagowanie jakiejś (umówmy się na taki termin) groźnej idei jak neonazizm czy fundamentalizm religijny ale także wzorców zachowań jak narkomania czy gloryfikowanie przemocy na tle seksualnym (nie sam czyn, ściganie czynu jest zrozumiałe same z siebie) - czy państwo powinno mieć prawo ingerować przy pomocy kodeksu karnego?
Z jednej strony jest to ograniczenie możliwości wyrażania siebie poprzez szokującą formę ideologiczną (oraz praktykę jak danie sobie w żyłę lub wciągnięcie czegoś nosem, w ramach ideologii oczywiście :) ) z drugiej działanie prewencyjne może zapobiec nieszczęściu na przyszłość (naćpany ideolog może skrzywdzić kogoś niezwiązanego z ruchem, chyba że z drogowym :) ). Czy taka prewencja może być zasadna? I nie chodzi mi tylko o ideologie, a o "szkodliwe wzorce zachowań."
Romulus - 2009-06-23, 08:02
:
Saika napisał/a:
Grrrrrr Łaku bynajmniej nie mam "mózgu totalitarnego"- ja widzę na murach swastyki, wiesz???
Ja podaję swoją opinię- no, ale wg. Ciebie nazizm jest ok... Bo wg. mnie nie. Mam prawo tak uważać. Dowód? Książek do historii mało masz???
Arbitrem "normalności" jest oczywiście społeczeństwo! I tu jest problem, bo pewna jego część ciągle "zamawia 5 piw", i nie mówię tylko o pewnej partii w Niemczech. Skoro nie dorośliśmy do tego, by wyeliminować czczenie Hitlera bez pomocy ustawy, na razie ustawa musi nam wystarczyć. Kiedy się nauczymy, kiedy wychowamy ludzi czujących do dyskryminacji wstręt- wtedy nie będzie potrzebna.
Swoją drogą niewielu jest morderców, a ustawa jest, a przecież większość brzydzi się zbrodnią...

Przeceniasz zjawisko i robisz z niego jakieś pierwszorzędne zagrożenie, w moim odczuciu. A to, na razie, subkultura (jeśli w ogóle), którą łatwo kontrolować i infiltrować. Jedyne zagrożenie z ich strony to brudzenie murów. Ludzi nie atakują. A poza tym - wolność słowa. Póki nie propagują publicznie nazizmu, nic nam do nich. Najwyżej można im współczuć. Ale rękę na pulsie trzymać powinny służby specjalne - zresztą, pewnie to robią. Możesz spać spokojnie.
Ł - 2009-06-23, 11:36
:
Romulus napisał/a:
Ale rękę na pulsie trzymać powinny służby specjalne - zresztą, pewnie to robią.

Robią to napewno. Czasami przecież same służby specjalne za pieniądze podatkników tworzą organizacje nazistowskie (ale nie mówcie tego Saice bo nam padnie trupem dziewczę na zawał czy udar) - kłania się casus Combat 18 które miało być jednocześnie plastrem miodu i zaworem bezpieczeństwa.
MrSpellu - 2009-06-23, 11:47
:
Ł napisał/a:
kłania się casus Combat 18 które miało być jednocześnie plastrem miodu i zaworem bezpieczeństwa.

Heh. Jest nawet teoria, że MI5 wykorzystywała C18 do infiltrowania środowiska Lojalistów w Irlandii Północnej. Co do wykorzystywania tej organizacji przez służby specjalne, to końcem lat 90. powstał nawet dokument zrobiony przez BBC.

Romulus napisał/a:
Póki nie propagują publicznie nazizmu, nic nam do nich

Sęk w tym, że np. wyżej wspomniana grupa zaczęła organizować ataki terrorystyczne. Oczywiście nie mam złudzeń. Gdyby zdelegalizować takie organizacje bomby i tak byłyby podkładane, tylko że z "prywatnej" inicjatywy lub z "podziemia".
Saika - 2009-06-23, 11:50
:
Łaku sądzę, że możesz obejść się bez osobistych wycieczek i nieuprzejmości. :mrgreen:
A teraz odpowiem.
Romulusie może masz rację- może przeceniam skalę zjawiska. Ale to nie ja kręciłam reportaż o nauczycielu, który się przeciwstawił skinom, nie ja dałam im się wypowiedzieć więc...
Swoją drogą nawet u mnie na uczelni, obok vlepek antify czy Rozbratu, są i vlepki z jakże pięknym napisem : "White power"...
Może przeceniam skalę. Może to mniejszość. Ale mniejszość niebezpieczna. I ciekawe, co by było, gdyby spuścić, przynajmniej teraz, ją z łańcucha...
MrSpellu - 2009-06-23, 12:16
:
Saika napisał/a:
I ciekawe, co by było, gdyby spuścić, przynajmniej teraz, ją z łańcucha...

Dostali by wpierdol od "praworządnych" obywateli. Samą brutalną siłą nic by nie zdziałali. Samymi atakami terrorystycznymi też by niewiele zdziałali, nakręciliby tylko przeciwko sobie opinię publiczną. Gdyby chcieli nabrać rozgłosu i siły to zaczęliby szeroką indoktrynację "podatnej młodzieży", następnie postaraliby się o pozyskanie inteligencji, ludzi oczytanych i wygadanych, którzy zaczęliby robić pozytywny PR. "White power, white power faszyzm nazistowski był be ale dobrzy ludzie przeczytajcie Obóz Świętych Raspaila i z czystym sercem rzeknijcie, że jego wizja się nie sprawdza". Uderzyliby tak w środowiska akademickie jednocześnie zdobywając poparcie "z dołu" ("zobaczycie, Polscy robotnicy, Chińczycy zabiorą wam pracę"). Potem weszliby do polityki i naprawdę by się uładzili [casus bojowników IRA, teraz wzorowych parlamentarzystów z ramienia Sinn Féin (przywódca partii ponoć należał do rady wojskowej IRA)]. A później? Cholera wie. Pewnie rozeszłoby się po kościach. A może i nie. Teraz organizacje tego typu to plankton ale co będzie za kilka dekad?
Toudisław - 2009-06-23, 12:33
:
Spellsinger napisał/a:
Ja nie chcę wsadzać za "poglądy" tylko za "szkodliwe poglądy",

Nie Istotne. Szkodliwośc poglądów też jest kwestią umowną. Ja za szkodliwe poglądy uważam poglądy PO/PiS/LPR/ SLD i większość polskiej sceny politycznej. Mało tego uważam że EuroSocjalim może doprowadzić do tragedii na skalę II Wojny.

A Zwolennicy tolerancji chcący zamykać " Homofobów" w obozach an leczenie mogą być zaczątkiem nowego SS.

No i wolno mi mieć takie poglądy. Ich szkodliwość jest dyskusyjna.

Romulus napisał/a:
należy rozumieć przede wszystkim szerzenie wiedzy o totalitarnym ustroju państwa

Czyli co Zamknac Tiganę ?


Saika napisał/a:
albo przyłączenie się do ruchu typu Antifa (mimo kontrowersji)


Która niczym się nie rózni od ONR. No chyba tym że ONR się nie boje a Antify tak. Nie wiem czy wiesz o jak groźnej organizacji mówisz. Bo pewnie nie wiesz o czym mówisz. Ta organizacja też nawołuje do nienawiści. W odróżnienie od ONR czy NOP nie jest jednak trzymana w ryzach. To sa dopiero fanatycy.
Saika napisał/a:
To my jako członkowie społeczeństwa godzimy się na prawne ograniczenia wolności DLA BEZPIECZEŃSTWA-

Ty się godzisz ja nie
Saika napisał/a:
Z drugiej strony, nie chciałabym, by pozwalając rasistom czy innym się wykrzyczeć, dopuścić do pojmowania ich [treści] jako normalnych i akceptowalnych, skoro takie bynajmniej nie są!

I znowu ocena subietywna. I nie wiedzisz że ktoś może mieć inne poglady. Popierasz organizację paramilitarną Nie zarejestrowaną a wiec nie legalną. Która ostro zachacza o ideologię komunistyczną ( oficjalnie sie odcinając ) a atakujesz organizacje LRGALNE i zarejestrowane. Czyli inaczej móiać odbierasz mi prawo do głoszenia moich poglądów i jednocześnie zastzregasz sobie parwo do przywalinea mi gaz rurką ?
Cytat:
Arbitrem "normalności" jest oczywiście społeczeństwo!

Zacznij myśleć samodzielnie ok ? Społeczeństo jako całość to bydło i motłoch,. JEDNOSTKI takie jak np. Jezus są arbitrem morlaności a nie tłum. Który w masie jest głupi i podatny na manipulację
Saika napisał/a:
Kiedy się nauczymy, kiedy wychowamy ludzi czujących do dyskryminacji wstręt- wtedy nie będzie potrzebna.

Głupota jest najgorszą zarazą. Z niej bierze się okrucieństwo. Tówóje biało czarne pojmowanie świata. Brak samodzielnego oceniania i pozorna łągodność. jest o wile bardziej niebezpieczne niż ideologia Siników
MrSpellu - 2009-06-23, 12:53
:
Toudisław napisał/a:
Czyli co Zamknac Tiganę?

Szerzenie i popieranie. Nie samo szerzenie bo tak to trzeba by wsadzić każdego nauczyciela historii :roll: Mi ten zapis wydał się jasny. Tobie widocznie zabrakło słowa "jednoczesne".
Toudisław napisał/a:
Nie Istotne. Szkodliwośc poglądów też jest kwestią umowną. Ja za szkodliwe poglądy uważam poglądy PO/PiS/LPR/ SLD i większość polskiej sceny politycznej. Mało tego uważam że EuroSocjalim może doprowadzić do tragedii na skalę II Wojny.

Zgoda (co do względności pojęcia, ja uważam że gloryfikowanie mężczyzn noszących japonki jest szkodliwe) ale PO/PiS nie zaczną namawiać do podkładania bomb lub zabijania przeciwników politycznych.
Toudisław napisał/a:
A Zwolennicy tolerancji chcący zamykać " Homofobów" w obozach an leczenie mogą być zaczątkiem nowego SS.
No i wolno mi mieć takie poglądy. Ich szkodliwość jest dyskusyjna.

Ja tam nikogo nie chcę zamykać na leczenie (bardziej warto by niektórych "zbyt tolerancyjnych" pozamykać w psychiatryku). A szkodliwość poglądów przestaje być dyskusyjna gdy zaczynają szkodzić. Sam jestem umiarkowanym homofobem, ksenofobem i rasistą. Ale nie nawołuję by kogoś krzywdzić. Jestem przeciwnikiem nadmiernej tolerancji (w tym tolerancji środowisk nadmiernie nietolerancyjnych). Chcę mieć prawo nie lubić czarnego bo jest czarny ale też chcę mieć pewność, że jak wspomnianego czarnego skrzywdzę (fizycznie, bo ściganie z "urażenia uczuć" to jakaś paranoja jest) to prawo wsadzi mnie do paki. I tak ma być.
Toudisław - 2009-06-23, 13:08
:
Spellsinger napisał/a:
ale PO/PiS nie zaczną namawiać do podkładania bomb lub zabijania przeciwników politycznych.

Ale dla mnie np. PESEL 2 czy Paszporty z odciskami palców są początkiem totalitaryzmu.
Spellsinger napisał/a:
Chcę mieć prawo nie lubić czarnego bo jest czarny


A ja chce żeby czarny miał prawo nie lubić mnie. :mrgreen: Powaga
Spellsinger napisał/a:
ale też chcę mieć pewność, że jak wspomnianego czarnego skrzywdzę (fizycznie, bo ściganie z "urażenia uczuć" to jakaś paranoja jest) to prawo wsadzi mnie do paki. I tak ma być.

Ale na to jest inny paragraf. :)
Cytat:
Tobie widocznie zabrakło słowa "jednoczesne".

Oj Oj poczytaj podpis El ;)
MrSpellu - 2009-06-23, 14:22
:
Toudisław napisał/a:
Oj Oj poczytaj podpis El

Hy? "Motyle w brzuchu..."?
Toudisław - 2009-06-23, 14:29
:
Spellsinger napisał/a:
Hy? "Motyle w brzuchu..."?

--_- Zapomniałem że zmieniła ...

Pierwsze prawo Elektry

"To że w tekście nie ma Emotek nie oznacza że trzeba brać go całkiem na poważnie "
MrSpellu - 2009-06-23, 14:33
:
Toudisław napisał/a:
"To że w tekście nie ma Emotek nie oznacza że trzeba brać go całkiem na poważnie "

Niestety przesiąkłem już kulturą wtórnej oralności. Bez emotki tekst nabiera powagi XD
Saika - 2009-06-23, 17:05
:
Toudisławie kto widzi świat czarno-białym ten widzi... Nie ja uważam wszelkie ograniczenia za złe... Jesteś anarchistą czy co????
Widzisz, (to dygresja), to nie homo chcą leczyć chomofobów tylko ludzie niechętni wobec homo (to eufemizm) uważają, że można leczyć coś, co chorobą nie jest...
Co do Antify- wiem, co się z tym wiąże, ale jej "szkodliwość" też jest "dyskusyjna", skoro za "dyskusyjną" uważasz szkodliwość działalności neonazistów...
Oczywiście wątpię, czy dostali by poważne poparcie, ale... Hitler do władzy doszedł raczej legalnie, wielu uważało go za silnego człowieka, zdolnego podźwignąć Niemcy z upadku po I Wojnie Światowej... No i z początku niewielu chciało na tego człowieka głosować.
Z drugiej strony delegalizacja sprawia, że trudniej takie coś tępić, a grupy się radykalizują...
Co do społeczeństwa- sorry, jesteśmy zbiorowością, a wzorce przejmujemy od każdego, z kim się stykamy (w mniejszym lub większym stopniu)- Jezus głosił, co głosił, ale nie dał rady rzymskiej władzy i faryzejskiej moralności...
Toudisław - 2009-06-23, 17:41
:
Saika napisał/a:
Jesteś anarchistą czy co????

Blisko mi, Minarchista
Saika napisał/a:
uważają, że można leczyć coś, co chorobą nie jest...

A nie wiedziałem że Medycynę tesz skończyłaś. Ale czekaj czekaj WHO uważało yto za chorobę
I chodziło mi o to że był pomysł by leczyć " homofobię"
Saika napisał/a:
Co do Antify- wiem, co się z tym wiąże, ale jej "szkodliwość" też jest "dyskusyjna", skoro za "dyskusyjną" uważasz szkodliwość działalności neonazistów...

Antifa to BOjówka. NOP czy ONR te legalnie zarejestrowane partie
Saika napisał/a:
Jezus głosił, co głosił, ale nie dał rady rzymskiej władzy i faryzejskiej moralności...

I włąsnie dlat tewgo że nie dał rady tamte systemy upadly lub sa marginalne w nie go wierzy koło 2 miliarów ludzi ?
Saika, Pleciesz trzy po trzy.

Nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. Z Antofa też nigdy nie miałaś do czynienia bo wiedział być że są to groźni przestępcy. Ich szkodliwość nie podlega dyskusji. Szkodliwość organizacji LEGALNYCH jak ONR czy NOP tak. Ale one mają za sobą prawo. Ja nie boje się pochodu ONR/NOP antofa to banda która swoją agresję zakrywa ideologią, Nic więcej
Saika - 2009-06-23, 17:56
:
Toudisławie przedze wszystkim spokojnie, ja Cię nie napadam.
Minarchista? No ta... wiem teraz, na czym stoimy. Sama idea jest ok.
A teraz 2 sprostowania:
1) Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne w roku 1973 stwierdziło, że homoseksualizm nie jest zboczeniem ani chorobą. A wszystko zaczęło się jeszcze wcześniej, bo w roku 1957, kiedy zaczęto empirycznie badać homoseksualizm. Kto chce, ten znajdzie na ten temat więcej informacji. (Kurcze podczas rozmów z niektórymi mam ochotę ustawić sobie te daty z objaśnieniem jako sygnaturę) Homoseksualistów więc chciano leczyć- homofobów chce się uświadamiać.
2) Ty boisz się bojówkarzy Antify- ja się obawiam skinów, i to nie tylko ze względu na mnie, jako antyfaszystkę- ze względu na bezpieczeństwo osób, różnego koloru skkóry i wyznania, z którymi się przyjaźnię.
MrSpellu - 2009-06-23, 18:04
:
Toudi ma rację. Antifa to banda bandytów, którzy po prostu chcą się ponapierdalać. Ideały słuszne? Czarnym Panterom też przyświecały piękne ideały. IRA walcząca o wolność i jedność Irlandii też miała piękne hasełka. Ale to wszystko perfumowany terroryzm, gówno przybrane stokrotkami.
Saika - 2009-06-23, 18:10
:
To poniekąd prawda... Ale skoro Toudisław nasz szanowny chce zniesienia zakazu propagowania treści szkodliwych (i pominę tu dyskusję nad tym, co jest szkodliwe i dlaczego)- to jak mamy sprawić, by rasistowskim czy nazistowskim bajkom nikt nie wierzył??? Jak pokazać, że nawoływanie do nienawiści jest szkodliwe? (a jest) Tak tylko pytam... gdyby nie te wątpliwości- byłabym absolutnie za zniesieniem.

A to znalazłam dla dobicia Toudisława (apropo WHO)
17 maja 1990 roku Światowa Organizacja Zdrowia (WHO), działająca na szczeblu międzynarodowym w ramach ONZ i skupiająca 193 kraje członkowskie, wykreśliła homoseksualizm z Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych. Stwierdziła również, iż żadna orientacja seksualna (w tym homoseksualna) nie powinna być przez nikogo traktowana jako zaburzenie.
Może chodziło Ci o homofobię zinternalizowaną, czyli odrzucanie własnego homoseksualizmu przez ego?
Toudisław - 2009-06-23, 18:25
:
Saika napisał/a:
2) Ty boisz się bojówkarzy Antify- ja się obawiam skinów, i to nie tylko ze względu na mnie, jako antyfaszystkę- ze względu na bezpieczeństwo osób, różnego koloru skkóry i wyznania, z którymi się przyjaźnię.

Ja znam przypadek. Murzyna pobitego przez antifę. Bywa ...
Generalnie sama uważaj. Nie spodobają im się twoje buty/ koszula/ Arafatka i masz problem

Saika napisał/a:
, kiedy zaczęto empirycznie badać homoseksualizm. Kto chce, ten znajdzie na ten temat więcej informacji. (Kurcze podczas rozmów z niektórymi mam ochotę ustawić sobie te daty z objaśnieniem jako sygnaturę)

Znam te badania. po 20 latach wyszło na jawa że przeprowadzano je w wiezieniu. Są sztandarowym przykładem jak się tego nie bada

Saika napisał/a:
Minarchista? No ta... wiem teraz, na czym stoimy. Sama idea jest ok.


Jak jest ok to czemu twoje poglądy jej przeczą na każdym kroku ?

Saika napisał/a:
antyfaszystkę-

A wiesz że Kilku premierów Izraela było Faszystami ? że Faszyzm nie ma nic wspólnego z rasizmem ? Ani z Adolfem Hitlerem ? że nawet z nacjonalizmem nie do końca ? że Faszyzm ejst ruchem lewicowym ?


Saika napisał/a:
to jak mamy sprawić, by rasistowskim czy nazistowskim bajkom nikt nie wierzył???

A czemu masz to robić ? Każdy ma własne sumienie. Tobie wolno agitować soje poglady a mnie swoje
Saika napisał/a:
ak pokazać, że nawoływanie do nienawiści jest szkodliwe? (

Ty przecież nawołujesz do nienawiści ? W obec skinów ale jednak
Saika napisał/a:
7 maja 1990 roku Światowa Organizacja Zdrowia (WHO

No przecież użyłem czasu przeszłego.
Saika - 2009-06-23, 18:52
:
Mała uwaga: ja nie jestem fanką antify, po prostu zastanawiam się jak ograniczyć działalność skinów w przypadku zniesienia ustawy.
Co do homo: To wcześniejsze badania zanegowano-przeprowadzano je bowiem w psychiatrykach, na osobach "leczonych" z homoseksualizmu... Nawet ciocia wiki to wie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm
Toudisławie: Nic nie mm do konserwatystów, socjaldemokratów, monarchistów- choć się z nimi nie zgadzam. Ale na dyskryminację (jakąkolwiek) mojej zgody nie będzie. A właśnie rasizm czy neonazizm dyskryminuje pewne grupy.
Gdybym nie wierzyła w zasadność zakazu- słowo, że opowiedziałabym się za jego zniesieniem. Obecnie mam mieszane uczucia.
Toudisław - 2009-06-23, 19:05
:
Saika napisał/a:
Ale na dyskryminację (jakąkolwiek) mojej zgody nie będzie

Ależ ona jest ! Chesz ograniczyć swobodę wypowiedzi i poglądów. Akceptujesz a nawet sympatyzujesz z organizacją palamirytalną która ma na celu ograniczenie swobód i ataki na ludzi o innych od nich. Więc nie pisz że jesteś zwolenniczką swobód.
Saika napisał/a:
po prostu zastanawiam się jak ograniczyć działalność skinów w przypadku zniesienia ustawy.

Jak możesz się nawet zastanawiać nad metodami przestępczymi ?

Już kilka razy udowodniłem ci że nie masz pojęcia o czym gadasz. Sorki ale zastanów się nad sobą.

Saika napisał/a:
Nic nie mm do konserwatystów, socjaldemokratów, monarchistów

ładnie wymieniłaś tylko po co ? To z kim ty się zgadzasz ?
Saika - 2009-06-23, 19:22
:
Toudisławie czytaj uważnie, błagam!!! Nie kocham Antify! Czy mozesz to wreszcie przeczytać???

Więc, skoro pytasz-zacznę od początku.
Bazą (i pominę, czemu) jest dla mnie Deklaracja Praw Człowieka. Wiem, że to twór sztuczny-ale nie znam osobiście lepszej platformy porozumienia dla każdego człowieka. A to jest dla mnie istotne.

Jeszcze raz: Antifę wspomniałam TYLKO dlatego, że zastanawiam się, JAK zapobiec dyskryminacji propagowanej przez nazi czy rasistów. (wiem, to 2 różne sprawy) I napisałam wówczas, że chyba tylko organizacje mogą to zrobić- w tym kontekście padała nazwa kontrowersyjnej Antify. To tylko JEDNA organizacja. Wiem dobrze, że nie postępuje całkiem tak, jak bym sobie życzyła. Ale od karania bandytyzmu są sądy.

I uściślam: Za pobicie są kary. I w tym momencie mam w nosie, czy się jest bojówkarzem Antify, czy nazistą, czy antysemitą, rasistą, punkiem czy człowiekiem, któremu zwyczajnie puściły nerwy.
Co nie zmienia faktu, że rasizm czy nazizm uważam za szkodliwe. Tak, czy owak.
Toudisław - 2009-10-11, 09:46
:
Saika napisał/a:
Toudisławie czytaj uważnie, błagam!!! Nie kocham Antify! Czy mozesz to wreszcie przeczytać???

Nie ale uważasz ich za alternatywę wobec skinów. Formę równowagi
Saika napisał/a:
Jeszcze raz: Antifę wspomniałam TYLKO dlatego, że zastanawiam się, JAK zapobiec dyskryminacji propagowanej przez nazi czy rasistów. (wiem, to 2 różne sprawy) I napisałam wówczas, że chyba tylko organizacje mogą to zrobić- w tym kontekście padała nazwa kontrowersyjnej Antify. To tylko JEDNA organizacja. Wiem dobrze, że nie postępuje całkiem tak, jak bym sobie życzyła. Ale od karania bandytyzmu są sądy.

Antifa nie jest żadną alternaywą.
Saika napisał/a:
apisałam wówczas, że chyba tylko organizacje mogą to zrobić-

Ja nie widzę problemu tak naprawę. Czy aż tak musisz na siłę nąucać innym swoje poglądy ? Przeszkadza ci świadomość że jakiś kowalski nienawidzi czrnych ? Mnie jest ona obojętna tak samo jak Fakt że jakiś czarny nienawidzi białych. Ba niech to nawet publicznie ogłaszają.

Wszelkie ruchy anty skinowskie niczym nie różnią się od skinów.
Cytat:
Co nie zmienia faktu, że rasizm czy nazizm uważam za szkodliwe. Tak, czy owak.

A faszyzm ?
Dabliu - 2009-10-11, 12:02
:
Saika napisał/a:
Dajcie mi siłę...
Z tym, że przeciętny panczur nie nosi swastyki, prędzej znaczek antify- swastykę, i to z pełną świadomością, noszą SKINI- trudno o 2 bardziej odległe subkultury...


Że niby co? Współcześni skini wywodzą się głównie z subkultury punk i często piją razem. Hasło Punx and Skins unite and win jest Ci obce? Przecież Oi! to inczej streetpunk.

Saika napisał/a:
Moment, bo nam się wszystko rozmyje... Więc proponuję przyjąć założenie, że mówimy o współczesnych skinach czy punkach, i o współczesnych asocjacjach ze swastyką...
A obecnie punki i skini mają do siebie bardzo daleko, to dla mnie oczywiste (niech pogada z "łysym" koleś z arafatą i w koszulce z Anarchią he he)


Bezedurrra. Koleś z anarchią to często farbowany punk, więc jeśli dostanie wciry od łysego, to nie za to, że jest punkiem, ale że punka udaje.
A niech dowodem na to, że tak dawniej, jak i obecnie skini i punki mają do siebie bardzo blisko, niech będzie to, że jedna kapela potrafi grać takie kawałki, jak:
Zostań moją skinhead girl
Punk Rock
Skinhead

Saika napisał/a:
patrzę na świat oczami filozofa


Więc pewnie zdajesz sobie sprawę, że najgorsze totalitaryzmy i zbrodnicze ustroje brały swój początek w filozofii? Niektórzy tyrani-ludobójcy skończyli nawet filozofię na Sorbonie.

Saika napisał/a:
Skoro nie dorośliśmy do tego, by wyeliminować czczenie Hitlera bez pomocy ustawy, na razie ustawa musi nam wystarczyć. Kiedy się nauczymy, kiedy wychowamy ludzi czujących do dyskryminacji wstręt- wtedy nie będzie potrzebna.


Niektórzy czują zaś wstręt do ograniczeń. BTW, czy Ty przypadkiem nie dyskryminujesz cudzych poglądów? Czy tolerancja nie obejmuje myślących inaczej? Czy jedyną słuszną drogą jest poprawność polityczna, a jak nie, to za pysk i do łagru? To ma być brak dyskryminacji i tolerancja? Wolne żarty.

Saika napisał/a:
Ty boisz się bojówkarzy Antify- ja się obawiam skinów, i to nie tylko ze względu na mnie, jako antyfaszystkę- ze względu na bezpieczeństwo osób, różnego koloru skkóry i wyznania, z którymi się przyjaźnię.


Spora część skinów to przecież antyfaszyści, a cała reszta jest apolityczna, dlaczego więc boisz się ich?

Saika napisał/a:
Mała uwaga: ja nie jestem fanką antify, po prostu zastanawiam się jak ograniczyć działalność skinów w przypadku zniesienia ustawy.


Błagam, nie myl zboczeńców, boneheadów, nazioli ze skinheadami! Bo jak nazwiesz np. tych chłopaków?

To jest temat o subkulturach, tak? To może ja przypomnę drogim użyszkodnikom, jacy są PRAWDZIWI SKINHEADZI !@#

Edit: I jeszcze trochę historii...
tutaj
i tutaj
8)
Toudisław - 2009-10-11, 12:33
:
Dabliu, Ależ Saika nie ma pojecia o czym mówi. Dla niej świat jest czarny lub biały. Nie widzi jak różnorodny jest świat. I mało tego jej sposób myślenia jest dość powszechny. Nie widzi tylu ciekawych kolorów. Wszytko co jej nie pasuje jest złe.
Dabliu napisał/a:
Więc pewnie zdajesz sobie sprawę, że najgorsze totalitaryzmy i zbrodnicze ustroje brały swój początek w filozofii? Niektórzy tyrani-ludobójcy skończyli nawet filozofię na Sorbonie.

Pol pot ?
Cytat:
To ma być brak dyskryminacji i tolerancja?

Saika jest z tych co walczą o pokój aż leje się krew.
You Know My Name - 2009-10-11, 12:42
:
Pancury i skinole mają wspólne korzenie. Nie zmienia to faktu, że w momencie powstania skini staneli w wyraźnej opozycji wobec punków. Pierwsi byli zafascynowani czystą siłą i oferowanymi przez nią możliwościami.
Wydaje mi się, że w powojennej Europie silne były ruchy pacyfistyczne, głoszące życie bez przemocy, w harmoni. Natomiast osoby, które nie mogły znieść tyranii uprzejmości i poprawnosci szybko znajdowały alternatywę - przemoc. Kult siły, możliwość brania co się podoba stały się w pewnych kręgach popularne.
Może to jest pobieżna analiza, ale całkiem zgrabnie oddaje fundamentalną różnicę między oboma ruchami.
Dabliu - 2009-10-11, 13:03
:
Korzenie skinheadów są starsze niż korzenie punk, a więc silniej umocowane. Natomiast druga fala skinów wzięła się właśnie z subkultury punk. Muzyka Oi! głosiła jedność pomiędzy skinami i punkami, i głosi ją nadal. Fakt, że polityka mocno skurwiła ruch skins, ale dziś naziole nie są już tak liczni jak to bywało w latach osiemdziesiątych (poza Rosją, w której aż się roi od boneheadów).
To prawda, że duma i siła są dla skinów ważnymi wartościami, ale to nie stawia ich zaraz w jakiejś szczególnej opozycji do punków, których subkultura jest tak różnorodna, że trudno mówić o jakiejś szczególnej linii ideologicznej. A już punk odrzucający przemoc to jakiś folklor.

Jeżeli mówimy o opozycji skinheads do jakiejś subkultury, to jest nią ruch hippisowski. I nie chodziło tu nawet o opozycję "przemoc vs. pacyfizm", ale o konflikt zarabiającej na siebie robotniczej młodzieży z zaćpaną, miłującą pokój młodzieżą klasy średniej, której wzniosłe ideały kończyły się wraz ze studiami, gdy trzeba było ściąć włosy, żeby objąć stanowisko w firmie tatusia.

Z dedykacją ;)
Saika - 2009-10-11, 21:27
:
Pomińmy historię, skupmy się na obecnej sytuacji.
Bo, widzicie, za cholerę nie mogę zrozumieć, jak można nienawidzić (czy nie lubić) kogoś za coś, na co nie ma wpływu. A zalety osobiste? Charakter? A na kolor skóry czy przynależność etniczną wpływu nie mamy.

Sorry, ale na takie coś mi mądrości nie starcza chyba... //mur
Wulf - 2009-10-11, 21:30
:
Cytat:
Bo, widzicie, za cholerę nie mogę zrozumieć, jak można nienawidzić (czy nie lubić) kogoś za coś, na co nie ma wpływu.
Skórę można wybielić, albo zaciemnić :P Coraz częściej pewnie będziemy mieli wybielonych czarnych, zczernionych białych etc :-D
Saika - 2009-10-11, 22:19
:
Przepraszam nieuprzejmość, ale... co to wnosi?
Wulf - 2009-10-11, 22:24
:
To, że do kwestii nienawiści do ludzi "innych", niedługo będzie trzeba podchodzić wg nowych kryteriów, bo stare będą bezsensowne :-D Tak jak nie ma np w Polsce sensu niechęć do "chłopstwa", bo każdy Polak pewnie ma w sobie jakiegoś przodka chłopa, tak nie będzie też sensu nienawidzić czarnych czy żółtych, bo nie będzie wiadomo czy czasem samemu się we krwi gdzieś jakiegoś czarnego nie ma :-D No i nie będzie też z tego powodu, że dzięki postępowi techniki możliwe będzie też zmienienie sobie odpowiedniego zestawu kolorystycznego :-)

Nienawiść rasowa wyginie sama z siebie po prostu. Zastąpi ją inna nienawiść. Tak jak ginęły subkultury, tak jak się przekształcały :-D

I nie ma co tu lamentować i pocieszać się, że "ja jestem mądrzejszy od rasistów" ;-D Wystarczy poczekać, aż sami wyginą :-D
Saika - 2009-10-11, 22:32
:
Co racja, to racja.
Chyba jedyna pocieszająca myśl dzisiaj... Szalona, ale jednak... W tym szaleństwie widać jest metoda.
Dabliu - 2009-10-11, 22:36
:
Saika napisał/a:
Pomińmy historię, skupmy się na obecnej sytuacji.
Bo, widzicie, za cholerę nie mogę zrozumieć, jak można nienawidzić (czy nie lubić) kogoś za coś, na co nie ma wpływu. A zalety osobiste? Charakter? A na kolor skóry czy przynależność etniczną wpływu nie mamy.


Rasizm w formie, o której mówisz, brał się najczęściej z nienawiści do imigrantów. Dziś np. w Anglii nienawidzi się Polaków, bo zabierają Angolom pracę.
Saika - 2009-10-11, 22:45
:
I to opiera się na tej samej zasadzie...
Próba dookreślenia się za pomocą prawa kontrastu ("swoi" vs "obcy"?) czy jak?
Dabliu - 2009-10-12, 22:32
:
Za dużo filozofujesz i tracisz przez to kontakt z rzeczywistością. Nie chodzi o żadne dookreślanie się, tylko o proste życiowe problemy, w rodzaju - "przyjezdni zabierają nam pracę, ponieważ wystarczają im mniejsze pensje -> nie mamy przez nich na chleb -> nienawidzimy przyjezdnych".
To proste prawo przetrwania, a nie prawo kontrastu.
Zauważ, że w czasach dobrobytu problemy rasowe są znacznie mniejsze, niż w czasach kryzysu.

Jako osobie wykształconej, zapewne nieubogiej, kumplującej się tylko z takimi obcokrajowcami, którzy sami są wykształceni i obyci w świecie, pewnie nie jesteś w stanie objąć tego rozumem, ale dla większości ludzi życie nie obraca się wokół zagadnień filozoficznych i programów studenckich. Życie jest proste, a rasizm stanowi nieodłączną jego część, którą tylko nieliczne jednostki są w stanie świadomie odrzucić.
Przy czym wcale nie zawsze musi to świadczyć o jakiejś szczególnej otwartości umysłu takich osób. Znam antyrasistów o wyjątkowo wąskich horyzontach myślowych, których światopogląd opiera się na modnych sloganach, przyjmowanych bezrefleksyjnie i powtarzanych z fanatycznym zacięciem.

Mały edycik był w pierwszym zdaniu.
dworkin - 2009-10-12, 23:46
:
Zgadzam się z powyższym. Łatwo rzucać górnolotne slogany, obracając się tylko w sferze teorii. Łatwo unosić się czystym sumieniem, gdy jest szczelnie zamknięte przed prawdziwymi pokusami. Osobiście uważam, że jestem osobą tolerancyjną i nigdy nie posunąłbym się do dyskryminowania kogoś ze względu na pochodzenie. Jednak nie jestem na tyle głupi, by nie mieć co do tego żadnych wątpliwości. Coś takiego może zweryfikować tylko, jak powiedział Dabliu, życie.

I powiem Ci coś jeszcze o filozofii, Saika. Filozofia nie zawsze stoi po jasnej stronie, ponieważ myśli, kontemplując osnowę rzeczywistości, podążają nie tylko w świetlanych kierunkach, często nurzając się w mroku. Filozof to nie tylko jasnooki myśliciel, zamiłowanie mądrości kosztuję, wymaga wyrzeczeń. Każe naginać własne sumienie i zasady, by badać te odmienne, często nie do zaakceptowania. Jedynie wznosząc się ponad podziały, można zbliżyć się do obiektywizmu, a to właśnie jest zadaniem filozofii.
nosiwoda - 2009-10-13, 11:49
:
Dabliu napisał/a:
Współcześni skini wywodzą się głównie z subkultury punk i często piją razem. Hasło Punx and Skins unite and win jest Ci obce? Przecież Oi! to inczej streetpunk.
Also: SHARP
Saika - 2009-10-13, 12:07
:
Oczywiście, ze zweryfikuje to życie.
Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ba, zgadzam się z Wami!

Czy tracę kontakt z rzeczywistością? Ha, wyobraź sobie, że filozofia to całkiem przyziemna sprawa. Z tym, ze filozof chce całościowej koncepcji świata, chce jednego obrazu, spójnego systemu. I traci na szczegółowości. A wielu ma kilka pogladów w pewnych kwestiach, ale nie ogarnia wszystkiego.

Co do "zabierania pracy" to jest to pusty slogan.
Dlaczego? Pomysl! Nie chcę pracować jako sprzataczka. Zatrudniamy przysłowiową Ukrainkę, bo taniej. Sami ich sprowadzamy! Prawo rynku. I niższe ceny, dzięki temu. A imigranci pracują, bo tu lepiej płacą, i płacą podatki. Oczywiście jeśli chcemy, by nasza Ukrainka była tańsza, zatrudniamy ją na czarno. Ale sami to powodujemy, bo utrudniamy im przyjazd. gdyby nie formalności, siła robocza byłaby tańsza, ceny niższe, firm więcej, i miejsca pracy dla naszych też.
MrSpellu - 2009-10-13, 12:12
:
Saika napisał/a:
Prawo rynku. I niższe ceny, dzięki temu. A imigranci pracują, bo tu lepiej płacą, i płacą podatki. Oczywiście jeśli chcemy, by nasza Ukrainka była tańsza, zatrudniamy ją na czarno. Ale sami to powodujemy, bo utrudniamy im przyjazd. gdyby nie formalności, siła robocza byłaby tańsza, ceny niższe, firm więcej, i miejsca pracy dla naszych też.

A jak nam się Ukrainka znudzi, to możemy ją bezkarnie wywalić, a ona bez perspektyw: albo wróci na Ukrainę, albo znajdzie kolejną czarną robotę, lub - co bardzo prawdopodobne - stanie przy krajowej pięćdziesiątce i będzie się oddawać za niskie nominały. Całkiem częste zjawisko.
Saika - 2009-10-13, 16:42
:
Wot, wspaniałomyślność ludzi Zachodu! :-P
Jak się znudzi. Ale może się nie znudzi, a może pojedzie dalej, a może poprawi się na Ukrainie i bedzie ją stać na Rosjankę? :-)

To jak, ma się kisić na Ukrainie i nie mieć co do garnka włożyć czy zostać tutaj? A kto będzie robił to, czego nikt inny robić nie chce? Brutalne wykorzystywanie sytuacji? Z pewnością. Ale w ostatecznym rozrachunku się opłaca. Wszystkim. Inaczej nie byłoby, jak jest. Gdyby nie to, produkcja byłaby droższa, inflacja by wzrosła (uruchamiamy spiralę cenowo-inflacyjną) i bezrobocie też, bo trzeba będzie ciąć koszty...

Potrzebujecie takich ludzi. Ale jak jest źle, stosujecie protekcjonizm, czyli czynicie głupotę, bo blokujecie wymianę, a wymiana to forsa. ;)
Ł - 2009-10-13, 18:35
:
dworkin napisał/a:
Jedynie wznosząc się ponad podziały, można zbliżyć się do obiektywizmu, a to właśnie jest zadaniem filozofii.

No nie zupełnie ze względu na niemiłą liczbę systemów filozoficznych które albo dewaluują albo totalnie dekonstruują pojęcie obiektywizmu jako takiego.
Beata - 2009-10-13, 18:46
:
Saika napisał/a:
Ale w ostatecznym rozrachunku się opłaca. Wszystkim.

Wcale nie wszystkim. Państwu się nie opłaca, bo podatków od zatrudnionych na czarno ni ma.
Nam wszystkim też się nie opłaca w ogólnym rozrachunku - bo składek na ubezpieczenie zdrowotne ni ma i trzeba na ewentualne leczenie (np. wypadek) dokładać z ogólnej kasy.

Saika napisał/a:
Potrzebujecie takich ludzi. Ale jak jest źle, stosujecie protekcjonizm, czyli czynicie głupotę, bo blokujecie wymianę, a wymiana to forsa. ;)

Czy byłabyś uprzejma sprecyzować, kogo na myśli miałaś używając jakże wygodnej formy: "WY"? Bo - mimo, że nie poczuwam się w najmniejszym stopniu - to jednak jakieś oskarżenie podskórnie, choć zapewne niesłusznie, wyczuwam...
Saika - 2009-10-13, 18:48
:
Łoho Łaku zaszalał!!! :-P
Teraz się na względność wzięło, co? :badgrin: Niestety, skazani jesteśmy na relatywizm, również w ocenie działalności subkultur... niezaleznie od tego, który system jest nam najbliższy.
Łaku nie tyle dekonstruuje się pojęcie obiektywizmu, ile usiłują je uchwycić... I jak to z pojęciami, im dłużej są badane, tym mniej się zdają ostre.
Więc może ekonomia, która (to słowa pewnego socjologa!) "udaje naukę obiektywną"?
Kryterium ekonomiczne byłoby dobre... gdyby ekonomia sama nie miała wielu koncepcji teoretycznych, i gdyby tak mocno nie była osadzona w subiektywnie ocenianej rzeczywistości... :-P


Opłaca się, metody nieopłacalne po jakimś czasie wymierają, ta akurat nie.
Opłacalne to by było jeszcze bardziej, gdyby nie utrudnienia, tworzone przez zbyt restrykcyjne przepisy. Przysłowiowa Ukrainka zapłaci chętnie podatek, byleby nie był wysoki i byleby miała spokój. Ludzie nie kradną, jeśli nie uważają, że muszą lub jest to bezkarne.

Gdyby nie wizy etc, sprowadzenie pracownika (tańszego!) byłoby jeszcze bardziej opłacalne, spadły by ceny... A tak-sami płacimy za protekcjonizm...


Nie bierz tego "Wy" do siebie, proszę, nie miałam na myśli nikogo konkretnego. O ile mi się zdaje, nikt tu otwarcie nie wsparł protekcjonizmu, słyszałam tylko głosy o ograniczeniu liczby imigrantów.
Ł - 2009-10-13, 19:08
:
Saika napisał/a:
Łoho Łaku zaszalał!!! :-P
Teraz się na względność wzięło, co? :badgrin:

Ale o co Ci chodzi dziewczyno, co ty do mnie piszesz w ogóle? Dworkin napisał że cechą filozofa jest obiektywizm, a ja wskazałem że to fałszywa generalizacja, bowiem wystepuje cała gama myślicieli którzy o ile nie całkiem dekonstruowali pojęcie obiektywizmu to przynajmiej stawiali je na drugim miejscu względem subiektywnych odczuć. Nigdzie nie napisałem że to jest jedyna słuszna droga widzenia świata, ani że podzielam ten tok myślenia.

Serio jak będziesz brała nastepnych fakultet to rozejrzyj się za "czytaniem z zrozumieniem".

Saika napisał/a:
Łaku nie tyle dekonstruuje się pojęcie obiektywizmu, ile usiłują je uchwycić...

Saika weź idź odrób lekcje albo popytaj jakiś mądrych mężczyzn na twojej uczelni czy np. taki Max Stirner chciał uchwycić jakąkolwiek obiektywność.
dworkin - 2009-10-13, 19:12
:
Ł napisał/a:

No nie zupełnie ze względu na niemiłą liczbę systemów filozoficznych które albo dewaluują albo totalnie dekonstruują pojęcie obiektywizmu jako takiego.

Nie miałem na myśli tworzenia obiektywnych, w skali kosmosu, systemów filozoficznych. Jest to niemożliwie, ponieważ taki twór pochodzi od myśli ukierunkowanej. Natomiast chodziło mi o obiektywizm poznawczy. By właściwie zrozumieć ontologiczny sens rzeczy, trzeba ją zbadać z jak najszerszej perspektywy. Myślę zresztą, że zasada ta dotyczy wszystkich aspektów życia, sugerując przemyślenie i zrozumienie, zanim przejdzie się do krytyki albo, w ogóle, wypowiedzi.
Beata - 2009-10-13, 19:38
:
Saika napisał/a:
Nie bierz tego "Wy" do siebie, proszę, nie miałam na myśli nikogo konkretnego.

Ach, zatem nie była to celowa prowokacja? Ot tak, bez żadnej głębszej intencji "samo się napisało"? W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak tylko pogratulować precyzji ubierania myśli w słowa...

Edit: wycięłam powtórzenie.
Saika - 2009-10-13, 20:07
:
Łaku, ja zwyczajnie nie mogłam sobie odmówić drobnej złośliwości... Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, mój drogi. :-P

To nie była prowokacja, tylko, owszem, niepotrzebne i niezgrabne, uproszczenie, uczynione z resztą w konkretnym celu.

Hmmm albo jestem za mądra ( :P ) albo za głupia...
Ponieważ stanowczo muszę odrzucić pierwszą ewentualnośc, zwłaszca wobez Supermądrości Supermądrego Łaka, pozostaje mi ewentualność druga.

A więc proszę mnie z całą starannością doedukowywać.
Beata - 2009-10-13, 20:43
:
Saika napisał/a:
To nie była prowokacja, tylko, owszem, niepotrzebne i niezgrabne, uproszczenie, uczynione z resztą w konkretnym celu.

Zdecyduj się, proszę, albo coś jest niepotrzebne (bezcelowe), albo czynione w konkretnym celu (niezbędne); akurat w tym przypadku absolutnie bez reszty, bo pod względem logicznym zdania te nie mają żadnej części wspólnej.

A w ogóle po co zabieram głos? Przecież nie jestem Łakiem... chyba... //mysli
Saika - 2009-10-13, 21:38
:
Niepotrzebnie i niezgrabne, bo sklecone niezbyt zręcznie, no i nie musiałam upraszczać.
Ale tak, zrobiłam to w konkretnym celu... choć teraz twierdzę, że nie musiałam.

Dlatego i celowe, i niepotrzebne. ;)
Ł - 2009-10-14, 23:12
:
dworkin napisał/a:

Nie miałem na myśli tworzenia obiektywnych, w skali kosmosu, systemów filozoficznych. Jest to niemożliwie, ponieważ taki twór pochodzi od myśli ukierunkowanej. Natomiast chodziło mi o obiektywizm poznawczy. By właściwie zrozumieć ontologiczny sens rzeczy, trzeba ją zbadać z jak najszerszej perspektywy. Myślę zresztą, że zasada ta dotyczy wszystkich aspektów życia, sugerując przemyślenie i zrozumienie, zanim przejdzie się do krytyki albo, w ogóle, wypowiedzi.

Obiektywizm poznawczy pasuje raczej do myślenia/badania naukowego które ma pewne filozoficzne założenie (np. przekonanie o spójności świata i jego racjonalnej budowie - stąd tutaj postulat obiektywności, gromadzenia danych, bezstronności jest prawidłowy) ale nie jest to jedyny sposób opisywania i ujmowania świata jaki istnieje. Jeśli napisałbyś swoje zdanie w stosunku do naukowca, to bym nie stękał, ale w przypadku filozofa jest to zawężenie sensu i generalizacja.
dworkin - 2009-10-14, 23:38
:
Możliwe, że źle się wyraziłem, używając słowa "obiektywizm". Na pierwszym miejscu chciałem zwrócić uwagę na dualizm w samym filozofowaniu. Nierzadko, prowadząc badania, musimy zanurzać się w mrocznych prawdach, nierzadko również żałując później ich poznania. Kiedyś bardzo interesowałem się rzeczywistością obozową (Borowski, Nałkowska, Grudziński, Sołżenicyn, Applebaum) i muszę powiedzieć, że w pewien sposób odbiło się to na moim sumieniu.
A co do obiektywizmu, powiem tak: "By pokonać wroga, trzeba go najpierw poznać".
Ł - 2009-10-15, 00:12
:
dworkin napisał/a:
Możliwe, że źle się wyraziłem, używając słowa "obiektywizm". Na pierwszym miejscu chciałem zwrócić uwagę na dualizm w samym filozofowaniu. Nierzadko, prowadząc badania, musimy zanurzać się w mrocznych prawdach, nierzadko również żałując później ich poznania. Kiedyś bardzo interesowałem się rzeczywistością obozową (Borowski, Nałkowska, Grudziński, Sołżenicyn, Applebaum) i muszę powiedzieć, że w pewien sposób odbiło się to na moim sumieniu.
A co do obiektywizmu, powiem tak: "By pokonać wroga, trzeba go najpierw poznać".

W tym co napisałeś jest sporo racji, np. nie jest niczym dziwnym że najlepszym ośrodkiem naukowym jesli chodzi o myśl marksistowską jest w polsce KUL. Ale problem jest taki że sama kategoria "badania" czegokolwiek to kategoria naukowa zaczerpnieta z nurtów empirystycznych - owszem można coś zbadać a później opisac ale to nie zawsze oddaje istoty rzeczy. Wyminiłeś w przykładzie autorów literatury pięknej - i świetnie to już krok bliżej do zrozumienia, ale znowu estetyka jest czymś nieuchywtnym, nieweryfikowalnym na zasadach racjonalnych. Ty to zrozumiałes, kogoś innego to nie ruszy.

Moim zdaniem wchodzenie w skrórę wroga w większości przypadków dyskusji z poważnymi oponentami, nic tak naprawdę nie daje ponieważ niemal każdy powazny oponent ma spójny system poglądów w ramach którego nie udowodnisz mu błędu, chyba że zaczniesz podwazać założenia - a podważanie założeń to jest już na zasadzie "słowo przeciw słowu". Moim zdaniem lepiej skupić się na własnej osobie i ustalać własną hierarchie założeń czy wartości, tak by była jak najskuteczniejsza do obrony, co jest procesem ciągłym. Niby taki podejście możnaby by nazwac dyskusyjnym marazmem, ale życie skonstruowane jest tak że większośc dyskusji nie bierze się z chęci ewangelizowania oponentów dyskusjnych a poprostu z nieporozumień czy złośliwosci, a więc póki co ta gra nie ma końca.
Saika - 2009-10-15, 11:32
:
No proszę... nie sądziłam, ze zgodzę się z Łakiem... ale ma rację. W związku z powyższym nie mogę ganić Jego dotychczasowego postępowania. Zrobię coś innego. Podziękuję za to. Więc dzięki. Proszę tylko, nie popadaj w pyrronizm! ;)
A skoro o założeniach mowa- moze faktycznie najlepiej od tego właśnie zacząć?
dworkin - 2009-10-15, 12:18
:
Ł napisał/a:
Ale problem jest taki że sama kategoria "badania" czegokolwiek to kategoria naukowa zaczerpnieta z nurtów empirystycznych - owszem można coś zbadać a później opisac ale to nie zawsze oddaje istoty rzeczy.

Badania mogą również być czystą abstrakcją, analizą przeprowadzaną tylko i wyłącznie wewnątrz rozumu, gdzie same myśli stanowią obiekt i wniosek.

Cytat:

Moim zdaniem wchodzenie w skrórę wroga w większości przypadków dyskusji z poważnymi oponentami, nic tak naprawdę nie daje ponieważ niemal każdy powazny oponent ma spójny system poglądów w ramach którego nie udowodnisz mu błędu, chyba że zaczniesz podwazać założenia - a podważanie założeń to jest już na zasadzie "słowo przeciw słowu". Moim zdaniem lepiej skupić się na własnej osobie i ustalać własną hierarchie założeń czy wartości, tak by była jak najskuteczniejsza do obrony, co jest procesem ciągłym. Niby taki podejście możnaby by nazwac dyskusyjnym marazmem, ale życie skonstruowane jest tak że większośc dyskusji nie bierze się z chęci ewangelizowania oponentów dyskusjnych a poprostu z nieporozumień czy złośliwosci, a więc póki co ta gra nie ma końca.

Tak czy inaczej jakoś trzeba się ustosunkować do tez oponenta. Ale faktycznie chyba można to uczynić mając jasno ustalony kształt własnych założeń (zresztą najczęściej obracających się wokół podobnej problematyki co założenia przeciwnika, skoro już dochodzi do dyskusji).
A jednak bystry obserwator debaty będzie budował sobie bardziej obiektywną opinię, wychodząc na polemice najlepiej.
MrSpellu - 2009-11-12, 17:52
:
Ciekawy artykuł na wp

W tym wątku temat był chyba już poruszany.
Jaką granicę ma "propagowanie"? Gdzie jest granica, jak i kto ma ja ustalać? Czy ten przepis faktycznie bardziej zaszkodzi? I czy będę musiał spalić mój oprawiony w ludzką skórę egzemplarz Dzieł zebranych Marksa i Engelsa? :mrgreen: Skomentujecie to jakoś?
Romulus - 2009-11-12, 19:58
:
Wizerunek Guevary jest już tak komercjalizowany, że gdyby zapytać większość tych, którzy go używają (na koszulkach na przykład), to pewnie większość nie wiedziałaby kto zacz. Z drugiej strony, nawet S. Soderbergh w swoim filmie wystawił Che pomnik (w pierwszej części). Zatem mamy tu do czynienia z pewnym zakłamywaniem historii.

Niemieccy faszyści są stawiani w jednoznacznie złym świetle. Z kolei zbrodniarze komunistyczni to całkiem fajni kolesie, z którymi chętnie poszedłbyś na piwo. Na legalnie działające partie odwołujące się do faszyzmu organizuje się nagonki. A z komunistycznymi partiami nikt nie robi porządku. Inne jest postrzeganie komunizmu we Francji a inne w Polsce. Tam komunizm to domena bogatych lewaków (przecież nie przyznają sami przed sobą, że Trocki i Che to byli zbrodniarze, prawda? to byłby szczyt bohaterstwa cywilnego u nich) a u nas konkretne doświadczenie związane z wdrażaniem w życie zbrodniczego ustroju.

Sam przepis oceniam bez emocji. Jak podają "autorytety" powołane w tym tekście, trudno będzie wykazać zamiar propagowania. Tak samo jak trudno jest wykazać zamiar propagowania faszyzmu w konkretnych sprawach, które pojawiają się przed sądami. Tu się z nimi zgodzę (poza Iwińskim, bo akurat przesadza - to że inni są nienormalni kochając komunizm nie oznacza, że my musimy w tym cyrku uczestniczyć, nie z taką historią). Przepis będzie martwy, choć idea mu przyświecająca jest uzasadniona.

To że Che ma taki pozytywny PR wytworzony w kulturze masowej to wina tejże kultury, która uczyniła z niego lewackiego Chrystusa. A to był kolejny komunistyczny zbrodniarz, którego zabicie przez CIA było jednym z lepszych posunięć. Wyznawcy dorobili jednak legendę. Tak to bywa z takimi rozwiązaniami: łatwo z drania zrobić męczennika. Nawet z drania - idealisty.

Cytat:
Według różnych źródeł Che Guevara przyczynił się do śmierci lub też sam zabił od 700 do blisko dwóch tysięcy osób, w tym również dzieci. Po obaleniu rządu Fulgencio Batisty na Kubie został mianowany komendantem więzienia La Cabaña. Osobiście nadzorował przesłuchania, tortury i egzekucje. W świadectwach więźniów można przeczytać więcej na temat przyjemności, jaką Che Guevara znajdował w zadawaniu śmierci wrogom rewolucji i narzuconego przez siebie i braci Castro na Kubie systemu. Pomimo tego magazyn „Time” uznał Che Guevarę za jednego ze 100 najważniejszych ludzi XX wieku. Wśród listy osób uznanych przez amerykański tygodnik za bohaterów minionego stulecia znaleźli się również: Anna Frank, Andriej Sacharow i Matka Teresa. Che Guevara spotkał się z uznaniem również francuskiego filozofa Jean-Paul Sartra, który nazwał go najpiękniejszą postacią naszych czasów".
Beata - 2009-11-12, 20:22
:
IMHO przepis uchwalony w celach propagandowych. Nie jestem w stanie oceniać go inaczej, bo brak w nim definicji, czym konkretnie jest "propagowanie" (i w związku z tym czy zwykłe chodzenie ulicą w koszulce z podobizną Che podpada pod tę kategorię) oraz brak listy symboli, które są zakazane.
Nb. tak mi się nasunęło, że jeśli noszenie koszulki z napisem CCCP w opinii glosujących posłów jest tak koszmarnie szkodliwe dla porządku publicznego oraz dla demokracji, to strasznie słaba ta nasza demokracja. :P
MrSpellu - 2009-11-12, 20:40
:
Romulus napisał/a:
Niemieccy faszyści są stawiani w jednoznacznie złym świetle. Z kolei zbrodniarze komunistyczni to całkiem fajni kolesie, z którymi chętnie poszedłbyś na piwo

Z ministrem Cyrankiewiczem? Zawsze :DD

Romulus napisał/a:
Na legalnie działające partie odwołujące się do faszyzmu organizuje się nagonki. A z komunistycznymi partiami nikt nie robi porządku. Inne jest postrzeganie komunizmu we Francji a inne w Polsce. Tam komunizm to domena bogatych lewaków (przecież nie przyznają sami przed sobą, że Trocki i Che to byli zbrodniarze, prawda? to byłby szczyt bohaterstwa cywilnego u nich) a u nas konkretne doświadczenie związane z wdrażaniem w życie zbrodniczego ustroju.

Do tego stopnie komunizm źle się u nas "kojarzy", że w Bielsku-Białej jakiś czas temu z osiedla o "kolorowych" ulicach, pewna nadgorliwa posłanka chciała wypieprzyć ul. Czerwoną XD Śmiech był na cały Śląsk. Ludzie, klamki i parapety...

Romulus napisał/a:
Przepis będzie martwy, choć idea mu przyświecająca jest uzasadniona.

Więc po jaką cholerę go wprowadzać?

Romulus napisał/a:
To że Che ma taki pozytywny PR wytworzony w kulturze masowej to wina tejże kultury, która uczyniła z niego lewackiego Chrystusa. A to był kolejny komunistyczny zbrodniarz, którego zabicie przez CIA było jednym z lepszych posunięć. Wyznawcy dorobili jednak legendę. Tak to bywa z takimi rozwiązaniami: łatwo z drania zrobić męczennika. Nawet z drania - idealisty.

W artykule padło ładne określenie. "Marylin Monroe komunizmu" czy jakoś tak. Che to ikona popkultury. To taki Michael Jackson czy Madonna.

Beata napisał/a:
IMHO przepis uchwalony w celach propagandowych. Nie jestem w stanie oceniać go inaczej, bo brak w nim definicji, czym konkretnie jest "propagowanie" (i w związku z tym czy zwykłe chodzenie ulicą w koszulce z podobizną Che podpada pod tę kategorię) oraz brak listy symboli, które są zakazane.
Nb. tak mi się nasunęło, że jeśli noszenie koszulki z napisem CCCP w opinii glosujących posłów jest tak koszmarnie szkodliwe dla porządku publicznego oraz dla demokracji, to strasznie słaba ta nasza demokracja.

Ten przepis to będzie narzędzie propagandy jak prawisz. To będzie działać chyba na zasadzie "kolejny sposób na wlepienie mandatu" lub sądowej przepychanki lokalnych samorządowców. U nas to działało, już bez tego przepisu, kiedy usuwano dyrektora liceum o mocno czerwonej przeszłości (tajemnicą poliszynela jest to, jak on został tym dyrektorem :roll: ).

Ot, martwy przepis. Kapiszon na komunistów XD
You Know My Name - 2009-11-12, 21:01
:
Spellsinger napisał/a:
Z ministrem Cyrankiewiczem? Zawsze
Z premierem Spellu, z premierem Cyrankiewiczem. Kilkukrotnym nawet.
Romulus - 2009-11-12, 21:37
:
Spellsinger napisał/a:
Do tego stopnie komunizm źle się u nas "kojarzy", że w Bielsku-Białej jakiś czas temu z osiedla o "kolorowych" ulicach, pewna nadgorliwa posłanka chciała wypieprzyć ul. Czerwoną XD Śmiech był na cały Śląsk. Ludzie, klamki i parapety...

Ale jeśli byłaby to np. ul. Armii Czerwonej to należałoby ją zmienić, prawda? Bo - jeśli powinna zostać, to także można nadawać ulicom nazwy np. Wehrmachtu.

Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Przepis będzie martwy, choć idea mu przyświecająca jest uzasadniona.

Więc po jaką cholerę go wprowadzać?

To pytanie do naszego kochanego ustawodawcy. Ja to tylko będę wykonywał pocąc się pod czaszką i czytają znowu tony książek o interpretacji. Spóźniona walka z komuną, czy też z jej resztkami? Dobra odpowiedź? Tylko kogo dziś ta walka obchodzi? Historyków chyba. dla mnie to znowu czkawka po tym, ja na początku lat 90-tych XX wieku darowaliśmy sobie dekomunizację. Teraz zbieramy żniwa.


Beata napisał/a:
IMHO przepis uchwalony w celach propagandowych. Nie jestem w stanie oceniać go inaczej, bo brak w nim definicji, czym konkretnie jest "propagowanie" (i w związku z tym czy zwykłe chodzenie ulicą w koszulce z podobizną Che podpada pod tę kategorię) oraz brak listy symboli, które są zakazane.
Nb. tak mi się nasunęło, że jeśli noszenie koszulki z napisem CCCP w opinii glosujących posłów jest tak koszmarnie szkodliwe dla porządku publicznego oraz dla demokracji, to strasznie słaba ta nasza demokracja.

Ale jakoś Sejm uchwalając zakaz propagowania ustroju faszystowskiego nie miał problemu z określeniem czym jest "propagowanie". W art. 256 k.k. nie ma definicji propagowania. Co nie jest problemem - wystarczy wziąć słownik języka polskiego. A wykładnia językowa tekstu prawnego jest najważniejszą bo pierwszą wykładnią, jakiej powinien "chwycić" się sąd. Zatem to, że nie ma definicji propagowania nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu przepisu. Inna sprawa z brakiem listy zakazanych symboli. Tu może być problem. Tak jest przecież z symbolami faszyzmu, o czym pisaliśmy już wcześniej i to chyba w tym temacie. Też nie ma listy zakazanych.

Wspomniany art. 256 k.k. penalizuje propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa (i tak dalej). Zatem ten przepis już zawiera w sobie zakaz propagowania komunizmu. Tylko, że - wbiję szpilę ustawodawcy - faszyzm nazwano po imieniu a komunizm trzeba podciągać pod "inny totalitarny ustrój". To też jakaś żenada w pewnym sensie wynikająca z takiego a nie innego układu sił w Sejmie, ktory ten przepis uchwalał (bo, czy SLD zgodziłoby się postawić komunizm na równi z faszyzmem? Już widzę jak "autorytet prawniczy" Rychu Kalisz piałby w telewizji pusząc się na "obiektywne" rozróżnianie :badgrin: ) Dlatego nie ma co się podniecać tym, co prawią te "autorytety". Bo albo sami nie znają praw albop znają je i mają w nosie przedkładając nad propagandę: jacy my jesteśmy zajebiści a ci co głosowali "za" głupi i ciemnogród.

Muszę przeczytać te zmiany, może one zmieniają treść art. 256 k.k.? Wtedy może miałoby to sens. Ale wprowadzanie nowego przepisu obok już istniejącego choć kulawego (z powodu nie wymienienia komunizmu) jest tylko i wyłącznie propagandą gryzącą się z układem kodeksu i jego spójnością. Ale robienie bałaganu w prawie akurat nigdy nie przeszkadzało politykom.

Najgorsze jest to, że musze sobie kupić nowy kodeks. Szkoda "starego", pełno w nim moich glos, uwag, zastrzeżeń, przypisów, komentarzy, odniesień do orzeczeń. Pięknie popisany :) Ale będę go zabierał do pracy bo te dopiski to skarbnica wiedzy...
Beata - 2009-11-12, 21:56
:
No dobra, dotarło :) Ale - jako absolutny laik w prawie - chciałabym mieć jasno i "po żołniersku" wyklepaczone czy noszenie koszulki dla naprzykładu z Che jest propagowaniem ustroju totalitarnego? Jakoś tak sobie myślę, że "propagowanie" to coś więcej... czy ja wiem, jakaś agitacja, rozdawanie ulotek, okrzyki... a samo założenie takiej koszulki świadczyć może tak samo o specyficznych poglądach noszącego, jak i o tym, że nie zrobił prania i czyste ciuchy mu się skończyły.
Nie lubię takiej niedookreśloności.
Romulus - 2009-11-12, 22:25
:
Beata napisał/a:
No dobra, dotarło :) Ale - jako absolutny laik w prawie - chciałabym mieć jasno i "po żołniersku" wyklepaczone czy noszenie koszulki dla naprzykładu z Che jest propagowaniem ustroju totalitarnego? Jakoś tak sobie myślę, że "propagowanie" to coś więcej... czy ja wiem, jakaś agitacja, rozdawanie ulotek, okrzyki... a samo założenie takiej koszulki świadczyć może tak samo o specyficznych poglądach noszącego, jak i o tym, że nie zrobił prania i czyste ciuchy mu się skończyły.
Nie lubię takiej niedookreśloności.

Ha! To zacytuję samego siebie:
Cytat:
Przez "propagowanie" w rozumieniu powołanego przez Ł art. 256 k.k. należy rozumieć przede wszystkim szerzenie wiedzy o totalitarnym ustroju państwa i popieranie go, zachęcanie do wprowadzenia tego właśnie ustroju, podkreślanie jego zalet i przemilczanie wad. Trcohę w komentarzu Zolla i Ćwiąkalskiego to zbyt ogólnie jest ujęte. Ale Sąd Najwyższy w uchwale z 28 marca 2002 r. (I KZP 5/02) przyjął, że "propagowanie" należy interpretować jako zachowanie polegające na publicznym prezentowaniu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, w zamiarze przekonania do niego.

Wynika z tego, że odpowiedzialności podlega nie tylko ten, kto publicznie pochwala i w ten sposób propaguje rządy A. Hitlera, ale także publicznie prezentuje symbole lub gesty faszystowskie, w zamiarze przekonania innych do takiej ideologii. To podkreślenie jest istotne, bo jeśli sprawca nie ma takiego zamiaru, to nie popełnia przestępstwa.

Warunkiem karalności propagowania faszystowskiego lub totalitarnego ustroju państwa jest publiczny charakter tej propagandy, tj. czynienie jej dostępną większej, bliżej nieokreślonej liczbie osób (w publikacjach i innych środkach masowej informacji, na zebraniach publicznych itp.). Nie wypełnia warunków przestępstwa propagowanie faszyzmu lub innego totalitaryzmu w zamkniętym gronie osób (na spotkaniach towarzyskich, seminariach naukowych itp.).

W odniesieniu do tego, co napisałem i podkreśliłem wyżej, znalazłem ciekawe orzeczenie - wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z 4 sierpnia 2005 r. (sygn. akt II AKa 251/05), w którym sąd ten przyjął, iż "zachowanie oskarżonych, polegające na noszeniu kurtek z naszywkami na rękawie i kołnierzu przedstawiających swastykę nie nosi znamion przestępstwa z art. 256 k.k."
W sumie, trudno byłoby przyjąć, iż takie zachowanie stanowi propagowanie będące zamierzonym działaniem skierowanym na przekonanie kogokolwiek do faszyzmu. Zamiar ten wykazać byłoby trudno, bez żadnych innych okoliczności towarzyszących temu zachowaniu. Toteż skin z kurtką ze swastyką, albo tatuażem - swastyką, albo jakiś lewak z koszulką z sierpem i młotem nie prowadzący jawnej, publicznej agitacji na rzecz swoich ideologii byliby całkowicie w swoim zachowaniu nie narażeni na represję karną.

Zatem, noszenie koszulki z Che jest tylko wynikiem niedouczenia (czy ktoś nazwie to manifestacją popkulturowego symbolu, czy nie). I tak będzie pewnie rozumiane propagowanie w myśl tych nowych zmian (których - zastrzegam - nie czytałem, zrobię to dopiero jak prezydent postawi swoją plamę atramentu pod ustawą, nie chcę się wcześniej niepotrzebnie denerwować).
MrSpellu - 2009-11-13, 11:20
:
Mag_Droon napisał/a:
Z premierem Spellu, z premierem Cyrankiewiczem. Kilkukrotnym nawet.

U, wtopa. Pardon :mrgreen: Złośliwy skrót myślowy, bo z ministrem Faronem miałem wykłady i gdybym się słabo postarał, to i bym wódkę z nim pił :DD

Romulus napisał/a:
Ale jeśli byłaby to np. ul. Armii Czerwonej to należałoby ją zmienić, prawda? Bo - jeśli powinna zostać, to także można nadawać ulicom nazwy np. Wehrmachtu.

Wiesz co, zgoda. Ale na moim osiedlu zmieniono też nazwę ul. Gagarina. To już IMO przegięcie :)

Romulus napisał/a:
Dobra odpowiedź?

Ale to nawet już nie jest musztarda po obiedzie. To wspomnienie musztardy po obiedzie.

Romulus napisał/a:
Zatem to, że nie ma definicji propagowania nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu przepisu. Inna sprawa z brakiem listy zakazanych symboli. Tu może być problem. Tak jest przecież z symbolami faszyzmu, o czym pisaliśmy już wcześniej i to chyba w tym temacie. Też nie ma listy zakazanych.

Sęk w tym, że faszyzm w Polsce każdy źle kojarzy. Komunizm, niekoniecznie. Weź pod uwagę, że społeczeństwo jest dość podzielone co do oceny komunizmu. Faszyzm jednoznacznie potępiano, komunizm - niekiedy wręcz hołubiono. Zabrzmi głupio, ale symbole faszyzmu jednoznacznie interpretujemy jako zło wcielone. Symbole komunizmu wdarły się do popkultury i zwyczajnie, w niektórych sferach zatarła się w nich negatywna konotacja. Nie mówię o ludziach myślących, tylko szarej masie. Wystaw sobie, że mój skarb pracuje z gościem (rok młodszy ode mnie), który nie wie czym był mur berliński, a jak go oświecono, to palnął - "to, co? nie mogli sobie przeskoczyć na drugą stronę? jakieś pały tam chodziły?". Był wielce zdziwiony, gdy usłyszał, że te "pały" to było regularne wojsko XD

Romulus napisał/a:
Tylko, że - wbiję szpilę ustawodawcy - faszyzm nazwano po imieniu a komunizm trzeba podciągać pod "inny totalitarny ustrój". To też jakaś żenada w pewnym sensie wynikająca z takiego a nie innego układu sił w Sejmie, ktory ten przepis uchwalał (bo, czy SLD zgodziłoby się postawić komunizm na równi z faszyzmem? Już widzę jak "autorytet prawniczy" Rychu Kalisz piałby w telewizji pusząc się na "obiektywne" rozróżnianie

Kit z Sejmem. Ulica też jest podzielona. Są ludzie w tym kraju, którzy tęsknią za komuną :roll:

Romulus napisał/a:
Zatem, noszenie koszulki z Che jest tylko wynikiem niedouczenia (czy ktoś nazwie to manifestacją popkulturowego symbolu, czy nie).

A co jeżeli użytkownik jest w pełni świadomy noszonego symbolu, ikony? Jeżeli mimo wszelkich negatywów zgadza się z wykładnią Che, że rewolucja wymaga ofiar?
Romulus - 2009-11-13, 12:22
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zatem, noszenie koszulki z Che jest tylko wynikiem niedouczenia (czy ktoś nazwie to manifestacją popkulturowego symbolu, czy nie).

A co jeżeli użytkownik jest w pełni świadomy noszonego symbolu, ikony? Jeżeli mimo wszelkich negatywów zgadza się z wykładnią Che, że rewolucja wymaga ofiar?

Nie można karać nikogo za to, jakie ma poglądy, czy jest wyznawcą Che, czy Adolfa Hitlera. Ma do nich prawo i tyle. Każdy przepis, który by zabraniał mieć takich poglądów będzie sprzeczny z konstytucją i prawami człowieka. Co innego, kiedy poglądami tymi będzie chciał zarażać innych, czy - jak napisałem wcześniej - przekonywać do ich słuszności innych. Wtedy już podpada pod propagowanie, albo faszyzmu albo "innego totalitarnego ustroju", czyli komunizmu :badgrin:
MrSpellu - 2009-11-13, 12:24
:
Romulus napisał/a:
przekonywać do ich słuszności innych. Wtedy już podpada pod propagowanie, albo faszyzmu albo "innego totalitarnego ustroju", czyli komunizmu

A jak udowodnisz, że noszenie koszulki nie jest formą agitacji? Tak samo w drugą stronę. Dlatego uważam, że ten przepis nie ma sensu. Martwa bzdura, która tylko przyprawi Ci roboty. Biedaku... //głaszcze
Romulus - 2009-11-13, 12:33
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
przekonywać do ich słuszności innych. Wtedy już podpada pod propagowanie, albo faszyzmu albo "innego totalitarnego ustroju", czyli komunizmu

A jak udowodnisz, że noszenie koszulki nie jest formą agitacji? Tak samo w drugą stronę. Dlatego uważam, że ten przepis nie ma sensu. Martwa bzdura, która tylko przyprawi Ci roboty. Biedaku... //głaszcze

Propagowanie musi być jednak aktem woli, działaniem człowieka uzewnętrznionym bardziej niż noszenie koszulki. Ale nie można wykluczyć, że jakiś nadgorliwy "prawicowiec" wyskoczy z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa, a prokurator dla świętego spokoju wypchnie sprawę do sądu z aktem oskarżenia. Sąd się wku...rzy, umorzy z braku znamion lub - w najgorszym razie - ze znikomości społecznej. W końcu bycie Katem Narodu Polskiego do czegoś zobowiązuje i na ten tytuł w oczach naszego wyedukowanego prawnie społeczeństwa trzeba zasłużyć. :badgrin:
MrSpellu - 2009-11-13, 12:46
:
Romulus napisał/a:
Propagowanie musi być jednak aktem woli, działaniem człowieka uzewnętrznionym bardziej niż noszenie koszulki

Zdefiniuj "akt woli".
Romulus - 2009-11-13, 13:34
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Propagowanie musi być jednak aktem woli, działaniem człowieka uzewnętrznionym bardziej niż noszenie koszulki

Zdefiniuj "akt woli".

Akt woli to pierwszy krok na drodze do popełnienia przestępstwa :) Ale ściślej: jest decyzją podejmowaną w psychice. Samo podjęcie deyczji nie jest jeszcze przestępstwem (w przypadku art. 256 k.k.). Niezbędne jest następnie uzewnętrznienie tego aktu w świecie...hmmm... realnym. Jeśli sprawca zakłada koszulkę z Che z zamiarem propagowania, czy nawoływania do komunizmu to - w mojej ocenie - nie popełnia przestępstwa. Co najwyżej będzie to usiłowanie nieudolne na gruncie obecnie istniejących uregulowań. Projektów zmian jeszcze nie czytałem. Jeśli tam będzie kazuistyczna rzeźnia ze wskazaniem na noszenie koszulek z Che, to moje powyższe stwierdzenia stracą rację bytu :)

Trudno mi zdroworozsądkowo wyobrazić sobie taki czyn jako przestępstwo, jeśli nie będzie mu towarzyszył jakiś równie uzewnętrzniony akt woli polegający np. na podkreślaniu zalet systemu komunistycznego (albo: jak pisałem powyżej). Tak jak ze swastyką - samo jej noszenie nie jest przestępstwem. Ale jeśli zakładasz swastykę i idziesz po ulicy krzycząc "żydzi do gazu", "polska dla polaków", to już robi się - dla ciebie - nieprzyjemnie z karnoprawnego punktu widzenia.

Możemy sobie tu podyskutować o tym, czego chciał sprawca zakłądając koszulkę. Ale to czego chciał jest nieistotne z punktu widzenia efektu jaki osiągnie. Bo - być może - w ten sposób nie da się popełnić przestępstwa. Tak samo jak nie da się popełnić zabójstwa strzelając do człowieka z plastikowego pistoletu na wodę.
MrSpellu - 2009-11-13, 13:57
:
Ale czy założenie symbolu samo w sobie nie zawiera elementu agitacji? Akt woli + spryt. Ja założę koszulkę, ale mordy darł nie będę bo będzie buba. Zrozum mój punkt widzenia. Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia nie jest to przestępstwo i nie popada pod definicję agitacji, ale co wtedy jeżeli ta definicja jest dość płynna?
Romulus - 2009-11-13, 14:52
:
Spellsinger napisał/a:
Ale czy założenie symbolu samo w sobie nie zawiera elementu agitacji? Akt woli + spryt. Ja założę koszulkę, ale mordy darł nie będę bo będzie buba. Zrozum mój punkt widzenia. Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia nie jest to przestępstwo i nie popada pod definicję agitacji, ale co wtedy jeżeli ta definicja jest dość płynna?

I tego argumentu będą używać "prawicowcy". Tak samo jak "lewicowcy" uzywają argumentu, że noszenie swastyki jest już propagowaniem faszyzmu. Mnie to nie przekonuje, ale nie mam w tych sprawach doświadczenia. W orzeczeniach, które przywołałem wcześniej taki akt nie przekonuje także sądów apelacyjnych. Według mnie byłaby to już zbyt daleka ingerencja w to, jakie ludzie mają poglądy.
Toudisław - 2009-11-19, 09:17
:
Spellsinger napisał/a:
Dzieł zebranych Marksa i Engelsa? :mrgreen: Skomentujecie to jakoś?

Ustawa Durna. Jestem przeciwnikiem mnożenia zakazów to samo dotyczy poglądów inne niż moje. Osobiście uważam że i Wizerunek Che jak i Adolfa powinny być dopuszczane przez prawo. Noszenie na sobie Tych symboli to tylko moja sprawa i nie ma elementu agitacji. Zresztą uważam że każdy ma prawo głosić poglądy jakie ma ochotę.


Symbol komunizmu to pojecie względne. Może by tak zburzyć Warszawę bo przecież to Komuniści ją budowali.

To tylko krok do coraz większej w Polsce cenzury. I oczywiście dla naszego dobra i dla naszego bezpieczeństwa. O tyle Swastyka i faszystowskie pozdrowienie ma inne korzenie i może być odbierana różnie to Sierp i młot raczej nie pozostawia wątpliwości. Zresztą to nie istotne bo zakazy są durne.

Spellsinger napisał/a:
Sęk w tym, że faszyzm w Polsce każdy źle kojarzy. Komunizm, niekoniecznie.



A jakie to ma znaczenie
Romulus - 2009-11-19, 10:17
:
Dokładnie - to że komunizm się Polakom lepiej kojarzy, to żadne wytłumaczenie. Miał po prostu lepszy PR. Gdyby dać faszyzmowi takie same szanse jak komunistom, to dziś nosiłbyś swastyki i krzyczał "Sieg hail" i to byłoby częścią popkultury. Komunizm na tym polu dostał potężne fory i teraz zbieramy owoce.

Wczoraj, w przerwie na reklamy w trakcie oglądania "Mad Men" na FoxLife pstryknąłem sobie pilotem na dyskusję w "Warto rozmawiać" o tym proponowanym zakazie. Rozśmieszył mnie jeden pan z SLD próbujący sprowadzić dyskusję do absurdu wskazując, iż Pałac Kultury także jest symbolem komunizmu i należy go zburzyć w myśl tego przepisu. Dobrze, że tacy jak on nie żyli w Niemczech po II wojnie światowej i nie byli postfaszystami. Bo wtedy, wykazując absurdalność denazyfikacji nawoływaliby pewnie do zburzenia autostrad :badgrin: Smutny, żenujący człowieczek, podobnie jak Iwiński, który też się prężył prezentując Guevarę jako idealistę. A Hitler to kim był? A oficerowie SS mordujący żydów to kim byli, jeśli nie idealistami?

Problem jednak jest: bez stworzenia jakiegoś ustawowego katalogu symboli komunizmu i faszyzmu będziemy mieli do czynienia z absurdami prawnymi albo z martwym prawem.

Mimo to, nie zgodzę się z Toudim w jednym: takie zakazy są potrzebne. Tyle że kompleksowo i po równo powinny dotyczyć komunizmu i faszyzmu. Jeśli dziś spróbujesz Toudisławie sprzedawać u siebie "Mein Kampf" to licz się z tym, że co najmniej lokalny dodatek do Gazety Wyborczej zrobi z ciebie długowłowego skina - nazistę, który ma mokres sny o holokauście. A sprzedawaj sobie Stalina, czy Marksa - będziesz wesołym, pogodnym młodzieniaszkiem, który "poszukuje" :badgrin: Zatem: albo zakaz po równo, albo dla żadnej ideologii totalitarnej.
Toudisław - 2009-11-19, 10:31
:
Romulus napisał/a:
eśli dziś spróbujesz Toudisławie sprzedawać u siebie "Mein Kampf" to licz się z tym, że co najmniej lokalny dodatek do Gazety Wyborczej zrobi z ciebie długowłowego skina

Sprzedawałem :mrgreen: hi hi

GW to nie prawo. Mnie też się nie podoba że jedna ideologia jest wybielana a w przypadku Nazizmu co byś nie powiedział masz przesrane. Ale to jednak domena publiczna anie prawna. Prawo powinna pozwalać na robienie z sobie idioty. Jak mamy wolność sumienia i poglądów to na całego a nie z wyjątkiem tech co ich nie lubimy.

Romulus napisał/a:
. Rozśmieszył mnie jeden pan z SLD próbujący sprowadzić dyskusję do absurdu wskazując, iż Pałac Kultury także jest symbolem komunizmu i należy go zburzyć w myśl tego przepisu

I miał racje. Pałacu mi żal nie będzie. Zresztą Facet chciał pewnie pokazać Absurd całej ustawy na tym przykładzie. Bo"Symbol" to rzecz względna
dworkin - 2009-11-19, 11:38
:
Romulus napisał/a:
Dokładnie - to że komunizm się Polakom lepiej kojarzy, to żadne wytłumaczenie. Miał po prostu lepszy PR. Gdyby dać faszyzmowi takie same szanse jak komunistom, to dziś nosiłbyś swastyki i krzyczał "Sieg hail" i to byłoby częścią popkultury. Komunizm na tym polu dostał potężne fory i teraz zbieramy owoce.

Ilości ofiar Hitlera i Stalina są bliskie, trudno obiektywnie stwierdzić kto uczynił więcej zła. Jeśli jednak rozpatrywać nazizm i komunizm w historii świata, to liczba ofiar pochłoniętych przez ten drugi ustrój jest wielokrotnie większa.

Dlaczego w Polsce faszyzm/nazizm traktuje się, w sposób automatyczny i oczywisty, jako większe zło - to chyba jasne - konsekwencje okrągłego stołu i ludzi, których dopuścił do władzy (także opiniotwórczej).

Jednak nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, faszyzm/nazizm ma podobny (anty)PR. To wynik propagandy żydowskiej - co jest również zrozumiałe - po takiej historii twardo dbają o swój interes narodowy oraz interes państwa Izrael. Niech o sile tej propagandy zaświadczy np. fakt, iż Powstanie warszawskie jest na świecie postrzegane jako Powstanie w getcie warszawskim.

Toudisław napisał/a:
Ustawa Durna. Jestem przeciwnikiem mnożenia zakazów to samo dotyczy poglądów inne niż moje.

Wciąż znoszone zakazy (a raczej kolejne przyzwolenia) pod szyldem liberalizmu i poprawności politycznej prowadzą ku coraz większej degrengoladzie moralnej. Niedługo naprawdę trudno będzie wychować dziecko w duchu godności i honoru.
Toudisław - 2009-11-19, 11:45
:
dworkin napisał/a:
Wciąż znoszone zakazy pod szyldem liberalizmu i poprawności politycznej prowadzą ku coraz większej degrengoladzie moralnej. Niedługo naprawdę trudno będzie wychować dziecko w duchu godności i honoru.

coś ci się chyba pomerdało. Co ma zniesienia zakazu do moralności ? To właśnie wprowadzanie zakazów prowadzi do degrengolady bo zwalnia ludzi z myślenia i oceniania. Wartości jak godność i honor były wtedy żywe gdy nie było zakazów właśnie a człwiek musiał sam oceniać co jest dobre a co złe. Teraz jakiś urzędnik martwi się moja moralnością. W imię poprawności politycznej raczej się wprowadza zakazy niż je znosi.
A dzieci się już nie wychowuje a co najwyżej odchowuje bo państwo chce już całkiem przejąć nad nimi kontrolę ucząc je "tolerancji" i " Edukacji Europejskiej".
dworkin napisał/a:
Ilości ofiar Hitlera i Stalina są bliskie, trudno obiektywnie stwierdzić kto uczynił więcej zła

Stalin zabił kilka razy więcej cały system komunistyczny kilkanaście razy więcej a NSDAP to partia Socjalistyczna.
You Know My Name - 2009-11-19, 12:07
:
dworkin, powstania te nie są traktowane jednoznacznie, one bywają czasem mylone. Tak jak i my mylimy się w historii innych krajów w rzeczach, które uważamy za mało istotne, tak inni mają prawo robić to samo. Zresztą nie robią tego specjaliści tylko laicy.
dworkin - 2009-11-19, 12:18
:
Toudisław napisał/a:
coś ci się chyba pomerdało. Co ma zniesienia zakazu do moralności ? To właśnie wprowadzanie zakazów prowadzi do degrengolady bo zwalnia ludzi z myślenia i oceniania. Wartości jak godność i honor były wtedy żywe gdy nie było zakazów właśnie a człwiek musiał sam oceniać co jest dobre a co złe. Teraz jakiś urzędnik martwi się moja moralnością. W imię poprawności politycznej raczej się wprowadza zakazy niż je znosi.
A dzieci się już nie wychowuje a co najwyżej odchowuje bo państwo chce już całkiem przejąć nad nimi kontrolę ucząc je "tolerancji" i " Edukacji Europejskiej".

Po chwili dodałem (jednak Ty, niestety, byłeś szybszy):

dworkin napisał/a:
Wciąż znoszone zakazy (a raczej kolejne przyzwolenia) pod szyldem liberalizmu i poprawności politycznej (...)

To nieco zmienia postać rzeczy. Masz rację, pośpieszyłem się, to większość zakazów wprowadzanych jest w imię, dzisiaj już chorej, poprawności politycznej. Podobnie jest z przyzwoleniami forsowanymi przez lewicowe środowiska opiniotwórcze. Jednak ten konkretny zakaz, którego się przyczepiłeś, zrodził się z innych pobudek - konserwatywnych - i ja się z nim zgadzam. Chciałem przez powyższe powiedzieć (nie wyszło mi), że wartości tradycyjne giną i jest to trend rozwijający się w skali całej zachodniej cywilizacji.

Toudisław napisał/a:
Stalin zabił kilka razy więcej

Jak powiedziałem, trudno to obiektywnie stwierdzić. Twoja opinia zbudowana jest na podstawie pewnego przeświadczenia, gdybyś jednak zapoznał się z historycznymi statystykami, zobaczyłbyś, że są bardzo rozbieżne.
Toudisław - 2009-11-19, 12:27
:
dworkin napisał/a:
. Jednak ten konkretny zakaz, którego się przyczepiłeś, zrodził się z innych pobudek - konserwatywnych - i ja się z nim zgadzam.

Napisali go komuniście a potem Socjaliście. Ja nadal uważam że wolność słowa powinna byś pełna.
dworkin napisał/a:
, że wartości tradycyjne giną i jest to trend rozwijający się w całej zachodniej cywilizacji.

Zgadzam się ale to jest wina właśnie zakazów bo ludzie wierzą w ich skuteczność i na nich tylko polegają nie na własnych sumieniach. Nazizm/ Faszyzm/ Komunizm itp. powinny być marginalne lub nie istnieć nie d dlatego że jakaś ustawa zabrania noszenia koszulki z jakimś gościem tylko dlatego że nikt tej koszulki nie założy nawet gdyby je rozdawano i jeszcze 0,5 dokładali
MrSpellu - 2009-11-19, 12:33
:
Toudisław napisał/a:
Ja nadal uważam że wolność słowa powinna byś pełna.

Czyli jak napiszę w swojej gazecie, że X jest głupim członem wszetecznym, synem szklarza i tirówki, ćpunem sprzedającym się na dworcu centralnym za niskie nominały i na dodatek komunistą, to jest ok? Zwłaszcza, że moja linia obrony w sądzie będzie się opierać na wolności słowa?
Toudisław - 2009-11-19, 12:40
:
Spellsinger napisał/a:
że X jest głupim członem wszetecznym, synem szklarza i tirówki, ćpunem sprzedającym się na dworcu centralnym za niskie nominały i na dodatek komunistą, to jest ok? Zwłaszcza, że moja linia obrony w sądzie będzie się opierać na wolności słowa?

Wolność nie oznacza braku odpowiedzialności. Wolność twojej pięści kończy się na Wolności mojego nosa. Jeżeli mnie obrazisz skłamiesz na mój temat to idziemy do sądu.
Tixon - 2009-11-19, 12:41
:
Spellsinger napisał/a:
Czyli jak napiszę w swojej gazecie, że X jest głupim członem wszetecznym, synem szklarza i tirówki, ćpunem sprzedającym się na dworcu centralnym za niskie nominały i na dodatek komunistą, to jest ok? Zwłaszcza, że moja linia obrony w sądzie będzie się opierać na wolności słowa?

Wolność nie oznacza braku odpowiedzialności za te słowa. Czyli masz proces o zniesławienie :>

Edit :
Toudisław napisał/a:
Wolność nie oznacza braku odpowiedzialności. Wolność twojej pięści kończy się na Wolności mojego nosa. Jeżeli mnie obrazisz skłamiesz na mój temat to idziemy do sądu.

Myślę jak Toudi... To dobrze, czy źle? :D
dworkin - 2009-11-19, 12:49
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin, powstania te nie są traktowane jednoznacznie, one bywają czasem mylone. Tak jak i my mylimy się w historii innych krajów w rzeczach, które uważamy za mało istotne, tak inni mają prawo robić to samo. Zresztą nie robią tego specjaliści tylko laicy.

Jasne, że są mylone, jeśli Powstanie w getcie jest na świecie znacznie bardziej eksponowane. Gdy dochodzi potem do obchodów rocznicy Powstania warszawskiego, ludzie siłą rzeczy konotują sobie, że musi to być Powstanie w getcie (skoro to o nim się mówi).

Gdy prezydentem Warszawy został Lech Kaczyński, po raz pierwszy od 89 rocznica powstania była obchodzona z prawdziwą pompą. Co skomentowały światowe media (przykład z 2004):

CNN napisał/a:
sekretarz stanu USA (...) jedzie do Polski, by wciąć udział w obchodach 60-tej rocznicy powstania w getcie warszawskim

Cytat:
Gerhard Schroeder weźmie udział w warszawskich uroczystościach na cześć powstania Żydów z getta warszawskiego

Le Figaro napisał/a:
nazywane drugim powstaniem w getcie

Mój znajomy z Dolnego Śląska "bawi się" w rekonstrukcję II wś (jako żołnierz Wehrmachtu). Gdy razem z innymi pasjonatami rekonstruował we Wrocławiu fragmenty Powstania warszawskiego, po inscenizacji kilkoro niemieckich turystów podeszło do niego, mówiąc: "A my myśleliśmy, że to było powstanie żydowskie".

Norman Davies napisał/a:
Większość historyków europejskich i większość amerykańskich jest przekonana, że Powstanie warszawskie odbyło się w getcie

To wszystko świadczy o tym, że nie mamy do czynienia jedynie ze zwykła pomyłką. I nie tylko w wykonaniu laików (choć nie wiem - jak traktować tak wyedukowanych dziennikarzy).
dworkin - 2009-11-19, 13:08
:
Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
. Jednak ten konkretny zakaz, którego się przyczepiłeś, zrodził się z innych pobudek - konserwatywnych - i ja się z nim zgadzam.

Napisali go komuniście a potem Socjaliście. Ja nadal uważam że wolność słowa powinna byś pełna.

Pewnie, że napisali, gdy dotyczył tylko faszyzmu/nazizmu. Nawet dzisiaj dodanie do kodeksu słowa "komunizm" byłoby bardzo trudne z uwagi na lewicową grupę wpływu.

Cytat:

Zgadzam się ale to jest wina właśnie zakazów bo ludzie wierzą w ich skuteczność i na nich tylko polegają nie na własnych sumieniach. Nazizm/ Faszyzm/ Komunizm itp. powinny być marginalne lub nie istnieć nie d dlatego że jakaś ustawa zabrania noszenia koszulki z jakimś gościem tylko dlatego że nikt tej koszulki nie założy nawet gdyby je rozdawano i jeszcze 0,5 dokładali

Dlaczego nie zakaz, jeśli zgadza się to z wolą większości społeczeństwa? Propagujący komunizm i faszyzm to mały odsetek, ale wystarczy jedna osoba w tłumie, by zrazić resztę. Sami mają się rzucić na delikwenta? (co jest w oczywisty sposób niezgodne z prawem)
Toudisław - 2009-11-19, 13:14
:
dworkin napisał/a:
Nawet dzisiaj dodanie do kodeksu słowa "komunizm" byłoby bardzo trudne z uwagi na lewicową grupę wpływu.

Ale w Konstytucji nie ma nic o Nazizmie a jest o komunizmie

dworkin napisał/a:
Dlaczego nie zakaz, jeśli zgadza się to z wolą większości społeczeństwa?

Większość to nie wszyscy. Zresztą nadal nie rumiem po co zakaz
dworkin napisał/a:
Propagujący komunizm i faszyzm to mały odsetek, ale wystarczy jedna osoba w tłumie, by zrazić resztę

To nie grupa. Nie zarazisz nikogo bez jego zgody. Tutaj powinny nas chronić własne sumienia a nie zapis w kodeksie.
dworkin napisał/a:
Sami mają się rzucić na delikwenta? (co jest w oczywisty sposób niezgodne z prawem)

I Moralnością. Byłbym jak Bojówkarz SS bijący komunistów
dworkin - 2009-11-19, 13:27
:
Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
Propagujący komunizm i faszyzm to mały odsetek, ale wystarczy jedna osoba w tłumie, by zrazić resztę

To nie grupa. Nie zarazisz nikogo bez jego zgody. Tutaj powinny nas chronić własne sumienia a nie zapis w kodeksie.

Zrazić, nie zarazić. I zauważ, że uzyłem słowa "propagować", czego dotyczy zapis w kodeksie.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Sami mają się rzucić na delikwenta? (co jest w oczywisty sposób niezgodne z prawem)

I Moralnością. Byłbym jak Bojówkarz SS bijący komunistów

Atakując kogoś, kto nawołuje do kultywowania osób i tradycji, które dokonały w naszym kraju takiego spustoszenia? Uważasz, że powstrzymywanie się od przemocy to, w rozumieniu moralnym, najwyższy priorytet? Czy bierzesz w obronę wolność słowa np. faszystów? (propagującego faszyzm nie da się inaczej nazwać) Bo nie mówimy tutaj tylko o nastolatku w koszulce z wizerunkiem Hitlera.
Toudisław - 2009-11-19, 13:31
:
Cytat:
Zrazić, nie zarazić. I zauważ, że uzyłem słowa "propagować", czego dotyczy zapis w kodeksie.

Ale gdyby społeczeństwo było zdrowe i 1000 agitatorów zdało by się na nic
dworkin napisał/a:
Atakując kogoś, kto nawołuje do kultywowania osób i tradycji, które dokonały w naszym kraju takiego spustoszenia? Uważasz, że powstrzymywanie się od przemocy to, w rozumieniu moralnym, najwyższy priorytet?

Tak. Nie będę się zniżał do ich poziomu. Ty na Nazistów patrzysz jak Naziści na żydów i komunistów co oni zdradzili Niemcy w I Wojnie.
Zignoruje Idiotę i na pewno nie zrobię z niego męczennika. Bo zachował bym się tak jak on.
Beata - 2009-11-19, 13:42
:
Toudisław napisał/a:
Ale gdyby społeczeństwo było zdrowe i 1000 agitatorów zdało by się na nic

Mówisz o sytuacji idealnej, gdzie każdy człowiek jest wyedukowany, samodzielnie myśli, samodzielnie wyciąga wnioski i nie boi się ich upublicznić. Ale życie takie nie jest. Sorry. W sytuacji opisanego tłumu starałabym się z niego za wszelką cenę wydostać (priorytet!), a na pewno nie próbowałabym otwarcie mówić, co myślę - jakoś tak podskórnie czuję, że to nie byłoby najrozsądniejsze. ;)
dworkin - 2009-11-19, 13:45
:
Toudisław napisał/a:

dworkin napisał/a:
Atakując kogoś, kto nawołuje do kultywowania osób i tradycji, które dokonały w naszym kraju takiego spustoszenia? Uważasz, że powstrzymywanie się od przemocy to, w rozumieniu moralnym, najwyższy priorytet?

Tak. Nie będę się zniżał do ich poziomu. Ty na Nazistów patrzysz jak Naziści na żydów i komunistów co oni zdradzili Niemcy w I Wojnie.

Bez przesady. Również uważam, że przemoc to jedno z najgorszych rozwiązań. Jednak czasami po prostu nie można inaczej. Czasami trzeba walczyć w obronie pewnych wartości.

Cytat:
Zignoruje Idiotę i na pewno nie zrobię z niego męczennika. Bo zachował bym się tak jak on.

Ja również zignoruję takiego idiotę. Lecz ile można? Raz, drugi, trzeci, dziesiąty... Wszystko powinno mieć swoje granice. Nieustanne ignorowanie podobnych przejawów w końcu staje się przyzwoleniem, a wszyscy wiemy do czego to może prowadzić.
You Know My Name - 2009-11-19, 13:46
:
Ja tam tych co na koszulkach mają komendanta Che mam po prostu za idiotów. Taki z niego idealista jak i z Romana Romkowskiego. I jeden i drugi był po prostu wysoko postawionym oprawcą. A co do zakazu to jest bez sensu. Przeca inni durnie zakazaliby koszulek z np. Balcerowiczem (hmm a może zrobić sobie taką?). IMO poprowadzi to do eskalacji ustanawiania bezsensownych przepisów i przepychanek o nie.
Toudisław - 2009-11-19, 13:47
:
Beata napisał/a:
Mówisz o sytuacji idealnej, gdzie każdy człowiek jest wyedukowany, samodzielnie myśli, samodzielnie wyciąga wnioski i nie boi się ich upublicznić. Ale życie takie nie jest. Sorry. W sytuacji opisanego tłumu starałabym się z niego za wszelką cenę wydostać (priorytet!), a na pewno nie próbowałabym otwarcie mówić, co myślę - jakoś tak podskórnie czuję, że to nie byłoby najrozsądniejsze. ;)

Ale czym teraz różnimy się od Nazistów? Uważasz że lepiej myśleć ZA społeczeństwo ?
A kto będzie oceniał co jest dobre a co złe ?
Beata - 2009-11-19, 13:57
:
Toudisław napisał/a:
Uważasz że lepiej myśleć ZA społeczeństwo ?

A w życiu! Absolutnie - nie! Tyle tylko, że nie bardzo mam pomysł, co z tym zrobić. Bo owszem - pełna wolność (nie tylko słowa) jest bardzo ważna, ale... no właśnie - kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność tego innego ktosia, tak? Brzmi pięknie, ale jak to rozwiązać w praktyce? Tak na ulicy, gdy naprzeciwko idzie paru takich dużych, łysych, przeklinających, plujących pod nogi sobie i innym. Niby nic, prawda? Bo w przeważającej większości przypadków oni mnie nawet nie widzą (tak bardzo sobą są zajęci) - ale przecież nie będę ryzykować i sprawdzać, jak oni postrzegają granice mojej wolności. Ani tym bardziej nie będę ich pouczać, że np. przekleństwami naruszają coś tam... a, moją wrażliwość albo uczucia (wszystko jedno, jakoś to się nazywa). I w trosce o własne bezpieczeństwo (choćby nawet nie było takiej rzeczywistej potrzeby), zejdę z tego chodnika i łukiem ominę.
Romulus - 2009-11-19, 14:08
:
Jak to szło?
Dla zwycięstwa zła wystarczy, aby dobrzy ludzie nic nie robili (kto to powiedział, bo zapomniałem?).
Beata - 2009-11-19, 14:24
:
Ale ja nie wiem czy oni są źli. Może wcale nie są. Oni tylko sprawiają wrażenie, roztaczają taką aurę. Nawet nie, jeszcze inaczej: mi się wydaje, że oni to wrażenie... sprawa jest zatem czysto subiektywna. Ale mimo, że działam na podstawie spekulacji jedynie, to obchodząc łukiem czuję, że w jakiś sposób oni wygrali na poziomie walki o terytorium, a ja - że wygrałam na poziomie bezuszczerbkowego przetrwania potencjalnej konfrontacji. Czyli - w pewien sposób jest po równo. I wiecie co? - Gdy pomyślę o możliwych konsekwencjach, to nawet chętnie im to terytorium oddam.
Zireael - 2009-11-20, 11:13
:
Toudi, NSDAP nie była ugrupowaniem czysto socjalistycznym - Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników. Łączyła w sobie dwie doktryny - nacjonalistyczną i socjalsityczną.
Toudisław - 2009-11-20, 11:27
:
Beata napisał/a:
A w życiu! Absolutnie - nie! Tyle tylko, że nie bardzo mam pomysł, co z tym zrobić.

Jesteś za a nawet przeciw ?
Beata napisał/a:
Bo w przeważającej większości przypadków oni mnie nawet nie widzą (tak bardzo sobą są zajęci) - ale przecież nie będę ryzykować i sprawdzać, jak oni postrzegają granice mojej wolności. Ani tym bardziej nie będę ich pouczać, że np. przekleństwami naruszają coś tam... a, moją wrażliwość albo uczucia (wszystko jedno, jakoś to się nazywa). I w trosce o własne bezpieczeństwo (choćby nawet nie było takiej rzeczywistej potrzeby), zejdę z tego chodnika i łukiem ominę.

A co to ma do wolnosci politycznych ? Ja jak ide z kolegami widzę jak Babcie przechodzą na drugą stronę ulicy. Czuje się dziwnie bo żadnej babci nie napadłem nigdy
Romulus napisał/a:
Jak to szło?
Dla zwycięstwa zła wystarczy, aby dobrzy ludzie nic nie robili (kto to powiedział, bo zapomniałem?).


Ale ja nie jestem za tym żeby nic nie robić. Tylko czmu ma być to zapis prawa ? To już robi precedens że za poglądy polityczne można iść siedzieć. Szkodliwość poglądów zalezy od punktu siedzenia. Zresztą jeżeli nasze społeczeństwo mimo tyle doświadczeń wojny i PRL nadal będzie chciało komunizmu / Narodowego Socjalizmu to pierwszy bym był za tym żeby nas potraktować atomówkami. Myślę że skrajne poglądy powinny być ignorowane./ wyśmiewane przez ludzi a nie karane przez państwo bo wtedy ludzi poczują że oni już tym przejmować się nie muszą.
Zireael napisał/a:
Toudi, NSDAP nie była ugrupowaniem czysto socjalistycznym - Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników. Łączyła w sobie dwie doktryny - nacjonalistyczną i socjalsityczną.

A co to ma do rzeczy ? Fakt że Jogurt jest malinowy nie oznacza że nie jest jogurtem poglądy socjalistyczne nie są sprzeczne z narodowymi a często okazują się nierozerwalne. III rzesza komunistyczna nie była a socjalistyczna już na pewno. Zresztą model społeczny III rzeszy jest przerażająco podobny do UE ale nie o tym tutaj
Beata - 2009-11-20, 13:36
:
Toudisław napisał/a:
A co to ma do wolnosci politycznych ?

A dlaczego uważasz, że ja tylko o swobodach politycznych? ;) (Fakt, można i tak patrzeć, w końcu każdy akt woli może być uznany za deklarację ideową.) Ale dla mnie wolność, to wolność. Bez żadnych przymiotników.

Gdy pisałam, że nie bardzo wiem, co z tym zrobić, to miałam na myśli raczej praktyczne rozwiązania. No bo tak: przyjmijmy, że facet przekonuje, że faszyzm był świetny. Stoi na rogu i ma słuchaczy. Owszem, można go nagrać, można zawiadomić niebieskich. W wersji optymistycznej facet poniesie konsekwencje (bo zakładam, że sąd orzeknie jakąś tam karę). Czyli wydawałoby się, że wszystko jest OK: wolność tego faceta nie została pogwałcona, bo mógł powiedzieć to, co powiedział. Ponieważ wygłaszał treści uznane za szkodliwe, poniósł konsekwencje własnego działania. Super.

Tyle tylko, że to nie koniec. Bo facet jednak trochę powiedział (nawet gdy mu przerwano - no załóżmy, że niebiescy przyjechali szybciutko i zdecydowali się podjąć oficjalne kroki), jego tekstu wysłuchało ileś tam osób. Różnych - mądrych i głupich, podatnych na sugestię i odpornych, chętnych do zadymy i takich, którzy nawet mrówki... I wszyscy ci ludzie zostali zainfekowani przekazem. Mocniej lub słabiej, nieważne. Ważne jest to, że przekaz, choćby w szczątkowej formie, nadal jest aktywny.

Więc co? Przerwać facetowi, zanim się rozkręci? - Ale przecież pogwałciłoby się w ten sposób jego prawo do swobody wypowiedzi - bo przecież wolno mu gadać, nie? Ocena jego wypowiedzi (i decyzja o poniesieniu przez niego ewentualnych konsekwencji) zostanie dokonana post factum (no bo póki ust nie otworzy, to nie ma w ogóle tematu). Czyli - nawet wydając oficjalny zakaz propagowania - z góry akceptujemy sytuację, w której sprawca ma szansę przekazać szkodliwe memy dalej, zarazi nimi jak wirusem (ach, ta "Zamieć" Stephensona ;) ). I to właśnie jest mój dylemat: dokonanie wyboru między "memową" prewencją a ograniczeniem czyjejś wolności.
Toudisław - 2009-11-20, 13:56
:
Beata, do czego ty dążysz ? Chcesz Kary śmierci za publiczne powiedzenie Kurwa ? Sprowadzasz sprawę do Absurdu. Chcesz wprowadzić kodeks ładnego wysławiania się ? Za późno już jest !
Nie wiem co to ma do wolności bo jak pisałem Wolność nie znosi Odpowiedzialności. Żaden tez zkaz nie zapobiegnie że ktoś przy tobie nie odezwie się nie cenzuralnie

A co Do Faceta to czemu uważasz się za Alfe i Moegę ? A może twoje poglądy są szkodliwe ? Za wolność i Demokrację mordowano już miliony. Ja cię proszę troszkę dystansu. Bo znowu widać że "dobre " i " Złe " poglady zależą od tego jakie ty wyznajesz. Jak gość nawołuje by " pozabijać żydów " to dzwoń na police że ktoś nawołuje ( podżega ) do zabójstw i tyle. Niech go wsadzą na 15 lat za to że chciał kogoś zabić a nie za to że nie lubi żydów. Wolno mi ich nie lubić wolno mu ich nienawidzić i WOLNO mu o swoich uczuciach mówić głośno. A mnie wolno go wyśmiać.

A co do skażenia przekazem. Jak toś dał się zakazić to jego wina i jego dusza. Niech nie mówi że zły ten co wołał na ulicy.

nasze społeczeństwo niech myśli samodzielnie. Ale to by spowodowało że Kaczyńskie i Tuski zostały by wyśmiane wiec trzeba wpierw społeczeństwa debili a potem już faktycznie debili trzeba chronić przed samym sobą
Beata - 2009-11-20, 14:35
:
Toudisław napisał/a:
Beata, do czego ty dążysz ? Chcesz Kary śmierci za publiczne powiedzenie Kurwa ? Sprowadzasz sprawę do Absurdu. Chcesz wprowadzić kodeks ładnego wysławiania się ? Za późno już jest !
Nie wiem co to ma do wolności bo jak pisałem Wolność nie znosi Odpowiedzialności. Żaden tez zkaz nie zapobiegnie że ktoś przy tobie nie odezwie się nie cenzuralnie

Nie dążę do niczego - tak sobie tylko dywaguję, staram się spojrzeć na każdą sprawę w różnych punktów widzenia. A że absurd się wkradł? - Życie w ogóle jest absurdalne.

Toudisław napisał/a:
A co Do Faceta to czemu uważasz się za Alfe i Moegę ? A może twoje poglądy są szkodliwe ?

Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy - przepisy prawa przewidują karanie za propagowanie faszyzmu.
Toudisław - 2009-11-20, 16:12
:
Beata napisał/a:
Nie dążę do niczego - tak sobie tylko dywaguję, staram się spojrzeć na każdą sprawę w różnych punktów widzenia.

Czyli jednak ! Ja się dowiem co tam ci w głowie krąży ! ;)
Beata napisał/a:
Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy - przepisy prawa przewidują karanie za propagowanie faszyzmu.

Ależ twoje poglądy są najistotniejsze i o nie chodzi. Zapis prawny to trzymanie za rączkę dziecka które się uczy chodzić. Nie można tego robić wiecznie bo się zrobi z dziecka kalekę. Czy chcesz społeczeństwa które samo Faszyzm/ komunizm odrzuca czy takiego które tylko się z tym kryje. Zakazy nie rozwiązują problemów tyle je co najwyżej ukrywają i pomagają rosnąć w spokoju
dworkin - 2009-11-20, 17:06
:
Toudisław napisał/a:
Beata, do czego ty dążysz ? Chcesz Kary śmierci za publiczne powiedzenie Kurwa ? Sprowadzasz sprawę do Absurdu.

Zwróciłbym uwagę, że propagowanie treści faszystowskich to jednak skrajny przypadek. Tak jak gwałt, pobicie czy bójka (ktoś mógłby powiedzieć, że bójka jest skrajną formą "polemiki"). I nikt nie rozciąga ich na cały ogół przypadków, twierdząc, że już niebawem hałaśliwa kłótnia będzie karana śmiercią. To sytuacje graniczne rozpatrywane są przez wymiar sprawiedliwości.

Cytat:
A co Do Faceta to czemu uważasz się za Alfe i Moegę ? A może twoje poglądy są szkodliwe ?

Jedna osoba niczego nie powinna narzucać reszcie. Lecz jeśli propagowanie faszyzmu/komunizmu razi znakomitą większość społeczeństwa (a sądzę, że tak jest w istocie), powinno zostać zakazane. Ogromne znaczenie prawa zwyczajowego w amerykańskim systemie sprawiedliwości jest czymś, co zawsze uważałem za wielkie osiągnięcie.

Cytat:
Za wolność i Demokrację mordowano już miliony.

Paradoksalnie: i faszyzm, i komunizm stanowią zaprzeczenie demokracji.
Beata - 2009-11-20, 17:14
:
Toudisław napisał/a:
Czy chcesz społeczeństwa które samo Faszyzm/ komunizm odrzuca czy takiego które tylko się z tym kryje. Zakazy nie rozwiązują problemów tyle je co najwyżej ukrywają i pomagają rosnąć w spokoju

Chcę społeczeństwa, które nie tylko faszyzm/komunizm odrzuca. Chcę społeczeństwa, które odrzuca wszelką demagogię, ma alergię na "medialność" (tu mam na myśli złe znaczenie tego słowa, tzn. zajmowanie się tylko tymi sprawami, które media raczą nagłośnić), jest odporne na reklamę, owczy pęd i takie tam. Chcę społeczeństwa, które nie daje sobą manipulować. Ale to jest typowe myślenie życzeniowe, utopia. I w przypadku społeczeństw - absolutnie nieosiągalna. Zatem siedzę sobie i dywaguję... szukam dziury w całym i ogólnie się czepiam. A czasami - szczególnie. ;)
Toudisław - 2009-11-20, 17:20
:
dworkin napisał/a:
Zwróciłbym uwagę, że propagowanie treści faszystowskich to jednak skrajny przypadek

Nie prawda. To świadczy o tym że nie wiesz czym był Faszyzm i że jego Zalożenia w cele nie wyglądają groźnie. Zresztą sam Faszyzm bardzo groźny nie był. Nazim to już co innego
Cytat:
Lecz jeśli propagowanie faszyzmu/komunizmu razi znakomitą większość społeczeństwa (a sądzę, że tak jest w istocie), powinno zostać zakazane.

Jak razi to po co zakazywać ? Sory ale albo wolność jest albo jej nie ma ! Dla mnie poglądy pewnych socjalistów chcęcych " homofobów" Zamykać w obozach reedukacyjnych są bardzo podobne do nazistowskich. Ale prawo jest wybiórcze
dworkin napisał/a:
Paradoksalnie: i faszyzm, i komunizm stanowią zaprzeczenie demokracji.

Nazistów i Faszystów wybierano demokratycznie. I jaką Demokracje masz na myśli ?
Beata napisał/a:
. Chcę społeczeństwa, które nie daje sobą manipulować.

Ja też ! I tan zapis parwny jest własnie formą manipulacji. Omamiania !
dworkin - 2009-11-20, 17:40
:
Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
Zwróciłbym uwagę, że propagowanie treści faszystowskich to jednak skrajny przypadek

Nie prawda. To świadczy o tym że nie wiesz czym był Faszyzm i że jego Zalożenia w cele nie wyglądają groźnie. Zresztą sam Faszyzm bardzo groźny nie był. Nazim to już co innego

Sugerujesz, że jest to zjawisko dnia powszedniego? A jeśli chodzi o skrajność moralną, to chyba nie mówimy o tej samej ideologii, bo mnie osobiście te założenia przerażają. A wiem, czym staną się w praktyce (czego uczy historia).

Cytat:
Cytat:
Lecz jeśli propagowanie faszyzmu/komunizmu razi znakomitą większość społeczeństwa (a sądzę, że tak jest w istocie), powinno zostać zakazane.

Jak razi to po co zakazywać ? Sory ale albo wolność jest albo jej nie ma ! Dla mnie poglądy pewnych socjalistów chcęcych " homofobów" Zamykać w obozach reedukacyjnych są bardzo podobne do nazistowskich. Ale prawo jest wybiórcze

Źle się wyraziłem. Jeśli większość chce, by zostało zakazane, powinno zostać zakazane. Zgodnie z zasadami demokracji.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Paradoksalnie: i faszyzm, i komunizm stanowią zaprzeczenie demokracji.

Nazistów i Faszystów wybierano demokratycznie. I jaką Demokracje masz na myśli ?

To prawda. Niekiedy państwa odbierały sobie wolność demokratycznie (vide casus Hitlera).

Uważam, że nie powinieneś aż tak uogólniać, Toudi. Cały czas mówimy tylko o tym konkretnym przypadku, którego postrzeganie zostało uformowane na gruncie bolesnej historii. Dzisiaj jest to element polskiej tradycji i prawa zwyczajowego.
Romulus - 2009-11-20, 20:01
:
Prawo bez przemocy jest bezsilne - tak napisał Blaise Pascal. A przemoc bez prawa jest tyranią - tak też dopowiedział.

Cóż to za wolność, która nie podlega ograniczeniom? Każda wolność, dodajmy. Staje się anarchią, chaosem.

Pozwól dziś ludziom głosić, że Hitler był spoko, holokaust to mit itd. - jutro obudzisz się w mundurze i z rozkazem pobicia albo zabicia sąsiada za to, że bardziej woli Torę od Biblii (albo Koran). Nie ma we mnie krztyny idealizmu, czy nadziei, która pozwoliłaby uwierzyć, w to, że człowiek w pełni wolny w głoszeniu swych poglądów nawołujących do nienawiści jest tylko niegroźnym idiotą. Przećwiczyliśmy faszyzm i komunizm na własnej skórze. I nie mam oporu, aby ograniczyć wolność wypowiedzi w tym zakresie.
Ł - 2009-11-21, 22:42
:
Romulus napisał/a:

Pozwól dziś ludziom głosić, że Hitler był spoko, holokaust to mit itd. - jutro obudzisz się w mundurze i z rozkazem pobicia albo zabicia sąsiada za to, że bardziej woli Torę od Biblii (albo Koran). Nie ma we mnie krztyny idealizmu, czy nadziei, która pozwoliłaby uwierzyć, w to, że człowiek w pełni wolny w głoszeniu swych poglądów nawołujących do nienawiści jest tylko niegroźnym idiotą. Przećwiczyliśmy faszyzm i komunizm na własnej skórze. I nie mam oporu, aby ograniczyć wolność wypowiedzi w tym zakresie.

Moim zdaniem błędne rozumowanie bo nie biorące pod uwagę jednej rzeczy - jeśli pojawi się jakiś nowy totalitarny żywioł to będzie on naprawdę nowy i awangardowy, tak samo jak faszyzm i komunizm były awangardą po I wś. Prawo zawsze pozostaje w tyle za życiem stąd niemożliwe jest przewidzenie naprawdę poważnych nowych zagrożwreń - a ściganie faszyzmu i komunizmu (czyli największego przegranego XX wieku nr 1 i nr2) to jest płakanie nad rozlanym mlekiem - może to poprawić komuś samopoczucie ale realnie nie stanowi żadnej ochrony przed następnym wcieleniem ideologii totalnej.
You Know My Name - 2009-11-21, 23:34
:
Przed nowym nie chroni, racja, ale niech chociaż dawniejsze przypomina i zabezpiecza przed ich powrotem. Nie zaprzeczysz, że łatwo tu i ówdzie zapomnieć jak pan Hitler obchodził się z innymi a pamiętać piękne autostrady i poczucie siły jakie wlewał w swoich popleczników. A głupców idących za głośno krzyczącymi zawsze było wielu i chętnie się garneli, nie?
Romulus - 2009-11-22, 00:35
:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:

Pozwól dziś ludziom głosić, że Hitler był spoko, holokaust to mit itd. - jutro obudzisz się w mundurze i z rozkazem pobicia albo zabicia sąsiada za to, że bardziej woli Torę od Biblii (albo Koran). Nie ma we mnie krztyny idealizmu, czy nadziei, która pozwoliłaby uwierzyć, w to, że człowiek w pełni wolny w głoszeniu swych poglądów nawołujących do nienawiści jest tylko niegroźnym idiotą. Przećwiczyliśmy faszyzm i komunizm na własnej skórze. I nie mam oporu, aby ograniczyć wolność wypowiedzi w tym zakresie.

Moim zdaniem błędne rozumowanie bo nie biorące pod uwagę jednej rzeczy - jeśli pojawi się jakiś nowy totalitarny żywioł to będzie on naprawdę nowy i awangardowy, tak samo jak faszyzm i komunizm były awangardą po I wś. Prawo zawsze pozostaje w tyle za życiem stąd niemożliwe jest przewidzenie naprawdę poważnych nowych zagrożwreń - a ściganie faszyzmu i komunizmu (czyli największego przegranego XX wieku nr 1 i nr2) to jest płakanie nad rozlanym mlekiem - może to poprawić komuś samopoczucie ale realnie nie stanowi żadnej ochrony przed następnym wcieleniem ideologii totalnej.

Pełna zgoda. Zawsze uważałem, ze sięganie po regulacje prawne, jako "lekarstwo" na problemy to ostateczność. Ale, z okazji Dnia Niepodległości, przeczytałem sobie o wesołych młodzieniaszkach z jakiegoś post-ONR-u, którzy zorganizowali sobie manifę i - w zasadzie - uszło im płazem "hajlowanie". To nie byli jacyś pokręceni idioci. Facet, który w ich imieniu się wypowiadał był całkiem rozsądnym człowiekiem (krótka wypowiedź w Gazecie Wyborczej) i przez to, że taki cwany, wydał mi się groźny. Co najgorsze, jacyś krótko obcięci adepci bardzo go popierali. Trudno mi uwierzyć, aby porwali za sobą społeczeństwo i, w pierwszym odruchu, pomyślałem: i co z tego, niech sobie idioci hajlują, kto normalny ich poprze. Potem przyszło mi na myśl, czy nie popełniam czego w rodzaju historycznego błędu. Dzisiaj hajlują, jutro ONR, pojutrze partia polityczna.
Ł - 2009-11-22, 00:54
:
Romulus napisał/a:
i co z tego, niech sobie idioci hajlują, kto normalny ich poprze. Potem przyszło mi na myśl, czy nie popełniam czego w rodzaju historycznego błędu. Dzisiaj hajlują, jutro ONR, pojutrze partia polityczna.

W US hajlują od dawna, ba nawet legalnie organizują marsze przez żydowskie dzielnice i wystawiają kandydata na prezydenta. I co? I nic.

Mag_Droon napisał/a:
Przed nowym nie chroni, racja, ale niech chociaż dawniejsze przypomina i zabezpiecza przed ich powrotem. Nie zaprzeczysz, że łatwo tu i ówdzie zapomnieć jak pan Hitler obchodził się z innymi a pamiętać piękne autostrady i poczucie siły jakie wlewał w swoich popleczników. A głupców idących za głośno krzyczącymi zawsze było wielu i chętnie się garneli, nie?

Zawsze będzie taka garstka i prawne regulacje tego nie zmienią. Co najwyżej paradoksalnie ułatwią im sytuacje namaszczając ich niejako jako realne zagrożenie a także wymuszając integracje i konspiracje. Komunizm i faszyzm to już tylko cienie przeszłości - np. postulat zdobywanie przestrzeni życiowej walką jest nieaktualny kiedy ma słaby przyrost naturalny a kwestia robotnicza nie jest paląca, jak 70% nowoczesnej gospodarki to usługi a nie przemysł. Zmiany cywilizacyjne poprostu czynią te systemy w swoich formach już nieaktualnymi, a że zawsze będzie garstka osob które to kultywuje to norma i trzeba to zaakceptować. Rozkłąd Gaussa - pewna ilośc osób nienormalnych jest stanem normalnym.
Toudisław - 2009-11-22, 09:53
:
Ale jeżeli nie chcecie totalitaryzmu to powinniście takie zakazy znosić paradoksalnie bo tylko społeczeństwo uczulane na przejawy totalitaryzmu może jemu zapobiec. Tamte systemy już głowy nie podniosą a przynajmniej nie w swojej formie. Łatwo mogę też to ukryć. Nawoływać do Faszyzmu można łatwo. Nie odwołuj się do symboli kojarzonych z tym systemem i do ludzi z nim związanych. Sam program Faszystów nie był tak straszny z pozoru. Prawo jest wiec martwe.

Jeżeli Polska potrzebuje zapisu prawnego by zapobiegać ustroją które nas tak zrujnowały to to chyba bardzo smutna refleksja
Romulus - 2009-11-23, 18:25
:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
i co z tego, niech sobie idioci hajlują, kto normalny ich poprze. Potem przyszło mi na myśl, czy nie popełniam czego w rodzaju historycznego błędu. Dzisiaj hajlują, jutro ONR, pojutrze partia polityczna.

W US hajlują od dawna, ba nawet legalnie organizują marsze przez żydowskie dzielnice i wystawiają kandydata na prezydenta. I co? I nic.

Mag_Droon napisał/a:
Przed nowym nie chroni, racja, ale niech chociaż dawniejsze przypomina i zabezpiecza przed ich powrotem. Nie zaprzeczysz, że łatwo tu i ówdzie zapomnieć jak pan Hitler obchodził się z innymi a pamiętać piękne autostrady i poczucie siły jakie wlewał w swoich popleczników. A głupców idących za głośno krzyczącymi zawsze było wielu i chętnie się garneli, nie?

Zawsze będzie taka garstka i prawne regulacje tego nie zmienią. Co najwyżej paradoksalnie ułatwią im sytuacje namaszczając ich niejako jako realne zagrożenie a także wymuszając integracje i konspiracje. Komunizm i faszyzm to już tylko cienie przeszłości - np. postulat zdobywanie przestrzeni życiowej walką jest nieaktualny kiedy ma słaby przyrost naturalny a kwestia robotnicza nie jest paląca, jak 70% nowoczesnej gospodarki to usługi a nie przemysł. Zmiany cywilizacyjne poprostu czynią te systemy w swoich formach już nieaktualnymi, a że zawsze będzie garstka osob które to kultywuje to norma i trzeba to zaakceptować. Rozkłąd Gaussa - pewna ilośc osób nienormalnych jest stanem normalnym.

Hmmm........ Po przemyśleniu, muszę ci przyznać rację.

Może ten strach u nas bierze się z doświadczeń historycznych. I z edukacji. Przecież historią II wojny światowej "straszono" dzieci nie tylko na lekcjach historii, ale i wszelkich akademiach "ku czi" i "ku pamięci". Stąd i pewnie łatwiej przyjąć taki zakaz jako coś oczywistego (komunizmem nie "straszono") z takim dziedzictwem. A przykład USA pokazuje, że nie obejmowanie takich zachowań represją ze strony państwa to żadne zaniechanie. Może wystarczy tylko operacyjna kontrola ze strony służb specjalnych? A jednego przepisu, nieostrego i budzącego konflikty - mniej.
You Know My Name - 2009-11-23, 18:30
:
Romulus napisał/a:
Może wystarczy tylko operacyjna kontrola ze strony służb specjalnych? A jednego przepisu, nieostrego i budzącego konflikty - mniej.
Ja kolegi nie poznaję, wolisz aby powołano nową specsłużbę zamiast kilku przepisów.
Romulus - 2009-11-23, 18:36
:
Ale ABW mogłaby tych neofaszystów pilnować. W końcu mają chyba w ustawie wpisane zapobieganie zagrożeniom bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Pojęcie tak szerokie, że i neofaszyści się zmieszczą, razem z jakimiś rewolucyjnymi neo-komunistami. A i tak pewnie ich infiltrują (byliby niekompetentni, gdyby tego nie robili)...
dworkin - 2009-11-23, 19:48
:
Ł napisał/a:
W US hajlują od dawna, ba nawet legalnie organizują marsze przez żydowskie dzielnice i wystawiają kandydata na prezydenta. I co? I nic.

Romulus napisał/a:
A przykład USA pokazuje, że nie obejmowanie takich zachowań represją ze strony państwa to żadne zaniechanie.

Nie wiem, czy można dokonać tak bezpośredniej analogii, pomijając kontekst historyczno-kulturowy porównywanych krajów.

Ł napisał/a:
Zmiany cywilizacyjne poprostu czynią te systemy w swoich formach już nieaktualnymi

Nieaktualne stały się środki (założenia wtórne) w dążeniu do celów. Np. konkretne formy faszyzmu (exemplum faszyzm wg Hitlera). A przecież zakaz nie obejmuje konkretnego egzemplarza. Założenia pierwotne są na tyle ogólne, że czyni je to wręcz uniwersalnymi. Przynajmniej dopóki będą istniały np. odrębne narody (w wypadku faszyzmu).

Dla mnie sprawa jest oczywista. Jeśli Polacy nie chcą widzieć w swoim kraju faszystów i komunistów, to rzecz powinna zostać objęta zakazem. Ja dostosuję się do demokratycznego wyboru.

Od siebie dodam tylko jedno - bardzo łatwo jest unosić się mądrością, oceniając sprawę na zimno - gdy samemu nie odniosło się żadnej krzywdy. Podejrzewam, że większość z nas ma w bliższej lub dalszej rodzinie osoby poszkodowane przez komunizm, a nawet faszyzm. Zatem, dla mnie, chęć wprowadzenia podobnego zakazu (w takiej sytuacji) byłaby całkiem zrozumiała. Silne przekonanie i prawo zwyczajowe powinno znaleźć się w kodeksie. Takimi uczyniła nas historia.
Ł - 2009-11-23, 21:53
:
dworkin napisał/a:

Nieaktualne stały się środki (założenia wtórne) w dążeniu do celów. Np. konkretne formy faszyzmu (exemplum faszyzm wg Hitlera). A przecież zakaz nie obejmuje konkretnego egzemplarza. Założenia pierwotne są na tyle ogólne, że czyni je to wręcz uniwersalnymi. Przynajmniej dopóki będą istniały np. odrębne narody (w wypadku faszyzmu).

Istnienie odrębnych narodów i zasada ich suwerenności to coś co było na długo przed i długo po faszyzmie. Naprawdę zasadniczą formułą faszyzmu była teza państwa totalnego, która jest dzisiaj przestarzała z względu na całkiem inne środowisko funkcjonowanie państwa jako takiego i jego relacje z innymi podmiotami dysponującymi tymi czy innymi zasobami. Próba zbudowania państwa totalnego i autarkicznego to zapędzanie się w cywilizacyjny ślepy róg - dobrym przykładem jest Korea Północna która de facto istnieje tylko na skutek tego że jej sąsiedzi boją się że jak to pierdolnie to z stratą dla nich (w tym Korea południowa, wcale nie paląca się do szybkiego zjednoczenia).

dworkin napisał/a:
Dla mnie sprawa jest oczywista. Jeśli Polacy nie chcą widzieć w swoim kraju faszystów i komunistów, to rzecz powinna zostać objęta zakazem. Ja dostosuje się do demokratycznego wyboru.

A gdyby chcieli demokratycznie zdelegalizować żydów/jehowych/czytelników fantastyki i mieli większośc też byś się dostosował?
dworkin - 2009-11-24, 00:07
:
Ł napisał/a:

Istnienie odrębnych narodów i zasada ich suwerenności to coś co było na długo przed i długo po faszyzmie. Naprawdę zasadniczą formułą faszyzmu była teza państwa totalnego, która jest dzisiaj przestarzała z względu na całkiem inne środowisko funkcjonowanie państwa jako takiego i jego relacje z innymi podmiotami dysponującymi tymi czy innymi zasobami. Próba zbudowania państwa totalnego i autarkicznego to zapędzanie się w cywilizacyjny ślepy róg - dobrym przykładem jest Korea Północna która de facto istnieje tylko na skutek tego że jej sąsiedzi boją się że jak to pierdolnie to z stratą dla nich (w tym Korea południowa, wcale nie paląca się do szybkiego zjednoczenia).

Totalitaryzm nigdy, na dłuższą metę, nie był aktualny. W czasach kryzysu mógł państwo z niego wydźwignąć, jednak w dłuższej perspektywie zawsze prowadził do kryzysu.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Dla mnie sprawa jest oczywista. Jeśli Polacy nie chcą widzieć w swoim kraju faszystów i komunistów, to rzecz powinna zostać objęta zakazem. Ja dostosuje się do demokratycznego wyboru.

A gdyby chcieli demokratycznie zdelegalizować żydów/jehowych/czytelników fantastyki i mieli większośc też byś się dostosował?

Odniosłem się do konkretnego przypadku, ten jest zupełnie inny. A raczej całkiem odwrotny, bo stanowiłby zwycięstwo faszyzmu. Ja opuściłbym Polskę. Co nie zmienia faktu, że gdyby taką drogę wybrało społeczeństwo, taką też powinno obrać państwo.

To porównanie wbrew zdrowemu rozsądkowi (rzadko idzie w parze z filozofią). Faszyzm czy komunizm to jednak ideologie, jak udowodniła praktyka, szkodliwe i co najmniej naganne wedle ogólnie przyjętych norm moralnych.
MrSpellu - 2009-11-24, 00:26
:
dworkin napisał/a:
komunizm to jednak ideologie

Ideologia czy wypaczenie ideologii?
Toudisław - 2009-11-24, 06:21
:
Spellsinger napisał/a:
Ideologia czy wypaczenie ideologii?

Komunizm wywodzi się z Manifestu komunistycznego i tam czarno na białym pisze walce klas i rewolucji. Dla mnie komunizm nie byał wypaczeniem tylko konsekwencją manifestu.
Saika - 2010-03-06, 21:58
:
Bo ja wiem... wątpię, czy Marks (Tak, Łaku, tak, możesz mnie tu rozwalić cytatami. :roll: ) chciał łagrów... Dla niego przecież dyktatura proletariatu miała być stanem przejściowym... Co nie zmienia faktu, że był cienkim prorokiem, choc bystrym obserwatorem.
Toudisław - 2010-03-06, 22:34
:
Saika napisał/a:
Dla niego przecież dyktatura proletariatu miała być stanem przejściowym... Co nie zmienia faktu, że był cienkim prorokiem, choc bystrym obserwatorem.

Uznawał przemoc. To wystarczy. Droga do Komunizmu miał być zroszona krwią. Walka to walka i tyle. Był też doskonałym prorokiem bo nie wierzę, że nie wiedział jak to się może skończyć. Obraz Rewolucji Francuskiej był wystarczająco wyraźny. Komunizm miał być konsekwencją pewnej ewolucji jednak zakończonej rewolucyjnie. Marks doskonale wiedział że komunizm utopijny to tylko model teoretyczny. Każdy kto wiedział cokolwiek o powstaniach ludowych. buntach Chłopskich. Musiał wiedzieć, że są wyjątkowo krwawe. Wiedział tez zapewne, że sterowanie masą proletariatu która dopiero co posmakował krwi i nie posiada klasy wykształconej która by ich pokierował w konkretnym kierunku wymagać będzie krwawej dyktatury
Saika - 2010-03-06, 22:47
:
Widać nie wiedział, skoro prorokował zwycięstwo komunizmu i powstanie społeczeństwa bezklasowego... :roll: Chyba, że był manipulantem chcącym rozwalić gospodarki tylu państw. :P
BG - 2010-03-06, 23:09
:
Saika napisał/a:
wątpię, czy Marks (Tak, Łaku, tak, możesz mnie tu rozwalić cytatami. :roll: ) chciał łagrów

Tego nie wiadomo, ale wzywał do rewolucji. Dla niego każdy proletariusz musiał pozostać proletariuszem do końca życia, każdy burżuj musiał do końca życia pozostać burżujem; dla Marksa kto się kim urodził, ten już miał nim na zawsze pozostać. W związku z tym jedyną możliwą dla Marksa opcją była rewolucja, czyli siłowe obalenie starego porządku. W dodatku Marks nie uznawał zasady "Volenti non fit iniuria", co sprawiało, że wg niego każda forma pracy najemnej ludzi zatrudnionych u "burżuja" była "wyzyskiem". Jak się to wszystko połączy, to wnioski nie wyjdą przyjemne ani prowadzące do pokojowych rozwiązań.
Toudisław napisał/a:
Marks doskonale wiedział że komunizm utopijny to tylko model teoretyczny.

Właśnie - mimo że sam obficie czerpał z dorobku myśli owych komunistów zwanych przez niego utopijnymi - Babeufa, Saint-Simona, Cabeta, Fouriera, Owena, Consideranta, Blanqui'ego... nazywał ich utopijnymi, żeby ich zdystansować (siebie nazywał przy tym komunistą naukowym) i zarazem żeby zamaskować własne plagiaty (zasadę "Każdemu według potrzeb, każdemu według pracy" wziął od Cabeta, a niektóre fragmenty "Manifestu komunistycznego" przepisał żywcem od "Manifestu demokratycznego" Consideranta.
Saika napisał/a:
Chyba, że był manipulantem chcącym rozwalić gospodarki tylu państw. :P

To możliwe. Wszak socjalizmów/komunizmów było wiele, nie tylko leninizm ani stalinizm. Pierwszymi komunistami-praktykami byli chińscy tajpingowie, którzy nawet wywołali powstanie w 1853. Były też socjalizmy Trzeciego Świata, w tym socjalizm indyjski Nehru (długoletniego premiera Indii) i jego córki Indiry po mężu Gandhi, socjalizm bengalski Mudżibura Rahmana (prezydenta Bangladeszu, który wprowadził do konstytucji zapis o świeckości, demokracji, wolności i socjalizmie jako czterech filarach państwa), socjalizm afrykański i socjalizm arabski (Syria i partia BAAS, Egipt Nasera, Sudan al-Numajri'ego) i w ogóle muzułmański (Zulfikar Bhutto w Pakistanie, Ahmed Sukarno w Indonezji), socjalizm chrześcijański (Ameryka Łacińska, m.in. Wenezuela). Nie licząc komunizmu Mao, Pol Pota i ideologii dżucze. Jednak jakoś wszędzie próby praktycznego zastosowania marksizmu, wszystko jedno z czym połączonego - czy to z islamem, czy z chrześcijaństwem, czy to z ateizmem, czy to z tradycjami afrykańskimi - zakończyły się ruiną gospodarczą tych państw. To przez to Afryka jest dziś tak biedna (to znaczy: nie cała, bo te państwa afrykańskie, w których wprowadzano kapitalizm, są dziś bogate i dostatnie) i pełno w niej obszarów nędzy i głodu. Przecież Rodezja była bogata, a dzisiejsze Zambia i Zimbabwe są krańcowo biedne. Imperium Mali, Imperium Ghany i Królestwo Beninu słynęły ze swoich bogactw, a dziś tam bieda piszczy. A tam właśnie (i nie tylko tam) wprowadzano socjalizm/komunizm. Ale o Afryce założyłem osobny temat w dziale "Historia". Odsyłam tam.
Saika - 2010-03-06, 23:13
:
Podoba mi się Twój zdrowy rozsądek. W dodatku połaczony z całkiem sporą wiedzą.
Pytanie na ile był idealista a na ile chciał rozróby...
Bo dla Marksa rewolucja to miał być środek przecież, a dyktatura-stanem przejściowym.
Na ile komunistą był sam Marsk, a na ile jego koncepcje przekształcili sami komuniści- cóż, to chyba materiał na osobny temat...
A o Afryce sobie czytam własnie.
Podziwiam Cię, że Ci się chciało.
Toudisław - 2010-03-06, 23:40
:
Saika napisał/a:
Widać nie wiedział, skoro prorokował zwycięstwo komunizmu i powstanie społeczeństwa bezklasowego... :roll: Chyba, że był manipulantem chcącym rozwalić gospodarki tylu państw. :P

Wiesz w Korei się udało. W Związku radzieckim nie tak wile brakowało.

Doskonale zdawał sobie sprawę czym dla gospodarki skończy się usunięcie klasy wyższej. Pewnie wierzył że przygotowanie własnej kadry będzie krótsze
Saika - 2010-03-07, 12:19
:
Trafnie, Łogrze, trafnie. Być może jak Mao sądził, że nawracanie na nową wiarę będzie szło szybciej. ;)
Toudisław - 2010-03-07, 12:32
:
Saika napisał/a:
Być może jak Mao sądził, że nawracanie na nową wiarę będzie szło szybciej. ;)

Być może. Ale Rewolucja kulturalna to była też rozgrywka polityczna mająca na celu osłabić konkurentów do władzy. W samej rewolucji kulturalnej Mao był dość bierny. Zapuścił ziarno zmian i ono kiełkował tak jak tego chciał. Zresztą w Chinach przemysł ocalał bo zaopiekowało się nim wojsko i wyłączyło nie jako z pod wpływu rewolucji kulturalnej.
Saika - 2010-03-07, 12:35
:
Nie jestem sinologiem, trudno mi z tym twierdzeniem na chwilę obecną polemizować, Łogrze. Ale naiwność hasła 100 kwaitów mysli każe mi wątpić w taki aż pragmatyzm Przewodniczącego... :P
Toudisław - 2010-03-07, 12:39
:
Saika napisał/a:
Ale naiwność hasła 100 kwaitów mysli każe mi wątpić w taki aż pragmatyzm Przewodniczącego... :P

Rewolucja kwiatów nie odniosła sukcesu. Zresztą to były chiny i tam wszytko jest nie co inne. Kosmicznie inna mentalność. Z tego co pamiętam starano się na potrzeby komunizmu zaadoptować Konfucjanizm. Jakieś jego elementy są używane do dziś ale Ida już dano nie żyje. W Rewolucji kulturalnej która " udała się " tez wzięto pewien aspekt konfuzjonizmu czyli wyższość chłopów nad kupcami czy mieszczanami. Odwołano się do mentalności i tradycji ni skutek był. Po Śmierci Mao jednak szybko zmieniono politykę o 180 stopni.
Saika - 2010-03-07, 12:41
:
Owszem, Mao wycofał się.
Chodziło mi o naiwną wiarę w szybkie nawrócenie represjonowanej inteligencji na komunizm. ;)
Toudisław - 2010-03-07, 12:47
:
Saika napisał/a:
Owszem, Mao wycofał się.

Z czego się niby Mao wycofał ? Nie udała się wersja łagodna to zastosował surową i krwawa i ta się udała. Z tego się już nie wycofał aż do śmierci
Cytat:
Chodziło mi o naiwną wiarę w szybkie nawrócenie represjonowanej inteligencji na komunizm. ;)

Co się udało ... Albo ta inteligencję wybito albo jednak udało ja się przeciągnąć na swoją stronę. Właściwie nie wiem o co ci teraz chodzi.
Saika - 2010-03-07, 12:57
:
O to, że jak tylko troszkę "odpuszczono", zaraz podniosła głowę własnie inteligencka opozycja. I wrócono do "starych, sprawdzonych metod"...

O ile dobrze pamiętam, Rewolucję Kulturalną skrytykowano i wycofano się z jej programu.
Toudisław - 2010-03-07, 13:12
:
Saika napisał/a:
O to, że jak tylko troszkę "odpuszczono", zaraz podniosła głowę własnie inteligencka opozycja. I wrócono do "starych, sprawdzonych metod"...

Co ? jak ? gdzie kto ? Żadnej opozycji anty komunistycznej od czasu wyjazdy na Tajwan Czang Kaj-szek. ( a przynajmniej czegoś poważnego )
Miałem na myśli opozycję w Obec Mao w samej partii.
Cytat:
O ile dobrze pamiętam, Rewolucję Kulturalną skrytykowano i wycofano się z jej programu.

Po śmierci Mao. Ale sama rewolucja wytłukła część partyjnego betonu
Saika - 2010-03-07, 13:16
:
Tośmy się nie zrozumieli, Toudi.
Z tego, co wiem, Mao sądził, że rozluźnienie cenzury nie wprowadzi niepokojów-tymczasem inteligencja skorzystała i pojawiła się fala krytyki Przewodniczącego i polityli przezeń prowadzonej.
Ale może to ja jestem źle poinformowana.
Toudisław - 2010-03-07, 13:21
:
Cytat:
Z tego, co wiem, Mao sądził, że rozluźnienie cenzury nie wprowadzi niepokojów-tymczasem inteligencja skorzystała i pojawiła się fala krytyki Przewodniczącego i polityli przezeń prowadzonej.

Ale skierowania z samej partii. To nie była opozycja tak jak np. Solidarność. Trudno powiedzieć by Mao jakoś szczególnie odpuszczał cenzurę. Po nieudanym Wielkim Skoku władza wymykała mu się z ręki na korzyść Liu Shaoqi. Nie miał więc wyjścia i wykorzystał niezadowolenie społeczeństwa.
Saika - 2010-03-07, 13:25
:
Owszem, temu nie zaprzeczam. Kurde, przekonałeś mnie, Łogrze. Masz szacun.
BG - 2010-03-07, 16:07
:
Toudisław napisał/a:
w Chinach przemysł ocalał bo zaopiekowało się nim wojsko i wyłączyło nie jako z pod wpływu rewolucji kulturalnej.

Przecież przemysł był komunistom potrzebny, by produkował zbrojenia, by działał na potrzeby wojska. W PRL Nową Hutę też zbudowano z myślą o wojsku. A w Chinach jednym z autorów rewolucji kulturalnej, obok samego Mao, był marszałek Lin Biao - czyli też wojskowy.
W ogóle to socjaliści i komuniści przenoszą regulamin wojskowy na gospodarkę. Wychodzą z założenia, że jak producenci będą wykonywać odgórnie wydawane rozkazy, jak w wojsku, to będzie cacy. Nie brali przy tym pod uwagi faktu, że producenci pełnią i powinni pełnić rolę służebną względem konsumentów, do których potrzeb i życzeń winni się dostosowywać - i że w związku z tym, jako że potrzeby i życzenia konsumentów są zmienne i niemożliwe do przewidzenia, gospodarka centralnie planowana nie może zaspokajać potrzeb społeczeństwa. Co tylko potwierdza powiedzenie, że "Gdzie kończy się logika, tam zaczyna się wojsko". Zresztą komuniści nie tylko do gospodarki wprowadzali wzorce wojskowe - oni praktycznie do wszystkiego pakowali taki regulamin. Zwłaszcza do organizacji młodzieżowych.
Toudisław napisał/a:
Po Śmierci Mao jednak szybko zmieniono politykę o 180 stopni.

Niezupełnie o 180, bo jednak kult Mao i związany z nim mit założycielski ChRl przetrwał do dziś. Na juanach wciąż widnieje wizerunek Mao. Wciąż uważa się go za wielkiego wodza i nauczyciela, który jednak popełnił trochę błędów. Brutalne zwalczanie opozycji (masakra na placu Tienanmen z 3 na 4 czerwca 1989), brak wolności prasy i praw politycznych zwykłych obywateli i duży udział sektora publicznego w gospodarce pozostały w Chinach do dziś. I nic nie zapowiada zmian, jak na razie.
Saika - 2010-03-07, 16:17
:
Trudno się nie zgodzić z takją oceną gospodarki centralnie sterowanej.
Cóż... jak jest teraz-każden widzi.
Toudisław - 2011-03-15, 07:09
:
http://wyborcza.pl/1,8611..._recenzje_.html

Troszkę chory system żeby za reckę do pudła
Romulus - 2011-03-15, 07:18
:
To jest urok przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego. Bo państwo ich nie ściga. Tylko pozwala obywatelowi je ścigać samodzielnie. Więc to też jakiś objaw wolności, nie? :badgrin: I przykład na to, jak bardzo obywatelom takie prawo się nie należy, bo potrafią korzystanie z niego doprowadzić do absurdu. Te przepisy powinny być wykreślone z kodeksu karnego. Wystarczająca jest ochrona jaką daje prawo cywilne w tym zakresie. A tak, każdy obywatel nazwany publicznie "cwelem", "frajerem", czy gorzej - może dochodzić swych praw samemu na drodze i cywilnej i karnej. Innymi słowy: za dużo wolności :)
Toudisław - 2011-03-15, 07:24
:
Romulus napisał/a:
za dużo wolności :)

Albo za mało. Bo czemu sądu nie posłał gościa do diabłą ? Przecież Artykuł się nie ukazała trudno wiec mówić o zniesławniueni. A czy był prawdziwy czy nie tyo inna bajka wogóle.

Zgadzam się z tobą, że ten zapis w kodeskie karnym powinien zostać Zaorany ale w tym przypadku sparwa i tak ciągła by się w sądzie Cywilnym., Mnie chodzi o top czy wolność słowa nie powinna akcewptoweać takich negatywnych recenzji
Romulus - 2011-03-15, 07:28
:
Sprawa na milę cuchnie uniewinnieniem :mrgreen: Dziwi mnie decyzja sądu odwoławczego. Bo sąd pierwszej instancji chciał ją posłać tam, gdzie jej miejsce i nadal może to zrobić mimo tej decyzji i bez rozprawy.

A politycy nigdy nie zgodzą się na wykreślenie tych przepisów z kodeksu karnego. Bo jak inaczej będą mogli oskarżać gazety? Albo przeciwników politycznych? Przed sądem cywilnym, gdzie nie ma żadnego zagrożenia karą i wyrokiem skazującym, ale "tylko" odszkodowaniem?
utrivv - 2011-03-15, 07:57
:
W sumie nie znamy sprawy bo gazeta zdaje się dość często wybiórczo przedstawia fakty może w recenzji było coś jeszcze albo napisane nieco innym językiem jednak nie skończy się to przecież procesem a raczej tzw. satysfakcją prawda? Tak naprawdę recenzentowi nie grozi więzienie?
Romulus - 2011-03-15, 08:21
:
Karą za to jest i więzienie :mrgreen: Ale nawet jeśli dojdzie do skazania, to wątpliwe jest, aby poszedł do więzienia. Jednak przepis takiej możliwości nie wyklucza :mrgreen:

Ja - w najgorszym razie - umorzyłbym to ze znikomej społecznej szkodliwości. Jeśli rzecz przedstawia się tak, jak opisano.
Toudisław - 2011-03-15, 08:43
:
utrivv napisał/a:
W sumie nie znamy sprawy bo gazeta zdaje się dość często wybiórczo przedstawia fakty może w recenzji było coś jeszcze albo napisane nieco innym językiem jednak nie skończy się to przecież procesem a raczej tzw. satysfakcją prawda? Tak naprawdę recenzentowi nie grozi więzienie?

Ale nie to kto ma racjie jest istotą sprawy. Fakt że Artykół został wycofany może . sugerować że Autor nie jest pewien swojej racji. Chodzi o to że takie sprawy powinien złatwiać kodeks Cywilny a nie karny oraz że trudno mówić o oczernaniu jak artukułu de facto nie ma.
Cytat:
Ja - w najgorszym razie - umorzyłbym to ze znikomej społecznej szkodliwości. Jeśli rzecz przedstawia się tak, jak opisano.
_________________

W najgorszym dla kogo ? Jeżeli oczerniał profesora to chociać przepraszam się nalezy
utrivv - 2011-03-15, 09:02
:

Ach ta rzetelność dziennikarska.
Pytanie: Którą opcje popiera TVN? :)
Jestem całkowicie za EA ale drażnią mnie takie przekłamania jak na tym obrazku.
Max Werner - 2011-03-15, 09:08
:
utrivv napisał/a:
drażnią mnie takie przekłamania jak na tym obrazku.


Ale skąd wiesz, że to przekłamanie ?
Shadowmage - 2011-03-15, 09:21
:
Ja widzę przekłamanie graficzne - lewy słupek jest znacznie wyższy niż wskazywałby na to różnica głosów.
Tomasz - 2011-03-15, 09:26
:
I do tego zielony kolor mocniej odróżniający się od tła, a opcja druga jest prawie w takim samym kolorze jak tło. :)
utrivv - 2011-03-15, 10:07
:
Dokładnie o to mi chodzi. Te słupki powinny być prawie nie do odróżnienia ale skoro już chcieli je odróżnić mogliby dać pierwszy napis trochę wyżej i nieco większą czcionką
Toudisław - 2011-03-15, 10:26
:
Tylko że co ma tu do tego opinia ludzi ? Głosowanie za czy przeciw EA to jak głosowanie za lub przeciw zmianą pró roku. EA jest konieczna i to właściwie nie podlega dyskusji. By zbudować Elektrowine trzeba 20 lat bo to nie tylko budowa ale szkolenie odpowiednej kadry zmian niektórych lini przesyłowych itp. By za 20-30 lat polska mogła korzystać z tej energi na poważaną skalę inwestycie i programy atomowe trzeba zacząć już dziś.

A może jakiś temat o EA ?
Beata - 2011-03-15, 11:51
:
Toudisław napisał/a:
http://wyborcza.pl/1,86116,9247784,Historyk_do_wiezienia_za_krytyczna_recenzje_.html

Troszkę chory system żeby za reckę do pudła


A tak to się zaczęło. Stawiam dolary przeciw orzechom, że autora książki najbardziej ruszyło wytropienie przez recenzenta źródeł, z jakich błędy pochodzą. :badgrin:
Fidel-F2 - 2011-03-15, 13:30
:
A czego się tu spodziewać, nie dość że z KUL-u to jeszcze z PiS. Musi być burak.
utrivv - 2011-11-28, 13:44
:
Nie mam pojęcia gdzie to wrzucić:
http://www.dobreprogramy....nosc,28987.html
http://www.siliconrepubli...ides-isps-cant/
Cytat:
Zapadł wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie blokowania podejrzanych o piractwo abonentów przez dostawców internetu na zlecenie właścicieli praw autorskich. Trybunał uznał takie praktyki za niezgodne z prawem.
dworkin - 2013-03-27, 11:12
:
http://www.conowego.pl/ak...-wszedzie-8968/

Rozpoczyna się era "Rozgwiazdy" i "Czarnych Oceanów". Raczej wszyscy wiedzieliśmy, że to nieuniknione.