Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Chrześcijaństwo

makatka - 2007-10-19, 23:35
: Temat postu: Chrześcijaństwo
Przypuszczam, że bez takiego tematu ten dział nie może się obyć i wypłynąłby on wcześniej, czy później. Czym jest, jak jest przez nas postrzegany? Czy jest to instytucja kompletnie zbędna? czy może ostoja i opoka? A może wyznacznik moralności?
Zła - 2007-10-24, 22:16
:
Wyznacznik moralności... gdyby ludzi będący w kościele postępowali tak jak nakazuje im religia to może wtedy... Jeśli przestrzegaliby przykazań wtedy kościół mógłby zostać wyznacznikiem moralności. Dla mnie teraz to jest taka podwójna moralność, bo wybierają sobie to czego chcą i jest łatwo przestrzegać, a łamią to co jest trudne. Nie mówię, że wszyscy tak robią, może są jakieś jednostki, ale większość robi właśnie tak, a nie inaczej...
Więc o wyznaczniku moralności to raczej mowy być nie może ;P
Prev - 2007-11-02, 19:08
:
Kościół ? o_O Kościół, kościół, kościół... Aaaa, pamiętam !!! To to miejsce gdzie chodziłem jak byłem mały i śmiertelnie się nudziłem... Jak dla mnie niepotrzebny kompletnie. I tak wielu Polaków dziś mówi że wierzy w Boga, ale nie w kościół. 95% nazywa się Katolikami, a ile procent z tego uczestniczy co niedzielę we mszach, a ile procent z tych, co uczestniczą przyjmuje komunię świętą ? W tej chwili cała ta wielka fasad religijna, którą stanowi kościół zaczyna chwiać się w posadach... Gdyby nie to że instytucja owa prowadzi szeroko zakrojoną działalność charytatywną na całym świecie to już dawno rzuciłbym w witraż koktajlem mołotowa //pisowcy
Wynika to być może w dużej mierze z tego że jestem hardym ateistą. Mówię co myślę - skostniała instytucja nie ostoi się długo w świecie, którego główną miarą jest błyskawiczny postęp.
andy - 2007-11-02, 19:29
:
Prev przetwało 2000 latek to pewnie i następne, ale tu chyba o strukturę i dogmaty idzie. Sam niby katolik i fizyk z wykształcenia to w jakiś byt wyższy wierzę. Ale po co ta hierechia i otoczka?
Prev - 2007-11-02, 19:48
:
andy napisał/a:
przetwało 2000 latek to pewnie i następne

Andy... Ty chyba czegoś nie łapiesz... Spójrz na religie starożytnego Rzymu, czy starożytnego Egiptu... Tam też pewnie mówiono - tyle lat przetrwało, to i przetra drugie tyle... A tu zonk. Kościół przetrwał, bo miał władzę. Czasem mniejszą, czasem większą - ale miał. Teraz już nie ma... Teraz to instytucje w pełni świeckie kierują państwami, kościół nie ma tu już nic do gadania. Stracił władzę, traci wiernych... Ile jeszcze przetrwa - 50, 100 lat ? Więcej bym mu nie dawał...
andy - 2007-11-02, 19:58
:
Łapię Prev łapię, bo przecie nie władza jak w państwie kościelnym ze 300 lat temu było, ale no właśnie niby instytucje świeckie, ale to sami ateiści, cykliści czy inni masoni w tych instytucjach?
Toudisław - 2007-11-02, 20:55
:
Kościół powstał bo ludzie byli zbyt leniwy by wziąć swoją wiarę w swoje ręce. Woleli instytucje która powiem im co i jak mają robić. Da im namacalne świadectwo tego że są częścią jakiejś wspólnoty. Później już poszło z górki, kościół się rozrastał zdobywał władzę i miał coraz większy wpływ na to co ludzie robią i myślą. A władze kusi i deprawuje.
Innym zadaniem kodciłąoa jest działanie misyjne czyli szukanie nowych owieczek do wielkiego stada.
Działalnością charytatywna jest bardzo istotna ale szkoda ze ludzie potrzebują kościoła i nakazu relingi by pomagać innym.
Prev napisał/a:
. Aaaa, pamiętam !!! To to miejsce gdzie chodziłem jak byłem mały i śmiertelnie się nudziłem...

Czy kościół to dla ciebie tylko miejsce ? dla mnie instytucja dla katolika to pewnie po prostu ludzie
Prev - 2007-11-02, 21:55
:
Toudisław napisał/a:
Kościół powstał bo ludzie byli zbyt leniwy by wziąć swoją wiarę w swoje ręce.

Nie ma to jak ten UPRowski styl myślenia, wszyscy są za leniwi... Noż tylko obozy pracy się na usta cisną... :DDD
Toudisław napisał/a:
A władze kusi i deprawuje.

I kościół zdeprawowała na całej linii. Krucjaty, inkwizycja, wojny...
Toudisław napisał/a:
Innym zadaniem kodciłąoa jest działanie misyjne czyli szukanie nowych owieczek do wielkiego stada.

I to też niezwykle potępiam. Nie znoszę kiedy misjonarze jadą do Afryki, rozdają wodę, środki sanitarne, żywność, a potem... Nawracają ludzi na słuszną i jedyną wiarę... Jakby nie mogli ich zostawić w spokoju, tylko muszą im pranie mózgu robić.
Toudisław napisał/a:
Czy kościół to dla ciebie tylko miejsce ? dla mnie instytucja dla katolika to pewnie po prostu ludzie

Kościół to dla mnie taki budynek, gdzie chcodzą mohery w niedzielę (co bardziej zatwardziałe codziennie), kościół to dla mnie instytucja, kościół to dla mnie skupisko katolików, kościół to dla mnie... w sumie nic nadzwyczajnego...
Toudisław - 2007-11-02, 22:38
:
Prev napisał/a:
Nie ma to jak ten UPRowski styl myślenia, wszyscy są za leniwi... Noż tylko obozy pracy się na usta cisną... :DDD

Cyba nie do końca mnie zrozumiałeś. Po pierwsze tak ludzie są z natury leniwi. To jest absolutnie normalne. ważne żeby jednak mimo tego działać.
Ale mnie chodziło raczej o lenistwo umysłowe. Nie to że ma iść do kościoła. Tylko to jak mam żyć, co jest dobre a co już nie. Czym jest dla mnie wiara i właściwie po co mi ona. łatwiej zdać się na innych żeby odpowiedzieli na te pytania a ja się dostosuje, tylko że to zrywa wieź z bogiem bo zakładasz że inny zrobią to lepiej.
KKK to strasznie gruba księga. do tego Stary i nowy testament. To naprawdę sporo zasad i praw. Gruba instrukcja obsługi Boga
Prev napisał/a:
I kościół zdeprawowała na całej linii. Krucjaty, inkwizycja, wojny...

Kościół czy ludzie ? no przecież dla ciebie kościół to budynek.
Prev napisał/a:
I to też niezwykle potępiam. Nie znoszę kiedy misjonarze jadą do Afryki, rozdają wodę, środki sanitarne, żywność, a potem... Nawracają ludzi na słuszną i jedyną wiarę... Jakby nie mogli ich zostawić w spokoju, tylko muszą im pranie mózgu robić.

No pomoc jest ważna. Ale zostaje niesmak bo ktoś kto dostał od kościoła wszytko da się ochrzcić bo kościół dobrze mu się kojarzy ale czy to jest wiara ? nie wiem.
Prev - 2007-11-02, 22:47
:
Toudisław napisał/a:
Kościół czy ludzie ? no przecież dla ciebie kościół to budynek.

Prev napisał/a:
[...]kościół to dla mnie instytucja[...]

Toudisław napisał/a:
Czym jest dla mnie wiara i właściwie po co mi ona. łatwiej zdać się na innych żeby odpowiedzieli na te pytania a ja się dostosuje, tylko że to zrywa wieź z bogiem bo zakładasz że inny zrobią to lepiej.

Ale właśnie o to chodzi że pierwszorzędne znaczenie wiary to jednoczyć ludzi. Jeśli każdy ma swoją własną wizję Boga to będzie sam w nią wierzył ,trzeba było to wszystko jakoś... zuniwersalizować :P
Toudisław - 2007-11-02, 22:59
:
Prev napisał/a:
Ale właśnie o to chodzi że pierwszorzędne znaczenie wiary to jednoczyć ludzi.

Tu się nie zgodzę. Wiara jest moją prywatną sprawą. Nie potrzebuje tłumu czy poklasku tylko mnie i Boga. Moja wiara IMO powinna zależeć od tego ile osób wyznaje tego samego boga. Co do roli jednoczenia ludzi to chyba rola Religii a nie wiary. Kościół za pomocą cudzej wiary i własnej religii stara się zjednoczyć ludzi.
Religia zabija wiarę. A z Religii już tylko krok do kościoła
Prev - 2007-11-02, 23:15
:
Toudisław napisał/a:
Co do roli jednoczenia ludzi to chyba rola Religi a nie wiary. Kościół za pomocą cudzej wiary i własnej religi stara się zjednoczyć ludzi.
Religia zabija wiarę. A z Religi już tylko krok do kościoła

Tak, to było przejęzyczenie... Chodziło mi właśnie o religię. Ale wiara jest właśnie częścią religii. Co do reszty, masz rację :P
BG - 2007-11-03, 10:32
:
Kościół powstał, ponieważ ludzie potrzebują rytuałów i poczucia przynależności. Kościół jest organizacją zrzeszającą ludzi, tak jak rozmaite kluby, partie polityczne itd., tyle że pod kątem wyznania - a w ciągu ostatnich kilkunastu wieków także pod kątem jedności państwa i cywilizacji - wiadomo: Europa chrześcijańska, Azja muzułmańsko-buddyjska, Izrael judaistyczny itd. Wielu ludzi również, zwłaszcza w ostatnich latach, uważa się za związanych z kościołem dla świętego spokoju, żeby nie zostać poddanym ostracyzmowi społecznemu.
Prev - 2007-11-03, 10:38
:
Bernard Gui napisał/a:
Wielu ludzi również, zwłaszcza w ostatnich latach, uważa się za związanych z kościołem dla świętego spokoju, żeby nie zostać poddanym ostracyzmowi społecznemu.

Szczególnie w laickich Niemczech, w Czechach, gdzie 80% ludzi to ateiści... Nie wiem czy wiesz Bernard, ale w przeciągu ostatnich kilku lat drastycznie zmniejsza się ilość wiernych w kościele, i liczba ludzi wierzących w ogóle. (W samych Włoszech ludzie wierzący to tylko 55% ;) ). Tylko ta nasza wrodzona hipokryzja pokazuje że nas, katolików w kraju jest 95%, a ja na to odrzeknę... - g**no prawda --_-
BG - 2007-11-03, 10:47
:
Prev napisał/a:
Szczególnie w laickich Niemczech, w Czechach, gdzie 80% ludzi to ateiści

Skąd te dane? W Encyklopedii PWN jest napisane, że luteranie to 42% Niemców, a katolicy 43%, a ateiści 8%. W Czechach większość weirzących to katolicy i protestanci.
Prev - 2007-11-03, 10:49
:
Bernard Gui napisał/a:
W Czechach większość weirzących to katolicy i protestanci.

Nie wiem jakimi danymi ty się posługujesz, ale ja posługuję się rocznikiem statystycznym i to NIE jest prawda --_-
Bernard Gui napisał/a:
W Encyklopedii PWN jest napisane, że luteranie to 42% Niemców, a katolicy 43%, a ateiści 8%

Tak jak 95% Polaków to katolicy :lol:
Zazwyczaj z liczby deklarowanych trzeba odjąć 50% (z tej liczby), a wyjdą nam prawdziwe dane :P
BG - 2007-11-03, 10:52
:
Prev napisał/a:
Nie wiem jakimi danymi ty się posługujesz

6-tomową Encyklopedią PWN z 1998.
Cytat:
Zazwyczaj z liczby deklarowanych trzeba odjąć 50% (z tej liczby), a wyjdą nam prawdziwe dane

Tylko że ja właśnie pisałem o zdeklarowanychg. Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem, że wielu uważa się za katolików, "bo tak wypada".
Asuryan - 2007-11-05, 23:36
:
Kościół i kapłaństwo jako takie to dla mnie instytucja uzurpująca sobie władzę nad sumieniem szarych wyznawców danej religii i zajmująca się dojeniem naiwnych owieczek. Te ciemne strony tejże instytucji przesłaniają mi jej jasne strony. Według mnie Kościół może trwać - tak długo jak będzie się trzymał z daleka ode mnie :mrgreen:
Geoffrey - 2007-11-06, 18:58
:
Według mnie mówiąc "Kościół", każdy ma co innego na myśli.
Z jednej strony jest to skostniała instytucja, która grozi zawaleniem ( jeśli nie stanie się bardziej elastyczna),
Z drugiej strony Kościół to całe mnóstwo różnorodnych, nierzadko dynamicznych wspólnot, w których są naprawdę wartościowi ludzie.
Trudno jednym zdaniem opisać coś, w czym jest paręset milionów ludzi.
Każde uogólnienie będzie nieprawdziwe.
Regissa - 2007-12-28, 14:00
:
Jakoś nie zauważyłam wcześniej tego tematu...

Takie mam wrażenie, że słowo "Kościół" kojarzy się wszystkim tylko z katolicyzmem. A co z pozostałymi chrześcijanami? To też przecież Kościół. Powinien być jeden, niestety, z różnych przyczyn ciągle jest to tylko marzenie o pierwotnej jedności.
A Kościół w bardziej ludzkim języku to Ecclesia, czyli "zwołanie", "zgromadzenie", a nie władza czy hierarchia. To "wspólnota wiary i sakramentów" czyli społeczność ludzi, którzy wspólnie wyznają wiarę w Boga i sprawują sakramenty, przede wszystkim Eucharystię, wokół której wierni gromadzą się od samego początku. Symbolicznym początkiem Kościoła jest właśnie Ostatnia Wieczerza, której pamiątką jest każda msza św. Czy gdzieś tu jest mowa o jakiejkolwiek władzy?
Kapłani są potrzebni, bo to oni sprawują eucharystię. Właściwie wszystkim innym mogą się w Kościele zająć świeccy :mrgreen:
Z tego, co narosło przez wieki, wiele trzeba by było odrzucić, ale sporo rzeczy jest jednak niezwykle cennych. To tak jakby przez wieki dodawać kolejne precjoza do skrzyni ze skarbami. Czasem trafi się tombak, ale czy to jest powód, żeby wyrzucić całą skrzynię? :->
Moim zdaniem (i nie tylko moim) przyszłością Kościoła są małe wspólnoty, a nie masówka. Małe społeczności, które trwają w Kościele nie z powodu tradycji czy obyczaju, ale z potrzeby, z powodu wiary, którą chcą wyznawać wspólnie. I nie ma co rozpaczać, że kościoły pustoszeją, to element normalizacji :mrgreen:
Asuryan - 2007-12-28, 17:27
:
Regissa napisał/a:
Takie mam wrażenie, że słowo "Kościół" kojarzy się wszystkim tylko z katolicyzmem.

Nie tylko, choć ten jako najczęściej u nas występujący jest zawsze pierwszym skojarzeniem.

Regissa napisał/a:
A co z pozostałymi chrześcijanami? To też przecież Kościół. Powinien być jeden, niestety, z różnych przyczyn ciągle jest to tylko marzenie o pierwotnej jedności.

Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół :?: Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła :?: Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami. Ludzie są różni i w różny sposób oddają cześć Absolutowi, ba nawet różnie go postrzegają. Centralizacja wiary, to chyba najgorsze co można zrobić religii i wierze. Poza tym ciekawy jestem jak pogodziłabyś różne terminy Bożego Narodzenia wśród samych Chrześcijan :mrgreen: Wigilia 24 grudnia czy 6 stycznia :?: A może końskim targiem w Sylwestra :?: :mrgreen:

Regissa napisał/a:
A Kościół w bardziej ludzkim języku to Ecclesia, czyli "zwołanie", "zgromadzenie", a nie władza czy hierarchia.

Piękna teoria, szkoda że nie mająca pokrycia w praktyce.

Regissa napisał/a:
To "wspólnota wiary i sakramentów" czyli społeczność ludzi, którzy wspólnie wyznają wiarę w Boga i sprawują sakramenty, przede wszystkim Eucharystię, wokół której wierni gromadzą się od samego początku. Symbolicznym początkiem Kościoła jest właśnie Ostatnia Wieczerza, której pamiątką jest każda msza św.

Znów ograniczasz to pojęcie tylko do Chrześcijan. Czy Meczet nie jest muzułmańskim odpowiednikiem Kościoła :?: Czy nie jest "wspólnotą wiary i sakramentów" pewnej grupy ludzi :?:
Geoffrey - 2007-12-28, 19:40
:
Asuryan napisał/a:

Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół :?: Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła :?: Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami.

W języku polskim przyjęło się nazywać Kościołem wspólnotę chrześcijan.
(a kościołem ich budynek)
Inne religie używają innych nazw.

Asuryan napisał/a:
Ludzie są różni i w różny sposób oddają cześć Absolutowi, ba nawet różnie go postrzegają.

To prawda. Ale dziwnym jest, że ludzie czytający tę sama Ewangelię, różnie ją interpretują.
Dla mnie jest oczywiste, ze opierając sie na różnych przesłankach, ludzie dochodzą do różnych wniosków. Ale wychodząc z tych samych przesłanek - wnioski powinny być także te same.

Asuryan napisał/a:
Poza tym ciekawy jestem jak pogodziłabyś różne terminy Bożego Narodzenia wśród samych Chrześcijan :mrgreen: Wigilia 24 grudnia czy 6 stycznia :?: A może końskim targiem w Sylwestra :?:

A po co?
Termin Bożego Narodzenia i tak jest symboliczny, do tego pochodzi od Mitry.
I z całą pewnością nie jest wyprowadzony z Ewangelii.
Święta nie są istotą wiary, tylko okazją do jej praktykowania.

Asuryan napisał/a:
Regissa napisał/a:
A Kościół w bardziej ludzkim języku to Ecclesia, czyli "zwołanie", "zgromadzenie", a nie władza czy hierarchia.

Piękna teoria, szkoda że nie mająca pokrycia w praktyce.

To nie teoria, a etymologia. ;)

Asuryan napisał/a:
Czy Meczet nie jest muzułmańskim odpowiednikiem Kościoła :?: Czy nie jest "wspólnotą wiary i sakramentów" pewnej grupy ludzi :?:

Meczet jest może odpowiednikiem kościoła, ale nie Kościoła ;)
Z tego, co wiem, Muzułmanie nie mają Sakramentów, nie mają też księży.
Nie widzę powodów, aby muzułmańską wspólnotę wiernych nazywać Kościołem.
Pewnie nawet sami by sobie tego nie życzyli.
Asuryan - 2007-12-28, 22:11
:
Geoffrey napisał/a:
W języku polskim przyjęło się nazywać Kościołem wspólnotę chrześcijan.
(a kościołem ich budynek).

Nie wszystkich Chrześcijan, a tylko Katolików i Protestantów. W języku polskim istnieje przecież jeszcze słowo "cerkiew", dotyczące w sumie także Chrześcijan (a dokładniej pewnej ich części).

Geoffrey napisał/a:
Inne religie używają innych nazw.

Owszem, ale czy nie są one odpowiednikami nazwy "kościół" dla Katolików i Protestantów :?:

Geoffrey napisał/a:
Ale dziwnym jest, że ludzie czytający tę sama Ewangelię, różnie ją interpretują.
Dla mnie jest oczywiste, ze opierając sie na różnych przesłankach, ludzie dochodzą do różnych wniosków. Ale wychodząc z tych samych przesłanek - wnioski powinny być także te same.

Dla mnie to nic dziwnego. Zobacz chociaż interpretacje wiersza, których może być tyle, ilu ludzi go czytających :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Święta nie są istotą wiary, tylko okazją do jej praktykowania.

Tak, szczególnie widać to w katolickim przykazaniu "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Z tego, co wiem, Muzułmanie nie mają Sakramentów, nie mają też księży.

Mają odpowiedników księży - imamów.
Geoffrey - 2007-12-29, 00:13
:
Asuryan napisał/a:

Nie wszystkich Chrześcijan, a tylko Katolików i Protestantów. W języku polskim istnieje przecież jeszcze słowo "cerkiew", dotyczące w sumie także Chrześcijan (a dokładniej pewnej ich części).

Nie, Asu.
Prawidłowe tłumaczenie rosyjskiego słowa церков i ukraińskiego церква w odniesieniu do wspólnoty wiernych, brzmi "Kościół".
W Polsce mamy Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny.
Słowa Cerkiew prawidłowo używa się w zasadzie tylko odnośnie budynku.
Czasem używają go jeszcze korespondenci z Moskwy w celu podkreślenia egzotyczności tamtejszej wspólnoty ;)

Asuryan napisał/a:
Dla mnie to nic dziwnego. Zobacz chociaż interpretacje wiersza, których może być tyle, ilu ludzi go czytających

To prawda.
Tylko Ewangelia nie jest wierszem, lecz zeznaniami czterech naocznych świadków.
Mając takie same zeznania, różne sądy (dobre) kierując sie tym samym prawem, powinny wydać bardzo zbliżone "wyroki".

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Święta nie są istotą wiary, tylko okazją do jej praktykowania.

Tak, szczególnie widać to w katolickim przykazaniu "Pamiętaj abyś dzień święty święcił"

Dokładnie.
To przykazanie dba o warunki do rozwoju duchowego,
żeby wierni mieli czas na refleksję i choć jeden dzień w tygodniu nie myśleli o kasie.
I żeby w jedne święta pomyśleli o przyjściu Chrystusa na ziemię, a nie o reniferach, skarpetach na prezenty i wyprzedażach :badgrin:

Asuryan napisał/a:
(muzułmanie) Mają odpowiedników księży - imamów.

Chodzi mi o to, że są to po prostu ludzie biegli w piśmie.
Nie mają jakichś dodatkowych "uprawnień", święceń, itp.
Nie ma u nich ścisłej struktury hierarchicznej. ( co pewnie uznasz za zaletę ;) )
Jander - 2007-12-29, 00:29
:
Z czterech ewangelistów Mateusz i Jan byli apostołami, Marek i Łukasz towarzyszyli św. Pawłowi :)
Asuryan - 2007-12-29, 02:23
:
Geoffrey napisał/a:
Tylko Ewangelia nie jest wierszem, lecz zeznaniami czterech naocznych świadków.

Z tego co napisał Jander wychodzi, że tylko 2 z 4. Czyli aż połowa Ewangelii takimi zeznaniami naocznych świadków nie jest.
Geoffrey - 2007-12-29, 02:45
:
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Tylko Ewangelia nie jest wierszem, lecz zeznaniami czterech naocznych świadków.

Z tego co napisał Jander wychodzi, że tylko 2 z 4. Czyli aż połowa Ewangelii takimi zeznaniami naocznych świadków nie jest.


O rany, ale wpadka ! Ewangelia to podróba !!! ;)
Z tego co napisał Jander wynika, że Marek i Łukasz napisali to, czego dowiedzieli się od św. Pawła.
Czyli mamy 3 niezależne źródła, nie 4.

Ale dalej nie jest to poezja, o której pisałeś we wcześniejszym poście :P

Dobrej nocy !
Jander - 2007-12-29, 15:06
:
Marek był towarzyszem Pawła, ale spisał Ewangelię głoszoną przez Piotra. A Ewangelia Łukasza jest ze wszystkich najbardziej historyczna, choć sam Łukasz ma akurat najdalsze źródło ;)
A Ewangelia, czyli Dobra Nowina, jest jedna, tylko spisana rękoma czterech osób. Istnieją oczywiście ewangelie apokryficzne, które nie zostały uznane na soborach, są ciekawym źródłem historycznym nt. ówczesnych chrześcijan, ale powstały paręset lat po Chrystusie, więc mają wątpliwą wartość religijną.
Oczywiście, że można interpretować Ewangelię na każdy możliwy sposób, ale Kościół dysponuje 2000 lat teologii i dzięki temu posiada najpełniejszą wiedzę nt. interpretacji Ewangelii - na przestrzeni tych lat było wiele sporów i większość z nich została rozwiązana, bynajmniej nie dogmatycznie, dlatego trzeba mieć naprawdę dobre argumenty, żeby próbować zaprzeczać ich interpretacji.
pozdrawiam
Dabliu - 2008-01-02, 01:37
:
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny. Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary, ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu. Dla wiernych to dobrze, bo być może KK zamieni się w to, czym miał być u swych źródeł, ale sama wielka instytucja zginie i zostanie zastąpiona np. przez Islam.
Ł - 2008-01-02, 02:15
:
Dabliu napisał/a:
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny. Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary, ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu. Dla wiernych to dobrze, bo być może KK zamieni się w to, czym miał być u swych źródeł, ale sama wielka instytucja zginie i zostanie zastąpiona np. przez Islam.

Mam przeciwne zdanie. Tylko dostosowanie tempa ewolucji do rzeczywistości pozwoli KRK przetrwać jako tworowi żywemu. Myśle że nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy - zakładasz że ludzie to osobnicy aktywni religinie. Tymczasem moim zdaniem większość jednostek jest pasywna i wcale nie będzie im się chciało zmieniać wyznania z powodu niewygodonego dogmatu - poprostu go oleją ale nie "wypiszą się". Przywyczajenie to potężna moc. Jeśli kosciół się zliberalizuje to przynajmiej nie będzie sobie chodował w łonie kryptoateizmu, ale zachowa częśc wiernych którzy poprostu - wierzą. A zwolennicy twardych dogmatów i tak zostaną przy swoim - tak jak teraz po soborze watykańskim II część katolików preferuje obrządek w języku łacińskim (takie msze są w każdych większych miastach).

Asuryan napisał/a:

Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół :?: Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła :?: Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami.

Po pierwsze mieszasz różne pojęcia które trzeba odzielić czyli religia, wyznanie i kościół w sensie instytucji. Chrześcijanie nie stanowią koscioła jako instytucji bo chrzescijaństwo to mnóstwo wyznań i sekt z których większośc ma swoje kościoły instytucjonalne. W teologii istnieje jednak coś takiego jak "kościół powszechny" gdzie każdy ochszczony do niego należy. W islamie nie wiem jak jest ale napewo w sensie instytucjonalnym koscioła ogólnego nie ma podobnie jak w chrześcijaństwie. Chyba tylko w iranie istnieje coś na kształt koscioła z hierarchią jako sztywnie zorganizowanej grupy, ale to ewenement podobnie jak irańskia rewolucja.

Asuryan napisał/a:
Owszem, ale czy nie są one odpowiednikami nazwy "kościół" dla Katolików i Protestantów :?

A czy w polskim jęzku na określenie zarówno budynków jak i społeczności wyznań protestankich nie używa się słowka "zbór"?

Asuryan napisał/a:

Mają odpowiedników księży - imamów.

Geoffrey już wyjasnił-podobieństwo jest pozorne. U nas (KRK) utworzył się kler, czyli pewna hierarchia ludzi którzy w swoim mniemaniu są namaszczeni przez Boga (nawet mamy sakrament od tego). Tymczasem Imanni ale też Rabini nie są duchownymi, tylko "uczonymi w piśmie". Pozornie więc choć spełniają często podobne funkcje, różnica jest zasadnicza.
Geoffrey - 2008-01-02, 13:29
:
Dabliu napisał/a:
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny.

Nie sądzę, żeby konserwatyzm był zaletą sama w sobie.
Jest wiele spraw, zwyczajów, tradycji (nie wynikających bezpośrednio z wiary), w których Kościół powinien zweryfikować stanowisko ( bo wyraźnie nie nadąża za rozwojem świata),
ale powinien zrobić to mądrze, właśnie wracając do korzeni, do zasad pierwszych chrześcijan ( a konkretnie do zasad Ewangelii).
Absolutnie nie powinien iść w stronę naciągania zasad do rzeczywistości - a przeciwnie, wyjaśniać rzeczywistość w świetle swoich zasad.

Dabliu napisał/a:
Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary,

Już zmniejszył rozmiary. Ilość przechodzi w jakość, i to moim zdaniem dobrze.

Dabliu napisał/a:
ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.

Co masz na myśli, mówiąc o twardych dogmatach?

Dabliu napisał/a:
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu.

Jeśli zrezygnuje z zasad, to zgadzam się z Tobą.
Można jednak uelastycznić metody, formy, zwyczaje, pozostawiając zasady nienaruszone.
Dabliu - 2008-01-02, 14:32
:
Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.

Co masz na myśli, mówiąc o twardych dogmatach?


Myślę, że jedną z możliwych dróg rozwoju KK jest upodobnienie w kwestii "dogmatyczności" do Islamu. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało.
Dziś mamy już takie kwiatki, jak amerykańscy Newborn - dość niebezpieczne IMHO zjawisko.
Geoffrey - 2008-01-02, 15:46
:
Dabliu napisał/a:

Myślę, że jedną z możliwych dróg rozwoju KK jest upodobnienie w kwestii "dogmatyczności" do Islamu. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało.

Patrząc na KK w Polsce, to rzeczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje.
Kościół krzyżowców, obrońców Wiary i Narodu, ludzi przedkładających walkę i konflikt ponad miłość i współdziałanie.

To byłaby katastrofa i w zasadzie koniec Kościoła, bo myślący ludzie w czymś takim nie będą brali udziału.
Dabliu - 2008-01-02, 15:56
:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(
Geoffrey - 2008-01-02, 21:12
:
Dabliu napisał/a:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(

To jest frazes, W.
Szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy są wszędzie, równomiernie rozłożeni na krzywej Gaussa.
Nie sądzę, żeby w polityce, lub w Kościele było ich więcej niż w rolnictwie, czy budownictwie :badgrin:
Dabliu - 2008-01-03, 01:13
:
Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(

To jest frazes, W.
Szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy są wszędzie, równomiernie rozłożeni na krzywej Gaussa.
Nie sądzę, żeby w polityce, lub w Kościele było ich więcej niż w rolnictwie, czy budownictwie :badgrin:


A co to za różnica? Istotne, że w polityce masz więcej oszołomów niż "myślących" ludzi.
Spokojny człowiek zazwyczaj chce po prostu spokojnie dożyć swych dni i ewentualnie dobrze wychować swoją progeniturę. Natomiast oszołom zapragnie decydować, jak inni mają żyć. I rzadko jego decyzje przyniosą coś dobrego.
Jeszcze jeden przykład. "Normalny" obywatel czasem zagłosuje podczas wyborów a czasem nie. Za to np. wszechpolak nigdy wyborów nie przepuści.
Retiarius - 2008-01-04, 18:42
:
Nie podoba mi się wiele rzeczy, które robił i nadal robi Kościół, ale ta laicyzacja życia, razi mnie równie mocno. Widać co się dzieje za granicą. Wysoko postawionych duchownych, zastąpili politycy poszczególnych państw i UE. Chcą życia bez religii, czyli bez KK, bo Islam jest ok. W Europie Zachodniej panuje teraz zbiorowe szaleństwo - pokazowe sprzeciwianie sie KK, polowanie na ludzi wysyłających sobie świąteczne kartki, bicie pokłonów wyznawcom Islamu i faworyzowanie ich, zamiast traktować tak samo jak wszystkich itp

Geoffrey napisał/a:
Jest wiele spraw, zwyczajów, tradycji (nie wynikających bezpośrednio z wiary), w których Kościół powinien zweryfikować stanowisko ( bo wyraźnie nie nadąża za rozwojem świata),


Nadal są wojny, chyba nawet coraz bardziej bestialskie, równi i równiejsi, ludzie i podludzie, poszczególne kraje popadają ze skrajności w skrajność, wartościowe cywilizacje sa wypierane przez "cywilizację niosącą rozwój", tradycja jest coraz bardziej komercyjna.
Dobromir - 2008-01-05, 18:34
:
Ret napisał/a:
Nie podoba mi się wiele rzeczy, które robił i nadal robi Kościół, ale ta laicyzacja życia, razi mnie równie mocno. Widać co się dzieje za granicą. Wysoko postawionych duchownych, zastąpili politycy poszczególnych państw i UE. Chcą życia bez religii, czyli bez KK, bo Islam jest ok. W Europie Zachodniej panuje teraz zbiorowe szaleństwo - pokazowe sprzeciwianie się KK, polowanie na ludzi wysyłających sobie świąteczne kartki, bicie pokłonów wyznawcom Islamu i faworyzowanie ich, zamiast traktować tak samo jak wszystkich itp

Wybacz, ale to zdecydowanie największy stek bzdur jaki miałem wątpliwą przyjemność czytać na tym zacnym forum. Sam mieszkam w UK, mam znajomych w Francji, rodzinę w Włoszech i Hiszpanii i mogę zdecydowanie powiedzieć, że zwyczajnie powtarzasz jakieś dziwne legendy miejskie - to, albo wymyśliłeś te 'dane' na miejscu. Chociaż faktem jest, że chociaż w UK panuje dziwna niechęć do krytyki Islamu, wynikająca głównie z strachu o obrażanie jakiejkolwiek religii w dzisiejszym niesamowicie wrażliwym społeczeństwie, nie należy przesadzać. Prawo jest takie samo wobec wszystkich, nikt nie faworyzuje żadnej religii, nie ma ządnych nagonek na nieszczęsnych chrześcijan, a już naprawdę nie wiem o co cichodzi z tym 'pokazowym sprzeciwianiu się KK'. Ba, powiedziałbym, że niektóre państwa Zachodu są wręcz zbyt uległe wobec wszelkich religii, chociażby w Anglii szkoły religijne [wszystkich wyznań] otrzymują znaczne wsparcie z budżetu, a dzieci dojeżdżające do nich specjalne zniżki na transport publiczny.

Retiarius napisał/a:
Nadal są wojny, chyba nawet coraz bardziej bestialskie, równi i równiejsi, ludzie i podludzie, poszczególne kraje popadają ze skrajności w skrajność, wartościowe cywilizacje sa wypierane przez "cywilizację niosącą rozwój", tradycja jest coraz bardziej komercyjna.


Wojny coraz bardziej bestialskie? Porównajmy ostatnie, powiedzmy, 30 lat z pierwszą połową XX wieku. Z XIX wiekiem. Z XVIII. Ba, z jakimkolwiek okresem w historii ludzkiej cywilizacji. Faktem jest, że świat staje się spokojniejszym, bardziej pokojowym, lepszym miejscem. Oczywiście, nie ma idylli i czekają ans jeszcze dziesięciolecia, może stulecia pracy by osiągnąć perfekcję. To jest fakt. Ale proszę, wymień mi JEDEN okres w historii gdy wolałbyś żyć.
Retiarius - 2008-01-06, 01:30
:
Dobromir napisał/a:
Wybacz, ale to zdecydowanie największy stek bzdur jaki miałem wątpliwą przyjemność czytać na tym zacnym forum. Sam mieszkam w UK, mam znajomych w Francji, rodzinę w Włoszech i Hiszpanii i mogę zdecydowanie powiedzieć, że zwyczajnie powtarzasz jakieś dziwne legendy miejskie - to, albo wymyśliłeś te 'dane' na miejscu.


Być może tutaj trochę przekoloryzowali -Klik, ale z nikąd raczej tego nie wzięto.
Było to też w artykułach np z Przekroju czy Newsweeka, w ubiegłym roku, nie chce mi się szukać. Jak widac nawet faworyzowani Muzułmanie widzą tą przesadę. I też mam znajomych w UK.

Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Ateiści chca pokazac pornograficzne zdjęcia świętych - klik. Swoją drogą czytałem ten artykuł na innej stronie gdzie był link do "galerii" - żałosne.

Mimo, że nie przepadam za KK, Islamem i Judaizmem, to nie ośmieszam tych religii w ten sposób. Nikt też nie ośmiesza Judaizmu ani Islamu.... ze strachu. Prawda jest taka, że jak ktoś chce sie dopieprzyć do wyznających jakąś religię, to wybiera prawie zawsze KK.

Dobromir napisał/a:
Wojny coraz bardziej bestialskie?


Nawet jeśli wojna nie stała się okrutniejsza, to na pewno nie jest bardziej humanitarna. Wojna trwa nadal, w kilku rejonach świata. Kilka nieciekawych wojen skończyło sie kilka lat temu. Poczytaj sobie o Bałkanach, Afganistanie, wojnach domowych w Afryce i Ameryce Południowej.
Dobromir - 2008-01-06, 03:29
:
Retiarius napisał/a:
Być może tutaj trochę przekoloryzowali -Klik, ale z nikąd raczej tego nie wzięto.
Było to też w artykułach np z Przekroju czy Newsweeka, w ubiegłym roku, nie chce mi się szukać. Jak widac nawet faworyzowani Muzułmanie widzą tą przesadę. I też mam znajomych w UK.

Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Ateiści chca pokazac pornograficzne zdjęcia świętych - klik. Swoją drogą czytałem ten artykuł na innej stronie gdzie był link do "galerii" - żałosne.

Mimo, że nie przepadam za KK, Islamem i Judaizmem, to nie ośmieszam tych religii w ten sposób. Nikt też nie ośmiesza Judaizmu ani Islamu.... ze strachu. Prawda jest taka, że jak ktoś chce sie dopieprzyć do wyznających jakąś religię, to wybiera prawie zawsze KK.

Trudno mi skontroawć z miejsca wszystkie wymieniane w pierwszym artykule punkty,a le ejdno jest tam rażąco niewłaściwe - bynajmniej nie brakuje świątecznych dekoracji w UK. Ba, zazwyczaj pierwsze pojawiają się gdzieś w październiku, jeśli nie końcówce września. Fakt, nie są one religjne - i bardzo dobrze - ale o świętach bynajmniej nie jest cicho. Czego więcej można wymagać, żłobków i krzyży w witrynach sklepów?
Co do USA - nie wiem jak z tymi przypadkami wymienionymi, ale z drugiej strony wiele szkół stara się forsować naukę kreacjonizmu, obowiązkowa recytowana przysięga zawiera słowa "under God", pieniądze i konstytucja kraju tak samo zawierają religijne wstawki. Jeśli nawet coś takiego wydarzyło się, to sądzę, że to pojedyncze wypadki.
Co do pocztówek i galerii - pierwsze to typowy angielski humor, który zawsze zakładał brak jakichkolwiek świętości - a papieże historycznie zawsze byli uwielbianym celem. Można oburzać się, można zrozumieć, że to bądź co bądź tylko żarty. Drugi przykład - no cóż, tego poprzeć nie mogę. Z jednej strony to już de facto nie jest kościół, z drugiej strony odrobina delikatności nie zaszkodziłaby. Nigdy wcześniej nie słyszałem o tej organizacji [mimo nazwy jest rodowo hiszpańska] ale nie zaimponowała mi.

Retiarius napisał/a:
Nawet jeśli wojna nie stała się okrutniejsza, to na pewno nie jest bardziej humanitarna. Wojna trwa nadal, w kilku rejonach świata. Kilka nieciekawych wojen skończyło sie kilka lat temu. Poczytaj sobie o Bałkanach, Afganistanie, wojnach domowych w Afryce i Ameryce Południowej.


Generalnie na wojnach mamy mniejsze straty żołnierzy, mniejsze straty wobec cywili i zdecydowanie lepszą opiekę medyczną. Wojny, gdy już wybuchają, są o wiele, wiele mniejszej skali niż niegdyś i ich niewinne ofiary w większości wypadków szybko otrzymują mniejszą czy większą pomoc [z niechlubnymi wyjątkami]. Fakt, konflikty nadal toczą się na świecie, ale generalnie powiedziałbym, że jest sporo lepiej niż niegdyś.
Aexalven - 2008-01-06, 12:17
:
Przede wszystkim, ja staram się rodzliać Kościół od kościoła. To jest społeczność od budynku. To pierwsza podstawowa zasada, bym mógł dalej się wypowiedzieć.
Kościół - jako społeczność uważam za coś... Dziwnego. Jest to mieszanina zagorzałych wiernych, wiernych, ale i dewotów i dewotek. Czyli jak w prawdziwym społeczeństwe. Jest inteligent, człowiek mądry i brzydko mówiąc debil, który chce się dostosować do społeczeństwa. A debilizm niestety wybija się bardziej na przód anizeli mądrość. I to jest najgrosze, przez to cały ogół ludzi będzie psotrzegany jako dewoci, tudzież debile. I to mnie martwi i to należałoby tym słuchaczom naszego zancego radia wytłumaczyć. Że swoim zachowaniem czasami mogą nawet odiweść kogoś od... Nie, nie od wiary, od społeczności, ale człoeik wyobcowany może też w końcu ową wiarę stracić.
Kościół jest budynkiem zazwyczaj mistycznym dla mnie. Jeśli już w nim jestem to lubię sobię popatrzeć na ozdoby, bogactwo, a czasami również piękną surowość ścian. I jest tak tam cicho, a jak ktoś coś mówi, to jego słowa nabierają wielkiej mocy. Myślę, że to też przez to niektórzy ludzie nabierają wiary, poprzez "mocne słowa biskupa" jak to ktoś kiedyś ujął. Przypuszczam, że te same słowa wypowiedzanie na polanie nie miały by już tak wielkiej wartości.
Asuryan - 2008-01-06, 15:08
:
Retiarius napisał/a:
Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Przede wszystkim UK to Protestantyzm (Anglikanizm), dla którego papież nie jest żadnym autorytetem czy świętością. Po drugie angielski humor, który sprawił że Anglicy nie ocenili tych kartek jako niesmaczne, tylko masowo je kupowali.
Geoffrey - 2008-01-08, 23:04
:
Aexalven napisał/a:
Przede wszystkim, ja staram się rodzliać Kościół od kościoła. To jest społeczność od budynku. To pierwsza podstawowa zasada, bym mógł dalej się wypowiedzieć.
Zgadzam się.

Aexalven napisał/a:
Kościół - jako społeczność uważam za coś... Dziwnego. Jest to mieszanina zagorzałych wiernych, wiernych, ale i dewotów i dewotek. Czyli jak w prawdziwym społeczeństwe. Jest inteligent, człowiek mądry i brzydko mówiąc debil, który chce się dostosować do społeczeństwa. A debilizm niestety wybija się bardziej na przód anizeli mądrość. I to jest najgrosze, przez to cały ogół ludzi będzie psotrzegany jako dewoci, tudzież debile. I to mnie martwi i to należałoby tym słuchaczom naszego zancego radia wytłumaczyć.

Ale Ty przecież wiesz, że to jest mieszanina i że debilizm przebija sie najbardziej.
Więc czy nie lepiej posłuchać tych mądrych z mieszaniny, zamiast debili?
To Twój wybór.

Aexalven napisał/a:
Kościół jest budynkiem zazwyczaj mistycznym dla mnie. Jeśli już w nim jestem to lubię sobię popatrzeć na ozdoby, bogactwo, a czasami również piękną surowość ścian. I jest tak tam cicho, a jak ktoś coś mówi, to jego słowa nabierają wielkiej mocy.

Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.
A zazwyczaj twórcami byli prości ludzie - jeśli nie bezpośrednio ( bo budowę finansowali bogaci), to poprzez swoja pracę, wysiłek, umiejętności.
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.


Aexalven napisał/a:
Myślę, że to też przez to niektórzy ludzie nabierają wiary, poprzez "mocne słowa biskupa" jak to ktoś kiedyś ujął. Przypuszczam, że te same słowa wypowiedzane na polanie nie miały by już tak wielkiej wartości.

Co to za wiara, co to za słowa, które tracą wartość po wyprowadzeniu ich z pięknego pomieszczenia ?
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Poza tym podobno Boga najłatwiej sławi się pośród Jego dzieł, zatem polana jest idealna :P
Regissa - 2008-01-09, 09:39
:
Geoffrey napisał/a:
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.

Ładnie powiedziane :) A patrząc po niektórych nowych budowlach sakralnych, to nawet jest się z czego cieszyć (patrz np. taki niewielki budynek na zachodzie Polski, na końcu bardzo długiej ulicy :mrgreen: ).
Ale co z sercami budowniczych "koszmarków architektonicznych"? :badgrin:

Geoffrey napisał/a:
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Budować nie, ale podbudowywać za pomocą sztuki - miodzio! :mrgreen:
solanna - 2008-01-09, 09:41
:
Dobromir napisał/a:
Chociaż faktem jest, że chociaż w UK panuje dziwna niechęć do krytyki Islamu, wynikająca głównie z strachu o obrażanie jakiejkolwiek religii w dzisiejszym niesamowicie wrażliwym społeczeństwie, nie należy przesadzać. Prawo jest takie samo wobec wszystkich, nikt nie faworyzuje żadnej religii, nie ma ządnych nagonek na nieszczęsnych chrześcijan, a już naprawdę nie wiem o co cichodzi z tym 'pokazowym sprzeciwianiu się KK'. Ba, powiedziałbym, że niektóre państwa Zachodu są wręcz zbyt uległe wobec wszelkich religii, chociażby w Anglii szkoły religijne [wszystkich wyznań] otrzymują znaczne wsparcie z budżetu, a dzieci dojeżdżające do nich specjalne zniżki na transport publiczny.


W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego. Sprawa oparła się o sąd i nie wiem, czy została już zamknięta. Tak więc nawet prawo nie do końca jest bezstronne, zwłąszcza, że w krajach anglosaskich jest to prawo nie konstytucyjne, ale opierające się na wydanych do tej pory wyrokach.

Dobromir napisał/a:
Wojny coraz bardziej bestialskie? Porównajmy ostatnie, powiedzmy, 30 lat z pierwszą połową XX wieku. Z XIX wiekiem. Z XVIII. Ba, z jakimkolwiek okresem w historii ludzkiej cywilizacji. Faktem jest, że świat staje się spokojniejszym, bardziej pokojowym, lepszym miejscem. Oczywiście, nie ma idylli i czekają ans jeszcze dziesięciolecia, może stulecia pracy by osiągnąć perfekcję. To jest fakt. Ale proszę, wymień mi JEDEN okres w historii gdy wolałbyś żyć.


Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna.
A co do wymieniania okresu, w którym było tak jak dziś - to zależy nie tylko od czasu, ale tez od miejsca. Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV. Też był pokój, gospodarka miała się nieźle.
Dabliu - 2008-01-09, 10:36
:
solanna napisał/a:
W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego.


Noszenie chusty czy turbanu jest religijnym wymogiem, ale ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii. Krzyżyk jest.
Geoffrey - 2008-01-09, 10:40
:
Regissa napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.

Ładnie powiedziane :) A patrząc po niektórych nowych budowlach sakralnych, to nawet jest się z czego cieszyć (patrz np. taki niewielki budynek na zachodzie Polski, na końcu bardzo długiej ulicy :mrgreen: ).

Ja mam nadzieję, że ta wypowiedź ma sens właśnie dlatego, że nie jest takim sobie teoretycznym wymysłem, a ma pewne poparcie praktyczne ;)
Wiedząc, ile siły i środków dziś wymaga wybudowanie średniej swiątyni,
myśl o budowie gotyckiej katedry w średniowieczu jest po prostu niewyobrażalna.

Regissa napisał/a:
Ale co z sercami budowniczych "koszmarków architektonicznych"? :badgrin:
Jak widać, serce to czasem za mało ;)
Cóż, koszmarki są "specyficzne" i będą śladem po "specyficznym" okresie w historii Kościoła.
( A, to budowla z XX wieku ! Jasne, to wtedy, gdy ludzie mieli poglądy pokręcone tak jak ich budowle ! )

Regissa napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Budować nie, ale podbudowywać za pomocą sztuki - miodzio! :mrgreen:

To są środki, nie cele.
Jeśli ktoś buduje wiarę na muzyce i obrazach, to zapraszam do filharmonii i muzeum. Tam sztuka jest celem samym w sobie.
W muzeum Ziemi Przemyskiej jest piękny zbiór ikon uratowanych/zrabowanych z 600 zniszczonych cerkwi. Można podziwiać kunszt malarzy, piękną kreskę, kolory. Ale te ikony niczego nie przekazują, milczą. Nic się za nimi nie kryje.
kliknij w ikonę: " Przepraszamy, program wykonał nieprawidłową operację i zostanie zamknięty"






Dabliu napisał/a:
ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii. Krzyżyk jest.

Zarówno turban jak i chusta jednoznacznie identyfikują religię osoby, która je nosi.
Z całą pewnością są to symbole religijne.
A co do nieobowiązkowości krzyżyków - może niech Papież wprowadzi taki obowiązek. Albo jeszcze lepiej - obowiązek noszenia włosienic - wtedy wszystko będzie w porządku ? :badgrin:
Wygląda na to, że wyznawcy chrześcijaństwa są karani za to, że ich religia jest bardziej tolerancyjna w sprawie ubioru.





Solanna napisał/a:
Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna.

Właśnie - nam jest dobrze. i trzem czwartym ludności świata. Na obszarze Europy, obu Ameryk i większej części Azji nie ma powszechnych konfliktów zbrojnych, ludzie nie giną z głodu. W takich Chinach, liczba ludzi żyjących ponizej granicy ubóstwa spadła z 600 do 200 milionów, Indie same potrafią sie wyżywić.
Wojny się zdarzają, ale są raczej wyjątkiem. Kiedyś wyjątek stanowiły dłuższe czasy pokoju.
Solanna napisał/a:
Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV.

Wybierając ulubiony okres z przeszłości, dziwnym trafem zawsze należymy do uprzywilejowanych 5% społeczeństwa ;)
A może zechciałabyś być niewolnicą w Rzymie II w. ? ;)
Albo chłopem pańszczyźnianym w okresie poprzedzającym powstanie Chmielnickiego?
Solanna napisał/a:
Też był pokój, gospodarka miała się nieźle.

Co to był za pokój i jakim kosztem rozwijała się gospodarka, jeśli okres ten zakończył się krwawym buntem 70% ludności Rzeczypospolitej ?

W sprawie "cywilizowania się" naszego świata, spadku liczby i zasięgu wojen - zgadzam się z Dobromirem.
Nie ma w tym niczego dziwnego.
Ludzie w większości załapali, że bardziej opłaca się produkować i handlować, niż zabijać i rabować.
solanna - 2008-01-09, 13:09
:
Dabliu napisał/a:
Noszenie chusty czy turbanu jest religijnym wymogiem, ale ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii.


Powiedz to francuskim włądzom, które zakazują muzułmankom noszenia chust w szkole, bo szkoła ma być laicka :badgrin:

Geoffrey napisał/a:
Co to był za pokój i jakim kosztem rozwijała się gospodarka, jeśli okres ten zakończył się krwawym buntem 70% ludności Rzeczypospolitej ?


Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich.

A co do umiejscawiania się w najbogatszych 5 % społeczeństwa:
1. Nie blokuj mojej wyobraźni - mogę sobe wybrac to co będę se żałować :P
2. Czy współczesne społeczeństwo też sami wypasieni i bogaci? Wiele osób nawet w Europie żyje na granicy ubóstwa, bo np. maja ciężko chore dziecko, albo coś w tym stylu.
Asuryan - 2008-01-09, 14:52
:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich.

To oraz nieudane reformy Jana Kazimierza.
Dabliu - 2008-01-09, 14:53
:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki


Umknęło Ci, że potop szwedzki był po powstaniu Chmielnickiego :P
Asuryan - 2008-01-09, 15:13
:
Zresztą razem z potopem rosyjskim, który Rzeczpospolitą (choć nie Koronę), też sporo kosztował.
solanna - 2008-01-09, 15:32
:
Dabliu napisał/a:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki


Umknęło Ci, że potop szwedzki był po powstaniu Chmielnickiego :P



no tak, świetlisty dowód mojej głupoty //mur //mur
dzięki Dabliu :)
Geoffrey - 2008-01-09, 15:33
:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich.


Władysław II Waza - panowanie 1632 - 1648
Powstanie Bohdana Chmielnickiego - 1648-1655
"Potop" szwedzki - 1655-1660


solanna napisał/a:
A co do umiejscawiania się w najbogatszych 5 % społeczeństwa:
1. Nie blokuj mojej wyobraźni - mogę sobe wybrac to co będę se żałować :P

Ależ proszę Cię bardzo.
Tylko rozmawialiśmy o tym, jak wyglądał kiedyś świat, a nie Twoja wyobraźnia.
Mniemam, że ona ma się doskonale!

solanna napisał/a:
2. Czy współczesne społeczeństwo też sami wypasieni i bogaci? Wiele osób nawet w Europie żyje na granicy ubóstwa, bo np. maja ciężko chore dziecko, albo coś w tym stylu.

Czy słyszałaś, żeby ktoś ostatnio w Europie umarł z głodu?
Ja tez nie żyję na wyżynach, mam problemy ze związaniem końca z końcem.
Ostatnio nie kupuję np sera żółtego, bo mnie nie stać.
Albo od paru miesięcy nie zatankowałem baku "do pełna".
Ale nie mam dylematów typu - co dac dzis dzieciom do jedzenia.
i w kręgu moich znajomych nie ma ani jednej takiej osoby.
Dziś granica ubóstwa to pewna niewygoda i upokorzenie.
Ale nie widmo śmierci głodowej.

Pozdrawiam !
Aexalven - 2008-01-09, 15:52
:
Geoffrey napisał/a:
Ale Ty przecież wiesz, że to jest mieszanina i że debilizm przebija sie najbardziej.
Więc czy nie lepiej posłuchać tych mądrych z mieszaniny, zamiast debili?
To Twój wybór.


Owszem, mój wybór, ale teraz ludzie nie keirują się własnym zdaniem, tylko zdaniem stada, jeden coś palnie, ten "jeden ktoś" jest autorytetem załóżmy i już mamy lawinę kolejnych bzdur i kłamstw. To przykre.

Geoffrey napisał/a:
Co to za wiara, co to za słowa, które tracą wartość po wyprowadzeniu ich z pięknego pomieszczenia ?
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.


Znam niestety kilka takich przypadków ;]

Geoffrey napisał/a:
Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.

Ale ci ludzie już przeminęli, a ich dzieło zostało. Ja nigdy, podkreślam, JA, nigdy nie sławię Homera, tylko jego dzieła. Tak samo jest z innymi pisarzami, dawnymi, antycznymi, renesansowymi. Liczy się efekt, nie liczy się chęć i postać.
Dobromir - 2008-01-09, 16:46
:
solanna napisał/a:
W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego. Sprawa oparła się o sąd i nie wiem, czy została już zamknięta. Tak więc nawet prawo nie do końca jest bezstronne, zwłąszcza, że w krajach anglosaskich jest to prawo nie konstytucyjne, ale opierające się na wydanych do tej pory wyrokach.


Większość linii lotniczych przyjmuje prostą zasadę: jeśli twoja religia wymaga byś nosił dany symbol religijny, będzie on dozwolony. Większość muzułmanek i chyba wszyscy sikho0wie byliby wyłączeni z pracy w liniach lotniczych w innym wypadki. Wymóg jest stawiany jako granica, nie zatrudnionoby na przykład kobiety w szarfie zasłaniającej twarz, w pełnym jiljabie albo właśnie z naszyjnikami z symbolami religijnymi. Wydaje mi się, że to optymalne rozwiązanie, chociaż oczywiście nie idealne.


solanna napisał/a:

Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna.
A co do wymieniania okresu, w którym było tak jak dziś - to zależy nie tylko od czasu, ale tez od miejsca. Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV. Też był pokój, gospodarka miała się nieźle.


Po kolei. Po pierwsze, chociaż według naszych dzisiejszych standardów straty ludzkie w Iraku są dość szokujące, to faktem jest że w skali historycznej to naprawdę nic. Ile zgineło podczas pierwszego dnia bitwy pod Somme? 100 tyś ludzi? Warto dodać również, że podczas ostatniego pół roku, od wprowadzenia dodatkowych żołnierzy do Iraku, liczba ataków terrorystycznych spadła o 55%.
Zauważ również, że nigdy nie powiedziałem, że dzisiejsze czasy są całkowicie pokojowe. Oczywiście, że nie są. Ale brakuje już wojen na naprawdę dużą skalę, większość świata jest wolna od wojen, nie ma wyzysku klas niższych na miarę wcześniejszych stuleci, przeciętny człowiek ma więcej wolności niz kiedykolwiek wcześniej, nasze 'plagi' [SARS, choroba wściekłych krów] są dość żałosne. Faktem jest, że świat nigdy nie był spokojniejszy.
Co do tych dwóch okresów któe wymieniałś - jak Geoffrey dobrze wspomniał, lepiej byłoby gdybyś wymieniały czas gdzie lepiej byłoby żyć jako przeciętny człowiek. Jeśli mówi o najzamożniejszych to dziś jest im nawet lepiej niż za Rzymu.

Geoffrey napisał/a:
Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.
A zazwyczaj twórcami byli prości ludzie - jeśli nie bezpośrednio ( bo budowę finansowali bogaci), to poprzez swoja pracę, wysiłek, umiejętności.
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.


Z drugiej strony, gdybyś był podłym i niecnym ateistą, mógłbyś spojrzeć na te piękne budynki, wnętrza wręcz ociekające złotem, piękne rzeźby i zastanowić się ilu nieszczęsnych udzi Kościół wyzyskiwał żeby to zafundować. Ile spowiedzi, pogrzebów, wesel, błogosławieństw i upustów sprzedał.
Albo możesz zrobić tak jak ja i po prostu zachwycać się pięknem tych budynków i umiejętnościami ich twórców.
Asuryan - 2008-01-09, 18:03
:
Geoffrey napisał/a:
Czy słyszałaś, żeby ktoś ostatnio w Europie umarł z głodu?

Ja słyszałem - choć akurat w tym przypadku było to samobójstwo.

Geoffrey napisał/a:
Dziś granica ubóstwa to pewna niewygoda i upokorzenie.
Ale nie widmo śmierci głodowej.

W Europie owszem, ale nie na całym świecie.
Dabliu - 2008-01-16, 03:41
:
Tak w kwestii "spokojnych czasów", to nie wszędzie to mają. Obejrzyjcie ten ciekawy dokument.
Shadowrunner - 2008-01-16, 20:38
:
Cytat:
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.


Poświęcenia?! Buahahahaha!!! A to dobre... :badgrin:

I grubej kasy - zapomniałeś powiedzieć o grubej kasie, którą w zbożnym celu artyści otrzymywali za swoje dzieła. Wszak ci co kościoły i pałace zdobili to na biedę nie cierpieli, więc nie wyjeżdżaj tu proszę z poświęceniem i pobożnością. Zapewne ta sama pobożność nakazywała - istny duch święty jak słowo daję - malować artystom sakralnym twarze matek boskich na podstawie najsłynniejszych kurtyzan danej epoki ;-)
Regissa - 2008-01-16, 23:19
:
Shadow, a ile Ty kościołów w życiu wybudowałeś, albo chociaż uczestniczyłeś w ich finansowaniu?
A żę artyści dostawali kasę za swoją pracę, to chyba nie jest jakieś przestępstwo? Osobiście wolę, jak mi kościół przyozdobi artysta, niż pan Waldek/Józek, bo tak taniej... :mrgreen:
Shadowrunner - 2008-01-17, 13:33
:
Regissa napisał/a:
Shadow, a ile Ty kościołów w życiu wybudowałeś, albo chociaż uczestniczyłeś w ich finansowaniu?


Ile? Nie wiem, trudno jest mi policzyć - ale na pewno w wielu, biorąc pod uwagę jak państwo moje pieniądze z podatków pośrednich i bezpośrednich przeznacza na dotowanie KRK. Pewnie parę dachów na plebaniach a i może z jedną bożnicę z tego wystawiono :P

Regissa napisał/a:
A żę artyści dostawali kasę za swoją pracę, to chyba nie jest jakieś przestępstwo? Osobiście wolę, jak mi kościół przyozdobi artysta, niż pan Waldek/Józek, bo tak taniej... :mrgreen:

Ale nie mówię że to jest przestępstwo. Po prostu nie rozumiem czemu inni domontowują do tego jakąś ideologię, natchnienie duchem świętym i w ogóle. Wszak jest rzeczą oczywistą że artysta nie roztocz, i tynkiem ze ścian się żywić nie będzie a i zarobek sowity za jego sztukę użytkową lub zdobniczą mu się należy i to nie byle jaki - jeśli tylko ma talent. Tylko po co dorabiać do tego pseudopobożność?
Regissa - 2008-01-17, 15:41
:
Shadowrunner napisał/a:
ak państwo moje pieniądze z podatków pośrednich i bezpośrednich przeznacza na dotowanie KRK.

Poproszę konkrety. Pomiń sprawę "świątyni opaczności", bo mnie się również nie podobają pomysły finansowania tego budynku z pieniędzy publicznych.

Shadowrunner napisał/a:
Tylko po co dorabiać do tego pseudopobożność?

A co masz na myśli? Bo ja trochę się zgubiłam... o_O
Jander - 2008-01-17, 16:46
:
Dotowanie Kościołów i związków wyznaniowych przez państwo jest zabronione i jest to wpisane w konstytucję.
Pewne obrazy pewnie były namalowane dzięki natchnieniu wyższego bytu, ale większość tak jak mówisz została natchniona pieniędzmi. Można też być natchnionym obydwoma.
pozdrawiam
Asuryan - 2008-01-17, 20:44
:
Jander napisał/a:
Dotowanie Kościołów i związków wyznaniowych przez państwo jest zabronione i jest to wpisane w konstytucję.

Chyba jednak się mylisz w tym temacie. A 1–1,5 mld złotych (szacowana przez tygodnik "Polityka" wysokość wszystkich dotacji państwa na rzecz Kościołów i związków wyznaniowych) to nie są małe pieniądze.
Regissa - 2008-01-17, 22:38
:
Asuryan napisał/a:
szacowana przez tygodnik "Polityka"

A to interesujące. Skoro są to publiczne pieniądze, to należy się domagać wykazania wszystkich dotacji, co do złotówki. A wtedy "Polityka" nie musiałaby niczego szacować ;)
Co do tych dotacji:
- fundusz kościelny - chyba najwyższa pora zreformować ten układ i albo oddać nieruchomości związkom wyznaniowym albo je przejąć, wypłacając odszkodowanie pomniejszone o już przyznane fundusze. To się da zrobić. Ale nie widzę powodu, dla którego poprzedni właściciel ma się pozbywać swoich praw do czerpania zysków ze swojej dawnej własności, która została mu zabrana. Obecny układ moim zdaniem nie jest dobry i mam nadzieję, że to się zmieni (raczej wcześniej niż później). Przykład krakowski: parafia mariacka odzyskała jedną z kamienic, w której urządziła hotel - zyski z działalności przeznaczone są (oprócz bieżącej działalności hotelu) na utrzymanie Bazyliki Mariackiej, dzięki czemu dotacje z Funduszu Rewaloryzacji Zabytków na ten kościół są mniejsze. Zysk dla państwa.
- finansowanie uczelni - jeśli już, to dotacje dla uczelni, tak jak i dla innych prywatnych uczelni, które uzyskają akredytację
- wydziały teologiczne są częścią uniwersytetów, zatem korzystają z takich samych praw
- podatek dochodowy księży niepracujących etatowo - kwestia trudna do rozwiązania, skoro dochody są trochę nieuchwytne :mrgreen: Ale i ten problem dałoby się rozwiązać
- finansowanie nauczania wyznaniowego - proste: podpiszcie się pod petycją o zniesienie nauczania religii w szkołach. Namawiam serdecznie i też się podpiszę :mrgreen:
- wspomaganie przez samorządy - jeśli samorząd lokalny stać na taki gest i nie ma protestów społeczeństwa, to dlaczego nie? Nie tylko związkom wyznaniowym samorządy idą na rękę ;)
- kapelani - jak już kiedyś mówiłam, jestem przeciwna takiej funkcji, a raczej takiej formie tej funkcji (stopnie oficerskie dla kapelanów, to podwójna podległość, niebezpieczna i dla wojska i dla Kościoła).
- nieruchomości w zachodniej Polsce - o, a to niby skąd takie dane? Jakiś konkret może?
- wpłaty od spółek skarbu państwa - to w ogóle jest jakaś dziwna instytucja, taka spółka... A na co takie wpłaty? Bo to mi dziwnie wygląda na jakieś przekręty prezesów takich spółek...
- ulgi celne - a to po co? No chyba że na wino ;)
- dotacje na konserwację zabytków - to, że zabytek jest w posiadaniu związku wyznaniowego nie zmienia faktu, że jest zabytkiem, dobrem narodowym, które co jakiś czas trzeba konserwować ;)
I jeszcze raz zapytam, dlaczego nie ma oficjalnie podanych danych na temat przyznanych dotacji? To nie jest wina związków wyznaniowych, tylko dysponenta funduszy.
I to chyba tyle w "tem temacie" :)
Asuryan - 2008-01-18, 15:28
:
Regissa napisał/a:
A to interesujące. Skoro są to publiczne pieniądze, to należy się domagać wykazania wszystkich dotacji, co do złotówki. A wtedy "Polityka" nie musiałaby niczego szacować ;)

Owszem, należy - ale niestety wygląda to wtedy w następujący sposób.

Regissa napisał/a:
- kapelani - jak już kiedyś mówiłam, jestem przeciwna takiej funkcji, a raczej takiej formie tej funkcji (stopnie oficerskie dla kapelanów, to podwójna podległość, niebezpieczna i dla wojska i dla Kościoła).

Kapelani to nie tylko wojsko, ale także BOR, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna i Policja. Co więcej, na jednego wojskowego kapelana przypadają dwie siostry zakonne, Jego zastępczynie - w stopniu wojskowym sierżanta i z jego uposażeniem wypłacanym przez MON.

Regissa napisał/a:
- fundusz kościelny - chyba najwyższa pora zreformować ten układ i albo oddać nieruchomości związkom wyznaniowym albo je przejąć, wypłacając odszkodowanie pomniejszone o już przyznane fundusze. To się da zrobić.

Jestem za tym drugim rozwiązaniem - biorąc pod uwagę dotychczasowe wydatki funduszu kościelnego mogłoby się okazać, że związki wyznaniowe jeszcze musiałyby by naszemu państwu za to przejęcie dopłacić :mrgreen:

Regissa napisał/a:
Ale nie widzę powodu, dla którego poprzedni właściciel ma się pozbywać swoich praw do czerpania zysków ze swojej dawnej własności, która została mu zabrana.

Ja zaś nie widzę powodów by pozwolić mu czerpać zyski z dawnej własności za którą dostał pełne odszkodowanie.

Regissa napisał/a:
wspomaganie przez samorządy - jeśli samorząd lokalny stać na taki gest i nie ma protestów społeczeństwa, to dlaczego nie?

Ależ protesty są, tylko na razie zbyt ciche i zbyt małej części społeczeństwa.

Regissa napisał/a:
I jeszcze raz zapytam, dlaczego nie ma oficjalnie podanych danych na temat przyznanych dotacji? To nie jest wina związków wyznaniowych, tylko dysponenta funduszy.

Dokładnie. W świetle powyższego linka działalność dysponenta funduszy i nieporadność MSWiA w uzyskaniu wszystkich tych danych w 2005 roku to czysta kpina :/
Regissa - 2008-01-18, 22:46
:
Asuryan napisał/a:
Co więcej, na jednego wojskowego kapelana przypadają dwie siostry zakonne, Jego zastępczynie - w stopniu wojskowym sierżanta i z jego uposażeniem wypłacanym przez MON.

To, jak przypuszczam, nie jest żart? :-/ Qrcze...
Ja nie widzę potrzeby utrzymywania kapelanów w służbach mundurowych. To w końcu są ludzie, którzy mogą być objęci normalnym duszpasterstwem w zwykłych kościołach (jeśli będą mieli taką potrzebę). A jeśli jakaś grupa zechce duszpasterstwa zawodowego, to niech pogada z proboszczem, który powinien wyznaczyć księdza do tego zadania. Po co tworzyć kosztowne urzędy? Zresztą, to kaznodziejom powinno zależeć na dotarciu do wszystkich warstw zawodowych, więc kiedy np. żołnierze jadą na misję do Iraku (gdzie wprawdzie miejscowi chrześcijanie żyją, ale nie wiem, czy Polacy by się z nimi dogadali ;) ), to jadą z nimi kapłani, ale nie na etacie wojska, tylko Kościoła. Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach...

Asuryan napisał/a:
Ja zaś nie widzę powodów by pozwolić mu czerpać zyski z dawnej własności za którą dostał pełne odszkodowanie.

Jeśli dostał pełne odszkodowanie... A do wyliczenia tego potrzeba zebrać wreszcie wiadomości ile pieniędzy zostało wrzuconych w Fundusz Kościelny, a ile wynosi wartość tego zajętego mienia (doliczając tu oczywiście dochody uzyskane przez państwo z tych nieruchomości w ciągu tych kilkudziesięciu lat, pomniejszone o koszty amortyzacji). Czysta ekonomia :mrgreen:

Asuryan napisał/a:
Ależ protesty są, tylko na razie zbyt ciche i zbyt małej części społeczeństwa.

A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości :mrgreen:

I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele i przypuszczalnie w najbliższych latach Kościół będzie się musiał tym zająć (choćby ze względu na zmniejszanie się ilości wiernych w kościołach, a co za tym idzie stypendiów księży). I mimo wszystko mam nadzieję, że tak się stanie jeszcze za mojego życia :->
Asuryan - 2008-01-18, 23:18
:
Regissa napisał/a:
Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach...

Zgadzam się, powinno - ale najwidoczniej normalnych warunków nie mamy. I wina tu nie leży tylko po stronie która te pieniądze daje, ale także po tej która po pieniądze wyciąga ręce.

Regissa napisał/a:
A do wyliczenia tego potrzeba zebrać wreszcie wiadomości ile pieniędzy zostało wrzuconych w Fundusz Kościelny, a ile wynosi wartość tego zajętego mienia (doliczając tu oczywiście dochody uzyskane przez państwo z tych nieruchomości w ciągu tych kilkudziesięciu lat, pomniejszone o koszty amortyzacji).

Obradująca w dniach 30 IV-2 V 1998 r. 268. Konferencja Plenarna Episkopatu wysunęła postulat zwiększenia dotacji Funduszu Kościelnego celem dostosowania go do dochodów z upaństwowionych dóbr. Szacowana korzystnie dla Kościoła różnica w stanie posiadania 1998 i 1949 wynosiła ok. 40 tys. ha. Wedle danych GUS przychodowość 1 ha przeliczeniowego gruntów indywidualnych rolników za rok 1998 wynosiła 1257 zł. Zatem dochodowość z tych „zaległych" 40 tys. ha można było szacować na ok. 53 mln zł. Fundusz Kościelny w tym roku wynosił ok. 28 mln zł. Istniała więc teoretyczna podstawa do domagania się ok. 25 mln zł więcej. W następnych latach Fundusz Kościelny stale i bardzo znacznie rósł. Natomiast "zaległe hektary" zmniejszały się, podobnie zresztą jak i przychodowość z 1 ha przeliczeniowego. Już w roku 2000 Fundusz Kościelny stracił swą rację bytu. Odtąd przestał być formą rekompensaty, jak było to zakładane, a stał się "w części jeszcze jedną dotacją państwową na rzecz przede wszystkim Kościoła katolickiego" (M. Winiarczyk-Kossakowska, "Przejęcie przez państwo 'dóbr martwej ręki' (W pięćdziesiątą rocznicę)", Państwo i Prawo, nr 12/2000, s.65.).

Regissa napisał/a:
Czysta ekonomia :mrgreen:

Zgadzam się - czysta ekonomia, która najwidoczniej jest dla KRK niekorzystna, skoro Fundusz funkcjonuje do dziś, lecz jakoś nie słychać wołania biskupów o jego uczciwym dostosowaniu do realnie przysługującej rekompensaty...

Regissa napisał/a:
A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego?

Nie, według mnie większość danej społeczności nie zdaje sobie po prostu sprawy z wysokości tychże dotacji :mrgreen:

Regissa napisał/a:
I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele i przypuszczalnie w najbliższych latach Kościół będzie się musiał tym zająć (choćby ze względu na zmniejszanie się ilości wiernych w kościołach, a co za tym idzie stypendiów księży).

I w Kościele i przede wszystkim w naszym państwie. Co więcej reforma finansów państwa przeprowadzona w kierunku zlikwidowania tychże dotacji wymusiłaby wręcz reformę finansów w samym Kościele.

Regissa napisał/a:
I mimo wszystko mam nadzieję, że tak się stanie jeszcze za mojego życia :->

Czego i ja Tobie i sobie życzę.
Dabliu - 2008-01-19, 02:56
:
Regissa napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Ależ protesty są, tylko na razie zbyt ciche i zbyt małej części społeczeństwa.

A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości :mrgreen:


To niech ta większość sobie płaci, ja nie mam nic przeciwko. Tylko niech się szanowna większość od mojej kasy odp....... :evil:
Shadowrunner - 2008-01-19, 20:05
:
Regissa napisał/a:
Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach...


No widzisz - ja też tak myślę, ale problem polega na tym że większość polityków w naszym kraju jakoś nie za bardzo wiem dlaczego (obłuda, fałszywa pobożność, partykularne wykorzystywanie religii do celów politycznych?) tak jednak nie sądzi - albo może inaczej: może i sądzi, ale nic w tej materii nie czyni. I to jest kurestwo polityczne najczystszego sortu...

Regissa napisał/a:
A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości :mrgreen:

To niech sobie dysponują swoimi pieniędzmi i odwalą się od moich pieniędzy. Niech dotują swój związek wyznaniowy ze swojej własnej kasy. Kasa publiczna to jest kasa społeczna a nie kasa domu publicznego. Ja Tobie tylko milejdi przypominam że demokracja to może i są rządy większości - ale opierające się na zasadzie, że ta wiekszość nie ma prawa narzucać swojego zdania tej mniejszości.

Regissa napisał/a:
I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele


A co tu finanse KRK mają do rzeczy, nie za bardzo rozumiem? My mówimy o uporządkowaniu tego burdelu od strony państwa Polskiego - a to co Kościół zrobi u siebie to już naprawdę nas niewiele interesuje - niech sobie robią co chcą, ale to o reformę zasad państwowości się rozchodzi, a nie o to co tam Kościół Katolicki czy Satanistyczny (kto co woli - bo wszak tu i o nie jeden kościół się rozchodzi ale i o ogół stosunków między państwem a związkami wyznaniowymi rozchodzi) robi u siebie na własnym podwórku :P
Regissa - 2008-01-19, 20:52
:
Shadowrunner napisał/a:
Ja Tobie tylko milejdi przypominam że demokracja to może i są rządy większości - ale opierające się na zasadzie, że ta wiekszość nie ma prawa narzucać swojego zdania tej mniejszości.

Hmm... To jak to jest: większość obywateli wybiera posłów z pewnego ugrupowania politycznego, którzy potem w sejmie przegłosowują ustawę np. o powszechnej służbie wojskowej wszystkich obywateli w wieku 21 lat... Większość narzuca swoją wolę mniejszości. Witamy w demokratycznym państwie...
BG - 2008-08-05, 11:16
:
(Przenoszę mój post z innego forum)
http://www.lp33.de/strona-lp33/ind2.htm#dd - można się nieźle uśmiać. Chociaż czasami nie wiadomo, czy jak się coś takiego czyta, to się śmiać, czy płakać.
Już sam tytuł - "Spowiedź święta małżonków z grzechów popełnionych przy współżyciu małżeńskim" - zapowiada stek bzdur. Ale przyjrzyjmy się temu dokładniej:
ks. Paweł Leks napisał/a:
Osoby żyjące w Przymierzu Małżeńskim powinny sobie głęboko zakodować w świadomości, że Bóg, który wprowadza ich w chwili wyrażania ZGODY Małżeńskiej na teren intymności małżeńskiej, wręcza im dar NIE ‘seksu’, lecz ZJEDNOCZENIA małżeńskiego.

Ta jest! Czystość małżeńska ponad wszystko. Seks jest nieczysty, be i w ogóle niegodny świętości do której, jak wiadomo, "wezwany jest każdy człowiek".
Cytat:
Przy uprawianiu ‘seksu’ znika z horyzontu, wbrew deklarowanym słowom, OSOBA (własna i tego drugiego). Na czoło i jako CEL wysuwa się doznanie rozkoszy. Każe ono sięgać po coraz bardziej wyrafinowane środki dopingu, a równolegle wyeliminować pojawiającą się przeszkodę dla nieograniczonego ‘seksu’: perspektywę ciąży. Temu celowi ma służyć zabezpieczanie się przed ciążą poprzez środki, których mechanizm działania pociąga niemal z zasady śmierć Poczętego.
– Zaś sam w sobie ‘seks’ nie zmierza wówczas do ZJEDNOCZENIA, lecz wyzwolenia samogwałtu (pojedynczo lub we dwoje), uatrakcyjnionego poprzez ciało partnera.

Widać tu niezrozumienie różnic między antykoncepcją a aborcją.
I, oczywiście, posługiwanie się idiotycznym terminem "samogwałt" - zupełnie jakby ktoś mógł sam się gwałcić.
Cytat:
Oto szczegółowe warunki ważnej Spowiedzi świętej małżonków, którzy poczuwają się do popełnienia grzechu przy przeżywaniu wzajemnej bliskości płciowej:

1. Konieczne w przypadku NIE-stosowania wprawdzie środków technicznych dla zapobiegania poczęciu czy ciąży, ale mimo to podejmowanych działań przeciw-rodzicielskich, jest wyznanie stosunku przerywanego oraz wszelkich odmian form wynaturzonych.
– Do tej grupy działań należą formy zastępcze zamiast stosunku płciowego, czyli petting [1].

Widać księżulo uważa, że władza kościelna (czyli duchowni żyjący w celibacie) lepiej wie od małżonków, jak oni powini uprawiać seks, a jak nie.
Cytat:
Stworzyciel podarował małżeństwu do przeżywania aktu zjednoczenia. Chodzi m.in. o rozpropagowany akt odbywany w ustach, ewentualnie innych częściach ciała. Akty takie są obiektywnie każdorazowo ciężkim znieważeniem Bożego Dzieła Stworzycielskiego oraz małżeńskiej miłości

Temu księdzu widać wydaje się, że wie on, co jest zniewazeniem Bożego Dzieła Stworzycielskiego. Ciekawe, skąd. Sam Bóg mu to powiedział?
Cytat:
Małżonkowie (i nie tylko oni) nie mogą się tłumaczyć wybiegiem, jakoby nigdy nie słyszeli, iż stosunek przerywany, petting, stosunek wynaturzony, użycie środka przeciwpoczęciowego, a tym bardziej przeciwciążowego – jest obiektywnie biorąc każdorazowo grzechem ciężkim, a w przypadku środka przeciwciążowego ponadto zbrodnią

Spalić za to na stosie tych małżonków! Dla dobra ich dusz!
Cytat:
Ujmowanie narządów płciowych wprost ustami w celu ich pobudzenia działa z zasady silnie podniecająco. Takie całowanie staje się tym samym ‘pettingiem’ uprawianym za pomocą ust – z całą jego etyczną kwalifikacją, obciążoną dodatkowo wyrafinowaniem w zwyrodnieniu. „Mowa ciała” uaktywnionych narządów płciowych może się wyrazić w całej prawdzie wyłącznie w zjednoczeniu obojga w pochwie. Tylko tutaj miłość zjednoczenia znajduje pełne pokrycie w rozwijającym się w tej samej chwili otwarciu na potencjalność rodzicielską – niezależnie od możności czy niemożności poczęcia w danym dniu cyklu.

No tak, w końcu księża - jako celibatariusze - wiedzą najlepiej wszystko na temat seksu...
Cytat:
Konsekwentnie wypada przyjąć postawę wyraźnego ‘NIE’ w obliczu praktyki pocałunku głębokiego, tj. z wsuwaniem języka do ust. Taki sposób całowania powinien być wyeliminowany – zarówno w małżeństwie, jak tym bardziej wśród partnerstw nie związanych ślubem małżeńskim. Takie całowanie: z językiem w ustach, wiąże się z zasady z zamierzonym pobudzeniem, często dodatkowo zwielokrotnianym poprzez podniecające dotykanie

No ta, bo przecież pobudzające dotykanie jest nader grzeszne...
Cytat:
Wydaje się jednak, że NIE jest Wolą Bożą, by faza wstępna małżeńskiego zjednoczenia płciowego podejmowana była w formie podniecania się poprzez ujmowanie narządów płciowych w same usta (nawet w założeniu, że szczytowanie w ustach nie jest zamierzone).

Ta... temu księdzu się wydaje, że to nie jest wolą Bożą. I widać, że on sądzi, że on wie to najlepiej.
Cytat:
Całkowite zaniechanie TAKIEJ formy podejmowania pieszczot genitalnych sprawi, że staną się one skromniejsze. Z biegiem czasu małżonkowie dojdą sami do wniosku, że dzięki wyeliminowaniu takiej formy pieszczoty – ich więź nabywa coraz większej przejrzystości i czystości, wyrażając się pokojem serca, poczuciem pełni i pogłębieniem widzenia siebie jako osób. Oboje dostrzegą pozytywne skutki dokonującego się oczyszczania z odradzających się odruchów pożądliwości. Owe ‘skromniejsze’ formy wyrażania obopólnej miłości owocują ostatecznie postępującym poszanowaniem swojej godności osobowej, a konsekwentnie wyraźnym pogłębieniem obopólnego związania jako więzi prawdziwej MIŁOŚCI: daru „od OSOBY do OSOBY”.

Ach, to cudownie. Wzruszyłem się...

Ogólnie ten tekst można podsumować emotkami: :DDD : :DDD : :DDD :
Arlzermo - 2008-08-05, 11:40
:
Wiesz, z twoimi uwagami zasadniczo się zgadzam, ALE...
...nie wziałeś pod uwagę jednej rzeczy. Tekst jest redagowany zasadniczo dla katolików, a dla nich ksiądz jest kimś więcej niż tylko zwykłym człowiekiem. To osoba, która otrzymała wielki dar od boga; została przez niego namaszczona, dlatego slowa księży są często traktowane z powagą, jakkolwiek bezpodstawne mogły by się wydawać. ALE...
...to nie zmienia faktu, że księża często nadużywają tego zaufania, poprzez wymyślanie jakiś farmazonów z Marsa rodem, które i tak nie zostaną poddane krytyce, bo wiadmo, że lud nie będzie kłocił się z kimś kto został namaszczony.
Cóż, od niedawna zaczynam rozumieć postawę osoby "wierzącej niepraktykującej". ^^"
Jander - 2008-08-05, 13:10
:
Arlzermo napisał/a:
Cóż, od niedawna zaczynam rozumieć postawę osoby "wierzącej niepraktykującej". ^^"

Dla mnie to dalej bzdura - spotkać takiego księdza to naprawdę rzecz wyjątkowa.
Poza tym to i tak niewielka z bzdura z wielu jakie można znaleźć w internecie.
Tak w ogóle gość jest zakonnikiem. ;)
BG - 2008-08-05, 15:15
:
Jander napisał/a:
spotkać takiego księdza to naprawdę rzecz wyjątkowa

Takiego, jak Paweł Leks? W sensie, że o poglądach takich jak on ma?
A skąd wiesz, że taki Leks to wyjatek, nawet wśród księży? Przecież on reprezentuje na temat seksu poglądy typowo katolickie. Wszyscy katolicy powinni mieć taki pogląd, jak on. Wtedy przynajmniej byłoby znacznie mniej osób deklarujących się jako katolicy. ;)
Jander napisał/a:
to i tak niewielka z bzdura z wielu jakie można znaleźć w internecie

Niewielka? o_O Jak to? Mnie się wydawało, że to już szczyt szczytów w głupocie poglądów na temat seksu.
Widziałeś kiedyś jeszcze głupszy niż ten tekst na temat "czystości" seksualnej? Bo ja nie - no, może z wyjątkiem tych o tym, że wszelkie fantazje seksualne są grzechem, o ile nie dotyczą osoby współmałżonka (ale więksi rygoryści twierdzą, że nawet na temat współmałżpnka nie można fantazjować).
Już bardziej normalny wydawałby mi się pogląd, że seks w ogóle jest zły i że w ogóle nie wolno go uprawiać - ale żeby tak rozdrabniać i szczegółowo wyliczać, co jest grzechem i w jakim stopniu, to już szczyt głupoty.
Arlzermo - 2008-08-05, 15:27
:
Jander - mówisz, ze takie osoby jak autor powyższego tekstu są wyjątkami, ale jakimś cudem całkiem sporo takowych spotkałem. Od duchownych, aż do mojej katechetki.
A mnie ciągle jedno zadziwia - czemu uprawianie seksu dla przyjemności ma się kojarzyć ze złem? Chyba "augustyńskie" umartwianie się i niecheć do sfery cielesnej już dawno zostały podważone, ale mimo to ciągle krążą po kościele jako dominująca opcja.
I jeszcze jeden tekścik: plosie. Tam też jest reprezentowane podobne podejście do seksu oralnego, jak w tekście przytoczonym przez Benka.
BG - 2008-08-05, 18:18
:
Arlzermo napisał/a:
jeszcze jeden tekścik: plosie.

o. Sebastian Bielski napisał/a:
Jaki jest pogląd Kościoła na seks oralny? Taki sposób zbliżenia zakończony spełnieniem zaprzecza obydwu znaczeniom aktu małżeńskiego — małżonkowie nie przeżywają takiego aktu wspólnie, zamykają się na dar życia. Akt ten nie będzie pełny, bowiem nie jest zgodny z naturą — powinien kończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety.

Czyli, jak widać, znowu celibatariusze pouczają pary małżeńskie, na jaki sposób mogą one, a na jaki nie mogą uprawiać seksu...
Jak chcą, to niech sobie ci zakonnicy składają nasienie w pochwie kobiety. Ale niech nie pouczają innych.

Tylko że jakoś żaden z tych duchownych potępiających różne praktyki seksualne nie uważa za nienaturalny celibatu. A przecież brak popędu czy powstrzymywanie się od uprawiania seksu przy odczuwaniu popędu jest o wiele bardziej nienaturalne niż różnorodność życia seksualnego. Poza tym, celibat to jest dopiero zamykanie się na dar życia! W końcu celibatariusz zobowiazuje sie do nieprzekazywania owego życia do końca swojego życia.
Jander - 2008-08-05, 19:17
:
Co Ty z tym celibatem? Celibat to przysięga niezawierania małżeństwa, a "zamykanie się na dar życia" dotyczy właśnie małżeństwa. Kapłan jest zobowiązany do abstynencji seksualnej ze względu na VI przykazanie, sprawę bardziej pierwotną od celibatu - co ciekawe, złamanie celibatu grozi wykluczeniem z kapłaństwa, natomiast złamanie przykazania kończy się piekłem, a raczej w większości przypadków spowiedzią. Bóg wybacza, Kościół nie ;)
Odnośnie tekstów - względnie niedawno ukazał się artykuł w Frondzie w którym jedną z naczelnych tez było "oral jest ok". Kto nie zna Frondy ten zna wiki.
lnik
pozdrawiam
BG - 2008-08-05, 19:45
:
Jander napisał/a:
Celibat to przysięga niezawierania małżeństwa, a "zamykanie się na dar życia" dotyczy właśnie małżeństwa

Wiem, że tak jest według KRK. Ale przecież skoro małżonkowie poprzez niewspółżycie w okresie dni płodnych kobiety "zamykają się na dar życia", to księża - czyli mężczyźni nigdy nie współżyjący z kobietami, a przynajmniej do tego się zobowiązujący - tym bardziej się na ten "dar". Zresztą np. tzw. kalendarzyk małżeński może zawieść, guma może pęknąć itd. - a totalna wstrzemięźliwość sprawia, że ten, kto sie do niej zobowiazuje, całkowicie zamyka się na "dar życia". Bo nie ma żadnej szansy na to, że przekaże życie - chyba że złamie celibat.
Jander napisał/a:
względnie niedawno ukazał się artykuł w Frondzie w którym jedną z naczelnych tez było "oral jest ok".

Z tego, co tam wyczytałem, to ów Artur Bazak jest człowiekiem świeckim, a nie duchownym. No tak, to wiele tłumaczy - bo chyba każdy duchowny zachowujący celibat powiedziałby, że seks oralny jest grzechem.
Jander napisał/a:
Kto nie zna Frondy ten zna wiki.

Z tego, co pamieam, to na wiki jest napisane, że seks oralny według KRK jest grzechem. Tak samo jak analny.
Jander - 2008-08-05, 20:52
:
BG napisał/a:
Ale przecież skoro małżonkowie poprzez niewspółżycie w okresie dni płodnych kobiety "zamykają się na dar życia"

BG napisał/a:
Zresztą np. tzw. kalendarzyk małżeński może zawieść

To jak?

Co do kwestii oralnych -
wiki napisał/a:
Kościół katolicki dopuszcza wszelką aktywność seksualną jedynie pomiędzy małżonkami – dotyczy to także seksu oralnego. Jednak także w małżeństwie kontakty oralne nie są dopuszczane bezwarunkowo, gdyż Kościół traktuje je jako sprzeczne z ludzką naturą. Uprawianie seksu oralnego jest dopuszczalne jedynie w ramach gry wstępnej, pod warunkiem, że stosunek zakończy się wytryskiem w pochwie kobiety.

Jako potwierdzenie przytacza... tekst zalinkowany przez Arlzerma. Historia zatacza koło. xD
pozdrawiam :)
Arlzermo - 2008-08-05, 21:04
:
Jander - sorry, ale bredzisz. "Seks oralny jest dopuszczalny pod warunkiem, ze..." Co to za, k**** brednie?! Co ma bóg i religia do tego czy ktoś mi obciąga?! Jeśli mi i mojej partnerce sprawia frajdę jak się jej spuszczę do buzi - co w tym złego? Bzdura o marnowaniu nasienia - sorry, a ile plemniczków ginie w drodze do komórki jajowej? Z tego co tutaj niektóre klechy pieprzą, można dojść do wniosku, iż seks sam w sobie jest grzechem, ponieważ prowadzi do śmierci nienarodzonego życia w formie martwych plemniczków(podobnego porównania użyli w "moim" tekście przy okazji środków antykoncepcyjnych). Jand, nie mów mi, że kościól dopuszcza "fellatio", bo stawiają warunek - i to dość "niewygodny".
P.S. Wiem, że się moderacja przyczepi do niektórych sformułowań, ale wybaczcie - poniosło mnie. --"
Jander - 2008-08-05, 21:08
:
Don't ask me, ask pope.
BG - 2008-08-06, 13:11
:
Jander napisał/a:
To jak?

Tak, jak napisałem - że skoro małżonkowie współżyjący ze sobą mimo to "zamykaja się na dar życia", to co dopiero ksiądz, który ślubuje w ogóle nie współżyć, czyli nawe nie ryzykować, że:
1) kalendarzyk zawiedzie
2) guma pęknie
Bo on nawet się nie podejmuje takiego ryzyka, nie nawiazując kontaktu intymnego z kobietą.
Co do kwestii oralnych, to zgadzam się z Arlzermo. Przytoczony przez Ciebie tekst z wiki swiadczy o skrajnej głupocie podejścia KRK do kwestii związanych z seksem.

Odnośnie takich katolickich tekstów w ogóle, to można wysunąć jeszcze jedno przypuszczenie - ze skoro tacy nawiedzeni fanatycy, jak ks. Paweł Leks, domagają się, żeby pary małżeńskie spowiadały im się ze swoich "grzechów" popełnionych przy współżyciu małżeńskim, to możliwe, że oni również lubią słuchać opowiadań o seksie oralnym, analnym, całowaniu z języczkiem itd. - czyli że to dodatkowe zboczenie. Wzbudzają w "wiernych" poczucie winy za "grzechy nieczystości", ale sami chętnie słuchają opowiadań o tych grzechach. Kto wie, czy nie o to im naprawdę chodzi, i czy za maską fanatyzmu i zacietrzewienia nie kryje się niezdrowa chęć słuchania o tym.

A patrząc na niektóre teksty katolickich publicystów (w wielu miejscach w necie można znaleźć stwierdzenia, że wszelkie fantazje erotyczne są grzechem, chyba że dotyczą współmałżonka - ale niektórzy uważają, że nawet i wtedy jest to grzech; nie wyobrażam sobie, jak osoba odczuwająca jakikolwiek popęd seksualny mogłaby nigdy nie mieć fantazji - co oznacza, że według nich grzesznikiem jest z góry każda osoba nie-aseksualna) - można dojść downiosków, że ci księża-idioci chcieliby, żeby pary małżeńskie uprawiały seks w piżamach z wyciętymi drzwiczkami czy otworami na narządy płciowe - i, oczywiście, bez żadnej przyjemności - która jest przeca grzeszna - tylko z poczuciem ciężkiego obowiązku, jakim jest prokreacja (bo w koncu stosowanie "kalendarzyka małżeńskiego" jest "zamykaniem się na dar życia", a więc ciężkim grzechem. :shock:

I to w erze informatyki - w necie można przeczytać o grzeszności seksu oralnego, analnego i fantazji erotycznych. A wydawać by się mogło, że era takiego fanatyzmu już dawno minęła. Cóż, jak widać, fanatycy i idioci znajdą się wszędzie i w każdej epoce.
Jander - 2008-08-06, 14:22
:
Raczej pytałem - kalendarzyk małżeński, tudzież "naturalne metody planowania rodziny" to zamykanie się na dar życia, czy, ze względu na jego kiepski wskaźnik Pearla, czyli nieskuteczność pewnego stopnia, jednak daje jakąś możliwość zajścia w ciążę. Przeczytaj jeszcze raz zacytowane przeze mnie wypowiedzi i zastanów się czy widzisz w nich sprzeczność. ;)
BG napisał/a:
co oznacza, że według nich grzesznikiem jest z góry każda osoba nie-aseksualna

Grzesznikiem jest z góry każdy człowiek. Ale o tym jest już w pierwszej księdze Biblii.
A i jeszcze "jeśli ktoś pożądliwie spojrzy na kobietę, już w myślach dopuszcza się z nią cudzołóstwa". Masz dowód na grzeszność fantazji seksualnych.
BG napisał/a:
o grzeszności seksu oralnego, analnego i fantazji erotycznych

Rozumiem, że Kościół ma to "zalegalizować", łącznie jeszcze z homoseksualizmem? Łatwiej przemianować Watykan na Sodomę i Gomorę. ;)
Krytykujesz KK, chociaż ich wizja z samego początku Ci nie odpowiada, nie jesteś w stanie postawić się po stronie osoby wierzącej w pewne dogmaty, na których podstawie mógłbym Ci wyjaśnić tą część nauki społecznej Kościoła. A tak to będzie bezsensowna praca, jak wyjaśnianie systemu opieki zdrowotnej w Wielkiej Brytanii komuś, kto w życiu o opiece zdrowotnej nie słyszał. ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-06, 18:24
:
Jander napisał/a:
"jeśli ktoś pożądliwie spojrzy na kobietę, już w myślach dopuszcza się z nią cudzołóstwa". Masz dowód na grzeszność fantazji seksualnych.

Moze i jest to dowód na to, może i nie. Zwłaszcza że Jezus nie powiedział: "Kto myśli o kobietach w sposób lubieżny, ten już grzeszy". A tutaj słowo "kobieta", na którą się "patrzy pożądliwie", może oznaczać zarówno kobietę jako taką, jak i kobietę zamężną, na którą ktoś postronny patrzy pożądliwie. Zależy, jak to zostało przetłumaczone z hebrajskiego (bo ten język, jak zresztą wiele innych, posiada wiele słów niejednoznacznych. Tak samo np. ze słowem "brat", które moze oznaczać zarówno brata, jak i brata stryjecznego lub ciotecznego, czyli kuzyna - por. tekst o braciach Jezusa).
Jander napisał/a:
Rozumiem, że Kościół ma to "zalegalizować", łącznie jeszcze z homoseksualizmem?

Czemu od razu pakujesz tu homoseksualizm?
A jeśli chodzi o "zalegalizowanie" tego - to oczywiście, że tak. Przecież nie ma żadnej podstawy do twierdzenia, że jest to jakieś zło moralne. Zwłaszcza, że - jak pisałem w komentarzu do tekstu ks. Pawła Leksa - żaden człowiek nie wie, co się podoba Bogu, a co nie - nie wie też, co było zamiarem Stwórcy, a co nie - i komuś najwyżej może się wydawać, że to wie, tak jak Leksowi - ale niech ci, którym się tak wydaje, nie robią z tego prawd objawionych! Niech nie uczą o tym nieświadomych jeszcze dzieci, niech nie indoktrynują tych, którzy potem z tego powodu cały czas boją się i zastanawiają, czy coś aby nie jest grzechem, i czy mogą to zrobić bez strachu przed piekłem, i przysyłają do księży - celibatariuszy - pytania w stylu: "Czy całowanie się jest grzechem?" i w dodatku często otrzymują od nich odpowiedzi twierzące lub częściowo twierdzące, a przynajmniej wyrażające obawy, że tak właśnie jest.
Poza tym, z historii wiadomo, że "rpzustnicy" byli surowo karani przez KRK - np. za praktykowanie homoseksualizm palono na stosie. Oczywiście, "dla dobra duszy grzesznika".
Jander napisał/a:
Krytykujesz KK, chociaż ich wizja z samego początku Ci nie odpowiada, nie jesteś w stanie postawić się po stronie osoby wierzącej w pewne dogmaty, na których podstawie mógłbym Ci wyjaśnić tą część nauki społecznej Kościoła.

Jander, powoli. Widać, że o czymś nie wiesz. Kiedyś uważałem się za katolika - ale przestałem się za niego uważać właśnie z powodu przeczytania KKK i kilku katolickich tekstów na temat seksu. To mnie odrzuciło od KRK. Takie, a nie inne moje podejście do katolickiej etyki seksualnej nie wynika z mojej generalnej niechęci do KRK, tylko odwrotnie.
A tak w ogóle, to można wiedzieć, czemu aż tak zaciekle bronisz KRK?
Jander - 2008-08-07, 12:30
:
Możemy też powiedzieć, że VI przykazanie odnosi się tylko do zdrady małżeńskiej - bo trzeba sięgnąć trochę głębiej i spostrzec, jaka była interpretacja tego przykazania z księgach mojżeszowych. A tam seksu poza małżeństwem nie tolerowano.
W homoseksualizmie przecież nie ma nic złego, nie? Ale to zdobycz dopiero ostatnich lat, Kościół ma ich dwa tysiące i nigdy nie był chętny szybkim zmianom, dzięki temu jakoś przetrwał. Kościół wyciąga fundamenty moralne od Boga i przykazań, reszta świata szuka moralności w innych rzeczach. A tylko na podstawie tych fundamentów można oceniać czy coś jest dobre czy złe. Tzn. dla nas to obojętne moralne, dla Kościoła to złe. Dla nas obojętne moralnie jest spożywanie komunii, dla Kościoła jest to dobro.
Kościół uważa, że np. środki antykoncepcyjne mogą sprowadzić kobietę jako środka zaspokojenia swojego popędu natychmiast, dlatego proponują metody naturalne, w których małżonkowie muszą się powstrzymywać i podchodzić do siebie z szacunkiem, traktując małżonka jako osobę, nie jako rzecz. (zresztą podobnie z całowaniem - jeśli nie służy on wyłącznie przyjemności, ale zbliżeniu partnerów i rozwoju miłości duchowej między partnerami to nie jest zły - część księży uważa, że lepiej nie ryzykować i tego zabronić) A oral i anal czy onanizm, poza powyższą możliwością uprzedmiotowienia osoby, jest dla Kościoła niemoralny po prostu z tradycji biblijnej.
A w kwestii etyki seksualnej Kościół stosuje metodę "tamy wodnej" - uważają, że jeśli zluzują w jednym miejscu, np. pozwolą na używanie prezerwatyw dla małżonków z AIDS, ludzie mogą zacząć się domagać możliwości używania prezerwatyw zawsze, później związków homoseksualnych, a skończy się na celibacie księży i kobiecie papieżu. Wg. mnie to chybiona strategia, no ale nie jestem hierarchą kościelnym. Zwłaszcza, że Kościół proponuje wstrzemięźliwość zamiast.
BG napisał/a:
żaden człowiek nie wie, co się podoba Bogu, a co nie

Kościół uważa, że jednak niektórzy ludzie do pewnego stopnia wiedzą. Taki dogmat. ;)
BG napisał/a:
A tak w ogóle, to można wiedzieć, czemu aż tak zaciekle bronisz KRK?

Mam w nim udziały ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-07, 14:05
:
Jander napisał/a:
Kościół uważa, że np. środki antykoncepcyjne mogą sprowadzić kobietę jako środka zaspokojenia swojego popędu natychmiast, dlatego proponują metody naturalne, w których małżonkowie muszą się powstrzymywać i podchodzić do siebie z szacunkiem, traktując małżonka jako osobę, nie jako rzecz

Ale przecież jeśli oboje tego chcą, to nie mogą się nawzajem traktować jako rzeczy - bo biorą pod uwagę zdanie tej drugiej osoby - istotą jest tu wzajemna zgoda. Zaś rzeczy nie trzeba pytać o zdanie - można ją po prostu wziąć do ręki i zrobić z nią, co się podoba. Tylko w przypadku praktykowania niewolnictwa lub okłaywania kogoś do osiagnięcia swoich celów dochodzi do uprzedmiotowienia człowieka przez człowieka. Więc te obawy KRk są całkowicie bezpodstawne.
Jander napisał/a:
zresztą podobnie z całowaniem - jeśli nie służy on wyłącznie przyjemności, ale zbliżeniu partnerów i rozwoju miłości duchowej między partnerami to nie jest zły - część księży uważa, że lepiej nie ryzykować i tego zabronić)

A co Kościołowi do tego, co dwoje ludzi robi w swojej własnej sypialni za obopólną zgodą? To jest traktowanie tych ludzi jak małych dzieci i zapominanie o zasadzie "Chcącemu nie dzieje się krzywda".
Jander napisał/a:
A oral i anal czy onanizm, poza powyższą możliwością uprzedmiotowienia osoby, jest dla Kościoła niemoralny po prostu z tradycji biblijnej

A to ciekawe. Z Biblii wynika tylko to, że Onan uprawiał stosunek przerywany i został za to ukarany przez Boga śmiercią. Ale może stosunek przerywany to w oczach Boga coś innego, niż oral czy anal? Któż to moze wiedzieć? Poza tym, kościelny zakaz seksu przedmałżeńskiego na pewno nie wynika z tradycji biblijnej - przecież nigdzie tam nie ma fragmentu w stylu: 'Nie będziesz obcował z kobietą przed poślubieniem jej".
A tak nawiasem mówiąc, to karanie śmiercią za coitus interruptus to dowód na skrajne zacietrzewienie, bezmyślność, ciemnotę i okrucieństwo Boga. Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością? :shock:
Jander napisał/a:
Zwłaszcza, że Kościół proponuje wstrzemięźliwość

Nic w tym dziwnego, zważywszy, że nauki kościelne tworzą celibatariusze. Ale przysięganie celibatu przez osobę sprawną seksualnie świadczy moim zdaniem o zboczeniu. A tym bardziej domaganie się przez tychże celibatariuszy spowiadania się ze swoich "grzechów popełnionych przy współżyciu małżeńskim".
Jander napisał/a:
Kościół uważa, że jednak niektórzy ludzie do pewnego stopnia wiedzą. Taki dogmat.

Dogmat moim zdaniem zły.
Retiarius - 2008-08-07, 15:11
:
Kościał uważa bzdury. Grupka teoretyków mówi większości co mają robić. Ale ta większość sama widocznie tego chce. Nikt już dzisiaj nikomu nie każe byc na siłę katolikiem.

Cytat:
A tak nawiasem mówiąc, to karanie śmiercią za coitus interruptus to dowód na skrajne zacietrzewienie, bezmyślność, ciemnotę i okrucieństwo Boga. Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością?


Dlatego pojawił sie na scenie miłosierny, nadstawiający drugi policzek Jezus. Nie wiem czy naprawde był zesłany przez jakiegos Boga, czy też sam sobie wymyslił, że jest mesjaszem. Ale jedno jest pewne - miał uczynić wizerunek Jahwe bardziej miłosiernym. Ludzie zobaczyli Jezusa, posłuchali o czym mówił, jak uzdrawiał i stwierdzili, że ten Bóg nie może byc zły skoro wysłał swojego syna aby dzielił z nimi trudy ziemskiej egzystencji, a na koniec umarł za wszystkich na krzyżu. ;)
Nabu Nezzar - 2008-08-08, 01:23
:
Retiarius napisał/a:
Kościał uważa bzdury. Grupka teoretyków mówi większości co mają robić. Ale ta większość sama widocznie tego chce.
Teoretycznie większość chce tego samego. A między teorią a praktyką jest duża różnica. Przecież nie od dziś wiadomo, że katolicy dosyć luźno podchodzą do tego co Kościół oficjalnie głosi i nakazuje w sprawach m.in. seksu. Są oczywiście jednostki radykalne czy bardzo konserwatywne, które przestrzegają narzuconych z góry (dosłownie;p) zasad, jednak przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.
Arlzermo - 2008-08-08, 08:14
:
Nabuś :P napisał/a:
A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.

Nie zostaną rozgrzeszeni. Aby bóg przebaczył grzechy potrzebny jest szczery żal, a nie pragmatyczne podejście "zgwałcę, spalę, zjem a potem siup! spowiedź i do nieba." I o tym to już chyba sam Nazarejczyk mówił, ale tego nie jestem pewny. ^^"
Toudisław - 2008-08-08, 08:25
:
Arlzermo napisał/a:
Nie zostaną rozgrzeszeni. Aby bóg przebaczył grzechy potrzebny jest szczery żal

Mało tego. Obowiązuje naprawa szkód i zobowiązanie się że już się więcej nie będzie. Samo wyklepanie formułki przed księdzem niczego nie da bo spowiadasz się przed bogiem.
Jander - 2008-08-08, 09:40
:
BG napisał/a:
"Chcącemu nie dzieje się krzywda".

Wg. Kościoła - owszem, jeśli ma to służyć wyłącznie przyjemności (vide całowanie się z jakąś poznaną na imprezie osobą), a nie zbliżeniu, rozwojowi miłości, jako tej od Boga, a nie wyłącznie fizycznej, której Kościół nie odrzuca. Mnie to oczywiście nie przekonuje, ale tak to wyjaśniają.
BG napisał/a:
A to ciekawe. Z Biblii wynika tylko to, że Onan uprawiał stosunek przerywany i został za to ukarany przez Boga śmiercią. Ale może stosunek przerywany to w oczach Boga coś innego, niż oral czy anal?

Biorąc pod uwagę, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę - nie. :P W końcu od czegoś pochodzi pojęcie grzechu sodomskiego.
BG napisał/a:
Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością? :shock:

Tego nie wiem, ja w to nie wierzę. ;)
BG napisał/a:
Dogmat moim zdaniem zły.

Ale jeden z podstawowych i wyrażających sens istnienia Kościoła - gdyby powiedzieli, że nie wiedzą więcej od innych ludzi to by nie byli atrakcyjni. A człowiek potrzebuje autorytetów.

Nabu Nezzar napisał/a:
przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.

Czyli jest albo bardzo nieświadomym katolikiem albo jest hipokrytą. Trzeba być zimnym albo gorącym ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-08, 12:07
:
Co do wypowiedzi Naba:
Cytat:
przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.
- to zgadzam się z Arl i Janderem.
Jander napisał/a:
Biorąc pod uwagę, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę - nie.

Skąd informacja, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę? Tam chyba była mowa po prostu o rozpuście, bez nazywania praktyk seksualnych. Zwłaszcza, że pojęć 'analny" i "oralny" wtedy nie znano. W końcu to były czasy przedrzymskie, przedłacińskie. Chyba że znano w języku hebajskim inne terminy na określenie tego, tylko nie prztłumaczono tego na polski dosłownie.
Jander napisał/a:
W końcu od czegoś pochodzi pojęcie grzechu sodomskiego.

Pojęcie sodomii zmieniało się z czasem. Najpierw oznaczało zoofilię, potem homoseksualizm, a potem seks analny, bez względu na to, czy hetero, czy homoseksualny. Zresztą, ciekaw jestem, skad np. NOP-owcy, autorzy plakatu "Zakaz pedałowania" wzięli pomysł, że "pedałowanie" jest na ogół analne - co, podglądali "pedałów", czy jak? Równie dobrze "pedały" mogą robić to od przodu, napierając na siebie ch*jami. (Zresztą, ja, dopóki nie zobaczyłem tego plakatu, byłem przekonany, że "pedałowanie" na tym właśnie polega i do głowy mi nie przyszło, że ten plakat moze wyglądać tak, jak wygląda)
Jander napisał/a:
Tego nie wiem, ja w to nie wierzę.

Czyli nie jesteś chrześcijaninem? Wcześniej pisałeś, jakobyś miał "spore udziały" w kRK - chyba że KRK nie uważasz za odmianę chrześcijaństwa.
Jander napisał/a:
człowiek potrzebuje autorytetów.

Co innego autorytet, a co innego pomazaniec boży, deklarujący, że zna myśli Boga i wie, jak ludzie powinni, a jak nie powinni postępować. Każdy autorytet może być krytykowany - zwłaszcza, ze zawsze można znaleźć przeciwne autorytety. uznawanie kogoś za autorytet nie oznacza, że zgadza sie z nim we wszystkim (no, chyba, że niektórzy tak właśnie rozumieją pojęcie autorytetu).
Jander - 2008-08-08, 12:59
:
BG napisał/a:
Skąd informacja, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę? Tam chyba była mowa po prostu o rozpuście, bez nazywania praktyk seksualnych. Zwłaszcza, że pojęć 'analny" i "oralny" wtedy nie znano.

To naprawdę rozumie się samo przez się, jeśli nie jesteś pewien, to spytaj pierwszego lepszego religioznawcę.
Co do "pedałowania" - to jest naprawdę zwykłe uświadomienie seksualne, tak samo jak seks w ogóle... o_O
Nie jestem chrześcijaninem, jedynie sympatyzuję z chrześcijaństwem jako zbiorem określonych wartości, podobnie jak pewnym drużynom piłkarskim. Nie mam w nim udziałów, a tym bardziej rzekomo "sporych", na końcu tamtej wypowiedzi była emotka " ;) ". A tak po prostu to nie da się dyskutować gdy wszystkie osoby się ze sobą zgadzają, więc staram się przedstawiać argumenty również drugiej strony występując tu jako adwokat z urzędu. Jako osoba z sympatiami lewicowymi bronię słabszych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. ;)
pozdrawiam
Toudisław - 2008-08-08, 17:53
:
Jander napisał/a:
To naprawdę rozumie się samo przez się, jeśli nie jesteś pewien, to spytaj pierwszego lepszego religioznawcę.

No mnie ciekawi skad to wiesz. Bo "sodomita: ukuł się jako zboczeniec najczęściej mężczyzna czujący pociąg do innych chłopców . Zgadzam się z BG, że tam chodziło o zboczenia jako takie i ogólnie o grzech i nie słuchanie Boga. W tradycji Żydowskiej wszelkie marnowanie nasienia było grzechem. Wierzono że plemniki to jak mali ludzie i że nie można ich marnować nie w celu poczęcia życia. Dlatego stosunek przerywany też był Grzechem.
Nabu Nezzar - 2008-08-09, 00:13
:
Jander napisał/a:
Czyli jest albo bardzo nieświadomym katolikiem albo jest hipokrytą. Trzeba być zimnym albo gorącym ;)
Świat nie jest czarno biały, są też odcienie szarości. Można być katolikiem i popełniać pewne grzechy, będąc tego zupełnie świadomym. Trzeba pamiętać o tym, że nie ma ludzi idealnych i nie ma pewnie katolików, którzy zawsze byliby w 100% zgodni z zasadami katolicyzmu. Wszak jesteśmy tylko ludźmi i nic co ludzkie nie jest nam obce:-)
BG - 2008-08-09, 10:05
:
Jander napisał/a:
Co do "pedałowania" - to jest naprawdę zwykłe uświadomienie seksualne, tak samo jak seks w ogóle...

Jak to "zwykłe uswiadomienie seksualne"? Przecież ktoś uświadomiony może wiedzieć, że są osoby mające pociag do osób tej samej płci, ale nie wnikać w ich praktyki seksualne.
Jander napisał/a:
Jako osoba z sympatiami lewicowymi bronię słabszych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam.

Po pierwsze, KRk nie jest słabszy, bo nadal ponad 90% ludzi w Polsce deklaruje sie jako katolicy. Po drugie, bronienie słabszych jest sprzeczne z logiką - bo słabszy albo jest, albo ma tendencję do stania się niesamodzielnym i niezdolnym do samodzielnej egzystencji, więc bronienie kogoś takiego jest marnotrawstwem czasu i energii. Co innego wspieranie najsilniejszego - to już ma sens, bo jak jemu się samemu dobrze powodzi, to znaczy, że warto go wspomagać.
Nabu Nezzar napisał/a:
nie ma pewnie katolików, którzy zawsze byliby w 100% zgodni z zasadami katolicyzmu

Są. Ale jest ich niewielu. Wśród ludzi świeckich jest ich może ok. 5%. Wśród duchownych pewnie trochę więcej.
Jander - 2008-08-09, 10:52
:
Zwykłe uświadomienie, tak jak wiedza "jak się robi dzieci" - to w końcu znajomość praktyk seksualnych.
Kościół w Polsce jest silny, owszem, ale ja mówiłem konkretnie o tym forum. Przeczytaj dokładniej moją wypowiedź do której się odnosiłeś.
BG napisał/a:
bronienie słabszych jest sprzeczne z logiką - bo słabszy albo jest, albo ma tendencję do stania się niesamodzielnym i niezdolnym do samodzielnej egzystencji, więc bronienie kogoś takiego jest marnotrawstwem czasu i energii. Co innego wspieranie najsilniejszego - to już ma sens, bo jak jemu się samemu dobrze powodzi, to znaczy, że warto go wspomagać.

Nie dziwię się, że jest sprzeczne z Twoją logiką, zresztą co ciekawe również z logiką Lenina.
Pozostaje mi posiadać zapewne złudną nadzieję, że kiedyś dokonasz przewartościowania swojej logiki, to znaczy - pójdziesz po rozum do głowy. ;) A ja sobie pozostanę, wg. logiki JKMa - podczłowiekiem.
Nabu - ok, w gruncie rzeczy masz rację, wszak do świętości można tylko lepiej lub gorzej dążyć, świętym być się nie da. ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-09, 12:46
:
Jander napisał/a:
Zwykłe uświadomienie, tak jak wiedza "jak się robi dzieci" - to w końcu znajomość praktyk seksualnych.

Chyba jednak nie zwykłe. Bo mnie wtedy zdziwił ten plakat NOP-u, który zobaczyłem ok. 3 lat temu. Tak samo jak dużo później, niż "jak się robi dzieci" dowiedziałem się, że istnieje coś takiego, jak seks oralny czy analny.
Jander napisał/a:
Nie dziwię się, że jest sprzeczne z Twoją logiką, zresztą co ciekawe również z logiką Lenina.

A dlaczego nie przyznajesz, że również z logiką w ogóle? A co do Lenina - to przecież właśnie komuniści niszczyli naj;epiej prosperujące przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolen, a wspierały te najgorzej funkcjonujące. Późniejsza kolektywizacja też na tym polegała.
Jander napisał/a:
A ja sobie pozostanę, wg. logiki JKMa - podczłowiekiem.

Jakiego JKM-a? Niby gdzie JKM pisał lub mówił o "podludziach"? Wiem tylko, że o podludziach mówił Hitler i jego naziści, a o nadczłowieku pisał również Nietzsche (jeden z moich ulubionych filozofów, nawiasem mówiąc).
Jander napisał/a:
wszak do świętości można tylko lepiej lub gorzej dążyć, świętym być się nie da.

A jednak KRK wielu ludzi oficjalnie uznał za świętych. Tylko dlatego, że wydawało isę niektórym duchownym tego KRK, że Bóg też ich za takich uważa.
Jander - 2008-08-09, 13:25
:
BG napisał/a:
Bo mnie wtedy zdziwił ten plakat NOP-u, który zobaczyłem ok. 3 lat temu.

Ciebie tak, mnie nie, a ja przebywam wśród ludzi pewnie więcej od Ciebie ;)
BG napisał/a:
A dlaczego nie przyznajesz, że również z logiką w ogóle?

A co, istnieje jeden obowiązujący wszystkich sposób rozumowania? Wg. mnie Twoje rozumowanie, że należy wspierać najsilniejszego jest chore, bo w takim względzie powinienem opierać się na etyce siły, nie etyce mojego sumienia. Będę popierał kogo uważam za słuszne - silny poradzi sobie bez mojej pomocy, a słabego mogę wesprzeć i stanie się silniejszy, daję szanse osobie, która została tych szans pozbawiona.
Jakkolwiek filozofia Nietzschego jest interesująca i pociągająca, to zwyczajnie niezgodna z moim sumieniem.
Ty uznajesz za najlepszą filozofię libertariańską, ja się z nią nie zgadzam, a mam wrażenie, że Ty dziwisz, iż nie wyznają jej wszyscy. Ja np. nie wierzę, że wolny rynek jest rozwiązaniem wszystkich problemów (jest utopią), a obecnie większość ludzi w to wierzy, tylko dlatego, że rozpadł się ZSRR.
To Lenin odmówił udziału w zbiórce pieniędzy na chleb dla biednych, uważając, że sami powinni zająć się swoim losem. Czyli dołączyć do Lenina. ;)
JKM mówi, że socjalista to nie człowiek, więc wyciągnąłem wnioski. ;)
Poza tym wykraczamy w tym miejscu poza temat.
BG napisał/a:
A jednak KRK wielu ludzi oficjalnie uznał za świętych. Tylko dlatego, że wydawało isę niektórym duchownym tego KRK, że Bóg też ich za takich uważa.

Tak, ale po śmierci. Obecnie są ostre kryteria i długi proces beatyfikacyjny, który wymaga stwierdzenia cudu, w które Ty pewnie nie wierzysz.
pozdrawiam
Zireael - 2008-08-10, 11:39
:
Czytam tę waszą dyskusję i czytam... Moje wnioski mogę podsumować, przytaczając refren W domach z betonu Martyny Jakubowicz.
Cytat:
W domach z betonu
nie ma wolnej miłości
są stosunki małżeńskie oraz akty nierządne
Casanova tu u nas nie gości

Kościół Katolicki nie uznaje półśrodków. Jest albo po bożemu i przyzwoicie, albo rozpusta i Sodoma z Gomorą.
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka.
Podobnie jak u Bernarda, u mnie kwestie seksualności zapoczątkowały oddalanie się od KRK. Nie chciałam się zgodzić na to, żeby Kościół właził mi do łoża, teraz czy kiedykolwiek w przyszłości, nie chciałam też być "wyznawczynią na pół gwizdka" i ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją.
Pozdrawiam.
Romulus - 2008-08-10, 12:37
:
Do czasu, do czasu :badgrin:
Siła Kościoła polega jednak na tym, że prędzej czy póxniej, zbłąkane owieczki wracają do stajenki :) Bo poza stajenką niewiele można znaleźć... Piszę to jako zbnłąkana owieczka, które pewnie też kiedyś powróci... :-?
Ł - 2008-08-10, 12:43
:
BG napisał/a:
Wiem tylko, że o podludziach mówił Hitler i jego naziści, a o nadczłowieku pisał również Nietzsche (jeden z moich ulubionych filozofów, nawiasem mówiąc).

Nietzsche jest jak biblia i można na podstawie jego dzieł swobodnie dojśc do sprzecznych wniosków, czerpali z niego i naziści i anarchiści,

Zireael napisał/a:
Czytam tę waszą dyskusję i czytam... Moje wnioski mogę podsumować, przytaczając refren W domach z betonu Martyny Jakubowicz.
Cytat:
W domach z betonu
nie ma wolnej miłości
są stosunki małżeńskie oraz akty nierządne
Casanova tu u nas nie gości

Oh Zirael, twoje błyskotliwe podsumowanie dyskusji dokonane w akcie lirycznego uniesienia, sprowokowało mnie do riposty z tej samej półki:
Cytat:
Na imieninach u ciotki Lodki
Tam wynikły głupie plotki
Ze tato mamie z sercem szczerem
Wypalił oczy zajzajerem

Też bez sensu, ale za to wesoło!

Zireael napisał/a:
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka.

A nie wziełaś pod uwagę tego że można idetyfikować się z religią właśnie w kwestii obyczajowej (zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła) a nie dogmatycznej?
Toudisław - 2008-08-10, 13:00
:
Zireael napisał/a:
Podobnie jak u Bernarda, u mnie kwestie seksualności zapoczątkowały oddalanie się od KRK.

Tylko od KRK czy od Religi która KRK "reprezentuje" ?
Zireael napisał/a:
ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją.

Mam to rozumieć jako Apostaze ? Bo inaczej nadal jesteś członkiem KRK
Ł napisał/a:
A nie wziełaś pod uwagę tego że można idetyfikować się z religią właśnie w kwestii obyczajowej (zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła) a nie dogmatycznej?

Można ale KRK wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Wybieranie sobie co się podoba a co nie by dalej identyfikować się z KRK i chodzić na ich naborzeństwa to obłuda i chyba nawet świętokradztwo
Arlzermo - 2008-08-10, 13:07
:
Toudi napisał/a:
Można ale KRK wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Wybieranie sobie co się podoba a co nie by dalej identyfikować się z KRK i chodzić na ich naborzeństwa to obłuda i chyba nawet świętokradztwo

Ale pamiętaj, że te wszystkie dogmaty nieomylności, przykazania kościelne itp. KK sam sobie wymyślił. Owszem, mają one pewne korzenie w Biblii, co nie zmienia faktu, że może być ona interpretowana na wiele sposobów, zatem tak na dobrą sprawę nie wiemy czy kościól rozwinął się w tę stronę jaką życzył sobie Nazarejczyk. Nie dziw się więc, że wiele ludzi przyjmuje stanowisko wierzącego niepraktykującego, traktującego religię wyrywkowo - bo tak na dobrą sprawę jego przekonania i cały ten bełkot księży mają taką samą podstawę i takie samo ryzyko, że tak powiem, "błędu".
Jander - 2008-08-10, 14:31
:
Arlzermo napisał/a:
zatem tak na dobrą sprawę nie wiemy czy kościól rozwinął się w tę stronę jaką życzył sobie Nazarejczyk

Kościół dysponuje bardzo "mocnym" argumentem - Duchem Świętym. Jezus obiecał, że będzie on z nimi do końca dni (tj. z apostołami, a Kościół w linii prostej od apostołów pochodzi), a obecność Ducha Świętego niejako gwarantuje zgodność Kościoła ze zdaniem jego nieobecnego zwierzchnika oraz że ich czynami nie będzie kierował Szatan. Natchnieniem Ducha Świętego już nie dysponuje każdy człowiek. Oczywiście może sam sobie uznawać jakieś apokryfy za kanoniczne, ale to już na własną rękę.
Ł napisał/a:
(zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła)

Zaintrygowałeś mnie tym spacerem od kościoła. ;)
pozdrawiam
Asuryan - 2008-08-10, 14:51
:
romulus napisał/a:
Siła Kościoła polega jednak na tym, że prędzej czy póxniej, zbłąkane owieczki wracają do stajenki :)

Na szczęście nie wszystkie.

romulus napisał/a:
Bo poza stajenką niewiele można znaleźć...

Wręcz przeciwnie. Poza stajenką można znaleźć bardzo dużo... rzekłbym że o wiele więcej niż przy samej stajence.
Romulus - 2008-08-10, 16:28
:
Chodzi ci o modne akurat wyznania (?): zen, buddyzm itp.? A cóż w nich takiego, czego nie ma w Kościele Katolickim?

To, że akurat Jezus ma kiepski personel nie znaczy, że jego nauki są nic nie warte. A że niektórzy wykonawcy nadają się co najwyżej do pasania świń... Dobór naturalny niczym nie różni się - w mojej opinii - wśród katolików, jak i buddystów, muzułmanów. I tam też są ludzie, którzy kiedy się odezwą to nic, tylko uciekać na drugi koniec świata lub tarzać się ze śmiechu.

Oczywiście, że nie wszystkie zbłąkane duszyczki wrócą na łono kościoła. Ale potrzeba znalezienia sensu w egzystencji i świecie jest silniejsza niż ateizm. Dla niektórych kozetki psychoanalityków zastąpiły po prostu konfesjonały, ale to nadal ta sama potrzeba szukania drogowskazów i przewodników. Inni zwrócą się do konkurencyjnych wyznań, które też przecież niewiele różnią się od katolicyzmu, jeśli chodzi o przesłanie. A niejednokrotnie narzucają o wiele więcej ograniczeń niż Kościół. Jakoś zatem nie płaczę z tego powodu, że wielu ludzi się odwraca od kościoła, bo równie wielu do niego wraca. W końcu Kościół istnieje od dwóch tysięcy lat i radził sobie z różnymi kryzysami. Z tym też sobie poradzi, choć niektórzy "wykonawcy" zrobią wszystko, aby poradził sobie mniej.

Tak czy siak, Zakład Pascala dalej pozostaje aktualny - ale to już kwestia wiary a nie (czasami wadliwych) struktur wiarą się opiekujących.
Jander - 2008-08-10, 18:34
:
Świat jest na tyle duży, że nie trzeba koniecznie decydować między religiami i ateizmem/agnostycyzmem. Gdy jeszcze do kościoła chodziłem to tego nie widziałem, natomiast teraz to dla mnie oczywistość. Nie umniejszam istotnej roli religii, ale ludzie są zbyt różnorodni, by musieli się wpasowywać w określone przez religie drogi rozwoju, by odnaleźć sens swojej egzystencji.
Asu chyba może powiedzieć o tym więcej ze względu na dużo większe doświadczenie ;)
pozdrawiam
Nabu Nezzar - 2008-08-10, 20:38
:
Zireael napisał/a:
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka.
Twoja interpretacja pokazuje, że wielu rzeczy jeszcze nie rozumiesz :-) No, ale masz jeszcze czas na naukę i zrozumienie aby nie pojmować wszystkiego łopatologicznie oraz tego, że świat jest nie tylko w barwach czerni i bieli a ma wiele odcieni szarości. Idziesz po najmniejszej linii oporu a twoje rozumowanie mógłbym nazwać nawet nie prostym a, bez obrazy, prostackim. To tak jakbym ja napisał, że opuscilas Kościól bo ksiądz zabronil ci puszczac sie przed ślubem;) O kurde... ale ty rzeczywiście tak napisałaś o0 ;P
Zgodzę się też w sumie z Łakiem - Kościól to nie tylko dogmaty, także i obyczaje. Dodam też, że tradycja. Również podobni nam ludzie.
Zireael napisał/a:
Nie chciałam się zgodzić na to, żeby Kościół właził mi do łoża, teraz czy kiedykolwiek w przyszłości, nie chciałam też być "wyznawczynią na pół gwizdka" i ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją.
O ile się nie mylę to nadal jesteś członkiem (a to chyba apropos "wchodzenia do łoża" :oops: ) Kościoła katolickiego, bo zapewne nie przeprowadziłaś pewnych hmm... niezbędnych czynności. Tak więc współpraca oficjalnie jeszcze nie została zakończona, siostro w wierze, zbłąkana owie... jaskółeczko:)
Soulforged - 2008-08-10, 21:24
:
Nabu Nezzar napisał/a:
O ile się nie mylę to nadal jesteś członkiem Kościoła katolickiego, bo zapewne nie przeprowadziłaś pewnych hmm... niezbędnych czynności. Tak więc współpraca oficjalnie jeszcze nie została zakończona, siostro w wierze, zbłąkana owie... jaskółeczko:)


Wybaczcie że się wtrącam, ale te słowa mnie zaintrygowały i zwróciły mi uwagę na pewną kwestię która nurtowała mnie od jakiegoś czasu, jako że podobna sytuacja dotyczy też mnie.

Co to do diabła za barbarzyństwo?!

Nigdy nie zapisywałem się do instytucji jaką jest KRK, nie składałem żadnej przysięgi na wierność, służbę itd. Nie wyrażałem chęci przystąpienia ani nic w tym stylu- i to niby ja mam się starać żeby wykreślono mnie z listy członków?
Proszę wybaczyć, ale to czysta paranoja- to tak jakbym stwierdził (mając ku temu środki prawne) że wszyscy Polacy są członkami organizacji X (jakiejś tam) a żeby z niej wystąpić muszą wpłacić na moje konto 1000 zł, rozebrać się do naga i przebiec główną ulicą swojego miasta a potem wykrzyczeć to na 4 strony świata.

Z jakiej racji jakaś organizacja uważa mnie za swojego członka skoro ja nie pamiętam bym kiedykolwiek się do niej zapisywał?
Prawie jak hitlerjugend normalnie- należysz czy chcesz czy nie bo twoje zdanie się nie liczy?

(Inna sprawa nieco jest z obywatelstwem- ale to nie ten temat)
Jander - 2008-08-11, 11:09
:
Soul - tu chodzi o konstytucyjne prawo do wychowania dzieci przez rodziców według ich światopoglądu - mogliby nas nawet zapisać do partii (jeśli by była taka prawna możliwość) gdyby chcieli. Do KRK zapisują nas rodzice, nie państwo czy sam Kościół. Czyli powinieneś czepiać sie rodziców, że nie raczyli zapytać Cię o zdanie. ;)
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-11, 11:20
:
Jander napisał/a:
tu chodzi o konstytucyjne prawo do wychowania dzieci przez rodziców według ich światopoglądu


A co ma wychowanie wspólnego z zapisywaniem danej osoby (wyjdźmy na rozmowę ogólną a nie o poszczególnych osobach jak ja, Ty, ktoś tam) do organizacji o profilu ideologicznym?
Czym innym jest uczyć dzieci że powinny mówić paciorek przed snem i zasuwać w niedzielę do kościoła, a czym innym składać jakąś deklarację członkowską.
Co do partii- wątpię, nie jestem ekspertem ale o ile wiem żadna partia polityczna nie przyjmie w poczet swych członków niemowlaka o_O
To, że ostatecznie czynności dokonują rodzice jest inną sprawą niż to że KRK przyjmuje w ogóle taką praktykę, poza tym nie zmienia faktu że zostaje się bez własnej woli (nie tyle wbrew jej co raczej całkowicie bez niej!) zapisanym do danej organizacji z której jeśli chce się wystąpić należy jeszcze dokonywać jakichś Bóg jeden wie jakich biurokratycznych zabaw (z tego co czytałem choć teoretycznie jest to proste to w praktyce wychodzą zwykle jakieś problemy).

Jak dla mnie jest to- słowo którego użyłem na początku- barbarzyństwo, iż KRK toleruje taką praktykę. Tradycja czy nie- jest jak dla mnie wątpliwa moralnie.
Pretensje do rodziców nie mają sensu- gdyż czyn taki wynika z tradycji i raczej źle postrzegane było by nieochrzczenie dziecka, dla tego krytykę mogę skierować raczej w kierunku instytucji która na to pozwala, nie zniechęca a wręcz uświęca coś tak bezsensownego.
Jander - 2008-08-11, 11:39
:
Dzięki przywilejowi wychowania rodzice mogą zapisać dziecko do każdej ideologicznej organizacji, tak jak mówiłem w ramach prawa (a w Polsce partie nie przyjmują niepełnoletnich). Z przynależności do Kościoła nie wynikają absolutnie żadne zobowiązania, więc szkodliwość jest zerowa bądź prawie zerowa.
Ochrzczenie należące do tradycji jest zarazem przystąpieniem do wspólnoty Kościoła. Kościół mógłby powiedzieć - od dziś nie chrzcimy dzieci, ale postąpiłby wbrew własnym poglądom, bo chrzest jest oczyszczeniem z grzechu pierworodnego, który uniemożliwia wstęp do nieba. Poza tym zwyczajnie strzeliłby tym sobie samobója.
Nie miej pretensji do Kościoła, że postępuje w zgodzie ze swoimi fundamentami.
pozdrawiam
Arlzermo - 2008-08-11, 12:03
:
Poza tym, są jeszcze tacy rodzice, którzy chrzczą dzieci z miłości - nie chcą aby, wedle ich wiary, dziecko zostało pozbawione możliwości wstąpienia do nieba. Tyle. I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii.

Jand napisał/a:
Kościół dysponuje bardzo "mocnym" argumentem - Duchem Świętym. Jezus obiecał, że będzie on z nimi do końca dni (tj. z apostołami, a Kościół w linii prostej od apostołów pochodzi), a obecność Ducha Świętego niejako gwarantuje zgodność Kościoła ze zdaniem jego nieobecnego zwierzchnika oraz że ich czynami nie będzie kierował Szatan. Natchnieniem Ducha Świętego już nie dysponuje każdy człowiek. Oczywiście może sam sobie uznawać jakieś apokryfy za kanoniczne, ale to już na własną rękę.

Aha... Czyli to Duch św. ponosi opdopowiedzialnośc za takie bzdury jak krucjaty, czy inkwizycja? Poza tym bywały w historii okresy gdy mieliśmy kilku papieży - na jakiej podstawie zadecydowano, że ten rzymski jest tym właściwym? Ponadto, stanowisko Kościoła w stosunku do wielu spraw ewoluowało - czy to aby na pewno zasługa ducha św., że już sie ludzi nie pali na stosach za herezję? Bo jeśli tak, to czemu dopuszczał do takich okrucieństw ze strony religii, która miała głosić miłość? Jak mógl nią tak "pokierować"? I wreszcie - czy takie sterczenie owego duszka nad kościołem nie jest ograniczaniem jego wolnej woli, która jest rzekomo przypisana każdemu człowiekowi?
Jander - 2008-08-11, 12:46
:
Nie wiem, tak samo jak nie wiem dlaczego Bóg dopuścił do Aushwitz.
Chociaż o tych sprawach wielokrotnie wypowiadał się i przepraszał Jan Paweł II. Do kogo to trafia i kogo to przekonuje też nie wiem. ;) W każdym razie na pewno znajdziesz jego wypowiedzi w necie.
Kościół to wielokrotna historia błądzenia i powracania, o tym jest w dużej mierze Biblia. Gdyby był doskonały i nie popełniał błędów to mielibyśmy niebo na Ziemi. A tak - bez wyjątku każdy człowiek popełnia grzechy.
Duch Święty do niczego nie zmusza - daje swoje natchnienie tym, którzy tego chcą i o to proszą, Kościół powierza swoją wolną wolę Duchowi Świętemu, by ten nim kierował - nie widzę tu ograniczenia wolnej woli, widzę raczej dowolne nim dysponowanie. Wszak Jezus nie powiedział - ok, załóżcie Kościół pod moim imieniem, ale kompletnie mnie nie obchodzi co wy tam w nim będziecie robić, do zobaczenia za 2000 lat.
Kościół ma być drogą do zbawienia, nie do czynienia własnego widzimisię.
pozdrawiam
Romulus - 2008-08-11, 13:10
:
Na marginesie: Auschwitz - to dzieło ludzi a nie Boga, podobnie jak wojny to sprawka ludzi. Nie można redukować Boga do roli nocnego stróża ze szmatą, który chodzi i wyciera rzygi po pijakach, albo łapie za ręce dzieci, aby nie rysowały po samochodach. Nie po to człowiek ma wolną wolę, aby potem Bóg go za rękę łapał. Gdyby przyjąć, że winien interweniować przy każdym chorym płodzie ludzkiego umysłu to już w ogóle nie mógłby robić niczego innego, tylko interweniować jak redaktor Jaworowicz :) . Ale wtedy z ludzi zdjęta byłaby nie tylko odpowiedzialność za swoje czyny i ich konsekwencje, ale także w ogóle jakakolwiek swoboda postępowania.

Co do członkowstwa w KRK: przyłaczam się do stwierdzenia, że to sprawa rodziców a nie dziecka, do jakiej "organizacji" religijnej należy. Jeśli pacholę osiągnię pełnoletniość może sobie ze swoim życiem robić co zechce, nawet spieprzyć je w jakiejś sekcie. A do osiągnięcia pełnoletniości winne jest rodzicom posłuszeństwo i to nie tylko mówi tak doktryna religijna, ale i kodeks rodzinny każdego kraju naszego kręgu cywilizacyjnego. Zatem rodzice mają prawo "zapisać" dziecko do KRK i wychowywać je w wierze katolickiej jeżeli uznają, że to jest słuszne i zasadne ze względu na jego rozwój intelektualny, duchowy, czy społeczny. To żadne barbarzyństwo, tylko norma cywilizacyjna. Właśnie rezygnacja z tego "barbarzyństwa" decydowania rodziców o każdym aspekcie życia małoletniego dziecka, pchnęłaby naszą cywilizację w odmęty barbarzyństwa prawdziwego.
Soulforged - 2008-08-11, 15:33
:
romulus napisał/a:
Co do członkowstwa w KRK: przyłaczam się do stwierdzenia, że to sprawa rodziców a nie dziecka, do jakiej "organizacji" religijnej należy.


Pragnę zwrócić uwagę że nie chodzi mi o to że Kościół ma charakter religijny, ale o to że jest organizacją jako taką.
Jeśli (jak zostało wyżej powiedziane) partie polityczne osób poniżej 18 roku życia nie przyjmują, to czemu czynią to kościoły?
Arlzermo napisał/a:
Poza tym, są jeszcze tacy rodzice, którzy chrzczą dzieci z miłości - nie chcą aby, wedle ich wiary, dziecko zostało pozbawione możliwości wstąpienia do nieba. Tyle. I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii.

A jakby ludzie sami podejmowali decyzję o chrzcie w momencie osiągnięcia pełnoletności to też by nie mieli możliwości wstąpienia do nieba (zakładając że coś takiego istnieje oczywiście)?
* Nie wnikam tu w sytuację zagrożenia życia danego dziecka- to nieco inna sprawa.
Akurat jeśli chodzi o mnie, to to że ktoś mnie pochlapał wodą jak byłem mały obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg, inną sprawą jest jednak to że komuś może to przeszkadzać- chociażby także z powodów ideologicznych.
"Naginanie" kogokolwiek do swoich ideologii jest z założenia chore- nawet jeśli jest to osoba niepełnoletnia- więc to stwierdzenie pozwolę sobie odrzucić.
Niby z jakiej racji ktoś ma prawo decydować o tym do jakiego Boga czy boga i czy w ogóle będzie się modlił dajmy na to 17-latek?

Zdawać by się mogło że w wolnym kraju każdy ma prawo wierzyć w co mu się podoba, modlić się jak i do kogo mu się podoba, myśleć i poddawać się rytuałom religijnym wedle własnej dojrzałości intelektualnej.
A tu proszę- do 18 roku życia nie wolno ci myśleć bo wg niektórych masz się we wszystkim zgadzać z mamusią i tatusiem jak lalka na sznureczkach :roll:

Spoko, chyba miałem nienormalnych rodziców że w kwestie mojej religijności nigdy nie wnikali (nie licząc chrztu) i pozostawiali mi je do własnego rozważenia- bo taka sytuacja mi się zawsze zdawała właściwa o_O

Cytat:
Nie miej pretensji do Kościoła, że postępuje w zgodzie ze swoimi fundamentami.

Technicznie u początków chrześcijaństwa, chrzczeni o ile wiem byli ludzie dorośli i czynili to z własnej woli (tak nawet na religii w liceum mówili- więc zakładam że nie kłamali).
Sądząc po tym fakcie to obecnie KRK postępuje raczej wbrew swym fundamentom, a zgodnie z nimi postępują te kościoły chrześcijańskie które praktykują chrzest dorosłych.


A tak przy okazji : Skoro już jestem członkiem tej organizacji- przynajmniej wg niej samej, to mam (jako jej część) prawo ją krytykować tak, jak mi się to żywnie podoba :mrgreen:

Pozdrawiam również ;)
Romulus - 2008-08-11, 17:20
:
Soulforged napisał/a:
Jeśli (jak zostało wyżej powiedziane) partie polityczne osób poniżej 18 roku życia nie przyjmują, to czemu czynią to kościoły?


Przede wszystkim Kosciół kieruje się innymi kryteriami przyjmując nowych "członków" niż partia polityczna. To przyjmowanie przez chrzest ma za zadanie zmyć z dziecka grzech pierworodny. Jest to zatem - z religijnego punktu widzenia - pewien akt łaski (tak ja to rozumiem). A jeśli po 18 roku zycia jakiś chrześcijanin powie: dziękuje, wysiadam, to droga wolna przecież. Może zamienić księdza na psychoanalityka, immama, rabina, czy kogokolwiek mu się chce.
Asuryan - 2008-08-11, 18:12
:
romulus napisał/a:
A jeśli po 18 roku zycia jakiś chrześcijanin powie: dziękuje, wysiadam, to droga wolna przecież. Może zamienić księdza na psychoanalityka, immama, rabina, czy kogokolwiek mu się chce.

Jednak samego aktu chrztu, zakładając że nie jest to pusty rytuał, anulować nie może - nawet poprzez apostazję. Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka.
Shadowrunner - 2008-08-11, 18:49
:
romulus napisał/a:
est to zatem - z religijnego punktu widzenia - pewien akt łaski (tak ja to rozumiem).


I ty naprawdę wierzysz w tą propagandę dla ubogich duchem?

Akt łaski? Wolne żarty... Na moje oko to w chrzczeniu niemowląt liczy się tylko jedno: duża statystyka wiernych na papierze - pozyskać wszystkich kogo się da za młodu to może z wrodzonego konformizmu jak dojrzenią to i tak nie odejdą. Takie są motywy KrK :P
Arlzermo - 2008-08-11, 19:02
:
Soul napisał/a:
A jakby ludzie sami podejmowali decyzję o chrzcie w momencie osiągnięcia pełnoletności to też by nie mieli możliwości wstąpienia do nieba (zakładając że coś takiego istnieje oczywiście)?
* Nie wnikam tu w sytuację zagrożenia życia danego dziecka- to nieco inna sprawa.

Nie słonko, to, że dziecko umrze przed 18 to nie jest inna sprawa. Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii.
Soul napisał/a:
Akurat jeśli chodzi o mnie, to to że ktoś mnie pochlapał wodą jak byłem mały obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg, inną sprawą jest jednak to że komuś może to przeszkadzać- chociażby także z powodów ideologicznych.
"Naginanie" kogokolwiek do swoich ideologii jest z założenia chore- nawet jeśli jest to osoba niepełnoletnia- więc to stwierdzenie pozwolę sobie odrzucić.
Niby z jakiej racji ktoś ma prawo decydować o tym do jakiego Boga czy boga i czy w ogóle będzie się modlił dajmy na to 17-latek?

Ale chrzest cię do niczego nie zobowiazuje!
Soul napisał/a:
A tu proszę- do 18 roku życia nie wolno ci myśleć bo wg niektórych masz się we wszystkim zgadzać z mamusią i tatusiem jak lalka na sznureczkach :roll:

Nie imputuj, ok? Ja nie mówię, że dziecko nie może myśleć. Ale zbójnickm prawem rodzica jest możliwość chociaż częściowego decydowania o losie dziecka. Inny przykład? To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie. Dziecko też potem może mieć żal do "starych", iż ci go posłali do szkoły, albo że tego nie zrobili. Chrzest jest nawet mniej zobowiązujący.
Soul napisał/a:
Spoko, chyba miałem nienormalnych rodziców że w kwestie mojej religijności nigdy nie wnikali (nie licząc chrztu) i pozostawiali mi je do własnego rozważenia- bo taka sytuacja mi się zawsze zdawała właściwa o_O

Patrz wyżej.
romulus napisał/a:
Na marginesie: Auschwitz - to dzieło ludzi a nie Boga, podobnie jak wojny to sprawka ludzi.

Ale zauważ, że kościól jest taką specyficzną instytucją, która znajduje się pod szczególnym patronatem opatrzności. Więc czemu mimo to dopuszczono do takich aberracji w jej szeregach? Czy nawet pomimo tych niedociagnięć, można dalej mówić, że Duch św. tym kieruje?
Jander napisał/a:
Duch Święty do niczego nie zmusza - daje swoje natchnienie tym, którzy tego chcą i o to proszą, Kościół powierza swoją wolną wolę Duchowi Świętemu, by ten nim kierował - nie widzę tu ograniczenia wolnej woli, widzę raczej dowolne nim dysponowanie.

1. To skoro nimi kieruje - skąd te błędy?
2. Ale skad wiesz, że we wszystkich swoich działaniach KK sugeruje się duszkiem? Może 100 lat temu poszli inną drogą i obecny kościół działa wbrew gołąbkowi? Jaki jest dowód na to, że KK kroczy tą właściwą drogą?
Jander - 2008-08-11, 19:35
:
Arlzermo napisał/a:
Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii.

Asuryan napisał/a:
Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka.

No właśnie, mamy z jednej strony rodziców mających pewne obawy i troszczących się o swoje dziecko, niekoniecznie do końca wierzących w to co mówi Kościół, chrzczący dziecko niejako "na wszelki wypadek", z drugiej decyzję od której odwołać się nie da, chrztu nie można unieważnić jak małżeństwa, można się z Kościoła wypisać, ale naznaczenie chrztem pozostanie. Rodzice są rozbici między ryzykiem (jeśli niebo i piekło istnieje) śmierci nieochrzczonego dziecka, a pozostawieniem decyzji dziecku. Dla jednych jest to drobnostka - "ochrzcijmy, a co mu szkodzi", dla drugich zniewolenie i podporządkowanie.
Abstrahuję tutaj od tradycji i naciskom ze strony rodziny i społeczeństwa.
Arlzermo napisał/a:
To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie.

Jeśli otrzyma się pozwolenie od dyrektora okręgowej szkoły - można uczyć dziecko w domu, przy jednoczesnych sprawdzianach wiedzy, najczęściej corocznych.
Arlzermo napisał/a:
1. To skoro nimi kieruje - skąd te błędy?
2. Ale skad wiesz, że we wszystkich swoich działaniach KK sugeruje się duszkiem? Może 100 lat temu poszli inną drogą i obecny kościół działa wbrew gołąbkowi? Jaki jest dowód na to, że KK kroczy tą właściwą drogą?

Z grzechów ludzi, ludzie są kiepskim pośrednikiem. Duch Święty nie jest sternikiem, tylko wiatrem, który skieruje statek z powrotem na właściwą drogę, jeśli będzie źle sterowany. (czasem krzyczy "Ludwiku Dorn! Sabo! Nie idźcie tą drogą!" ;) )
Pewnie nie we wszystkich działaniach kierowali się duszkiem, pewnie wybierając niektórych papieży kierowali się swoim interesem zamiast natchnienie, ale nie był to proceder zawsze obecny.
Nie ma dowodów, że Kościół kroczy tą właściwą drogą - jedyną przesłanką jest to, że to właśnie ten Kościół założył św. Piotr, nieważne jak się zmienił. Wyznania protestanckie mówią, że Kościół zboczył z tej drogi i to oni prezentują "właściwą drogę". Jak kto zdecyduje, tak będzie wierzył.
pozdrawiam
Arlzermo - 2008-08-11, 19:52
:
Jander napisał/a:

No właśnie, mamy z jednej strony rodziców mających pewne obawy i troszczących się o swoje dziecko, niekoniecznie do końca wierzących w to co mówi Kościół, chrzczący dziecko niejako "na wszelki wypadek", z drugiej decyzję od której odwołać się nie da, chrztu nie można unieważnić jak małżeństwa, można się z Kościoła wypisać, ale naznaczenie chrztem pozostanie. Rodzice są rozbici między ryzykiem (jeśli niebo i piekło istnieje) śmierci nieochrzczonego dziecka, a pozostawieniem decyzji dziecku. Dla jednych jest to drobnostka - "ochrzcijmy, a co mu szkodzi", dla drugich zniewolenie i podporządkowanie.
Abstrahuję tutaj od tradycji i naciskom ze strony rodziny i społeczeństwa.

Dlatego uważam, że uogólnianie w tej kwestii jest dalece krzywdzące i radzę to pozostawić w ramach własnych przemyśleń rodziców.
Jander napisał/a:
Jeśli otrzyma się pozwolenie od dyrektora okręgowej szkoły - można uczyć dziecko w domu, przy jednoczesnych sprawdzianach wiedzy, najczęściej corocznych.

A czy to coś wnosi nowego do tematu? Chodzi mi o sam fakt - w tym wypadku też rodzice decydują, no bo któż inny może podjąć taką decyzję? Ale to nie zmienia jednej rzeczy - dziecko też potem może mieć żal do rodziców, tak samo jak w wypadku chrztu.
Jander napisał/a:
Nie ma dowodów, że Kościół kroczy tą właściwą drogą - jedyną przesłanką jest to, że to właśnie ten Kościół założył św. Piotr, nieważne jak się zmienił. Wyznania protestanckie mówią, że Kościół zboczył z tej drogi i to oni prezentują "właściwą drogę". Jak kto zdecyduje, tak będzie wierzył.

I to jest dla mnie jednoznaczne potwierdzenie tego, że bycie wierzącym niepraktykującym nie jest nielogiczne. Bo w sumie to kościól też nie moze być jednoznacznie pewien swoich działań.
Jander - 2008-08-11, 19:58
:
Jak już się odwołujemy do logiki i dowodów to powiem, że na istnienie Boga również nie ma logicznych dowodów. ;)
Poza tym - niepraktykujący również się nie modli, więc w żaden sposób swojej wiary nie wyznaje. Jest chrześcijaninem z nazwy, tudzież sympatykiem chrześcijaństwa. Już modlitwa jest praktyką.
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-11, 20:59
:
Cytat:
Nie słonko, to, że dziecko umrze przed 18 to nie jest inna sprawa. Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii.

Nie gadaj mi o empatii, bo z nią jakoś nie mam problemu- a ona nie ma tu w praktyce nic do rzeczy.
Jak ktoś na moich oczach ulegnie wypadkowi i będzie potrzebował pomocy, to wówczas będzie można o tym mówić- poddawanie kogoś rytuałom religijnym bez jego woli i przyłączanie do jakiejkolwiek wspólnoty wyznaniowej bez tejże wymagało by raczej odwołania się do empatii do rodziców- "a co jeśli wasz syn nie chciał by być ochrzczony?"

Arlzermo napisał/a:
Ale chrzest cię do niczego nie zobowiazuje!

Patrz post Asuryana wcześniej.
Może nie tyle zobowiązuje- co raczej wiąże się z pewnymi rzeczami.
Wpadasz we własną pułapkę- jeśli chrzest nie wiąże się tak na prawdę z niczym, to jest to czynność bez sensu i nie ma po co jej poddawać dzieci, jeśli zaś chrzest wiąże się realnie z jakimiś symptomami (choćby duchowymi!) to dokonanie go na nieświadomej osobie która nie jest szczególnie zagrożona nagłą śmiercią (np. wcześniak) jest wątpliwe moralnie bo stanowi nałożenie na kogoś przynależności która może trwać potencjalnie dłużej niż życie tej osoby.

Arlzermo napisał/a:
Nie imputuj, ok? Ja nie mówię, że dziecko nie może myśleć. Ale zbójnickm prawem rodzica jest możliwość chociaż częściowego decydowania o losie dziecka.

Ach, już tylko "częściowe" a przed chwilą było:
Arlzermo napisał/a:
I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii.

A mi się zdaje że wyznawany kodeks moralny, poglądy eschatologiczne itd. są kluczowe w ludzkim życiu.
Poza tym, we fragmencie który cytujesz odnosiłem się nie tylko do Twojej wypowiedzi ale także do tego:
romulus napisał/a:
Jeśli pacholę osiągnię pełnoletniość może sobie ze swoim życiem robić co zechce, nawet spieprzyć je w jakiejś sekcie. A do osiągnięcia pełnoletniości winne jest rodzicom posłuszeństwo

Z czego wynika że dziecko ma wierzyć w to w co chcą by wierzyło jego rodzice. Poprawka- ma "wyznawać" to co rodzice każą mu wyznawać, bo do "wiary" zmusić nikogo tak na prawdę nie można.
Arlzermo napisał/a:
To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie.

Wbrew temu co piszesz, pójście do szkoły ma znacznie mniej wiążący efekt niż chrzest- przynajmniej jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan.
To, że ktoś nauczy dziecko czytać nie sprawia że będzie ono na zawsze zobowiązane do posługiwania się danym językiem na przykład.
Poza tym, nigdy nie śmiał bym porównać przekazania informacji z przekazywaniem wiary. Prosta sprawa- można przedstawić prosty empiryczny dowód na to że dane zjawisko fizyczne zachodzi, dowodu empirycznego na istnienie Boga jeszcze nikt nie opracował.
Arlzermo napisał/a:
Chrzest jest nawet mniej zobowiązujący.

Świadectwo szkolne możesz spalić, a chrzest podobno jest niezbywalny. Zobowiązania istotnie są mniejsze- skutki jednak nieporównywalnie większe.

Całość przy założeniu że chrzest istotnie jest tym czym jest.
Przy założeniu że jest to tylko "popryskanie" dzieciaka wodą ewentualne argumenty zmieniają swą formę na "jeśli to nie ma znaczenia to i tak po co to robić".
Wygodniej jest założyć czasowo prawdziwość działania sakramentu- co do której osobiście mam wątpliwości, ale zostawiam je "na zewnątrz" dyskusji.
Zresztą, nie podchodzę do całej sprawy emocjonalnie czy interesownie, bo tak na prawdę jest mi obojętna- zgłaszam po prostu wątpliwości co do moralnej strony nakładania na człowieka nieświadomego swego położenia pewnych "obciążeń" natury duchowej, mających swoje odbicie choćby w świecie materialnym w postaci "nieco" zawyżonych statystyk ilości "wiernych" w Polsce.
Romulus - 2008-08-11, 22:22
:
Hola hola! Skoro tak się upieracie, że ten chrzest jest tak ważny, ze naznacza biednego, skrzywdzonego przez świat niemowlaka na całe życie, to czegoś nie rozumiem. Znaczy: bycie chrześcijaninem ma jednak znaczenie? Jest jakąś wartością (czy dziedzictwem) na tyle istotną, aby pochopnie jej nie rozdzielać? Dobrze kombinuję? To skąd w takim razie niechęć do Kościoła?

Może spóźniona lub powtórzona uwaga: Kościół to przede wszystkim ludzie. Nie świątynie czy księża funkcjonariusze. A ludzie z natury swej są ułomni, słabi, skłonni do kombinowania niż przestrzegania 10 przykazań. Stąd właśnie takie znaczenie ma Boskie miłosierdzie w doktrynie i wierze katolickiej. Bo chrześcijaństwo nie jest dla supermanów bez skazy i zmazy tylko właśnie dla sfatygowanych życiem, słabościami ludzi, którzy poprzez nie otrzymują szansę na odkupienie.

I tego biednego księdza, który sprowokował tą dyskusję swoim ułomnym tekstem też czeka zbawienie (pod określonymi warunkami, oczywiście).
Nabu Nezzar - 2008-08-11, 23:32
:
Shadowrunner napisał/a:
I ty naprawdę wierzysz w tą propagandę dla ubogich duchem?
Zabawne, ateista (a na pewno nie-chrześcijanin) zarzuca wierzącym, że są ubodzy duchem? Przecież to totalna hipokryzja.
Soulforged napisał/a:
Świadectwo szkolne możesz spalić, a chrzest podobno jest niezbywalny. Zobowiązania istotnie są mniejsze- skutki jednak nieporównywalnie większe.
Podobno niewierzący nie wierzą w takie rzeczy jak chrzest. Tak więc niezbywalnośc chrztu powinna być dla nich totalną bójdą. No przecież go nie uznają. A skoro czegoś nie uznają to tego czegoś dla nich nie ma. A jak tego nie ma to nie ma problemu.
Regissa - 2008-08-12, 13:00
:
Asuryan napisał/a:
Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka.

Nie zostanie chrześcijaninem tylko dlatego, że jest ochrzczony. To problem języka polskiego: słowo chrześcijanin pochodzi od słowa Chrystus, a nie chrzest (czyli greckie 'baptisma'). Zatem chrześcijanin, to ten, co wierzy w Chrystusa, uznaje Chrystusa za Boga, przynależy do Chrystusa, a nie: jest ochrzczony. Jeśli nie chcesz mieć nic wspólnego z Chrystusem, to jakim cudem możesz być chrześcijaninem?!

Soulforged napisał/a:
jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan.

Jest niezbywalny (w sensie, że Bóg nie cofnie wyciągniętej do Ciebie ręki, mówiąc tak trochę kolokwialnie), ale to nie znaczy, że jest niezbywalnym znakiem przynależności do Kościoła (któregokolwiek wyznania). Jeszcze raz przypomnę, że chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę. Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami. Sam akt chrztu nie czyni z Ciebie chrześcijanina automatycznie. Dlatego przy chrzcie dzieci rodzice obiecują wychowywać je w wierze chrześcijańskiej czyli po prostu obiecują pomóc rozpakować i wykorzystać ten prezent zgodnie z jego przeznaczeniem. Tylko tyle i aż tyle. Dlatego bezsensem jest (a do tego krzywoprzysięstwem) chrzczenie dzieci tylko dla tradycji, przez rodziców, którzy sami stronią od Kościoła i wiary i ani im w głowie wychowywanie dziecka po chrześcijańsku. Jeśli rodzice chcą, żeby dziecko samo zdecydowało o swojej wierze jak już będzie świadome, to po co przynoszą nieświadomego niemowlaka do kościoła? Może się zdarzyć, że człowiek ochrzczony w niemowlęctwie pójdzie jednak inną drogą, wbrew pragnieniom i wychowaniu rodziców, ale nie można tego zakładać na samym początku! To tak, jakby ktoś się żenił od razu z myślą o rozwodzie...
Praktyka chrztów dorosłych w Kościele katolickim istnieje i nie jest czymś niezwykłym. Tak samo jak i praktyka chrzczenia dzieci istniała od samego początku istnienia Kościoła (kiedy apostołowie chrzcili całe rodziny, łącznie z dziećmi). Owszem, należałoby większy nacisk położyć na to, żeby niemowlaki do chrztu przynosili tylko ci rodzice, którzy rzeczywiście postarają się wychować dzieciaka na chrześcijanina (jaki będzie skutek tego wychowania to już inna sprawa), ale wtedy podniesie się medialny głos wszystkich oburzonych, że Kościół odmawia komuś tego, co mu się należy (ciekawe, na jakiej podstawie?). I nie jest to wymysł, ale doświadczenie życia codziennego, niejednokrotnie już widziałam takie akcje, kiedy obrażona mamusia atakowała proboszcza, że nie chce dla niej wykonać usługi... A ksiądz akurat uratował dzieciaka przed późniejszymi problemami z "przynależnością" i "apostazją" :> I jak tu dogodzić człowiekowi? ;)
Arlzermo - 2008-08-12, 13:22
:
Soul napisał/a:
Nie gadaj mi o empatii, bo z nią jakoś nie mam problemu- a ona nie ma tu w praktyce nic do rzeczy.
Jak ktoś na moich oczach ulegnie wypadkowi i będzie potrzebował pomocy, to wówczas będzie można o tym mówić- poddawanie kogoś rytuałom religijnym bez jego woli i przyłączanie do jakiejkolwiek wspólnoty wyznaniowej bez tejże wymagało by raczej odwołania się do empatii do rodziców- "a co jeśli wasz syn nie chciał by być ochrzczony?"

Cały czas patrzysz tylko z jednej perspektywy - a spróbuj się postawić na miejscu mocno wierzącego rodzica. Dla niego to, że nie ochrzci dziecka jest równoznaczne z jego potepiem. To tak samo jak by rodzic widział, że dziecko nagle zaczyna się bawić czajnikiem z gorąca wodą - też ma nie reagować? Dla mnie wybór "ochrzcić, czy nie?" jest trudny i "niejednoznaczny", ale daleki jestem od potępiania rodziców, którzy zrobili to ze szczerej wiary i miłości do dziecka. Oni go nie chcieli skrzywdzić. Zrozum też ich racje.
Soul napisał/a:
Może nie tyle zobowiązuje- co raczej wiąże się z pewnymi rzeczami.
Wpadasz we własną pułapkę- jeśli chrzest nie wiąże się tak na prawdę z niczym, to jest to czynność bez sensu i nie ma po co jej poddawać dzieci, jeśli zaś chrzest wiąże się realnie z jakimiś symptomami (choćby duchowymi!) to dokonanie go na nieświadomej osobie która nie jest szczególnie zagrożona nagłą śmiercią (np. wcześniak) jest wątpliwe moralnie bo stanowi nałożenie na kogoś przynależności która może trwać potencjalnie dłużej niż życie tej osoby.

Zależy od punktu widzenia. Dla osoby wierzącej, chrzest jest zajebiście ważny, bo to on jest pierwszym stopniem do świętości(nie mylić z kanonizowaniem). Natomiast dla kogoś kto nie jest katolikiem - chrzest to tylko pusty gest.
Soul napisał/a:
Ach, już tylko "częściowe" a przed chwilą było:

Uwaga zbędna i tyle - nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi. Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech.
Soul napisał/a:
Z czego wynika że dziecko ma wierzyć w to w co chcą by wierzyło jego rodzice. Poprawka- ma "wyznawać" to co rodzice każą mu wyznawać, bo do "wiary" zmusić nikogo tak na prawdę nie można.

Teoretycznie - tak, praktycznie - niekoniecznie. Są różni rodzice i śmiem twierdzić, że znakomita większość nie zmusza dzieciaków do swojej wiary. Dają im wolną rękę. Ale jest taki procencik, który aż do 16 roku życia będzie zmuszał swoje potomstwo do chodzenia do kościoła/czynienia innych praktyk religijnych, tyle, że na takich nie ma sposobu. Bo co? Zabronisz im? Rodzina to zbyt intymny "zwiazek" by państwo w niego nazbytnio ingerowało. Niestety, to wszystko zależy od ludzi.
Soul napisał/a:
Wbrew temu co piszesz, pójście do szkoły ma znacznie mniej wiążący efekt niż chrzest- przynajmniej jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan.
To, że ktoś nauczy dziecko czytać nie sprawia że będzie ono na zawsze zobowiązane do posługiwania się danym językiem na przykład.
Poza tym, nigdy nie śmiał bym porównać przekazania informacji z przekazywaniem wiary. Prosta sprawa- można przedstawić prosty empiryczny dowód na to że dane zjawisko fizyczne zachodzi, dowodu empirycznego na istnienie Boga jeszcze nikt nie opracował.

Nie chodziło mi o literalne zestawianie obu tych rzeczy. Miałem na myśli sam fakt - w pewnych kwestiach rodzice decydują za dzieci, gdyż te nie są w stanie podjąć pewnych decyzji. To, że dzieci potem mogą mieć pretensje do rodzicieli, cóż bywa. Kwestia zaufania.
Soul napisał/a:
Zresztą, nie podchodzę do całej sprawy emocjonalnie czy interesownie, bo tak na prawdę jest mi obojętna- zgłaszam po prostu wątpliwości co do moralnej strony nakładania na człowieka nieświadomego swego położenia pewnych "obciążeń" natury duchowej, mających swoje odbicie choćby w świecie materialnym w postaci "nieco" zawyżonych statystyk ilości "wiernych" w Polsce.

Patrz wyżej. :P Z jednej strony, faktycznie KK w ten sposób sobie zawyża statystyki. Ale z drugiej strony...
Geoffrey - 2008-08-12, 16:20
:
Witam w dyskusji tyleż burzliwej co jałowej ;)
Dobrze usłyszeć umiarkowańszy głos. :D
Regissa napisał/a:
Zatem chrześcijanin, to ten, co wierzy w Chrystusa, uznaje Chrystusa za Boga, przynależy do Chrystusa, a nie: jest ochrzczony. Jeśli nie chcesz mieć nic wspólnego z Chrystusem, to jakim cudem możesz być chrześcijaninem?!

I tu - uważam - jest istota sprawy.
Jeśli uważam Chrystusa za swojego Boga - jestem chrześcijaninem.
Jeśli nie - nie jestem, choćbym był wpisany w księgach w samym Rzymie.
Nikt nie jest w stanie zmienić mojej decyzji odnośnie wiary, to jest wyłącznie mój wybór.
Jeśli nie uznaję Chrystusa za Boga, chrzest jest pustą ceremonią, polanim zwykłą wodą. Tak samo jak inne sakramenty - są szopką i nie maja żadnego znaczenia.
Natomiast jeśli uznaję siebie za chrześcijanina, wierzę że polanie wodą na chrzcie ma też inne, ważniejsze znaczenie.
Nie rozumiem żalów niewierzących odnośnie chrztu. Co , ucierpieli przez polanie wodą? A może woda nie była badana przez Sanepid?
Z punktu widzenia osoby niewierzącej, oraz z punktu widzenia prawa cywilnego chrzest nie ma żadnych następstw. W Polsce nawet nie skutkuje płaceniem podatku kościelnego. Więc skąd te żale?


Regissa napisał/a:
chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę.

Po pierwsze - to sprawa dość subiektywna, co jest zniewoleniem, a co nie. Ja w młodości za zniewolenie uznawałem obowiązek noszenia mundurka szkolnego.
Po drugie - według mnie nie jest istotne, czy chrzest "zniewala", lub "przygniata", czy też nie. Jeśli się decyduję na chrzest ( lub jeśli decyduję się na chrzest mojego dziecka) to godzę się też na wszystkie konsekwencje i "przygniatania" z niego wynikające. A jak nie - to nie. I ni sądzę, żeby przekonywanie ludzi, jakim to dobrodziejstwem jest chrzest, miało sens.
Nie chocziesz, nie nada. Zachocziesz - nie budiet. - jak mawiają zdobywcy Gruzji.
Dawać i prosić, to za dużo.

Regissa napisał/a:
Dlatego bezsensem jest (a do tego krzywoprzysięstwem) chrzczenie dzieci tylko dla tradycji, przez rodziców, którzy sami stronią od Kościoła i wiary i ani im w głowie wychowywanie dziecka po chrześcijańsku.

Tu pełna zgoda.
Żeby inni cenili chrzest i w ogóle chrześcijaństwo, najpierw my powinniśmy je wyżej cenić.
I nie wpychać go każdemu razem z próbką kremu Penaten z lanoliną i pampersem.


Regissa napisał/a:
Praktyka chrztów dorosłych w Kościele katolickim istnieje i nie jest czymś niezwykłym.

Potwierdzam!
U nas przychodzi jedna kandydatka na chrześcijankę.
Ksiądz dla niej odkurzył nawet część mszy, której normalnie nie czyta ;)

Pozdrawiam !
Asuryan - 2008-08-12, 18:25
:
Regissa napisał/a:
Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami.

Cały problem w tym, że ja tej paczki chciałbym się całkowicie pozbyć ze swego domu, a nie tylko schować pod schodami, w piwnicy czy na strychu.

Geoffrey napisał/a:
Nie rozumiem żalów niewierzących odnośnie chrztu. Co , ucierpieli przez polanie wodą?

Bardzo możliwe że ucierpieli przez towarzyszący temu rytuał. Przekonać się jednak możemy o tym dopiero po swej śmierci.
Romulus - 2008-08-12, 18:45
:
A jak ucierpieli przez to polanie wodą? Jeśli nie ma ono dla nich żadnego znaczenia, bo nie wierzą w Boga albo nie chca być katolikami, to nie rozumiem w czym rzecz. A jeśli po śmierci okarze się, że rzeczywiście ten chrzest miał znaczenie, a oni go odrzucili - to, fakt, mają przerąbane :)
wred - 2008-08-12, 18:54
:
Arlzermo napisał/a:
Natomiast dla kogoś kto nie jest katolikiem - chrzest to tylko pusty gest.
Nie wydaje mi się, żeby to był tylko pusty gest, niezależnie od wiary to pewien magiczny rytuał zostawiający trwałe ślady. ( ponoć da się dostrzec zmiany energetyczno-czakramowe u osób ochrzczonych - ale ja nie potrafię tego potwierdzić ;) )

Arlzermo napisał/a:
Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech.
Nie do końca tak sobie mogą decydować o ich losie, dzieci to nie rzeczy.

Geoffrey napisał/a:
I nie wpychać go każdemu razem z próbką kremu Penaten z lanoliną i pampersem.
:lol:
Soulforged - 2008-08-12, 19:34
:
Nabu Nezzar napisał/a:
Podobno niewierzący nie wierzą w takie rzeczy jak chrzest. Tak więc niezbywalnośc chrztu powinna być dla nich totalną bójdą. No przecież go nie uznają. A skoro czegoś nie uznają to tego czegoś dla nich nie ma. A jak tego nie ma to nie ma problemu.

Dzięki Bogu nie jestem ateistą więc ciężko o mnie powiedzieć jako bym był "niewierzącym", to w co jednak wierzę jest już moją prywatną sprawą i nie mam ochoty akurat w tym temacie się uzewnętrzniać, bo i to nie jest miejsce na to.
Poza tym- to nie ma i tak wielkiego znaczenia, bo oceniam intencję dokonującego czyn. Na przykład jeśli Ty dźgniesz mnie gumowym nożem, bo myślałeś że jest prawdziwy i w ten sposób mnie zabijesz, to wg mnie jesteś moralnie winien morderstwa- taka była bowiem Twoja intencja.
Intencją kapłana który dokonuje chrztu jest naznaczyć niemowlę znakiem o charakterze niezbywalnym, mającym wiązać się z określonym przyszłym losem duszy dziecka.

Arlzermo napisał/a:
Cały czas patrzysz tylko z jednej perspektywy - a spróbuj się postawić na miejscu mocno wierzącego rodzica. Dla niego to, że nie ochrzci dziecka jest równoznaczne z jego potepiem. To tak samo jak by rodzic widział, że dziecko nagle zaczyna się bawić czajnikiem z gorąca wodą - też ma nie reagować?

[z góry wybacz pewną absurdalność tego co napiszę- chodzi mi jednak o zobrazowanie sytuacji]
Spoglądam na to z drugiej strony: Otóż, bardzo mocno wierzę że człowiek który ma lewą dłoń nie może zostać zbawiony i fakt że ludzie wokoło wciąż mają lewe dłonie jest równoznaczny z ich potępieniem, więc wszyscy wokoło mnie są niczym ślepcy nieświadomie zmierzający ku przepaści. Dla tego też rozpylam w okolicy gaz usypiający i siekierą odrąbuję każdemu lewą dłoń. Jak mógłbym nie zareagować :roll:
Teoretycznie porównanie zdaje się bez sensu- bo przecież odrąbanie dłoni jest szkodą, a chrzest pozornie szkody nie przynosi- ale tylko pozornie bo jak napisałem komuś (nie mnie- ale wczujmy się w taką osobę!) może on przeszkadzać tak samo jak to że ktoś w czasie snu uciął mi dłoń bym został w jego mniemaniu zbawiony.
Cytat:
Uwaga zbędna i tyle - nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi. Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech.

I tutaj właśnie brakuje wcześniej użytego słowa "częściowo". Wbrew pozorom to jest istotne. Bo gdyby mogli decydować o jego losie, to mogli by je zabić, a jesli mogą częściowo decydować o jego losie to znaczy że są takie sfery na które jednak wpływu nie mają. :)

Arlzermo napisał/a:
Ale jest taki procencik, który aż do 16 roku życia będzie zmuszał swoje potomstwo do chodzenia do kościoła/czynienia innych praktyk religijnych, tyle, że na takich nie ma sposobu. Bo co? Zabronisz im? Rodzina to zbyt intymny "zwiazek" by państwo w niego nazbytnio ingerowało. Niestety, to wszystko zależy od ludzi.

Czemu każda dyskusja musi schodzić na "zabronisz im" i ingerencję państwa?
Nikomu niczego nie zabraniam, ale krytykować mogę jak mi się tylko podoba- i to właśnie robię. To też nazwałem na początku barbarzyństwem- przymuszanie świadomego, myślącego człowieka do udziału w praktykach religijnych (lub co równie złe przymuszanie do nich osoby nieświadomej!). Jeszcze nikt nie wymyślił prawa "przeciw barbarzyństwu" tak jak nie ma prawa przeciw osobom bekającym przy stole, nie zmienia to jednak faktu że mogę krytykować brak elementarnych manier podczas posiłku.
Regissa napisał/a:

Jest niezbywalny (w sensie, że Bóg nie cofnie wyciągniętej do Ciebie ręki, mówiąc tak trochę kolokwialnie), ale to nie znaczy, że jest niezbywalnym znakiem przynależności do Kościoła (któregokolwiek wyznania). Jeszcze raz przypomnę, że chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę. Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami.

Może odrzućmy od razu jedną sprawę- a mianowicie formalną.
Nie mieszajmy chrztu z przynależnością do jakiegoś konkretnego Kościoła- a spójrzmy jedynie na jego głębsze znaczenie.
Tak jak zostało to już powiedziane- to jest "prezent" który leży sobie pod schodami, ale z domu nie sposób go wynieść. Coś jak karta w bibliotece której nie można zlikwidować (załóżmy)- nie ma obowiązku względem biblioteki, ale komuś z jego osobistych powodów może to przeszkadzać, że jego imię jest gdzieś tam na wiek wieków zapisane.
Tu nie chodzi wcale o czysto praktyczny wymiar- o zobowiązania wobec Boga, czy o jakieś przykre konsekwencje, ale tylko o to że komuś tam może to przeszkadzać.
Nie mnie oceniać czy było by zasadne, bo to zależy tylko od takiej osoby.
Regissa napisał/a:
Jeśli rodzice chcą, żeby dziecko samo zdecydowało o swojej wierze jak już będzie świadome, to po co przynoszą nieświadomego niemowlaka do kościoła?

Tutaj pojawia się kolejny problem- jak rodzic kochający swoje dziecko może nie chcieć by samo decydowało ono o sobie?
Odwracając argument- czy znaczy to że osoba przynosząca dziecko do chrztu winna pragnąć by było ono niezdolne decydować samo o sobie w kwestiach wiary i zdało się na osąd swych wychowawców?
Regissa napisał/a:
niejednokrotnie już widziałam takie akcje, kiedy obrażona mamusia atakowała proboszcza, że nie chce dla niej wykonać usługi... A ksiądz akurat uratował dzieciaka przed późniejszymi problemami z "przynależnością" i "apostazją" :> I jak tu dogodzić człowiekowi? ;)

Był to wobec tego bardzo mądry duchowny, który kierował się rozsądkiem i dobrem dziecka a nie głupią tradycją. Lubię takich ludzi :)
Geoffrey napisał/a:
Z punktu widzenia osoby niewierzącej, oraz z punktu widzenia prawa cywilnego chrzest nie ma żadnych następstw. W Polsce nawet nie skutkuje płaceniem podatku kościelnego. Więc skąd te żale?

A skąd wiesz jak odbiera to osoba której to przeszkadza? Nie jesteśmy w stanie odczuwać tego co inni, więc nie możesz być pewien- ja przykładowo nie mówię nawet za siebie, mój "żal" odnosi się tylko do ogólnej zasady.
Romulus - 2008-08-12, 19:39
:
"Problem" chrztu, który tu jest poruszany to dla mnie totalna abstrakcja w tym momencie. Robienie z igły wideł. Nie zrozumiem waszych argumentów, że chrzest "może przeszkadzać". Po prostu tu kończy się moja wyobraźnia i chęć oraz zdolność rozumienia tych argumentów. Nie daję rady więc sobie odpuszczam. Idę poszukać większych problemów :)
Geoffrey - 2008-08-12, 21:05
:
Soulforged napisał/a:
oceniam intencję dokonującego czyn. Na przykład jeśli Ty dźgniesz mnie gumowym nożem, bo myślałeś że jest prawdziwy i w ten sposób mnie zabijesz, to wg mnie jesteś moralnie winien morderstwa- taka była bowiem Twoja intencja.

Nieprawda.
Nie sądzi się za intencje, tylko za czyny.
Jeśli zabijesz kogoś gumowym nożem to nie idziesz do więzienia za intencje tylko za zabójstwo.
Nie możesz porównywać chrztu do zabójstwa. Chyba się z tym zgodzisz.

Soulforged napisał/a:
Intencją kapłana który dokonuje chrztu jest naznaczyć niemowlę znakiem o charakterze niezbywalnym, mającym wiązać się z określonym przyszłym losem duszy dziecka.

Po pierwsze - ocenie podlega rzeczywisty czyn ( a nie intencja), czyli polanie wodą. Jeśli udowodnisz, że istnieje jakiś inny dostrzegalny skutek chrztu - wrócimy do tematu :badgrin:
A może chcesz podać księdza do sądu, ze Ci trwale dziecko naznaczył wodą? Mieliby ubaw.
Po drugie - jeśli naprawdę chcesz oceniać "nadprzyrodzone" intencje kapłana, to chce on otoczyć dziecko boską opieką i umożliwić mu zbawienie.
Po trzecie - kapłan nie chrzci na siłę. Jeszcze tak nie mamy, żeby kapłani wpadali przemocą do mieszkań i chrzcili dzieci na siłę :mrgreen:
To rodzić podejmuje decyzję o chrzcie swojego dziecka.

Soulforged napisał/a:

Spoglądam na to z drugiej strony: Otóż, bardzo mocno wierzę że człowiek który ma lewą dłoń nie może zostać zbawiony i fakt że ludzie wokoło wciąż mają lewe dłonie jest równoznaczny z ich potępieniem, więc wszyscy wokoło mnie są niczym ślepcy nieświadomie zmierzający ku przepaści. Dla tego też rozpylam w okolicy gaz usypiający i siekierą odrąbuję każdemu lewą dłoń. Jak mógłbym nie zareagować :roll:

Niechcący ( albo chcący ;) ) poruszyłeś bardzo ważną sprawę w religii, mianowicie priorytet chrześcijanina.
Co nim jest?
Otóż wcale nie długie i szczęśliwe życie, ani dobra praca, ani szczęście rodzinne ani Pokój na świecie.
Najważniejszym celem chrześcijanina jest zbawienie swojej duszy.
Jeśli się o tym pamięta, można uniknąć wielu nieporozumień.
W tym kontekście zupełnie inaczej patrzy się na działalność Świętej Inkwizycji.
Obcięcie ręki natomiast wydaje się drobiazgiem w porównaniu ze zbawieniem duszy.
Musimy jednak pamiętać o trzech warunkach:
1. Muszę być pewny, że moje zbawienie naprawdę wymaga obcięcia ręki,
2. Zarówno ręka jak i dusza należą do mnie ( nie decyduję o cudzych rękach)
3. Podejmuję decyzję świadomie i w sposób wolny.


Soulforged napisał/a:
Tak jak zostało to już powiedziane- to jest "prezent" który leży sobie pod schodami, ale z domu nie sposób go wynieść. Coś jak karta w bibliotece której nie można zlikwidować.

Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz. To schizofrenia.
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące?

Soulforged napisał/a:
A skąd wiesz jak odbiera to osoba której to przeszkadza? Nie jesteśmy w stanie odczuwać tego co inni, więc nie możesz być pewien

Po pierwsze - w pewnym stopniu jesteśmy w stanie odczuwać to, co inni. To się nazywa empatia.
Po drugie - moja empatia mówi mi, że to wydumany problem. Ludzie, którzy przestali wierzyć, olewają to, że byli chrzczeni.
Po trzecie - czemu miałbym się przejmować odbiorem chrztu przez jakąś tam osobę, póki ona sama nie powie, że to dla niej problem? Czy nie staramy się komuś rozwiązać problemu, zanim jeszcze problem się pojawił? A może to sztuczne stwarzanie problemu, którego jeszcze nie ma?
Czy znasz kogoś, dla kogo chrzest jest problemem? ( Z wyjątkiem Asu, dla którego problemem jest lenistwo - pozdrawiam, Asu!)


Soulforged napisał/a:
ja przykładowo nie mówię nawet za siebie, mój "żal" odnosi się tylko do ogólnej zasady.

No właśnie, nawet za siebie nie mówisz.

A co jest zasadą? Nie zmuszać.
Czy ktoś ją łamie?
Nie zauważyłem.
Asuryan - 2008-08-12, 21:46
:
Geoffrey napisał/a:
Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz.

Nie. Denerwuje mnie karta w realnie istniejącej bibliotece, do której kiedyś uczęszczałem, a z którą nie chcę mieć obecnie już nic wspólnego.

Geoffrey napisał/a:
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące?

Może raczej nie tyle nie wierzę, co raczej nie wyznaję, nie oddaję czci, etc - ale dopuszczam możliwość tego istnienia. Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam.
Regissa - 2008-08-12, 22:08
:
A ja bym wróciła do korzeni tego sporu:
otóż mam nieodparte wrażenie, że wiele z dyskutujących tu osób uważa chrzest chrześcijański za coś magicznego, rytuał magiczny, który, no nie wiem, "zmienia aurę" człowiekowi albo robi z niego jakiegoś nadczłowieka/podczłowieka (zależnie od przekonania). Chciałabym zatem pośpieszyć z wyjaśnieniem, że chrzest to nie magia, więc proszę się uspokoić. :mrgreen: To "niezatarte znamię" nie należy do sfery magii, tylko duchowości (tłumaczenie w moim poprzednim poście). To nie moje prywatne zdanie, ale zdanie Kościoła, który tego chrztu udziela, a nawet jest poniekąd jego pomysłodawcą, zatem wie, co się za tym kryje ;)
To tak tylko w kwestii uporządkowania faktów ;)

Edit:
Asuryan napisał/a:
Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam.

Asu, ale przecież, skoro nie życzysz sobie kontaktów z Bogiem, to On Ci się nie będzie narzucać i nie będzie Ci wypominać, że kiedyś zostałeś ochrzczony, skoro uważasz to za krzywdę. To naprawdę nie jest despota :)
wred - 2008-08-12, 22:12
:
Regissa napisał/a:
nie należy do sfery magii, tylko duchowości
tak sobie napisałem, żeby uwydatnić, bo jakoś nie widzę specjalnej różnicy ; p
Regissa - 2008-08-12, 22:35
:
Jakby to tak prosto wytłumaczyć o tak późnej porze... ;)
Magiczne działanie to by było takie: ksiądz odprawia rytuał, po którym dziecię nagle dostaje jakieś szczególne moce (ot, jak np. w "Patrolach" u Łukianienki :mrgreen: ). Duchowość ma więcej wspólnego z psychologią, z pewnym "nastawieniem duchowym" człowieka, który przez chrzest staje się bardziej "wyczulony" na Boga. Dlatego w przypadku chrzczenia dzieci tak ważne jest późniejsze "wychowanie chrześcijańskie", żeby je nauczyć tego wyczuwania Boga. Nie twierdzę, że przy sakramentach nie dzieją się rzeczy, nazwijmy to, nadprzyrodzone, ale nigdy nie dzieją się wbrew woli człowieka. Nie można na kogoś "rzucić sakramentu" jak jakiegoś zaklęcia :mrgreen:
Inaczej: duchowość to również mistyka, ale nigdy magia.
Chyba jednak nie potrafię tego prosto powiedzieć... :-/
wred - 2008-08-12, 22:37
:
no niby kumam chociaż to imo naciągane odcinanie się od 'szatańskiej magii'. ale w związku z tym po co to w ogóle jest ?

Skoro dziecko jest tego nieświadome ?
Jander - 2008-08-12, 23:00
:
Regissa napisał/a:
Duchowość ma więcej wspólnego z psychologią, z pewnym "nastawieniem duchowym" człowieka, który przez chrzest staje się bardziej "wyczulony" na Boga. Dlatego w przypadku chrzczenia dzieci tak ważne jest późniejsze "wychowanie chrześcijańskie", żeby je nauczyć tego wyczuwania Boga.

Czyli coś jak dostrajanie radia? Jak dla mnie to ingerencja w duchowość, a psychologia to nie jest coś co możemy zmienić w mgnieniu oka. Poza tym ograniczając chrzest to kwestii psychologii ograniczamy też do psychologii pierworodny grzech i w ogóle zbawienie - wszak chrzest temu służy, nie spowoduje, że wyrośnie trzecia ręka czy posiądzie się zdolności matematyczne, w jakiś sposób wpływa na sprawy duchowe.
Regissa napisał/a:
Inaczej: duchowość to również mistyka, ale nigdy magia.

Czym jest magia jak nie mistyką? Nie istnieją czary-mary, fantastyczne zaklęcia. Mocna psychologia, wysoko rozwinięta duchowość - to bywa nazywane magią, ale trochę na wyrost. Ja mógłbym powiedzieć, że cała sfera duchowa człowieka to magia, więc chrzest jest ingerencją w tą sferę, w przypadku dziecka kompletnie nieświadomą.
Kościół przecież nie powie - chrzest otwiera tą i tą czakrę i zamyka tamtą, skoro w takie rzeczy nie wierzy.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-08-12, 23:41
:
Asuryan napisał/a:

Nie. Denerwuje mnie karta w realnie istniejącej bibliotece, do której kiedyś uczęszczałem, a z którą nie chcę mieć obecnie już nic wspólnego.

A! Więc w bibliotekę wierzysz!
A czy warto rezygnować z biblioteki i jej wspaniałych zbiorów tylko dlatego,
że wkurzyło Cię kilku bibliotekarzy?
Może wypożyczaj w niej korespondencyjnie, albo przez jakąś filię...

Asuryan napisał/a:
Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam.

Jeśli (!) Bóg istnieje, to chrzest może Ci tylko pomóc.
A jeśli nie - to w ogóle się nie przejmuj ;)




Co do różnicy między magią, duchowością i mistyką, - przyznaję, że dyskusja mnie przerasta ;)
Nie widzę powodu, dla którego jedno zjawisko nadprzyrodzone/niewykrywalne powinno się traktować "lepiej" niż inne.
Dla sceptyka to wsio ryba.
To jedno z zagadnień, w którym według mnie Kościół sam ustala definicje i sam jej studiuje, poza jakąkolwiek weryfikacją zewnętrzną. Dla mnie brzmi to mało wiarygodnie.



Jander napisał/a:
Czym jest magia jak nie mistyką? Nie istnieją czary-mary, fantastyczne zaklęcia.

Sam nie istniejesz.
Praktyczna rada: takie twierdzenia jak wyżej, opatruj wstępem "według mnie".
Nie masz monopolu na prawdę, Janderze.

Dla mnie wykrywalność zjawiska przez naukę jest kryterium, czy zaliczam je do naukowych, czy duchowych/mistycznych/magicznych.
Psychologia się załapuje, mistycyzm już nie.
Jander - 2008-08-13, 00:47
:
Oczywiście, że według mnie, tak jak według mnie Bóg istnieje, choć nikogo do tego nie przekonam, tak sam jestem co do tego przekonany. ;)
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-13, 10:37
:
Geoffrey napisał/a:
Nie sądzi się za intencje, tylko za czyny.
Jeśli zabijesz kogoś gumowym nożem to nie idziesz do więzienia za intencje tylko za zabójstwo.

O ile mi wiadomo to można stanąć przed sądem za próbę zabójstwa, próbę kradzieży itd.
Próba- czyli miałeś intencję coś zrobić, ale Ci nie wyszło- poza tym, znowu mieszanie dwóch porządków: etycznego i prawnego!
Jeśli celuję do Ciebie z pistoletu i naciskam spust (myśląc że jest naładowany i strzeli!) to z etycznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy czy padasz na ziemię martwy, czy oddychasz z ulgą bo pomyliłem się i zapomniałem załadować mój rewolwer. Sędzia może mieć na ten temat swoje zdanie, ale nie zmienia to w niczym stanu rzeczy.
No, chyba że jesteś szczery- i po takim zdarzeniu, gdy okazało się że jednak nie mam amunicji po prostu poklepiesz swego niedoszłego zabójcę po ramieniu- wszak nic się nie stało :P
A ja nie porównuję chrztu bezpośrednio do morderstwa, ale do samego mechanizmu działania- intencja jest o niebo ważniejsza niż skutek, bo za skutki naszych działań nie mamy w rzeczywistości pełnego wpływu.
Geoffrey napisał/a:
A może chcesz podać księdza do sądu, ze Ci trwale dziecko naznaczył wodą? Mieliby ubaw.

Zadajesz pytanie na które odpowiedziałem wcześniej. Powiedziałem żeby nie mieszać tu porządku prawnego- bo z punktu widzenia prawa państwowego nie stało się nic, jak długo prawo nie dotyka sfery ducha.
Geoffrey napisał/a:
To rodzić podejmuje decyzję o chrzcie swojego dziecka.

Również rodzice, ale kapłan także. Regissa wspomniała o tym kawałek wcześniej.
Geoffrey napisał/a:
Musimy jednak pamiętać o trzech warunkach:
1. Muszę być pewny, że moje zbawienie naprawdę wymaga obcięcia ręki,
2. Zarówno ręka jak i dusza należą do mnie ( nie decyduję o cudzych rękach)
3. Podejmuję decyzję świadomie i w sposób wolny.

Kolejno:
- Ten warunek jest niemożliwy do zrealizowania, gdyż nie da się ze 100% pewnością udowodnić niczego, tym bardziej rzecz niepotwierdzonej żadnym dowodem empirycznym.
- Dziecko chrzczone nie należy do kapłana ani do rodziców. [[UWAGA: dziecko nie należy do rodziców w tym sensie że nie jest ich własnością ani ich częścią, "należy" do rodziców tylko w tym rozumieniu tego słowa, w jakim mąż należy do żony a żona do męża, nie zaś w tym w jakim należy do mnie komputer z którego to piszę, lub moje ręce których do tego używam.]], a ponieważ z momencie chrztu jest nieświadome to ktoś zdecydował o jego duszy.
- Decyzja nie jest podejmowana ani świadomie, ani tym bardziej w sposób wolny.
Jedna uwaga- z odrąbywaniem dłoni dałem o tyle niefortunny przykład, iż jest to znak widoczny, a stanowi swego rodzaju szkodę-deprywację. Lepszy był by tatuaż w niewidocznym na co dzień miejscu- on niczego nie pozbawia, a stanowi "dodanie" czegoś do nas. Tok myślenia jednak pozostaje bez zmian.
Cytat:
Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz. To schizofrenia.
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące?

Skąd wiesz w co ja wierzę?
Tutaj odniosę się dopiero do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, a mianowicie:
Geoffrey napisał/a:
jeśli naprawdę chcesz oceniać "nadprzyrodzone" intencje kapłana, to chce on otoczyć dziecko boską opieką i umożliwić mu zbawienie.

A skąd wiesz że boska opieka jest czymś dobrym, lub raczej- czymś preferowanym przez owo dziecko?
Intencja jest jasna, ale warunki niekoniecznie, jako że nie jesteś w stanie udowodnić mi że chrzest nie wiąże się z innymi- np. szkodliwymi/niechcianymi konsekwencjami, nie jesteś mi w stanie udowodnić że boska opieka jest czymś dobrym, ani- o zgrozo- nie jesteś w stanie mi udowodnić że Bóg którego (rzekomo) kapłan reprezentuje chce dobra tego dziecka.
Ponieważ kocham (co widać) obrazowe przykłady: mamy myśliwego który poluje na jelenia ze swym bratem, by wyżywić rodzinę. Cel jest szlachetny, bo inaczej umrą z głodu. Nagle- krzak obok drgnął i zaszeleścił- ale myśliwy nie wie czy to jeleń czy jego brat jest w krzakach. Oddanie strzału będzie więc miało szlachetną intencję, ale zawiera duże ryzyko bo nie możesz być pewien konsekwencji nawet ze sporym prawdopodobieństwem.
Druga rzecz- skąd wiesz, że nie wierzę w ową bibliotekę? A może po prostu mi się ona nie podoba i nie chce do niej chodzić :P
Zresztą (co także już mówiłem- zmuszasz mnie do powtarzania się) tu nie chodzi o to w co "ja" wierzę, ale w to co potencjalnie może wierzyć osoba ochrzczona w niemowlęctwie.
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - w pewnym stopniu jesteśmy w stanie odczuwać to, co inni. To się nazywa empatia.

Racja- źle się wyraziłem. Masz rację dodając do wypowiedzi "w pewnym stopniu". To że Twoja wyobraźnia mówi Ci że takiej osobie to nie powinno przeszkadzać, nie znaczy że jej to nie przeszkadza.
Tobie słoneczny dzionek nie przeszkadza, a ja bez fotochromów z domu nie wyjdę- więc gdy ja będę się skarżył na za ostre światło to Ty nie będziesz rozumieć co mi doskwiera.
Cytat:
Po drugie - moja empatia mówi mi, że to wydumany problem

W pewnym sensie faktycznie jest to wydumany problem i ja nawet tego nie ukrywam. Ale sprawia mi przyjemność rozmowa o nim bo jest ciekawy, bo zdaje mi się interesującym przykładem problemu tego co można zrobić z człowiekiem bez jego przyzwolenia wynikającego z braku świadomości swej sytuacji- poza tym, dla małej ale jednak istniejącej grupy ludzi jest on istotny, co pokazuje choćby że odżywa on gdzieniegdzie co jakiś czas ;) .
Równie dobrze mogli byśmy tu rozmawiać o obrzezaniu w judaizmie, ale że temat dotyczy Kościoła Rzymskokatolickiego to prościej było się odnieść do chrztu.
Ale jak rozmawiali byśmy o obrzezaniu argumenty były by te same, bądź podobne- czyli problem który poruszyłem jest powszechniejszy ;)


Geoffrey napisał/a:
A co jest zasadą? Nie zmuszać.

"Nie zmuszać" nie jest dobre do tej sytuacji, gdyż otwiera pole do rozumowania szkodliwego w skutkach.
Tj. gdy jesteś przytomny a ja siłą zaciągnę Cię do pociągu- jest to zmuszanie Cię do czegoś, ale w momencie gdy śpisz nie mogę Cię do niczego zmusić, gdyż nie jesteś świadomy- wniosek- nie możesz zgłosić sprzeciwu.
Czy wynika z tego że gdy zaśniesz to można wsadzić Cię do samolotu i zostawić na Syberii- wszak nie zmuszaliśmy Cię, po prostu nie spytaliśmy Cię o zdanie- ale sprzeciwu nie zgłosiłeś. ;)


Co do podziału między duchowością a magią, to królestwo temu kto wskaże mi wyraźną granice.
Nawet czynności rytualne nieraz są podobne- więc o co biega? Chyba tylko o to że duchowość w tym rozumieniu nie działa na płaszczyźnie materialnej, a jedynie duchowej, zaś magia ma wywołać efekt także w świecie materialnym.
Ale ten podział jest dość płynny, wszak modlitwa o uzdrowienie chorego na przykład ma za cel pewien efekt namacalny? A magia może dotyczyć czegoś związanego z dusza...
Geoffrey - 2008-08-13, 12:59
:
Ależ Ty uparty jesteś, Soul //mur
Soulforged napisał/a:

O ile mi wiadomo to można stanąć przed sądem za próbę zabójstwa, próbę kradzieży itd.

Po pierwsze - znów porównujesz chrzest do zabójstwa. Nie przeginaj.
Po drugie - Powtarzam po raz kolejny - nie ma żadnych widocznych skutków chrztu. Jest polanie wodą, którego szkodliwości nie można udowodnić.

Soulforged napisał/a:
Poza tym, znowu mieszanie dwóch porządków: etycznego i prawnego!

Ja ich nie mieszam. Oba porządki są ze sobą powiązane - prawny wynika z etycznego.
Poza tym o co Ci chodzi? Jeśli twierdzisz, ze chrzest niemowląt jest nieetyczny - to Twoja sprawa, możesz sobie tak myśleć ( A ja mogę myśleć, że jesteś schizofrenikiem ;) )
Natomiast jeśli chcesz zabronić chrztu niemowląt - zaczynamy mówić o porządku prawnym. I tu wyrażam zdecydowany sprzeciw.

Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
To rodzić podejmuje decyzję o chrzcie swojego dziecka.

Również rodzice, ale kapłan także. Regissa wspomniała o tym kawałek wcześniej.

Nieprawda.
Rodzic decyduje, czy chce ochrzcić dziecko. I jeśli chce, musi spełnić określone przez Kościół warunki.
Decyzja należy do rodzica.


Soulforged napisał/a:

(1) Ten warunek jest niemożliwy do zrealizowania, gdyż nie da się ze 100% pewnością udowodnić niczego, tym bardziej rzecz niepotwierdzonej żadnym dowodem empirycznym.

No i o to chodziło.
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.
A co nie jest zabronione, jest dozwolone.


Soulforged napisał/a:
- Dziecko chrzczone nie należy do kapłana ani do rodziców.

Oczywiście.
Ale rodzice odpowiadają za jego rozwój - karmienie, ubieranie, naukę itd. Nie żądasz od niemowlaka, żeby samo decydowało o swoim ubraniu albo wyborze żłobka. Nie popadajmy w śmieszność. Oczywistym jest, ze dziecko dorastając podejmuje samodzielnie coraz więcej decyzji. Ale nie niemowlak.

Soulforged napisał/a:
A skąd wiesz że boska opieka jest czymś dobrym, lub raczej- czymś preferowanym przez owo dziecko?

Póki dziecko samo nie powie, co preferuje, decydują za niego rodzice.
Decydują, czy będzie piło Bebiko, czy będzie mu ładnie w żółtych śpioszkach i czy boska opieka jest dla niego korzystna.

Soulforged napisał/a:
Intencja jest jasna, ale warunki niekoniecznie, jako że nie jesteś w stanie udowodnić mi że chrzest nie wiąże się z innymi- np. szkodliwymi/niechcianymi konsekwencjami, nie jesteś mi w stanie udowodnić że boska opieka jest czymś dobrym, ani- o zgrozo- nie jesteś w stanie mi udowodnić że Bóg którego (rzekomo) kapłan reprezentuje chce dobra tego dziecka.

Nie muszę Ci niczego udowadniać. Jeśli chcesz czegoś zabronić, to na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia, ze to jest niekorzystne. Na przykład że palenie jest niezdrowe dla zdrowia.
Problem polega na tym, ze nie da się udowodnić szkodliwości chrztu. Wierz mi, jeśli dałoby się to udowodnić, poparłbym Cię rękami i nogami.

Soulforged napisał/a:
Tobie słoneczny dzionek nie przeszkadza, a ja bez fotochromów z domu nie wyjdę- więc gdy ja będę się skarżył na za ostre światło to Ty nie będziesz rozumieć co mi doskwiera.

Ależ światło słoneczne jest faktem fizycznym. Jeśli mi powiesz, że nie lubisz ostrego światła, naprawdę Cię zrozumiem.


Soulforged napisał/a:
W pewnym sensie faktycznie jest to wydumany problem i ja nawet tego nie ukrywam. Ale sprawia mi przyjemność rozmowa o nim bo jest ciekawy,

A ja pomału jstem zmęczony obracaniem się w kółko.


Soulforged napisał/a:
Równie dobrze mogli byśmy tu rozmawiać o obrzezaniu w judaizmie[/b], ale że temat dotyczy Kościoła Rzymskokatolickiego to prościej było się odnieść do chrztu.

Nieprawda. Obrzezanie ma swoje fizyczne konsekwencje, ma wpływ na odczuwanie seksu, na higienę, jest przede wszystkim widoczne dla innych. Chrzest nie ma takich konsekwencji.
Co do obrzezania - przyznałbym Ci rację. Co więcej, słyszałem już o rozprawach sądowych w tej sprawie.

Soulforged napisał/a:
w momencie gdy śpisz nie mogę Cię do niczego zmusić, gdyż nie jesteś świadomy- wniosek- nie możesz zgłosić sprzeciwu.

Nie wydziwiaj. Kiedy pacjent jest nieprzytomny i nie może o sobie decydować, decyzje podejmuje najbliższa rodzina.
Póki dziecko o sobie nie decyduje, decyzje podejmują rodzice.

Soulforged napisał/a:
Co do podziału między duchowością a magią, to królestwo temu kto wskaże mi wyraźną granice.

Też tak myślę. To tylko kwestia nazewnictwa.
Regissa - 2008-08-13, 13:11
:
Geoffrey napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Co do podziału między duchowością a magią, to królestwo temu kto wskaże mi wyraźną granice.


Też tak myślę. To tylko kwestia nazewnictwa.


To nie jest kwestia nazewnictwa, ale faktycznie trudno to wyjaśnić. Dlatego wezwałam na pomoc siłę fachową, która, mam nadzieję, zaraz się ujawni :mrgreen:
Geoffrey - 2008-08-13, 13:17
:
Regissa napisał/a:

To nie jest kwestia nazewnictwa, ale faktycznie trudno to wyjaśnić. Dlatego wezwałam na pomoc siłę fachową, która, mam nadzieję, zaraz się ujawni :mrgreen:

Siła Fachowa ma szansę na nagrodę w wysokości królestwa, ufundowaną przez Soula.
To się nazywa motywacja!
Regissa - 2008-08-13, 13:41
:
Dżef napisał/a:
To się nazywa motywacja!

Widać jednak za mała, bo się miga od odpowiedzi...
To już niech tak zostanie: dla mnie to nie jest magia i nie jest to tylko kwestia nazwy. Ale ponieważ nie potrafię tego jasno wytłumaczyć, nie będę dalej drążyć tego tematu.
Chyba że mnie któregoś dnia oświeci :mrgreen:
Geoffrey - 2008-08-13, 13:53
:
Regissa napisał/a:
dla mnie to nie jest magia i nie jest to tylko kwestia nazwy.

Ależ oczywiście.
Tylko rozróżnienia między magią a duchowością nie da się obiektywnie przeprowadzić, bez podparcia się zasadami wiary.
Zatem rozróżnienie takie będzie miało wartość tylko dla osób uznających te same zasady wiary.

Z punktu widzenia nauki wszelkie zjawiska duchowe/magiczne/mistyczne, są niewykrywalne dla badaczy, więc nie istnieją.
Zatem nie ma między nimi różnicy ;)
solanna - 2008-08-13, 14:02
:
Dla nas, chrześcijan, mistyka to budowanie relacji z Bogiem, a więc z inną osobą, i podlega tym samym zasadom co ludzka miłość: jeśli kogoś kocham, to nie manipuluję nim ani nie zmuszam. Magia to dążenie do posiadania jak najwiekszej władzy i zmuszania innych, czy świata do stawania się takim jak ja chcę bez pytania o zgodę, czy zastanowienia się nad tym dobrem innych. Jest w niej agresja, cień przemocy.
Geoffrey - 2008-08-13, 14:11
:
solanna napisał/a:
Dla nas, chrześcijan,

Ha, i tu jest pies pogrzebany ;)
Bez odwoływania się do zasad wiary nie jest możliwe opisanie mistyki.

solanna napisał/a:
mistyka to budowanie relacji z Bogiem, a więc z inną osobą, i podlega tym samym zasadom co ludzka miłość: jeśli kogoś kocham, to nie manipuluję nim ani nie zmuszam. Magia to dążenie do posiadania jak najwiekszej władzy i zmuszania innych, czy świata do stawania się takim jak ja chcę

A to mi wygląda na wstęp do rozprawy pt. "mistyka i magia w literaturze światowej" ;)
No bo gdzie jeszcze "występuje" magia? .

Pozdrawiam !
BG - 2008-08-13, 14:35
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli (!) Bóg istnieje, to chrzest może Ci tylko pomóc.

Zakładając, że ów Bóg jest rzeczywiście taki, jakim go postrzegają katolicy. Jeśli zaś kieruje się innymi zasadami niż katolickie, to może być z tym chrztem różnie.
Geoffrey napisał/a:
Powtarzam po raz kolejny - nie ma żadnych widocznych skutków chrztu. Jest polanie wodą, którego szkodliwości nie można udowodnić.

A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce?
Geoffrey napisał/a:
Kiedy pacjent jest nieprzytomny i nie może o sobie decydować, decyzje podejmuje najbliższa rodzina.

Co nie zmienia faktu, że eutanazja dokonana bez zgody pacjenta jest zwykłym morderstwem - choćby dokonanym ze "szlachetnych pobudek". Ja uważam, że od realizacji nawet najszlachetniejszego celu ważniejsza jest wierność zasadom - dotyczy to zarówno eutanazji, jak i chrztu. Jestem przeciwny chrzczeniu dzieci, jako istot nie mających rozeznania.
Co innego wychowywać dziecko, a co innego włączać je w poczet "dzieci Bożych" niezależnie od ich woli. (oczywiście pomijając to, że takie małe dziecko jeszcze raczej woli nie posiada, a już na pewno nie w późniejszym sensie).
Geoffrey napisał/a:
Tylko rozróżnienia między magią a duchowością nie da się obiektywnie przeprowadzić, bez podparcia się zasadami wiary.

Skoro o tym mowa, to niektórzy teolodzy, egzorcyści itd. (jak np. osławiony gromiciel orientalnej medycyny, ezoteryki, Harry'ego Pottera i innych rzeczy i praktyk różnych od chrześcijaństwa, ks. Aleksander Posacki SJ) uważają, że wszelkie działanie ponadnaturalne dokonywane bez bezpośredniego odwoływania się do Boga (cuda) są działaniem z pomocą diabelską, a więc że należy to potępić - i nie zwracają przy tym uwagi na to, że ten ktoś wcale nie musiał korzystać z pomocy sił piekielnych. I jakoś nikt z nich nie tłumaczy, dlaczego bezpośrednie zwrócenie się do Boga jest konieczne, a do szatana nie, zeby uzyskać ingerencję wymienionych. Skrajna niekonsekwencja i głupota IMO.
solanna - 2008-08-13, 15:21
:
Spróbuje wyjasnic, z czego wynikaja twierdzenia o. Posackiego. Związane to jest z chrześcijańska wizja świata: działaja w nim trzy główne siły - Bóg, szatan i natura. Jeśli wykluczymy działanie naturalne,w tym ludzkie (a sam piszesz o działaniu ponadnaturalnym), to zostają pozostałe dwie siły. Skoro w danej sytaucji nie działa Bóg, widocznie działa tam szatan. A to, że działa on także tam, gdzie nie dostał bezpośredniego zaproszenia, wynika z doświadczenia egzorcystów:często przychodzący do nich ludzie opowiadają o tym, że problemy zaczęły się od tego, że z pewnej dziedziny swojego życia wyrzucili Boga. A ponieważ wytworzyła się próżnia, diabeł się tam chętnie rozgościł. Tyle.
Regissa - 2008-08-13, 15:34
:
BG napisał/a:
A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce?

Bardzo prosto: jeśli nawet ktoś obserwuje jakieś "zmiany energetyczne", to mogą być one spowodowane najróżniejszymi czynnikami, ale nie chrztem. Nie ma czegoś takiego ani w Biblii, ani w nauce o sakramentach, a chyba przyznasz, że na nich lepiej zna się Kościół (który sakramentów udziela) niż ktokolwiek "z zewnątrz"? ;)
Jander - 2008-08-13, 15:45
:
Ale to sprzeczne interesy, Kościół przecież nie może powiedzieć, że chrzest coś wywołuje z obawy, że ludzie przestaną przyjmować chrzest. To jak lekarz dający szczepionkę, którą sam wymyślił - nie powie, że jest zła, bo ma z tego profity. Obiektywnie mogłaby to stwierdzić dopiero osoba spoza, neutralna światopoglądowo.
Co do chrześcijańskiej wizji świata - wygląda mi w takim razie na bardzo czarno-białą i nie do końca uczciwą. Kościół nazywa coś, co tylko może być złe, złym, z obawy, żeby nikt z tego nie skorzystał, nieważne czy dobrze czy źle. Magia może opierać się na manipulacji i naginaniu innych do swojej strasznie złej woli, ale również może służyć do czynienia rzeczy dobrych, bądź neutralnych, jak zdobywanie wiedzy niedostępnej normalnymi środkami. Może być władzą, może być władzą źle wykorzystywaną, ale wcale nie musi, a według mnie - nie powinna.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-08-13, 17:31
:
BG napisał/a:

Zakładając, że ów Bóg jest rzeczywiście taki, jakim go postrzegają katolicy.

Ale koncepcja Boga, który poprzez chrzest otacza człowieka opieką, jest także koncepcją katolicką ( ściślej - chrześcijańską). Jeśli negujesz koncepcję istnienia chrześcijańskiego Boga, koncepcja chrztu tym bardziej nie ma sensu.
Jeśli jesteś satanistą, gnostykiem, Muzułmaninem - chrześcijański chrzest przestaje mieć sens. I wracamy do punktu wyjścia, czyli do pochlapania wodą.

Oczywiście masz prawo sobie wierzyć w co chcesz, choćby w Złego Boga w postaci trójcy - Voldemorta, Vadera i Vilgefortza, oraz w to, że jdzenie sałaty powoduje nieodwcacalne zmiany w Twojej energosferze ( cokolwiek by to znaczyło), a polanie wodą jest rownoznaczne z oddaniem dziecka w niewolę Neptunowi.
Proszę bardzo.
Ale wybacz, nie oczekuj ode mnie, ze bez dowodów mnie przekonasz.


BG napisał/a:
A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce?

Odniosę się bez szacunku.
Poproszę o jakąś dokumentację otwartej czakry pod wpływem chrztu,
oraz wykres z woltomierza.

BG napisał/a:
Jestem przeciwny chrzczeniu dzieci, jako istot nie mających rozeznania.

Rozumiem Twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam.
Uznaję prawo rodziców do działań, jakie uznają za słuszne i korzystne dla dzieci, jeśli tylko te działania nie są dla dzieci obiektywnie szkodliwe.
Jander - 2008-08-13, 18:18
:
Geoffrey napisał/a:
Poproszę o jakąś dokumentację otwartej czakry pod wpływem chrztu,
oraz wykres z woltomierza.

Wykaż mi, że chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, np. ważąc dziecko przed i po chrzcie.
Skoro chrzest nie ma żadnych fizycznych zalet, to polewanie głowy dziecka zimną wodą jest tylko bezsensowne i nieprzyjemne dla dziecka, więc należy zlikwidować jak zbędne urzędnicze przepisy.
;)
Możemy tak dyskutować, tylko po co? Mówimy tutaj o rzeczach niepotwierdzonych w żaden sposób naukowo, więc używanie argumentów ze świata fizyki jest strzałem w płot.
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-13, 18:34
:
Geoffrey napisał/a:
Natomiast jeśli chcesz zabronić chrztu niemowląt - zaczynamy mówić o porządku prawnym. I tu wyrażam zdecydowany sprzeciw.

Może ja jestem uparty, ale przynajmniej czytam co zostało wcześniej napisane w temacie.
Już napisałem że nie mówię o zabranianiu, tylko poddaję w wątpliwość to czy jest to moralnie właściwe!
Mam to walnąć trzy razy większą czcionką by było to jasne? Powtórzyć 666 razy?
Geoffrey napisał/a:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.

Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?
A mimo to zabijanie jest zabronione.... interesujące. To najbardziej radykalny przykład, poza tym przestań mi wmawiać że chce tego zabronić! Przeszkadza mi że tak się dzieje i uważam to za potencjalnie szkodliwe, ale nie znaczy to że postuluję jakąś zmianę w prawie karnym czy coś o_O
Geoffrey napisał/a:
Nie żądasz od niemowlaka, żeby samo decydowało o swoim ubraniu albo wyborze żłobka. Nie popadajmy w śmieszność. Oczywistym jest, ze dziecko dorastając podejmuje samodzielnie coraz więcej decyzji. Ale nie niemowlak.

Ale ubranie które nosi niemowlak można zrzucić i spalić w piecu. A tak jak nie pozbędziesz się tatuażu, tak też nie pozbędziesz się chrztu.
Geoffrey napisał/a:
Nie muszę Ci niczego udowadniać. Jeśli chcesz czegoś zabronić

//mur
Geoffrey napisał/a:
Problem polega na tym, ze nie da się udowodnić szkodliwości chrztu.

Można udowodnić szkodliwość. Wystarczy znaleźć osobę która czuje się poszkodowana- w tym przypadku szkodą jest to że jej życie jest mniej przyjemne, czuje ona dyskomfort itd. Jak tatuaż- jednemu nie przeszkadza, a ktoś inny czuje się sfrustrowany samą jego obecnością nawet jeśli jest niewidoczny dla osób postronnych.
Geoffrey napisał/a:
A ja pomału jstem zmęczony obracaniem się w kółko.

o_O
Z całym szacunkiem, nikt Cię nie zmusza do tego żebyś brał udział w dyskusji która Cię nie bawi. Jeśli uważasz że czynię obecny temat nudnym przez ciągnięcie mało zajmujących dla Ciebie wątków wystarczyło to napisać na początku i po prostu bym go skończył.
Geoffrey napisał/a:
Nieprawda. Obrzezanie ma swoje fizyczne konsekwencje, ma wpływ na odczuwanie seksu, na higienę, jest przede wszystkim widoczne dla innych. Chrzest nie ma takich konsekwencji.
Co do obrzezania - przyznałbym Ci rację. Co więcej, słyszałem już o rozprawach sądowych w tej sprawie.

Dobrze wiedzieć w takim razie że zgodził byś się ze mną w sprawie obrzezania, bo to oznacza że zgadzamy się w kwestii słuszności argumentów, a konflikt wynika z założenia przyjętego przeze mnie.
A mianowicie- zakładam że chrzest na prawdę ma swoje znaczenie dla duszy człowieka.
Jasne że z "naukowego" punktu widzenia jest to nieudowadnialne, ale od samego początku pisałem że na potrzeby dyskusji przyjmuję założenie iż chrzest na prawdę jest tym-czym jest zdaniem kapłana który go udziela.
Gdybym wyszedł z założenia że jest nic nie znaczącym pochlapaniem głowy dziecka wodą sam problem znika w niebycie, ale razem z chrześcijaństwem- wiec rozmowa była by pozbawiona podstaw.

Pozdrawiam, i z mojej strony- z powodu zmęczenia uczestników dyskusji- sam się na razie wycofuję, może ktoś zarzucić ciekawszy watek do rozmowy niż problem chrztu niemowląt ;) .
Geoffrey - 2008-08-13, 19:22
:
Jander napisał/a:
Wykaż mi, że chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, np. ważąc dziecko przed i po chrzcie.
Skoro chrzest nie ma żadnych fizycznych zalet, to polewanie głowy dziecka zimną wodą jest tylko bezsensowne i nieprzyjemne dla dziecka,

Oczywiście, że tak.
w końcu jakieś sensowne wnioski !

Obiektywnie, z naukowego punktu widzenia tak to właśnie wygląda.
Dopiero w ramach wiary chrzest nabiera sensu.

Jander napisał/a:
Możemy tak dyskutować, tylko po co? Mówimy tutaj o rzeczach niepotwierdzonych w żaden sposób naukowo, więc używanie argumentów ze świata fizyki jest strzałem w płot.


A jakich argumentów mamy używać?
To jedyna wspólna płaszczyzna porozumienia ludzi w tym kraju i na świecie.
Jeśli ja będę twierdził, że chrzest powoduje gnicie duszy, a Ty, że chrzest zwiększa liczbę reinkarnacji do siedmiu, to nigdy do porozumienia nie dojdziemy .

Rozpatrując zachowania ludzi wierzących i decydując, co w ich zachowaniu jest dopuszczalne, musimy oceniać obiektywne skutki fizyczne ich działań, a nie jakieś tajemnicze skutki "duchowe".
Nie pozwalamy arabskim samobójcom dostać się do ichniego nieba nie dlatego, że im zazdrościmy nieba, tylko że obiektywnym skutkiem ich działania są zabici i ranni.
Ale jeśli nie ma obiektywnych przeciwwskazań, wolność wyznania zapewnia wierzącym prawo do dowolnie dziwnych rytuałów, np nie picia alkoholu, lub polewania główek dzieci wodą ( byle się nie zaziębiły ;) )


Soul napisał/a:
Dobrze wiedzieć w takim razie że zgodził byś się ze mną w sprawie obrzezania, bo to oznacza że zgadzamy się w kwestii słuszności argumentów

Oczywiście.

Soul napisał/a:
a konflikt wynika z założenia przyjętego przeze mnie. A mianowicie- zakładam że chrzest na prawdę ma swoje znaczenie dla duszy człowieka.

Dokładnie tak.
Ty zakładasz , ze chrzest ma swoje znaczenie dla duszy człowieka. Zakładasz bez dowodów.
Ja wierzę ze chrzest ma swoje znaczenie dla duszy człowieka.


Soul napisał/a:
Jasne że z "naukowego" punktu widzenia jest to nieudowadnialne, ale od samego początku pisałem że na potrzeby dyskusji przyjmuję założenie iż chrzest na prawdę jest tym-czym jest zdaniem kapłana który go udziela.

Ale jeśli jest tym, czym jest zdaniem kapłana który go udziela, to jest oddaniem dziecka pod opiekę Boga, który jest Miłością. Kapłan ( w jego pojęciu) nie oddaje dziecku "jakiemuś", bogu, ani tym bardziej "złemu" bogu, tylko Ojcu i Stwórcy, źródłu wszelkiego dobra.
Albo nie wierzysz w chrześcijańskiego Boga ( i masz bezsensowne polewanie wodą), albo wierzysz ( i masz Stwórcę, do którego i tak wszystko należy)

Soul napisał/a:
Z całym szacunkiem, nikt Cię nie zmusza do tego żebyś brał udział w dyskusji która Cię nie bawi.

Ależ wiem ;)
Nie martw sie o mnie.
Jeśli nie będę chciał brać udziału w dyskusji,
to po prostu nie odpiszę ;)
Jeśli odpisuję, to znaczy, że chcę.

Także pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.
Asuryan - 2008-08-13, 23:13
:
Geoffrey napisał/a:
A czy warto rezygnować z biblioteki i jej wspaniałych zbiorów tylko dlatego, że wkurzyło Cię kilku bibliotekarzy?
Może wypożyczaj w niej korespondencyjnie, albo przez jakąś filię...

Uważam że warto. Należę do tego typu ludzi, którzy wkurzeni przez bibliotekarzy nie postawią już więcej swej nogi w bibliotece, woląc kupić sobie na własność interesujące ich księgi. I tak, zrażony przez ziemskich agentów Boga, wolę iść własną ścieżką prowadzącą do osobistego raju.
Regissa - 2008-08-14, 10:16
:
Asuryan napisał/a:
Należę do tego typu ludzi, którzy wkurzeni przez bibliotekarzy nie postawią już więcej swej nogi w bibliotece,

Szkoda, bo byłoby ciekawiej, gdybyś czasem wpadał po nowości :) A personel nie jest stały, w gruncie rzeczy większość bibliotekarzy to świetni fachowcy i nieźli ludzie. Tylko akurat ci bardziej pokręceni zawsze pchają się za ladę w czasie największego ruchu wypożyczających...
A poza tym - powodzenia na własnej ścieżce!
BG - 2008-08-16, 19:52
:
solanna napisał/a:
chrześcijańska wizja świata: działaja w nim trzy główne siły - Bóg, szatan i natura. Jeśli wykluczymy działanie naturalne,w tym ludzkie (a sam piszesz o działaniu ponadnaturalnym), to zostają pozostałe dwie siły. Skoro w danej sytaucji nie działa Bóg, widocznie działa tam szatan.

Heh, z kolei sataniści-laveyowcy uważają, że "szatan" jest związany z siłami natury, tak samo jak magia - czyli że każde działanie "naturalne" - czyli magiczne - jest zarazem szatańskie.
Wszystko zależy od punktu widzenia.
Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.

Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?

Dobra riposta, ale zauważ, że sam zainteresowany - zwany poszkodowanym - w takiej sytuacji uznałby się za pokrzywdzonego - bo gdyby on chciał przenieść się do lepszego świata, to sam by to zrobił, a nie posługiwał się mordercą, który przecież nie pyta o zgodę. Czyli już samo decydowanie za kogoś o tym, czy on ma żyć, czy nie, przynosi (ze względu moralnego) szkodę. Robienie czegoś z kimś wbrew jego woli jest zawsze uważane przez poszkodowanego za coś karygodnego.
Prev - 2008-08-16, 22:25
:
BG napisał/a:
bo gdyby on chciał przenieść się do lepszego świata, to sam by to zrobił, a nie posługiwał się mordercą, który przecież nie pyta o zgodę.

Wiem że wtrącam się w dyskusję nie mając pojęcia osochozi, więc z góry przepraszam jeśli moja riposta będzie pudłem.
Prawa KK (i nie jestem pewien czy też nie innych kościołów) mówią że, kolokwialnie mówiąc, za samobójstwo idzie się do piekła. Jak ktoś cię zabije, nie idziesz do piekła. Wiem że brzmi jak bajeczka kleru, ale jednak kiedy ktoś cię zabija przejmuje to na swoje sumienie i on jest obarczony tym grzechem, jak zabijasz sam siebie to brzemię spada na ciebie.
BG - 2008-08-16, 23:21
:
Riposta jest pudłem. ;) KRK potępia zarówno samobójstwo, jak i zabójstwo kogoś innego. Zresztą, ja odniosłem się do posta Soula, który napisał do Geofa:
Cytat:
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?
, bo Geof wcześniej napisał, że:
Cytat:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.

Geoffrey - 2008-08-17, 02:20
:
BG napisał/a:
ja odniosłem się do posta Soula, który napisał do Geofa:
Cytat:
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?
, bo Geof wcześniej napisał, że:
Cytat:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.


Człowiek nie zareaguje na jedno twierdzenie, i już się robi wokół tego cała "teologia".
Soul napisał/a:
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością

Proszę bardzo:
Chciałbyś zostać zamordowany?
Czy morderstwo przyniosłoby szkodę Tobie?
A może nie jesteś o tym przekonany na 100%

Nie rozumiem, po co do tego wciągać religię.

Żeby było śmieszniej, w tym zdaniu:
Cytat:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę

nie chodziło mi o jakikolwiek kontekst nadprzyrodzony ( bo jego udowodnić nie można), tylko o zachowania osób wierzących.
Wolność wyznania gwarantuje swobodę kultów religijnych ( polewania wodą, padanie na twarz w stronę Mekki i inne takie), pod warunkiem, że nie przynoszą szkody ( obiektywnej, namacalnej, nie nadprzyrodzonej) innym ludziom.
Soulforged - 2008-08-17, 08:50
:
Geoffrey napisał/a:
Chciałbyś zostać zamordowany?
Czy morderstwo przyniosłoby szkodę Tobie?
A może nie jesteś o tym przekonany na 100%


Rozdzielmy dwie kwestie- to czy czegoś "chcę" nie ma związku z tym czy to coś przynosi mi "zysk" czy "szkodę".
Przykładowo gdyby religia zabraniała mi poddania się transfuzji krwi- ale ja w wyniku wypadku był bym nieprzytomny i poddano by mnie operacji w trakcie której miała by ona miejsce- niezaprzeczalnie było by to sprzeczne z moimi preferencjami, ale przyniosło by mi- jak sam to piszesz- "obiektywny, namacalny, nie nadprzyrodzony" zysk, a ściślej żył bym i był bym zdrowy ;)
Podobnie ratując potencjalnego samobójcę przeczymy jego preferencjom, jakby to ktoś powiedział: "dla jego własnego dobra".

Nie, nie jestem pewny czy morderstwo dokonane na mnie przyniosło by mi szkodę. Bo niby skąd mam wiedzieć? Nigdy nie byłem martwy, więc nie wiem czy fajnie jest być martwym ;)
Ale- to nie znaczy że pragnę się o tym przekonać już teraz, w tej właśnie chwili.

Pytanie do Ciebie Geoffrey, czy w ocenie odnosimy się do cudzych preferencji czy może do jakiegoś względnie obiektywnego kryterium szkody i zysku?
To akurat nie jest takie proste i stanowi kwestię sporną wśród etyków na przykład (stąd mamy np. utylitaryzm klasyczny oraz kilka innych jego wersji - choćby utylitaryzm preferencji jak nazwał to niejaki P. Singer).

Geoffrey napisał/a:
Wolność wyznania gwarantuje swobodę kultów religijnych ( polewania wodą, padanie na twarz w stronę Mekki i inne takie), pod warunkiem, że nie przynoszą szkody ( obiektywnej, namacalnej, nie nadprzyrodzonej) innym ludziom.

Rzecz w tym Geoffrey, że szkoda nie musi być "namacalna" ani tym bardziej "obiektywna" bo i ciężko było by stwierdzić co jest szkodą obiektywną.

Przykładowo- wolność wyznania gwarantuje komuś (w Polsce dajmy na to) prawo by swobodnie modlić się przed wyobrażeniem krzyża na którym miał umrzeć męczeńską śmiercią Jezus. Ale- gdybym zabrał podobny krzyż w miejsce publiczne i uczynił z nim coś co można by uznać za profanacje (nie chce mi się wymyślać- ale jestem pewien że jest sporo obrzydliwych rzeczy które można by z nim zrobić) mogę zostać oskarżony o obrazę uczuć religijnych.
Skoro mogę zostać postawiony przed sądem, znaczy to że wyrządziłem pozywającej mnie osobie jakąś krzywdę (szkodę). Odnosząc się do Twoich kryteriów- jaką?
Nie jest ona obiektywna- bo komuś moje przedstawienie mogło się podobać, nie jest namacalna bo nie naruszyłem w żaden sposób mienia tej osoby ani integralności jej ciała. Rozumiem że nie ma problemu?
Problem jest- bo wyrządziłem szkodę o charakterze czysto subiektywnym i niematerialnym. Tak samo jakbym podszedł do kogoś na ulicy i rzucił mu w twarz że jego matka jest... przedstawicielką pewnego bardzo starego zawodu. Ciężko powiedzieć bym skrzywdził go w jakikolwiek fizyczny, namacalny sposób ale jednak go skrzywdziłem.

Szkoda polegała na wykonaniu czynu który obniżał jakieś dobro o charakterze niematerialnym, oraz wywoływał odczucia które- nazwijmy to- obniżyły komfort życia danej osoby (np. przez zszarganie dobrego imienia jego matki).

Sam więc widzisz że można komuś wyrządzić komuś krzywdę teoretycznie robiąc coś co dla mnie jest neutralne. Ja naprawdę mogę myśleć że matka tego spotkanego przypadkowo człeka jest prostytutką (ładnie mówiąc) albo mogę nie widzieć nic złego w profanowaniu symboli religijnych. Problem w tym że ja nie mając zamiaru kogoś skrzywdzić i wcale nawet nie tykając danej osoby lub jej mienia - skrzywdziłem je!

Ale to już mało ma związku z Kościołem :mrgreen: (dodałem gwoli wyjaśnienia)
Geoffrey - 2008-08-17, 11:43
:
Soulforged napisał/a:

Rozdzielmy dwie kwestie- to czy czegoś "chcę" nie ma związku z tym czy to coś przynosi mi "zysk" czy "szkodę".

Nie potrafisz zadecydować, co jest dla Ciebie korzystne, a co nie?
W takim razie powinieneś być pod opieką rodziców, lub innych prawnych opiekunów. ;)

Soulforged napisał/a:

Przykładowo gdyby religia zabraniała mi poddania się transfuzji krwi-

A zabrania Ci? ;)

Soulforged napisał/a:
Podobnie ratując potencjalnego samobójcę

A jesteś samobójcą? Nie zauważyłem.

Soul, kombinujesz, wymyślasz szczególne przypadki, i po co? Żeby udowodnić, że ludzie nie powinni decydować o cobie, o tym, co dla nich korzystne? To zaprzeczenie idei wolności osobistej.
Przede wszystkim, udzielaj odpowiedzi w swoim imieniu, co "Ja" myślę, a nie co pomyślałby jakiś teoretyczny samobójca, którym nie jestem.

Soulforged napisał/a:
Nie, nie jestem pewny czy morderstwo dokonane na mnie przyniosło by mi szkodę. Bo niby skąd mam wiedzieć?
Ale- to nie znaczy że pragnę się o tym przekonać już teraz, w tej właśnie chwili.

I to jest pewna charakterystyczna cecha całego gatunku ludzkiego - nikt nie chce umierać. Nawet religie uznają zabójstwo za wielkie zło, mimo istnienia w nich instytucji "raju".
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych.
Zatem zły przykład ;)
Z transfuzją był lepszy.

Soulforged napisał/a:
Pytanie do Ciebie Geoffrey, czy w ocenie odnosimy się do cudzych preferencji czy może do jakiegoś względnie obiektywnego kryterium szkody i zysku?

Powiem za siebie:
Ja mam dwa niesprzeczne ze sobą i uzupełniające się kryteria oceny.
Pierwszy, podstawowy, który uważam za obiektywny, opierający się na "zasadzie wzajemności", oraz na rozumowym podejściu do świata. W tych kryteriach mieści się na przykład kodeks karny. To kryteria rozumowe, odarte ze wszystkiego, co nie da się udowodnić doświadczalnie. Kryterium tym mierzę wszystkie istoty ludzkie.
Drugim systemem jest kryterium chrześcijańskie, którym oceniam osoby deklarujące się jako chrześcijanie. Ich, oprócz kryterium pierwszego, obowiązują dodatkowe wymagania, zawarte w Ewangelii. Od nich wymagam więcej i czasami skrytykuję za coś, czego np ateiście za złe nie mam.

Soulforged napisał/a:
Rzecz w tym Geoffrey, że szkoda nie musi być "namacalna" ani tym bardziej "obiektywna" bo i ciężko było by stwierdzić co jest szkodą obiektywną.

Właśnie dlatego przede wszystkim rozważam szkody "namacalne".
Żaden zysk duchowy nie może być usprawiedliwieniem dla szkody "namacalnej".

Soulforged napisał/a:
gdybym zabrał podobny krzyż w miejsce publiczne i uczynił z nim coś co można by uznać za profanacje (nie chce mi się wymyślać- ale jestem pewien że jest sporo obrzydliwych rzeczy które można by z nim zrobić) mogę zostać oskarżony o obrazę uczuć religijnych.(...) Tak samo jakbym podszedł do kogoś na ulicy i rzucił mu w twarz że jego matka jest... przedstawicielką pewnego bardzo starego zawodu. Ciężko powiedzieć bym skrzywdził go w jakikolwiek fizyczny, namacalny sposób ale jednak go skrzywdziłem.

to jest pewna szkoda o charakterze namacalnym w tym sensie, ż psychologia jest namacalna. To są działania mające na celu obrażenie kogoś, zadania mu szkody psychicznej, napaści na daną osobę. Dlaczego uważasz, że taka napaść nie jest czymś, co można obiektywnie stwierdzić?

Soulforged napisał/a:
Sam więc widzisz że można komuś wyrządzić komuś krzywdę teoretycznie robiąc coś co dla mnie jest neutralne.

Czy dla Ciebie nie jest obraźliwe nazywanie Twojej matki wiadomo kim?
Czy wyśmiewanie Twoich poglądów i ewentualnych wierzeń (niekoniecznie krzyża) nie jest dla Ciebie szkodą?
Nie sądzę.

Soulforged napisał/a:
Ja naprawdę mogę myśleć że matka tego spotkanego przypadkowo człeka jest prostytutką.

To zależy od tego, czy jest nią naprawdę, czy nie, a Twoim jedynym zamiarem było dokuczenie Twojemu rozmówcy.

Soulforged napisał/a:
albo mogę nie widzieć nic złego w profanowaniu symboli religijnych. Problem w tym że ja nie mając zamiaru kogoś skrzywdzić i wcale nawet nie tykając danej osoby lub jej mienia - skrzywdziłem je!

Czy można profanować publicznie symbol chrześcijański nie mając zamiaru skrzywdzić chrześcijan? Chyba żartujesz. Po to się dokonuje profanacji, żeby dokopać ciemnym katolom. Każdy średnio rozgarnięty ateista wie, że nie drwi się z czyichś poglądów, zwłaszcza religijnych, ale także z narodowych, ludowych, itp.

Soulforged napisał/a:
Ale to już mało ma związku z Kościołem

Wręcz przeciwnie. Kościół także ma kłopoty ze stosowaniem kryteriów oceny.
Co niektórzy fundamentaliści chcieliby całemu światu narzucić swoje kryteria oceny.
Soulforged - 2008-08-17, 12:55
:
Geoffrey napisał/a:
Nie potrafisz zadecydować, co jest dla Ciebie korzystne, a co nie?
W takim razie powinieneś być pod opieką rodziców, lub innych prawnych opiekunów. ;)


Stary dobry specjalista w tych sprawa E. Berne stwierdził prosty fakt- prawie żaden z nas nie wie co jest dla niego korzystne :mrgreen:
Dlatego ludzie są nieszczęśliwi- bo robią rzeczy (on powiedział by "grają w gry...") które są dla nich szkodliwe.
Więc nie gadaj bzdur o "prawnych opiekunach" bo oni też zapewne niewiedza co dla nich dobre itd, itd, itd.
Cała kultura- nie tylko nasza- jest zbudowana tak że wmawia ludziom że chcą robić coś czego tak naprawdę nie chcą. Staruszek Freud też o tym mówił.

Teraz jedna rzecz która mi się nie podoba i muszę ją skomentować. Otóż uwagi w styli:

Geoffrey napisał/a:
A zabrania Ci? ;)

Geoffrey napisał/a:
A jesteś samobójcą? Nie zauważyłem.


I im podobne są bezsensowne. Religia nie zabrania mojej osobie dokonywania transfuzji krwi- ale potencjalnie mogła by zabraniać. Nie jestem samobójcą, ale potencjalnie mógłbym nim być itd.
To czy ja jako osoba spełniam jakieś kryterium nie ma znaczenia, większe znaczenie ma to że są osoby które je spełniają. Jeśli- jak sami mi kiedyś powiedziałeś- chodzi nam o wniosek który objął by maksymalnie wielką ilość ludzi (a więc o maksymalizację jego powszechności) to musimy te osoby wziąć pod uwagę.
Nie jestem psem i nigdy nim nie będę ale przeszkadza mi że dwóch po****w podpaliło szczeniaczka benzyną i podpaliło dla zabawy.


Geoffrey napisał/a:
Soul, kombinujesz, wymyślasz szczególne przypadki, i po co? Żeby udowodnić, że ludzie nie powinni decydować o cobie, o tym, co dla nich korzystne? To zaprzeczenie idei wolności osobistej.


Kombinuję i wymyślam nie dla tego że zależy mi na zadaniu ciosu w jakąś idee ale dla tego że dostrzegam dziury w Twoim rozumowaniu. To znaczy-wskazuję takie przypadki dla których wypowiadane przez Ciebie twierdzenia są nieprawdziwe, a sam widzisz że takie się zdarzają- inaczej nie mógłbym się na nie powołać.
Gdybyśmy rozmawiali bez tego, wyglądało by to tak że ja Ci przytakuję, Ty przytakujesz mi i wyłączamy z problemu osoby które nie biorą udziału w dyskusji.
"Nieobecni nie mają głosu" ładnie brzmi, ale fatalnie działa mimo wszystko.

Druga rzecz- zarzucasz mi coś co jest nieprawdą. Ja wcale nie chcę udowodnić że ludzie nie mogą sami o sobie decydować. Wprost przeciwnie uważam że mogą.
Problem w tym że czasami my musimy zadecydować za innych i wtedy musimy się zastanowić czy uczynić tak jak oni by "chcieli" czy tak jak będzie dla nich lepiej.
To jest prawdziwy problem- nie mówię tu wcale o odebraniu komuś wolności osobistej, lecz o sytuacji gdy jej po prostu brak.

Cytat:
Przede wszystkim, udzielaj odpowiedzi w swoim imieniu, co "Ja" myślę, a nie co pomyślałby jakiś teoretyczny samobójca, którym nie jestem.

Udzielam odpowiedzi w swoim imieniu. Myślę że gdybym był świadkiem Jehowy to [coś tam] a gdybym był samobójcą to [coś tam].
Ograniczenie się tylko do mojej obecnej pozycji jest błędem bo- mówię jeszcze raz- chodzi nam o wniosek ogólny a nie dotyczący tylko nas dwóch (+ inni uczestnicy tej dyskusji którzy mogą do niej dołączyć).
Geoffrey napisał/a:
nikt nie chce umierać.

Poza samobójcami ;)
Geoffrey napisał/a:
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych.

Wcale nie jest obiektywnym złem. Są sytuacje w których może być ono usprawiedliwione.
Zatem, skoro są ludzie którzy chcą umrzeć (samobójcy) ani zabójstwo nie jest zawsze złe, to przykład zdaje się dobry.
Geoffrey napisał/a:
Pierwszy, podstawowy, który uważam za obiektywny, opierający się na "zasadzie wzajemności", oraz na rozumowym podejściu do świata.

No to cofamy się.
Czy zgodnie z "zasadą wzajemności" osobie o której wiesz że religia zabrania jej transfuzji pozwolisz by przetoczono cudzą krew czy nie?
Musisz odnieść się albo do korzyści- to znaczy dzięki transfuzji przeżyje (w myśl z. wzajemności- ja chciałbym by poddano mnie transfuzji) czy też do preferencji i nie pozwolisz na transfuzję (w myśl z. wzajemności- gdybym mi religia tego zakazała nie chciał bym by dokonano transfuzji).
Twoja zasada ma tutaj tę wadę że nie rozwiązuje problemu. Identyczny problem pojawia się z samobójstwem, eutanazją itd.
Wsio jasne "kochaj bliźniego jak siebie samego", "nie rób drugiemu co Tobie nie miłe", "zachowuj się tak jakbyś chciał by wobec Ciebie się zachowywano"- ale to nadal nie rozwiązało problemu :P
Geoffrey napisał/a:
Dlaczego uważasz, że taka napaść nie jest czymś, co można obiektywnie stwierdzić?

Ponieważ ten człowiek może:
- Zgodzić się ze mną i stwierdzić że jest to prawda.
- Może nienawidzić swojej matki i zelżyć ją jeszcze bardziej.
- Może to po prostu olać.
A może zareagować tak jak się spodziewamy czyli dać mi w Twarz :mrgreen:
Problem w tym że tak rzucone oświadczenie może ale nie musi (w teorii) być obraźliwe.
Tutaj sytuacja była drastyczna, a jak odnieść się do tego kiedy ktoś nazywa Cię na przykład żydem? To nie jest wszak obraźliwe (wg mnie) ale według tego kto tak czyni może być jeśli jest on antysemitą.
Czy jest więc to szkoda czy może po prostu nieprawda?
W swoim czasie była taka ciekawa historia że jeden z polskich polityków został nazwany Żydem właśnie. Problem polegał dla niego na tym jak zareagować- gdyby stwierdził że go to obraża uznał by bycie Żydem za coś złego, z drugiej jednak strony ten kto to uczynił chciał go przecież obrazić.
Szkoda więc była czy jej nie było?
Pewnie powiesz że to kolejna naciągana historia, problem w tym że jest o tyle ciekawa że się wydarzyła a przecież ciężko określić czy wyrządzono tu krzywdę czy nie.
Geoffrey napisał/a:
Czy wyśmiewanie Twoich poglądów i ewentualnych wierzeń (niekoniecznie krzyża) nie jest dla Ciebie szkodą?

Oczywiście że jest. Problem w tym że spotkałem się z wyśmiewaniem "moich poglądów" często w formie która wcale nie miała godzić we mnie. Po prostu ktoś nazwał kilka cenionych przeze mnie osób w nieparlamentarny sposób- i czy miałem się na niego rzucić z pięściami czy może uznać że dla niego to zdanie nie było aktem obrazy wymierzonym we mnie i przejść obok?
Geoffrey napisał/a:
Czy dla Ciebie nie jest obraźliwe nazywanie Twojej matki wiadomo kim?

Owszem, obraziło by mnie to. Ale- jak już wyżej wspomniałem- nie każdego człowieka na świecie tak jak mnie ;)
Geoffrey napisał/a:
Po to się dokonuje profanacji, żeby dokopać ciemnym katolom.

Ależ nie zawsze.
To może być na przykład element show związanego z koncertem jakichś długowłosych muzyków. Zwykłe przedstawienie w którym nikt nawet nie bierze chrześcijan pod uwagę.
Ale oni czują się obrażeni- i bardzo słusznie!
Problem w tym że nie posuwam się do twierdzenia że szkoda ta ma charakter materialny (namacalny). To raczej szkoda związana z duchem- duchem nie w sensie mistycznym, duchem jako umysłem, myślą itd. Tak jak duch w sztuce ;)
Geoffrey - 2008-08-17, 16:11
:
Soulforged napisał/a:
Teraz jedna rzecz która mi się nie podoba i muszę ją skomentować. Otóż uwagi w styli:
Geoffrey napisał/a:
A zabrania Ci? ;)

Geoffrey napisał/a:
A jesteś samobójcą? Nie zauważyłem.

To czy ja jako osoba spełniam jakieś kryterium nie ma znaczenia, większe znaczenie ma to że są osoby które je spełniają. Jeśli- jak sami mi kiedyś powiedziałeś- chodzi nam o wniosek który objął by maksymalnie wielką ilość ludzi (a więc o maksymalizację jego powszechności) to musimy te osoby wziąć pod uwagę.

Nie chcę, abyś szczególnych przypadków nie brał w swoim rozumowaniu pod uwagę.
Wręcz przeciwnie.
Ale chodziło mi tu konkretnie o zademonstrowanie działania Zasady Wzajemności.
Według niej traktujesz ludzi tak, jak sam chciałbyś być traktowany. Ty-konkreny, Soul, nie jakaś abstrakcyjna osoba. Żebyś Ty konkretny postawił się na miejscu osoby, którą chcesz ocenić. Taki jest mechanizm działania tej zasady. Nawet jeśli ma ona jakieś dziury i wyjątki.
Ale uważam, że jest sensowna i bardzo przydatna, że nie można jej odrzucać dlatego, że ma (ewentualne) wyjątki.

Soulforged napisał/a:
Kombinuję i wymyślam nie dla tego że zależy mi na zadaniu ciosu w jakąś idee ale dla tego że dostrzegam dziury w Twoim rozumowaniu. To znaczy-wskazuję takie przypadki dla których wypowiadane przez Ciebie twierdzenia są nieprawdziwe, a sam widzisz że takie się zdarzają- inaczej nie mógłbym się na nie powołać.

Oczywiście, kombinuj. Ale nie przy zasadach stosowania Zasady Wzajemności. Bo takie kombinowanie zawsze kończy się zawieszeniem zasady na kołku.
Najpierw jest "nie jestem psem", nie postawię się przecież na miejscu psa. Ja jestem homo sapiens, a ono - to głupie bydlę.
Potem jest "nie jestem murzynem", "nie jestem Ruskim, Żydem itp" a na końcu : "nie jestem Tobą, bo ja mam pistolet, a Ty nie".

Zasadę Wzajemności uważam za podstawę funkcjonowania istot rozumnych.
Kiedy małe dziecko ciągnie kotka za ucho, rodzic może powiedzieć : "nie rób tak, bo kotek Cię podrapie". Wskazuje wtedy na interes dziecka. To zaproszenie do myślenia - " jak on mnie podrapię, to ja go skopię i zobaczymy czyje będzie na wierzchu" To myślenie skierowane na konflikt.
Ale rodzic może powiedzieć - "nie rób tak, bo kotka to boli". I to jest działanie Zasady Wzajemności. Nie jestem kotkiem, ale jestem istotą odczuwającą ból.

Tyle o Zasadzie Wzajemności będącą podstawą mojego oceniania zachowania innych.


Soulforged napisał/a:
Druga rzecz- zarzucasz mi coś co jest nieprawdą. Ja wcale nie chcę udowodnić że ludzie nie mogą sami o sobie decydować. Wprost przeciwnie uważam że mogą.

To dobrze.

Soulforged napisał/a:
Problem w tym że czasami my musimy zadecydować za innych i wtedy musimy się zastanowić czy uczynić tak jak oni by "chcieli" czy tak jak będzie dla nich lepiej.

:shock:
A przepraszam, skąd Ty wiesz, czy to będzie dla nich lepiej?
Skąd założenie, że Ty także nie masz fałszywych wyobrażeń,
i dasz ludziom zamiast zła, które sami chcieli, zło, które ty dla nich chciałeś?
Zawsze lepsze jest zło, które sami zrobiliśmy, bo nie możemy mieć za nie potem do nikogo pretensji.
Jeśli Ty zadasz komuś zło, będzie się mścił. I co gorsza, będzie miał rację.
Już mieliśmy takie systemy, które lepiej wiedziały, co jest dla ludzi lepsze.

To także odpowiedź na Twojego Freuda, który mówił, że ludzie działają na swoją szkodę.

Jedynym wyjątkiem od tej zasady ( wolności, w tym także wolności wyboru zła)
jest opieka rodziców nad dziećmi. Póki nie dorosną, rodzice mają prawo wybierać za nich to, co uważają dla nich za dobre. ( mówiąc "dorosną", nie mam na myśli 18 lat, ale umownego momentu, kiedy rodzice tracą realny wpływ na dziecko)

Soulforged napisał/a:
To jest prawdziwy problem- nie mówię tu wcale o odebraniu komuś wolności osobistej, lecz o sytuacji gdy jej po prostu brak.

Nie rozumiem. Jeśli brak wolności, to trzeba zrobić tak, żeby była. Walka o wolność to imperatyw.

Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
nikt nie chce umierać.

Poza samobójcami ;)

Ale istnienie samobójców nie przekreśla sensowności kodeksu karnego, prawda?
Nie możesz zakładać, że osoba, którą chcesz zabić, jest właśnie samobójcą.
Jeden wydumany wyjątek nie kasuje zasady, ze morderstwo jest złem.

Soulforged napisał/a:
Czy zgodnie z "zasadą wzajemności" osobie o której wiesz że religia zabrania jej transfuzji pozwolisz by przetoczono cudzą krew czy nie?
Musisz odnieść się albo do korzyści- to znaczy dzięki transfuzji przeżyje (w myśl z. wzajemności- ja chciałbym by poddano mnie transfuzji) czy też do preferencji i nie pozwolisz na transfuzję (w myśl z. wzajemności- gdybym mi religia tego zakazała nie chciał bym by dokonano transfuzji).

Są dwa przypadki:
a) wiem, że religia zabrania osobie transfuzji, ale osoba jest nieprzytomna.
W tym wypadku dokonuję transfuzji i ratuję życie.
Osoba będzie miała czas na spowiedź, gdy wyzdrowieje.
b) osoba jest przytomna i nie wyraża zgody na transfuzję.
Staram się osobę przekonać do transfuzji.
Jeśli mi się nie udaje, stosuję się do decyzji.
Osoba samodzielnie podejmuje decyzję o swojej śmierci.
Traktuję to jak decyzje osoby o eutanazji, jak samobójstwo.
Nie dokonuję transfuzji na siłę. ( bo będąc na miejscu tej osoby, chciałbym sam decydować o swoim życiu)

Soulforged napisał/a:
Wsio jasne "kochaj bliźniego jak siebie samego", "nie rób drugiemu co Tobie nie miłe", "zachowuj się tak jakbyś chciał by wobec Ciebie się zachowywano"- ale to nadal nie rozwiązało problemu :P

Wręcz przeciwnie. Tylko Zasadę Wzajemności trzeba stosować uczciwie, z wczuciem się w sytuację drugiej osoby, postawić się na jej miejscu.

Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Dlaczego uważasz, że taka napaść nie jest czymś, co można obiektywnie stwierdzić?

Ponieważ ten człowiek może:
- Zgodzić się ze mną i stwierdzić że jest to prawda.
- Może nienawidzić swojej matki i zelżyć ją jeszcze bardziej.
- Może to po prostu olać.

A jakie to ma znaczenie?
We wszystkich trzech przypadkach moja ocena lżącego będzie negatywna.
Nie lży się matki.
A już sprawą poszkodowanego/poszkodowanej ( w przypadku, kiedy także synuś lży matkę) jest dochodzenie swoich praw, sądzenie się itp.
Mogę olać fakt, że ktoś mnie okradł. Co nie zmienia negatywnej oceny kradzieży.

Soulforged napisał/a:
W swoim czasie była taka ciekawa historia że jeden z polskich polityków został nazwany Żydem właśnie. Problem polegał dla niego na tym jak zareagować- gdyby stwierdził że go to obraża uznał by bycie Żydem za coś złego, z drugiej jednak strony ten kto to uczynił chciał go przecież obrazić.


A co Ty byś zrobił na jego miejscu? ( ćwiczenie 1 z Zasady Wzajemności )
bo ja - po pierwsze - nie widzę potrzeby nazywania kogoż żydem, sam bym tak nikogo z polskich polityków nie nazywał, bo to nieistotne. Liczą się działania, nie pochodzenie. Zatem negatywnie oceniam tego, kto w polityce używa takich argumentów.
po drugie - jeśli ktoś by mnie tak nazwał, napisałbym, ze to nieprawda i koniec. Na pewno bym się nie obraził. Zatem faceta, co to się sądzi za takie teksty, także oceniłbym negatywnie.
Co jest bliskie mojej ocenie większości polskich polityków ;)

Soulforged napisał/a:
Problem w tym że spotkałem się z wyśmiewaniem "moich poglądów" często w formie która wcale nie miała godzić we mnie. Po prostu ktoś nazwał kilka cenionych przeze mnie osób w nieparlamentarny sposób- i czy miałem się na niego rzucić z pięściami czy może uznać że dla niego to zdanie nie było aktem obrazy wymierzonym we mnie i przejść obok?

Atak nie był skierowany na Ciebie.
Szkody pod Twoim adresem nie było.
A jeśli Cię to ubodło, myślę, ze powinieneś po prostu bronić swoich poglądów.
Póki atakują poglądy, wszystko O.K., jeśli śmieją się z Ciebie - to napaść.
Soulforged - 2008-08-17, 19:29
:
Geoffrey napisał/a:
Według niej traktujesz ludzi tak, jak sam chciałbyś być traktowany. Ty-konkreny, Soul, nie jakaś abstrakcyjna osoba. Żebyś Ty konkretny postawił się na miejscu osoby, którą chcesz ocenić. Taki jest mechanizm działania tej zasady. Nawet jeśli ma ona jakieś dziury i wyjątki.


W takim ujęciu jest ona dziurawa jak ser szwajcarski z pewnej podstawowej przyczyny.
A mianowicie mną jestem tylko ja sam, ani Ty, ani moi rodzice, ani pan Zenon z kiosku, ani diabli wiedzą kto jeszcze na świecie nie jest mną a nie ma żadnych podstaw by twierdzić że te osoby chcą być traktowane tak jak ja chcę.
Jedyne co mogę zrobić to traktować interesy innych osób z taką samą uwagą jak moje własne, a to z tej przyczyny że moje interesy nie są Twoimi interesami itd. ale mogę je traktować poważnie.
Najbanalniejszy przykład świata (bez żadnych morderstw, wieczystego potępienia itd.) mógłby wyglądać tak:
Widzę że mój przyjaciel jest spragniony, więc chcę mu kupić coś do picia. Wchodzę do sklepu i myślę sobie "hmm... co by mu tu kupić?".
Jeśli traktował bym go tak jak sam chciałbym zostać potraktowany to kupił bym sok pomarańczowy- ale rzecz w tym że ten przyjaciel nie znosi soku pomarańczowego!
Jego "interesem" będzie napić się zimnego piwa (powiedzmy) którego z kolei ja nie lubię.

Jeśli przyjmę że mam go traktować tak jak sam chciałbym być traktowany to dostanie on coś mało satysfakcjonującego. Jeśli po prostu przyjmę że jego osobiste preferencje są ważniejsze i dam sobie spokój z przykładaniem do niego mojej miary to kupię mu to co lubi i będzie on zadowolony.

Wniosek- lepszą zasadą jest po prostu branie pod uwagę zamierzeń, preferencji i interesów innych ludzi i nadawanie im statusu równie ważnych co nasze własne.

Geoffrey napisał/a:
:shock:
A przepraszam, skąd Ty wiesz, czy to będzie dla nich lepiej?

[...]
Geoffrey napisał/a:
Nie rozumiem. Jeśli brak wolności, to trzeba zrobić tak, żeby była. Walka o wolność to imperatyw.

Nie załapałeś o co chodzi.
Mamy cały szereg osób które nie posiadają wolności osobistej w potocznym rozumieniu i część z nich posiadać nigdy jej nie będą.
Można tu wliczyć osoby w śpiączce, osoby chore i bardzo ciężko upośledzone psychicznie, takie z którymi nie ma kontaktu, niemowlęta i dzieci bardzo małe (które dopiero uzyskają możliwość kontaktu ze światem i ludźmi).
Chciałbym widzieć jak "robisz" wolność decydowania o sobie samym człowiekowi pogrążonemu od lat w śpiączce. Było by to naprawdę interesujące. Albo jak usiłujesz dogadać się w sprawie wolności osobistej z pensjonariuszem zakładu psychiatrycznego którego trzeba faszerować prochami żeby sam sobie krzywdy nie zrobił.
Za nich trzeba decydować z tej prostej przyczyny że sami za siebie nie mogą- i żaden "system który już mieliśmy" nie ma tu absolutnie nic do rzeczy bo nie to miałem na myśli.
Był taki stary film (dość znany dzięki piosence zespołu Metallica) "Johnny got his gun". Nie wiem czy oglądałeś, ja w każdym razie nie będę tutaj streszczał fabuły- kluczowe jest to że są osoby z którymi porozumieć się nie możemy (główny bohater był w takiej sytuacji- ale jemu się w końcu udało, mniejsza jednak o to) więc czasem jesteśmy zmuszeni do podjęcia decyzji za nich. Na przykład czy skrócić ich życie czy może podtrzymywać je dalej itd. ale to już przypadek wybitnie ekstremalny.

Geoffrey napisał/a:
A jakie to ma znaczenie?

Tylko takie że ocena szkody zależy od subiektywnego wrażenia.
To tak jak w podanym później przykładzie z politykiem posądzonym o żydowskie pochodzenie. Leszek Bubel uznał by to za obrazę a ja na przykład:
Geoffrey napisał/a:
A co Ty byś zrobił na jego miejscu? ( ćwiczenie 1 z Zasady Wzajemności )

a ja bym to olał bo nie widzę problemu by się o to obrażać. Jakby ktoś mnie nazwał Francuzem czy Eskimosem to też by mnie to nieszczególnie obeszło.
Ale to nie wynika z żadnej "zasady" tylko z tego prostego faktu że jest to jak dla mnie doskonale obojętne.
Przy czym podanie osoby takiej do sadu mogło by mieć miejsce gdyby godziło to w jakiś sposób w moje interesy- przykładowo gdybym był sędzią orzekającym w sprawie dotyczącej praw do przedwojennej własności potomków jakiegoś Żyda, posądzenie mnie o takie pochodzenie mogło by być przeze mnie uznane za obrazę w tym sensie że sugerowało by stronniczość.
Dla tego nie stawiam się na cudzym miejscu, ale oceniam z mojej własnej perspektywy- bo to od niej zależy czy rzucone w moim kierunku tego rodzaju stwierdzenie było by szkodliwe dla mnie i godziło w moje interesy (np. zachowanie dobrej reputacji w zawodzie).
Geoffrey napisał/a:
Atak nie był skierowany na Ciebie.
Szkody pod Twoim adresem nie było.

Odnosząc się do przykładu z krzyżem (ponownie)- jeśli więc profanacja symboli religijnych była elementem show to nie była skierowana przeciw chrześcijanom więc obrazy uczuć religijnych nie ma? ;)
(Żeby było jasne- jak dla mnie była)
BG - 2008-08-17, 20:21
:
Geoffrey napisał/a:
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych.

Jak już zauważył Soul, zabójstwo nie jest obiektywnym złem - jest złem subiektywnym. A samobójcy to nie jedyny wyjątek - jest jeszcze zabójstwo w obronie własnej i w celu uchronienia kogoś przed kimś. Należy odróżnić zabójstwo od morderstwa - często pomija się fakt, że lepszym tłumaczeniem szóstego przykazania (później znanego jako piąte przykazanie) byłoby "Nie morduj", niż "Nie zabijaj" - bo mordowanie nie odnosi się do zabijania zwierząt ani do zabijania w obronie własnej, ani do zabijania na wojnie, ani do zabijania-wykonywania wyroków śmierci. (BTW, to nie przypominam sobie, żeby gdzieś w Biblii było napisane coś przeciwko karze śmierci - wręcz przeciwnie, w ST jest wyraźnie napisane "Oko za oko, ząb za ząb, śmierć za apostazję", a w NT Jeszua vel Jezus nie potępił skazania na krzyż razem z nim dwóch złoczyńców, choć do jednego z nich powiedział: 'Dziś będziesz ze mną w raju", a z Ananiaszem i Safirą wiadomo, jak było.
You Know My Name - 2008-09-11, 15:04
:
http://wiadomosci.gazeta....e_Watykanu.html

No i sie zmienielo, widac Mojzesz sie mylil mowiac o bogu po imieniu....
Jander - 2008-09-11, 15:21
:
Nie rozumiem. Sugerujesz, że Kongregacja zdecydowała o zmianie imienia Boga? Ja tu raczej widzę daleko idącą sugestię jak powinno się do niego zwracać, a nie jak on się przedstawił (bo przedstawił się per JHWH, a zwracano się do niego per Adonai).
Tak w ogóle to tą decyzję grubo wyprzedziła decyzja polskiego episkopatu, w wyniku której (wg. wiki) od III wydania Biblii Tysiąclecia w większości zastąpiono imię Jahwe (występujące w poprzednim wydaniu koło 3000 razy) słowem Pan (czyli Adonai), z wyjątkiem 23 miejsc.
Oczywiście to watykańskie rozporządzenie nie jest zabranianiem - to wyłącznie kwestia tradycji, w kwestie grzechu (jak jest w Judaizmie) w tej sprawie nie wchodzi.
A nagłówek "Bóg to już nie Jahwe" czy "Watykan zmienia imię Boga" pewnie wciągnął w kliknięcie wiele osób, choć jak mówię to tak naprawdę nieistotna zmiana.
You Know My Name - 2008-09-12, 08:44
:
Nie, chodzi o to, ze nagle wracaja do slowa, ile trzeba bylo czekac na taka dokladna interpretacje 4 lub jak kto woli 3 przykazania.
Czyzby mial to byc trwaly trend, jezeli tak, to nie powiem, moze byc interesujaco.
You Know My Name - 2008-12-05, 09:23
:
BG w temacie Fundamentalisci napisał/a:
Po drugie, Kościół jest uniwersalistyczny i ponadnarodowy. Ze szkół jezuickich wychodzili nie Polacy, tylko katolicy, i nie obywatele, tylko łacinnicy. Kościół zawsze był przeciwny wszelkim ruchom narodowym - w tym polskiemu, czeskiemu i węgierskiemu - jako że te państwa należały wówczas do "Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego", od 1806 zwanego Cesarstwem Austriackim. To Cesarstwo cieszyło się zawsze oficjalnym poparciem KRK.
Tu musze odrobine sprostowac, idealy prze jakis czas naprawde prezentowaly sie tak jak to Bernard opisal, ale jak idealom do rzeczywistosci to wlasnie po krk najlepiej widac.
Inaczej wygladala polityka Watykanu a inaczej arcybiskupow niemieckich, francuskich, hiszpanskich czy polskich.
Po pierwsze nalezy zaznaczyc, ze hierarchowie kosciola byli jednoczesnie moznymi swieckimi/wladcami panstw (casus arcybiskupstw w Rzeszy). Inaczej wygladaly potrzeby i priorytety z Rzymu inaczej z Paryza a jeszcze inaczej z Wiednia. I tak, mimo ze uwazani za ultrakatolickich wladcy Francji z pelnym poparciem duchowienstwa utrzymywali antywiedenski sojusz z muzulmanami ze Stambulu. To samo tyczy sie tez polskich biskupow, ktorzy mimo oficjalnej podleglosci papiezowi nie stronili od czynow przeczacym encyklikom. Nie wspierali cesarzy z Wiednia, bo wiedzieli, ze sami jako czesc tego cesarstwa znaczyliby bardzo malo. "Stolki" szybko obsadzone bylyby Niemcami i "rewizorami" z Wloch a wladza to rzecz, z ktora mozni nie chcieli sie rozstawac na rowni z zyciem. Inna sprawa, ze wielokroc w historii zdarzylo sie , ze papiezy bylo dwu lub wiecej w jednym czasie, wiec ilu katolikow sie nie spieralo to obie strony wolaly glosno: Bog z nami, Gott mit uns, In god we trust i takie tam.
Mozna pojsc nawet dalej, jezeli kosciol bylby tak jednorodny, jak sugeruje Bernard to w sredniowieczu mial i sily i srodki aby stworzyc jednolite panstwo na terenie Europy, ktorego cesarzem faktycznym bylby papiez a senatem synod Rzymski.
A jak bylo wiemy (mniej lub wiecej) z opracowan dotyczacych historii kosciola.
You Know My Name - 2008-12-05, 19:31
:
BG napisał/a:
Według oficjalnie obowiązującej katolików doktryny Kościół katolicki jest organizacją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa, a każdy papież jest namiestnikiem Boga na Ziemi i "zastępcą Syna Bożego" (vicarius filii Dei). I "Święty Kościół Rzymski", jako nadprzyrodzona instytucja z natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić. I zachowuje ciągłość swojej historii. Zaś każdy papież jest nieomylny.
Z tego wynika, że mieli rację ci papieże, którzy sprzeciwiali się polskim (i innym) ruchom narodowym. (to przy okazji odpowiedź na post Maga w temacie o KRK).
Hmmm, ak na odpowiedź to suaba jakaś, aby miałka nie powiedzieć.
Napisałem posta o praktycznych zachowaniach a Ty mi wyskakyjesz o nieomylności papieży. Przecież byli też papieże sprzyjający Polsce. Z tym, że często polityka papieża zmieniała się w zależności od tego jaki wpływ miał on na cesarza, jaką miał siłe militarną (głównie sojusznicy), jaką miał pozycję pośród innych hierarchów.
Rzucanie się na krk na zasadzie wszystko be, wszystko fe to też przejaw fundamentalizmu, skrzywienia oglądu historii przez pryzmat własnych bieżących poglądów i braku toleracji.
Romulus - 2008-12-05, 20:06
:
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
co było a nie jest nie pisze się w rejestr.(...). do dyskusji dla specjalistów o historii a nie o współczesnym kościele. Do kosza z takim argumentem

Według oficjalnie obowiązującej katolików doktryny Kościół katolicki jest organizacją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa, a każdy papież jest namiestnikiem Boga na Ziemi i "zastępcą Syna Bożego" (vicarius filii Dei). I "Święty Kościół Rzymski", jako nadprzyrodzona instytucja z natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić. I zachowuje ciągłość swojej historii. Zaś każdy papież jest nieomylny.
Z tego wynika, że mieli rację ci papieże, którzy sprzeciwiali się polskim (i innym) ruchom narodowym. (to przy okazji odpowiedź na post Maga w temacie o KRK).


Rozumiem zatem, że uważasz, iż Kościół Katolicki nie może się zmienić. A odprawianie mszy w językach narodowych nigdy nie miało miejsca (fakt, że papież zezwolił również na mszę trydencką, aby zadowolić tradycjonalistów i pewnie uciszyć zbuntowane Bractwo Św. Piusa). Rozumiem też, że papież próbujący znaleźć język dialogu z innymi wyznaniami, przepraszający za błędy Kościoła również mi się przyśnił. (Co ja wziąłem, że przez całe życie spałem? No matrix katolski...).
Jander - 2008-12-05, 23:22
:
BG napisał/a:
natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić

Po 1. Ducha Świętego, nie Boga. Po 2. może pobłądzić, bo tylko Bóg nie błądzi. Po 3. ludzie mogą słuchać natchnienia lub też się na nie zamykać.
Asuryan - 2008-12-06, 15:38
:
BG - zapomniałeś dodać że nieomylność papieży dotyczy tylko i wyłącznie kwestii wiary.
Regissa - 2008-12-10, 10:31
:
Jander napisał/a:
Po 1. Ducha Świętego, nie Boga.

Yyyyy... Może gwoli wyjaśnienia: Duch Święty to jedna z Osób Trójcy (Boga), zatem w tym wypadku użycie słowa "Bóg" nie jest błędem :->

BG napisał/a:
Spellsinger napisał/a:

te bzdurne argumenty, którymi starano się mnie nakłonić do bierzmowania - "nie będziesz mógł się ożenić"


To znaczy, że jest to bzdurą? Bo słyszałem sprzeczne opinie na ten temat.

Wśród dokumentów wymaganych przy zawieraniu ślubu kościelnego nie występuje świadectwo bierzmowania.

A tak przy okazji, Bernardzie, skąd Ty bierzesz te definicje o Kościele?! :-?

Edit:
Muszę jeszcze coś dodać, bo mnie męczy: u ewangelików występuje coś podobnego do bierzmowania (choć nie jest sakramentem), czyli konfirmacja. Samo słowo już sugeruje, "do czego to służy" :) Tak jest z bierzmowaniem: to nie sakrament, który uprawnia delikwenta do zawarcia małżeństwa kościelnego, tylko moment, w którym świadomie decydujesz się być chrześcijaninem w obrządku rzymskokatolickim. Jeśli nie jesteś przekonany/a, że naprawdę tego chcesz, to po prostu nie przyjmuj tego sakramentu. On nie jest związany z wiekiem (a właściwie powinien być zastrzeżony dla osób dorosłych, które w świetle prawa już same za siebie odpowiadają), więc można go przyjąć w jakimś innym, dogodnym okresie. Nie trzeba podążać za instynktem stadnym :-> To chyba tyle...
You Know My Name - 2008-12-10, 13:30
:
Regissa napisał/a:
Tak jest z bierzmowaniem: to nie sakrament, który uprawnia delikwenta do zawarcia małżeństwa kościelnego, tylko moment, w którym świadomie decydujesz się być chrześcijaninem w obrządku rzymskokatolickim.
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ?? Teraz to 14 lat czy juz mniej?? Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie.
Regissa - 2008-12-10, 14:15
:
Mag napisał/a:
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ??

Hmm... A kto wysyła? Jest jakaś kara za "niepójście"? Poza skwaszoną miną księdza? I co z rodzicami? Chyba mają coś do powiedzenia w tej kwestii? Tylko że trzeba najpierw samemu coś niecoś wiedzieć, żeby z dzieckiem móc rozmawiać, prawda? Chyba już najwyższa pora, żeby to rodzice przejęli większość obowiązków związanych z religijnym wychowaniem swoich pociech, a nie zrzucali to na "czarnych" i potem mieli pretensje o pranie mózgu... Tylko że wiąże się to z niejakim wysiłkiem, nie tylko intelektualnym. Czy rodzice są na to gotowi? :?:

Mag_Droon napisał/a:
Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie.

Ja mówię, jak to jest rozumiane przez katolików, a nie jak jest praktykowane... Niestety, tutaj między teorią a praktyką jest olbrzymia przepaść. Ale odrobina dobrej woli i można to zmienić :mrgreen:
You Know My Name - 2008-12-10, 15:39
:
Regissa, wlasnie wysyla sie, dziecko okolo 14 roku przy okazji otrzymywania edukacji szkolnej traktuje religie jako jeszcze jeden obowiazek, no i raczej nie jest jeszcze w pelni swiadomy. Co wiecej, kto jak nie czarni pozycjonuje bierzmowanie w takim wieku? Niestety wyglada to na wiazanie mlodych osob, ktore zostaly ochrzczone i komunizowane bez wzgledu na wolna wole.
Regissa - 2008-12-10, 16:23
:
Mag, ale na religii nie mówi się, że bierzmowanie jest obowiązkowe. Jeśli się mówi, to należy zgłosić w najbliższej Kurii biskupiej, właściwej dla nawiedzonego katechety... (czy kuria coś z tym zrobi, to już inna bajka...). Zmuszać do praktyk religijnych nie wolno nikogo! Jeśli ktoś nie chce być bierzmowany, to znaczy, że albo nie chce się identyfikować z Kościołem, albo po prostu nie jest jeszcze na to gotowy. Bierzmowanie dzieci w wieku lat 14, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, jest w ogromnej większości przypadków pomyłką! Zaznaczam, jeśli chodzi o rozumienie tego sakramentu przez rzymskich katolików, bo inaczej już jest na Wschodzie, gdzie bierzmowanie udziela się dzieciom. Ale tam też nikt nie mówi o tym sakramencie jako o "świadomym wyborze" czy "potwierdzeniu wcześniejszego wyboru rodziców".

A tak przy okazji: czy wiecie, że bierzmowanie to moment, kiedy rodzice i rodzice chrzestni są zwalniani z obowiązku "wychowania w wierze"? Dalej delikwent jest już sam za siebie odpowiedzialny... Już widzę 14-latka, który z własnej woli np. czyta książki o wierze... Zdarzają się wyjątki, ale to raczej w bajkach :DD

Co do edukacji religijnej w szkole, to chyba już się wypowiadałam, ale mogę powtórzyć: w szkole powinno się uczyć religioznawstwa, ewentualnie kulturoznawstwa w szerszym pojęciu, a nie religii (zwłaszcza jakiejś określonej). Edukację religijną powinny prowadzić Kościoły albo związki wyznaniowe, a nie państwo. Jedynym wyjątkiem jest szkoła wyznaniowa.


Edit:
Jeszcze mnie coś zastanowiło: co to za straszenie: "jak nie pójdziesz do bierzmowania, to nie dostaniesz ślubu kościelnego". A po co komu ślub kościelny, jak nie chce być katolikiem (czego potwierdzeniem byłoby bierzmowanie)? Tak więc ten element perswazji odpada :DD
MrSpellu - 2008-12-10, 18:41
:
Regissa napisał/a:
Jeśli nie jesteś przekonany/a, że naprawdę tego chcesz, to po prostu nie przyjmuj tego sakramentu. On nie jest związany z wiekiem (a właściwie powinien być zastrzeżony dla osób dorosłych, które w świetle prawa już same za siebie odpowiadają), więc można go przyjąć w jakimś innym, dogodnym okresie. Nie trzeba podążać za instynktem stadnym

Tak też uczyniłem. Teraz się zastanawiam czy wrócić na łono kościoła rzymskokatolickiego i bierzmować się, czy konfirmować u ewangelików ;)
Mag_Droon napisał/a:
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ?? Teraz to 14 lat czy juz mniej?? Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie.

15 lat chyba. Nie jestem pewien. Przy bierzmowaniu młodszego brata mojej lepszej połówki, zapytałem się go, czy wie co to znaczy, to w czym bierze udział. Wzruszył ramionami tylko :-/
Regissa napisał/a:
Hmm... A kto wysyła? Jest jakaś kara za "niepójście"?

No, wojna z katechetką, dywanik u księdza, łatka ateisty...
Regissa napisał/a:
I co z rodzicami? Chyba mają coś do powiedzenia w tej kwestii? Tylko że trzeba najpierw samemu coś niecoś wiedzieć, żeby z dzieckiem móc rozmawiać, prawda?

Argumentem mojego ojca było to, bym poszedł tylko po to by nie robić sobie problemów :-/
Regissa napisał/a:
Chyba już najwyższa pora, żeby to rodzice przejęli większość obowiązków związanych z religijnym wychowaniem swoich pociech, a nie zrzucali to na "czarnych" i potem mieli pretensje o pranie mózgu... Tylko że wiąże się to z niejakim wysiłkiem, nie tylko intelektualnym. Czy rodzice są na to gotowi?

Zgadzam się. Tylko dla rodziców zrzucanie odpowiedzialności na kler jest wygodne. Z drugiej strony, wiem, że u mnie w domu religijność ograniczała się do przyjmowania księdza po komunii. Ale znam też rodziny gdzie rodzice dbają o "edukację religijną" swoich pociech. W końcu skądś się biorą dzieci oazy, nie? ;)
Mag_Droon napisał/a:
Regissa, wlasnie wysyla sie, dziecko okolo 14 roku przy okazji otrzymywania edukacji szkolnej traktuje religie jako jeszcze jeden obowiazek, no i raczej nie jest jeszcze w pelni swiadomy. Co wiecej, kto jak nie czarni pozycjonuje bierzmowanie w takim wieku? Niestety wyglada to na wiazanie mlodych osob, ktore zostaly ochrzczone i komunizowane bez wzgledu na wolna wole.

Ja to widzę tak: Religia jako przedmiot pozalekcyjny w salkach przykościelnych, całkowicie nieobowiązkowy - wola rodziców, czy poślą tam dziecko, czy nie. Bierzmowanie jak najbardziej dobrowolne, tylko jako suwerenna decyzja samego zainteresowanego. Niby tak jest, tylko czemu ja akurat musiałem walczyć o moją decyzję? Powinno się mi zadać pytanie: Chcesz czy nie? Nie? To w porządku, dojrzejesz w swoim czasie.
Regissa napisał/a:
Mag, ale na religii nie mówi się, że bierzmowanie jest obowiązkowe

Odniosłem inne wrażenie.
Regissa napisał/a:
Jeśli się mówi, to należy zgłosić w najbliższej Kurii biskupiej, właściwej dla nawiedzonego katechety... (czy kuria coś z tym zrobi, to już inna bajka...). Zmuszać do praktyk religijnych nie wolno nikogo!

Niestety, nawiedzeni katecheci to zjawisko występujące na porządku dziennym. Na szczęście w liceum miałem naprawdę fajnych księży, chodziłem na religię z przyjemnością, bo traktowałem ją jako lekcję etyki. Ksiądz prowadzący o tym wiedział i nie patrzył na mnie jakoś specjalnie krzywo.
Regissa napisał/a:
A tak przy okazji: czy wiecie, że bierzmowanie to moment, kiedy rodzice i rodzice chrzestni są zwalniani z obowiązku "wychowania w wierze"? Dalej delikwent jest już sam za siebie odpowiedzialny... Już widzę 14-latka, który z własnej woli np. czyta książki o wierze... Zdarzają się wyjątki, ale to raczej w bajkach

Ja czytałem "książeczki", które przez babcię wciskali mi świadkowie Jehowy XD

Regissa napisał/a:
Co do edukacji religijnej w szkole, to chyba już się wypowiadałam, ale mogę powtórzyć: w szkole powinno się uczyć religioznawstwa, ewentualnie kulturoznawstwa w szerszym pojęciu, a nie religii (zwłaszcza jakiejś określonej). Edukację religijną powinny prowadzić Kościoły albo związki wyznaniowe, a nie państwo. Jedynym wyjątkiem jest szkoła wyznaniowa.

Zgadzam się z tym całkowicie.
Regissa napisał/a:
A po co komu ślub kościelny, jak nie chce być katolikiem (czego potwierdzeniem byłoby bierzmowanie)? Tak więc ten element perswazji odpada :DD

Jest problem, jeżeli partner jest wierzącym, praktykującym katolikiem, który chciałby by ślub był perfekcyjny, tradycyjny, słowem kościelny. Ja trafiłem na katoliczkę, której akurat moje podejście do wiary nie przeszkadza.
You Know My Name - 2008-12-10, 18:41
:
Tak Reg, masz rację, ale przeciez mówimy nie o jakimś świecie idealnym tylko o naszych zwykłych chorych realiach. A indoktrynuje kościół (i.e. wierni), tylko ten ludowy, a nie ten światły, bardziej liberalny i otwarty na świat.
Regissa - 2008-12-11, 10:45
:
Spell napisał/a:
Jest problem, jeżeli partner jest wierzącym, praktykującym katolikiem, który chciałby by ślub był perfekcyjny, tradycyjny, słowem kościelny.

No, nie bardzo. Bywałam na takich ślubach, gdzie tylko kobita była wierząca (facet ateista), a to wcale nie przeszkadzało w odprawieniu ceremonii wedle wszelkich praktyk katolickich. Pan po prostu omijał w przysiędze wszelkie odniesienia do Boga, ale przysięgę składał wobec zgromadzonych, więc i tak się nie wywinie :DD Tylko do tego potrzeba, aby partnerzy dogadali się między sobą, że zarówno jednemu, jak i drugiemu taka forma nie przeszkadza...

Mag_Droon napisał/a:
A indoktrynuje kościół (i.e. wierni), tylko ten ludowy, a nie ten światły, bardziej liberalny i otwarty na świat.

Niezupełnie, ten ludowy bardzo często jest o wiele bardziej światlejszy niż liberalno-postępowy. Po prostu ma siódmy zmysł wyczucia sacrum. Nie zawsze, ale czasem się zdarza :) Natomiast problem z Kościołem otwartym na świat jest taki, że nawet jak jego członkowie widzą, że coś jest nie tak, to siedzą cicho, nie chcąc się narażać władzom kościelnym... Niestety, ciągle nam brakuje przekonania, że wszyscy (wierzący) jesteśmy odpowiedzialni za Kościół, a nie tylko kler, że to nie jest prywatny folwark księdza, tylko przestrzeń wspólna.

A tak w ogóle, to nie powinniśmy się przenieść do innego wątku? :?:
Wulf - 2008-12-11, 11:22
:
Regissa napisał/a:
Bywałam na takich ślubach, gdzie tylko kobita była wierząca (facet ateista), a to wcale nie przeszkadzało w odprawieniu ceremonii wedle wszelkich praktyk katolickich.
Bo nie stanowi przeszkody. Przed ślubem bodajże strona wierząca musi dostać pozwolenie na wzięcie ślubu z niewierzącym... a on musi bodaj poświadczyć, że nie będzie czynił jej przeszkód w wychowaniu dzieci w jej wierze :) Czy jakoś mniej więcej tak :) Niedługo pewnie będę lepiej w tej mierze zorganizowany :)
Black - 2008-12-12, 02:05
:
No cóż, jeśli chodzi o wiarę, to muszę szczerze przyznać, że z tym zagadnieniem mam duże problemy. Oficjalnie jestem katolikiem, przyjąłem chrzest, co prawda dopiero w wieku siedmiu lat, ale mimo wszystko był to chrzest, poszedłem do komunii, chociaż wszystko to robiłem raczej z racji presji rówieśników. Nigdy nie było we mnie głębszej refleksji, zadumy, zastanowienia się nad istnieniem Boga. Do Kościoła chodziłem, bo mama mówiła, że tak trzeba. Później wyrosłem i przestałem chodzić z czystego lenistwa. Bo mi się nie chciało. Nie szukam tu wymówek, że jestem niewierzący, że Kościół kłamie, kradnie, oszukuje i nie prowadzę tu świętej wojny żeby kogokolwiek oświecać i udowadniać im, że wiara jest rzeczą złą. Wręcz przeciwnie, długo się zastanawiałem i jestem przekonany, że dla większości ludzi wiara jest wręcz rzeczą konieczną, aby żyć spokojnie. Wiem, że brzmi to głupio, ale rozważałem to od strony podejścia do śmierci i tego co nas czeka. Według mnie śmierć jest po prostu wiecznym snem, stanem wyłączenia się i brak czucia, wyłączenie się świadomości, brak czegokolwiek. I to jest chyba najbardziej przerażające, świadomość tego, że to co osiągamy teraz, co poznajemy i czego się uczymy przeminie i nie będziemy nawet mieli o tym pojęcia, nie będzie to miało żadnego znaczenia, bo potem i tak będzie... nic. To brzmi płytko, bo ciężko jest mi wyjasnić tutaj o co tak do końca chodzi, ale świadomość tego przez kilka dobrych tygodni sprawiała, że ciężko mi było zasnąć. I myślę, że dlatego powstała religia, aby oswoić ten lęk, aby uwolnić się od zbyt trudnych rozważań, od możliowości, które mogą nadejść. W ogóle sam termin "wiary" jest dla mnie nieprzekonujący, ponieważ "wierzyć w coś" to dla mnie "dopuszczać możliwość czegoś, mimo nie bycia o tym do końca przekonanym". Czy nie powinno być inaczej? Czy nie powinniśmy wiedzieć, być stuprocentowo pewnym o tym, że Bóg istnieje i tak dalej? Można w Boga wierzyć, albo po prostu wiedzieć, że on istnieje. Z tym, że jeżeli się wie, że Bóg istnieje, to po co chodzić do Kościoła? Człowiek świadomy istnienia Boga nie potrzebuje wcale mszy, kapłana, przykazań do tego aby być dobrym. Takie jest moje zdanie.
Z tym że ja, tak naprawdę, nigdy się nie zastanawiałem nad istnieniem Boga. Nigdy mnie to nie interesowało, nie poświęcałem temu uwagi. Nie miałem filozoficznych debat, w kościele zazwyczaj patrzyłem pod nogi i jęczałem w duchu, że nogi mi cierpnął. I w końcu doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu, że jeżeli tak to ma wyglądać to równie dobrze mogę siedzieć w domu. I siedzę. Do bierzmowania poszedłem, ale kompletnie machinalnie, bez głębszych przemyśleń. Nawet imię sobie wybrałem, fajnie. Sęk w tym, że mnie naprawdę religia nie interesuje, co nie znaczy, że jestem ateistą. Ateizm jest w końcu jakąś formą zadeklarowania się, jasnego określenia stanowiska w sprawie Boga i religii. A ja takiego stanowiska nie mam. Ot, życie.
Kennedy - 2008-12-12, 13:48
:
Cytat:
Według mnie śmierć jest po prostu wiecznym snem, stanem wyłączenia się i brak czucia, wyłączenie się świadomości, brak czegokolwiek. I to jest chyba najbardziej przerażające, świadomość tego, że to co osiągamy teraz, co poznajemy i czego się uczymy przeminie i nie będziemy nawet mieli o tym pojęcia, nie będzie to miało żadnego znaczenia, bo potem i tak będzie... nic.

To może być przerażające, ale też motywujące. Jeśli mamy jedno życie i potem...nic, stan w którym nie wiemy nawet że nas nie ma, to jest jednak motywujące do tego, żeby życia nie marnować, tylko korzystać w pełni z tego co mamy. W jaki sposób? W taki, jaki kto uważa za najlepszy dla siebie, tu już nie ma uniwersalnej recepty.
Oczywiście to tylko dywagowanie, żaden człowiek nie może jasno i wyraźnie stwierdzić co jest po smierci, bo ta wiedza wykracza poza ludzkie poznanie.
Cytat:
co nie znaczy, że jestem ateistą. Ateizm jest w końcu jakąś formą zadeklarowania się, jasnego określenia stanowiska w sprawie Boga i religii. A ja takiego stanowiska nie mam. Ot, życie.

Jest jeszcze agnostycyzm: może Bóg jest, a może Go nie ma, ale się rzecz ma - tego się dowiedzieć nie jesteśmy w stanie.
Black - 2008-12-13, 01:16
:
Kennedy napisał/a:

To może być przerażające, ale też motywujące. Jeśli mamy jedno życie i potem...nic, stan w którym nie wiemy nawet że nas nie ma, to jest jednak motywujące do tego, żeby życia nie marnować, tylko korzystać w pełni z tego co mamy.


Dokładnie tak to podziałało w moim przypadku. Doszedłem do wniosku, że zamiast bać się tego co nadejdzie powinienem raczej cieszyć się i korzystać z tego co jest mi dane teraz. A na sam temat tego co nadejdzie jakoś tak zobojętniałem. Po prostu powiedziałem sobie, że będę się tym martwił, kiedy umrę. A raczej, według mojej teorii niczym już nie będę się martwił ;)
Inna rzecz, która wpłynęła na zwiększenie dystansu między mną a Kościołem jest jego podejście do... zwierząt. Naprawdę, jak głupio by to nie brzmiało mam naprawdę jakiś odchył na tym punkcie, o ile w stosunku do ludzi jestem raczej często uprzedzony i niezbyt przyjemny, tak widok zwierząt po prostu mnie rozbraja. Tak więc moja pierwsza i w zasadzie jedyna kłótnia teologiczna na lekcji religii dotyczyła kwestii tego, czy zwierzęta mogą po śmierci trafić do nieba. Gdy katechetka za wszelką cenę starała mi się wmówić, że żadne zwierzę nie ma duszy i tak naprawdę po śmierci po prostu sobie zdycha, to doszedłem do wniosku, że jest coś nie tak z całą koncepcją "nieba". Bo, jak to tłumaczy moja katechetka, trafiając do nieba osiągamy stan wiecznej szczęśliwości, czujemy że niczego nam nie brak. Ale ja na przykład jestem naprawdę mocno związany emocjonalnie z moim psem i kiedy w końcu umrze na pewno będzie mi go brak. Dobrze byłoby się z nim spotkać gdzieś tam, po drugiej stronie. Tymczasem dowiaduję się, że o ile trafię do nieba to nie dość, że nie spotkam się tam z moim psem, to jeszcze w jakiś magiczny sposób zniknie całe moje przywiązanie i tęsknota za nim, tak więc w pewien sposób usunięta zostanie cała więź jaka mnie z nim łączyła. Analogicznie, jeżeli moja matka po śmierci trafi do nieba a ja pójdę się smażyć na dole, to jej też nie będzie mnie jej brakowało, nie będzie o mnie pamiętać, tęsknić? Więc po cholerę tworzyć więzi społeczne, przywiązanie, na co to wszystko, skoro to może łatwo szlag trafić? Jest w tym jakiś zgrzyt i przekłamanie, przynajmniej dla mnie.
Romulus - 2008-12-13, 10:14
:
Hmm... Czy tego chcę, czy nie - zawsze w takich dyskusjach staję w obronie prze-demonizowanego Kościoła.
Otóż u mnie na religii w podstawówce było odwrotnie, jeśli chodzi o kwestię zwierząt. Nawet mieliśmy książeczkę (czerwoną :badgrin: ) z obrazkami, na których Jezus rozmawiał ze zwierzętami i obiecywał im zbawienie (nawet Wężowi, który na początku czaił się z wiadomych powodów, ale został uspokojony, że to nie jego wina, iż szatan w raju przybrał jego postać !). Zatem - niestrudzenie i flegmatycznie już muszę powtórzyć prawdy "objawione": zły nauczyciel religii, czy zasad wiary, kiepski intelektualnie kapłan, czy zakonnica są w stanie narobić więcej szkód Kościołowi, niż jego realne instytucje.
Black - 2008-12-13, 17:02
:
Ależ ja wcalę nie atakuję Kościoła, myślałem, że już w poprzednich postach dobitnie wyjaśniłem, iż ta instytucja nie ma żadnego wpływu na moje podejście do religii i kwestii z nią związanych. Owszem, kiedyś uważałem stwierdzenie "Kościół jest zły, skorumpowany, pełen obłudy, a mój proboszcz to prostak i ignorant" za wygodny pretekst do tego, żeby nie chodzić do Kościoła, ale mi to przeszło z wiekiem. Jak to kiedyś ujęła moja mama: "Urzędas cię wkurzył, a ty się będziesz na prezesa obrażał?". Teraz już nie wstydzę się przyznać do tego, że do kościoła nie chodzę, bo mi się po prostu nie chce, szkoda mi czasu i wysiłku. Nie twierdzę, że nigdy nie zmienię swojego nastawienia do religii, być może kiedyś w końcu się nad tym zastanowię, ale na razie nie czuję takiej potrzeby. I powtarzam: instytucja Kościoła nic do tego nie ma :P
dareko - 2008-12-17, 15:36
:
Romulus napisał/a:
na których Jezus rozmawiał ze zwierzętami i obiecywał im zbawienie
:shock:
Ladnie to tak dziecki oklamywac?
Romulus - 2008-12-17, 19:56
:
dareko napisał/a:
Romulus napisał/a:
na których Jezus rozmawiał ze zwierzętami i obiecywał im zbawienie
:shock:
Ladnie to tak dziecki oklamywac?


Kłamstwo "założycielskie" - jest prawdą. Skoro ściemnia sam Wielki Wódz i nie masz jak zakwestionować jego boskości to albo zabierasz zabawki i idziesz do innej piaskownicy albo malujesz twarz w barwy plemienne i dołączasz do gry :badgrin:
dareko - 2008-12-17, 20:11
:
Romulus napisał/a:
Kłamstwo "założycielskie" - jest prawdą. Skoro ściemnia sam Wielki Wódz i nie masz jak zakwestionować jego boskości to albo zabierasz zabawki i idziesz do innej piaskownicy albo malujesz twarz w barwy plemienne i dołączasz do gry
Niewyspany chyba jestem. Nic nie kumam. Twierdzisz, ze oklamywanie dzieci jest dobre? :shock:
Romulus - 2008-12-17, 20:15
:
:mrgreen: No dobra, przyjmę że sobie jaja robisz...
dareko - 2008-12-17, 20:17
:
Srednio. Zapytam jasno i bezposrednio. Pochwalasz praktyki oklamywania dzieci na lekkcjach w szkole?
Romulus - 2008-12-17, 20:17
:
A skąd wiesz, że Kościół kłamie? Na jakiej podstawie tak uważasz?
dareko - 2008-12-17, 20:24
:
Romulus, a czy ja twierdze, ze KK klamie? Klamie ta ksiazeczka i je autor. Pewnie tez katecheta. Znasz jakies teologiczne poparcie tezy o mozliwosci zbaiwenia zwirzat?
Z tego co wiem, wedlug KK tylko czlowiek ma dusze, ktora mozna zbawic.
MrSpellu - 2008-12-17, 20:27
:
dareko napisał/a:
Srednio. Zapytam jasno i bezposrednio. Pochwalasz praktyki oklamywania dzieci na lekkcjach w szkole?
Romulus napisał/a:
A skąd wiesz, że Kościół kłamie? Na jakiej podstawie tak uważasz?

A co ma piernik do wiatraka? Jeżeli przyjmiemy, że religia jest zbiorem obowiązujących "mitów" i mimo, że wojujący ateista nazwie te mity kłamstwem, humbugiem i wierutną bzdurą, to nie zmienia to faktu, że dany system wierzeń zobowiązuje. Jeżeli ktoś chce słuchać o Jezusie, gościu, który z zawodu cieślą był, opowieści o tym jak żył i o tym jak w kłopoty wpadł to proszę ;)

Cytat:
Romulus, a czy ja twierdze, ze KK klamie? Klamie ta ksiazeczka i je autor. Pewnie tez katecheta. Znasz jakies teologiczne poparcie tezy o mozliwosci zbaiwenia zwirzat?
Z tego co wiem, wedlug KK tylko czlowiek ma dusze, ktora mozna zbawic.

A, wy o tym. Zignorujcie mnie ;)
Romulus - 2008-12-17, 20:43
:
Dalej nie mam dowodu, że Kościół - czy też jego "urzędnik" kłamie. Ale dobra, spójrzmy na kwestię tych zwierząt rozumem a nie wyrywanymi z całości cytatami (takie interpretowanie Biblii jednak nie wzbudza zaufania, wolę to kościelne wobec tego).

Bóg stworzył wszechświat, stworzył Ziemię i zaludnił ją ludźmi (najpierw parką) i zwierzętami. Wszystko co stworzył "było dobre", prawda (może źle pamiętam ten zwrot). Skoro wszystko było dobre to także i ludzie oraz zwierzęta. Ludzie jednak trochę zboczyli z tej ścieżki kariery, którą zaoferował im Bóg i zostali wygnani z Raju (grzech pierworodny, stąd późniejsza konieczność chrztu itd.). Nie czytałem nigdy i nie pamiętam, aby Bóg tak się... hmm... zirytował na zwierzęta i postanowił je ukarać w ten sposób. Dlaczego zatem, skoro je stworzył i w niczym mu nie podpadły (poza tym nieszczęsnym Wężem, ale on został wykorzystany przecież) - miałby je teraz porzucać, skoro są jego dziełem i to pewnie doskonalszym od człowieka, który już w Raju pokazał jak mu się "ład korporacyjny" podoba? To że zwierzęta nie mają duszy - zakładając taki wariant pesymistyczny, nie wyklucza ich w żadnym sensie jako dzieci Boga, prawda?

To takie moje, naprędce sklecone wytłumaczenie. Nie jestem teologiem i nawet nie próbuję nim być. Ale odsyłam do specjalisty od Tych Spraw. Polecam szczególnie Dominikanów :) Tak, czy siak, mnie uczono, że zwierzęta nie są "odpadem" po stworzeniu świata i też są Dziełem Boga. gorliwie wierzącym nie jestem - ale tez nie spotkałem nigdy czegoś co by kazało mi to zakwestionować ;) Ale jeśli spotkam tu jakiś pogląd przeciwny uargumentowany wywodem a nie jednym cytatem - to obiecuję, że sam pójdę do seminarium (bo mieszkam po sąsiedzku) i zapytam, jak się sprawy mają.
Jander - 2008-12-17, 21:02
:
Zauważ, że zwierzęta nie zostały stworzone "na obraz i podobieństwo" Boga, nie otrzymały wolnej woli, nie miały możliwości zboczenia z drogi ani nawet bycia wiernym Bogu - bo niby w czym?
No ale jak już przyjmujemy zwierzęta, to z całym dobrodziejstwem inwentarza - toteż w niebie będą nam bzyczały i cięły komary, obsiadały pchły, gryzły psy, drapały koty... W końcu taka jest ich natura, nie zostały wszak stworzone do kontemplacji boskości, świętej komunii etc.
pozdrawiam :)
Romulus - 2008-12-17, 21:30
:
Jander napisał/a:
Zauważ, że zwierzęta nie zostały stworzone "na obraz i podobieństwo" Boga, nie otrzymały wolnej woli, nie miały możliwości zboczenia z drogi ani nawet bycia wiernym Bogu - bo niby w czym?
No ale jak już przyjmujemy zwierzęta, to z całym dobrodziejstwem inwentarza - toteż w niebie będą nam bzyczały i cięły komary, obsiadały pchły, gryzły psy, drapały koty... W końcu taka jest ich natura, nie zostały wszak stworzone do kontemplacji boskości, świętej komunii etc.
pozdrawiam :)


Może i tak - ale nie zapominajmy tez, że Niebo często postrzegamy jako "przeniesienie" tego co na ziemi tyle że bez cierpień, zła itd. Niekoniecznie tak musi być naprawdę :) Zatem my w Niebie i zwierzęta w niebie możemy pełnić inną funkcję niż za życia.

A poza tym, po co zwierzętom zbawienie? Przecież one tego nie potrzebują bo nie grzeszą?

Cytat z Biblii znaleziony w sieci: Koh 3,
(19) Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca. (21) Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię?"

Nadto święty Izaak z Niniwy (jednak sieć się czasami przydaje) uważał, że bez zwierząt powrót wszelkiego istnienia do Boga byłby smutny i niepełny.

Wreszcie: Biblia została stworzona "pod natchnieniem", ale przez ludzi jednak. I dla ludzi, nie dla zwierząt :) Zwierzęta mogą mieć swój własny, boski "kod" istnienia oraz plan zbawienia. Może tak jest, może nie. Nie wiem. Ale wierzę.
Arlzermo - 2008-12-17, 22:07
:
Cytat:
Może i tak - ale nie zapominajmy tez, że Niebo często postrzegamy jako "przeniesienie" tego co na ziemi tyle że bez cierpień, zła itd. Niekoniecznie tak musi być naprawdę :) Zatem my w Niebie i zwierzęta w niebie możemy pełnić inną funkcję niż za życia.

Zacznijmy od tego, że zarówno niebo jak i piekło są stanami duszy. Każde z nich jest przeżyciem indywidualnym dla każdej duszyczki osobno. Co zaś do zwierząt - one nie mają duszy(przynajmniej wedle doktryny KK), zatem ciężko jest im osiągnąć "stan" nieba. To trochę jak by chcieć ubrać choinkę bez choinki(tak świątecznie :P ). Wiele osób również utożsamia szczęście w pojęciu ziemskim z tym szczęściem "niebiańskim" - kolejny błąd. Są to 2 różne... hm, rzeczywistości i ciężko jest przenosić pewne kategorie pojmowania czy odczuwania z jednej na drugą.
A przynajmniej ja o tak to widze. :P
Romulus - 2008-12-17, 23:03
:
Arlzermo napisał/a:
Cytat:
Może i tak - ale nie zapominajmy tez, że Niebo często postrzegamy jako "przeniesienie" tego co na ziemi tyle że bez cierpień, zła itd. Niekoniecznie tak musi być naprawdę :) Zatem my w Niebie i zwierzęta w niebie możemy pełnić inną funkcję niż za życia.

Zacznijmy od tego, że zarówno niebo jak i piekło są stanami duszy. Każde z nich jest przeżyciem indywidualnym dla każdej duszyczki osobno. Co zaś do zwierząt - one nie mają duszy(przynajmniej wedle doktryny KK), zatem ciężko jest im osiągnąć "stan" nieba. To trochę jak by chcieć ubrać choinkę bez choinki(tak świątecznie :P ). Wiele osób również utożsamia szczęście w pojęciu ziemskim z tym szczęściem "niebiańskim" - kolejny błąd. Są to 2 różne... hm, rzeczywistości i ciężko jest przenosić pewne kategorie pojmowania czy odczuwania z jednej na drugą.
A przynajmniej ja o tak to widze. :P


Nie pojmujmy kwestii "zbawienia" (cudzysłów niezbędny z uwagi na brak konieczności zbawiania zwierząt, bo nie grzeszą, więc od czego je zbawiać...) zwierząt tak, jak pojmujemy ludzkie. Bo to nie to samo przecież. Biblia nie zaprzecza możliwości "wniebowstąpienia" zwierząt, zatem jest ono możliwe. To że Biblia, czy szerzej: religia nie wspomina nic o życiu pozaziemskim to nie znaczy, że go nie ma, prawda? Tak samo nie wspomina o kwestiach związanych ze zwierzętami wprost, bo jest skierowana do ludzi. A to co o zwierzętach wspomina (patrz powołany wyżej cytat) nie nastraja do przyjmowania, że zwierzęta będą "zapomniane". Tak samo uważał powołany przeze mnie święty Izaak z Niniwy. A nie byłby świętym, gdyby herezje głosił.

Cytat:
Ks. prof. Wojciech Bołoz, dyrektor Instytutu Ekologii i Bioetyki Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie napisał/a:

- W teologii rzadko stawiana jest kwestia zwierząt i ich obecności przy nas po śmierci. Pismo Święte nie daje na ten temat jednoznacznej odpowiedzi. Jak mówi Biblia, po Paruzji, czyli po ponownym przyjściu Jezusa, będzie nowe niebo i nowa ziemia. Jeżeli człowiek ma uobecniać w tym nowym świecie swoje odnowione wartości, to chyba nie może w nim zabraknąć relacji do świata przyrody w tym i do zwierząt. Poza tym trudno wyobrazić sobie nową ziemię bez zwierząt, bez śpiewu ptaków czy innych odgłosów przyrody. Według Listu do Rzymian (Rz 8,19), całe stworzenie z upragnieniem oczekuje, że podobnie jak ludzie zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia. Są więc przesłanki, by sądzić, że owe odnowienie na końcu świata nie będzie dotyczyło tylko człowieka, ale i całego stworzenia, w tym także zwierząt.


I głos rozsądku na koniec:
o. Leon Knabit OSB, Czy zwierzęta mają duszę? napisał/a:
Miłośnikom zwierząt trudno wyobrazić sobie wieczne szczęście bez ich pociech. Rozumiem to bardzo dobrze. Niektórzy miłośnicy zwierząt uważają nawet, że należałoby zastanowić się nad możliwością różnych form życia wiecznego - innych dla ludzi i innych dla zwierząt. Nie wiem. Kiedy ktoś mówi, że niemożliwe, by u Pana Boga nie siedział na kolanach rudy kocur, odpowiadam, że nie bardzo wiem, jak w tym świecie duchowym wyglądają kolana Pana Boga. Bóg nawet przed nami, ludźmi, nie odsłania tajemnicy życia wiecznego. Uważam, że powinniśmy się bronić przed zbytnią ciekawością w tej kwestii i zaufać Bogu. Są oczywiście pytania. Bo trudno uwierzyć, że Bóg, Dawca życia, stwarza życie na jakiś czas. A potem ma się to życie unicestwić? Nie wierzę też, że te umęczone koty, bezdomne psy, bite konie nie będą miały nagrody. Ale to są pobożne życzenia. Najlepszym wyrazem naszej miłości do zwierząt nie jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o plany Pana Boga, lecz zatroszczenie się o to, byśmy mieli szacunek do naszych mniejszych braci i przestrzegali ich praw. A rzeczywistość na pewno okaże się dużo bogatsza, niż możemy sobie to wyobrazić. Bo u Boga wszystko jest możliwe".

dareko - 2008-12-18, 14:27
:
Romulus napisał/a:
A poza tym, po co zwierzętom zbawienie? Przecież one tego nie potrzebują bo nie grzeszą?
Ty nam powiedz. :)

Nie chodzi o to, co moze jest mozliwe, czy tez egzotyczny poglad gloszony przez pojedyncze przypadki duchownych. Chodzi o to, ze to co opisales, to przedstawienie dzieciom zbawienia zwierzat jak innych rzeczy na religii, czyli jak oficjalnego stanowiska KK. A takie nie jest. Nie wspominajac juz o scenie z Jezusem obiecujacym zbawienie wrobelkowi np.. No dajmy spokj. Ani takiej sceny w Biblii nie ma, ani nie ma takiego stanowiska Kosciola. Jednym slowem, bylo to oklamywanie dzieci.
Romulus - 2008-12-18, 15:23
:
Wierz w co chcesz. Dla mnie słowa ludzi, którzy znają się na Piśmie są więcej warte niż wyrwane z kontekstu cytaty i ich równie wyrwana z kontekstu interpretacja... Niekórzy wierzą w to co ja, niektórzy wierzą w Wielkiego Kosmicznego Zbója (scjentolodzy) a inni w nic nie wierzą. Miejsce jest dla wszystkich. Ale czy w Niebie - to się okaże na Sądzie Ostatecznym.

Amen :badgrin:

EDIT: skoro uważasz poglądy, które przytoczyłem za mniejszościowe, to przydałoby się to stwierdzenie poprzeć jakimiś "większościowymi" poglądami i ich autorami. Wtedy choćby zasiejesz cień zwątpienia, który zmusi mnie do pójścia do jakiegoś księdza profesora, aby mi to wyjaśnił.
Fidel-F2 - 2008-12-18, 17:52
:
Romulus napisał/a:
Ale czy w Niebie - to się okaże na Sądzie Ostatecznym.
skąd wniosek, że jakiś sąd będzie?
dareko - 2008-12-18, 18:31
:
Romulus, w co wierze nie ma w tym wypadku znaczenia.
Moze sie to wszystko pogmatwalo.
Zadam wiec konkretne pytania:

1. Czy Jezus obiecywal zbawienie zwierzetom? Oczywiscie mam na mysli Biblie, nie ksiazeczke z obrazkami. :)

2. Czy oficjalne stanowisko KK brzmi tak, jak zostalo to przedstawione dzieciom, a jesli nie, to czy dzieci zostaly poinformowane, ze to tylko poglady autora ksiazeczki?

Mysle, ze jak na nie odpowiesz, wszystko bedzie jasne.

Co do zmuszania Cie do pojscia do ksiedza, to wybacz, ale dynda mi to. :)
Romulus - 2008-12-18, 20:41
:
Czy Kościół się wypowiadał? Nie wiem. Tak samo, jak nie wiem, czy wypowiadał się o życiu pozaziemskim. Musiał? Podaj mi przykład, na którym opierasz twierdzenie, że to co napisałem o zwierzętach to kłamstwo. Twierdzenia wypowiadane przez "licencjonowanych" przedstawicieli Kościoła od takich spraw są dla mnie wystarczające, aby przyjąć je jako stanowisko Kościoła. Chyba że było jakieś inne stanowisko Kościoła przeczące ich słowom. Ja go nie znam, szczerze mówiąc. Toteż nie uważam tej kwestii za kłamstwa itp. A to że historie dotyczące wiary i zwierząt są podawane w wersji strawnej i uproszczonej dla dzieci - to też żaden zarzut. Przecież nikt im nie będzie tłumaczył w podstawówce kwestii teologicznych, prawda?

Nie wiem jakich jeszcze miałbym użyć argumentów, aby przekonać cię, że Kościół nie kłamie w tej kwestii. W sumie, też mi na tym, aby cię przekonać specjalnie nie zależy (co pewnie można poczytać jako grzech - ale nigdy nie byłem szczególnie religijny). Jak pisałem wyżej - wierz w co chcesz. Jeśli tych dwóch teologów to dla ciebie ściema, to co cię przekona? Specjalna encyklika papieża? To byłby śmiech dopiero. Przynajmniej dla mnie. Domagałbym się natychmiast encykliki w sprawie życia pozaziemskiego, kwestii rośliny - a Niebo itd... Zauważ że Jezus nie wspominał także o życiu pozaziemskim... Z jego nauk nie da się pewnie wywnioskować co myślał o kodowanej telewizji cyfrowej ani globalnym ociepleniu...

Każdy kto przeczytał posty w tym temacie o zwierzętach niech sam wyciągnie wnioski. Od tego ma głowę na karku, ja nie zamierzam nauczać, bo nie czuję się do tego kompetentny.

EDIT dla FIDELA - wniosek o Sądzie Ostatecznym to wynik mojej wiary i niczego więcej :)
Kruk - 2008-12-28, 17:51
:
Prev napisał/a:
andy napisał/a:
przetwało 2000 latek to pewnie i następne

Andy... Ty chyba czegoś nie łapiesz... Spójrz na religie starożytnego Rzymu, czy starożytnego Egiptu... Tam też pewnie mówiono - tyle lat przetrwało, to i przetra drugie tyle... A tu zonk. Kościół przetrwał, bo miał władzę. Czasem mniejszą, czasem większą - ale miał. Teraz już nie ma... Teraz to instytucje w pełni świeckie kierują państwami, kościół nie ma tu już nic do gadania. Stracił władzę, traci wiernych... Ile jeszcze przetrwa - 50, 100 lat ? Więcej bym mu nie dawał...


I tu się zgadzam z Prevem.Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK.
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu.Wtedy to składano im hołdy lenne i wysyłało kosztowne prezenty.Dziś KK próbuje ingerować w sprawy które nie powinny ich obchodzić np. zapłodnienie in vitro czy aborcja.Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy! Aż mam ochotę podejść,zepchnąć go i samemu wygłosić swoje racje.
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie.Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga.Bóg wcisnął guziczek do Wielkiego Wybuchu ...a reszta sama się zrobiła.Bóg nie pracował 6 dni,nie było Edenu.Bóg jest zegarmistrzem który raz nakręcił swoje dzieło i porzucił je.A to że Kościół wierzy w ingerencje, jest pewnym mechanizmem obronnym.Nie obalicie nas bo Bóg zrobi wam kuku za zbezczeszczenie i herezje.Tak samo modlitwy.. nie wiem po co ludzie się modlą.Wiadome że Bóg ich nie wysłucha.Więc po co? Gdy jestem na mszy to nie modlę się.Po prostu słucham tego co mówi ksiądz...wiem że to głupie ale..

Jestem tylko ciekaw kiedy hierarchowie Kościoła przejrzą na oczy.. aby nie za późno.
You Know My Name - 2008-12-28, 18:46
:
Kruk napisał/a:
Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK.
Zawsze ciekawi mnie skąd osoby o takich poglądach biorą przekonanie, że znajdą drogę do tego właśnie boga ale bez pośrednictwa kościoła?
Kruk napisał/a:
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu.
To chyba zbyt daleko posunięte przekonanie, dlaczego tak twierdzisz?
Kruk napisał/a:
Choć sam jestem katolikiem to ... Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga
hmmm, jest tam was dwóch??
Kruk napisał/a:
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie.
Musisz mieć moc czasu jeśli tak łatwo tracisz kolejne 5-6 kwadransów w łikent.
Kruk napisał/a:
Po prostu słucham tego co mówi ksiądz...wiem że to głupie ale..
Aż nie wiem co dodać XD
Romulus - 2008-12-28, 20:27
:
W zasadzie MAG_DROON napisał wszystko powyżej...
Ale... Im dłużej bronię Kościoła - tym większa szansa, że zacznę do niego chodzić :badgrin:

Kruk napisał/a:
Prev napisał/a:
andy napisał/a:
przetwało 2000 latek to pewnie i następne

Andy... Ty chyba czegoś nie łapiesz... Spójrz na religie starożytnego Rzymu, czy starożytnego Egiptu... Tam też pewnie mówiono - tyle lat przetrwało, to i przetra drugie tyle... A tu zonk. Kościół przetrwał, bo miał władzę. Czasem mniejszą, czasem większą - ale miał. Teraz już nie ma... Teraz to instytucje w pełni świeckie kierują państwami, kościół nie ma tu już nic do gadania. Stracił władzę, traci wiernych... Ile jeszcze przetrwa - 50, 100 lat ? Więcej bym mu nie dawał...


I tu się zgadzam z Prevem.Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK.

Śmieszna - ale sam do niej chodzisz. Coś nie halo.. Rozumiem - przyzwyczajenie, presja rodziny itp. Sam się kiedyś z tym zmagałem. Ale nie chodzę do Kościoła bo jestem i leniwy i czasu mi szkoda, i kiedy jestem w Kościele jakoś nie mogę złapać kontaktu z rytuałem mszy świętej. Coś we mnie nie trybi, czasami się z tym zmagam i może w końcu zatrybi. Jednak Anno Domini 2008 - 2009 katolik ze mnie denny. Jednakże nie dorabiam sobie ideologii do nie chodzenia na mszę. Gdyby mi się nie podobał ksiądz - zawsze mogę iść do parafii, gdzie są ciekawsze kazania. To nie grzech - to wolny rynek wewnątrz kościoła. Na ogół ci którzy kościół krytykują nie wiedzą sami, ile swobody w tymże kościele jest.

Kruk napisał/a:
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu.Wtedy to składano im hołdy lenne i wysyłało kosztowne prezenty.Dziś KK próbuje ingerować w sprawy które nie powinny ich obchodzić np. zapłodnienie in vitro czy aborcja.Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy! Aż mam ochotę podejść,zepchnąć go i samemu wygłosić swoje racje.

Załóż zatem własny kościół i głoś swoje "prawdy". wielu tak robi i jeszcze przy tym trzepie kasę. Ten rynek ma w Polsce potencjał :badgrin: A poważnie. Nie rozumiem tego zarzutu i w mojej ocenie nie znasz nauk Kościoła. Jakże Kościół ma milczeć, kiedy to czego naucza, właśnie państwo chce obrócić w popiół. Czy księży i Kościoła nie dotyczy zasada wolności słowa i głoszenia swoich poglądów. Sekciarze scjentologiczni wierzą w tzw. Incydent Xenu (taki galaktyczny imperator... długa i śmieszna historia...), jeszcze inni głoszą różne bardziej zwariowane tezy. Im wolno? A Kościół Katolicki nie może nauczać swoich członków, że życie ludzkie od poczęcia jest święte i należy je chronić? Kościół nie powinien instytucjonalnie włączać się do polityki i chyba hierarchowie już to złapali, że więcej z tym szkody niż pożytku. Ale zamykanie Kościołowi ust z powodu głoszenia tego, w co wierzy jest nieporozumieniem. Zauważ, że dla wielu katolików sprawy in vitro, czy aborcji to nie są rzeczy oczywiste i zmagają się z tym w samotności. Bo tzw. dialog publiczny zamienił się znowu w sieczkę i wojnę ideologiczną.

Kruk napisał/a:
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie.Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga.Bóg wcisnął guziczek do Wielkiego Wybuchu ...a reszta sama się zrobiła.Bóg nie pracował 6 dni,nie było Edenu.Bóg jest zegarmistrzem który raz nakręcił swoje dzieło i porzucił je.A to że Kościół wierzy w ingerencje, jest pewnym mechanizmem obronnym.Nie obalicie nas bo Bóg zrobi wam kuku za zbezczeszczenie i herezje.

Dobrze, że przynajmniej zakładasz, że Bóg stworzył świat. Skąd u ciebie pewność, że go następnie porzucił - mogę się domyślać. I pewnie przejdzie ci to z wiekiem - podejrzewam. Jeśli chcesz, prześlę ci fajnego e-booka. To praca australijskiego fizyka Paula Daviesa "Plan Stwórcy". Nie ustawia się on w niej ani po stronie religijnej, ani naukowej. Próbuje jednak zaprowadzić czytelnika do pewnych paradoksów nauki dotyczących Początku. Poczytaj książki księdza profesora Michała Hellera - to doskonały przykład na to, że Nauka i Bóg to wcale nie muszą być wykluczające się, sprzeczne "pojęcia".

Kruk napisał/a:
Jestem tylko ciekaw kiedy hierarchowie Kościoła przejrzą na oczy.. aby nie za późno.

Jeśli "przeglądają na oczy" to właśnie w stronę bardzo konserwatywnego zwrotu. Benedykt XVI wcale nie jest takim dobrotliwym dziadziem - to tylko efektowna manipulacja medialna. On rzeczywiście jest konserwatystą. I nie widzi potrzeby głębszego pogłębiania dialogu z innymi wyznaniami. Bo i ten dialog, poza przepraszaniem przez Kościół, niczego nie przyniósł. Cerkiew dalej nienawidzi Rzymu, muzułmanie - no cóż..., Żydzi - no cóż... Mimo wielu gestów jakiegoś pojednania ze strony poprzedniego papieża - Kościół Katolicki nadal nie otrzymał od innych religii niczego. Stąd i hierarchia, jak ostatnio czytałem, odwraca się od dialogu. Bo i to nie był dialog, skoro tylko jedna strona "mówiła", tzn. przepraszała. A druga uprzejmie kiwała głową. Jeśli się musisz, Kruku, czegoś bać - bój się tego.
Fidel-F2 - 2008-12-29, 10:48
:
Romulus napisał/a:
to doskonały przykład na to, że Nauka i Bóg to wcale nie muszą być wykluczające się, sprzeczne "pojęcia".
nie mogą byś sprzeczne bo nie maja ze sobą nic wspólnego
Regissa - 2008-12-29, 11:26
:
Romulus napisał/a:
Jeśli "przeglądają na oczy" to właśnie w stronę bardzo konserwatywnego zwrotu.

Oj, to mam nadzieję, że będzie to zwrot bardzo konserwatywny, tak jakoś do czasów apostolskich :mrgreen: Niestety, mentalność ludzi bardzo trudno zmienić, a większość naszego polskiego Kościoła (tak, tak, świeckich mam tu również na myśli) tkwi sobie wesoło w baroku. Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości), ale właśnie w napuszonym, hałaśliwym baroku. Ale to da się zmienić, zaczynając od siebie, od swojego rozumienia Kościoła - instytucji czy wspólnoty... A żeby mieć jakikolwiek wpływ na te zmiany, trzeba jednak pozostawać w Kościele, zmiany wprowadzane z zewnątrz to agresja, przed którą Kościół ma się prawo bronić. Tylko wtedy znów wracamy do mentalności oblężonej twierdzy i cała szopka zaczyna się od nowa... Zatem prośba do tych, którzy w Kościele nie chcą być: zostawcie go w spokoju, niech się sam reformuje własnymi siłami. Wszystkim to wyjdzie na dobre. ;)
Ł - 2008-12-29, 14:15
:
Regissa napisał/a:
Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości),

Coś chyba pomyliłaś średniowieczne z antyczną grecją. Spoko, każdemu może się zdarzyć.
Regissa - 2008-12-29, 14:48
:
Ł napisał/a:
Coś chyba pomyliłaś średniowieczne z antyczną grecją.

A nic nie pomyliłam, średniowiecze miałam na myśli :) Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała. Owszem, z dzisiejszego punktu widzenia może nie wydają się one jakoś szczególnie odkrywcze, w wielu miejscach zresztą mylą się na całego. Ale wtedy nie posiadano takiej wiedzy, jak dzisiaj, nawet wiele z wiedzy antycznej wówczas zniknęło (choć akurat to, że teraz wiemy tyle o traktatach antycznych, jest zasługą ludzi średniowiecza, którzy je dla nas kopiowali i komentowali). Powstawało wiele różnych teorii, zarówno słusznych jak i nie, bo ludzie myśleli, bo szukali prawdy takimi metodami, na jakie ich wtedy było stać. Patrząc od strony teologicznej, to średniowiecze jest zdecydowanie bardziej światłym okresem w dziejach ludzkości, niż czasy kontrreformacji. A obserwując dzisiejszy polski Kościół uważam, że bliżej nam, niestety, do kontrreformacji niż do Alberta Wielkiego czy Tomasza z Akwinu.

Nie ma co potępiać w czambuł średniowiecza, bo teorii o ciemnocie tamtych czasów przeczą choćby gotyckie katedry, arcydzieła powstałe przy użyciu prymitywnych narzędzi...
Ł - 2008-12-29, 15:06
:
Regissa napisał/a:
Ł napisał/a:
Coś chyba pomyliłaś średniowieczne z antyczną grecją.

A nic nie pomyliłam, średniowiecze miałam na myśli :) Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała.

Tylko że napisałaś "tam się chętniej posługiwano rozumem" co jest nieprawdą. Wątki racjonalizmu jakie przejawiały się w średniowieczu były tak czy tak podporzadkowane prawdą nieracjonalnym objawionym. Dlatego między innymi powstała scholastyka.

Regissa napisał/a:
Patrząc od strony teologicznej, to średniowiecze jest zdecydowanie bardziej światłym okresem w dziejach ludzkości, niż czasy kontrreformacji.

Od strony teologii tak. Tylko że teologia nie przyznaje własnie prymatu rozumowi, prawda?

Regissa napisał/a:
A obserwując dzisiejszy polski Kościół uważam, że bliżej nam, niestety, do kontrreformacji niż do Alberta Wielkiego czy Tomasza z Akwinu.

Ale przecież kontreformacja w swoich założeniach była pure tomistyczna, bo przecież to Luter i reformacja zanegowała w całości dzieła św Tomasza. : ]
Regissa - 2008-12-30, 10:39
:
Polecam lekturę encykliki Fides et ratio, skąd można się dowiedzieć, czy rozum przeszkadza teologii czy też wręcz odwrotnie...

I niezależnie od tego, czemu było podporządkowane myślenie w średniowieczu (bo nie o tym była mowa w moich dotychczasowych postach), faktem jest, że pojawiali się wtedy ludzie umiejący samodzielnie myśleć (nawet jeśli to myślenie było ograniczone innymi czynnikami, choćby brakiem odkryć naukowych z różnych dziedzin życia). W czasie kontrreformacji powiela się już tylko jedynie słuszne schematy, zamiast analizowania nowych pomysłów pojawia się obrona starych i to za wszelką cenę. Braku logiki również. Znikają choćby znane w średniowieczu dysputy teologiczne, prowadzone na uniwersytetach całego ówczesnego świata. Kościół okopuje się na ustalonych pozycjach myślowych, nie wchodzi w dialog ze światem, co się objawia coraz ciaśniejszym myśleniem. To jest krok wstecz, którego skutki Kościół odczuwa po dzień dzisiejszy, choć już od ponad wieku teologia wyszła z okopów i próbuje nadrobić stracony "na wojnie" czas. Na przykład poprzez dialog teologiczny z luteranami ;)

A czy kontrreformacja była tomistyczna? Śmiem wątpić... Może i św. Tomasz w płomiennych kazaniach się pojawiał, ale z jego rozumieniem i interpretacją było raczej słabo... Jako i jest jeszcze dzisiaj w wielu płomiennych rozmowach :) A gość był mistrzem precyzyjnego myślenia i formułowania wniosków, dlatego warto go sobie poczytać, nawet bez konotacji religijnych. Po prostu klasyka :mrgreen:
Ł - 2008-12-30, 12:33
:
Regissa napisał/a:
Polecam lekturę encykliki Fides et ratio, skąd można się dowiedzieć, czy rozum przeszkadza teologii czy też wręcz odwrotnie...

A ja polecam lekture moich postów przed podjęciem jakiejkolwiek polemiki z nimi, czy dawaniem dobrych rad. Przecież nigdzie nie napisałem czy chociażby zasugerowałem że rozum przeszkadza teologii, więc nie bardzo rozumiem sens twojego tekstu a szczególnie tych trzech kropek na końcu. Teologia jak każda wiedza (czyli uporządkowany zbiór wnioskowań) wymaga rozumowania i rozumu. Ale sama stawia rozum na dalszym planie po kilku innych rodzajach wiedzy (sumienie, prawda objawiona itp). W tym kontekście twój tekst o tym że w średniowiecznu najchętniej posługiwano się rozumem jest poprostu wprowadzeniem ludzi w błąd. Jeśli znajdziesz encyklike która mówi inaczej to chętnie się zapoznam.

Regissa napisał/a:
faktem jest, że pojawiali się wtedy ludzie umiejący samodzielnie myśleć (nawet jeśli to myślenie było ograniczone innymi czynnikami, choćby brakiem odkryć naukowych z różnych dziedzin życia).

Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda?

Regissa napisał/a:
W czasie kontrreformacji powiela się już tylko jedynie słuszne schematy, zamiast analizowania nowych pomysłów pojawia się obrona starych i to za wszelką cenę.

A czy to własnie nie czołowym dzieckiem kontreformacji jest zakon Jezuitów który ma w swojej regule stałe samodoskonalenie i dostosowywanie się do nowych warunków?
Regissa - 2008-12-30, 14:17
:
Ł napisał/a:
A ja polecam lekture moich postów przed podjęciem jakiejkolwiek polemiki z nimi, czy dawaniem dobrych rad.

No cóż, wydaje mi się, że na forum o książkach normą jest polecanie dobrej lektury. Czyżbym się myliła? :mrgreen:
A wielokropki lubię wstawiać, być może nawet za często, ale taki już mam kaprys. Nie jest to żaden błąd językowy, więc sobie pozwalam, a co!

Ł napisał/a:
sama stawia rozum na dalszym planie po kilku innych rodzajach wiedzy

Na dalszym planie, to nie znaczy, że w ogóle rozum odrzuca, sam to zresztą przyznałeś. Zatem właściwie to o co się spierasz? o_O

Ł napisał/a:
W tym kontekście twój tekst o tym że w średniowiecznu najchętniej posługiwano się rozumem jest poprostu wprowadzeniem ludzi w błąd.

Właściwie to powinnam Ci się odciąć tekstem o uważnym czytaniu postów... [tak, tak, ten wielokropek jest znaczący]

ja napisał/a:
Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości), ale właśnie w napuszonym, hałaśliwym baroku

Czy tu widzisz gdzieś cień tezy, że w średniowieczu głównie (najchętniej) posługiwano się rozumem? To jest porównanie dwóch epok między sobą, trudno więc tutaj używać stopnia najwyższego.

Ł napisał/a:
Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda?

Prawda, ale czy miało to jakiś realny wpływ na współczesną tym myślicielom teologię? Zauważ, że ciągle jesteśmy w kręgu porównań dwóch epok: średniowiecza i kontrreformacji. W tej pierwszej jestem w stanie nawet bez większego zastanowienia wymienić kilku ważnych teologów, zresztą liczących się do tej pory. Z doby kontrreformacji jakoś nikt mi nie przychodzi do głowy, poza kaznodziejami w stylu Skargi. Zatem na pewno byli i w tej epoce ludzie myślący samodzielnie, tylko jakoś tak "do szuflady" ;)
Zresztą, żeby nie było tak różowo, to wobec zbyt swobodnie myślących (jak na zakres tolerancji ówczesnego Kościoła) teologów średniowiecza też stosowano represje, ich książki palono (czasem ich samych też), ale okazuje się, że ich przemyślenia świetnie sprawdzają się w XXI wieku. Zatem byli też w średniowieczu myśliciele, którzy wyprzedzili swoją epokę o dobre kilka stuleci :mrgreen: Natomiast w późniejszej epoce wszelkie przejawy wolnomyślicielstwa były tłumione w zarodku.
Dla mnie idealnym obrazem porównawczym są sposoby prezentacji teologii, charakterystyczne dla obydwu epok: w średniowieczu mamy otwarte dysputy, podczas których ścierają się ze sobą różne poglądy, w czasach kontrreformacji mamy głównie kazania przeciwko heretykom.

Ł napisał/a:
A czy to własnie nie czołowym dzieckiem kontreformacji jest zakon Jezuitów który ma w swojej regule stałe samodoskonalenie i dostosowywanie się do nowych warunków?

Z całym szacunkiem dla jezuitów, ale jak wyglądała nauka teologii w szkołach jezuickich? Głównie uczono się zbijać argumenty ewangelików oraz jak utrzymać moralność w ryzach. Bo wtedy to było najważniejsze w rozumieniu Kościoła. To właśnie ten czas "oblężonej twierdzy". Można więc powiedzieć, że dostosowali się do ówcześnie panujących warunków ;) A zdobytą wiedzę też można do różnych celów wykorzystać, więc sama reguła jeszcze niczego nie załatwiała.

To może już dość tej analizy porównawczej :mrgreen:

Pozdrawiam!
Shadowrunner - 2008-12-30, 15:37
:
Mag_Droon napisał/a:
Zawsze ciekawi mnie skąd osoby o takich poglądach biorą przekonanie, że znajdą drogę do tego właśnie boga ale bez pośrednictwa kościoła?


Prawa ekonomii Mag, prawa ekonomii - obrót towarem zawsze jest bardziej opłacalny dla nabywcy jeśli wyeliminuje się pośredników :P

Regissa napisał/a:
Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała.


Ilość nie zawsze świadczy o jakości. Wcale nie dowodzi to powszechnego korzystania z rozumu. Może dowodzić najwyżej intensywnego wykorzystywania mózgownicy :P Rozum, intelekt czy inteligencja - choć w powszechnym znaczeniu są synonimami - pod względem pojąć które za nimi stoją nie znaczą dokładnie to samo. Stąd łak mógł dostać białej histerii pomieszanej z cyklofrenią kiedy przeczytał twoje stwierdzenie ;)

Kruk napisał/a:
Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy!


Kruku, nie możesz mieć o to do nich pretensji - to jest naturalna reakcja obronna - tak jak w tym przysłowiu - "tonący brzytwy się chyta". Czując że może utracić grunt pod nogami KrK z jakiegoś powodu ubzdurał sobie prowadząc nachalną ofensywę propagandową dumnie i butnie wejdzie w XXI wiek ;) i może zachowa jakieś wpływy.

Romulus napisał/a:
Sekciarze scjentologiczni wierzą w tzw. Incydent Xenu

A sekciarze sekty rzymskokatolickiej wierzą w tzw. "piekło smoliste a ogniste" - rzecz niespotykaną u większości religii chrześcijańskich w dodatku nieuzasadnioną biblijne. Jest to równie durne co przytaczany przez ciebie Xeno //mur więc nie za bardzo rozumiem co ty się tych scientologistów tak doczepiłeś. Czy to jest jakieś domini cańskie zboczenie w twoim przypadku? Ciągle tylko przywołujesz ten przykład braci i sióstr w T. Cruisie - gdzie się nie obejrzę Romek nawija o scientologach. Scientolodzy to, scientolodzy tamto... O.o To już zakrawa na jakąś paranoję! Wiesz, ja np. nie przepadam za katolikami ale nie oskarżam ich o całe zło we wszechświecie :-/
Romulus - 2008-12-30, 18:27
:
Shadowrunner napisał/a:
Romulus napisał/a:
Sekciarze scjentologiczni wierzą w tzw. Incydent Xenu

A sekciarze sekty rzymskokatolickiej wierzą w tzw. "piekło smoliste a ogniste" - rzecz niespotykaną u większości religii chrześcijańskich w dodatku nieuzasadnioną biblijne. Jest to równie durne co przytaczany przez ciebie Xeno //mur więc nie za bardzo rozumiem co ty się tych scientologistów tak doczepiłeś. Czy to jest jakieś domini cańskie zboczenie w twoim przypadku? Ciągle tylko przywołujesz ten przykład braci i sióstr w T. Cruisie - gdzie się nie obejrzę Romek nawija o scientologach. Scientolodzy to, scientolodzy tamto... O.o To już zakrawa na jakąś paranoję! Wiesz, ja np. nie przepadam za katolikami ale nie oskarżam ich o całe zło we wszechświecie :-/

Jeśli spotkamy się za dwa tysiące lat i sekta scjentologiczna nadal będzie istniała i bogate matoły będą wierzyć w galaktycznego imperatora Xenu - to pogadamy o równości z "sektą" katolicką :badgrin:
A scjentolodzy to jeden z moich ulubionych chłopców do bicia. Kiedy mam zły humor to czytam o Incydencie Xenu i od razu mi lepiej:

Wikipedia napisał/a:
W doktrynie scjentologii, Xenu lub Xemu to galaktyczny władca, który 75 milionów lat temu przywiózł miliardy istot na Ziemię i wysadził je bombami wodorowymi. Ich dusze od tej pory pasożytują na żywych istotach, powodując wiele z ich problemów. Wydarzenie to znane jest scjentologom jako "Incydent II", zaś traumatyczne wspomnienia z nimi związane jako Ściana Ognia lub implant R6. Historia Xenu jest jedynie częścią wierzeń scjentologów w pozaziemskie cywilizacje zwane space operą przez L. Rona Hubbarda, założyciela Kościoła Scjentologicznego.

Najbardziej zaawansowani scjentologowie poznają "Ukrytą Prawdę" o naturze wszechświata podczas cyklu kursów znanych jako Poziomy Zaawansowane (ang. Advanced Levels). Te poziomy są powyżej poziomu "Oczyszczenia" i ich treść utrzymywana jest wewnątrz Kościoła Scjentologicznego w ścisłej tajemnicy. Najwyższe z tych poziomów to osiem poziomów Thetanu Operacyjnego, do których nowicjusz musi być gruntownie przygotowany. Najwyższy z nich, OT VIII, uzyskiwany jest jedynie na morzu, na statku Kościoła Scjentologicznego Freewinds. Ze względu na status materiału dowodowego w kilku sprawach sądowych od lat 80., streszczenia i fragmenty tych tajnych tekstów ukazały się w licznych publikacjach.

W poziomach OT Hubbard opisuje pewną ilość traumatycznych wydarzeń często doświadczanych w poprzednich życiach. Opisuje jak odwrócić ich efekty poprzez przeprowadzanie różnych procesów scjentologicznych. Spośród nich, ten wyjawiony w poziomie OT III jest najczęściej cytowany przez prasę: historia Xenu, galaktycznego tyrana, który uwięził tych, których uznał za "nadmiarową populację", załadował na kosmiczne samoloty i przewiózł na miejsce zagłady, planetę Teegeeack (Ziemię). Te kosmiczne samoloty wyglądąły ponoć zupełnie jak Douglas DC-8, tylko z silnikami rakietowymi. Wtedy, 75 milionów lat temu, umieścił setki miliardów tych zamrożonych ofiar wokół ziemskich wulkanów, po czym wysadził je bombami wodorowymi oraz indoktrynował ich thetany przy pomocy gigantycznego, trójwymiarowego filmu przez 36 dni, wmawiając im kłamstwa o tym, czym są i jaki powinien być wszechświat oraz mówiąc im że są trzema różnymi rzeczami: Jezusem, Bogiem i Diabłem. Poddane traumie thetany wniknęły później do ludzkich ciał, ponieważ widziały razem film, co uczyniło je jednym i tym samym, w efekcie zmieniając je w duchowe pasożyty zwane "thetanami cielesnymi" (ang. body thetans), których pozbyć się można jedynie przy pomocy zaawansowanych technik scjentologicznych. Xenu jest ponoć uwięziony wewnątrz góry przez pole siłowe zasilane przez wieczną baterię i żyje po dziś dzień.

Według scjentologów, opublikowane opisy historii Xenu i innych podobnych nauk są wyrwane z kontekstu w celu ośmieszenia ich religii. Dziennikarze i krytycy scjentologii odpowiadają na te zarzuty twierdząc, że Xenu jest częścią o wiele szerszych wierzeń scjentologów w poprzednie życia na innych planetach, z których część dostępna była publicznie przez dziesięciolecia. Na przykład w książce Hubbarda Have You Lived Before This Life (Czy żyłeś już przed tym życiem) z roku 1958 opisane są poprzednie życia jednego ze scjentologów, których wspomnienia odzyskał podczas sesji audytowania. Wśród nich był romans z robotem udającym piękną, rudowłosą dziewczynę, bycie przejechanym przez walec drogowy kierowany przez marsjańskiego biskupa, zmiana w międzygalaktycznego morsa, który zginął spadając z latającego talerza oraz życie jako "bardzo szczęśliwa istota, która mieszkała na planecie Nostra 23 064 000 000 lata temu".

Choć nie istnieją wiarygodne statystyki, szacuje się że większość scjentologów nie jest jeszcze wystarczająco wysoko na "Moście" by dowiedzieć się o Xenu. Dlatego też, choć wiedza o Xenu i thetanach cielesnych jest ważną częścią wyższych poziomów nauk kościoła, nie można jej uważać za jedno z głównych wierzeń większości scjentologów. Z drugiej strony jednak, literatura scjentologiczna zawiera wiele odwołań do pozaziemskich wcześniejszych żyć, zaś w wewnętrznych publikacjach Kościoła Scjentologicznego znaleźć można ilustracje przedstawiające statki kosmiczne oraz niejasne wzmianki o katastrofie, która zdarzyła się "75 milionów lat temu" (czyli do incydentu Xenu).


Marsjański biskup na walcu :mrgreen:

Ale poważnie: ja po prostu wspieram inicjatywę Free Katie Holmes... i dlatego kiedy mogę to ryję pod scjentologami...
Jander - 2008-12-30, 19:39
:
Romulus -

;)
You Know My Name - 2008-12-30, 19:45
:
Jander, dla mnie to ten sam poziom abstrakcji, sensu i czego tam sobie chcecie, tylko do chrześcijanie mają lepszy PR.
Jander - 2008-12-30, 20:24
:
Dla mnie również to prawie to samo.
Wiesz, siła tradycji. A gdybyśmy żyli w innym kręgu kulturowym to chrześcijaństwo uważalibyśmy za sektę i część z nas z radością chodziłaby do kościoła scjentologicznego. U nas KK uprawia czarny PR wobec scjentologów, bez którego nie da się przejść obojętnie.
pozdrawiam
Ł - 2008-12-30, 22:04
:
Regissa napisał/a:

Na dalszym planie, to nie znaczy, że w ogóle rozum odrzuca, sam to zresztą przyznałeś. Zatem właściwie to o co się spierasz? o_O

Ja się nie spieram, bo sporu merytorycznego de facto nie ma, natomiast twoja wypowiedź odsyłająca mnie do encykliki, sprawiała wrażenie że spór jest niejako sugerując mi iż uważam że teologia rozum odrzuca. To co robię to wyjaśnianie sprawy i obrona przed twoją świadomą czy nie erystyczną sztuczką.

Sama zobacz, że to ty pierwsza wywołałas, zupełnie bez powodu, kwestie rozum vs teologia i mówiąc że takiego podziału nie ma, zupełnie nieuzasadnienie (bo nigdzie nie twierdziłem że jest inaczej) odesłaś mnie do encykliki. I kto tu wywołal spór albo jego pozory?

Regissa napisał/a:

A wielokropki lubię wstawiać, być może nawet za często, ale taki już mam kaprys. Nie jest to żaden błąd językowy, więc sobie pozwalam, a co!

Chodzi raczej o to że wielokropek wprowadza jakąs dwuznaczność, co zwłaszcza w kontekście wypowiedzi do której piłem wyżej, ma własnie takie, niekoenicznie miłe dla mnie znaczenie.

Regissa napisał/a:
Czy tu widzisz gdzieś cień tezy, że w średniowieczu głównie (najchętniej) posługiwano się rozumem? To jest porównanie dwóch epok między sobą, trudno więc tutaj używać stopnia najwyższego.

Faktycznie mój błąd zapisu, choć dla przebiegu dyskusji ma on raczej znaczenie minimalne, poniewaz moja teza jest że w kontreformacji i w późnym (tomistycznym) średniowieczu używano więcej czy mniej roumu, stąd jakbym nie przedstawiał twojej tezy, że używano rozumu w średniowieczu trochę bardziej, czy najbardziej, będzie i tak zawsze wartością wyższa od 0, więc spór bedzie miał wciaż ten sam sens.

Regissa napisał/a:
Dla mnie idealnym obrazem porównawczym są sposoby prezentacji teologii, charakterystyczne dla obydwu epok: w średniowieczu mamy otwarte dysputy, podczas których ścierają się ze sobą różne poglądy, w czasach kontrreformacji mamy głównie kazania przeciwko heretykom.


Twój błąd polega na jednym - uważasz że średniowiecze było "rozumniejsze" ponieważ wtedy odbywały się dysputy. Wszystko fajnie, ale wtedy mieliśmy do czynienia z epoką organiczną w której dysputy odbywały się na podstawie mniej-więcej tych samych założeń (dogmatów). Wtedy spory toczyły się głównie na polu - jak intepretować ten czy inny powszechnie przyjęty dogmat. Wraz z przejściem Lutra zmieniły się właśnie dogmaty - w ciągu jednego pokolenia, nie ewolucyjnie, pewne dogmaty odrzucono, inne się utwierdziły. Ludzie mający inne dogmaty nie mają pola do dyskusji bo o czym? Mogą się kierować wnioskowaniami i robić to ultralogicznie ale i tak wszystko sprowadzi się do podstaw czyli własnie założeń przyjmowanych na wiare, gdzie nie może być żadnej dyskusji.

Dlatego dla mnie twój idealny obraz to mżonka - jeśli mamy powrócić do jakieś epoki organicznej to, musimy mieć wspólne założenia. Człowiek w wieku XVI-XVII już tych wspólnych założen nie miał, stąd nie było o czym rozmawiac, bo nie było w ramach czego rozmowy prowadzić.A my narazie żyjemy w postmodernistycznym bagienku w którym zdarzają się rozmaite paradygmaty, między którymi nie może być konstruktywnego dialogu, poniewaz różnią się u samych fundametów. Wtedy tej różnicy u samych fundamentów nie było (to znaczy była, ale była raz: niewielka i bardzo zamazana).

Regissa napisał/a:
Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda?

Prawda, ale czy miało to jakiś realny wpływ na współczesną tym myślicielom teologię? Zauważ, że ciągle jesteśmy w kręgu porównań dwóch epok: średniowiecza i kontrreformacji. W tej pierwszej jestem w stanie nawet bez większego zastanowienia wymienić kilku ważnych teologów, zresztą liczących się do tej pory. Z doby kontrreformacji jakoś nikt mi nie przychodzi do głowy, poza kaznodziejami w stylu Skargi. [/quote]
Ponieważ kontreformacja, podobnie jak kontrewolucja nie miała budowac nowego porządku tylko przywracać stary. Stąd jej teologowie nie mieli aspiracji ku przełomowości tylko raczej ku apologii starych rozwiązań - ich rozwijami badx modyfikacją. Jest jedna zasada - im coś bardziej kontrowersyjne tym więcej się o tym słyszy. Dlatego więcej się słyszy o Lutrze niż o Franciszku Suarezie, mimo iż obaj byli myślicielami podobnego kalibru. Skarga był raczej myśliciem politycznym niż teologiem, a napewno ten pierwszy rodzaj działaności miał największe oddziaływanie.

Regissa napisał/a:
Zresztą, żeby nie było tak różowo, to wobec zbyt swobodnie myślących (jak na zakres tolerancji ówczesnego Kościoła) teologów średniowiecza też stosowano represje, ich książki palono (czasem ich samych też), ale okazuje się, że ich przemyślenia świetnie sprawdzają się w XXI wieku. Zatem byli też w średniowieczu myśliciele, którzy wyprzedzili swoją epokę o dobre kilka stuleci :mrgreen: Natomiast w późniejszej epoce wszelkie przejawy wolnomyślicielstwa były tłumione w zarodku.

Nieprawda. Podczas kontreformacji w samym KRK toczyły się burzliwe spory teologiczne. Najlepiej widać to w konflikcie dominikanów i jezuitów. Zresztą oprócz sporów teologicznych miało to przełożenie na tło polityczne - dominikanie kierowali świętą inkwizycją, jezuici byli natomiast byli mówiąc wprost katolicką masonerią w dodatku obsadzająca strategiczne miejsca w koloniach. Zresztą do dzisaj ten spór trwa - de Chardin, przecież myśliciel XXwieczny, jezuita jakie miał problemy z Świętym Oficjum (czyli sukcesorką Inkwizycji). Więc nie jest tak że dyskusji nie ma. Są, ale w ramach danych założeń. Zmiana tych założeń, to nie dyskusja, tylko zatracenie tożsamości.

Regissa napisał/a:

Z całym szacunkiem dla jezuitów, ale jak wyglądała nauka teologii w szkołach jezuickich? Głównie uczono się zbijać argumenty ewangelików oraz jak utrzymać moralność w ryzach. Bo wtedy to było najważniejsze w rozumieniu Kościoła. To właśnie ten czas "oblężonej twierdzy". Można więc powiedzieć, że dostosowali się do ówcześnie panujących warunków ;) A zdobytą wiedzę też można do różnych celów wykorzystać, więc sama reguła jeszcze niczego nie załatwiała.

Myśle że odniosłem się do tego w powyższych wypowiedziach więc nie ma potrzeby dublowac.
Regissa - 2009-01-03, 14:17
:
No cóż, skoro w naszym postmodernistycznym bagienku różnorodność paradygmatów uniemożliwia nam prowadzenie konstruktywnego dialogu, więc zakończmy go tak samo, jak ów nierozwiązany spór dominikańsko-jezuicki: rozejściem się i zakazem dalszej dyskusji (znając współczesne środowiska obydwu zakonów, zapowiada się bardzo zbrojny pokój :badgrin: )
Romulus - 2009-01-30, 16:10
:
Papież zdjął ekskomunikę z "lefebrystów" (taka mini schizma wewnątrz Kościoła, która nie zgadzała się ze rezygnacją z mszy według rytu trydenckiego, czyli m. in. po łacinie i ksiądz stoi tyłem do wiernych). Byłem z ciekawości na mszy trydenckiej, kiedy powstała kaplica "lefebrystów" w Toruniu (fajnie, ale bez szału :) ). Rozumiem, że można się z decyzją papieża nie zgadzać, szczególnie jeśli komuś bliżej do tzw. katolicyzmu otwartego.

Jednak nie rozumiem dlaczego papież jest krytykowany za zdjęcie ekskomuniki z tego powodu, że dzięki temu na łono Kościoła powrócił jakiś idiota - biskup, który neguje holokaust. Przecież ta ekskomunika nie została na tego biskupa nałożona z powodu jego głupich poglądów na holokaust, ale z powodu sprzeciwienia się papieżowi i wyświęcenia innych księży. Kościół się od tych poglądów odciął zresztą. Ale to mało, jak widać i dalej Benedykta XVI krytykują. Przykładowo Żydzi chcą zawieszenia dialogu z Kościołem (jakby oni coś do tego dialogu "włożyli" poza przyjmowaniem przeprosin). No litości... Ile można tłumaczyć?
You Know My Name - 2009-01-31, 14:29
:
Romulus napisał/a:
Byłem z ciekawości na mszy trydenckiej, kiedy powstała kaplica "lefebrystów" w Toruniu
nie wiem czy redemptoryści (z warszawskiego Nowego Miasta) nie mają pozwolenia na odprawianie mszy tyłem do wiernych (przynajmniej od czasu do czasu).
A co do biskupa antysemity to ze względu na notoryczne łamanie ósmegoprzykazania możeby wysłać na jakąś atrakcyjną misję do Nowej Gwinei?
Romulus - 2009-01-31, 14:53
:
Fajność mszy trydenckiej polega na jej nowości - dla mnie, bo nigdy nie miałem okazji w niej uczestniczyć. Ale jakoś nie zarejestrowałem głębszych przeżyć religijnych z tym związanych. Miło było łaciny posłuchać - to naprawdę piękny język. I chyba to robiło największe wrażenie.
Regissa - 2009-02-12, 14:15
:
To, że msza jest odprawiana po łacinie i z kapłanem zwróconym w kierunku ołtarza (potocznie: tyłem do wiernych) wcale jeszcze nie oznacza, że jest ona w rycie trydenckim. W rycie posoborowym (tzw. nowym, liczącym ledwie kilkadziesiąt lat :-> ) można całkiem swobodnie używać łaciny, a w starych, zabytkowych kościołach, gdzie ze względów konserwatorskich nie można postawić tzw. ołtarza soborowego, ksiądz odprawia mszę, stojąc przez większą część mszy plecami do wiernych. Zróżnicowanie obydwu rytów jest na głębszym poziomie, wręcz teologicznym (lefebryści zarzucają soborowi m.in. to, że zmarginalizował wymiar ofiarny mszy na rzecz wymiaru uczty). Różnice występują w tekstach modlitw, ilości modlitw, postawach przyjmowanych przez wiernych i kapłana, różnym akcentowaniu poszczególnych części mszy... Lefebryści zarzucają nowemu rytowi zbytnie "sprotestantyzowanie", co niebezpiecznie prowadzi do ekumenizmu, który jest strasznym złem, straszniejszym jest chyba tylko dialog międzyreligijny...

W ramach ciekawostek: przed soborem trydenckim istniało wiele rytów mszy świętej, których używano w różnych częściach Kościoła. Sobór ujednolicił liturgię, ale zakonom, które używały swojego własnego rytu dłużej niż 200 lat, pozwolił na zachowanie swego własnego rytu (one nie różniły się jakoś drastycznie między sobą, ale jednak występowały w nich elementy własne). Taki ryt mieli np. dominikanie, a zrezygnowali z niego dopiero po II soborze watykańskim, choć wcale nie musieli. Niestety ulegli ogólnym tendencjom na unifikację :->
Kruk - 2009-06-21, 15:32
:
Zawsze mnie ro ciekawiło.. czy na deistów nałożono ekskomunikę ?
You Know My Name - 2009-06-21, 15:37
:
Jak mi wyjaśnił ksiądz proboszcz trzeba naprawdę się postarać aby "zarobić" ekskomunikę. Nie każdemu apostacie się coś takiego "oferuje".
Saika - 2009-06-23, 18:27
:
Chyba, że podpiszesz akt apostazji.. wówczas "nagradzają" taki wybór ekskomuniką.
MrSpellu - 2009-06-23, 18:51
:
Saika napisał/a:
Chyba, że podpiszesz akt apostazji.. wówczas "nagradzają" taki wybór ekskomuniką.

Bzdura. W przypadku apostazji nie można mówić o nakładaniu ekskomuniki, ponieważ apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii z Kościołem i ekskomunika następuje na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Z tego powodu na apostatę nie nakłada się kar kościelnych, ponieważ prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła. Jak mają mnie ukarać skoro sam już nie przynależę?
Toudisław - 2009-06-23, 18:56
:
Pamiętające że Apostazja nie Zmazuje Chrztu ! Nie jesteś więc katolikiem członkiem KRK ale nadal jesteś Chrześcijaninem w rozumieniu kościoła. Grzech pierworodny nie może ci zostać policzany. Apostazja nie zmazuje tez chyba sakramentów
MrSpellu - 2009-06-23, 19:02
:
Toudisław napisał/a:
Pamiętające że Apostazja nie Zmazuje Chrztu ! Nie jesteś więc katolikiem członkiem KRK ale nadal jesteś Chrześcijaninem w rozumieniu kościoła. Grzech pierworodny nie może ci zostać policzany. Apostazja nie zmazuje tez chyba sakramentów

No wiem, dzięki temu chrześcijański apostata może przejść bez większych problemów na odłam protestantyzmu (nie wiem jak z prawosławiem).
Toudisław - 2009-06-23, 19:05
:
Spellsinger napisał/a:
(nie wiem jak z prawosławiem).

Chyba też. Oni nawet udzielają ślubów katolikom wiedź uznają wspólne sakramenty
MrSpellu - 2009-06-23, 19:08
:
Toudisław napisał/a:
Chyba też. Oni nawet udzielają ślubów katolikom wiedź uznają wspólne sakramenty

No właśnie brat znajomej spiknął się z prawosławną i musiał przejść na ich wyznanie (tylko teraz nie wiem czy był to wymóg rodziny czy kościoła). Zapytam przy okazji.
Toudisław - 2009-06-23, 19:12
:
Spellsinger napisał/a:
tylko teraz nie wiem czy był to wymóg rodziny czy kościoła).

Chyba jednak rodziny. Bo wiem że oba kościoły mogą udzielić Dyspensy. Nie trzeba robić 2 ślubów
Saika - 2009-06-23, 19:52
:
Spell, niestety, mylisz się- delikwent składa nie tyle akt, co podanie- Kościół uznaje tą wolę i zgodnie z nią nakłada ekskomunikę. (uwierz, znam osobe, która to zrobiła i tak to wygląda)
Toudisław - 2009-06-23, 20:01
:
Saika napisał/a:
delikwent składa nie tyle akt, co podanie- Kościół uznaje tą wolę i zgodnie z nią nakłada ekskomunikę.

Bzdura

za wiki

Konsekwencje [edytuj]
Cytat:

W przypadku apostazji nie można mówić o nakładaniu ekskomuniki, ponieważ apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii (łączności) z Kościołem i ekskomunika następuje na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Z tego powodu na apostatę nie nakłada się kar kościelnych, ponieważ prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła.

Apostata sam pozbawia się łączności z Kościołem, więc nie może oczekiwać życia sakramentalnego, kościelnych urzędów, godności, przywilejów itp.

Konsekwencją prawną jest również stosowna adnotacja w księgach parafialnych.


Apostazja to nie Ekskomunika. różnica jest taka jak. Nawet Ekskomunika nie powoduje że przestajesz być katolikiem, Jesteś tylko na marginesie kościoła. Możesz wróci
Regissa - 2009-06-23, 20:05
:
Spellsinger napisał/a:
No wiem, dzięki temu chrześcijański apostata może przejść bez większych problemów na odłam protestantyzmu (nie wiem jak z prawosławiem).


To całkowicie błędne zdanie. Apostata to ktoś taki, kto wyrzeka się chrześcijaństwa w jakimkolwiek wyznaniu, a zatem rezygnuje z wiary w Chrystusa. Nie może więc ktoś taki przejść na protestantyzm czy prawosławie, bo to też są chrześcijanie :) .

Katolik na inne wyznanie (protestanckie czy prawosławne) przejść natomiast może bez większych problemów pod warunkiem, że wcześniej nie dokonał aktu apostazji :)

To tak, porządkując terminologię :)
Saika - 2009-06-23, 20:06
:
Bo Ekskomunika jest nakładana w konsekwencji apostazji, ale nie jest z nią tożsama.
Regissa - 2009-06-23, 20:23
:
To dalej porządkując: ekskomunika, jak sama nazwa wskazuje, jest wyłączeniem z jakiejś wspólnoty (w tym przypadku Kościoła). Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w Chrystusa (a co za tym idzie w pozostałe składniki wspólnej wiary), to się z tej wspólnoty wypisuje. Zatem się ekskomunikuje. Proste?

Nam się kojarzy ekskomunika z karą nakładaną na delikwenta, bo faktycznie dawniej być wykluczonym z Kościoła, to tak jakby być wykluczonym z życia społecznego. Ale to przecież czasy średniowiecza i może nieco późniejsze. Obecnie ekskomunika (czyli w najbardziej widocznej postaci zakaz przystępowania do sakramentów) nie pociąga za sobą wykluczenia ze społeczności, nawet w małych skupiskach ludzkich. I rzadko komu, tak naprawdę, w życiu przeszkadza. Niestety.
MrSpellu - 2009-06-23, 20:23
:
Regissa napisał/a:
To całkowicie błędne zdanie. Apostata to ktoś taki, kto wyrzeka się chrześcijaństwa w jakimkolwiek wyznaniu, a zatem rezygnuje z wiary w Chrystusa. Nie może więc ktoś taki przejść na protestantyzm czy prawosławie, bo to też są chrześcijanie

Apostazja jest wyparciem się chrześcijaństwa? Zmazuje nawet chrzest? Bo byłem pewien, że to tylko dobrowolne odsunięcie się od kościoła.

Regissa napisał/a:
I rzadko komu, tak naprawdę, w życiu przeszkadza. Niestety.

Dlaczego niestety?!
Regissa - 2009-06-23, 20:30
:
Spellsinger napisał/a:
Apostazja jest wyparciem się chrześcijaństwa? Zmazuje nawet chrzest? Bo byłem pewien, że to tylko dobrowolne odsunięcie się od kościoła.

To dobrowolne wyparcie się chrześcijaństwa. Ale chrztu nie zmazuje, tego się zrobić nie da. Ale kiedy wyrzekasz się Chrystusa, to wtedy chrzest jest dla Ciebie tylko jakimś dziwnym obrzędem z przeszłości, który nie powinien mieć dla Ciebie żadnego znaczenia.

A niestety dlatego, że wielu nominalnych chrześcijan, którzy tak naprawdę ściągnęli na siebie ekskomunikę (ponieważ swoim postępowaniem zaprzeczają prawdom wiary i nie mają zamiaru zmienić swego postępowania), zamiast wykonać jakiś ruch: albo zmienić swoje postępowanie albo zrezygnować z chrześcijaństwa, trwa sobie w takim duchowym bagienku. A szkoda. Po co taka fikcja?
MrSpellu - 2009-06-23, 20:52
:
Regissa napisał/a:
A niestety dlatego, że wielu nominalnych chrześcijan, którzy tak naprawdę ściągnęli na siebie ekskomunikę (ponieważ swoim postępowaniem zaprzeczają prawdom wiary i nie mają zamiaru zmienić swego postępowania), zamiast wykonać jakiś ruch: albo zmienić swoje postępowanie albo zrezygnować z chrześcijaństwa, trwa sobie w takim duchowym bagienku. A szkoda. Po co taka fikcja?

Może im to nie przeszkadza? Nie no, także uważam, że to jest trochę nie w porządku ale dlaczego od razu odgórny przymus?
Regissa - 2009-06-23, 20:59
:
No właśnie, przymusu nie ma. Więc po co ta zabawa w chrześcijan? Skoro to taka religia, która utrudnia życie, to nie lepiej z niej zrezygnować? I życie staje się proste :->

A tak przy okazji, to jaki odgórny przymus masz na myśli? Już tłumaczyłam, że ekskomunika to konsekwencja postępowania, czyli kara nakładana na siebie przez samego "przestępcę", a nie przez jakiś "aparat represji" :->
MrSpellu - 2009-06-23, 22:34
:
Regissa napisał/a:
A tak przy okazji, to jaki odgórny przymus masz na myśli? Już tłumaczyłam, że ekskomunika to konsekwencja postępowania, czyli kara nakładana na siebie przez samego "przestępcę", a nie przez jakiś "aparat represji"

Tak mnie ugryzło to "niestety" w kontekście braku konsekwencji. Po prostu źle Cię zrozumiałem.

Pocieszające, że nominalnie nie jestem apostatą :DD Po prostu odwróciłem się od katolicyzmu :)
You Know My Name - 2009-06-24, 09:10
:
Regissa, porządkując dalej: koścół jest tak przekonany o swoim rządzie dusz, że wystarczy wierzący przygłup, kubek wody i fraza ?ja ciebie chrzczę w imię boga ojca, syna i ducha świętego? aby powstało coś niezmazywalnego na wieki. To chyba się nazywa uszczęśliwianie na siłę. Dlatego jeszcze jak uważałem się za katolika nie zgadzałem się z chrztem dzieci.
MrSpellu - 2009-06-24, 11:46
:
Cytat:
Dlatego jeszcze jak uważałem się za katolika nie zgadzałem się z chrztem dzieci.

Właśnie, to mnie też irytuje. Podobnie z masową komunią i bierzmowaniem. Ale o tym pisałem już tutaj wcześniej. Bierzmowanie ma niby być świadectwem "chrześcijańskiej dojrzałości", a jak to wygląda? Idź synku, bo co ludzie powiedzą. Idź, bo tak trzeba. Idź, bo każdy idzie. I wała, nie poszedłem. Dlaczego? Bo wtedy na pewno nie byłem dojrzałym chrześcijaninem, do tej pory nim nie jestem.
Tefros - 2009-06-25, 15:17
:
Cytat:
I wała, nie poszedłem.


Racja, dlatego ja również nie poszedłem, choć moje przekonania były już o świetlne lata od katolicyzmu.

Cytat:
Bierzmowanie ma niby być świadectwem "chrześcijańskiej dojrzałości"


Tak jest, taka niepoznaka, ażeby się młodzi poczuli dojrzalej, wszyscy inni byli dumni, a Kościół pozyskiwał łatwo wiernych. Choć teraz społeczeństwo patrzy tak, aby to tylko odklepać, więc ten misterny plan traci na swojej podstępności.
Romulus - 2009-06-25, 15:28
:
Tak, strasznie to podstępne, nabrałem się 8) I co ja teraz zrobię? Ratunku! Zły Kościół mnie więzi >.< Omotany jestem strasznie, pozbawiony wolnej woli zupełnie. Zza pieca wyłazi mi klecha i każe pacierze klepać. Ło matulu matulu...
You Know My Name - 2009-06-25, 16:17
:
Romku, tu nie chodzi o straszenie. Raczej o to, że to masowa hipokryzja. Tak pozyskanych wiernych w masie swej można porównać do spamu.
Tefros - 2009-06-25, 16:31
:
Jaki lud taka "podstępność", jak widać całkiem spełnia swoje zadanie 8)
MrSpellu - 2009-06-26, 09:22
:
Mag_Droon napisał/a:
Romku, tu nie chodzi o straszenie. Raczej o to, że to masowa hipokryzja. Tak pozyskanych wiernych w masie swej można porównać do spamu.

Racja. Przecież te setki dzieciaków bierzmowanych w znakomitej większości robi to bez żadnej głębszej refleksji. Kilka jednostek może wie czym jest dokładnie bierzmowanie i jak bardzo jest to ważne dla ich duchowego rozwoju. A reszta? Zamiast im pomóc, mówi się że trzeba iść bo reszta idzie, albo problemy będą jak się nie pójdzie :)

Aczkolwiek raz podjęto taką próbę. Katechetka zrobiła listę dzieciaków, którzy byli nieznośni na religii, słowem - sprawiali kłopoty wychowawcze. Ja kobiecie zawsze zadawałem podchwytliwe pytania o naturę Boga i nie tylko, ogólnie byłem bardzo źle do niej nastawiony (a ona do mnie) dlatego znalazłem się na tej liście. Znaleźliśmy się na dywaniku u proboszcza. Ksiądz miał kajet gdzie ręką katechetki były zapisane nasze przewiny. Każdy tam miał kilka zdań na swój temat i ksiądz po pobieżnej lekturze załatwiał delikwenta na miejscu, aż w końcu dotarł do mnie. Przewraca jedną stronę, drugą, trzecią... piątą :mrgreen: I poprosił mnie bym poczekał i został trochę dłużej. Potem odbył ze mną rozmowę w cztery oczy i pytał dlaczego mam takie problemy z wiarą i dlaczego nie chcę przystąpić do bierzmowania. Powiedziałem co czuję na sercu. Niestety nie był w stanie mi pomóc (kiepski duszpasterz, świetny organizator), wręczył tylko Ewangelię św. Łukasza i powiedział, że widocznie muszę poczekać. Dojrzeć sam w sobie. No to dojrzewam.

Pytanie. Czy cała ta rzesza dzieciaków to dojrzali chrześcijanie? Bo idą bezrefleksyjnie, bez gadania, idą odbębnić bo tak trzeba? Wątpię.
Romulus - 2009-06-26, 11:12
:
Spellsinger napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Romku, tu nie chodzi o straszenie. Raczej o to, że to masowa hipokryzja. Tak pozyskanych wiernych w masie swej można porównać do spamu.

Racja. Przecież te setki dzieciaków bierzmowanych w znakomitej większości robi to bez żadnej głębszej refleksji. Kilka jednostek może wie czym jest dokładnie bierzmowanie i jak bardzo jest to ważne dla ich duchowego rozwoju. A reszta? Zamiast im pomóc, mówi się że trzeba iść bo reszta idzie, albo problemy będą jak się nie pójdzie :)

Macie rację obydwaj. Rozbawił mnie jedynie "misterny plan" i "podstępność" w poście Tefrosa.

Uczciwiej jest być szczerze olewającym wiarę, niż religijnym hipokrytą. Za katolika się uważam (marnego), ale nie chodzę do kościoła, bo mnie w ogóle msza święta nie "rusza", nie jestem w stanie wykrzesać z siebie choćby iskry autentycznego zaangażowania. Zatem wolę nie oszukiwać siebie przede wszystkim oraz innych i uczciwie nie chodzę. Choć jako katolik zdaję sobie sprawę, że mam przechlapane na Sądzie Ostatecznym. Co więcej, zdając sobie sprawę z tego, popełniam jeszcze większy grzech (także głupoty) uparcie tkwiąc w swym uporze :-|

Podczas komunii byłem przejęty autentycznie - ale może łatwiej jest o takie religijne "doznania" w młodym wieku. W trakcie bierzmowania byłem już mniej przejęty, ale mimo to była to dla mnie jakaś znacząca uroczystość kościelna. Potem było już gorzej (z przystankiem na 3 świetne lata lekcji religii w liceum).

Nie lubię tego powierzchownego traktowania wiary przez tych, kórzy określają się jako wierzący. Albo tłumaczeń tych, którzy porzucają kościół: nie chodzę do kościoła, bo nie lubię księży - bo się wtrącają do polityki - bo zbierają na tacę - bo kradną i tak dalej. To dla mnie objaw niedojrzałości. Bo gdybym nie lubił księdza, miał pretensje o politykę, czy wydawanie kościelnych pieniędzy, to zmieniłbym parafię na lepszą - będąc człowiekiem wiary. Bo twierdzenie, że wszyscy są tacy sami to także niedojrzałość i nadal praktykowałbym wiarę czynnie.
Tefros - 2009-06-26, 12:40
:
Och :mrgreen: zdarza mi się popełnić czasem takie sformułowania, choć o to samo nam chodziło.

Cytat:
Bo gdybym nie lubił księdza, miał pretensje o politykę, czy wydawanie kościelnych pieniędzy, to zmieniłbym parafię na lepszą - będąc człowiekiem wiary


Równie dobrze można zmienić wyznanie, tyle jest wyznań w wierze chrześcijańskiej, od wyboru do koloru, a dalej jest się chrześcijaninem =)
MrSpellu - 2009-06-26, 13:35
:
Tefros napisał/a:
Równie dobrze można zmienić wyznanie, tyle jest wyznań w wierze chrześcijańskiej, od wyboru do koloru, a dalej jest się chrześcijaninem =)

Tylko katoliccy księża mają monopol na pedofilię, złodziejstwo, mieszanie się do polityki, pociąg do drogich alkoholi i tanich kobiet? To jest problem natury ludzkiej a nie wyznawanej wiary.
Romulus napisał/a:
Choć jako katolik zdaję sobie sprawę, że mam przechlapane na Sądzie Ostatecznym. Co więcej, zdając sobie sprawę z tego, popełniam jeszcze większy grzech (także głupoty) uparcie tkwiąc w swym uporze

Spoko Romek, pokajasz się przed śmiercią i Ci zostanie odpuszczone. Zresztą nie uczestniczenie w mszy i życiu kościoła to nie jest jakiś zajebiście ciężki grzech. Ja z Twojej perspektywy mam bardziej przechlapana, mimo że nie jestem apostatą :badgrin:
Kruk - 2009-07-02, 19:14
:
O rany, nie wiedziałem że takie niewinne pytanie o ekskomunikę wywoła taką lawinę dyskusji ^^ Mam takie pytanie.Skoro dobrowolnie przestałem być katolikiem i zostałem deistą,a jak wiadomo deizm jest herezją to czy z tego faktu od razu staje się heretykiem,bluźniercą ?
Jander - 2009-07-02, 19:59
:
Deizm nie jest herezją - herezją jest "błądzenie" w ramach chrześcijaństwa. Tak samo herezją nie jest Islam. A bluźnierstwo to zupełnie inna sprawa - to obrażanie świętości, a deizm nikogo nie obraża.
Formalnie katolikiem przestaniesz być dopiero w momencie apostazji, a pewnie na tym ci zależy. Stając się deistą w oczach Kościoła jesteś najwyżej niewierzący - czyli papież się za ciebie modli, żebyś zmienił zdanie - to największa konsekwencja. ;)
Geoffrey - 2009-07-02, 23:26
:
Kruku, mam pytanie:
Jeśli Bóg nie ingeruje w nasz świat, to wszelkie święte księgi są falsyfikatami.
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?

I jeszcze jedno: czy deizm jest Twoją wiarą, czy tylko poglądem?

Pozdrawiam.
Tefros - 2009-07-03, 02:27
:
Cytat:
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;]
Romulus - 2009-07-03, 06:59
:
Tefros napisał/a:
Cytat:
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;]

A dlaczego nie Wielki Penis Na Niebie wobec tego? Albo Kosmiczny Imperator Xenu (jak to u sprytnych scjentologów)? Dlaczego to musi być Bóg? (Choć ostatecznie Bóg i Wielki Penis Na Niebie, czy jakkolwiek nazwałoby go szaleństwo new age, to zawsze może być to samo).
MrSpellu - 2009-07-03, 07:19
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli Bóg nie ingeruje w nasz świat, to wszelkie święte księgi są falsyfikatami.
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Romulus napisał/a:
A dlaczego nie Wielki Penis Na Niebie wobec tego? Albo Kosmiczny Imperator Xenu (jak to u sprytnych scjentologów)? Dlaczego to musi być Bóg? (Choć ostatecznie Bóg i Wielki Penis Na Niebie, czy jakkolwiek nazwałoby go szaleństwo new age, to zawsze może być to samo).


1) Intuicja. Może Bóg przemawia do niego za pomocą jego przeczucia, że coś jednak jest w tych "falsyfikatach". Wiara to przecież istota przeczucia że istnieje coś więcej? Chyba, że znaleźliście dowody na istnienie Boga. To proszę podzielcie się nimi ze mną.
2) Uwarunkowanie kulturowe. Skoro wychowaliśmy się w kulturze chrześcijańskiej to trudno nadawać Bogu kształt Wielkiego Kosmicznego Penisa tudzież Potrójnej Waginy. Skąd wzięło się przekonanie Chrześcijan o potrójnej naturze Boga? Wyczytali to z ksiąg? Rabini im powiedzieli?
Kruk - 2009-07-03, 15:42
:
Tefros napisał/a:
Cytat:
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;]


Właśnie z tego..

Geoffrey napisał/a:
Kruku, mam pytanie:


I jeszcze jedno: czy deizm jest Twoją wiarą, czy tylko poglądem?



Zaraz. zaraz... z tego co wiem deizm nie jest zorganizowaną religią tylko poglądami filozoficznymi.Nie wierze w zorganizowaną religię i temu przestałem być katolikiem.
Bo są.. gdybym chciał poczytać bajeczki to wziąłbym np. Andersena a nie Biblie.Dla mnie Biblia to zbiór pierdół i bajek napisanych przez ludzi którzy chcieli założyć nową religię.
Nie czytam i nie uznaje Biblii..


Odnośnie tego Wielkiego Penisa i itp.
Jak nazwę tak nazwę.Mogę nazwać go Wujek Stefan, Wielki Bob, Joe sprzedawca hot-dogów.To wszystko zależy ode mnie.Wierze że jest siła która dała początek naszemu Światu i nazywam ją Bogiem.

Odnośnie Spell

Ad 1
Nie przemawia.Ja mam taki jeden... Wielki Wybuch.Uważam że to sprawka Boga który potrafił wytworzyć takie ilość materii i antymaterii które sprawiły że doszło do anihilacji a co za tym widzie Wielkiego Wybuchu i powstania naszego Wszechświata.
Może to głupie, ale tak to tłumaczę.

Ad 2
Sami sobie wymyślili.Musieli być bardzie oryginalni niż Żydzi aby potem Judki nie krzyczały "plagiat! ".Ta potrójna natura Boga zahacza według mnie o politeizm..ale mogę się mylić.
Ł - 2009-07-03, 17:11
:
Jander napisał/a:
Deizm nie jest herezją

No i popsułeś chłopakowi bajer, co na to koledzy z trzepaka jak się dowiedzą że nie jest heretykiem-bluźniercą?!

Kruk napisał/a:

Bo są.. gdybym chciał poczytać bajeczki to wziąłbym np. Andersena a nie Biblie.Dla mnie Biblia to zbiór pierdół i bajek napisanych przez ludzi którzy chcieli założyć nową religię.
Nie czytam i nie uznaje Biblii..

No to skazujesz się na bycie ćwierćinteligentem. Biblia to najważniejszy tekst nie tylko dla praktykujących chrześcijan ale ogólnie dla obecnej cywilizacji - znajduje swoje odbicie chociażby w konstrukcjach językowych (przenośnie, metafory itp). Bez obycia w tej materii robisz z siebie kaleke na własną wolę.

Kruk napisał/a:
Nie przemawia.Ja mam taki jeden... Wielki Wybuch.Uważam że to sprawka Boga który potrafił wytworzyć takie ilość materii i antymaterii które sprawiły że doszło do anihilacji a co za tym widzie Wielkiego Wybuchu i powstania naszego Wszechświata.
Może to głupie, ale tak to tłumaczę.

Nie może głupie - napewno jest głupie. Obecnie fizyka nie potrafi wykazać co było na momencik (najmniejszą mierzalną jednostke czasu) przed wielkim wybuchem.
Kruk - 2009-07-03, 20:55
:
O! To znowu ty...jak ci tam.

Nie,nie popsuł mi niczego.Nie próbuj być fajny bo to jest takie słabe.Ale próbuj,próbuj mi cisnąć.Może kiedyś ci to wyjdzie..póki co: you do it wrong !
Wiem że masz jakieś kompleksy i musisz mi pocisnąć bo nie byłbyś sobą.Dziewczyna nie chciała ci dać ? Oj biedaku..
Biblii nie uważam za jakiekolwiek źródło poznania i wiedzy na temat faktów z życia Jezusa o ile w ogóle brodaty cieśla z Nazaretu istniał.Nie wiem.. może i istniał.
I tak na przyszłość Ł ... zanim napiszesz coś do mnie to przypieprz w mur i zastanów się czy masz powód aby pisać.Ja do ciebie nic nie mam,ale ty oczywiście musisz prezentować swoją niechęć do mojej osoby.Buntownik z ciebie..
To że mieszkam w Warszawie nie czyni mnie jakimś pieproznym blokersem.Mam inne ciekawsze zajęcia niż siedzenie na trzepaku z kumplami.Widze że ktoś nawciskał ci błędnych informacji o ludziach żyjących w Warszawie.I jeszcze raz..spuść z tonu i wyluzuj.Nerwy szkodzą zdrowiu.Nie chcesz chyba dostać zawału w młodym wieku,no nie ?



Dzięki za wszelkie odpowiedzi na moje pytania ^^
Romulus - 2009-07-03, 21:18
:
Kruku, właśnie sobie strzeliłeś w stopę a rykoszet zawadził o inne części ciała. Na merytoryczną, krytyczną odpowiedź zareagowałeś w sposób co najmniej obnażający pustkę twojego poprzedniego postu. Agresja przeciwko argumentom. W pojedynku erystycznym właśnie przerżnąłeś haniebnie.
Jander - 2009-07-03, 22:35
:
Kruk, dyskusja na forum nie ma na celu dowalenie przeciwnikowi tylko obalenie jego argumentów. Od osobistych wycieczek radzę się powstrzymać.
Ł napisał/a:
Obecnie fizyka nie potrafi wykazać co było na momencik (najmniejszą mierzalną jednostke czasu) przed wielkim wybuchem.

Czyli jest to kwestia wiary, więc mieszanie do tego Boga jest zupełnie normalne. Nawet Latające Spaghetti mógł w tym mieszać swoje brudne od sosu pomidorowego palce.
pozdrawiam
Ł - 2009-07-03, 22:59
:
Jander napisał/a:

Czyli jest to kwestia wiary, więc mieszanie do tego Boga jest zupełnie normalne. Nawet Latające Spaghetti mógł w tym mieszać swoje brudne od sosu pomidorowego palce.
pozdrawiam

Nie miałem na myśli Boga tylko te p2p2 o materii i antymaterii.
MrSpellu - 2009-07-04, 06:10
:
Kruk napisał/a:
Nie,nie popsuł mi niczego.Nie próbuj być fajny bo to jest takie słabe.Ale próbuj,próbuj mi cisnąć.Może kiedyś ci to wyjdzie..póki co: you do it wrong !
Wiem że masz jakieś kompleksy i musisz mi pocisnąć bo nie byłbyś sobą.Dziewczyna nie chciała ci dać ? Oj biedaku..
Biblii nie uważam za jakiekolwiek źródło poznania i wiedzy na temat faktów z życia Jezusa o ile w ogóle brodaty cieśla z Nazaretu istniał.Nie wiem.. może i istniał.
I tak na przyszłość Ł ... zanim napiszesz coś do mnie to przypieprz w mur i zastanów się czy masz powód aby pisać.Ja do ciebie nic nie mam,ale ty oczywiście musisz prezentować swoją niechęć do mojej osoby.Buntownik z ciebie..
To że mieszkam w Warszawie nie czyni mnie jakimś pieproznym blokersem.Mam inne ciekawsze zajęcia niż siedzenie na trzepaku z kumplami.Widze że ktoś nawciskał ci błędnych informacji o ludziach żyjących w Warszawie.I jeszcze raz..spuść z tonu i wyluzuj.Nerwy szkodzą zdrowiu.Nie chcesz chyba dostać zawału w młodym wieku,no nie ?

Chyba pisałeś do lustra.
Romulus napisał/a:
Kruku, właśnie sobie strzeliłeś w stopę a rykoszet zawadził o inne części ciała. Na merytoryczną, krytyczną odpowiedź zareagowałeś w sposób co najmniej obnażający pustkę twojego poprzedniego postu. Agresja przeciwko argumentom. W pojedynku erystycznym właśnie przerżnąłeś haniebnie.

Bardzo delikatnie powiedziane. Dawno nie widziałem tak żenującego posta.

Cytat:
No to skazujesz się na bycie ćwierćinteligentem. Biblia to najważniejszy tekst nie tylko dla praktykujących chrześcijan ale ogólnie dla obecnej cywilizacji - znajduje swoje odbicie chociażby w konstrukcjach językowych (przenośnie, metafory itp). Bez obycia w tej materii robisz z siebie kaleke na własną wolę.

Całkowicie się zgadzam z tym zdaniem. Biblia miała ogromny wpływ na literaturę piękną praktycznie od jej zarania (mówimy o kulturze europejskiej oczywiście). Od antyku po czasy współczesne. Brak znajomości tego tekstu mocno utrudnia przygodę z literaturą (o czym przekonali się studenci, którzy zdawali np. egzamin z literatury staropolskiej :mrgreen: )
Geoffrey - 2009-07-08, 08:35
:
Szkoda że Kruka poniosły nerwy,
zapowiadała się ciekawa dyskusja.
BG - 2009-10-09, 09:36
:
Parę tekstów tradycjonalistycznego biskupa Popradu, Olivera Oravca, przy którym Ratzinger to lewicowo-liberalny heretyk od katolicyzmu, a Rydzyk to postępowy cyklista. Oravec pisał to jeszcze za pontyfikatu JPII. Napisał wtedy nawet książkę "Prawda o Kościele. Czy Jan Paweł II jest katolikiem?" - w której posądzał o herezję JPII z powodu jego zbytniego modernizmu. Oraz gromił posoborowy Kościół m.in. za zniesienie Indeksu Ksiąg Zakazanych, który jego zdaniem powinien zostać utrzymany. Długie, ale polecam przeczytać całość.
http://www.ultramontes.pl/indeks_bp_oravec.htm
Cytat:
Po tzw. II Soborze Watykańskim współczesny "katolik" jest podobno człowiekiem wolnym w tym sensie, że "kościół" ufa mu i wierzy, że zawsze potrafi dokonać właściwych rozstrzygnięć, a zatem jakoby nie należy ograniczać takiego "katolika" żadnymi zakazami mówiącymi, co może a czego mu nie wolno robić. Należy podobno zaufać współczesnym ludziom, ponieważ są lepiej wykształceni, niż byli katolicy jeszcze przed 100 laty. Dzisiaj żyjemy w demokracji i dlatego również katolicy mogą pisać i mówić to, co chcą, a gdyby miało się im czegoś zabronić to byłoby to wielce niedemokratyczne. Według modernistów absurdalne jest, aby Kościół miał karać takich "katolików" tylko za to, że przeczytają coś, co chociażby nawet było pisane przeciw Kościołowi i jego nauce. Nie możemy przecież naśladować przykładu irańskich, muzułmańskich przywódców, którzy wydali wyrok śmierci na brytyjskiego pisarza Rushdi'ego tylko dlatego, że napisał powieść przeciw Mahometowi. Musimy być podobno bardziej tolerancyjni.

Jednakże Kościół Chrystusowy świadomy tego, jakie zadanie ma do spełnienia na tym świecie, tj. doprowadzenia swoich dzieci do nieba, a na tej drodze chronienia ich przed trucizną fałszywych, szatańskich nauk oraz jadem niemoralnej literatury, już od piątego wieku ogłaszał listy książek zakazanych, znane pod pojęciem Indeksu ksiąg zakazanych.

Pierwszym papieżem, który ogłosił listę niebezpiecznych książek był Innocenty w 405 roku. Po nim był Gelazjusz w r. 495. Znamiennym, przełomowym momentem w kościelnym ustawodawstwie dotyczącym niebezpiecznych książek był V Sobór Laterański w 1515 roku. Ponownie zajął się tym i potwierdził stanowisko Kościoła Sobór Trydencki w 1562 roku. Sobory te wytyczyły reguły dotyczące zakazu książek niebezpiecznych, które obowiązywały w Kościele aż do początku XX wieku, kiedy to zostały włączone do Kodeksu Prawa Kanonicznego Kościoła katolickiego – Codex Iuris Canonici w latach 1917-18, nad którym prace rozpoczął św. Pius X a ogłoszony został przez Benedykta XV. Kościół kierował się postanowieniami tego Kodeksu aż do 15 VI 1965 roku, kiedy to Paweł VI zlikwidował Indeks ksiąg zakazanych.

Ten czyn Pawła VI to tylko jeden z wielu jego zbrodniczych aktów, którymi potwierdził, że nie był prawowitym papieżem.

Oczywiście Indeks obowiązuje katolików, którzy do dzisiaj pozostali wierni Kościołowi katolickiemu.

Dostrzegane przez nas dzisiaj konsekwencje zniesienia Indeksu

Jesteśmy obecnie świadkami największego odstępstwa od wiary w Boga i prawdy katolickiej wśród katolików. Większość członków różnych sekt stanowią dawni katolicy.

Większość ludzkości nie jest już chrześcijańska.

Nigdy nie było tak wielkiej ilości tzw. ateistów.

Wśród "katolików" panuje wielka różnorodność prawd religijnych, włącznie z tymi otwarcie fałszywymi i niemoralnymi.

Mamy pełno tzw. teologów, jak np. Küng, Curran i inni, którzy w swoich "teologicznych" dziełach bronią najróżniejszych błędów i grzechów, które już wielokrotnie zostały potępione przez Kościół.

Młodzi ludzie nie widzą różnicy między poszczególnymi religiami czy kościołami.

Miliony "katolików" wierzą w różne "objawienia maryjne", nawet wtedy gdy przeczą one nauce katolickiej.

Czytanie pornograficznej literatury prowadzi do upadku moralności.

Podobnie oddziałują niemoralne sztuki teatralne i filmy.

W nowych kościołach spotyka się figury albo obrazy, które są owocami brzydoty.

Dochodzi do paraliżu działalności misyjnej.

Doszło do zrelatywizowania nawet tych prawd absolutnych, które zawsze były jasne.

Katolicy nie widzą problemu w czytaniu komunistycznej lub generalnie lewicowej literatury lub gazet.

Indeks ksiąg zakazanych

Sobór Trydencki (1562): "Święty, ekumeniczny i generalny Sobór Trydencki, w Duchu Świętym prawomocnie zgromadzony... nie pokładając nadziei w ludzkich siłach, ale zdając się na pomoc i wsparcie Pana naszego Jezusa Chrystusa, który obiecał, że przyzna swemu Kościołowi wymowę i mądrość, ma to szczególnie na uwadze, aby naukę wiary katolickiej, w wielu miejscach znieważaną i zaciemnianą licznymi wzajemnie niezgodnymi mniemaniami, odnowić w jej czystości i blasku, a obyczaje, które odeszły od dawnego uporządkowania, przywołać do lepszego sposobu życia... Po pierwsze Sobór stwierdził, że w tych czasach nader wzrosła liczba podejrzanych i szkodliwych książek, w których zawiera się haniebna doktryna, a daleko i szeroko się rozchodzi, co było przyczyną, że w różnych krajach, szczególnie zaś w sławnym mieście Rzymie, wskutek pobożnego zapału wydane zostały liczne cenzury, ale jeszcze żadne zbawienne lekarstwo nie pomogło na tę tak wielką i zgubną chorobę. Dlatego święty Sobór uznał, aby wybrani w tym celu ojcowie pilnie rozpatrzyli, co należy uczynić w sprawie cenzury książek, a w swoim czasie, aby złożyli sprawozdanie temu świętemu Soborowi, który będzie mógł łatwiej oddzielić różne i obce nauki, niczym kąkol od pszenicy prawdy chrześcijańskiej, a także będzie mógł w tej sprawie stosowniej ocenić i postanowić, jak najlepiej usunąć wątpliwości z wielu dusz i jak zniszczyć przyczyny wielu sporów...

Święty Sobór z całego serca pragnie, abyśmy mogli jednomyślnie i jednymi usty wysławiać Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa...

Słuchając zatem głosu Ducha Świętego, a nie ludzi, niech nie zatwardzają serc swoich...".

Kościół chce chronić swoje dzieci, aby piły wodę czystą a nie wodę zmieszaną z trucizną. Kościół ma świadomość, że nie wszystkie jego dzieci są dostatecznie uzbrojone znajomością własnej doktryny albo wyposażone w silne cnoty. Właśnie przez wzgląd na tych słabszych Kościół musi chronić ich przy pomocy zakazów, aby nie zatruli swojego umysłu i duszy fałszywymi naukami mogącymi ich ograbić z tego najcenniejszego skarbu, który otrzymaliśmy od Boga – naszej wiary, która ma nas zaprowadzić do nieba. Tylko zła matka pozwala swoim dzieciom pić truciznę albo używać narkotyki. Tylko instytucja, która jest gwarantem życia wiecznego w niebie zrobi wszystko, aby jej dzieci mogły dostąpić niebieskich szczęśliwości niesplamione błędami i nałogami.

Lista zakazanych książek, gazet i czasopism

Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 roku w kanonach: 1385, 139l, 1399 i 1400 określa te kategorie książek, gazet i czasopism:

Pod pojęciem literatura rozumie się książki, gazety i czasopisma, a domyślnie sztuki teatralne oraz filmy.

1. Wydania Pisma Świętego bez kościelnej aprobaty i bez objaśnień.Bardzo niebezpieczne są Biblie wydawane przez niekatolików.

2. Literatura na temat objawień, cudów i praktyk religijnych, które nie zostały zatwierdzone i zalecone przez Kościół. Dotyczy to również literaturywykorzystywanej tylko na prywatny użytek.

3. Literatura szerząca herezję, schizmę, albo usiłująca w jakikolwiek sposób podważyć same podstawy religii. Obojętne, czy autorem jest niekatolik czy tzw. katolik.

4. Literatura, która rozmyślnie i w szerokim zakresie atakuje religię i dobre obyczaje.

5. Książki niekatolików, które z założenia swego (ex professo) zajmują się kwestiami religijnymi, chyba że stwierdzoną jest rzeczą, iż nie zawierają nic przeciwnego wierze katolickiej.

6. Literatura, w której zwalczana lub wyśmiewana jest którakolwiek z prawdreligii katolickiej.

7. Literatura znieważająca bogobojność.

8. Literatura podważająca kościelną dyscyplinę. Odnosi się to do tej twórczości, która poważnie podważa autorytet Kościoła, reguły celibatu, Indeksu, postów, itd.

9. Literatura zniesławiająca hierarchię kościelną, stan kapłański i zakonny. Zakaz nie obejmuje tych dzieł, które nie krytykują wyżej wymienionych stanów, ale tylko określone osoby.

10. Literatura wykładająca lub zalecająca wszelkiego rodzaju zabobony, wróżby, czary, magię, wywoływanie duchów lub inne tego rodzaju praktyki.

11. Literatura, która przedstawia pojedynek, samobójstwo lub rozwód jako rzeczy dozwolone, albo też rozprawiając o sektach masońskich i innych tego rodzaju stowarzyszeniach usiłuje je przedstawić jako pożyteczne i nieszkodliwe dla Kościoła lub państwa.

12. Literatura obsceniczna. Chodzi tu o książki, gazety i czasopisma, które propagują ciężkie grzechy przeciw cnocie czystości i to w sposób prowokacyjny i drażliwy.

13. Wydania ksiąg liturgicznych, zatwierdzonych przez Stolicę Apostolską, jeżeli w nich cokolwiek zmieniono tak, iż nie zgadzają się z autentycznymi, zatwierdzonymi przez Stolicę Świętą wydaniami.

14. Książki propagujące nielegalne odpusty.

15. Obrazy Pana Jezusa, Najświętszej Maryi Panny, Aniołów i Świętych oraz innych Sług Bożych, w jakikolwiek sposób drukowane, jeżeli nie są zgodne z pojęciami i dekretami Kościoła.

Kanon 1398, §1: "Zakaz dotyczący literatury oznacza, że nikt nie może zakazanej literatury bez stosownego pozwolenia wydawać, czytać, przechowywać, sprzedawać, tłumaczyć na obcy język, ani też w żaden sposób wymieniać z innymi osobami".

Kanon 1401: "Kardynałowie Świętego Kościoła Rzymskiego, biskupi, nawet tytularni, oraz wszyscy inni ordynariusze nie są związani kościelnym zakazem dotyczącym książek, lecz powinni przy ich czytaniu zachowywać zasady ostrożności".

Kanon 1403: "Kto uzyskał pozwolenie na czytanie i przechowywanie zakazanej literatury, nie ma prawa czytać przypadkowych książek zakazanych...".

Kara kościelna

Kanon 2318 prawa kanonicznego (CIC) mówi:

§1: "Ekskomunice... podlegają... wydawcy dzieł odstępców, heretyków i schizmatyków, w których propaguje się odstępstwo, herezję i schizmę, jak również ci, którzy takich lub innych zakazanych książek bronią albo bez zezwolenia czytają bądź u siebie przechowują".

Ważne uwagi: Kodeks ten został "odwołany" przez Jana Pawła II. Wyrażenia: Stolica Święta, hierarchia kościelna, nauka Kościoła i inne należy rozumieć w ten sposób jak je Kościół pojmował aż do śmierci papieża Piusa XII.

Co dzisiaj należy do literatury niebezpiecznej?
Moje stanowisko biskupie:

My, którzy chcemy pozostać katolikami, musimy przestrzegać także nauczania Kościoła dotyczącego zakazanej literatury. Jeśli nie chcemy narażać naszej duszy na okazje do grzechu, to musimy starać się unikać czytania zakazanej literatury wymienionej w wyżej wspomnianym spisie. Musimy do niego zaliczyć także literaturę autorstwa sekty modernistycznej, która bezprawnie używa miana Kościoła katolickiego.

Obejmuje to również wznowienia tradycyjnych dzieł katolickiej literatury, gdzie zachodzi wielkie niebezpieczeństwo deformacji lub rozmyślnie dokonanego złego przekładu na język współczesny. W tradycyjnych katolickich dziełach wykorzystuje się cytaty z tzw. biblii ekumenicznej lub z innych biblii, które w przeszłości były zakazane.

Na Słowacji spotykamy się z nową odmianą barbarzyństwa, gdy we wznowieniach skarbów katolickiej literatury dochodzi do celowej deformacji, bądź rozmyślnego pominięcia całych rozdziałów, tylko po to by przystosować te dzieła do modernistycznego ducha. I tak na przykład nawet Pismo Święte musiało się dostosować do nowych słów konsekracji używanych w nowej mszy. Dlatego przy Ostatniej Wieczerzy już nie widzimy słów naszego Pana Jezusa Chrystusa, jakie ludzkość znała od prawie 2000 lat, lecz nowe, heretyckie słowa, których Pan Jezus nigdy nie wypowiedział. Również w innych miejscach Pisma Świętego doszło do podobnych deformacji.

W nowym wydaniu Historii Kościoła, pominięto całe ustępy mówiące o Franco, luteranach itd., abyśmy przypadkowo nie urazili tych socjalistów, którzy występowali przeciw Franco, albo abyśmy nie urazili protestantów.

W Filotei św. Franciszka Salezego zdeformowano obraz heretyków, ponieważ dla współczesnej sekty modernistów słowo heretyk jest niepopularne. Jest też wiele innych wznowień klasycznej katolickiej literatury celowo przystosowanych do nowego destrukcyjnego ekumenicznego ducha współczesnej modernistycznej sekty zarządzanej z Watykanu. Jest to najwyższy przejaw barbarzyństwa i braku szacunku wobec naszych Świętych i dlatego jest to rodzajem świętokradztwa.

Dzisiaj do zakazanej literatury należą również najrozmaitsze czasopisma i gazety, w których nieustannie wyśmiewa się wartości religijne. Dotyczy to także licznych programów telewizyjnych szerzących przemoc i grzechy przeciw czystości.

Są to też wreszcie różne broszury propagujące diabelskie objawienia "maryjne" w Medziugorie, Litmanovej i gdzie indziej.

Każdy, kto ze względów naukowych lub innych ważnych przyczyn potrzebowałby wykorzystać literaturę objętą zakazami niech zwróci się do mnie o udzielenie dyspensy. Jest to norma naszej katolickiej tradycji.

Likwidacja Indeksu przez Pawła VI potwierdza tylko, że nie mógł być on prawowitym papieżem i dotyczy to także Jana Pawła II, który stoi na stanowisku Pawła VI. Fakt, że modernistyczna sekta nie wznowiła Indeksu a pozwala swoim członkom na czytanie wszystkiego, stanowi dowód, że bezprawnie nazywa się Kościołem katolickim. Najwyższym stopniem lekkomyślności jest podawanie swoim członkom do picia trucizny zamiast czystej wody.

Bp Oliver Oravec

http://www.polonica.net/k...ger_herezje.htm
Cytat:
"Kardynał" Joseph Ratzinger i jego herezje



Bp Oliver Oravec






Ta wybitna osobistość watykańska zajmuje bardzo wpływowe stanowisko w hierarchii Nowego kościoła, gdyż jest prefektem Kongregacji Doktryny Wiary (*). Postać ta jest wyraźnym potwierdzeniem antykatolickiej linii reprezentowanej przez dzisiejszy Watykan.

Ten niemiecki ksiądz był aktywnym doradcą (periti) na tzw. Drugim Soborze Watykańskim. W marcu 1977 Paweł VI nominował Ratzingera "arcybiskupem" Monachium i Fryzyngi, zaś na konsystorzu w czerwcu mianował kardynałem, a JPII powierzył mu funkcję prefekta Kongregacji ds. Nauki Wiary, aby oficjalnie strzegł czystości doktryny katolickiej w Neokościele. Logiczne jest, że skoro Neokościół już nie jest katolicki, to też jego strażnik nie może być katolikiem.

Przestudiowałem jego główne teologiczne dzieło THEOLOGISCHE PRINZIPIENLEHRE z roku 1982 opierając się na jego angielskim przekładzie PRINCIPLES OF CATHOLIC THEOLOGY (Podstawy teologii katolickiej).



Pozwolę sobie zacytować niektóre jego poglądy:

str. 16: "...obydwie interpretacje chrześcijaństwa, zarówno katolicka jak i protestancka, mają swój sens, wyrażony przez każdą na swój sposób. Obie są prawdziwe rozpatrując je w perspektywie ich historycznego czasu...".


Mówi to reprezentant Watykanu mający chronić czystości katolickiej doktryny. Jaka jest ta tzw. protestancka interpretacja chrześcijaństwa?:

Msza jest oszustwem, czyściec nie istnieje, nie ma potrzeby modlić się do Najświętszej Maryi Panny, rozwód jest dopuszczalny, celibat nie ma znaczenia itd. itd.


Niewątpliwie "kardynał" już dawno stracił wiarę katolicką podobnie jak ten, kto mianował go na to stanowisko, czyli Jan Paweł II.

str. 16: "...prawdą nie jest to, co zwyczajnie nią jest, lecz prawdą jest to, co staje się prawdą... Wierność wczorajszej prawdzie polega na tym, że ją porzucamy na korzyść prawdy aktualnej...".

str. 17: "...prawdziwym jest to, co służy postępowi...".


Strach pomyśleć, że prawdą nie jest to, co Kościół wczoraj ogłosił, ponieważ od wczorajszego dnia upłynęły już 24 godziny. To, co Bóg albo Pan Jezus powiedział, już w ogóle nie musi być prawdą, gdyż stało się to już bardzo, ale to bardzo dawno temu. Przypomina mi to także marksizm, który tak samo twierdził, że to, co przeszkadza postępowi, należy w rewolucyjny sposób odrzucić. Zbyteczne były nieomylne wyroki papieży i soborów w przeszłości, ponieważ wszystko się rozwija, a o wszystkim, co przeszkadza postępowi należy zapomnieć. Jednakże "kardynał" Ratzinger zapomniał nam powiedzieć, kto będzie definiował znaczenie słowa "postęp".

str. 53: "...Kościół oddaje cześć Eucharystii. Eucharystia jest Kościołem... są one jednym i tym samym. Eucharystia jest Chrystusowym sakramentem i dlatego Kościół jest Eucharystią, Kościół jest sakramentem...".

Jest to marna próba odrzucenia tradycyjnej doktryny o Eucharystii.

Eucharystia nie może być Kościołem, ponieważ Eucharystia jest Chrystusem a On jest Głową Kościoła. Twierdzenie, że także Kościół jest sakramentem pozostaje w sprzeczności z uchwałą Soboru Trydenckiego, który uroczyście zdefiniował ilość sakramentów, których jest siedem i nie ma wśród nich Kościoła.

"Gdyby ktoś powiedział, ... że jest więcej albo mniej niż siedem sakramentów... niech będzie wyklęty" (Denz. 844).


str. 56: "...staranie o wykształcenie u człowieka pozytywnego stosunku do świata... czyli jego ukierunkowanie na świat jest wyrazem naszego odczuwania życia... lęk spowodowany popełnieniem grzechu, wytworzony przez drobiazgową teologię... utrzymuje człowieka w nieustannej opozycji wobec siebie samego...".

Przekładając to na zrozumiały język, "kardynał" mówi, że mamy mieć pozytywny stosunek do świata, czego zakazywała tradycja katolicka, a zwłaszcza Pismo Święte. Czy mielibyśmy nie słuchać teologów i kapłanów straszących grzechem, a raczej słuchać Szatana, który jest księciem tego świata? Święci uciekali od świata do klasztorów, na pustynię. Św. Paweł mówi nam, abyśmy się nie upodabniali do świata, lecz raczej dali ukrzyżować dla świata. Św. Jan mówi, abyśmy nie kochali świata i jego spraw. Pan Jezus mówi, że świat będzie nas nienawidzić, ponieważ już nie jesteśmy z tego świata itd.

Jeżeli chodzi o "opozycję wobec siebie samego", nad czym tak ubolewa "kardynał", to czyż sam Pan Jezus nie powiedział, że mamy się zaprzeć sami siebie oraz że istnieje nieustanna walka Ducha przeciw ciału? Czy ta opozycja nie wyraża samozaparcia i umartwienia, nieuniknionych dla kogoś, kto chce wzrastać w świętości?

str. 131: "...Luter w swoim katechizmie postępował według najstarszych tradycji katechetycznych czym formalnie nie odróżniał się od Kościoła katolickiego... ułożył swój katechizm na fundamencie skarbu wiary... Nie wiem, dlaczego dzisiaj tak nie czynimy...".

str. 143: "...Kto by dziś twierdził, że Tomasz z Akwinu i Luter nie są Ojcami Kościoła?".

Biedny papież Leon X, który ekskomunikował Lutra z Kościoła, pewnie musiałby się tłumaczyć przed Ratzingerem, dlaczego wykluczył tego heretyka z Kościoła i jeszcze może zawstydzić się w obliczu faktu, że "kardynał" uznaje Lutra za jednego z Ojców Kościoła. Chyba, że "kardynał" już jest luteraninem? Widocznie według Ratzingera Duch Święty bardzo się pomylił w XVI wieku, kiedy to Kościół potępił błędy Lutra, ponieważ dzisiaj "kardynałowie" Ratzinger i Willebrands gotowi są Lutra błogosławić a nawet kanonizować.

Uznawanie Lutra za ojca Kościoła stanowi głęboką obrazę dla prawdziwych Ojców Kościoła, którzy kochali Boską Prawdę i bronili Kościoła katolickiego. Najwidoczniej "kardynał" Ratzinger już dawno rozstał się z Kościołem katolickim.


str. 186: "...zmartwychwstanie Chrystusa NIE JEST WYDARZENIEM HISTORYCZNYM ...ponieważ żaden przekaz nie opisuje go w taki sposób... określenie czasu «trzeciego dnia» [zmartwychwstał] jest wyrażeniem eschatologiczno-symbolicznym...".

Wprost niewiarygodne jest, że "kardynał" wyraża się jak ateista niewierzący w historyczność Zmartwychwstania naszego Pana Jezusa Chrystusa. Przecież nieuznawanie tego faktu oznacza wyparcie się całego chrześcijaństwa. A więc nie ma różnicy między talmudycznymi rabinami i Ratzingerem. Taki oto jest najbliższy współpracownik "papieża".


str. 196: "...Kościół w XV i XVI wieku nie proponował pewności zbawienia... gwarancji zbawienia trzeba było poszukiwać poza instytucją Kościoła... Luter dostrzegł, że Kościół był wrogiem zbawienia...".

Z całą pewnością możemy stwierdzić, że Ratzinger występuje tu jako liberalny protestant zniesławiający Kościół katolicki, który w tamtym okresie wydał wielu świętych. Kościół nawet wtedy nie sprzeniewierzył się swojemu posłannictwu i to nawet pomimo grzeszności swoich członków oraz przywódców. "Kardynał", który tak lekceważąco wyraża się o Kościele tamtych wieków i oczernia go, nie ma prawa go teraz bronić, ponieważ Kościół katolicki jest zawsze ten sam.


str. 202: "...Katolik nie pragnie likwidacji wiary protestanckiej..., ale raczej ufa w umocnienie wiary [protestantów] które się dokona w ich rzeczywistości eklezjalnej...".

Jest to słynna ekumeniczna zasada sprzeciwiająca się nawróceniu niekatolików na wiarę katolicką. "Kardynał" chce, aby luteranie byli lepszymi luteranami, buddyści lepszymi buddystami a czarownicy z Afryki jeszcze lepszymi czarownikami. Przez 2000 lat Kościół był w błędzie, kiedy starał się przyprowadzić wszystkich ludzi do Chrystusa i do Jego Boskiego Ciała dostępnego w Komunii świętej. Jestem głęboko przekonany, że to nie Kościół się mylił, ale "kardynał" jest w błędzie.


str. 259: "...Grecka Cerkiew prawosławna pozostała prawdziwym Kościołem pomimo tego, że nie jest podporządkowana papieżowi...".

A więc według Ratzingera chrześcijanin nie musi już podporządkować się prawdziwemu papieżowi i bez tego także będzie członkiem prawdziwego Kościoła. Po co zatem Pan Jezus ustanowił w Kościele urząd papieski? Papież Bonifacy VIII w swojej bulli "Unam Sanctam" głosi, że "każda istota ludzka, jeżeli chce być zbawiona musi być poddana rzymskiemu papieżowi" (Denz. 469).

Watykan oskarża nas, że nie jesteśmy prawdziwymi katolikami, ponieważ nie słuchamy papieża, a tymczasem oni sami uznają za prawdziwy Kościół prawosławnych, którzy całkowicie odrzucają papieski urząd jako taki. My ze swej strony odmawiamy posłuszeństwa fałszywemu papieżowi.



str. 334: "...Impuls dany przez Theilarda de Chardin wywarł wielki wpływ na Kościół... Z ewolucji, która się teraz dokonuje w formie technicznego i naukowego postępu... wyłoni się boski świat. Slogan Theilarda, że «sens chrześcijaństwa leży w rozszerzającym się postępie i doskonalszej technologii» stanowił prawdziwe przebudzenie dla ojców soborowych, w którym odnaleźli nadzieję...".

Wprost nie do wiary, że jezuita Theilard, któremu zakonni i kościelni przełożeni wydali zakaz propagowania swoich poglądów, otrzymuje teraz wyrazy uznania od człowieka mającego strzec czystości wiary. To, że Theilard nie wierzył w grzech pierworodny, uważał, że nikt nie trafia do piekła, uznawał ewolucję z materii nieożywionej, wątpił w łaskę nadprzyrodzoną, podważał celibat, nieomylność papieską itd., wszystko to najwyraźniej "kardynałowi" nie przeszkadza. Gdy tak zachwyca się technologią milczy o tym, że to właśnie dzięki rozwiniętej technologii i tzw. postępowi dwudziesty wiek był najkrwawszym stuleciem w dziejach ludzkości.


str. 334: "...Nie każdy prawowierny sobór kościelny był owocny, niektóre były tylko stratą czasu... na przykład piąty Sobór Laterański...".

Najwyraźniej Ratzingerowi bardzo doskwiera to, że właśnie ten sobór potępił różne błędy i dlatego nazywa go bezowocnym. Prawdziwą stratą czasu był tzw. Drugi Sobór Watykański, który nie tylko, że niczego nie potępił, a jeszcze zasiał w Kościele ziarna rozkładu.


str. 381: "...w opinii Harnacka Syllabus Piusa IX jest wypowiedzeniem wojny własnemu pokoleniu".

Cytowanie liberalnego, a może nawet ateistycznego protestanckiego "teologa" wątpiącego w Trójcę Świętą, łaskę, Wcielenie Chrystusa i inne podstawowe prawdy wiary i to wbrew tak ważnemu dokumentowi papieża Piusa IX, jakim był Syllabus błędów – które również dzisiaj niszczą wiarę katolicką – jest wielce niestosowne i świadczy tylko, po której stronie stoi "kardynał" Ratzinger.

Syllabus Piusa IX potępił komunizm, indyferentyzm, tajne organizacje, rozwody, panteizm, racjonalizm, wolność religijną, podległość Kościoła władzy świeckiej, ingerencję państwa w nauczanie w szkołach kościelnych i w seminariach itd.

Papież Pius IX, który był ciągle prześladowany przez wolnomularzy jest dzisiaj krytykowany także za I Sobór Watykański, za ogłoszenie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny, itd.

Szkoda tylko, że Ratzinger (osoba nr 2 w Watykanie (*)) powiedział na str. 391:

"...nie ma już powrotu do Syllabusa Piusa IX".



Członkowie Neokościoła powinni dowiedzieć się, kto ich prowadzi jak również, kto mianował Ratzingera na to wysokie stanowisko.

Bp Oliver Oravec

http://www.polonica.net/w..._neokosciol.htm
Cytat:
Wariacka "wolność" religijna głoszona przez modernistyczny Neokościół



Bp Oliver Oravec





Wielu katolików lamentuje nad czasami, w których żyjemy. Prawdziwie boli ich wzrost przestępczości, rozwodów, narkomanii i innych plag społecznych. Wzajemne stosunki międzyludzkie ochładzają się i szerzy się nienawiść, zawiść i obmowa. Skąd się to wzięło? Jest to wynik tzw. wolności, w której żyjemy, gdy każdy robi i myśli co chce, bez oglądania się na rezultaty swoich pomysłów i działań. Stacje telewizyjne prześcigają się w propagowaniu agresji i bezwstydu. Ma to ogromny wpływ na naszą młodzież, która nie chce zostać "w tyle".

Nowemu "Kościołowi" udało się zniszczyć sakramenty a przez to ludzie są zdani jedynie na swoje słabe siły. Na scenie pojawiają się wszelkiego rodzaju nowocześni uzdrowiciele i prorocy, którzy głoszą swoje błędy w naszych miastach, wsiach i telewizyjnych programach. Przychodzą do nas różni guru-nauczyciele z Azji, wyznawcy Moona, Jehowy, reiki, itp. Wszyscy oni znajdują u nas swoich zwolenników. Zgodnie z zasadami dzisiejszej demokracji pozwala się na publiczne głoszenie wszelkich możliwych głupot i błędów, nie wyłączając także tych, które głęboko obrażają naszego Pana Boga.

Tak więc każdy człowiek ma podobno prawo do swobody wypowiedzi i ma prawo wybrać sobie dowolną religię. To, że głosi to dzisiejsza demokracja, która jest owocem rewolucji francuskiej skierowanej przede wszystkim przeciw Kościołowi katolickiemu, nie stanowi dla nas zbytniego zaskoczenia. Niestety, i to jest groźną prawdą, "wolność" tę głosi oficjalnie Nowy "Kościół", w dokumentach tzw. II Soboru Watykańskiego i pod kierunkiem fałszywych papieży. Oni to właśnie rozbroili i oszukali większą część Kościoła. Tylko małe gromadki tradycyjnych katolików nie dały się zwieść i pozostały wierne nauce Kościoła.





O co tu chodzi?

Tzw. II Sobór Watykański rozważał problem, czy człowiek ma prawo do tzw. wolności religijnej, to znaczy czy może sobie wybrać religię według własnego wyboru oraz czy musi poszukiwać i przyjąć religię założoną przez Boga-człowieka Jezusa Chrystusa? Zajęto się też kwestią, czy społeczeństwo może zagrozić człowiekowi karą w przypadku gdy sobie wybierze "swoją" religię i zacznie głosić "prawdy" swojego wyznania i czy można mu tego zabronić. Czy społeczeństwo powinno dać jednakową swobodę każdej społeczności religijnej albo kultowi. Czy swobodę tę będą mieć zagwarantowaną także ludzie, którzy w ogóle nie szukają prawdy, itp.

Dzisiaj na scenie widzimy różne religie, które wzajemnie wielce sobie zaprzeczają a wiele z nich jest anty-chrześcijańskich. Np. jedna religia wierzy, że Jezus Chrystus jest Bogiem, podczas gdy inna twierdzi, że był On oszustem. Jedno wyznanie twierdzi, że w Eucharystii jest obecny Pan Jezus, a inne uznaje to za diabelskie oszustwo. Jeszcze inna religia oddaje cześć diabłu albo wężowi. Jedna religia pozwala na aborcję albo rozwód, w tym samym czasie gdy inna uważa to za przestępstwo. Ateiści zaprzeczają istnieniu Boga, a tymczasem mistycy cieszą się z Bożej obecności w swojej duszy, itd.

Wróćmy do czasów przed tzw. II Soborem Watykańskim. Wtedy na świecie mieliśmy państwa katolickie: w części Europy, w całej Ameryce Łacińskiej, na Filipinach i w innych jeszcze zakątkach. W przeszłości katolickim państwem była też monarchia Austro-Węgierska a także pierwsza Republika Słowacka. Jak te katolickie państwa rozwiązywały wyżej wymienione problemy?

Te katolickie państwa albo monarchie w swojej polityce kierowały się nauką jedynego prawdziwego Kościoła, założonego przez Boga-człowieka Jezusa Chrystusa. Kościół i te państwa zawsze wierzyły, że Jezus Chrystus jest Królem, który ma panować również w całym społeczeństwie a państwo ma być podporządkowane Kościołowi, jako że wieczne zbawienie jego obywateli jest ważniejsze od ich doczesnego szczęścia. A zatem zakazane było publiczne szerzenie idei, które znieważały Bożą godność, albo propagowały niemoralne myśli czy zachęty. Państwo katolickie nie popierało publicznie żadnego niekatolickiego wyznania. Jednakże dla zachowania porządku publicznego tolerowało też niekatolików, którzy jedynie prywatnie mogli troszczyć się o swoich członków.

Było nie do pomyślenia, aby publicznie szerzyła się pornografia, homoseksualizm albo swoboda przekonań skierowana przeciw Kościołowi katolickiemu. Wszelkie ruchy anty-katolickie, jak np. partia komunistyczna albo loże masońskie były zakazane. Ateizm był uznawany za zbrodnię przeciw społeczeństwu. Nie istniał rozwód czy aborcja w szpitalu. Wszystkie większe święta kościelne były jednocześnie świętami państwowymi. Władca albo prezydent był wierzącym katolikiem. Rozszerzali oni naukę Chrystusową. Na przykład Ekwador był poświęcony Boskiemu Sercu przez samego prezydenta Garcia Moreno w roku 1874. To poświęcenie uchwalił też parlament tego państwa. To samo uczynili prezydenci Kolumbii oraz innych państw.





Nauczanie Kościoła katolickiego:


Papież Grzegorz XVI w encyklice "Mirari vos" z roku 1832:

"...Kościół jest dzisiaj zagrożony następnym złem, którym jest indyferentyzm religijny (obojętność względem prawdziwej religii), który szerzy się podstępem w społeczeństwie poprzez wykolejonych ludzi. Błąd polega na tym, że zbawienia można podobno dostąpić w jakiejkolwiek religii dopóki ludzie zachowują się sprawiedliwie i uczciwie... Z tego to zatrutego źródła indyferentyzmu pochodzi owa fałszywa i absurdalna maksyma, albo raczej majaczenie, że wolność sumienia winna być nadana i zagwarantowana każdemu... zupełna swoboda przekonań szerzy się na zagładę życia nadprzyrodzonego jak też dobra wspólnego... jeżeli się odejmie ludziom wszelkie hamulce, które by im nie pozwalały schodzić ze ścieżek prawdy, natura ich skłonna do złego wtrąci ich w przepaść...".

Papież Pius IX w encyklice "Quanta cura" z roku 1864:

"... nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie A nadto że obywatele mają prawo do wolności w każdej dziedzinie życia, które nie może być ograniczane przez jakąkolwiek władzę, czy to świecką czy to kościelną. Dzięki temu prawu mogą oni swoje poglądy jawnie i publicznie głosić, zarówno poprzez ustne wypowiedzi jak też za pośrednictwem publikacji, czy w jakikolwiek inny sposób. Tak zaś nierozważnie twierdząc, nie zważają zupełnie na to i nie biorą wcale pod uwagę tego, że głoszą "wolność zatracenia"... Przeto wśród przewrotności i znikczemniałych zdań, przejęci obowiązkiem Naszego apostolskiego urzędu, przepełnieni troską o świętą naszą religię, o zdrową naukę, zbawienie dusz i dobro samo ludzkiego społeczeństwa, uważamy za obowiązek znowu podnieść głos. W następstwie tego, na mocy Naszej władzy apostolskiej odrzucamy i potępiamy, oraz chcemy i rozkazujemy, aby wszystkie dzieci katolickiego Kościoła uważały za zganione, odrzucone i potępione wszystkie razem i każde z osobna z tych zdań wyszczególnionych w niniejszym liście...".

Papież Leon XIII w encyklice "Libertas praestantisimum" z roku 1888:

"...Zaprzeczanie Boskiej suwerenności czy też niechęć do jej uznania i podporządkowania się jej, nie jest oznaką wolnego człowieka, ale burzyciela, który nadużywa swojej wolności i właśnie z takich pomysłów pochodzi zasadniczy błąd liberalizmu... Nie jest w żadnym przypadku dozwolona obrona albo popieranie nieograniczonej swobody myślenia, pisania, nauczania oraz wyboru religii jak gdyby miało to należeć do naturalnych praw człowieka...".

Papież Leon XIII w encyklice "Immortale Dei" z roku 1885:

"...żadnemu człowiekowi nie godzi się powinności względem Boga zaniechać, jak każdego najwyższym obowiązkiem jest, sercem i postępowaniem przestrzegać religii, nie takiej jaka mu się podoba, ale tej którą Bóg nakazał...".

Papież Pius XI w encyklice "Quas primas" z roku 1925:

"...z pewnością nie widzimy lepszego środka, niż przywrócenie panowania Jezusa Chrystusa ...na mocy samego zjednoczenia hipostatycznego Chrystus panuje nad całym stworzeniem... błądziłby zresztą bardzo ten, kto by odmawiał Chrystusowi Człowiekowi, władzy nad wszelkimi sprawami doczesnymi...

Ponieważ usunięto Boga i Jezusa Chrystusa z dziedziny praw i spraw państwowych, ponieważ nie od Boga już, ale od ludzi wywodzono początek władzy, dlatego zburzono fundamenty pod tą władzą... społeczność ludzka musiała doznać wstrząśnięcia...

Panowanie Jego rozciąga się nie tylko na ludy katolickie... lecz obejmuje ono także wszystkich niechrześcijan...

Godność Jego królewska tego się domaga, aby wszystkie państwa tak w wydawaniu praw i w wymierzaniu sprawiedliwości, jak też w wychowaniu młodzieży... zastosowały się do przykazań Bożych i zasad chrześcijańskich...

zaraza laicyzmu ...zaczęła od zaprzeczenia panowania Chrystusa nad wszystkimi narodami...".





Tzw. II Sobór Watykański i praktyka Neokościoła:

Nikt nigdy nie spodziewał się, że masoni i inni wrogowie Kościoła doczekają się nowych sprzymierzeńców spośród szeregów Kościoła, który chcieli zniszczyć. Należą do nich ojcowie soboru, którzy haniebnie podpisali deklarację o wolności religijnej Dignitatis humanae.

Dokument ten podpisali również czterej ostatni fałszywi papieże. Ojcowie soborowi wydali w ten sposób Kościół na pastwę wilków, którzy na ten moment czekali od czasu rewolucji francuskiej. Nie wystarczyło im zniszczyć ważność większości sakramentów, ale ośmielili się jeszcze zrównać przez Boga objawioną i założoną religię z fałszywymi, błędnymi i diabelskimi religiami i kultami.

Żadna inna religia nie poszła za przykładem tego haniebnego czynu kierowników Nowego "Kościoła". We wszystkich muzułmańskich krajach pełne prawo przysługuje wyłącznie religii muzułmańskiej, w Izraelu tylko żydowskiej a w wielu krajach azjatyckich tylko hinduskiej albo buddyjskiej religii. Religia katolicka jest tylko tolerowana albo otwarcie prześladowana. Jednak zawsze jest lepiej dla katolików, kiedy są prześladowani, niż gdyby mieli zdradzić zasady katolicyzmu.



Cytaty z haniebnego Dekretu o wolności religijnej: (wybór)

"2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie.

... prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże. ...to prawo ... powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne".

Nasz komentarz: Jest to niesłychana wypowiedź "przedstawicieli Kościoła", a mianowicie że również człowiek rodzący się z grzechem pierworodnym, czyli z niedostatecznym poznaniem i wolą bardziej skłonną do złego ma prawo do wyboru religii zgodnie ze swoim błędnym sumieniem. Kościół nigdy w historii nie uczył, że człowiek ma prawo być błądzącym, schizmatykiem czy satanistą albo, że dzieci rodziców katolickich mają prawo zostać członkami jakiejś religijno-niemoralnej sekty, jakich jest wiele na Zachodzie.

Jest zasadniczą różnicą, kiedy twierdzimy, że dzięki naszej wolnej woli możemy dobrowolnie wybrać zło. Na przykład, człowiek w złości może dobrowolnie zdecydować się na zabicie swojego bliźniego albo popełnić cudzołóstwo, ale nigdy nie możemy powiedzieć, że ma do tego prawo. Podobna sytuacja ma miejsce a nawet jest zdecydowanie poważniejsza gdy dotyczy wyboru swojej religii. Gdy kogoś zabijemy, mamy jeszcze nadzieję, że Bóg nam to odpuści, ale kiedy wybierzemy sobie diabelską religię, to wtedy ona zaprowadzi nas na wieczne zatracenie. Kto mi dał prawo do odrzucenia religii założonej przez Boga?

Dokument ten powstawał w okresie, gdy mieliśmy jeszcze katolickie państwa, które na skutek tego dokumentu przestały być katolickie. Aby być w zgodzie z tym dokumentem i z wytycznymi przywódców Neokościoła musiano w swoim państwie zrównać prawdziwą religię z fałszywymi, które prawnie postawiono na tym samym poziomie co religia katolicka. Masońskie hasło egalite (równość) stało się rzeczywistością o której marzyli wszyscy mordercy z rewolucji francuskiej. Błąd i grzech ma zgodnie z powyższymi założeniami te same prawa co prawda i cnota. Przypisywanie tego wszystkiego objawionemu słowu Bożemu jest wielką obrazą Boga Wszechmogącego. Wszyscy dobrze wiemy ze Starego Testamentu jak Bóg nie tolerował u Izraelitów żadnej obcej religii i surowo karał każdy przejaw bałwochwalstwa. On naprawdę nie respektował ich prawa do wyboru fałszywej religii. Dzisiejszy Nowy "Kościół" wzywa pogan na wspólne spotkania i pozwala im oddawać cześć wężom albo Buddzie.

"... prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej..." (Dignitatis humanae).

Nasz komentarz: Neokościół daje zielone światło również propagatorom jakiegoś zgubnego wyznania, którzy przekupią pieniędzmi słabych katolików, aby wstąpili do ich sekty. Żadna cywilizowana społeczność nie będzie postępować w taki samobójczy sposób. Współczujemy katolickim rodzicom, którzy mogą w ten sposób stracić swoje dzieci w jakimś ruchu i to jeszcze z błogosławieństwem Nowego "Kościoła".

"... Nie wolno więc go (człowieka) zmuszać, aby postępował wbrew swemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej...

... Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem... władza cywilna winna troszczyć się o to, by nigdy, czy w sposób otwarty, czy ukryty, nie była naruszana z powodów związanych z religią równość obywateli w dziedzinie prawa, i żeby wśród obywateli nie miała miejsca dyskryminacja...".

Nasz komentarz: Każdy może sobie wierzyć i głosić błędy jak chce, i nikt mu w tym nie może przeszkodzić. Instrukcja do całkowitej anarchii!

Każdy katolik, który będzie twierdzić, że tylko jego religia jest prawdziwa, dopuści się dyskryminacji innych religii a to jest już dzisiaj przestępstwem.

"...Kościół więc, wierny prawdzie ewangelicznej, idzie śladami Chrystusa i Apostołów, kiedy uznaje i popiera zasadę wolności religijnej jako harmonizującą z godnością ludzką i objawieniem Bożym. W ciągu wieków przechował i przekazał potomności naukę otrzymaną od Mistrza i Apostołów".

Nasz komentarz: Jest to świętokradzkie oczernianie, którego dopuścił się tzw. II Sobór Watykański. Pan Jezus kiedy posyłał Apostołów do świata, nie mówił im, aby respektowali sumienie pogańskich ludzi i narodów oraz inne religie, ale aby głosili Jego Prawdę. "Kto nie uwierzy, będzie potępiony". Pan Jezus jasno powiedział, że kto nie czci Syna, nie czci też Ojca itd. Nie mówił o prawie do wolności religijnej, a odwoływanie się do naszego Mistrza w kontekście tzw. wolności religijnej stanowi prawdziwe oczernianie drugiej osoby Boskiej.

Likwidacja państw katolickich rozpoczęła się zaraz po soborze, gdy emisariusze Watykanu zmusili władze Hiszpanii, państw Ameryki Łacińskiej i innych katolickich krajów, aby zmienili swoje konstytucje, w których religia katolicka przestała być religią państwową i została zrównana z innymi. W tych państwach musiały potem zostać zalegalizowane rozwody, aborcja, homoseksualizm oraz inne moralne zła. Wielu katolików odeszło do różnych sekt, do komunistów i innych ruchów. Dlatego nie można się dziwić, że młodzi ludzie nie widzą różnic między religiami.

Kościół Katolicki nigdy takiego błędu nie uczył ani nie praktykował.

Nowy "Kościół" postępuje nie tylko wbrew prawdziwej nauce, ale również wbrew zdrowemu rozsądkowi.

Wszystko postawiono na głowie, dzisiaj ten kto obstaje przy katolickiej nauce jest uważany za prymitywnego, nienowoczesnego oraz za odstępcę.

Bp Oliver Oravec

You Know My Name - 2009-10-09, 21:03
:
To przytocz jeszcze linka, w którym mówi, że Ziemia jest płaska i Słońce i planety krążą wokół niej....
Kruk - 2009-10-26, 19:39
:
I wraz się nie dowiedziałem czy deizm jest herezją.Może mi ktoś łaskawie udzielić odpowiedzi na to pytanie.Byłbym bardzo wdzięczny.
Jander - 2009-10-26, 20:13
:
Ja stronę wcześniej napisał/a:
Deizm nie jest herezją - herezją jest "błądzenie" w ramach chrześcijaństwa. Tak samo herezją nie jest Islam. A bluźnierstwo to zupełnie inna sprawa - to obrażanie świętości, a deizm nikogo nie obraża.

Chyba jasne? ;)
You Know My Name - 2009-10-26, 20:16
:
Jander, już samo myślenie, że ów wszechdobry bóg mógłby opóścić świat jest bluźnierstwem, zaprzeczenie boskości Nazareńczyka też, nie?
Jander - 2009-10-26, 20:21
:
To błądzenie, ale nie bluźnierstwo. Bluźnierstwo wymaga wrogości. Zaprzeczanie boskości jest tylko poglądem.
You Know My Name - 2009-10-26, 21:13
:
wiki.pl napisał/a:
W katolicyzmie zakaz bluźnierstwa ma swoje źródło w drugim przykazaniu (Wj 20,7), a jego podstawą jest uznanie świętości Boga, którego imię należy bezwzględnie szanować i czcić. Rozciągnięcie tego szacunku na Maryję i innych świętych jest konsekwencją ich bliskości z Bogiem na mocy specjalnego uczestnictwa w łasce Bożej.
Hmm, obie intepretacje podchodzą. W wypadku jeśli jest się osobą ochrzczoną (nieważne czy z własnej woli czy przymusowo) odwrócenie się od boga może być przez hierarchię uznane za bluźnierstwo.
moffiss - 2009-10-29, 15:26
:
chyba jestem bluźniercą, bo uważam KK za sektę chrześijańską.
Romulus - 2009-10-29, 15:29
:
moffiss napisał/a:
chyba jestem bluźniercą, bo uważam KK za sektę chrześijańską.

Pfff........ Kogo chcesz sprowokować takim tanim tekstem? :mrgreen:
Jak się spotkamy za 2000 lat i dzisiejsze sekty będą istnieć nadal w zorganizowanej formie i z milionami wiernych, to może zdecyduję się przemyśleć opinię, iż napisałeś idiotyzm i wtedy przyznam ci rację.
moffiss - 2009-10-29, 15:53
:
KK objawia wszystkie symptomy sekty.

Czy to ma być argument - 2000nie gadanie o zabobonach? Wolne żarty.
Jander - 2009-10-29, 17:01
:
Mag_Droon napisał/a:
Hmm, obie intepretacje podchodzą. W wypadku jeśli jest się osobą ochrzczoną (nieważne czy z własnej woli czy przymusowo) odwrócenie się od boga może być przez hierarchię uznane za bluźnierstwo.

Masz rację. Bluźnierstwo/niewiara nie wywołuje jednak z miejsca ekskomuniki, to jedynie grzech, z którego (po nawróceniu) można się wyspowiadać i jest już wszystko w porządku. :)
moffiss napisał/a:
KK objawia wszystkie symptomy sekty.

Według mnie objawia wszystkie symptomy zorganizowanej religii. Sekta to szerokie pojęcie, więc rzuć najpierw jej definicję, a potem rzucaj oskarżenia. ;)
pozdrawian
Romulus - 2009-10-29, 17:37
:
moffiss napisał/a:
KK objawia wszystkie symptomy sekty.

Czy to ma być argument - 2000nie gadanie o zabobonach? Wolne żarty.

Albo wykaż, że ta definicja jest błędna: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekta a potem opowiadaj bajki, że KK jest sektą. Nawet mimo pewnej względności sygnalizowanej w tym artykule trzeba tylko i wyłącznie złej woli, aby tak twierdzić.
Fidel-F2 - 2009-10-29, 17:49
:
a cóż różni sektę od religii? :shock:
Jander - 2009-10-29, 17:57
:
Fidel-F2 napisał/a:
a cóż różni sektę od religii? :shock:

To po co oddzielne nazwy? Skoro to takie oczywiste :shock:
Czekam na wykazanie podobieństw.
Fidel-F2 - 2009-10-29, 18:17
:
dla mnie tożsame, wylicz sobie cechy jednej z nich, będziesz miał cechy drugiej

i właśnie, po co oddzielne nazwy?
moffiss - 2009-10-29, 18:56
:
Ktoś napisał o zorganizowanej religii. Niezłe. :badgrin:
Od razu skojarzyłem z przestępczością zorganizowaną, zamiast bicia, rzucanie klątwy - równie skuteczne, bo działające na podświadomość. Po co łamać nogi, czy ręce - lepiej straszyć wiecznym ogniem piekielnym - utrwalane od wieków jest czytelnym przekazem podprogowym... //kas
MadJack - 2009-10-29, 19:46
:
Kurde, jak mnie cieszą ludzie którzy kurna mówią, że Kościół jedyne co robi to straszy piekłem. Pewnie tylko po to, żeby wyłudzać pieniądze, tia? Błagam Was, zanim napiszecie takie bzdury kolejny raz poszukajcie sobie, co to jest spowiedź doskonała, a co to jest niedoskonała. I Fidel-F2, sekta i religia bardzo się różnią, poczytaj sobie chociaż definicje.
Kurde, a miałem się w takich tematach nie wypowiadać...
Fidel-F2 - 2009-10-29, 19:50
:
MadJack, a czym niby?
Romulus - 2009-10-29, 20:29
:
EDIT: przeedytowałem w całości posta, który nic nie wnosił do dyskusji i był niepotrzebną emanacją mojej frustracji :oops:
You Know My Name - 2009-10-29, 20:33
:
Fidel-F2 napisał/a:
a cóż różni sektę od religii? :shock:
No jak to co, wielkość oczywiście.
Wulf - 2009-10-29, 20:41
:
Ale chrześcijaństwo zaczynało jako sekta :-) A co do katolicyzmu i wiki, to sprawdźmy co się zgadza:
Cytat:
Sektę, według definicji encyklopedycznej, charakteryzuje zespół wybranych cech, które często uznawane są za negatywne przez oficjalne instytucje państwowe lub religijne, m.in. autorytarne sprawowanie władzy przez przywódcę sekty

Zważywszy na ustrój Kościoła - zgadza się
Cytat:
traktowanie członków sekty w sposób instrumentalny przez jej kierownictwo

Zważywszy na traktowanie niektórych ludzi jako dojnych krów - zgadza się,
Cytat:
łączenie celów politycznych i ekonomicznych (czerpanie korzyści materialnych z działalności sekty przez wybrane osoby lub grupy osób) z celami religijnymi lub parareligijnymi

zważywszy na wpieprzanie się krk w politykę i czerpanie kasy z budżetu, a do tego chociażby machloje przy importowaniu towarów - zgadza się
Cytat:
brak samokrytycyzmu

jakoś nie słyszałem by kościół odrzucił uznawanie siebie za najlepszą formę dążenia do zbawienia - a więc zgadza się
Cytat:
dążenie do uniezależnienia się od uznawanych przez społeczeństwo czynników kontroli (np. rodzina lub media)
Zważywszy na alergiczne często ataki na media, które prezentują inne od sukienkowej stanowisko, zważywszy na to jak krk chce się od państwa uniezależnić prawnie i jak niektóre instytucje prawa polskiego ma w dupie - zgadza się.

To jedna definicja - wyszło, że krk jest sektą :-D

Następna:
Cytat:
Termin sekta oznacza najczęściej podgrupę religijną, różniącą się od innych grup swoistymi praktykami religijnymi oraz swoistym doborem pism kanonicznych.
Chrześcijaństwo (a za tym i krk) wywodzi się z judaizmu i różni się od niego praktykami i doborem pism kanonicznych. O różnicach w samym chrześcijaństwie, które to założenie wypełniają nie wspomnę. Znowu więc definicja pasuje do krk :-D

Cytat:
W ujęciu teologicznym dotyczy grupy wyznaniowej, która oddzieliła się od macierzystej organizacji kościelnej dla zaznaczenia swojej odrębności w kwestiach doktryny, liturgii i organizacji wspólnoty religijnej tworząc nową wspólnotę wyznaniową, wysoce ekskluzywną.
Poza "eksluzywnością" - zgadza się jak cholera :-)

Kolejna definicja:
Cytat:
Według raportu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji RP: "Raport o niektórych zjawiskach związanych z działalnością sekt w Polsce" z 2000 roku[3] za sektę destrukcyjną uznać można każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy

jak to do krk nie pasuje - to do czego pasuje? ;-D Ilość purpuratów jest w krk większa niż ilość wyznawców w niektórych "sektach" :-D
Cytat:
jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych

Też pasuje do krk
Cytat:
oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków

tutaj już by można podyskutować, więc na razie powiem - nie wypełnia
Cytat:
która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego

Długo i ciekawie można by o tym dyskutować ale sam chrzest dzieci narusza prawa człowieka ;-) Znowu - krk wpada jak cholera w definicję sekty destrukcyjnej
Cytat:
a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny.
Rzecz ocenna, ale patrząc chociażby po babciach, które często oddają swoją kasę ostatnią na kościół, a ksiądz zamiast jej powiedzieć "lepiej sobie za to kup leki, a nie nam dajesz"... to też jakoś dziwnie pasuje :-D

Ot, mała zabawa definicjami ;-D
You Know My Name - 2009-10-29, 20:46
:
Wulf napisał/a:
tutaj już by można podyskutować, więc na razie powiem - nie wypełnia
A ukrywanie faktów z życia księży, zakonów czy hierarchii, konklawe i takie tam, mieści się w definicji.
Romulus - 2009-10-29, 20:48
:
Jeżeli chrzest dziecka narusza prawa człowieka - to jak nazwać aborcję? :-P

Z KRK można sobie wystąpić, można na KRK pluć, ujadać, drwić - w zasadzie bezkarnie. Spróbuj podrwić z prawdziwej sekty, albo: wstąp do niej i wystąp, albo: spróbuj ją szkalować w mediach, albo: spróbuj wyrwać z niej swoje dziecko. I tak dalej... Poszukaj na stronach organizacji, które walczą z sektami, jak tam przyjemnie. Potem porównaj do KRK i wyciągnij wnioski.

No, ale jak tam sobie chcecie.
Wulf napisał/a:
Chrześcijaństwo (a za tym i krk) wywodzi się z judaizmu i różni się od niego praktykami i doborem pism kanonicznych. O różnicach w samym chrześcijaństwie, które to założenie wypełniają nie wspomnę. Znowu więc definicja pasuje do krk :-D

Aha, znaczit: Moffiss jest Żydem (jak nic)... (dla wrażliwych politycznie poprawnie: to żarcik).
Fidel-F2 - 2009-10-29, 20:49
:
Mag_Droon, no i sam widzisz, kk to duża sekta po prostu
Romulus - 2009-10-29, 20:50
:
Fidel-F2 napisał/a:
Mag_Droon, no i sam widzisz, kk to duża sekta po prostu

Spoko, sekta ateistów już go dogania. Ma już nawet swojego papieża :mrgreen: Takiego samego fundamentalistę jak ajatollachowie, przy nim nawet Benek XVI to zapluty liberał (mowa o Dawkinsie, oczywiście :mrgreen: )

EDIT: Fidel, tobie też doradzam wstąpienie do jakiejś sekty. Tak dla porównania z KRK. Chyba że się już ukrywasz przed proboszczem i jego pomocnicami, które cię ganiają i prześladują za ateizm? :mrgreen:
Wulf - 2009-10-29, 20:53
:
Romulus napisał/a:
Jeżeli chrzest dziecka narusza prawa człowieka - to jak nazwać aborcję?
Nie ma orzeczeń, które kategorycznie i niezaprzeczalnie uznawałyby płód za człowieka ;-) Dlatego - nie widzę związku :-D
Romulus napisał/a:
Z KRK można sobie wystąpić
A po apostazji chrzest nic nie znaczy?
Romulus napisał/a:
można na KRK pluć, ujadać, drwić - w zasadzie bezkarnie. Spróbuj podrwić z prawdziwej sekty
Ludzie z Amwaya mają krótkie kuśki. Ot, zadrwiłem? I co? ANO NIC :-D Mazeł tow :-D
Romulus napisał/a:
spróbuj ją szkalować w mediach
A spróbuj napisać porządny tekst o Komisji Majątkowej - zobaczysz jak Ci czarne kiece spokoju nie dadzą :-D Z resztą wystarczy popatrzyć ile procesów mają Fakty i Mity czy NIE :-D
Romulus napisał/a:
Poszukaj na stronach organizacji, które walczą z sektami, jak tam przyjemnie
A może na stronach neonazistów mam jeszcze szukać informacji o tym jaki to naród żydowski jest zajebisty? :mrgreen: Sorry, ale propagandy nie lubię czytać //mur
Jander - 2009-10-29, 20:59
:
Wulf napisał/a:
Sorry, ale propagandy nie lubię czytać //mur

Natomiast lubisz ją pisać.
Aż mnie korci żeby spytać co Ci osobiście zrobił Kościół, że tak go nie znosisz. Bo w to, że podchodzisz do tego bez emocji to nie uwierzę. :)
pozdrawiam
Romulus - 2009-10-29, 21:00
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeżeli chrzest dziecka narusza prawa człowieka - to jak nazwać aborcję?
Nie ma orzeczeń, które kategorycznie i niezaprzeczalnie uznawałyby płód za człowieka ;-) Dlatego - nie widzę związku :-D

Wystarczy zdrowy rozsądek, a nie orzeczenie. Co może narodzić się w wyniku ciązy kobiety: jaszczurka, wydra, czy pies. A może jednak: człowiek. Sorry, ale póki mi ktoś naukowo nie wykaże, że w wyniku ciąży człowieka na świat może przyjść hipopotam, to ten płód jest człowiekiem. I każde usunięcie ciąży jest jego zabójstwem (usankcjonowanym prawem lub nieusankcjonowanym prawem). więc jeśli chrzest gwałci prawa człowieka dziecka, to aborcja wręcz, dosłownie, je miażdży.
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Poszukaj na stronach organizacji, które walczą z sektami, jak tam przyjemnie
A może na stronach neonazistów mam jeszcze szukać informacji o tym jaki to naród żydowski jest zajebisty? :mrgreen: Sorry, ale propagandy nie lubię czytać //mur

Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt. Polecam każdemu, kto uważa że KRK to sekta. Może otrzeźwieje. W ogóle nie rozumiem twojego tekstu.
Wulf - 2009-10-29, 21:11
:
Jander napisał/a:
Bo w to, że podchodzisz do tego bez emocji to nie uwierzę.
Bez emocji? Faktycznie nie :-D Ale raczej bez negatywnej emocji :-D Prędzej z emocją "radosno-beztroską". To nie ten etap mojego życia bym się na sukienki ciskał. Teraz po prostu sobie z całej tej otoczki robię jaja. Bo jak tu podchodzić serio do facetów, którzy wiedzą wszystko o ciąży i seksie, a sami nigdy nie dupczyli i na dodatek łażą w kieckach? :mrgreen:
Jander napisał/a:
Aż mnie korci żeby spytać co Ci osobiście zrobił Kościół, że tak go nie znosisz.
A kto powiedział nie, że nie znoszę? ;-D I, że mnie skrzywdził? Tak bardzo chcieliście by tekst "Kościół to sekta" podciągnąć pod definicję. No to podciągnąłem. Szczerze mówiąc myślałem, że trudniej pójdzie. A tam poza dwoma momentami w zasadzie nie trzeba było się wysilać by podpasowało :-D

Romulus napisał/a:
Sorry, ale póki mi ktoś naukowo nie wykaże, że w wyniku ciąży człowieka na świat może przyjść hipopotam, to ten płód jest człowiekiem. I każde usunięcie ciąży jest jego zabójstwem (usankcjonowanym prawem lub nieusankcjonowanym prawem).
A to ciekawe. Bo nie ma pewności i dowodu, czy jest człowiekiem. A skoro nie ma pewności - zasady prawa karnego w procesie wymagałyby, żeby uznać na korzyść oskarżonego, że człowiekiem nie jest (wątpliwość jest nie do usunięcia, na dodatek rzutuje na odpowiedzialność). A wobec tego nie da się na czymś takim popełnić zabójstwa, bo nie wypełnia znamion czynu zabronionego. Co powodowałoby, że można by co najwyżej za usiłowanie zabójstwa skazywać. Nie uważasz, że prowadziłoby to do paradoksu? ;-)
Romulus napisał/a:
więc jeśli chrzest gwałci prawa człowieka dziecka, to aborcja wręcz, dosłownie, je miażdży.
I co? To zdejmuje z krk odium łamania praw człowieka, a tym samym wypełnienia tego elementu bycia sektą? ANO NIE :mrgreen:
Romulus napisał/a:
Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt.
I co? To byli ludzie obiektywni? Może jeszcze mi powiesz, że spotkanie to miało czysto informacyjny cel i nie miało chociażby na celu zwiększenia "czujności" wobec sekt?
Romulus napisał/a:
W ogóle nie rozumiem twojego tekstu.
Mój tekst jest prosty. Chcesz informacje o sektach? To zdobywaj je od źródeł niezależnych, a nie od tych, którzy są zainteresowani ;-)
Jander - 2009-10-29, 21:19
:
Wulf napisał/a:
Bez emocji? Faktycznie nie :-D Ale raczej bez negatywnej emocji :-D Prędzej z emocją "radosno-beztroską". To nie ten etap mojego życia bym się na sukienki ciskał. Teraz po prostu sobie z całej tej otoczki robię jaja. Bo jak tu podchodzić serio do facetów, którzy wiedzą wszystko o ciąży i seksie, a sami nigdy nie dupczyli i na dodatek łażą w kieckach? :mrgreen:

Już sama nazwa "sukienki" oznacza emocjonalne podejście moim zdaniem. Nie znam żadnego księdza który zna wszystko o ciąży i seksie - jak znasz to daj mi namiary, bo za odkrycie "wszystkiego" w tym temacie powinien dostać Nobla. Tak w ogóle to przy rozmowie kwalifikacyjnej do seminarium zadaje się dość osobiste pytania i osoby, które nie miały żadnego doświadczenia z miłością się odsyła.
Rozumiem, że śmieszą cię również beduini, którzy też chodzą w kieckach? ;)
Wulf napisał/a:
Tak bardzo chcieliście by tekst "Kościół to sekta" podciągnąć pod definicję. No to podciągnąłem.

W taki sposób jak Ty to zrobiłeś dałoby się podciągnąć pod sektę większość grup społecznych. Nawet się nie siliłeś na obiektywizm.
Wulf napisał/a:
I co? To zdejmuje z krk odium łamania praw człowieka, a tym samym wypełnienia tego elementu bycia sektą? ANO NIE :mrgreen:

I tobie jako prawnikowi nie przeszkadza łamanie praw człowieka? Złożyłeś doniesienie do prokuratury mam nadzieję? ;)
pozdrawiam
Wulf - 2009-10-29, 21:23
:
Jander napisał/a:
Już sama nazwa "sukienki" oznacza emocjonalne podejście moim zdaniem.
Ale czy negatywne?
Jander napisał/a:
Rozumiem, że śmieszą cię również beduini, którzy też chodzą w kieckach?
Szkoci też :P
Jander napisał/a:
W taki sposób jak Ty to zrobiłeś dałoby się podciągnąć pod sektę większość grup społecznych.
A kto powiedział, że uważam te definicje sekt za sensowne? Pytanie się odnosiło do krk. Choć pewnie w wypadku Wojska Polskiego można by jeszcze ciekawsze wnioski wyciągnąć.
Jander napisał/a:
Nawet się nie siliłeś na obiektywizm.
Bo i nie miałem takiego celu :-) Z resztą w samych definicjach sekty jest za dużo pojęć ocennych, których nie da się obiektywnie ocenić.
Jander napisał/a:
I tobie jako prawnikowi nie przeszkadza łamanie praw człowieka?
Na czymś zarabiać trzeba :-P
Jander napisał/a:
Złożyłeś doniesienie do prokuratury mam nadzieję?
Nie mam prawnego obowiązku (poza paroma przypadkami) :-)
moffiss - 2009-10-29, 21:37
:
To mamy jasność - KK jest sektą.


Pytanie przewrotne, które nie daje mi spokoju: dlaczego najwięcej wiernych KK jest wśród kobiet? Powiem więcej, najwięcej dewotek, również.
KK ogranicza rolę kobiety. KK skazuje ja na wieczne poddaństwo mężczyźnie. Modlą się do Boga mężczyzny....no, kompletnie tego nie pojmuję.

edit: spowiadają się mężczyźnie :P
toto - 2009-10-29, 21:47
:
moffiss napisał/a:
To mamy jasność - KK jest sektą.
Powiedział moffiss.
moffiss napisał/a:
Pytanie przewrotne, które nie daje mi spokoju: dlaczego najwięcej wiernych KK jest wśród kobiet?
W takiej Polsce żyje więcej kobiet niż mężczyzn. Czyli zdrowy rozsądek każe oczekiwać większej liczby kobiet wierzących niż mężczyzn wierzących.
moffiss napisał/a:
ięcej najwięcej dewotek, również.
Dewotka z definicji jest kobietą. :P
moffiss napisał/a:
KK ogranicza rolę kobiety. KK skazuje ja na wieczne poddaństwo mężczyźnie. Modlą się do Boga mężczyzny....no, kompletnie tego nie pojmuję.
Rozumem człowieczym pojąć się tego nie da.
moffiss - 2009-10-30, 07:38
:
toto - raz argumentujesz zdrowym rozsądkiem, a potem enigmatyczną tezą o człowieczym rozumie, czy może jego braku.


Proszę nie eksploatowac nadto Opla Schopenhauera, bo na takim paliwie daleko nie zajedziesz.
Romulus - 2009-10-30, 07:54
:
moffiss napisał/a:
To mamy jasność - KK jest sektą.

Powiedział Moffiss, zatem tak musi być.
Ty też jesteś sekciarzem należącym do sekty uważajacej KRK za sektę.

Nie chce mi się zajmować tym idiotycznym twierdzeniem, bo, niestety, jeszcze jestem trzeźwy a pewnego poziomu abstrakcji nie osiągnę bez procentów we krwi.
moffiss - 2009-10-30, 10:11
:
Romulus, bo na trzeźwo cięzko jest wierzyć w takie bzdury. //mur
Asuryan - 2009-10-30, 12:01
:
Romulus napisał/a:
Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt.

Wyrwali się, czy raczej wpadli w szpony innej, KRK?
MrSpellu - 2009-10-30, 12:44
:
Asuryan napisał/a:
Wyrwali się, czy raczej wpadli w szpony innej, KRK?

Może krk jest "sektą", ale za to z jakimi tradycjami! ;)

Dyskusja na temat wiary z zatwardziałymi ateistami ma czasem taki sam sens jak z fanatykami jakiegoś wyznania. Zwyczajnie bywa bezcelowa :)
You Know My Name - 2009-10-30, 12:54
:
Spellsinger napisał/a:
Dyskusja na temat wiary z zatwardziałymi ateistami ma czasem taki sam sens jak z fanatykami jakiegoś wyznania. Zwyczajnie bywa bezcelowa
W definicji ateizmu jest zatwardziałość, w definicji osób wierzących również, nawet agnostycy w swej świadomości niemożności są zatwardziali. Tylko tacy co nie mają w tej kwestii zdania mogą dyskutować. Tylko o czym??
moffiss - 2009-10-30, 13:23
:
przepraszam bardzo, ale nie jestem żadnym ateistą, tylko jestem niereligijny. Czy brak wiary w gusła, zabobony oznacza umysłowe kalectwo i winno być napiętnowane?
Co ciekawe, jestem też tolerancyjny, jak przychodzi ksiądz po kolędzie, nie wychodzę do drugiego pokoju, tylko spokojnie oglądam telewizję, albo czytam ksiązkę, SF ofc.
You Know My Name - 2009-10-30, 13:27
:
To oznacza, że masz albo jasno określona własną koncepcję boga (miłującego stwórcy lub bezdusznego manipulatora) albo nie masz żadnej koncepcji.
A ostentacyjego ignorowania nie myl z tolerancją, ludzie na poziomie tego nie robią.
moffiss - 2009-10-30, 13:38
:
chyba sobie kpisz? Ostentacyjnie? Mam się z nim modlić? Po to przyszedł, po kolędzie.
Regissa - 2009-10-30, 15:44
:
moffiss napisał/a:
Co ciekawe, jestem też tolerancyjny, jak przychodzi ksiądz po kolędzie, nie wychodzę do drugiego pokoju, tylko spokojnie oglądam telewizję, albo czytam ksiązkę, SF ofc.

A przy okazji niewychowany. Jak ktoś przychodzi w gości, nawet jeśli nie do Ciebie, tylko do rodziców, to wypada albo przyłączyć się do rozmowy albo wyjść z pokoju. Oglądanie tv lub nawet "inteligentniejsze" czytanie książki (sf na ten przykład) w obecności gościa (nawet jeśli jest to ksiądz ;) ) jest sporym naruszeniem zasad savoir-vivre'u. A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Wulf - 2009-10-30, 16:26
:
Regissa napisał/a:
A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Brak kultury nie wyklucza tolerancji ;-)
moffiss - 2009-10-30, 16:40
:
Wulf napisał/a:
Regissa napisał/a:
A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Brak kultury nie wyklucza tolerancji ;-)


właśnie, mogłem go nie wpuścić, albo zbluzgać itd...a tak, część rodziny ma swoją "duchową strawę", ja święty spokój. Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą.
Tixon - 2009-10-30, 16:51
:
moffiss napisał/a:
Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą.

Nie masz co im wypominać, bo to jest ich sprawa. Każdy decyduje za siebie.
Romulus - 2009-10-30, 17:04
:
moffiss napisał/a:
Wulf napisał/a:
Regissa napisał/a:
A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Brak kultury nie wyklucza tolerancji ;-)


właśnie, mogłem go nie wpuścić, albo zbluzgać itd...a tak, część rodziny ma swoją "duchową strawę", ja święty spokój. Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą.

Mogłeś dać mu w pysk, okraść lub nawrzucać co myślisz o tym sekciarzu. Naprawdę, niesamowity, uprzejmy, tolerancyjny i oświecony człowiek z ciebie, że demonstracyjnie go ignorowałeś. Nic tylko naśladować to ogromne bohaterstwo. Bo, hej, to KRK, sekta, a nuż by cię porwali, wypłukali z kasy, zrobili pranie mózgu lub coś gorszego (wiadomo, jaki jest guru tej sekty?). Zatem: wnioskuję o ustanowienie Medalu Odwagi Za Postawienie Się Wszechwładnej Sekcie. //piwo Ty będziesz pierwszym odznaczonym.
moffiss - 2009-10-30, 17:17
:
Romulus napisał/a:
że demonstracyjnie go ignorowałeś. .


dlaczego niesłusznie zakładasz złą wolę? A, co miałem zrobić? Nie interesuje mnie przekomarzanie z duchownym o wyższości ...itd.
Czy w życiu nie postępujesz w ten sam sposób, gdy ktoś jest ci całkowicie obojętny?
Jak przychodzi listonosz to muszę z nim rozmawiać o życiu, albo o tym, że czytałem zajebistą książkę?
Zmień percepcję, dla mnie duchowny jest jak serwisant do pralki. Zostawiam go samego i zajmuję się tym, co właśnie przerwałem.
You Know My Name - 2009-10-30, 18:17
:
moffiss napisał/a:
A, co miałem zrobić?
Sam napisałeś, że przyszedł się pomodlić. Często towarzyszy temu skupienie a Twoje odlądanie TV mogło rozpraszać tych, którzy chcieli się z księdzem spotkać. Tyle w temacie.
gelaZz - 2009-10-30, 18:53
:
moffiss napisał/a:
A, co miałem zrobić?


Nikt Ci nie każe robić coś wbrew Twojej woli, ale postawa jaką przedstawiasz świadczy o braku szacunku. Ludzi powinno się szanować bez względu na to kim są (ksiądz też człowiek) a po za tym ten ksiądz był gościem w Twoim domu.
Moim zdaniem lepiej byś zrobił wychodząc do innego pokoju niż wykazywał się ignorancją.
moffiss - 2009-10-30, 19:07
:
gelaZz napisał/a:
a po za tym ten ksiądz był gościem w Twoim domu.


Wypraszam sobie, czy ja go zapraszałem? A, co ma do tego ignorancja? Chyba się pogubiłem.
Wyobraź sobie, że twój rzeczony kaplan jest innej profesji, np. jest hydraulikiem. Czy wtedy nie mogę siedzieć sobie w pokoju i oglądać telewizji? Bo, co? Naprawia kaloryfer? To mam wyjść, najlepiej z domu? A, jak cos zwinie, albo będzie chciał molestować moją córkę? Albo będzie krzyczał na moja żonę, bo niestarannie eksploatuje termostaty?

Jak widać wszystko zależy od punktu widzenia. Ksiądz, tez człowiek, potrafi robić złe rzeczy jak inni. Może tak nie jest? Przecież trąbią na okrągło o różnych przypadkach, pojedynczych, co prawda, ale jednak.
Wulf - 2009-10-30, 20:34
:
moffiss napisał/a:
Wypraszam sobie, czy ja go zapraszałem?
Wpuściłeś go - więc tak. No chyba, że nie masz drzwi do domu :-)
Mag_Droon napisał/a:
Często towarzyszy temu skupienie a Twoje odlądanie TV mogło rozpraszać tych, którzy chcieli się z księdzem spotkać.
Jakby im przeszkadzało to by się odezwali etc.
moffiss - 2009-10-30, 21:11
:
Po prawdzie, nikczemnie was podpuszczam. Ale, płynie z tego nauka. Kluczem do tolerancji jest znalezienie wspólnego punktu odniesienia. :P
You Know My Name - 2009-10-30, 21:29
:
Wulf napisał/a:
Jakby im przeszkadzało to by się odezwali etc.
Byćmoże nie chcieli dodatkowo usłyszeć komentarzy //mysli
Wulf - 2009-10-30, 21:31
:
Jeśli nawet, to widać im nie przeszkadzało aż tak by chcieli coś z tym zrobić :P
moffiss - 2009-10-31, 20:11
:
Wulf, bo jak można udokumentować wiarę? Tak samo jak nieistnienie Boga. Następne dwa tysiące lat polemiki o niczym?
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary. Największy odsetek ludzi wierzących jest wśród nisko wyedukowanych, biednych i mało zaradnych. Czyli takich, którymi najłatwiej manipulować, dając im nadzieję na lepsze jutro.
Zamiast skutecznej pomocy otrzymuje komunikat: Bóg tak chciał...etc, ale nie martw sie życiem doczesnym...myśl o zyciu wiecznym. W konsekwencji KK buduje cały czas feudalny model życia. Ideał dla rządzących, nie podskakuj, bo dobra doczesne nie są dla ciebie, znajdziesz wszystko, czego zapragniesz jak w końcu umrzesz.
Socjotechnika goni socjotechnikę. Juz wspominałem o kobietach. One nadal są dyskryminowane przez KK, ale wciąż wierzą...eh, szkoda gadać.
Tixon - 2009-10-31, 20:50
:
moffiss napisał/a:
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary.
Źródło please.
Wulf - 2009-10-31, 21:44
:
moffiss napisał/a:
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary.
Wg statystyk na kilometr kwadratowy Watykanu przypada dwóch papieży ;-) Sorry, ale ja do statystyk podchodzę z pewnym dystansem. Bo wg niektórych statystyk Polska jest krajem tak katolickim, że aborcja powinna w zasadzie nie istnieć, podobnie jak rozwody. Jak jednak pokazuje praktyka - statystyka niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
You Know My Name - 2009-10-31, 21:51
:
Wulf napisał/a:
moffiss napisał/a:
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary.
Wg statystyk na kilometr kwadratowy Watykanu przypada dwóch papieży ;-) Sorry, ale ja do statystyk podchodzę z pewnym dystansem. Bo wg niektórych statystyk Polska jest krajem tak katolickim, że aborcja powinna w zasadzie nie istnieć, podobnie jak rozwody. Jak jednak pokazuje praktyka - statystyka niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
A co jest podstawą katolickości Polaków? Co do statystyk, to ważne jest ich źródło bardziej od kontrowersyjności twierdzenia. Biorąc pod uwagę ile osób chrzci się świadomie, bądź samodzielnie podejmuje decyzje o przystąpieniu do pierwszej komunii oraz niedawne badania ile osób regularnie odwiedza kościoły to mogłoby wyjść poniżej 50 % społeczeństwa a nie obowiązkowe 95 czy coś około.
Wulf - 2009-10-31, 21:53
:
Cytat:
A co jest podstawą katolickości Polaków?
A nie wiem, nie jestem katolikiem :mrgreen:
Mag_Droon napisał/a:
Co do statystyk, to ważne jest ich źródło bardziej od kontrowersyjności twierdzenia.
Ale o rzetelne źródła statystyk w takich sprawach dość ciężko.
moffiss - 2009-11-01, 09:29
:
proszę uprzejmie, statsy:

http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=3807

http://wyborcza.pl/1,7547...lo_kobiecy.html
Jander - 2009-11-01, 11:24
:
Osoby wykształcone zmieniają wiarę, aniżeli od niej odchodzą - wiara w naukę jest tylko kolejną wiarą.
You Know My Name - 2009-11-01, 11:32
:
Jander napisał/a:
Osoby wykształcone zmieniają wiarę, aniżeli od niej odchodzą - wiara w naukę jest tylko kolejną wiarą.
Hmm, IMO mechanizm wyglądał tak: człowiek nie znał mechanizmów wschodów i zachodów słońca, czy też uderzenia pioruna, więc czynił za to odpowiedzialnych bogów (vide religie cargo na wyspach Pacyfiku).
Jeżeli znane są mechanizmy bogowie nie są potrzebni.
Zaburzyłeś kolejność Jand, pomyliłeś skutek z przyczyną.
moffiss - 2009-11-01, 11:41
:
źródło: http://www.science-fictio...p=506609#506609

RD napisał/a:
napisał/a:
za cienki jestem intelektualnie, żeby to orzec z całą pewnością. Ale termin jako taki funkcjonuje i dlatego odniosłem się do Twojego posta, z którego wynikało, że posadziłem buraka używając tego sformułowania.



odpowiedź dla RD:
Używając Kodeksu Karnego "Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2." - sam przyznałeś się do winy jako Redaktor Naczelny SFFH i jednocześnie jako umocowany prawnie reprezentant właściciela, czyli Fabryki Słów. Ponieważ zgodnie orzecznictwem, istnieje domniemanie dokonania przestępstwa w sposób ciągły [od kilku] lat na TYM forum, dopuszczając do rozpowszechnienia treści o wspomnianym charakterze.
Zatem dołóż należytej staranności w dobieraniu argumentów, bo ktoś wierzący wystąpi z pozwem przeciwko Twojemu wydawnictwu.
martva - 2009-11-01, 12:55
:
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam?
Toudisław - 2009-11-01, 13:35
:
martva napisał/a:
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam?
RD jest na forum zaraz mogę go powiadomić się się go cytuje.
toto - 2009-11-01, 14:45
:
moffiss napisał/a:
Wulf, bo jak można udokumentować wiarę?
Napisać książkę o swojej wierze, nagrać film, itp. Możliwości trochę jest.
Nie można udowodnić istnienia bytu boskiego. Udokumentować wiarę w taki byt - nie ma problemu.

moffiss napisał/a:
odpowiedź dla RD:
Masz bana na forum sffih, to napisz e-mail, a nie zaśmiecasz inne fora swoją osobistą walką z wiatrakami. Nie masz bana, tym bardziej nie śmieć.
martva napisał/a:
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam?
A może my mamy się tutaj odnosić do dyskusji z forum sffih i liczyć, że ktoś nam tam odpowie? I prowadzić międzyforumową dyskusję o kk i religii.
Toudisław - 2009-11-01, 14:48
:
Cytat:
Nie można udowodnić istnienia bytu boskiego. Udokumentować wiarę w taki byt - nie ma problemu.

Raczej deklarację Wiary. Samej wiary też nie da się udowodnić. Nie jest mierzalna. Nie ma naukowej metody by ją wykryć
martva - 2009-11-01, 17:14
:
toto napisał/a:
A może my mamy się tutaj odnosić do dyskusji z forum sffih i liczyć, że ktoś nam tam odpowie?


Broń Bogini ;) tylko że moffiss ma skłonność do oczerniania ludzi z innych forów wklejając dowolnie wybrane cytaty w różne miejsca. I strasznie mnie to denerwuje, bo ktoś kogo nie ma wszędzie nie ma możliwości obrony. Uch.
You Know My Name - 2010-01-22, 19:32
:
Bardzo ciekawy artukuł. Musimy (ateiści i agnostycy ZB), bo linkując takie rzeczy możemy też być pozwanie. Za podważanie fundamentów aksjologicznych.
http://wiadomosci.gazeta...._Wyborcza_.html

Chociaż moze powinienem to wrzucić do ZUA w potrawce //mysli
dworkin - 2010-01-22, 20:08
:
Ech, Gazetka, Gazetka... Zawsze na straży moralności (gdy im to na rękę). Jeśli nowym właścicielem byłby któryś z "ludzi honoru", nawet by o tym nie pisnęli. A Kościół faktycznie się nie popisał. Pewnie chcą "odbić" budynek zaporowym czynszem. I potem taka "Wybiórcza" ma pożywkę ;]
Romulus - 2010-01-22, 21:39
:
dworkin napisał/a:
Ech, Gazetka, Gazetka...

//muzyka a wszyscy tam bez napletka //muzyka jak śpiewał jakiś radiomaryjny "bard" :mrgreen:
Ech... ale to znak naszych czasów, że nawet Kościół biega do sądu, aby chronić swe dobra osobiste. Skończy się to wszystko dyktaturą przepisów prawa. Vivat demokracja...

I cóż jest złego w tym, że właściciel ziemi chce dostać pieniądze za jej użytkowanie przez inny podmiot? Prawo takie funkcjonowało, kiedy jeszcze Jezusicek nasz kochany był, co najwyżej, odległą perspektywą w czasie :badgrin: Uczniowie demonstrujący na ulicach Poznania? Wow, gdyby to była moja ziemia, miałbym w nosie ich protesty. Ale to KK, musi dbać o imidż :mrgreen: Nie byłoby problemu, gdyby władze samorządowe miały jaja. A ich brak jest - dla mnie - gorszy od tego co robi KK. Bo to, co robi KK jest korzystaniem z przysługującego mu prawa własności. A to co robi władza samorządowa, to szkoda gadać w piątkowy, późny wieczór.

Pozywanie GW za naruszenie dóbr osobistych to błąd wizerunkowy, z którego nijak nie idzie się wybronić. Lepiej było robić swoje a nie angażować opinię publiczną (bo tym się to skończy) w rozstrzyganie, kto jest fajniejszy.
You Know My Name - 2010-01-22, 22:50
:
a ich święta księga mówi: prawda was wyzwoli (tak, wyrywam z kontekstu)
Fidel-F2 - 2010-01-22, 22:59
:
dworkin napisał/a:
Pewnie chcą "odbić" budynek zaporowym czynszem. I potem taka "Wybiórcza" ma pożywkę ;]
eee tam, pozywkę, goni czarnych sssynów i tyle
Dobromir - 2010-05-18, 23:35
:
Ciekawe, ze w tym temacie cicho o skandalu w KK - molestacji dzieci przez kaplanow. To jest cos o czym slyszelismy raz po razie, oczywiscie. Ten przyklad jest jednak jeszcze ciekawszy.

Dlaczego? Bo obecny papiez, jeszcze jako Kardynal Ratzinger ukrywal te zbrodnie i wyslal nawet listy do biskupow, *zakazujac* im kontakowania policji w tych przypadkach. Brakuje tylko kogos tak odwaznego jak prezydent Roosevelt w liscie do papieza Pius XII. Tak naprawde to Ratzinger powinien byc aresztowany i skazany, tak samo jak wielu, wielu katolickich biskupow.
MORT - 2010-05-18, 23:40
:
Zdaje się, że jakaś grupa Brytyjczyków planowała zorganizować aresztowanie papieża w tej właśnie kwestii, ale nie słyszałem jak im poszło/na jakim etapie realizacji tego planu są.

Link do tego był chyba niedawno w temacie ZUO w potrawce...

EDIT: ta...
http://www.polityka.pl/sw...na-papieza.read
Toudisław - 2010-05-19, 06:38
:
Dobromir, Pieprzysz głupoty. Po pierwsze to Jeszce proszę o dowody i konkretne złamane przepisy prawa. A nie " Ukrywał". Kogo zastraszył np[. żeby zmienił zeznania ? Zresztą Papierz jest głową państwa. Tak samo żałośnie ja bym mógł mówić o Aresztowaniu Busha za Irak :P Pieprzenie w bambus
Saika - 2010-05-19, 08:47
:
Trochę tak i trochę nie, Toudi.
Nie sądzę, aby z postawienia Benka przed sądem cokolwiek wyszło, ale co nabroił, to nabroił.
Link do wiadomego artykułu faktycznie podałam z ZUO w potrawce i chyba islamie (?) a teraz poproszę Cię tylko o jego przeczytanie. Hm... i własnie dlatego lubię czytać Politykę. :)
MrSpellu - 2010-05-19, 08:52
:
Saika napisał/a:
Nie sądzę, aby z postawienia Benka przed sądem cokolwiek wyszło, ale co nabroił, to nabroił.

Tzn. co? Dowody proszę. Też czytałem ten artykuł w Polityce, nie przedstawiono tam "dowodów", tylko było na zasadzie, "a po wsi gadali...". O właśnie, muszę sobie Politykę kupić...
Saika - 2010-05-19, 08:56
:
Ty i Romulus musicie mi wybaczyć, nie mam dostępu do zeznań osób zamieszanych w sprawę ani rzeczonych listów. Autentyczności podpisów Benka też nie sprawdziłam. Zgroza. :P My i tak możemy tylko gdybać, Benek nie został nawet postawiony w stan oskarżenia, a tym bardziej nie został uznany za winnego. Do tego czasu jest niewinny w świetle prawa. Z mojej wiedzy wynika jednak, że coś było nie teges.
You Know My Name - 2010-05-19, 10:27
:
Myślę, że B16 jest zanurzony w tym gównie powyżej tiary i pastorału, ale jeśli brak dowodów, to cóż, istnieje niebezpieczeństwo skazania niewinnego, czemu należy zapobiegać, nie?
Inna sprawa, że trzebaby wkroczyć do kilkuset biskupstw, episkopatów oraz domów zakonnych w kilkunasty krajach na trzech kontynentach. Troszkę to trudne do ogarnięcia, nie? Inna sprawa to obawa, ze men in black już zakrzątneli się wokół dowodów współudziału najwyższych czynników. No i w krajach demokratycznych możnaby od biedy to zrobić wszystko, tylko kto wkroczy do Watykanu?
Nie możemy zapominać też, że pedofilia i jej ukrywanie to nie tylko problem KK ale i innych pokrewnych mu "korporacji na rynku zbawiania ludzi". Tylko kwestie ilościowe grają tu rolę (bo procentowo problem jest pewnie podobny).
dworkin - 2010-05-19, 11:39
:
Saika napisał/a:
Ty i Romulus musicie mi wybaczyć, nie mam dostępu do zeznań osób zamieszanych w sprawę ani rzeczonych listów. Autentyczności podpisów Benka też nie sprawdziłam.

Autentyczności podpisów pod czym? Pod listem, który nie zezwolił na laicyzację winnego księdza? To nie świadczy, by Ratzinger o czymkolwiek wiedział. A może pod tajną instrukcją tuszowania, której nikt nie widział na oczy? Wiele osób z namiętnością powołuje się na tę sekretną klauzulę, ale jakoś nikt nie może jej przytoczyć.

Bywają sytuacje, w których mimo braku jednoznacznych dowodów dostępne informacje tak naprawdę wystarczą inteligentnemu człowiekowi do wyrobienia sobie opinii. Takim przypadkiem jest np. afera hazardowa. Mimo braku dowodów bezpośrednio wskazujących na winę, każdy inteligentny człowiek może logicznie zespoić ogólnie znane fakty/zdarzenia. Ale w sytuacji Ratzingera nawet takie fakty nie istnieją (w szerszej świadomości). Znamy tylko plotki o ich istnieniu.

Mag_Droon napisał/a:
Inna sprawa, że trzebaby wkroczyć do kilkuset biskupstw, episkopatów oraz domów zakonnych w kilkunasty krajach na trzech kontynentach.

Ale na jakiej podstawie? Trzeba solidnych podstaw, by zdobyć nakaz przeszukania jednej tylko posesji. Co dopiero nakaz obejmujący ich setki, w wielu krajach. Ostatni raz coś takiego miało miejsce w XIV w,. za Filipa Pięknego i Templariuszy ;]
Dobromir - 2010-05-19, 12:21
:
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie ;P.

I nie chodzi tutaj tylko o Bendykta. Prawo 'Crimine solicitationies' zostalo najpierw ustanowione przez Jana XIII (papieza przed JPII). Bardzo ciekawy dokument. W wiekszosci dotyczy on konfesjonalu, ale dotyka tez 'najgorszego przestepstwa' - stosunkow seksualnych kaplanow z dziecmi plci obojga albo zwierzetami. W tym liscie biskupi sa instruktowani by trzymac te przypadki w najscislejszym sekrecie - a kara, za podanie tych pedofili i dewiantow do policji jest ekskomunikacja. Artykul z The Guardian - lacznie z linkiem do oryginalnego dokumentu.

Jakby to nie bylo dosc, Joseph Razinger, jeszcze jako kardynal, wyslal list do katolickich biskupow w 2001, potwierdzajac, ze 'Crimine solicitationies' nadal jest wazne. Do tego dodal, ze nakaz milczenia mija 10 lat po tym, jak molestowane dziecko osiagnie pelnoletniosc - tym samym zapewniajac, ze w wiekoszosci panstw termin waznosci tej zbrodni wygasnie zanim kaplan bedzie mogl byc osadzony. List - przetlumaczony z laciny na angielski

Warto zauwazyc, ze Ratzinger jedynie wykonywal polecenia ukochanego JPII. Wiec mamy trzech papiezy pod rzad, ktorzy zbrudzili sobie rece ochydnymi zbrodniami. O jak wielkich zbrodniach mowimy? Wedlug zamowionego przez amerykanskich biskupow raportu John Jay College z okolo 94607 ksiezy w USA pomiedzy 1950 a 2002, 4127 zostalo oskarzonych o molestowanie seksualne. To 4.7% (!). Z Irlandii mamy 'Raport Ryana' - i jesli jestes w stanie przeczytac skrot ich wynikow bez obrzydzenia i gniewu, gratulacje. Raport Ryana.

Btw, Toudi powiedzialem, ze POWINIEN byc aresztowany i skazany - oczywiscie jest nieprawdopodobne, by to kiedykolwiek sie stalo. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci.
MrSpellu - 2010-05-19, 12:33
:
Dobromir napisał/a:
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie

Dobry, ale ja się całkowicie zgadzam, że w krk jest z tym tematem gorzej niż źle. Nie zgadzam się tylko z metodą odkrywania tego całego gówna. Proces Ratzingera, czy próba do jego doprowadzenia, wyrządziłby tylko więcej zła niż pożytku. Całym sercem jestem za tym by winnych wsadzać za kratki bez względu na wykonywany zawód, przynależność wyznaniową itp. itd. Ale hipotetyczne wsadzenie papieża za kratki to precedens, który ostatni raz miał miejsce chyba w późnym średniowieczu za czasów schizmy.

Kościół wymaga zdecydowanej, wewnętrznej reformy, niestety w najbliższych latach... jest to niewykonalne. Chyba, że papieżem zostanie jakiś megaliberał. W co też wątpię. Problemem jest episkopalny konserwatyzm, który woli wszystko zamieść pod dywan i załatwić to "po swojemu". W ten sposób kościół traci wiarygodność wśród umiarkowanych wiernych (jak ja) i daje do ręki amunicję wojującym ateistom (jak niektórzy tutaj).
You Know My Name - 2010-05-19, 13:05
:
Tak sobie pomyślałem, że w problemie pedofilii jest jeszcze drugie dno:
Mt 25, 40 napisał/a:
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednym z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”
Myślę, że moznaby przygotować akcję wlepkową np. z wizerunkiem księdza zmuszającego do seksu oralnego ukrzyżowanego Jezusa. Wraz z cytatem. Szkoda tylko, że graficznie jestem kompletną nogą, bo zrobiłbym to sam.
MrSpellu napisał/a:
Nie zgadzam się tylko z metodą odkrywania tego całego gówna.
Why??
MrSpellu napisał/a:
Proces Ratzingera, czy próba do jego doprowadzenia, wyrządziłby tylko więcej zła niż pożytku.
chyba tylko dlatego, że jako osoba administracyjnie wydająca polecenia mataczenia, co więcej wydająca je publicznie i lata temu wydaje się być poza paragrafem (w domyśle lata to nikomu nie przeszkadzało). Po ilu latach mataczenie się przedawnia?
MrSpellu - 2010-05-19, 13:21
:
Mag_Droon napisał/a:
Why??

Bo to zaczyna przypominać polowanie na czarownice.
Mag_Droon napisał/a:
chyba tylko dlatego, że jako osoba administracyjnie wydająca polecenia mataczenia, co więcej wydająca je publicznie i lata temu wydaje się być poza paragrafem (w domyśle lata to nikomu nie przeszkadzało).

Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda?
You Know My Name - 2010-05-19, 13:26
:
MrSpellu napisał/a:
Bo to zaczyna przypominać polowanie na czarownice. [...] Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda?
No to co nie karać? To nie wyrządzi żadnej szkody prawda? Karać, tylko co, zabronić pisać mediom? Jakim prawem? Zawsze możesz podać tą czy tamtą gazetę o szkalowanie czy obrazę WuCetów. To dzinnikarze są hienami a nie ci co chcą doprowadzić do ukarania winnych.
MrSpellu - 2010-05-19, 13:31
:
Mag_Droon napisał/a:
No to co nie karać?

My mówimy cały czas o papieżu, prawda? Karać i ścigać jeżeli dowód winy jest niepodważalny i naprawdę jednoznaczny. Ale ciąganie go po sądach na podstawie poszlak...
Mag_Droon napisał/a:
Karać, tylko co, zabronić pisać mediom?

Nigdzie nie napisałem by zabronić pisać o tym mediom. Mówię tylko, że happeningi w stylu Dawkinsa (bo inaczej tego nazwać nie można) nie podobają mi się.
Mag_Droon napisał/a:
To dzinnikarze są hienami a nie ci co chcą doprowadzić do ukarania winnych.

Ja jestem jak najbardziej za karaniem winnych. Tylko z tego co widzę część oskarżających robi to naprawdę od dupy strony. Czyli -> Nieskutecznie.
Asuryan - 2010-05-19, 13:45
:
MrSpellu napisał/a:
Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda?

Ja zaś myślę, że to przede wszystkim by doprowadziło do niepokojów społecznych. Fanatyków nie brakuje w każdej religii. Dajmy na to, że obecnego papieża udało by się schwytać - wydaje się mi, że jeszcze przed osądzeniem, chwytający doświadczyli by anatemy i mogli stać się celem nowej krucjaty. A wizja walk wewnętrznych, religijnej wojny domowej, etc, już mnie jako ateistę obchodzi.
dworkin - 2010-05-19, 13:52
:
Dobromir napisał/a:
Jakby to nie bylo dosc, Joseph Razinger, jeszcze jako kardynal, wyslal list do katolickich biskupow w 2001, potwierdzajac, ze 'Crimine solicitationies' nadal jest wazne. Do tego dodal, ze nakaz milczenia mija 10 lat po tym, jak molestowane dziecko osiagnie pelnoletniosc - tym samym zapewniajac, ze w wiekoszosci panstw termin waznosci tej zbrodni wygasnie zanim kaplan bedzie mogl byc osadzony. List - przetlumaczony z laciny na angielski

W tym liście nie ma ani jednego słowa o nakazie milczenia. Czytałem go w polskiej wersji. Dotyczy on zbrodni kanonicznych - np. świętokradztwa, ale również kontaktów seksualnych (co nie znaczy - molestowania - choć ono też się w tym zawiera) z osobami poniżej 18 roku życia. Chodziło w nim o 10 lat (od uzyskania przez niekoniecznie molestowanych pełnoletności), po których zbrodnia (z punktu widzenia prawa kanonicznego) się przedawnia. List nie wspomina o nakazie milczenia.

Cytat:
Btw, Toudi powiedzialem, ze POWINIEN byc aresztowany i skazany - oczywiscie jest nieprawdopodobne, by to kiedykolwiek sie stalo. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci.

Na jakiej podstawie aresztowany i skazany (bardzo solidne dowody musisz posiadać, skoro mówisz już nie o oskarżeniu a skazaniu) ma zostać ten konkretny człowiek? Bo jesteś niechętny Kościołowi? Czy chcesz obarczyć Benedykta XVI odpowiedzialnością karną za zbrodnie mające w Kościele miejsce? Dokument z 1962 roku nie był jego dziełem i wina zań jest bardziej powszechna. "Crimine solicitationies" to wielka hańba całego Kościoła. Tak samo raport Ryana. Ale dlaczego ten konkretny człowiek ma na nie prawnie odpowiedzieć? Są jakieś dowody na to, że bezpośrednią i osobistą dyrektywą zatuszował cokolwiek? Skazywanie w oparciu o takie dane to automatyczne cofnięcie się zachodniego wymiaru sprawiedliwości o setki lat.
MrSpellu - 2010-05-19, 13:58
:
Mag_Droon napisał/a:
Myślę, że moznaby przygotować akcję wlepkową np. z wizerunkiem księdza zmuszającego do seksu oralnego ukrzyżowanego Jezusa. Wraz z cytatem. Szkoda tylko, że graficznie jestem kompletną nogą, bo zrobiłbym to sam.

Sam bym to zgłosił jako obrazę uczuć religijnych. Aczkolwiek przyznaję, że koncept zwłaszcza w kontekście cytatu z Ewangelii jest pokrętnie niezły. Jednak katolicyzm i chrześcijaństwo ogólnie opiera się na ikoniczności. Ikona pokazująca Chrystusa wykonującego felatio... szlag by mnie trafił z oburzenia. A przez to, na dalszy plan odeszłaby treść przekazu. Doprowadziłbyś tylko do krucjaty przeciwko wykonawcy "dzieła".
Dobromir - 2010-05-19, 14:36
:
dworkin napisał/a:
W tym liście nie ma ani jednego słowa o nakazie milczenia. Czytałem go w polskiej wersji. Dotyczy on zbrodni kanonicznych - np. świętokradztwa, ale również kontaktów seksualnych (co nie znaczy - molestowania - choć ono też się w tym zawiera) z osobami poniżej 18 roku życia. Chodziło w nim o 10 lat (od uzyskania przez niekoniecznie molestowanych pełnoletności), po których zbrodnia (z punktu widzenia prawa kanonicznego) się przedawnia. List nie wspomina o nakazie milczenia.


Musielismy czytac inne listy, albo cos sie stracilo w tlumaczenia. "Cases of this kind are subject to the pontifical secret" i "bound by perpetual silence" - te zdania nie pozostawiaja wiele do interpretacji.

Btw, sam piszesz o nakazie mileczenia 10 lat po osiagnieciu pelnoletniosci przez ofiare.

Cytat:
Na jakiej podstawie aresztowany i skazany (bardzo solidne dowody musisz posiadać, skoro mówisz już nie o oskarżeniu a skazaniu) ma zostać ten konkretny człowiek? Bo jesteś niechętny Kościołowi? Czy chcesz obarczyć Benedykta XVI odpowiedzialnością karną za zbrodnie mające w Kościele miejsce? Dokument z 1962 roku nie był jego dziełem i wina zań jest bardziej powszechna. "Crimine solicitationies" to wielka hańba całego Kościoła. Tak samo raport Ryana. Ale dlaczego ten konkretny człowiek ma na nie prawnie odpowiedzieć? Są jakieś dowody na to, że bezpośrednią i osobistą dyrektywą zatuszował cokolwiek? Skazywanie w oparciu o takie dane to automatyczne cofnięcie się zachodniego wymiaru sprawiedliwości o setki lat.


List podpisany przez Ratizngera w ktorym nakazuje milczenie w tych sprawach. Trudno o lepszy dowod. Mysle, ze to bardzo dobry powod by skazac go za utrudnianie dzialania systemu sprawiedliwosci. Nie rozumiem gdzie widzisz z tym problem. To nie sa zadne poszlaki, jak twierdzi Spell, ale solidne dowody.

MrSpellu napisał/a:
Sam bym to zgłosił jako obrazę uczuć religijnych. Aczkolwiek przyznaję, że koncept zwłaszcza w kontekście cytatu z Ewangelii jest pokrętnie niezły. Jednak katolicyzm i chrześcijaństwo ogólnie opiera się na ikoniczności. Ikona pokazująca Chrystusa wykonującego felatio... szlag by mnie trafił z oburzenia. A przez to, na dalszy plan odeszłaby treść przekazu. Doprowadziłbyś tylko do krucjaty przeciwko wykonawcy "dzieła".


Osobiscie sadze, ze to kiepski pomysl. Z drugiej strony, obraza uczuc religijnych? Co za absurdalny pomysl. Nie rozumiem dlaczego religia mialaby miec jakas specjalna ochrone, podczas gdy na przyklad z komunizmu, kapitalizmu czy humanizmu mozemy nasmiewac sie ile chcemy.
Zgodze
Saika - 2010-05-19, 14:38
:
Oho, bardziej zajadły jesteś, niż ja...
Cóż, sama nie szperałam, fakt. Moja wina. (nie moja działka, KRK przestałam się zajmować, zanim ukończyłam LO, a i wówczas wiedza moja nie stała na poziomie eksperckim... Spece w tej dziedzinie nie zapominają mi tego wytykać)

Post dworkina do kosza-albo na śmiech.
Z jednym się zgadzam-samo doprowadzenie do procesu to raczej sfera fantastyki.
Logistycznie, jak to ktoś napisał-ogrom.
Nie chciałabym przekopywać się przez tyle makulatury...
Niemniej-kusi. :mrgreen:
Dobromir - 2010-05-19, 14:46
:
Saika napisał/a:
Oho, bardziej zajadły jesteś, niż ja...
Cóż, sama nie szperałam, fakt. Moja wina. (nie moja działka, KRK przestałam się zajmować, zanim ukończyłam LO, a i wówczas wiedza moja nie stała na poziomie eksperckim... Spece w tej dziedzinie nie zapominają mi tego wytykać)

Post dworkina do kosza-albo na śmiech.
Z jednym się zgadzam-samo doprowadzenie do procesu to raczej sfera fantastyki.
Logistycznie, jak to ktoś napisał-ogrom.
Nie chciałabym przekopywać się przez tyle makulatury...
Niemniej-kusi. :mrgreen:


Pierwsza zasada ateisty, Saika ;D. Jesli chcesz krytkowac jakakolwiek wiare lub kosciol, nie wystarczy wiedziec o nich tyle co wierzacy (co zazwyczaj jest bardzo niewiele), musisz wiedziec wiecej.
MrSpellu - 2010-05-19, 14:49
:
Dobromir napisał/a:
Pierwsza zasada ateisty, Saika ;D. Jesli chcesz krytkowac jakakolwiek wiare lub kosciol, nie wystarczy wiedziec o nich tyle co wierzacy (co zazwyczaj jest bardzo niewiele), musisz wiedziec wiecej.

"I wy jako te mrówki, co złote ziarna zbierają, a pożytku z niego nijakiego nie mają" ;)
Saika - 2010-05-19, 15:03
:
He he cóż ja, biedna, nawet ateistką jestem kiepską... :mrgreen:
Choć w sumie niewiara też jest wiarą...
Znasz dogmaty ateizmu, drogi Dobromirze? :mrgreen:
(na swoje usprawiedliwienie dodam-ateizm jest prostszy)
Dobromir - 2010-05-19, 15:10
:
MrSpellu napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Pierwsza zasada ateisty, Saika ;D. Jesli chcesz krytkowac jakakolwiek wiare lub kosciol, nie wystarczy wiedziec o nich tyle co wierzacy (co zazwyczaj jest bardzo niewiele), musisz wiedziec wiecej.

"I wy jako te mrówki, co złote ziarna zbierają, a pożytku z niego nijakiego nie mają" ;)


Ha, nigdy nie uwierze, ze wiedza moze byc bez pozytku ;D.

Saika napisał/a:

He he cóż ja, biedna, nawet ateistką jestem kiepską... :mrgreen:
Choć w sumie niewiara też jest wiarą...
Znasz dogmaty ateizmu, drogi Dobromirze? :mrgreen:
(na swoje usprawiedliwienie dodam-ateizm jest prostszy)


Nie rozumiem, to mial byc zart? ;D Bo mowic, ze ateizm jest wiara to tak jakby powiedziec, ze 'lysy' to kolor wlosow.
Saika - 2010-05-19, 15:42
:
Brak Ci cudzysłowu w tagu. :)

Co do dogmatów, to istnieje teza, że są dwa:
- Bóg nie istnieje
- Nienawidzę go.

Pomijając infantylizm i sprzeczność tych dogmatów, istnienia czy nieistnienia Boga nie dowiedziemy. Dlatego w Niego wierzymy bądź nie.

Tak naprawdę jednak nie chodzi o zakładania a priori istnienia czy nieistnienia Wyższej Świadomości (hy hy)-chodzi o co innego.

Panuje na przykład przekonanie, że wiedza bierze szturmem kolejne bastiony wiary.
Że świat to tylko materia.
Że dusza to impulsy elektryczne

I tak dalej.
Oczywiście jako ateistka im chołduję-ale to jednak dogmaty. :)
Może tylko lepiej udokumentowane.

I zanim mnie zlinczujesz, że to wyniki badań-istnienia Boga też "dowodzono"...
MadJack - 2010-05-19, 15:50
:
Po pierwsze- wszystkie te maksymalnie prowokacyjne wypowiedzi już prawie irytują. Ale bardziej śmieszą, więc nie jest jeszcze źle.
Po drugie:

Cytat:
Post dworkina do kosza-albo na śmiech.


Jak wszystkie Twoje, Saiko. Wiesz, najłatwiej jest odeprzeć posty zawierające jakieś konkretne argumenty w taki sposób (przepraszam za porównanie, ale tak to wygląda): "A, to jedno wielkie g***o i bzdura."
Po trzecie- dziwne jest to, że tak wielu, którzy uważają, że lustracja jest niepotrzebnym odwetem, wywlekają każdy brud Kościołowi Katolickiemu na podstawie każdej poszlaki- widocznie "czarnym" się nie odpuszcza, bo ateistów denerwują koloratki, a oprawcom już tak... Ale nie zamierzam znowu mieszać tematów. Dobromirze- poślij, jeśli łaska, ten "nakaz milczenia" wtedy jeszcze Ratzingera, bo mówić że "to na pewno tak było" można bez końca.
Po czwarte:

Dobromir napisał/a:
Osobiscie sadze, ze to kiepski pomysl. Z drugiej strony, obraza uczuc religijnych? Co za absurdalny pomysl. Nie rozumiem dlaczego religia mialaby miec jakas specjalna ochrone, podczas gdy na przyklad z komunizmu, kapitalizmu czy humanizmu mozemy nasmiewac sie ile chcemy.


Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co?
dworkin - 2010-05-19, 16:02
:
Dobromir napisał/a:
Musielismy czytac inne listy, albo cos sie stracilo w tlumaczenia. "Cases of this kind are subject to the pontifical secret" i "bound by perpetual silence" - te zdania nie pozostawiaja wiele do interpretacji.

Nie wiem, czy to niedopatrzenie z Twojej strony (w końcu za wszelką cenę chcesz udowodnić tezę), czy po prostu manipulacja. Walka z czymś takim jest męcząca. Bardzo ładne dwa zdania przytoczyłeś, które można umieścić niemal w każdym kontekście. Ale same w sobie nic nie znaczą.

Cytat:
"bound by perpetual silence"

To zdanie w ogóle nie pada w liście (skąd je wziąłeś?). W ogóle nie pada w nim słowo "milczenie". Tutaj link do oficjalnej polskiej wersji.

Cytat:
"Cases of this kind are subject to the pontifical secret"

Pozwolę sobie zacytować to zdanie w szerszym kontekście i języku polskim: "Wszystkie Trybunały Kościoła Łacińskiego i Katolickich Kościołów Wschodnich obowiązane są odpowiednio przestrzegać kanonów o przestępstwach i karach oraz o procesie karnym jednego i drugiego Kodeksu, wraz z normami specjalnymi, które Kongregacja Doktryny Wiary przekazuje i poleca całkowicie wykonać w poszczególnym przypadku. Tego rodzaju sprawy podlegają sekretowi papieskiemu."

Ówczesny kardynał Ratzinger napisał, że biskupów obowiązują kodeksy Kościoła Katolickiego. Ależ drań! Nie ma w ogóle przyzwoitości!

Ostatnie zdanie (czyli zacytowane przez Ciebie) należałoby zinterpretować w oparciu o definicję pojęcia papieskiego sekretu. Sekret papieski to obowiązek zachowania w tajemnicy działań Kurii Rzymskiej (to nie znaczy faktu popełnienia zbrodni). Czyli działań wyjaśniających. To chyba oczywiste, że przebieg samego dochodzenia musi być objęty tajemnicą (szerzej na ten temat w ostatnim cytacie posta). Nigdzie jednak nie figuruje zakaz składania skargi do władz cywilnych. I nawet jeśli z jakichś powodów Kościół niekiedy zwleka ze skargą lub w ogóle jej nie wystosowuje, nigdzie nie widać jednoznacznej dyrektywy ku temu.

Poza tym - list dotyczy zbrodni w rozumieniu prawa kanonicznego, w tym obcowania seksualnego z osobą niepełnoletnią. Każdego obcowania, nie tylko molestowania. A wzmianka o papieskim sekrecie jest umieszczona w kontekście wszystkich spraw, nie wskazuje bezpośrednio na molestowanie, jaki wniosek bardzo łatwo wysnułeś.

Cytat:
Btw, sam piszesz o nakazie mileczenia 10 lat po osiagnieciu pelnoletniosci przez ofiare.

O przedawnieniu się sprawy (w rozumieniu dochodzenia kościelnego) po 10 latach od uzyskania przez "ofiarę" pełnoletności.

Cytat:
List podpisany przez Ratizngera w ktorym nakazuje milczenie w tych sprawach. Trudno o lepszy dowod. Mysle, ze to bardzo dobry powod by skazac go za utrudnianie dzialania systemu sprawiedliwosci. Nie rozumiem gdzie widzisz z tym problem. To nie sa zadne poszlaki, jak twierdzi Spell, ale solidne dowody.

Jak wykazałem, dowód ten - jako podstawa do aresztowania - jest bardzo bardzo bardzo słaby. Marna nawet z niego poszlaka.

Odnośnie samej "Crimine solicitationies":
wywiad z C. J. Scicluna, prokuratorem Kongregrencji Nauki Wiary napisał/a:
Mowa o normach, które jednak polecały tajne dochodzenia w tych sprawach...
Błędny przekład tego tekstu na język angielski wywołał wrażenie, jakoby Stolica Apostolska chciała przeprowadzić owo utajnienie, aby tuszować fakty. Ale tak nie było. Tajemnica dochodzeń służyła temu, by chronić dobre imię wszystkich zainteresowanych osób, przede wszystkim dobre imię samych ofiar, a następnie także oskarżonych duchownych, którzy – jak każdy – mają prawo do domniemania niewinności, jak długo nie udowodniono czegoś przeciwnego. Kościół nie lubi spektakli prawnych. Regulacje dotyczące nadużyć seksualnych nigdy nie były rozumiane jako zakaz składania skargi wobec władz cywilnych.
O takim dokumencie mówi się jednak wciąż na nowo, by zarzucić obecnemu papieżowi, że – podczas swojego urzędowania jako prefekt wcześniejszego „Świętego Officium“ – był obiektywnie odpowiedzialny za politykę tuszowania faktów przez Stolicę Apostolską...
To fałszywy i oszczerczy zarzut. W związku z tym pozwalam sobie wskazać na kilka faktów. Między rokiem 1975 a 1985 według mojej wiedzy nasza Kongregacja nie dowiedziała się o ani jednym przypadku pedofilii osoby duchownej. Natomiast po wydaniu Kodeksu Prawa Kanonicznego w roku 1983 była faza niepewności co do dokładnej listy „delicta graviora” (cięższych wykroczeń), które zarezerwowane są do kompetencji Kongregacji. Dopiero za sprawą Motu proprio z roku 2001 przestępstwo pedofilii wróciło do naszej kompetencji. I od tego momentu kard. Ratzinger wykazał mądrość i zdecydowanie w obchodzeniu się z tego rodzaju przypadkami. Więcej: pokazał wielką odwagę, kiedy podjął rozwiązanie niektórych trudnych i delikatnych przypadków sine acceptione personarum (bez zwracania uwagi na to, kogo to dotyczy). Zarzucać obecnemu papieżowi tuszowanie, jest jak powiedziałem, fałszem i oszczerstwem.”

W dalszej części wywiadu mowa o 3000 przypadków przebadanych przez Kongregację w ostatnich dziewięciu latach.

Dotąd sądziłęm, że w przytoczonym dokumencie faktycznie nakazywane jest przemilczanie zbrodni. Jako że go nie czytałem - ufałem interpretacji medialnej - teraz jednak nie jestem już co do niej pewien.
Saika - 2010-05-19, 16:07
:
Oczywiście, że to miały być prowokacje.

Brutalna prawda jest jednak taka, że (tu wracam do starego słowa-hasła) systemu religijnego czy jakiegokolwiek innego nie da się zbudować bez założeń-bo wówczas wychodzi błędne koło. Udowodniono to naprawdę dawno, dawno temu.

Ateista zakłada, że wszystko da się wyjasnić w ramach nauki.
Wierzący zakłada, że za wszystkim, co znamy, Ktoś stoi.
To równoprawne założernia.
Ja wybieram to pierwsze (arbitralnie i a priori!) bo jest zgrabniejsze i prostrze.
Finito.

MJ-
Dziwnie te moje "na śmiech" posty zawierają twierdzenia, które albo gdzieś znalazłam i trafiły mi do przekonania, albo sama do nich doszłam-a potem okazało się, że to pomysły jakiegoś kolesia z XVIII w. :mrgreen:
MadJack - 2010-05-19, 16:18
:
Saika- ja swojego posta zacząłem pisać przed pojawieniem się Twojego :P Ale jedno mnie zastanawia:

Saika napisał/a:
Że dusza to impulsy elektryczne


Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia.

MadJack napisał/a:
Że świat to tylko materia.


A niby co jeszcze innego miałoby być? Wszystko co namacalne, widzialne, to tylko materia, to chyba wiadomo od starożytności? O.o
Poza tym świat to tylko materia... Specjalistą żadnym nie jestem, ale antymateria to inny świat już? ;P
dworkin - 2010-05-19, 16:25
:
Saika napisał/a:
Post dworkina do kosza-albo na śmiech.

Bravo! Bravissimo! Obaliłaś tym zdaniem wszystkie moje argumenty.

Radziłbym Ci jednak użyć aparatu poznawczego, w który zostałaś wyposażona przez Naturę. I dokonać samodzielnej analizy przedstawionych informacji. Jeśli fakty wskazują przeciwko nim, możesz to bardzo łatwo wykazać. Ale w sposób jednoznaczny, nie metodą Dobromira. Jest nieuważna.

Cytat:
Ateista zakłada, że wszystko da się wyjasnić w ramach nauki.
Wierzący zakłada, że za wszystkim, co znamy, Ktoś stoi.

Nauka nie stoi w rozdzielności/sprzeczności z ideą boga. Przynajmniej nikt tego jeszcze nie wykazał. Geniusze tacy jak Newton, Leibniz i Einstein mimo bardzo analitycznych umysłów i ogromnej wiedzy, nie byli ateistami. Stephen Hawking nie wierzy w Boga osobowego, ale nigdzie też nie powiedział, że "Bóg nie istnieje". Jest bardzo pokorny pod tym względem, wręcz stwierdza, iż wszystko co wiemy o świecie można łatwo pogodzić z istnieniem takiej nadistoty.
Saika - 2010-05-19, 16:31
:
Ty jednak bystrzak jesteś. zaraz wyjaśni się, dlaczego to tak napisałam. Po kolei.

MadJack napisał/a:
Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia.


Rozum, dusza i mózg... Obecna neurologia i psychologia chce sprowadzić to do jednego mianownika. (Pinker) I pomalutku się udaje, choć takie utożsamienie obraża każdego, kto pochylił się nad problemem oddzielenia materii i ducha, który to podział ustanowił Kartezjusz. Podział do dziś nie zasypany. I wcale nie jedyny.

MadJack napisał/a:
A niby co jeszcze innego miałoby być? Wszystko co namacalne, widzialne, to tylko materia, to chyba wiadomo od starożytności? O.o
Poza tym świat to tylko materia... Specjalistą żadnym nie jestem, ale antymateria to inny świat już? ;P


A widzisz...
Nie udowodnisz istnienia transcendentu (patrz wyżej)-ale nieistnienia też nie. Zakładanie nieistnienia wyłącznie upraszcza model. Dlatego je przyjmuję.
Aaaa...
Jeśli bawią Cię takie historie-
Kolejny mur zbudował Locke. Mur między przedmiotem samym w sobie a tym, co odbieramy zmysłami. (dlatego Berkeley czuł się uprawnion do zanegowania istnienia materii!!)
Patrz też J.G. Hamann, który się fascynował Hume'm.

Dworkinie
Newton wcale do pobożnych nie należał...
Einstein określał siebie jako "głęboko wierzącego ateistę"...
Fascynował go buddyzm, był wegetarianinem i pacyfistą.
Strzał w stopę.
dworkin - 2010-05-19, 16:57
:
Saiko: Powiedziałem Ci, żebyś zastanawiała się, zanim coś napiszesz. Tym sposobem możesz łatwo uniknąć pisania bujd.

Saika napisał/a:
Newton wcale do pobożnych nie należał...

Nie ma to nic do rzeczy, ponieważ w żaden sposób nie kłóci się z moją wypowiedzią. Przynależał do protestantów. Wierzył w Boga. Napisał wiele religijnych traktatów, interpretujących Biblię lub głoszących rewolucyjne (w ramach protestantyzmu) idee (np. odrzucającą dogmat Trójcy Świętej).

Cytat:
Einstein określał siebie jako "głęboko wierzącego ateistę"...
Fascynował go buddyzm, był wegetarianinem i pacyfistą.
Strzał w stopę.

Einstein nie był ateistą. Dlatego napisałem: "nie byli ateistami". Na podstawie jego wypowiedzi trudno stwierdzić, w co dokładnie wierzył. Najbardziej precyzyjnie oddałoby to pewnie pojęcie panteizmu. Jednak bez wątpienia Einstein był człowiekiem głęboko uduchowionym. Jak powiedział: "Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować <<ręka w rękę>>."

Ty zaś sformułowałaś swą wypowiedź w taki sposób, jakby nauka musiała być rozdzielna z ideą boga. Co nie jest prawdą.
Saika - 2010-05-19, 17:03
:
Nauka rozdzielna z ideą Boga?
A gdzie ja to napisałam?
Nauka jest tylko bezradna w ewentualnym dowodzeniu jego istnienia.
Dlatego wierzy się w Boga, a nie wie o nim.
Wiara jest czymś różnym od wiedzy przecież.
Dla mnie wyrzucenie transcendentu jest tylko uproszczeniem.
I tu musiałabym napisać wykład o stosunku duch-materia i o konsekwentnym monizmie... Ale sobie daruję.

To myśmy wyrzucili religię.
Wiele na tym zyskaliśmy, ale i wiele straciliśmy.

Ta-której -posty-czytasz-po-łebkach napisał/a:
Nie udowodnisz istnienia transcendentu (patrz wyżej)-ale nieistnienia też nie. Zakładanie nieistnienia wyłącznie upraszcza model. Dlatego je przyjmuję.

MrSpellu - 2010-05-19, 17:04
:
Saika napisał/a:
I tu musiałabym napisać wykład o stosunku duch-materia i o konsekwentnym monizmie... Ale sobie daruję.

Fakt. Przepisywanie z notatek, to żmudna robota.
Saika - 2010-05-19, 17:06
:
:roll:

To troszkę bardziej żmudne i skomplikowane.
Muiałabym zbyt wiele tłumaczyć.
Ale nie przepisywać.
Mogę co najwyżej podać źródła.
Asuryan - 2010-05-19, 18:29
:
MadJack napisał/a:
Saika napisał/a:
Że dusza to impulsy elektryczne


Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia.

I tak samo jak Bóg, dusza ludzka może nie istnieć, tylko być naszym wymysłem. Zarówno Bóg jak i dusza jest pojęciem, które służy do rozbudowy ludzkiego ego - to Bóg dał nam władzę nad światem roślin i zwierząt, jesteśmy wyjątkowi bo tylko nam dał duszę, etc...
Dobromir - 2010-05-19, 18:34
:
Wow, robie 2h przerwy zeby obejrzec 'Last King of Scotland' i nagle pojawia sie tyle odpowiedzi? ;D

Saika napisał/a:
Brak Ci cudzysłowu w tagu. :)

Co do dogmatów, to istnieje teza, że są dwa:
- Bóg nie istnieje
- Nienawidzę go.

Pomijając infantylizm i sprzeczność tych dogmatów, istnienia czy nieistnienia Boga nie dowiedziemy. Dlatego w Niego wierzymy bądź nie.

Tak naprawdę jednak nie chodzi o zakładania a priori istnienia czy nieistnienia Wyższej Świadomości (hy hy)-chodzi o co innego.

Panuje na przykład przekonanie, że wiedza bierze szturmem kolejne bastiony wiary.
Że świat to tylko materia.
Że dusza to impulsy elektryczne

I tak dalej.
Oczywiście jako ateistka im chołduję-ale to jednak dogmaty. :)
Może tylko lepiej udokumentowane.

I zanim mnie zlinczujesz, że to wyniki badań-istnienia Boga też "dowodzono"...


Saika, zaczynam sie zastanawiac na ile naprawde myslalas o swoim ateizmie i czy jestes jego pewna ^^. Nie ma w tym zadnych dogmatow. To jest bardzo proste - czy na istnienie X sa dowody? Czy moge X zobaczyc, uslyszec, dotknac? X to moze byc Bog, UFO czy filizanka orbitujaca Mars. Jesli nie ma solidnych powodow by wierzeyc w istnienie czegos, nie istnienie jest solidna domyslna pozycja.

W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow, duszy, swiata niematerialnego... Tego dnia przestane byc ateista. Nie dowodzi sie NIE istnienia czegos. Wiecej, niemozliwe jest udowodnic ze Swiety Mikolaj nie istnieje ;P.

dworkin napisał/a:
Nie wiem, czy to niedopatrzenie z Twojej strony (w końcu za wszelką cenę chcesz udowodnić tezę), czy po prostu manipulacja. Walka z czymś takim jest męcząca. Bardzo ładne dwa zdania przytoczyłeś, które można umieścić niemal w każdym kontekście. Ale same w sobie nic nie znaczą.


Dla mnie jest to po prostu dowodem tego, jak niesamowicie potezna jest moc religii w praniu mozgow - mozesz miec dowody przed nosem a nadal je swodobnie ignorowac.

Cytat:
To zdanie w ogóle nie pada w liście (skąd je wziąłeś?). W ogóle nie pada w nim słowo "milczenie". Tutaj link do oficjalnej polskiej wersji.


To jest z oryginalnego dokumetu z '62. List z 2001 potwierdza, ze ten (IMO kryminalny) dokument nadal jest w mocy.

Cytat:

Pozwolę sobie zacytować to zdanie w szerszym kontekście i języku polskim: "Wszystkie Trybunały Kościoła Łacińskiego i Katolickich Kościołów Wschodnich obowiązane są odpowiednio przestrzegać kanonów o przestępstwach i karach oraz o procesie karnym jednego i drugiego Kodeksu, wraz z normami specjalnymi, które Kongregacja Doktryny Wiary przekazuje i poleca całkowicie wykonać w poszczególnym przypadku. Tego rodzaju sprawy podlegają sekretowi papieskiemu."

Ówczesny kardynał Ratzinger napisał, że biskupów obowiązują kodeksy Kościoła Katolickiego. Ależ drań! Nie ma w ogóle przyzwoitości!

Ostatnie zdanie (czyli zacytowane przez Ciebie) należałoby zinterpretować w oparciu o definicję pojęcia papieskiego sekretu. Sekret papieski to obowiązek zachowania w tajemnicy działań Kurii Rzymskiej (to nie znaczy faktu popełnienia zbrodni). Czyli działań wyjaśniających. To chyba oczywiste, że przebieg samego dochodzenia musi być objęty tajemnicą (szerzej na ten temat w ostatnim cytacie posta). Nigdzie jednak nie figuruje zakaz składania skargi do władz cywilnych. I nawet jeśli z jakichś powodów Kościół niekiedy zwleka ze skargą lub w ogóle jej nie wystosowuje, nigdzie nie widać jednoznacznej dyrektywy ku temu.

Poza tym - list dotyczy zbrodni w rozumieniu prawa kanonicznego, w tym obcowania seksualnego z osobą niepełnoletnią. Każdego obcowania, nie tylko molestowania. A wzmianka o papieskim sekrecie jest umieszczona w kontekście wszystkich spraw, nie wskazuje bezpośrednio na molestowanie, jaki wniosek bardzo łatwo wysnułeś.


Wiesz, w takim wypadku to wszystko jest ok. Jesli kaza biskupom milczec o *wszystkich* grzechach, nie tylko molestowaniu nieletnich to jest oczywiscie w porzadku. Oczywiscie zbyt trudno byloby dodac "jesli jeden z kaplanow jest podejrzany o molestowanie dzieci, powinien byc podany do policji - to jest wyjatek". KK ma duzo na talerzy, nie mozna od nich wymagac, zeby zwracali uwage na takie drobiazgi.

Cytat:
O przedawnieniu się sprawy (w rozumieniu dochodzenia kościelnego) po 10 latach od uzyskania przez "ofiarę" pełnoletności.

Po tym czasie nakaz milczenia mija, to znaczy, ze dopiero wtedy mozna podac ta sprawe do policji. Co zapewnia, ze wygasnie ona do tego czasu (albo zapewnialo, jako ze prawo zmienilo sie w wielu panstwach w ostatnich latach).

Co do reszty twojego postu - kompletna bzdura. Ochrona ofiar, jasne. Wiemy dzis, ze *tysiace* ksiezy molestowalo dzieci. Ilu KK pomoglo skazac? Watpie bysmy znalezli jedno takie imie.

MadJack napisał/a:
Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co?


Oczywiscie, ze to obraza - pewnych wierzen, nie ludzi. Tak jak pisalem wczesniej w innym temacie. Ludzie, nie przekoniania, zasluguja na szacunek.

dworkin napisał/a:
Nauka nie stoi w rozdzielności/sprzeczności z ideą boga. Przynajmniej nikt tego jeszcze nie wykazał. Geniusze tacy jak Newton, Leibniz i Einstein mimo bardzo analitycznych umysłów i ogromnej wiedzy, nie byli ateistami. Stephen Hawking nie wierzy w Boga osobowego, ale nigdzie też nie powiedział, że "Bóg nie istnieje". Jest bardzo pokorny pod tym względem, wręcz stwierdza, iż wszystko co wiemy o świecie można łatwo pogodzić z istnieniem takiej nadistoty.


Sama idea wiary, jako nie tylko nie wymagajacej dowodu, a wrecz przeciwnie - ignorujacej fakty, gdzie wiara bez dowodow jest uwazana za cnote - jest sprzeczna z nauka. Einstein, tak samo jak Hawking, byl prawdopodobnie panteista - stanowczo odrzucal pomysl osobowego boga ktory moglby ingerowac w zycie ludzi.

Nie powolywalbym za bardzo Newtona, jako, ze za jego czasu idea ateizmu byla duzo mniej akceptowana i jako, ze nauka nie potrafila jeszcze wyjasnic wiekszosci naszego swiata. Jest tez i bylo wiele wielu geniuszy, ktorzy byli ateistami - Sigmond Freud, Thomas Henry Huxley, Karl Marx, Thomas Paine, Carl Sagan, Isaac Asimov, George Bernard Shaw, H.G. Wells - i, oczywiscie, Frank Zappa :D. Ta lista moglaby byc duzo, duzo dluzsza oczywiscie. Moglbym tez wspomniec, ze panstwie tak religijnym jak USA, 93% czlonkow Academy of Sciences jest ateistami lub agnostykami.

Nie ma to jednak znaczenia, naprawde. To, ze X czy Y wierzy/nie wierzy w cos nie potwierdza tej tezy. To, ze Hitler byl chrzescijaninem nie potepia Chrzescijanstwa. To, ze Stalin byl ateista nie potepia ateizmu.

Brak dowodow na istenie boga/bogow. To wszystko.
Asuryan - 2010-05-19, 18:49
:
Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow [...]... Tego dnia przestane byc ateista.

Tego samego dnia chrześcijanie, muzułmanie, żydzi, etc przestaną być wierzącymi. Staną się wiedzącymi. Wiara jest możliwa tylko wtedy, gdy brak wiedzy.
You Know My Name - 2010-05-19, 18:52
:
MadJack napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Osobiscie sadze, ze to kiepski pomysl. Z drugiej strony, obraza uczuc religijnych? Co za absurdalny pomysl. Nie rozumiem dlaczego religia mialaby miec jakas specjalna ochrone, podczas gdy na przyklad z komunizmu, kapitalizmu czy humanizmu mozemy nasmiewac sie ile chcemy.

Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co?
Tiaa, zacznę od faktu, że Twojego zbawiciela krzyżują na nowo grzechy - przestępstwa księży popełniane na dzieciach a nie mój projekt paszkwilu. No a co do Lenina to nie pisał on chyba w swoich pismach (Spellu, sprawdź //spell ), żeby przypadki seksu analnego wśród sekretarzy waliły jego osobiście w du.ę, nie? A mój cytat z biblii jest dosyć dokładny i dobrze znany.
Dobromir - 2010-05-19, 18:54
:
Asuryan napisał/a:
Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow [...]... Tego dnia przestane byc ateista.

Tego samego dnia chrześcijanie, muzułmanie, żydzi, etc przestaną być wierzącymi. Staną się wiedzącymi. Wiara jest możliwa tylko wtedy, gdy brak wiedzy.


To wlasnie mam przeciw religii. Nie tylko to, ale glownie. To, ze z niewiedzy robi cnote. Nie jest przypadkiem, ze czym bardziej spoleczenstwa oddalaja sie od religii, tym bardziej postepuja one spolecznie i naukowo.
MadJack - 2010-05-19, 19:59
:
OK, to zaczynam od dołu do góry, bo tak wygodniej...

Cytat:
To wlasnie mam przeciw religii. Nie tylko to, ale glownie. To, ze z niewiedzy robi cnote. Nie jest przypadkiem, ze czym bardziej spoleczenstwa oddalaja sie od religii, tym bardziej postepuja one spolecznie i naukowo.


Nieprawda. Z wiary czyni cnotę, a z niewiedzą też walczy. Inaczej na misjach nie prowadzono by szkół, nieprawdaż?

Cytat:
Tiaa, zacznę od faktu, że Twojego zbawiciela krzyżują na nowo grzechy - przestępstwa księży popełniane na dzieciach a nie mój projekt paszkwilu. No a co do Lenina to nie pisał on chyba w swoich pismach (Spellu, sprawdź ), żeby przypadki seksu analnego wśród sekretarzy waliły jego osobiście w du.ę, nie? A mój cytat z biblii jest dosyć dokładny i dobrze znany.


W sumie to zgadzam się z Twoim punktem widzenia. Jeśli ksiądz zrobił krzywdę dziecku, to zrobił krzywdę Jezusowi, wedle Jego słów. I taki ksiądz powinien być ekskomunikowany. Ale to nie zmienia faktu, że takie nalepki byłyby przesadą i obrażeniem przede wszystkim prawdziwej osoby, która nic nie zrobiła okrutnego, w przeciwieństwie do Lenina. A jakbyś zrobił taką ulotkę na temat tej drugiej, to byłoby większe oburzenie niż co do tej pierwszej.
I ciągle czekam na dowody co do winy Ratzingera

Cytat:
I tak samo jak Bóg, dusza ludzka może nie istnieć, tylko być naszym wymysłem. Zarówno Bóg jak i dusza jest pojęciem, które służy do rozbudowy ludzkiego ego - to Bóg dał nam władzę nad światem roślin i zwierząt, jesteśmy wyjątkowi bo tylko nam dał duszę, etc...


Przedstawiasz tutaj już tezę, jak widzę. A jakieś argumenty?

Cytat:
Rozum, dusza i mózg... Obecna neurologia i psychologia chce sprowadzić to do jednego mianownika. (Pinker) I pomalutku się udaje, choć takie utożsamienie obraża każdego, kto pochylił się nad problemem oddzielenia materii i ducha, który to podział ustanowił Kartezjusz. Podział do dziś nie zasypany. I wcale nie jedyny.


Mhm, czyli mam rozumieć, że dla Ciebie duch i materia to jedno i to samo. Jakieś dowody?
Co do wierzących naukowców- Pascal. I wiem, że to były inne czasy, ale kto powiedział, że dzisiaj też nie byłby wierzący?
Przykład z otoczenia na studiach mojej siostry- fizyce. Większość jej znajomych to wierzący. To niczego nie dowodzi, ale obala tezę, że wiara rozwija się tylko w ciemnogrodzie.
Dobromir - 2010-05-19, 20:27
:
MadJack napisał/a:
Nieprawda. Z wiary czyni cnotę, a z niewiedzą też walczy. Inaczej na misjach nie prowadzono by szkół, nieprawdaż?


Chodzilo mi o to, ze wiara opiera sie na, no coz, wierze mimo braku faktow.

Cytat:
I ciągle czekam na dowody co do winy Ratzingera


Spojrz na moj poprzedni post w ktorym odpowiadam dworkinowi.


Cytat:
Mhm, czyli mam rozumieć, że dla Ciebie duch i materia to jedno i to samo. Jakieś dowody?


Zalezy cos masz na mysli przez duch. Jesli chodzi o osobowosc, pamiec, charakter, jest mnostwo dowodow na to, ze zrodlo tych rzeczy jest fizyczne - glownie rozne choroby neurologiczne i efekty pewnych zabiegow.

Cytat:
Co do wierzących naukowców- Pascal. I wiem, że to były inne czasy, ale kto powiedział, że dzisiaj też nie byłby wierzący?


Pascal byl wybitnym matematykiem, ale 'Zaklad Pascala' to kompletna bzdura.

Cytat:
Przykład z otoczenia na studiach mojej siostry- fizyce. Większość jej znajomych to wierzący. To niczego nie dowodzi, ale obala tezę, że wiara rozwija się tylko w ciemnogrodzie.


Studenci w przewazajaco chrzescijanskim panstwie publicznie twierdza, ze sa chrzescijanami? ;D Porazajace. Niewazne nawet, czy to prawda czy nie - faktem jest, ze religia jest silniejsza w biedniejszych, bardziej zacofanych spolecznosciach (gdzie USA jest ciekawym wyjatkiem) i ze brak wiary jest duzo czestszy u ludzi bardziej wyksztalconych.
dworkin - 2010-05-19, 20:35
:
Dobromir napisał/a:
Dla mnie jest to po prostu dowodem tego, jak niesamowicie potezna jest moc religii w praniu mozgow - mozesz miec dowody przed nosem a nadal je swodobnie ignorowac.

Ciekawe spostrzeżenie, ale bez większego związku ze sprawą Ratzingera. Bo gdzie dowody? Przedstawiłeś jedynie swoje przeświadczenie, które nie wynika w sposób jednoznaczny z przytoczonego listu. Ciężko nawet powiedzieć, że wynika w sposób poszlakowy. Pomysł aresztowania Benedykta XVI jest oderwany od faktów.

Cytat:
Wiesz, w takim wypadku to wszystko jest ok. Jesli kaza biskupom milczec o *wszystkich* grzechach, nie tylko molestowaniu nieletnich to jest oczywiscie w porzadku. Oczywiscie zbyt trudno byloby dodac "jesli jeden z kaplanow jest podejrzany o molestowanie dzieci, powinien byc podany do policji - to jest wyjatek". KK ma duzo na talerzy, nie mozna od nich wymagac, zeby zwracali uwage na takie drobiazgi.

Lecz nigdzie w liście nie ma wzmianki nakazującej przemilczanie grzechów/zbrodni. W ani jednym miejscu. Jeżeli gdziekolwiek są, to we wspomnianych przez Ratzingera kodeksach. Lecz gdyby oskarżyć go na tej podstawie, trzeba również oskarżyć całą hierarchię Kościoła. Wszystkich, którzy uczestniczyli w tworzeniu się owego prawa.

Cytat:
Po tym czasie nakaz milczenia mija, to znaczy, ze dopiero wtedy mozna podac ta sprawe do policji. Co zapewnia, ze wygasnie ona do tego czasu (albo zapewnialo, jako ze prawo zmienilo sie w wielu panstwach w ostatnich latach).

Nadinterpretacja. Nigdzie nie pada zalecenie nie informowania władz cywilnych. Jedynie stwierdzenie, że po tym okresie skarga ulega przedawnieniu. Trzymajmy się literalnej zawartości przytaczanych tekstów.

Cytat:
Co do reszty twojego postu - kompletna bzdura. Ochrona ofiar, jasne. Wiemy dzis, ze *tysiace* ksiezy molestowalo dzieci. Ilu KK pomoglo skazac? Watpie bysmy znalezli jedno takie imie.

Ale może posłuż się faktami, zanim zarzucisz komuś bzdurę. Tylko w ten sposób możesz obalić słowa księdza C. J. Scicluna.

Z twych wszystkich wypowiedzi oraz wykazanych spraw, gdzie ofiary molestowania były "przekonywane" do milczenia, wynika, że coś musi być na rzeczy. Ale nie czytałem "Crimine solicitationies" i nie zamierzam, bo to długie i nudne. A w stosunku do interpretacji medialnych jestem sceptyczny. Zakładając jednak, że w istocie jest to nakaz milczenia, nie stanowi podstawy do aresztowania Benedykta XVI.

Cytat:
Sama idea wiary, jako nie tylko nie wymagajacej dowodu, a wrecz przeciwnie - ignorujacej fakty, gdzie wiara bez dowodow jest uwazana za cnote - jest sprzeczna z nauka.

Branie na wiarę, owszem, jest sprzeczne z naukowa metodologią. Ale ja pisałem o idei boga. Nie istnieją logiczne przesłanki, które stwierdzałyby o sprzeczności tych dwóch pojęć.

Z przytoczonych przez Ciebie postaci jedynie Freuda mogę uznać za geniusza, który naprawdę przekraczał swoją epokę. Tzn. w lidze Newtona, Leibniza i Einsteina.
Asuryan - 2010-05-19, 20:58
:
MadJack napisał/a:
Przedstawiasz tutaj już tezę, jak widzę. A jakieś argumenty?

Jeden. To, czego istnienia nie da się dowieść, najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje.
Dobromir - 2010-05-19, 21:12
:
dworkin napisał/a:
Lecz nigdzie w liście nie ma wzmianki nakazującej przemilczanie grzechów/zbrodni. W ani jednym miejscu. Jeżeli gdziekolwiek są, to we wspomnianych przez Ratzingera kodeksach. Lecz gdyby oskarżyć go na tej podstawie, trzeba również oskarżyć całą hierarchię Kościoła. Wszystkich, którzy uczestniczyli w tworzeniu się owego prawa.


Spojrz na to w ten sposob. Prezydent Y panstwa X ustanawia nowe prawo, wedlug ktorego azjaci sa sila deportowani z panstwa X. Po uplywie terminu tego prezydenta, wladze przejmuje prezydent Z. Zeby tylko pozbyc sie wszystkich watpliwosci, nowy prezydent wysyla list do komisarzy policji, potwierdzajac, ze pod jego rzadami prawo o deportacji azjatow nadal obowiazuje.

Nie ma watpliwosci, ze prezydent Y to kryminalista i jego prawo lamie prawa czlowieka. Czy powiedzialbys, ze prezydent Z jest niewinny? Mimo tego, ze podtrzymuje to niehumanitarne prawo?

Ratzinger nie jest tym kto wprowadzil to prawo chroniace pedofili, ale *bynajmniej* nie jest niewinny. I wiesz co? Tak, sadze, ze DUZO wiecej osob w KK powinno skonczyc w wiezieniu, w tym wszyscy biskupi ktorzy chronili pedofili. W Norymberdze nauczylismy sie, ze 'ja tylko sluchalem rozkazow' nie jest zadna obrona.

Cytat:
Nadinterpretacja. Nigdzie nie pada zalecenie nie informowania władz cywilnych. Jedynie stwierdzenie, że po tym okresie skarga ulega przedawnieniu. Trzymajmy się literalnej zawartości przytaczanych tekstów.


To nadinterpretacja tylko, jesli ignorujesz oryginalny tekst.

Cytat:
Ale może posłuż się faktami, zanim zarzucisz komuś bzdurę. Tylko w ten sposób możesz obalić słowa księdza C. J. Scicluna.


Podalem ci wczesniej raczej szokujaca liczbe - ponad 4 tys amerykanski ksiezy oskarzonych o molestowanie dzieci. Liczba w irlandii prawdopodobnie bylaby duzo wyzsza. Powtarzam - w ilu KK pomoglo policji w skazanie tych dewiantow?

Cytat:
Z twych wszystkich wypowiedzi oraz wykazanych spraw, gdzie ofiary molestowania były "przekonywane" do milczenia, wynika, że coś musi być na rzeczy. Ale nie czytałem "Crimine solicitationies" i nie zamierzam, bo to długie i nudne. A w stosunku do interpretacji medialnych jestem sceptyczny. Zakładając jednak, że w istocie jest to nakaz milczenia, nie stanowi podstawy do aresztowania Benedykta XVI.


Przeczytaj 'Raport Ryana', albo chociaz jego skroty (jesli przez wikipedia to polecam angielska, wpis po polsku jest bardzo krotki). To wynik solidnej, 10cio letniej pracy niezaleznej komisji w bardzo katolickim panstwie.

Co do 'nakazu milczenia' - angielski The Guardian jest zazwyczaj bardzo solidnym zrodlem informacji. Wedlug przetlumaczonej wersji tego dokumenty ktora pokazali, taki nakaz milczenia rzeczywiscie istnial. Oczywiscie jedna z najwiekszych gazet w UK mogla zle przetlumaczyc i nikt tego nie zauwazyl... Ale jakos watpie ;P.

Cytat:
Branie na wiarę, owszem, jest sprzeczne z naukowa metodologią. Ale ja pisałem o idei boga. Nie istnieją logiczne przesłanki, które stwierdzałyby o sprzeczności tych dwóch pojęć.


Sama idea boga moglaby wspolistniec z nauka, fakt, tak dlugo jak jest to bog nie ingerujacy. Ale akt wiary w cos, czego istnienia nie mozna udowodnic - to IMO jest sprzeczne z nauka.

Cytat:
Z przytoczonych przez Ciebie postaci jedynie Freuda mogę uznać za geniusza, który naprawdę przekraczał swoją epokę. Tzn. w lidze Newtona, Leibniza i Einsteina.

Tylko Freud? Nie Sagan? Naprawde? Huxley? Obydwoje byli wybitnymi naukowcami. Dodajmy do tego Richard Feynman, G.H. Hardy, Peter Higgs (heh ;D), Ivan Pavlov i, oczywiscie, Alan Turing.

Btw, nie lubie terminu 'geniuszy przekraczajacych swoja epoke'. Jak sam Newton to ujal: "If I have seen farther it is by standing on the shoulders of giants."
dworkin - 2010-05-19, 21:50
:
Dobromir napisał/a:
Btw, nie lubie terminu 'geniuszy przekraczajacych swoja epoke'. Jak sam Newton to ujal: "If I have seen farther it is by standing on the shoulders of giants."

To bardzo ładny cytat, ale muszę w tym miejscu wkroczyć, zanim ktoś uzna Newtona za fajnego skromniachę :-P

Newton był arogantem, gburem i mendą. Nadużywał swojej pozycji Prezesa Royal Society, by dyskredytować przeciwników. A nawet nie przeciwników, tylko nieodpowiadających mu kolegów po fachu. Postąpił w ten sposób z Flamsteedem, przywłaszczając sobie jego badania. Postąpił w ten sposób z Leibnizem, oskarżając go o plagiat rachunku różniczkowego (w tej sprawie doszli niezależnie do tych samych wniosków).
MadJack - 2010-05-19, 21:55
:
Cytat:
Chodzilo mi o to, ze wiara opiera sie na, no coz, wierze mimo braku faktow.


Bo o to chodzi w wierze- wierzyć to wierzyć i tyle. I uwierz mi- nie przeszkadza to w logicznym myśleniu, w każdym bądź razie nie bardziej niż ateizm.

Dobromir napisał/a:
Spojrz na moj poprzedni post w ktorym odpowiadam dworkinowi.


Mógłbyś podać jeszcze raz? Bo nie mogę znaleźć.

Dobromir napisał/a:
Zalezy cos masz na mysli przez duch. Jesli chodzi o osobowosc, pamiec, charakter, jest mnostwo dowodow na to, ze zrodlo tych rzeczy jest fizyczne - glownie rozne choroby neurologiczne i efekty pewnych zabiegow.


Nie, chodzi mi o kwestię duszy, nie charakteru, pamięci etc. Nie oddzielałbym tego od "impulsów elektrycznych" gdyby mi nie chodziło o to.

Cytat:
Studenci w przewazajaco chrzescijanskim panstwie publicznie twierdza, ze sa chrzescijanami? ;D Porazajace. Niewazne nawet, czy to prawda czy nie - faktem jest, ze religia jest silniejsza w biedniejszych, bardziej zacofanych spolecznosciach (gdzie USA jest ciekawym wyjatkiem) i ze brak wiary jest duzo czestszy u ludzi bardziej wyksztalconych.


Dobra, żeby bardziej unaocznić- większość na fizyce jest wierząca, przynajmniej w otoczeniu siostry. Ale za to znajomi z przedmiotów humanistycznych są przeważnie ateistami bądź agnostykami. Dziwne, co? Ci, którzy bardziej opierają się na nauce w swoim światopoglądzie mniej się na niej znają niż wierzący. Poza tym USA jest ciekawym wyjątkiem? O.o DUŻY ten wyjątek :P

Cytat:
Jeden. To, czego istnienia nie da się dowieść, najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje.


Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje :>

Co do tych tysięcy księży molestujących dzieci- przeprowadzono padania na podstawie Polski. Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście.
Czyli dla mnie to gadanie, że tylu księży molestuje jest wyolbrzymianiem problemu, co oczywiście nie zmienia faktu, że przestępcy muszą być ukarani, koniec kropka.
Dobromir - 2010-05-19, 22:22
:
dworkin napisał/a:
Newton był arogantem, gburem i mendą. Nadużywał swojej pozycji Prezesa Royal Society, by dyskredytować przeciwników. A nawet nie przeciwników, tylko nieodpowiadających mu kolegów po fachu. Postąpił w ten sposób z Flamsteedem, przywłaszczając sobie jego badania. Postąpił w ten sposób z Leibnizem, oskarżając go o plagiat rachunku różniczkowego (w tej sprawie doszli niezależnie do tych samych wniosków).

Hah, zadnych zludzen co do Newtona nie mam ;D. Podobnie z Edisonem - ten z kolei byl albo ateista, albo deista, tak swoja droga.

MadJack napisał/a:
Bo o to chodzi w wierze- wierzyć to wierzyć i tyle. I uwierz mi- nie przeszkadza to w logicznym myśleniu, w każdym bądź razie nie bardziej niż ateizm.


IMO w momencie kiedy przyznasz, ze mozesz otrzymac jakies absolutne prawdy poprzez proces calkowicie pozbawiony faktow, to zdecydowanie wplynie na logiczne myslenie. Nie u kazdego - niektorzy sa w stanie pogodzic wiare i nauke - ale u bardzo wielu tak juz jest. Daltego wiekszosc naukowcow jest ateistami/agnostykami - kiedy pojawia sie konflikt pomiedzy nauka a religia, wybieraja nauke. Dawkins w 'The God Delusion' podaje przyklad wybitnego, mlodego paleontologa (ktorego imienia zapomnialem) ktory w bardzo smutnym przypadku porzucil nauke, bo stwierdzil, ze nie jest w stanie pogodzic jej z religia, a nie chcial porzucic Biblii.

Cytat:
Mógłbyś podać jeszcze raz? Bo nie mogę znaleźć.


Wybacz, sporo tego nie bylo i nie bede tego wszystkiego powtarzal. W skrocie - oryginalne prawo z '62 jest IMO kryminalne i Ratzinger, potwerdzajac je w 2001, popelnil przestepstwo.

Cytat:
Nie, chodzi mi o kwestię duszy, nie charakteru, pamięci etc. Nie oddzielałbym tego od "impulsów elektrycznych" gdyby mi nie chodziło o to.


Co wedlug ciebie oznacza 'dusza'?

Cytat:
Dobra, żeby bardziej unaocznić- większość na fizyce jest wierząca, przynajmniej w otoczeniu siostry. Ale za to znajomi z przedmiotów humanistycznych są przeważnie ateistami bądź agnostykami. Dziwne, co? Ci, którzy bardziej opierają się na nauce w swoim światopoglądzie mniej się na niej znają niż wierzący.


Drobny, niemozliwy do potwierdzenia przyklad. W miedzyczasie, tylko 7% National Academy of Sciences (US) i 3.3% Royal Society (UK) wierzy w boga/bogow.

Cytat:
Poza tym USA jest ciekawym wyjątkiem? O.o DUŻY ten wyjątek :P


USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach.

Cytat:
Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje :>


To jest raczej absurdalna przesada :P . Jesli mozemy to zobaczyc, uslyszec, dotknac, powachaz, zmierzyc etc, to istnieje. Jesli mozemy matematycznie dowiesc istnienia czegos (czarne dziury, planety wokol odleglych gwiazd) te rzeczy najprawdopodbniej istnieja.

Cytat:
Co do tych tysięcy księży molestujących dzieci- przeprowadzono padania na podstawie Polski. Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście.
Czyli dla mnie to gadanie, że tylu księży molestuje jest wyolbrzymianiem problemu, co oczywiście nie zmienia faktu, że przestępcy muszą być ukarani, koniec kropka.


Osobiscie sadze, ze KK ma wyzsza niz normalna liczbe pedofili - ale to IMO jest poza kontrola papieza/biskupow i nie mozna ich za to winic. Problemem jest reakcja KK na pedofilie w ich szeregach.
Saika - 2010-05-19, 22:36
:
Ludzie, co za robota!!!

Dobromir napisał/a:
To jest bardzo proste - czy na istnienie X sa dowody? Czy moge X zobaczyc, uslyszec, dotknac? X to moze byc Bog, UFO czy filizanka orbitujaca Mars. Jesli nie ma solidnych powodow by wierzeyc w istnienie czegos, nie istnienie jest solidna domyslna pozycja.

W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow, duszy, swiata niematerialnego... Tego dnia przestane byc ateista. Nie dowodzi sie NIE istnienia czegos. Wiecej, niemozliwe jest udowodnic ze Swiety Mikolaj nie istnieje ;P.


Bardzo jest mi bliskie Twoje widzenie świata, ale tego nie mogę ignorować...
Ktoś kiedyś napisał, że w istnienie trzeba uwierzyć. I chyba miał rację.
Poznanie ze zmysłów? No nie rozśmieszaj mnie...
Widzisz oazę na pustyni? To fatamorgana...
To, że coś jest niepoznawalne zmysłami nie oznacza, że tego nie ma.
Ponieważ jednak prostrzy jest model bez owej istoty, więc taki przyjmuję.
Niewiara też jest w pewnym sensie wiarą-wiarą w brak Boga.
I takową wyznaję.

Wiara jest tam, gdzie nie ma wiedzy.
A ponieważ pewnych rzeczy się nie dowiesz-wierzysz.
Nie dowiedziesz istnienia świata, nie dowiedziesz, że nie żyjemy w jakimś cholernym Matrixie (Test Turinga) nie dowiedziesz, że Bóg istnieje. Tylko co z tego? Musisz uwierzyć, dopóki się nie dowiesz.
Problem w tym, że założeń się nie dowodzi.

Co do pedofilii-statystyki dworkina wydają mi się zaniżone. :)
Dobromir - 2010-05-19, 22:52
:
Saika napisał/a:
Bardzo jest mi bliskie Twoje widzenie świata, ale tego nie mogę ignorować...
Ktoś kiedyś napisał, że w istnienie trzeba uwierzyć. I chyba miał rację.
Poznanie ze zmysłów? No nie rozśmieszaj mnie...
Widzisz oazę na pustyni? To fatamorgana...


Nie wierzenie wlasnym zmyslow to prosta droga do paranoi ;P. Ale faktycznie - czasem igraja one z nami. Ale to jest powodow, zeby byc *bardziej* ostroznym w przyznawaniu, ze cos istnieje! Jesli zobaczylbym dzis jednorozca staralbym sie go obejrzec z paru stron, wziac zdjecia, dotknac... Jesli zobaczylbym go na chwile jedynie, oczywiscie moznaby przyjac, ze bylo to zludzenie ;P.

W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace.


Cytat:
To, że coś jest niepoznawalne zmysłami nie oznacza, że tego nie ma.


Oczywiscie. Znowu przyklad czarnych dziur albo planet orbitujacych inne gwiazdy, ich istnienia mozemy dowiesc matematycznie. Istnienia fal radiowych, promieniowania etc etc mozemy dowiezc roznymi narzedziami.

Cytat:
Ponieważ jednak prostrzy jest model bez owej istoty, więc taki przyjmuję.


Ahh, Brzytwa Occama ;D. (Prawie) Nigdy nie zawodzi.

Cytat:
Niewiara też jest w pewnym sensie wiarą-wiarą w brak Boga.
I takową wyznaję.


Tu sie calkowicie nie zgadzam. Nie wiara nie jest wiara - w innym wypadku moglbym powiedziec, ze ty wierzysz w nie istnienie Swietego Mikolaja. Absurdalne.
MadJack - 2010-05-19, 22:58
:
Dobromir napisał/a:
IMO w momencie kiedy przyznasz, ze mozesz otrzymac jakies absolutne prawdy poprzez proces calkowicie pozbawiony faktow, to zdecydowanie wplynie na logiczne myslenie. Nie u kazdego - niektorzy sa w stanie pogodzic wiare i nauke - ale u bardzo wielu tak juz jest. Daltego wiekszosc naukowcow jest ateistami/agnostykami - kiedy pojawia sie konflikt pomiedzy nauka a religia, wybieraja nauke. Dawkins w 'The God Delusion' podaje przyklad wybitnego, mlodego paleontologa (ktorego imienia zapomnialem) ktory w bardzo smutnym przypadku porzucil nauke, bo stwierdzil, ze nie jest w stanie pogodzic jej z religia, a nie chcial porzucic Biblii.


To ten paleontolog był może i wybitny, ale głupi :) Wyobraź sobie przez chwilę, nie mówię o Tobie w ogóle- poznajesz coś nowego o świecie. Świecie, który dla Ciebie, jako wierzącego, został stworzony przez Boga. Jeśli zagłębiasz się w swoją religię to wiesz, że poznanie Pisma Świętego jest równie małe jak poznanie świata. Czyli nauka nie jest przeciwieństwem religii, wręcz przeciwnie, mogą się razem rozwijać :)

Cytat:
Wybacz, sporo tego nie bylo i nie bede tego wszystkiego powtarzal. W skrocie - oryginalne prawo z '62 jest IMO kryminalne i Ratzinger, potwerdzajac je w 2001, popelnil przestepstwo.


Hm, przeglądnąłem i ciągle mnie nie przekonałeś :)

Cytat:
Co wedlug ciebie oznacza 'dusza'?


Dobra- dusz w kwestii wiary to dla mnie po prostu część nas, która oddzieli się od ciała po naszej śmierci. Tylko tyle, nic więcej, nie ma potrzeby tego bardziej komplikować :P

Dobromir napisał/a:
Drobny, niemozliwy do potwierdzenia przyklad. W miedzyczasie, tylko 7% National Academy of Sciences (US) i 3.3% Royal Society (UK) wierzy w boga/bogow.


a) Źródła
b) Zestawienie z większą ilością uczelni, bo wiesz, to mi już raczej wygląda na skrajności :)
Bo inaczej to są równie drobne przykłady jak ten, który ja podałem.

Cytat:
USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach.


Właśnie, fajnie to ująłeś- trend :) Ta mniejsza ilość wiary może też wynikać z mody na ateistycznego inteligenta, kto wie? ;>

Dobromir napisał/a:
To jest raczej absurdalna przesada . Jesli mozemy to zobaczyc, uslyszec, dotknac, powachaz, zmierzyc etc, to istnieje. Jesli mozemy matematycznie dowiesc istnienia czegos (czarne dziury, planety wokol odleglych gwiazd) te rzeczy najprawdopodbniej istnieja.


Tak, to była z mojej strony przesada, ale taka sama, że jak czegoś nie da się udowodnić, to najprawdopodobniej to nie istnieje :D

Dobromir napisał/a:
Osobiscie sadze, ze KK ma wyzsza niz normalna liczbe pedofili - ale to IMO jest poza kontrola papieza/biskupow i nie mozna ich za to winic. Problemem jest reakcja KK na pedofilie w ich szeregach.


Sądzić to można coś o jakimś człowieku :P Ja chcę konkretne dane, tak jak np. podałem porównanie do trzydziestotysięcznego miasta :P Bo na oko to chłop umarł :mrgreen:

EDIT: Mały OT :P

Cytat:
Jesli zobaczylbym dzis jednorozca staralbym sie go obejrzec z paru stron, wziac zdjecia, dotknac... Jesli zobaczylbym go na chwile jedynie, oczywiscie moznaby przyjac, ze bylo to zludzenie ;P.


Jakbyś zobaczył jednorożca, to znaczy to, że coś nie tak, bo je widzą tylko dziewice :P (stawiam piwo jak ktoś odgadnie, do czego to odniesienie :mrgreen: )
Dobromir - 2010-05-19, 23:54
:
MadJack napisał/a:
To ten paleontolog był może i wybitny, ale głupi :) Wyobraź sobie przez chwilę, nie mówię o Tobie w ogóle- poznajesz coś nowego o świecie. Świecie, który dla Ciebie, jako wierzącego, został stworzony przez Boga. Jeśli zagłębiasz się w swoją religię to wiesz, że poznanie Pisma Świętego jest równie małe jak poznanie świata. Czyli nauka nie jest przeciwieństwem religii, wręcz przeciwnie, mogą się razem rozwijać :)


To jest bardzo... oswiecone podejscie. Ale IMO jesli komus wmowi sie, ze jakas religia ma wszystkie odpowiedzi, a ich swieta ksiega trzyma absolutna prawde, to jakos powstrzymuje chec do zdobywania wiedzy. W sumie przeciez w koncu 'bog to zrobil', nie? :P Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc.

Cytat:
Hm, przeglądnąłem i ciągle mnie nie przekonałeś :)


Wcale mnie to nie dziwi - bardzo rzadko przekonowuje sie kogos przez internet, a osob religijnych nie przekonuje sie prawie wcale ^^. Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze.

Cytat:
Dobra- dusz w kwestii wiary to dla mnie po prostu część nas, która oddzieli się od ciała po naszej śmierci. Tylko tyle, nic więcej, nie ma potrzeby tego bardziej komplikować :P


Wiec o tym nie ma co dyskutowac ^^.


Cytat:
a) Źródła


Skoro tak milo prosisz ;D http://www.stephenjaygoul...ws/file002.html

Co ciekawe, fizycy zdaja sie byc najbardziej niewierzacy. Nie mam teraz linku do danych o Royal Society - teraz zbieram sie do snu, dam ci ten link jutro.

Cytat:
b) Zestawienie z większą ilością uczelni, bo wiesz, to mi już raczej wygląda na skrajności :)
Bo inaczej to są równie drobne przykłady jak ten, który ja podałem.


National Academy of Sciences to prestizowa organizacja w USA, dzialajaca 'pro bono' jako 'doradcy' dla panstwa w sprawach nauki. I nie jest to *bynajmniej* drobna grupa - w 2009 miala 2,100 czlonkow.

Podobnie Royal Society jest wysoce szanowana organizacja, ktora oficjalnie dziala jako naukowi doradcy dla brytyjskiego rzadu )otrzymuje od nich fundusze, ale poza tym jest niezalezna) - jest to najstarsza organizacja naukowa na swiecie.

Cytat:
Właśnie, fajnie to ująłeś- trend :) Ta mniejsza ilość wiary może też wynikać z mody na ateistycznego inteligenta, kto wie? ;>


Tak, naukowcy sa szeroko znani jako fanatyczni wyznawcy mody ;D.
Cytat:

Tak, to była z mojej strony przesada, ale taka sama, że jak czegoś nie da się udowodnić, to najprawdopodobniej to nie istnieje :D


Nie, to nie jest przesada. Dlaczego mielibysmy uznawac istnienie czegos, jesli nie ma na to dowodow?

Cytat:
Sądzić to można coś o jakimś człowieku :P Ja chcę konkretne dane, tak jak np. podałem porównanie do trzydziestotysięcznego miasta :P Bo na oko to chłop umarł :mrgreen:


Podalem wczesniej dane z badania zleconego przez amerykanskich biskupow (z linkiem, o ile dobrze pamietam). Z drugiej strony, mimo, ze domagasz sie zrodel caly czas, nie podales swojego.
Asuryan - 2010-05-20, 00:08
:
MadJack napisał/a:
Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje :>

A gdzie ja pisałem o dowodzeniu czegokolwiek przez jednego człowieka? Jeśli inni także potwierdzają prawdziwość tego co mnie otacza - to jest to według Ciebie zbiorowa halucynacja? :mrgreen: Na istnienie duszy, czy Boga, jeszcze żadnemu człowiekowi nie udało się przedstawić niepodważalnych dowodów :freak:

Co do sprzeczności nauki i religii - kiedy pierwszemu człowiekowi z nie kapłańskiej kasty udało się zdobyć Olimp i rozgłosił ogółowi to, co tam zobaczył, greccy bogowie stracili swój dom. Kiedy zaćmienie słońca okazało się naturalnym astronomicznym procesem, Ra przestał się w ten sposób gniewać. A kiedy burze okazały się normalnym zjawiskiem meteorologicznym, Bóg przestał jeździć karetą po niebie i ciskać pioruny w grzeszników :P
MrSpellu - 2010-05-20, 07:54
:
Dobromir napisał/a:
Spojrz na to w ten sposob. Prezydent Y panstwa X ustanawia nowe prawo, wedlug ktorego azjaci sa sila deportowani z panstwa X. Po uplywie terminu tego prezydenta, wladze przejmuje prezydent Z. Zeby tylko pozbyc sie wszystkich watpliwosci, nowy prezydent wysyla list do komisarzy policji, potwierdzajac, ze pod jego rzadami prawo o deportacji azjatow nadal obowiazuje.

Nie ma watpliwosci, ze prezydent Y to kryminalista i jego prawo lamie prawa czlowieka. Czy powiedzialbys, ze prezydent Z jest niewinny? Mimo tego, ze podtrzymuje to niehumanitarne prawo?

Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Dobromir napisał/a:
USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach.

Ale u nich to jest uwarunkowane historycznie.

Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace.

To ty chyba nie pracujesz ;)

Dobromir napisał/a:
Tu sie calkowicie nie zgadzam. Nie wiara nie jest wiara - w innym wypadku moglbym powiedziec, ze ty wierzysz w nie istnienie Swietego Mikolaja. Absurdalne.

Wierzący ateista. IMO oksymoron.

Dobromir napisał/a:
Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze.

No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany...

Dobromir napisał/a:
Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc.

I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią.

Asuryan napisał/a:
Na istnienie duszy

Ja mam duszę w butelce. 98% rektyfikowana.
Toudisław - 2010-05-20, 08:06
:
Dobromir napisał/a:
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie ;P.

No tak sady w 5 minut. A portret Stalina masz w domu ?

Dobromir napisał/a:
o. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci.

A ty myślisz że to tak łatwo udowodnić ?
Dobromir - 2010-05-20, 10:27
:
MrSpellu napisał/a:
Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Oczywiscie, ze nie - twoim prawem jest glosowanie na kogo chcesz. Ale to nie ma nic do tego przykladu - tzn Ratzingera podtrzymujacego kryminalne prawo wprowadzone przez Jana XII. Nie mowilem przeciez, ze powinnismy aresztowac kardynalow ktorzy glosowali na Benedykta/ czy JPII :P .

Cytat:
Ale u nich to jest uwarunkowane historycznie.


Wytlumaczysz, o co ci chodzi? ^^

Cytat:
No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany...


Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.

Cytat:
I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią.


Tak jak duzo liczba wierzacych. Zabawne jest po prostu, ze czym dalej postepuje nauka tym wieksza czesc Biblii nagle staje sie alegoria.

Toudi napisał/a:
No tak sady w 5 minut. A portret Stalina masz w domu ?


Spedzilem nad tym *duzo* wiecej niz piec minut - chodzilo mi o to, ze w 5 minut moglbys wlasnorecznie znalezc mnostwo dowodow. Z drugiej strony, od kiedy obchodza cie fakty? ;D
MrSpellu - 2010-05-20, 10:29
:
Dobromir napisał/a:
Wytlumaczysz, o co ci chodzi? ^^

Kim byli koloniści?

A chodzi mi o stan "uduchowienia" społeczeństwa, a nie elity naukowej ;)
Romulus - 2010-05-20, 11:30
:
MrSpellu napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Spojrz na to w ten sposob. Prezydent Y panstwa X ustanawia nowe prawo, wedlug ktorego azjaci sa sila deportowani z panstwa X. Po uplywie terminu tego prezydenta, wladze przejmuje prezydent Z. Zeby tylko pozbyc sie wszystkich watpliwosci, nowy prezydent wysyla list do komisarzy policji, potwierdzajac, ze pod jego rzadami prawo o deportacji azjatow nadal obowiazuje.

Nie ma watpliwosci, ze prezydent Y to kryminalista i jego prawo lamie prawa czlowieka. Czy powiedzialbys, ze prezydent Z jest niewinny? Mimo tego, ze podtrzymuje to niehumanitarne prawo?

Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Hmmm... Nie chcę zaśmiecać tej dyskusji, ale łamanie praw człowieka nie jest przestępstwem co do zasady. Prawa człowieka nie mają sankcji karnej, więc w tym przykładzie prezydent tego kraju nie mógłby zostać uznany za przestępcę. Ale poza tym, na pewno nie można nazywać przestępcą osoby, która uchwala w sposób demokratyczny prawo, które jest wykonywane. W ogóle - potwierdzanie obowiązywania prawa przez kolejnego prezydenta - to już w ogóle coś zadziwiającego. Ale - przyjmuję - że to hipotetyczny przykład i oderwany od rzeczywistości. Chyba że piszemy o jakiejś republice bananowej lub innym, podobnym kraiku. To tak, na marginesie.
Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace.

Całkowicie się zgadzam. Kwestionowanie tego, o czym napisał Dobromir jest nie tylko przygnębiające, ale - dla mnie - jest przykładem jakiegoś filozoficznego bełkotu. Takie rzeczy są dobre dla poetów i może filozofów. Ale rzeczywistości :) to tylko odchylenia od zdrowego rozsądku. Czasami mogą być groźne, jeśli ktoś je sobie za bardzo do serca przyjmie.

Spell napisał/a:
I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią.

Na religii nam to tłumaczył ksiądz już na końcu podstawówki lub na początku liceum.
Dobromir - 2010-05-20, 11:35
:
Romulus napisał/a:

Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Hmmm... Nie chcę zaśmiecać tej dyskusji, ale łamanie praw człowieka nie jest przestępstwem co do zasady. Prawa człowieka nie mają sankcji karnej, więc w tym przykładzie prezydent tego kraju nie mógłby zostać uznany za przestępcę. Ale poza tym, na pewno nie można nazywać przestępcą osoby, która uchwala w sposób demokratyczny prawo, które jest wykonywane. W ogóle - potwierdzanie obowiązywania prawa przez kolejnego prezydenta - to już w ogóle coś zadziwiającego. Ale - przyjmuję - że to hipotetyczny przykład i oderwany od rzeczywistości. Chyba że piszemy o jakiejś republice bananowej lub innym, podobnym kraiku. To tak, na marginesie.[/quote]

Ok, to nie byl szczegolnie dobry przyklad :P .
MrSpellu - 2010-05-20, 11:37
:
Romulus napisał/a:
Na religii nam to tłumaczył ksiądz już na końcu podstawówki lub na początku liceum.

No ale wiesz, istnieją jeszcze kreacjoniści. Ja tylko podkreślam Dobremu, że kreacjonistą nie jestem. Tak na wszelki wypadek :mrgreen:
Dobry napisał/a:
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac.

Romulus napisał/a:
Całkowicie się zgadzam. Kwestionowanie tego, o czym napisał Dobromir jest nie tylko przygnębiające, ale - dla mnie - jest przykładem jakiegoś filozoficznego bełkotu. Takie rzeczy są dobre dla poetów i może filozofów.

Oj Romulus, na którą wstajesz do roboty? :mrgreen:
MadJack - 2010-05-20, 13:14
:
Dobromir napisał/a:
To jest bardzo... oswiecone podejscie. Ale IMO jesli komus wmowi sie, ze jakas religia ma wszystkie odpowiedzi, a ich swieta ksiega trzyma absolutna prawde, to jakos powstrzymuje chec do zdobywania wiedzy. W sumie przeciez w koncu 'bog to zrobil', nie? Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc.


Nie, wcale nie oświecone. Normalne podejście, żeby nie odrzucać czegoś dopiero w połowie poznania :)

Cytat:
Wcale mnie to nie dziwi - bardzo rzadko przekonowuje sie kogos przez internet, a osob religijnych nie przekonuje sie prawie wcale ^^. Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze.


Cytat:
No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany...


Właśnie- i ciągle nie widzę tutaj wiarygodnych dowodów na:

Dobromir napisał/a:
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.


I tyle :)

Dobromir napisał/a:
Co ciekawe, fizycy zdaja sie byc najbardziej niewierzacy. Nie mam teraz linku do danych o Royal Society - teraz zbieram sie do snu, dam ci ten link jutro.


Dobra, nie musisz, wierzę. Ale to, że sytuacja ma się tak na dwóch szanowanych uczelniach, nie znaczy, że na wszystkich :>

Dobromir napisał/a:
Tak, naukowcy sa szeroko znani jako fanatyczni wyznawcy mody ;D.


Modzie, w pewnym stopniu, ulega każdy. Czy mniej, czy więcej, to już zależy od człowieka :)

Dobromir napisał/a:
Nie, to nie jest przesada. Dlaczego mielibysmy uznawac istnienie czegos, jesli nie ma na to dowodow?


A dlaczego mielibyście zakładać, że nie istnieje coś, na czego nieistnienie nie ma dowodów? O.o To działa w dwie strony.

Dobromir napisał/a:
Podalem wczesniej dane z badania zleconego przez amerykanskich biskupow (z linkiem, o ile dobrze pamietam). Z drugiej strony, mimo, ze domagasz sie zrodel caly czas, nie podales swojego.


Bo nie prosiłeś, wydawało mi się, że wierzysz na słowo :mrgreen: Później poszukam, jak ciągle będziesz chciał...

Asuryan napisał/a:
A gdzie ja pisałem o dowodzeniu czegokolwiek przez jednego człowieka? Jeśli inni także potwierdzają prawdziwość tego co mnie otacza - to jest to według Ciebie zbiorowa halucynacja? Na istnienie duszy, czy Boga, jeszcze żadnemu człowiekowi nie udało się przedstawić niepodważalnych dowodów


Wiesz, na to, że wszystko wokół Ciebie nie jest halucynacją, też nie znajdziesz niepodważalnych dowodów :P Po prostu powiedz: Nie wierzę i tyle, a nie wiem, że nie ma Boga i wszystko będzie OK.

Cytat:
Tak jak duzo liczba wierzacych. Zabawne jest po prostu, ze czym dalej postepuje nauka tym wieksza czesc Biblii nagle staje sie alegoria.


Hm? Z tego, co wiem, to alegorią jest chyba tylko Księga Rodzaju, początek :P A może coś przegapiłem? :D
Asuryan - 2010-05-20, 13:55
:
MadJack napisał/a:
Wiesz, na to, że wszystko wokół Ciebie nie jest halucynacją, też nie znajdziesz niepodważalnych dowodów :P

Niepodważalnych dowodów może nie, ale bez liku poszlak które pozwalają wysnuć taki wniosek.

MadJack napisał/a:
Po prostu powiedz: Nie wierzę i tyle, a nie wiem, że nie ma Boga i wszystko będzie OK.

Nie wierzę w istnienie Boga, choć nie wiem czy jest on tylko ludzkim wymysłem, czy jednak rzeczywiście istnieje. Historia jednak dostarcza mi sporo poszlak, które pozwalają mi wysnuć wniosek, że Bóg jest tylko wymysłem ludzi, którzy chcą rządzić sumieniem innych. Na istnienie Boga takich poszlak nie potrafię znaleźć.
Tomasz - 2010-05-20, 14:45
:
Szkoda, że rozmyliście ciekawy i kompromitujący KK temat w pseudorozważania, dyskusje o Bogu, wierze itd.
Może warto osobny wątek o molestowaniu dzieci przez księży zrobić? Sprawa jest w zasadzie prosta. Jeśli jakiś ksiądz molestował dziecko jest pedofilem i tyle. Jeśli jego przełożeni o tym wiedzieli to powinni po pierwsze odsunąć go od kontaktów z dziećmi, a po drugie zawiadomić policję. Jeśli tego nie robią, w mojej ocenie, ale chyba też w świetle prawa można im zarzucić współudział. Jest faktem potwierdzonym, że w wielu przypadkach, w kilku krajach (u nas też zapewne i tylko czekam aż porządnie to gruchnie - może po otwarciu akt IPNu?), dochodziło do molestowania dzieci przez księży i do ukrywania tych faktów przez struktury kościelne. Bodajże np. biskup w Irlandii ostatnio za to przepraszał, że wiedział i nic nie zrobił.
Ważne też, że ci księża podlegają w pierwszej kolejności prawu danego kraju, a dopiero potem prawu kanonicznemu. Czyli ksiądz popełniający przestępstwo powinien za nie być ścigany i skazany. Jeśli prawo kanoniczne nakazuje w tym zakresie tajne dochodzenie wewnętrzne to jest w sprzeczności z prawem polskim.
Zróbcie prostą zamianę, w miejsce księdza postawcie nauczyciela, w miejsce biskupów kuratorów a w miejsce papieża ministra edukacji. Czy w takim wypadku ktoś zdrowy na umyśle broniłby kuratorów czy ministra ukrywającego te podejrzenia o pedofilię wśród nauczycieli?

Sprawa pedofilii wśród księży pokazuje, że wciąż w Europie i nie tylko, KK jest państwem w państwie, działa obok prawa. U nas ma to miejsce na wielu płaszczyznach. Kwestia odpowiedzialności karnej za pedofilie nie jest jedynym problemem. Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd.

A przy okazji zwrócę wam uwagę na jeden fakt, który uwidocznił nam niegdyś profesor na prawie konstytucyjnym na studiach. Otóż mamy niby równość religii i wyznań. Konstytucja to gwarantuje. A jednocześnie z KK mamy podpisany konkordat, który jej w randze umowy międzynarodowej, ratyfikowanej przez Sejm, czyli stojącej ponad ustawami, a jednocześnie nie mamy tego na takim poziomie z żadną inną religią. Czyli w materii prawnej w Polsce mamy uprzywilejowanie KK względem innych religii i wyznań. To fakt, z którym dyskutować nie można.
Saika - 2010-05-20, 14:49
:
Heh, co się dzieje...
Ale nie odmówię sobie przyciśnięcia Dobrego.
Dobry, litości mnie, córce Hume'a!! Litości, błagam...
A raczej: Litości nie powinien tu mieć sceptycyzm... Zdrowy sceptycyzm.
Ale porzućmy te dywagacje.

Asu.
Argument z Ra to teza ateistów-że nauka obala religijne mity.
Ale nie wyjaśnisz tego wierzącemu. Mnie przekonuje.

Spellu, nie ja wymyśliłam określenie "wierzący ateista"...
A ja za takiego siebie uznaję.


Asu słusznie wskazała na poszlaki (przekażcie to Mu) a Dobry na Brzytwę.
Tym niemniej-to tylko poszlaki. :mrgreen:

Tomasz-true.
MrSpellu - 2010-05-20, 14:51
:
Tomasz napisał/a:
Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd.

A cholera wielka szkoda, bo jestem zwolennikiem takiego systemu jak mają niemieccy protestanci. Kościół normalnie płaci podatki, pastor ma normalną pensję, a wierni obłożeni są stałym podatkiem na utrzymanie parafii. Ponadto pastor odpowiada przed radą parafialną. Wiadomo ile co kosztuje i co się stało z pieniędzmi. Czemu u nas nie przejdzie? Bo to nierentowne i momentalnie pokazałoby prawdziwą liczbę katolików.
Saika - 2010-05-20, 14:54
:
Amen, Spellu, amen.
Wiesz, nie tyle wkurza mnie zarobek księdza (szeregowy zarabia w sumie tylko tyle, ile ma ze szkoły, reszta idzie wyżej) ile tych ponad nim.
System protestancki oczywiście popieram.
Schudły by parafie...
MrSpellu - 2010-05-20, 16:21
:
Saika napisał/a:
Wiesz, nie tyle wkurza mnie zarobek księdza (szeregowy zarabia w sumie tylko tyle, ile ma ze szkoły, reszta idzie wyżej) ile tych ponad nim.

To ty chyba nie wiesz ile zarabia zwyczajny farorz na zwyczajnej, wiejskiej farze. Oczywiście wszystko idzie "na parafię", ale "parafia" to często nazwa portfela księdza. Jak w rodzinnej wiosce mojej lubej :/

@
Btw. Cały czas, od kilku lat, zastanawiam się nad przejściem na luteranizm.
Romulus - 2010-05-20, 17:02
:
Żeby było jasne. Żadne prawo ludzkie, czy kościelne :) nie zwalnia i nie wyłącza ksiedza od odpowiedzialności karnej za pedofilię, czy inny czyn zabroniony. Ksiądz odpowiada tak, jak każdy inny obywatel.
dworkin - 2010-05-20, 19:35
:
Dobromir napisał/a:
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.

Bezsprzecznym jest tylko fakt, że Ratzinger stwierdził w liście, iż "Crimine solicitationies" nadal obowiązuje. Co z tego wynika? Kardynał przypomniał o panującym stanie rzeczy. Jego słowa niczego nie zmieniły. Zresztą to nie osobista dyrektywa. To dokument przygotowany w imieniu władz Kościoła Katolickiego. Jaką w tym rolę odegrał Ratzinger - nie wiem. Chyba zgodzisz się jednak, że Twoje słowa o aresztowaniu i skazaniu Benedykta XVI są przynajmniej rzucone na wyrost?

Wracając do "Crimine solicitationies". Po przeczytaniu fragmentów zaznaczonych przez The Guardian, mogę powiedzieć tyle: Pismo dyktuje zasady postępowania w oskarżeniach o molestowanie i gorsze czynności seksualne. Najważniejszą jest nakaz całkowitej tajemnicy w trakcie kościelnego śledztwa. Dokument wprost nie broni informować władz cywilnych, lecz wynika to z powyższej instrukcji. Tutaj zaczyna się część moralnie najbardziej naganna: nakaz tajemnicy polega m. in. na perswadowaniu oskarżającym przysięgi milczenia. Poza tym z opisu wynika, że samo śledztwo jest prowadzone mniej kompetentnie (pod pewnymi względami wygląda wręcz na amatorskie lub stronnicze - ale to moja opinia) niż jego świecki odpowiednik, dając tym samym mniejsze szanse na ustalenie winy. Natomiast dokument jasno stwierdza, iż w przypadku wyroku skazującego kara ma charakter publiczny. Ale tylko wtedy sprawa wychodzi na światło dzienne.

Zbrodnicza specyfika nie jest więc jednoznaczna. Aczkolwiek ja nie mogę zinterpretować tego pod kątem prawnym. Moralnie wydaje mi się naganne. Motywację dla dyskutowanego dokumentu bez wątpienia stanowi dbałość o wizerunek Kościoła. Wiadomo co dzisiaj oznacza samo oskarżenie. To jednak niczego nie usprawiedliwia. Najgorzej że z doniesień niegdysiejszych ofiar niemal ewidentnie wynika, iż tuszowane miało miejsce, co w obliczu wspomnianego pisma nabiera nowego znaczenia.

Tomasz napisał/a:
Sprawa pedofilii wśród księży pokazuje, że wciąż w Europie i nie tylko, KK jest państwem w państwie, działa obok prawa. U nas ma to miejsce na wielu płaszczyznach. Kwestia odpowiedzialności karnej za pedofilie nie jest jedynym problemem. Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd.

Ale tych dwóch spraw nie można zrównać. Pedofilia jest całkowicie niezgodna z prawem. Przywileje kleru z niego wynikają. Zatem "działa obok prawa" można traktować tylko jako osobistą ocenę moralną. Kościół ma takie chody, jakie nadało mu państwo. Moim zdaniem decydować powinien demokratyczny wybór ogółu. A 82% Polaków uważa się za osoby wierzące (wg IMAS Internationas). Jeśli chodzi o mnie - prawo podatkowe powinno zostać w tej sferze obostrzone. Zaś odnośnie religii w szkołach nie mam nic przeciwko. Na zasadzie udostępniania Kościołowi sal, bez związku z MEN-em.

Romulus napisał/a:
Żeby było jasne. Żadne prawo ludzkie, czy kościelne :) nie zwalnia i nie wyłącza ksiedza od odpowiedzialności karnej za pedofilię, czy inny czyn zabroniony. Ksiądz odpowiada tak, jak każdy inny obywatel.

Prawie jak każdy. Chyba żaden organ cywilny nie jest w stanie uchylić tajemnicy spowiedzi. Nie wiem, jak ma się do tego wspomniany wyżej sekret papieski czy innego rodzaju tajemnice kościelne.
Saika - 2010-05-20, 19:40
:
Dworkin napisał/a:
Natomiast dokument jasno stwierdza, iż w przypadku wyroku skazującego kara ma charakter publiczny. Ale tylko wtedy sprawa wychodzi na światło dzienne.


Stąd twoje statystyki. :mrgreen:

Dworkin napisał/a:
Kościół ma takie chody, jakie nadało mu państwo.


Odwrotnie-Kościół bronił się rękoma i nogami przed ograniczeniami nakładanymi przez władze świeckie. Od wieków.


Tak, Spellu, wiem z grubsza, ile zarabia zwyczajny ksiądz-choć oczywiście występuję pewne różnice. Jak jest w Twoim wypadku-nie wiem.
dworkin - 2010-05-20, 19:57
:
Saika napisał/a:
Dworkin napisał/a:
Natomiast dokument jasno stwierdza, iż w przypadku wyroku skazującego kara ma charakter publiczny. Ale tylko wtedy sprawa wychodzi na światło dzienne.


Stąd twoje statystyki. :mrgreen:

Masz na myśli np. statystykę przypadków pedofilii wśród kapłanów katolickich (0.7-1.7%), protestanckich (2-3%) i żydowskich (2-3%) w USA? (wiele innych analiz prezentuje podobny trend) No niestety, ale nie mogę opierać się na badaniach wziętych z księżyca. Pewnie trzeba by to zestawić ze statystyką oskarżeń. Tak czy inaczej - Ty nie wskazałaś żadnych dowodów na jednoznaczną korelację celibatu i pedofilii. Zatem póki co Twoje stanowisko jest wiarą w istnienie takiej współzależności.

Cytat:
Dworkin napisał/a:
Kościół ma takie chody, jakie nadało mu państwo.

Odwrotnie-Kościół bronił się rękoma i nogami przed ograniczeniami nakładanymi przez władze świeckie. Od wieków.

To kto mu nadał te przywileje? Sam sobie wziął? Posłowie ulegli zbiorowej hipnozie a prezydentowi ktoś przystawił karabin do głowy? A że ich broni... W państwie prawa każdy ma prawo do obrony swoich praw.
Asuryan - 2010-05-20, 20:14
:
dworkin napisał/a:
To kto mu nadał te przywileje? Sam sobie wziął?

Owszem, sam sobie wziął. To Kościół decydował kto jest pomazańcem boskim i godzien jest nosić koronę z "bożej" woli, a kto musi uchodzić z tronu. To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski.

dworkin napisał/a:
Posłowie ulegli zbiorowej hipnozie a prezydentowi ktoś przystawił karabin do głowy? A że ich broni... W państwie prawa każdy ma prawo do obrony swoich praw.

Od wieków jak ktoś napisał, domyślam się że Saika. Wtedy nie przystawiono karabinu do głowy tylko stos pod nogi lub anatemę czy ekskomunikę. A przeciwko ekskomunikowanym władcom często nawoływał do świętej wojny.
Tomasz - 2010-05-20, 20:23
:
dworkin napisał/a:
Masz na myśli np. statystykę przypadków pedofilii wśród kapłanów katolickich (0.7-1.7%), protestanckich (2-3%) i żydowskich (2-3%) w USA?


Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan. Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji. KK przyznaje sobie prawo wskazywania co jest moralne, słuszne itd a jednocześnie postępuje niemoralnie i niezgodnie z prawem. I to jest klapa.

I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie. Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać. Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi.
Tomasz - 2010-05-20, 20:24
:
Asuryan napisał/a:
To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski.

Dziękuję Asu, właśnie podałeś świetny przykład na działania KK. W swoim interesie a nie państwa.
Saika - 2010-05-20, 20:27
:
Uściślam tylko:
Królowi, na którego nałożono ekskomunikę, można było bezkarnie wypowiedzieć posłuszeństwo.
Coś, jak fatwa. ;)

A co do przywilejów-przypomnę tylko walkę cesarstwa z papiestwem.
Jako jeden z wielu przypadków.
dworkin - 2010-05-20, 20:37
:
Asuryan napisał/a:
To Kościół decydował kto jest pomazańcem boskim i godzien jest nosić koronę z "bożej" woli, a kto musi uchodzić z tronu.

Zdanie Kościoła było w Średniowieczu bardzo ważne, ale nie decydujące. Niekiedy nie było nawet zbytnio brane pod uwagę. Zatem nie jest to regułą.

Cytat:
To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski.

Tak, Kościół ustanowił Stanisława (teza o jego zdradzie jest w dużej mierze oparta na domysłach) patronem Polski. I co z tego? Każda instytucja może w świetle swoich zasad nadać Polsce patrona. Krytykuj ludzi, którzy podchodzą do tego z czcią. Czy ktoś ich zmusza?

Cytat:
Od wieków jak ktoś napisał, domyślam się że Saika. Wtedy nie przystawiono karabinu do głowy tylko stos pod nogi lub anatemę czy ekskomunikę. A przeciwko ekskomunikowanym władcom często nawoływał do świętej wojny.

Ja nie oceniam tego w wymiarze moralnym. Ja stwierdzam fakt. Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską. Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent. Gdzie tutaj brak woli strony Polskiej? Ktoś bronił ludziom/posłom się zbuntować?

Zgadzam się co do tego, że całość została sprowokowana siłą pędu. Tradycji i zwyczaju. Ale dopóki ogól tego oczekuje, niewiele można zmienić.

Krytyka Kościoła jako samodzielnego bytu, który w sposób opresyjny zdobył wszelkie przywileje, nie ma sensu. Nie można krytykować go w oderwaniu od woli ludzi, którzy na to przystali. A potem w tym tkwili.
Saika - 2010-05-20, 20:52
:
Ale to ta instytucja manipulowała ludźmi i władzami tak, by mogła dyktowac warunki. Taka była polityka KRK. Zwalanie tego tylko na wiernych-TO nie ma sensu.
Oczywiście w średniowieczu było raz wtę, raz wewtę, ale pamiętaj, że był to okres walki dwóch sił- i Kościół miewał przewagę.
Koronę cesarską nadawał kto?


Łacina
Przywileje
Wtrącanie się władz kościelnych do działań świeckich...
Troszkę tego naliczysz. :)
Ale ja mediewistą nie jestem, więc o szczegóły należałoby pytać mądrzejszych.
dworkin - 2010-05-20, 20:58
:
Tomasz napisał/a:
Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan.

Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń. Ale badania socjologiczne, które przeglądałem, wykazują brak korelacji.

Cytat:
Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji. KK przyznaje sobie prawo wskazywania co jest moralne, słuszne itd a jednocześnie postępuje niemoralnie i niezgodnie z prawem. I to jest klapa.

Też uważam, że świadectwem czystych intencji byłoby całkowite zdanie się na śledztwa cywilne. Myślę, że nie byłoby problemu z podpisaniem umowy, która pozwalałaby Kościołowi umieścić w dochodzeniu własnego obserwatora (uczonego w prawie).

Cytat:
I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie. Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać.

Prawda jest taka, że całość ostatecznie sprowadza się do stanowiska szarych obywateli. To opinia ogółu daje Kościołowi taką pozycję, ponieważ jest on zakorzeniony w ich mentalności. Z tego miejsca musiałbyś go wyrugować.

Cytat:
Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi.

Gdyby okazało się, że Benedykt XVI osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić zarzutów. Ale to też nie do końca dobry przykład, w końcu jest on zarazem głową Watykanu. Czy udałoby się postawić zarzuty np. Putinowi? Aczkolwiek jestem pewien, że wymiar sprawiedliwości miałby olbrzymie problemy nawet w przypadku biskupa.
Saika - 2010-05-20, 21:11
:
Dworkin napisał/a:
Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń. Ale badania socjologiczne, które przeglądałem, wykazują brak korelacji.


Statystykę z Frondy? :badgrin:
Tak się dziwnie składa, że podobne "badania" (o rzetelności źródła nie wspominając) tylko dotyczące małżeństwa, to były przykłady nie tylko stronniczości i tendencyjności w interpretacji, ale też braku elementarnych kompetencji przy przygotowaniu badania-a sama zapoznałam się z warsztatem takich badań, choć nie w takim stopniu, jak socjolog, oczywiście.


Dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVII osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić jakichś zarzutów.


Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno...

I bardzo Cię proszę-pisz, kogo cytujesz. :)
ja raz dostałąm opr i się stosuję.
Romulus - 2010-05-20, 21:21
:
Tomasz napisał/a:
Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan. Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji.

To akurat mógłbyś zarzucić każdej grupie zawodowej.

Tomasz napisał/a:
I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie.

E tam. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego nie jest prawnym obowiązkiem. Żadnemu księdzu w Polsce nie można postawić zarzutu karnego, że wiedział o pedofilii i nie powiedział. JEST TO PRAWNIE NIEMOŻLIWE, bo przestępstwo to nie znajduje się wśród czynów wymienionych w art. 240 k.k., który na każdego nakłada prawny obowiązek doniesienia o wskazanych tam czynach. Ksiądz ma tylko moralny obowiązek, może silniejszy niż w przypadku innego obywatela. Ale nie nadaje się on do prawnego wyegzekwowania. A posiadanie takiej wiedzy i jej nie ujawnianie nie może zostać uznane za współsprawstwo ani tym podobne formy zjawiskowe.

Tomasz napisał/a:
Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać. Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi.

Papieżowi musiałbyś udowodnić, nie to, że krył zjawisko, ale że krył konkretne przypadki. Ale i wtedy nie miałby on szans odpowiadać. Albo byłyby one tak znikome, że nikt poważny bez żelaznych dowodów, nie postawiłby ich.
Asuryan - 2010-05-20, 21:27
:
Co do istnienia duszy ludzkiej, dopiero w XII wieku święty Tomasz z Akwinu odmówił zwierzętom życia po śmierci i wrodzonych praw, oraz głosił że "przez nieodwołalny nakaz Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".
Co do istnienia Boga najlepiej podsumowuje to wypowiedź jednego z papieży, Leona X - "Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".

dworkin napisał/a:
Zdanie Kościoła było w Średniowieczu bardzo ważne, ale nie decydujące. Niekiedy nie było nawet zbytnio brane pod uwagę. Zatem nie jest to regułą.

Przecież oficjalne koronacje dokonywane były w katedrach, przez biskupów. Z powodu tego, iż KK zbyt często mieszał się w politykę państw, powstawały w średniowieczu (a także i później) kościoły narodowe - husycki, hugenocki, anglikański, etc. Chyba każdy, kto choć trochę interesuje się historią, wie jakie przy tym były toczone wojny.

dworkin napisał/a:
Ja stwierdzam fakt. Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską. Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent. Gdzie tutaj brak woli strony Polskiej? Ktoś bronił ludziom/posłom się zbuntować?

I oczywiście lobbingu ze strony KK w tym nie było? Oraz słynnego stwierdzenia ówczesnej głowy KK na Polskę, iż ten kto nie jest katolikiem nie jest również Polakiem :?: A posłom pewno zbuntować się bronił strach przed utratą pracy.

dworkin napisał/a:
Krytyka Kościoła jako samodzielnego bytu, który w sposób opresyjny zdobył wszelkie przywileje, nie ma sensu. Nie można krytykować go w oderwaniu od woli ludzi, którzy na to przystali. A potem w tym tkwili.

Czyli trzeba krytykować zarówno kastę kapłańską KK, jak i ludzi wyznających tą religię. Ciężko jednak krytykować Mieszka I za to, że przyjął Sakrament Chrztu, skoro alternatywą była krucjata na polskie ziemie. Ciężko mieć pretensje do tych Indian, którzy przyjęli chrześcijaństwo, skoro alternatywą była śmierć, często na stosie (w 1493 r. - bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa)

Tomasz napisał/a:
Dziękuję Asu, właśnie podałeś świetny przykład na działania KK. W swoim interesie a nie państwa.

To nie wszystko - Innocenty IV, wykorzystując zabiegi polskich duchownych o kanonizację Stanisława, którzy dostali propozycję nie do odrzucenia: zdrajca będzie świętym, gdy cała Polska uzna się immediate Sedi Apostolice subiecta (lennem Państwa Kościelnego). Polscy biskupi przekonali do swego planu najmocniejszych książąt politycznymi korzyściami, w tym poparciem starań umocnienia władzy. Wielkopolsce obiecali obronę przed inwazją margrafów brandenburskich, książętom Śląska zapewnili poparcie przeciw Bolesławowi, książętom Kujaw i Krakowa obiecano możliwość dalszej ekspansji na wschód. Po zniszczeniu Bolesława, wraz z wejściem pod zależność papieską, następuje okres największego rozdrobnienia dzielnicowego, często przy pomocy biskupów. Zmieniło się to dopiero po tym, gdy wszystkie ziemie Polski stały się papieskim lennem. Dopiero od tej pory KK zaczął dążyć do zjednoczenia polskiego państwa.

Przykładów na działania KK w swoim interesie, a nie państwa historia dostarcza więcej:

1855 r. - Sprzeciw Kościoła wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Kościół głosił: "Wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga". Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych, Kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić. Ironią jest fakt, iż katolicyzm w tym kraju zdobył bastion (na szczęście nie we wszystkich stanach).

Potop Szwedzki - 18 września 1655 roku nuncjusz papieski meldował papieżowi, że prymas Polski prowadzi tajne rozmowy ze Szwedami i ma zamiar przeprowadzić proces koronacyjny innego króla.

Fragment listu o. Kordeckiego do króla Szwedzkiego "Niechaj się dowie szanowna i szlachetna Dostojność Wasza, że nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania królów, lecz czci tych, których szlachta ktrólestwa wybrała. Ponieważ Jego Królewską Mość Króla Szwecji całe królestwo uznaje i na swego pana wybrało, przeto i my z naszym miejscem świętym (...) pokornie poddaliśmy się Jego Królewskiej Mości Szwecji (...) Czcimy więc jako ulegli poddani Jego królewską Mość Szwecji, Pana naszego najłaskawszego, nie zamierzamy też podnieść zaczepnego oręża przeciw wojsku Jego Królewskiej Mości (...) Nasz klasztor (...) zasyła do Boskiego Majestatu modlitwy za bezpieczeństwo Najjaśniejszego Króla Szwecji, Pana i protektora naszego królestwa, jak i nas samych, których bynajmniej nie jest powołaniem opierać się potędze królów (...) Cokolwiek Jego Królewska Mość rozkaże, spełnimy". Owszem, nie wpuścił później Szwedów do klasztoru, ale tak samo nie wpuścił do niego wojsk Jana Kazimierza, walczących z rokoszem Lubomirskiego :mrgreen:
dworkin - 2010-05-20, 21:28
:
Saika napisał/a:
Statystykę z Frondy? :badgrin:

Saiko, jeśli chcesz, by z Tobą dyskutowano, musisz stosować się do pewnych zasad. Jeśli odrzucasz jakąś informację a priori, tylko ze względu na jej pochodzenie, zwykle nie jest to zbyt przekonujący argument. Wypadałoby się przynajmniej z informacją zapoznać. Owszem, to statystyka z Frondy, ale nie Frondy. Portal powołuje się na badania prof. Philipsa Jenkins z Uniwersytetu Pensylwani, który od 20 lat analizuje zjawisko pedofilii wśród duchownych.

Cytat:
Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno...

Nie ma ku temu podstaw. Przynajmniej w świetle faktów, które tutaj się pojawiły. Zresztą te fakty w większym stopniu dotyczą innych hierarchów Kościoła. Chyba że masz na myśli przytoczone przypadki molestowania. Papież, jako głowa Kościoła, bezsprzecznie ponosi za nie moralną odpowiedzialność. Ale nie wiem, czy można przekuć to na odpowiedzialność karną.
Romulus - 2010-05-20, 21:41
:
Saika napisał/a:
Dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVII osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić jakichś zarzutów.


Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno...

I bardzo Cię proszę-pisz, kogo cytujesz. :)
ja raz dostałąm opr i się stosuję.

Dziewczyno, przeczytaj co napisałem wcześniej na ten temat. I się zastanów. Bo te teksty o stawianiu zarzutów karnych są nudne i jałowe. Jest to postulat nierealny, bo - powtórzę - musiałabyś w każdym konkretnym przypadku wiedzieć, tj. mieć żelazny dowód, że Benedykt wiedział o tym konkretnym księdzu, że wiedział kim jest ofiara, że wiedział, kiedy do tych czynów dochodzi i - najważniejsze - wiedząc, że tego konkretnego dnia do tego dochodzi, ułatwiał to, np. stojąc przy drzwiach i pilnując, żeby nikt postronny nie wszedł.

Bo to, że nie zawiadamiał rzekomo o tym jest - jako zarzut karny - nadające się do potłuczenia o kant tyłka.
Tomasz - 2010-05-20, 21:45
:
dworkin napisał/a:
Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń.

Nie statystykę a postawę KK jako instytucji.

dworkin napisał/a:
Myślę, że nie byłoby problemu z podpisaniem umowy, która pozwalałaby Kościołowi umieścić w dochodzeniu własnego obserwatora (uczonego w prawie).

Myślę że brak podstaw ku temu. Nie ma potrzeby by się KK pchał w sprawy karne. W końcu powinien być rozdział państwa od kościoła. To co proponujesz temu przeczy.

dworkin napisał/a:
To opinia ogółu daje Kościołowi taką pozycję, ponieważ jest on zakorzeniony w ich mentalności. Z tego miejsca musiałbyś go wyrugować.

Ale to nie znaczy że to jest dobre. To jest złe.

dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVI osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić zarzutów.

To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam. A do tego to wpływ na podporządkowaną sobie hierarchię kościelną w tym zakresie.
Poza tym Ratzinger był zwykłym obywatelem Niemiec, teraz jest w Watykanie. Putin nigdy obywatelem Niemiec nie był. Jak Pinocheta można ścigać to i Ratzingera można.

Romulus napisał/a:
To akurat mógłbyś zarzucić każdej grupie zawodowej.


Każda grupa zawodowa kryje pedofilii???

Romulus napisał/a:
E tam. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego nie jest prawnym obowiązkiem. Żadnemu księdzu w Polsce nie można postawić zarzutu karnego, że wiedział o pedofilii i nie powiedział. JEST TO PRAWNIE NIEMOŻLIWE, bo przestępstwo to nie znajduje się wśród czynów wymienionych w art. 240 k.k., który na każdego nakłada prawny obowiązek doniesienia o wskazanych tam czynach.

A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada?

Romulus napisał/a:
Papieżowi musiałbyś udowodnić, nie to, że krył zjawisko, ale że krył konkretne przypadki. Ale i wtedy nie miałby on szans odpowiadać. Albo byłyby one tak znikome, że nikt poważny bez żelaznych dowodów, nie postawiłby ich.


moje pytanie j.w.?
Saika - 2010-05-20, 21:50
:
Asuryan napisał/a:
"Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".


:mrgreen:

Romek ma rację w tymm sensie, że postawienie Benka przed sądem jest bardzo trudne, jeśli nie niewykonalne. Ale to nie oznacza, że mi się to podoba.
Po pierwsze-odpowiada za swoje owieczki
Po drugie- mógł, jako Papież już, zmienić politykę KRK, o której wiedział.
Po trzecie... no, ale to już zanim został papieżem.
Romulus - 2010-05-20, 22:01
:
Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVI osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić zarzutów.

To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam. A do tego to wpływ na podporządkowaną sobie hierarchię kościelną w tym zakresie.

Znowu: dowody gdzie? W tych pismach? Aplikant adwokacki na 1 roku mógłby treningowo zrobić na tym przykładzie opis bezpodstawnego oskarżenia poprzez nieskonkretyzowanie, iż oskarżony wiedział o dających się wyodrębnić, indywidualnych występkach księży wobec konkretnych ofiar. Innymi słowy, aby postawić zarzut poplecznictwa (art. 239 k.k.) musiałbyś udowodnić:
- zamiar bezpośredni zmierzający do utrudnienia lub udaremnienia postępowania karnego poprzez pomoc sprawcy przestępstwa (a więc konkretnej osobie)
- stosowania którejś metody działania: nie ma ich zamkniętego katalogu, ale są wskazane niektóre jak ukrywanie, zacieranie śladów, albo odbywanie za spracę kary

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
To akurat mógłbyś zarzucić każdej grupie zawodowej.


Każda grupa zawodowa kryje pedofilii???

A czyż nie każda grupa kieruje się - jako stado - zasadami lojalności? Jeśli będziesz wiedział, że twój kolega radca prawny jechał po pijaku, to pójdziesz i powiesz policji, żeby zwrócili na niego uwagę, zanim kogoś po pijaku nie zabije? Albo dojdzie do ciebie informacja, że widziano go na Dworcu Centralnym, jak zapraszał młodych chłopców do samochodu - to pojedziesz na policję z taką informacją?

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
E tam. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego nie jest prawnym obowiązkiem. Żadnemu księdzu w Polsce nie można postawić zarzutu karnego, że wiedział o pedofilii i nie powiedział. JEST TO PRAWNIE NIEMOŻLIWE, bo przestępstwo to nie znajduje się wśród czynów wymienionych w art. 240 k.k., który na każdego nakłada prawny obowiązek doniesienia o wskazanych tam czynach.

A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada?

Wspomniałem wcześniej o art. 239 k.k. Ale on nie dotyczy zjawiska. Musiałbyś wykazać, że znał tego konkretnego sprawcę, wiedział o tym konkretnym przestępstwie itd. Nie można nikomu postawić zarzutu karnego za coś co miał - według was - w tych pismach robić Benedykt XVI. To ogólniki. Bez dowodu winy - można je o kant tyłka potłuc, bo same żadnymi dowodami nie są. Ewentualnie są dowodem na fałszywie rozumianą "solidarność zawodową". I NIC WIĘCEJ.

Saika, twoje zarzuty to nie zarzuty karne. To tylko twoja ocena.
Tomasz - 2010-05-20, 22:10
:
Romulus napisał/a:
Znowu: dowody gdzie? W tych pismach? Aplikant adwokacki na 1 roku mógłby treningowo zrobić na tym przykładzie opis bezpodstawnego oskarżenia poprzez nieskonkretyzowanie, iż oskarżony wiedział o dających się wyodrębnić, indywidualnych występkach księży wobec konkretnych ofiar. Innymi słowy, aby postawić zarzut poplecznictwa (art. 239 k.k.) musiałbyś udowodnić:
- zamiar bezpośredni zmierzający do utrudnienia lub udaremnienia postępowania karnego poprzez pomoc sprawcy przestępstwa (a więc konkretnej osobie)
- stosowania którejś metody działania: nie ma ich zamkniętego katalogu, ale są wskazane niektóre jak ukrywanie, zacieranie śladów, albo odbywanie za spracę kary


Na gruncie karnym nie czuję się na siłach dyskutować, co najwyżej pytać. Ale jeśli konkretne informacje do Watykanu wpłynęły, o konkretnych przypadkach, czy do danego biskupa, gdzie wymieniono księdza pedofila z imienia i nazwiska, a w odwrotną stronę poszła dyrektywa że ukryć, schować, nie ujawniać itd? Czy to już nie zahacza o poplecznictwo?

Romulus napisał/a:
A czyż nie każda grupa kieruje się - jako stado - zasadami lojalności? Jeśli będziesz wiedział, że twój kolega radca prawny jechał po pijaku, to pójdziesz i powiesz policji, żeby zwrócili na niego uwagę, zanim kogoś po pijaku nie zabije? Albo dojdzie do ciebie informacja, że widziano go na Dworcu Centralnym, jak zapraszał młodych chłopców do samochodu - to pojedziesz na policję z taką informacją?

Działasz nie fair. Jasne że w pierwszym przypadku bym nie doniósł. Ale jeśli bym wiedział, że radca wykorzystując swoje stanowisko i kontakt z dziećmi dopuszcza się czynów pedofilskich to bym doniósł od razu. Chyba skala nie ta, prawda? Jak będę miał wiedzę że jechałeś po dwóch piwach, a będę miał dowód że ktoś wykorzystuje dziecko to niby jest to samo? Ta sama skala? Kategoria prawna? Moralna? A jakby ten radca jeździł pod wpływem codziennie to pewnie bym się zastanowił i może jednak podziałał jak się powinno coby nie jeździł.
Asuryan - 2010-05-20, 22:11
:
dworkin napisał/a:
Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską.

Podpisał go rząd Hanny Suchockiej - UD, ZCh-N i PChD. Zarówno ZCh-N jak i PChD było lobbystami KK. Rząd, który zresztą został rozwiązany przez ówczesnego prezydenta, na skutek wotum nieufności. Wotum, którego jedną z przyczyn było podpisanie konkordatu.

dworkin napisał/a:
Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent.

Wcale bym się nie zdziwił gdyby okazało się to skutkiem umowy "my nie będziemy agitować przeciwko wam podczas wyborów, jeśli wy ratyfikujecie konkordat".

Tomasz napisał/a:
To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam.

A to już zależy od dokumentów prawnych. Konkordat, podpisany 10 lutego 1925 pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską, ratyfikowany 27 marca 1925, w artykule pierwszym gwarantował Kościołowi katolickiemu w Polsce "swobodne wykonywanie jego władzy duchownej, jak również swobodną administrację i zarząd sprawami majątkowymi zgodnie z prawami boskimi i prawem kanonicznym". Kościół katolicki uzyskał niemal całkowitą swobodę w obsadzie i nominacjach godności kościelnych – tylko w nielicznych przypadkach państwo miało prawo weta. Nie było w tym konkordacie – w odróżnieniu od większości umów Stolicy Apostolskiej z innymi państwami – klauzuli stwierdzającej wyraźnie, że uprawnienia Kościoła nie mogą stać w sprzeczności z porządkiem prawnym państwa polskiego. Katolickie duchowieństwo uzyskało całkowitą i niczym nieograniczoną swobodę w komunikowaniu się z kościelnym zwierzchnictwem, w tym również oczywiście ze Stolicą Apostolską. Ten zapis wyłączał kontrolę państwa nie tylko nad korespondencją, ale także nad wszelkimi innymi formami wypowiedzi – listami apostolskimi, orędziami i tym podobnymi dokumentami. Ponadto kler uzyskał specjalne prawa w traktowaniu przed sądami powszechnymi w sprawach karnych. Czy konkordat podpisany 28 lipca 1993, a ratyfikowany 23 lutego 1998 nie zawiera podobnych ustaleń do konkordatu z 1925 - nie wiem.
dworkin - 2010-05-20, 22:16
:
Asuryan napisał/a:
Czyli trzeba krytykować zarówno kastę kapłańską KK, jak i ludzi wyznających tą religię. Ciężko jednak krytykować Mieszka I za to, że przyjął Sakrament Chrztu, skoro alternatywą była krucjata na polskie ziemie. Ciężko mieć pretensje do tych Indian, którzy przyjęli chrześcijaństwo, skoro alternatywą była śmierć, często na stosie (w 1493 r. - bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa).

Nie lęk przed krucjatą był główną motywacją Mieszka I, ale niechęć do dalszego znajdowania się na marginesie. Wraz z przyjęciem wiary chrześcijańskiej wiązało się bardzo wiele korzyści. Zdobyczy cywilizacyjnych. Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować.

Asuryan napisał/a:
I oczywiście lobbingu ze strony KK w tym nie było? Oraz słynnego stwierdzenia ówczesnej głowy KK na Polskę, iż ten kto nie jest katolikiem nie jest również Polakiem :?: A posłom pewno zbuntować się bronił strach przed utratą pracy.

Napisałem, że pozycja Kościoła doszła do tego, co ma dzisiaj, siłą historycznego pędu. Ale też pędu memów, które rozprzestrzeniły się w ludzkiej mentalności. To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości. Ludzie krytykują Kościół często, ale złap któregoś przechodnia i rzuć pomysłem zerwania konkordatu. Większość spojrzy na Ciebie jak na wariata. I nawet nie dlatego, że to prawnie bardzo skomplikowane. Po prostu będą uważać to za coś niewłaściwego.

A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje. Zgadzam się natomiast, że w pewnym stopniu jesteśmy też wobec Kościoła bezsilni. Zasadą konformizmu, przy którym niewiele można zmienić. Ale taka sytuacja ma miejsce nie tylko w tym przypadku.

Asuryan napisał/a:
Podpisał go rząd Hanny Suchockiej - UD, ZCh-N i PChD. Zarówno ZCh-N jak i PChD było lobbystami KK. Rząd, który zresztą został rozwiązany przez ówczesnego prezydenta, na skutek wotum nieufności. Wotum, którego jedną z przyczyn było podpisanie konkordatu.

Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia.

Tomasz napisał/a:
Poza tym Ratzinger był zwykłym obywatelem Niemiec, teraz jest w Watykanie. Putin nigdy obywatelem Niemiec nie był. Jak Pinocheta można ścigać to i Ratzingera można.

To podstaw sobie Merkel. To ja się nie znam. Jakie są widoki, by przedstawić jej prokuratorskie zarzuty? (zakładając solidne dowody zbrodni)

Tomasz napisał/a:
A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada?

Ale z tego listu (w którym zresztą przekazał stanowisko Watykanu) w żaden sposób jednoznacznie to nie wynika. Można jedynie rozpatrywać zawarte w liście stwierdzenie, że dokument "Crimen sollicitationis" (zakładając, iż skłania on do przestępstwa) nadal obowiązuje. Jak silna to podstawa? Ratzinger nie był jego autorem. Tak jak inni biskupi, został do przestrzegania tej instrukcji zobowiązany w roku 1962. Można by go chyba prędzej oskarżyć o nie poinformowanie o istnieniu niezgodnego z prawem nakazu (i zaakceptowanie go). Ale pod to podeszliby wszyscy ordynariusze kościelni.
Tomasz - 2010-05-20, 22:24
:
dworkin napisał/a:
Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować.


Bredzisz. Nie ten temat, ale rozumiem że dorobek antyczny europejski w końcu to wiocha? Ciekawe że chrześcijaństwo korzystało z tego dorobku. Chrześcijańska kultura wygrała, co nie znaczy że była jedyna, że bez niej byłaby wiocha, tylko że była najagresywniejsza, najbrutalniejsza, najmocniejsza w budowaniu silnej władzy na gruncie świeckim.
Więcej poczytaj o innych cywilizacjach, choćby celtyckiej, a potem pisz takie rzeczy.

dworkin napisał/a:

Napisałem, że pozycja Kościoła doszła do tego, co ma dzisiaj, siłą historycznego pędu. Ale też pędu memów, które rozprzestrzeniły się w ludzkiej mentalności. To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości. Ludzie krytykują Kościół często, ale złap któregoś przechodnia i rzuć pomysłem zerwania konkordatu. Większość spojrzy na Ciebie jak na wariata. I nawet nie dlatego, że to prawnie bardzo skomplikowane. Po prostu będą uważać to za coś niewłaściwego.

A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje. Zgadzam się natomiast, że w pewnym stopniu jesteśmy też wobec Kościoła bezsilni. Zasadą konformizmu, z którym niewiele można zmienić. Ale taka sytuacja ma miejsce nie tylko w tym przypadku.


Bo KK jest mistrzem w dobrym pijarze. W manipulacji ludźmi, w końcu ma dwa tysiące lat doświadczenia.

dworkin napisał/a:
Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia.

Jak wskazałem wyżej to uprzywilejowanie KK czyli jest niezgodne z konstytucją.

dworkin napisał/a:
To podstaw sobie Merkel. To ja się nie znam. Jakie są widoki, by przedstawić jej prokuratorskie zarzuty? (zakładając solidne dowody zbrodni)

No i co? Niemcy nie mogą oskarżyć Merkel? A niby czemu?

dworkin napisał/a:
Ale z tego listu (w którym zresztą przekazywał stanowisko Watykanu) w żaden sposób jednoznacznie to nie wynika. Można jedynie rozpatrywać zawarte w liście stwierdzenie, że dokument "Crimen sollicitationis" (zakładając, iż skłania on do przestępstwa) nadal obowiązuje. Jak silna to podstawa? Ratzinger nie był jego autorem. Tak jak inni biskupi, został do przestrzegania tej instrukcji zobowiązany w roku 1962. Można by go chyba prędzej oskarżyć o świadomość istnienia niezgodnego z prawem pisma. Ale pod to podeszliby wszyscy ordynariusze kościelni.

Pisałem szerzej, nie tylko o papieżu. Np. jeśli dobrze pamiętam w Irlandii jeden biskup się ukorzył i publicznie przeprosił że wiedział a kazał tuszować. I co?
Saika - 2010-05-20, 22:33
:
Romulus napisał/a:
Saika, twoje zarzuty to nie zarzuty karne. To tylko twoja ocena.


Bo i nikt oficjalnie zarzutów nie stawia.
Niemniej, sprawa śmierdzi i już jest badana.
A gdyby znalzało się trochę takich dokumentów, o których wspominał Tomasz-co by mnie nie zdziwiło-to już można pisać. Choć jaki będzie efekt-tu już nie wyrokuję.

Co do chrześcijaństwa...
Nasza cywilizacja i to wyznanie splotły się. Jedno pomagało drugiemu.
Asuryan - 2010-05-20, 22:37
:
dworkin napisał/a:
Nie lęk przed krucjatą był główną motywacją Mieszka I, ale niechęć do dalszego znajdowania się na marginesie. Wraz z przyjęciem wiary chrześcijańskiej wiązało się bardzo wiele korzyści. Zdobyczy cywilizacyjnych. Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować.

Ależ można to interpretować na różne sposoby, zarówno mój, jak i Twój. Niezaprzeczalnie była to przede wszystkim forma obrony przed ekspansywnością Cesarstwa Niemieckiego, zresztą dlatego też wybrano też chrzest przez biskupów czeskich.

dworkin napisał/a:
To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości.

Mam nadzieję że dożyję czasów gdy to się zmieni i katolicyzm (tak samo jak każda inna religia) przez polskie władze będzie traktowany tak jak islam obecnie przez władze francuskie.

dworkin napisał/a:
A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje.

Owszem, ale to znów sprowadza nas do wpływu KK na wolę ogółu.

dworkin napisał/a:
Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia.

Napisałem w poprzednim poście na jakiej zasadzie mógł to zrobić, zresztą bardzo prawdopodobnej skoro Kwaśniewski wygrał drugą kadencję.
Saika - 2010-05-20, 22:50
:
Asuryan napisał/a:
Mam nadzieję że dożyję czasów gdy to się zmieni i katolicyzm (tak samo jak każda inna religia) przez polskie władze będzie traktowany tak jak islam obecnie przez władze francuskie.


Asu zdejmij ignora!!! //buu

---> Islam.
Ej, już sobie taką ładną wojenkę z "dyskryminacją" (bo w stosunku do KK to dyskryminacja, w stosunku do każdego innego wyznania-obrona wolności słowa :-P ) wyobraziłam... XD
dworkin - 2010-05-20, 23:33
:
Tomasz napisał/a:
Bredzisz. Nie ten temat, ale rozumiem że dorobek antyczny europejski w końcu to wiocha? Ciekawe że chrześcijaństwo korzystało z tego dorobku. Chrześcijańska kultura wygrała, co nie znaczy że była jedyna, że bez niej byłaby wiocha, tylko że była najagresywniejsza, najbrutalniejsza, najmocniejsza w budowaniu silnej władzy na gruncie świeckim.
Więcej poczytaj o innych cywilizacjach, choćby celtyckiej, a potem pisz takie rzeczy.

W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966? Wraz z chrześcijaństwem rozprzestrzeniła się cywilizacja zachodnia (a w niej również część dorobku antycznego), wchłaniając kolejne kraje. Bo poza nią w Europie była wiocha. W tamtym konkretnym okresie historycznym (który niechrześcijański kraj Europy był wtedy tak dobrze rozwinięty?). Nie twierdzę, że inna wiara (aczkolwiek wątpię, by mogła się różnić mocno pod względem postulatów) nie osiągnęłaby tego samego. Albo może nawet coś więcej. Jednego jestem pewien - nie było wtedy możliwości budowania cywilizacji bez religii. Byliśmy zbyt prymitywni.

Czyli miałem na myśli, że tę konkretną cywilizację, która mamy dzisiaj, zawdzięczamy ekspansji chrześcijaństwa.

Tomasz napisał/a:
No i co? Niemcy nie mogą oskarżyć Merkel? A niby czemu?

Już widzę, gdzie się nie zrozumieliśmy. Bo o możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności głowy innego państwa mi chodziło. Gdyby np. Merkel popełniła u nas przestępstwo (ale w chwili oskarżenia znajdowała się już w Niemczech).

Tomasz napisał/a:
Pisałem szerzej, nie tylko o papieżu. Np. jeśli dobrze pamiętam w Irlandii jeden biskup się ukorzył i publicznie przeprosił że wiedział a kazał tuszować. I co?

I dobrze zrobił, i powinien ponieść prawne konsekwencje. Każdy winny zbrodni powinien je ponieść. Wierzę, że Kościołowi chodziło o ochronę swojego imienia, ale środki, które podjął, były po prostu niewłaściwe (w sensie moralnym).

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Myślę, że nie byłoby problemu z podpisaniem umowy, która pozwalałaby Kościołowi umieścić w dochodzeniu własnego obserwatora (uczonego w prawie).

Myślę że brak podstaw ku temu. Nie ma potrzeby by się KK pchał w sprawy karne. W końcu powinien być rozdział państwa od kościoła. To co proponujesz temu przeczy.

Fakt, fantazjowałem. Nie chce mi się przybliżać mojego toku rozumowania, bo był dość złożony.

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
To opinia ogółu daje Kościołowi taką pozycję, ponieważ jest on zakorzeniony w ich mentalności. Z tego miejsca musiałbyś go wyrugować.

Ale to nie znaczy że to jest dobre. To jest złe.

Nie do końca się zgadzam. Uważam, że Kościół jest ludziom potrzebny. Dopóki go potrzebują. A jeśli mówić o przywarach, trzeba też wspomnieć o licznych jego zasługach dla naszej cywilizacji. Dlatego pod wieloma względami darzę tę instytucję szacunkiem. Choć sam jestem poza nią.

Chodzi mi o to, że ludzie potrzebują reprezentacji swojej wiary. I tyle. A może ona przybrać formę tylko ziemskiej instytucji, skazana jest więc na wielkie wady. Czy to musi się wiązać z takimi przywilejami? Nie wiem, nie jestem w stanie poddać tego analizie w kilka minut. Z marszu wydaje się, że nie. Ale z drugiej strony bardzo wielu ludziom to odpowiada. Bardzo wielu ludzi tego chce. Tego oczekuje. Łatwo powiedzieć, że trzeba Kościół sprowadzić na swoje miejsce. Lecz na razie coś takiego mogłoby się odbyć jedynie w świecie idei, gdzie ludzie byliby idealnymi wiernymi.
Asuryan - 2010-05-20, 23:45
:
dworkin napisał/a:
W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966? [..] Jednego jestem pewien - nie było wtedy możliwości budowania cywilizacji bez religii. Byliśmy zbyt prymitywni.

Przede wszystkim byliśmy wtedy zbyt młodym państwem by móc to stwierdzić. Polska jako kraj przed rządami Mieszka I-go nie istniała. Wcześniej były tu tylko różne plemiona.

dworkin napisał/a:
Czyli miałem na myśli, że tę konkretną cywilizację, która mamy dzisiaj, zawdzięczamy ekspansji chrześcijaństwa.

Co nie jest równoznaczne z ekspansją katolicyzmu. Prawosławie też miało spory wpływ na to. Poza tym nasza cywilizacja (europejska) zawdzięcza sporo wpływom rzymskim - i to jeszcze zanim chrześcijaństwo stało się religią państwową Rzymu. Największy rozkwit Rzymu wręcz przypada na czasy pogańskie, a jego upadek na czasy chrześcijańskie :P :mrgreen:

dworkin napisał/a:
A jeśli mówić o przywarach, trzeba też wspomnieć o licznych jego zasługach dla naszej cywilizacji.

Owszem, były i zasługi. Ale czy znów tak liczne :?: - śmiem wątpić.

dworkin napisał/a:
Łatwo powiedzieć, że trzeba Kościół sprowadzić na swoje miejsce. Lecz na razie coś takiego mogłoby się odbyć jedynie w świecie idei, gdzie ludzie byliby idealnymi wiernymi.

Albo w świecie gdzie nie było by wiernych.
Saika - 2010-05-21, 10:07
:
Dworkin napisał/a:
W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966?


Nosz kurna...
A skąd się wzięło najstarsze miasto na naszych ziemiach?
Szlak bursztynowy?
Fakt, Cesarstwo nas oomijało, ale dorobek intelektualny antyku kształtuje myślenie Europejczyków. To, obok chrześcijaństwa (niestety), jeden z najmocniejszych (jeśli nie najmocniejszy) z filarów europejskiej kultury. Samo chsześcijaństwo, choć wywodzi się z judaizmu, było odczytywane już w duchu helleńskim.
dworkin - 2010-05-21, 10:09
:
Asuryan napisał/a:
Przede wszystkim byliśmy wtedy zbyt młodym państwem by móc to stwierdzić.

Co stwierdzić? Ja mówię tutaj o jakiejkolwiek religii. Wiary w nadprzyrodzone. Bez niej nie powstałaby żadna cywilizacja.

Asuryan napisał/a:
Polska jako kraj przed rządami Mieszka I-go nie istniała. Wcześniej były tu tylko różne plemiona.

Kolokwialnie rzecz ujmując - nie istniała. Jej istnienie rozpoczyna się tak naprawdę dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tak było ze wszystkimi krajami Europy. To o czymś świadczy.

Asuryan napisał/a:
Co nie jest równoznaczne z ekspansją katolicyzmu. Prawosławie też miało spory wpływ na to. Poza tym nasza cywilizacja (europejska) zawdzięcza sporo wpływom rzymskim - i to jeszcze zanim chrześcijaństwo stało się religią państwową Rzymu. Największy rozkwit Rzymu wręcz przypada na czasy pogańskie, a jego upadek na czasy chrześcijańskie :P :mrgreen:

Tak, ale ja nie mówię tylko o dorobku intelektualnym. Nie neguję niczego, co twierdzicie o wpływie kultur greckiej i rzymskiej. Mam na myśli głównie spojenie samych terenów i narodów Europy. A następnie zapewnienie im siły, by utrzymać swoją cywilizację. Chrześcijaństwo było też nośnikiem idei, w dużej części powstałych wcześniej i poza nim. Przecież Żydzi jeszcze przed Chrystusem przyjęli kulturę Grecką. Duchowni już w naszej erze badali dorobek antyczny (np: św. Justyn, Tacjan, doktorzy Kościoła). Tak naprawdę to chrześcijaństwo, pod względem kulturowym/intelektualnym, bazuje na wzorcach antycznych. Ale dopiero ono te wzorce rozpropagowało (nie tylko, ogromną część greckiej filozofii przyjęliśmy dopiero od Arabów, po wielu wiekach; aczkolwiek to głównie duchowni zajmowali się wtedy przekazywaniem idei).

Asuryan napisał/a:
Owszem, były i zasługi. Ale czy znów tak liczne :?: - śmiem wątpić.

To bardzo złożona sprawa. Sam byłem zaskoczony, odkrywając jak wiele z dzisiejszych paradygmatów narodziło się właśnie w Kościele. A jest tego pewnie znacznie więcej. Nie da się podsumować tej instytucji jednym czy dwoma zdaniami.

Asuryan napisał/a:
Albo w świecie gdzie nie było by wiernych.

Ale by to osiągnąć, musiałbyś pewnie zmienić naturę człowieka. Ja np. bym tego nie chciał.

Saika napisał/a:
Nosz kurna...
A skąd się wzięło najstarsze miasto na naszych ziemiach?
Szlak bursztynowy?

To wskaż mi te odniesienia do filozofii antycznej w wykonaniu słowiańskich uczonych przed rokiem 966. To co powiedziałaś nie ma prawie wpływu na moją tezę.

Saika napisał/a:
Fakt, Cesarstwo nas oomijało, ale dorobek intelektualny antyku kształtuje myślenie Europejczyków. To, obok chrześcijaństwa (niestety), jeden z najmocniejszych (jeśli nie najmocniejszy) z filarów europejskiej kultury. Samo chsześcijaństwo, choć wywodzi się z judaizmu, było odczytywane już w duchu helleńskim.

Ja nie neguję dorobku intelektualnego wcześniejszych cywilizacji. Chrześcijaństwo odgapiło ogromną część paradygmatów. Na tym dorobku się pobudowało. Ale dopiero ono zdołało tak naprawdę utrzymać cywilizację w kupie, że tak się wyrażę.
You Know My Name - 2010-05-21, 10:20
:
dworkin napisał/a:
Kolokwialnie rzecz ujmując - nie istniała. Jej istnienie rozpoczyna się tak naprawdę dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tak było ze wszystkimi krajami Europy. To o czymś świadczy.
No toś mnie rozłożył, na części pierwsze, nawet na składowe o których istnieniu nawet nie zdawałem sobie sprawy dotychczas. Dwa przykłady Grecja i Rzym. To o czymś świadczy.
dworkin napisał/a:
Co stwierdzić? Ja mówię tutaj o jakiejkolwiek religii. Wiary w nadprzyrodzone. Bez niej nie powstałaby żadna cywilizacja.

Wiązanie na wprost religii z cywilizacją jest nadużyciem. Cywilizację można powiązać z ośrodkami władzy, bo takowym były ośrodki religijne. Mając władzę i środki, dążąc do osiągania przewagi nad szarymi masami, którymi manipulowały osiągały postęp cywilizacyjny. Do tego wyławiały z mierzwy najwartościowsze jednostki.
Bo tak naprawdę to równie udowadnialna jest teza, że przez stałą kontrolę i odrzucanie wszystkiego co nie pasuje to religie były największym hamulcem cywilizacyjnym w historii, prawda?
dworkin - 2010-05-21, 10:26
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Kolokwialnie rzecz ujmując - nie istniała. Jej istnienie rozpoczyna się tak naprawdę dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tak było ze wszystkimi krajami Europy. To o czymś świadczy.
No toś mnie rozłożył, na części pierwsze, nawet na składowe o których istnieniu nawet nie zdawałem sobie sprawy dotychczas. Dwa przykłady Grecja i Rzym. To o czymś świadczy.

Wiem, wiem. Właśnie zauważyłem niezręczność tego ustępu i chciałem go wyedytować. Mój błąd. Powinien brzmieć: Tak było z większością krajów Europy. To o czymś świadczy.

Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej. A jeśli chodzi o znaczenie ówczesnych Włoch, to był wtedy głównie Watykan.
MrSpellu - 2010-05-21, 10:34
:
dworkin napisał/a:
Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej.

Religia legitymowała siłę zbrojną wyżej wymienionych. Gdyby Rzym dalej był pogański, jego zdobywcy przyjęliby obowiązującą wiarę. Jednak w chrześcijaństwie dla władców to było atrakcyjne, że ich władza była nadawana im z woli Boga. IMO wczesna i skuteczna socjotechnika (znana już ze starożytnego Egiptu).
You Know My Name - 2010-05-21, 10:38
:
dworkin napisał/a:
Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej. A jeśli chodzi o znaczenie ówczesnych Włoch, to był wtedy głównie Watykan.

Po pierwsze primo - brniemy w oftop jak Franklin w lód, ale posprzątam później.
Fakt przesunięcia był związany ze zniszczeniem Italii, fizycznym, złupieniem, poprawionym dżumą. Znamiennym jest, że słowo poganin pochodzi od włoskiego wieśniak - a to oznacza, że osoby niewierzące w boga chrześcijan zdarzały się i dzień dwa drogi od Watykanu. "But" przyciągał rabusiów i awanturników, a jego gospodarka była oparta na imporcie żywności, kiedy zawiodły dostawy, a żyzne niziny u podnurza alp wpadły w ręce Longobardom, którzy nie powodu się dzielić ze środkową Italią styl życia z czasów cesarstwa runął. A warunki na terenach zajętych przez Germanów były lepsze. I w Galii i Germanii (oraz śr Iberii, ale tu wpadli ulubieńcy Saiki z kilkuwiekową wizytą :P ) mogły się rozwinąć organizmy państwowe z plemiennych w oparciu o wzorce antyczne. Dodajmy jeszcze słaby w początkach średniowiecza wpływ Watykanu na dalsze tereny co ułatwiało ustabilizować się władzy, bo opozycja duchownych była słabiutka.
dworkin - 2010-05-21, 10:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Wiązanie na wprost religii z cywilizacją jest nadużyciem. Cywilizację można powiązać z ośrodkami władzy, bo takowym były ośrodki religijne. Mając władzę i środki, dążąc do osiągania przewagi nad szarymi masami, którymi manipulowały osiągały postęp cywilizacyjny. Do tego wyławiały z mierzwy najwartościowsze jednostki.

Nadal podtrzymuję tę tezę. Nie wyobrażam sobie, by jakakolwiek cywilizacja mogła powstać bez religii. Nie mówię o czasach dzisiejszych.

Wiara łączyła ludzi, pozwalała im wspólnie działać i przetrwać. Opisałeś bezpośrednie środki do utrzymania władzy, ale ta władza zaistniała w wielkiej mierze dzięki odwoływaniu się do nadprzyrodzonego. W ten sposób najłatwiej było ludzi do czegoś przekonać/zmusić. W ten sposób łączyli się oni w coraz większe i większe grupy. Z dzisiejszym poziomem świadomości to każdy jest mądry, by krytykować religię :-P

Mag_Droon napisał/a:
Bo tak naprawdę to równie udowadnialna jest teza, że przez stałą kontrolę i odrzucanie wszystkiego co nie pasuje to religie były największym hamulcem cywilizacyjnym w historii, prawda?

Owszem - religia potrafiła blokować rozwój - ale nie nazwałbym jej hamulcem cywilizacyjnym. Dzięki temu, że łączyła populację, ułatwiała również transport idei. A rozwój jest tak naprawdę możliwy tylko za sprawą tego czynnika. Myśl podróżuje przez kolejne umysły, ulegając ewolucji. Gdyby coś nie zespoiło (a moim zdaniem religia była głównym czynnikiem spajającym) cywilizacji, nie byłaby możliwa również wymiana idei.
Saika - 2010-05-21, 10:57
:
Dworkin napisał/a:
To wskaż mi te odniesienia do filozofii antycznej w wykonaniu słowiańskich uczonych przed rokiem 966. To co powiedziałaś nie ma prawie wpływu na moją tezę.


Kuszące, ale trudne, z braku materiału.
Powinieneś o tym wiedzieć lepiej.
Łatwiej byłoby mi pisać o starych gminach chsześcijańskich, Augustynie i jego powiązaniu z platonizmem...
Polska filozofia w ogóle jest dość specyficznym przypadkiem, a ja specjalizuję się raczej w anglosasach. Konkretniej: Empirystach brytyjskich. Konkretniej: Hume.

Błagam, nie wciskaj nam tu kitu o zbawiennej roli chrześcijaństwa...
Choć przez wieki zdominowało ono rozważania intelektualne, zabiło wiele ciekawych pomysłów.
Taki hinduizm nie był tak opresyjny. (szkoły nieklasyczne)

Co do cywilizacji i religii.
Kiedyś ludzie nie posiadali wiedzy.
Rozważania doprowadziły wielu do uznania istot/y najwyższej/ych.
Finito.
You Know My Name - 2010-05-21, 11:05
:
dworkin napisał/a:
Wiara łączyła ludzi, pozwalała im wspólnie działać i przetrwać. Opisałeś bezpośrednie środki do utrzymania władzy, ale ta władza zaistniała w wielkiej mierze dzięki odwoływaniu się do nadprzyrodzonego. W ten sposób najłatwiej było ludzi do czegoś przekonać/zmusić. W ten sposób łączyli się oni w coraz większe i większe grupy. Z dzisiejszym poziomem świadomości to każdy jest mądry, by krytykować religię
Te trzy zdania potwierdzają moje stwierdzenie. Najpierw była władza a potem próby jej legitymacji - okazało się, że za pomocą elementów nadprzyrodzonych łatwo to "wchodzi" społeczeństwu, więc czemu nie. Powiedz mi tylko gdzie ja tu krytykuję (chodzi o ostatnie rozważania) religię?

PS: Modzie, możeby tak zmienić na KK i inne religie chrześcijańskie??
dworkin - 2010-05-21, 11:12
:
Saika napisał/a:
Kuszące, ale trudne, z braku materiału.
Powinieneś o tym wiedzieć lepiej.

Ach... Wybacz mi więc, że nie biorę pod uwagę możliwości istnienia takich faktów, tylko fakty istniejące.

Saika napisał/a:
Błagam, nie wciskaj nam tu kitu o zbawiennej roli chrześcijaństwa...
Choć przez wieki zdominowało ono rozważania intelektualne, zabiło wiele ciekawych pomysłów.
Taki hinduizm nie był tak opresyjny. (szkoły nieklasyczne)

Jak rzekłem, z dzisiejszej perspektywy łatwo być mądrym. Każdy wie, co trzeba było zrobić, jak wystarczyło postąpić. Ale tezy nie biorące pod uwagę ówczesnej świadomości, ówczesnych uwarunkowań, są nic nie warte. Świat ułożył się w znany nam sposób, trudno wyrokować - jak wyglądałby w przypadku innej historii. A skoro nie ma innej, analizuję istniejącą. Bez żadnych wstawek o zbawiennym wpływie (swoja drogą, mogłabyś zacytować). Wszelkie dywagacje nad tym - jak inaczej mogły potoczyć się dzieje - to głównie fantastyka.

A że odrzuciło moc świetnych idei (z dzisiejszej perspektywy)? To jasne. Ale która instytucja tego nie robiła? Nie też możesz wiedzieć, jak by to było, gdyby... Grunt iż bardzo wiele (zapewne większość) z tych idei znamy, czyli nie zginęły bezpowrotnie.

Mag_Droon napisał/a:
Te trzy zdania potwierdzają moje stwierdzenie. Najpierw była władza a potem próby jej legitymacji - okazało się, że za pomocą elementów nadprzyrodzonych łatwo to "wchodzi" społeczeństwu, więc czemu nie. Powiedz mi tylko gdzie ja tu krytykuję (chodzi o ostatnie rozważania) religię?

Ok, spoko. Odniosłem wrażenie, że negujesz znaczenie religii dla rozwoju cywilizacji. Zgadzam się, że najpierw była potrzeba władzy (choć niekoniecznie dla samej władzy). Ergo - nasze stanowiska są podobne.
Jander - 2010-05-21, 11:39
:
Mag_Droon napisał/a:
PS: Modzie, możeby tak zmienić na KK i inne religie chrześcijańskie??

Ale póki co są rozważania tylko o KK (no i ogólnie o religiach, ale o tym temat jest i ciężko cokolwiek wydzielić z tego), o protestantyzmie czy afrykańskich wydaniach chrześcijaństwa jeszcze nic (większego) nie zauważyłem.
Dobromir - 2010-05-21, 11:55
:
Cholera, robie sobie jeden wieczor przerwy i tyle postow na ktore musze odpowiedziec ;d.

MadJack napisał/a:
Właśnie- i ciągle nie widzę tutaj wiarygodnych dowodów na:

Dobromir napisał/a:
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.


I tyle :)


Zaprzeczasz, ze zakazywanie biskupom zglaszania przypadkow pedofilii wsrod kaplanow jest kryminalne?

Cytat:
Dobra, nie musisz, wierzę. Ale to, że sytuacja ma się tak na dwóch szanowanych uczelniach, nie znaczy, że na wszystkich :>


To nie sa uczelnie, a raczej organizacje - i to organizacje elitarne. Wedlug badania z "Nature", 1997, 40% naukowcow lacznie wierzy w boga/bogow http://www.nytimes.com/20...evers.html?_r=1 . Co ciekawe, z 'glownych' dziedzin najwiecej wierzacych jest posrod matematykow (ponad 40%), a najmniej posrod fizykow (mniej niz 20%). Nie znalazlem narazie podobnego badania z Europy, ale zgaduje, ze te % bylyby jeszcze nizsze - biorwac pod uwage, ze 90% ludzi w US wierzy w boga/bogow.

Cytat:
Modzie, w pewnym stopniu, ulega każdy. Czy mniej, czy więcej, to już zależy od człowieka :)


Warto zauwazyc, ze rezultaty badania ktore wspomnialem powyzej byly prawie identyczne do tego z 1914.

Cytat:
A dlaczego mielibyście zakładać, że nie istnieje coś, na czego nieistnienie nie ma dowodów? O.o To działa w dwie strony.


Bo nie jestesmy dziecmi. Tak domyslnie myslimy na codzien - inaczej bylibysmy naiwni ;P. Jesli ktos powie ci, ze potrafi czytac w myslach nie uwierzysz mu dopoki tego nie dowiedzie. Skeptycyzm jest zdrowa pozycja - czy moze chcesz mi powiedziec, ze nadal wierzysz w Swietego Mikolaja? ;D

Cytat:
Bo nie prosiłeś, wydawało mi się, że wierzysz na słowo :mrgreen: Później poszukam, jak ciągle będziesz chciał...


Bez urazy, chcialbym ten link ^^.

Cytat:
Hm? Z tego, co wiem, to alegorią jest chyba tylko Księga Rodzaju, początek :P A może coś przegapiłem? :D


Nawet jesli akceptujesz rozne... ciekawe wydarzenia w reszcie Starego Testamentu jako prawdziwe (w tym obalenie murow Jerycho, ktore wedlug archeologow *nie mialo murow* ;D) to nie powiedzialbym, ze Ksiega Rodzaju to 'tylko' - stworzenia swiata, Adam i Ewa, Noe... Te doktryny byly przez setki lat uwazane za doslowne i prawdziwe, staly sie alegoriami dopiero jak nauka udowodnila prawde.

dworkin napisał/a:
Bezsprzecznym jest tylko fakt, że Ratzinger stwierdził w liście, iż "Crimine solicitationies" nadal obowiązuje. Co z tego wynika? Kardynał przypomniał o panującym stanie rzeczy. Jego słowa niczego nie zmieniły. Zresztą to nie osobista dyrektywa. To dokument przygotowany w imieniu władz Kościoła Katolickiego. Jaką w tym rolę odegrał Ratzinger - nie wiem. Chyba zgodzisz się jednak, że Twoje słowa o aresztowaniu i skazaniu Benedykta XVI są przynajmniej rzucone na wyrost?


Glowna czesc winy jest na Janie XIII - ale podtrzymywanie tego prawa rowniez ciazy na Ratzingerze i JPII. Szczegolnie jesli wezmiesz pod uwage, ze gdy Ratzinger zostal papiezem mial calkowita kontrole, ale nie wyglada na to, by to prawo anulowal. O ile dobrze pamietam to dopiero w zeszlym miesiacy (2 miesiace temu?) nakazal wyszstkim biskupom natychmiast zglaszac przypadki pedofilii do policji. Troche za pozno.

Nie moge powiedziec, czy na pewno moznaby go za to skazac - zgadzamy sie, ze moralnie papiez i jego poprzednicy zawiedli, ale nie jestem prawnikiem, nie wiem na pewno czy to dzialaloby w sadzie. Sadze, ze tak, ale nie jestem pewien.

Btw, warto przypomniec przypadki gdzie (ostatnio w Niemczech) mimo tego, ze pedofile przyznali sie biskupom, byli wysylani do sanatoriow i roznych osrodkow na leczenie, bez kontaktowania policji.

Ten caly skandal dowodzi, ze KK nie mialo naprawde moralnego papieza od... no coz, przed WWII.
Asuryan - 2010-05-21, 13:50
:
dworkin napisał/a:
Ok, spoko. Odniosłem wrażenie, że negujesz znaczenie religii dla rozwoju cywilizacji.

Tego chyba nikt nie neguje. Owszem, znaczenie miało ogromne, choć czy inna religia w przypadku Europy nie zrobiła by tego lepiej - ciężko stwierdzić. Ponadto to, że coś dobrze służyło dla powstania cywilizacji, czy jej pierwszych faz rozwoju, nie znaczy że jest nadal przydatne gdy cywilizacja już się rozwinęła. Ba, w większości przypadków, okazywało się wręcz odwrotnie. Patrz chociaż sprzeciw KK przeciwko konstytucji USA, który zamieściłem kilka postów wcześniej. Wydaje się mi, że większość współczesnych cywilizacji, jest już wystarczająco dorosła, by móc oderwać się od wpływu kasty kapłańskiej, lub dużo im do tej dorosłości nie brakuje.

Dobromir napisał/a:
Ten caly skandal dowodzi, ze KK nie mialo naprawde moralnego papieza od... no coz, przed WWII.

Naprawdę moralnych papieży można chyba policzyć na palcach jednej ręki przez cały okres istnienia KK :P :mrgreen:
You Know My Name - 2010-05-21, 14:03
:
Dobromir, nie dam głowy, ale ten naukowiec z Boga Urojonego Dawkinsa, który wycinał z biblii to co nie zgadzało się z nauką mógł być protestantem, oni dużo dosłowniej podchodzą do biblii niż katolicy. W końcu reformacja to był "powrót do słowa".
Toudisław - 2010-05-21, 17:20
:
Cytat:
Spedzilem nad tym *duzo* wiecej niz piec minut - chodzilo mi o to, ze w 5 minut moglbys wlasnorecznie znalezc mnostwo dowodow. Z drugiej strony, od kiedy obchodza cie fakty? ;D

Fakty mnie własine interesują. A nie farmazony które ty tak lubisz ( zapraszam do tematu o Chinach ) I w 5 minut z google znjadę dowody na to że Elwis żyje :P
co do B16 to możesz mnieć rację. Bo tuszował te sparwy i to nie podlega wątpliwości tylko że czy to było zgodne z prawem czy nie ? Bo ugody czy dbanie i nie rozgałęzienie pewnych sprawa a nakłonienie do fałszywych zeznań to co innego. Tak naparwde odrzucił mnie twój Argument o 5 minutach w necie bo to żadne dowody. Twoje wypowiedzi w wielu tematch pokazuję że lubisz banialuki zamiast faktów czy rzeczowej oceny. I generalnie o to chodzi
Saika - 2010-05-21, 19:06
:
Dobromir napisał/a:
Glowna czesc winy jest na Janie XIII - ale podtrzymywanie tego prawa rowniez ciazy na Ratzingerze i JPII. Szczegolnie jesli wezmiesz pod uwage, ze gdy Ratzinger zostal papiezem mial calkowita kontrole, ale nie wyglada na to, by to prawo anulowal. O ile dobrze pamietam to dopiero w zeszlym miesiacy (2 miesiace temu?) nakazal wyszstkim biskupom natychmiast zglaszac przypadki pedofilii do policji. Troche za pozno.


I właśnie o to rozchodzi się.
jako biskup nakazywał milczenie, jako papież nie zmienił złego prawa.
martva - 2010-05-21, 21:38
:
MadJack napisał/a:
Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście.


A z czystej ciekawości - uwzględniono że w trzydziestotysięcznych miastach mieszka około piętnastu tysięcy kobiet, a wśród kobiet pedofilia jest rzadsza?
MadJack - 2010-05-22, 14:37
:
martva napisał/a:
A z czystej ciekawości - uwzględniono że w trzydziestotysięcznych miastach mieszka około piętnastu tysięcy kobiet, a wśród kobiet pedofilia jest rzadsza?


To chyba jest tym bardziej za księżmi? Przecież oni są tylko mężczyznami, więc wtedy wśród 30000 księży ilość pedofilów jest mniejsza niż wśród 15000 mężczyzn :)
Dobra, co do linku do badań, to później go poszukam jak są gdzieś na internecie, bo czytałem o nich w gazecie :) Teraz mi się nie chce, dopiero co wróciłem...
Dobromir - 2010-05-22, 14:47
:
MadJack napisał/a:
martva napisał/a:
A z czystej ciekawości - uwzględniono że w trzydziestotysięcznych miastach mieszka około piętnastu tysięcy kobiet, a wśród kobiet pedofilia jest rzadsza?


To chyba jest tym bardziej za księżmi? Przecież oni są tylko mężczyznami, więc wtedy wśród 30000 księży ilość pedofilów jest mniejsza niż wśród 15000 mężczyzn :)
Dobra, co do linku do badań, to później go poszukam jak są gdzieś na internecie, bo czytałem o nich w gazecie :) Teraz mi się nie chce, dopiero co wróciłem...


Bardzo ciekawa logika ;D. Pedofile zdarzaja sie tez wsrod kobiet lecz duzo rzadziej, jak Saika wspomniala, wiec jesli porownasz losowa grupe plci obojga z grupa ksiezy dajesz 'przewage' tym duchownym ;P. Lepiej byloby porownac z losowa grupe mezczyzn.
Tixon - 2010-05-22, 15:19
:
Jaka przewagę, Dobromir? Chyba raczej odwrotnie. Bo na 30000 księży jest 15000 mężczyzn oraz 15000 kobiet o mniejszej skłonności do pedofilii. Więc wynik przy założeniu że u mężczyzn skłonność do pedofilii występuje z x% szansą powinien wskazywać na prawie dwa razy mniejszy w mieście. Jeśli u księży jest jednak mniejszy, wniosek jest prosty - skłonność księży do pedofilii jest mniejszy niż u miastowego.
Tylko na tym przykładzie.
MrSpellu - 2010-05-22, 15:24
:
Nie bierzecie pod uwagę jednego. Pedofilia wśród księży ostatnio jest "medialna" i pomału przestaje być tematem tabu. Teraz wyłuskiwane są wszelkie możliwe przypadki i choć jest to zjawisko ilościowo rzadkie, poświęca się temu więcej medialnej uwagi niż zwykłym pedofilom (chyba, że mamy do czynienia z gościem pokroju Fritzla). Dobry akurat "uwziął" się na księży pedofilów bo to akurat pasuje mu do kreowania czarnego PR krk :P Oczywiście żart. Chociaż nie wiem czy tak do końca...
MadJack - 2010-05-22, 15:26
:
Dobromir napisał/a:
Bardzo ciekawa logika ;D. Pedofile zdarzaja sie tez wsrod kobiet lecz duzo rzadziej, jak Saika wspomniala, wiec jesli porownasz losowa grupe plci obojga z grupa ksiezy dajesz 'przewage' tym duchownym ;P. Lepiej byloby porownac z losowa grupe mezczyzn.


Ale jeśli u mężczyzn problem jest częstszy, to jeśli udział mężczyzn w badanej grupie będzie większy, to jednocześnie % pedofilów [w tej grupie] się zwiększy, nieprawdaż? Więc jeśli już i tak jest większy, niż w grupie pierwszej, to ciągle będzie większy. Więc co to zmieni na niekorzyść księży? O.o Chyba na korzyść raczej, nie wiedziałem, że jesteś tak zagorzałym fanem kleru, aby wymagać dla niego jeszcze uczciwszych badań :mrgreen:
Saika - 2010-05-22, 15:33
:
Jeśli tak, to mogę ów dowcip pociągnąć:
Terroryzm islamski też jest medialny, bo pasuje do kreowania czarnego wizerunku islamu- w końcu ktoś powiedział o Amerykanach, że "nie potrafią robić polityki bez wroga"... :mrgreen:

Wracając zaś do KRK.
Gadacie jakiejś głupoty.
Mówimy na przykład o katolicyzmie, gdzie kapłaństwo kobiet nie istnieje (chyba w reformowanym kościele katolickim?? Ale też raczej nie...) więc porównanie z grupą mieszaną, jak zauważył Dobry, sensu nie ma.

Pisaliście też, że wobec tego odsetek pedofilów w sutannach powinien być tym bardziej wyższy-a podobno jest niższy... Cóż... ja zdążyłam spytać, czy w tej statystyce uwzględniono tylko przypadki ujawnione i odpowiedzi nie dostałam... A to wpływa na wynik, i to dość znacznie. Z resztą, nie wierzę, że zamkniętość takiej struktury i zwyczajna dezinformacja nie jest patogenna. Jest i nie dotyczy to tylko KRK.
Rzekłam. 8)
MrSpellu - 2010-05-22, 15:34
:
Z tekstu, który jakiś czas temu przytaczała Saika (Polityka, tekst chyba Żakowskiego, nie pamiętam) wynikało, że wśród kleru jest stosunkowo mało pedofilów, ale za to stosunkowo dużo homoseksualistów. Czemu stosunkowo? Bo jest ich procentowo tyle samo co w wojsku, więzieniu i innych "organizacjach" gdzie jest dużo mężczyzn i mało kobiet. W pewnym sensie działa to jak magnes na homosiów :P Ale z drugiej strony jeżeli młody kleryk trafia do miejsca gdzie działa aktywne kółko wzajemnej penetracji, to jest spora szansa, że presja go przymusi to współuczestnictwa (mimo, że normalnie jest hetero). Podobny mechanizm działa chociażby w więzieniu.

Kolejna sprawa z seksualnością księży. Głównym winnym nie jest wcale celibat, tylko brak "edukacji seksualnej" wśród księży. Im seksualność każe się tłamsić, a nie uczy się ich z nią "pogodzić", nie ma żadnego psychologicznego wsparcia - zaleca się tylko modlitwę. Stąd wychodzi potem, że wielu księży ma kochanki, przelotne romanse lub korzysta z usług prostytutek. Inna sprawa, że obecnie coraz rzadziej ksiądz jest "z powołania", a życie na plebanii kojarzy mu się z luksusami i łatwym zarobkiem.

Saika napisał/a:
chyba w reformowanym kościele katolickim?? Ale też raczej nie...)

Anglikanizm.
Saika - 2010-05-22, 15:38
:
MrSpellu napisał/a:
Z tekstu, który jakiś czas temu przytaczała Saika (Polityka, tekst chyba Żakowskiego, nie pamiętam) wynikało, że wśród kleru jest stosunkowo mało pedofilów, ale za to stosunkowo dużo homoseksualistów. Czemu stosunkowo? Bo jest ich procentowo tyle samo co w wojsku, więzieniu i innych "organizacjach" gdzie jest dużo mężczyzn i mało kobiet. W pewnym sensie działa to jak magnes na homosiów :P Ale z drugiej strony jeżeli młody kleryk trafia do miejsca gdzie działa aktywne kółko wzajemnej penetracji, to jest spora szansa, że presja go przymusi to współuczestnictwa (mimo, że normalnie jest hetero). Podobny mechanizm działa chociażby w więzieniu.


Brawo, dotarło. :roll:

MrSpellu napisał/a:
Kolejna sprawa z seksualnością księży. Głównym winnym nie jest wcale celibat, tylko brak "edukacji seksualnej" wśród księży. Im seksualność każe się tłamsić, a nie uczy się ich z nią "pogodzić", nie ma żadnego psychologicznego wsparcia - zaleca się tylko modlitwę. Stąd wychodzi potem, że wielu księży ma kochanki, przelotne romanse lub korzysta z usług prostytutek. Inna sprawa, że obecnie coraz rzadziej ksiądz jest "z powołania", a życie na plebanii kojarzy mu się z luksusami i łatwym zarobkiem.


Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik. Ale ile można ręką? A jak jeszcze w ramach "rozładowania" zalecą leżenie krzyżem, to cześć...
Tixon - 2010-05-22, 15:45
:
Saika napisał/a:
Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik. Ale ile można ręką? A jak jeszcze w ramach "rozładowania" zalecą leżenie krzyżem, to cześć...

W takich chwilach zastanawia mnie, skąd czerpiesz doświadczenie ;)

Saika napisał/a:
Pisaliście też, że wobec tego odsetek pedofilów w sutannach powinien być tym bardziej wyższy-a podobno jest niższy... Cóż... ja zdążyłam spytać, czy w tej statystyce uwzględniono tylko przypadki ujawnione i odpowiedzi nie dostałam... A to wpływa na wynik, i to dość znacznie

Wiesz, specem od statystyki to nie jestem, ale to co tu napisałaś zakrawa mi na stwierdzenie równie odkrywcze jak "człowiek umiera, jeśli się go zabije".
Statystyka bazuje na konkretnych danych, nie na "wydaje mi się".
MrSpellu - 2010-05-22, 16:02
:
Saika napisał/a:
Brawo, dotarło.

Gówniaro. Uspokój się. Gdzie pisałem coś innego?!

Saika napisał/a:
Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik.

Jak mnie jajka bolą, to idę do lekarza. "Pełny krzyż" objawia się trochę inaczej :P

Saika napisał/a:
Ale ile można ręką?

Wierz mi, bardzo długo.
Max Werner - 2010-05-22, 16:08
:
Sorki za offtopa ale co wy tu wypisujecie? Niesmacznie sie robi :/ Proponuje wyluzować trochę.
MrSpellu - 2010-05-22, 16:18
:
Saika. Przepraszam za gówniarę, ale twój komentarz zwyczajnie jest nieuzasadniony i tym samym bardzo irytujący. Artykuł ten czytałem już dawno temu, ale z tego co pamiętam to właśnie ty gdzieś tu reinterpretowałaś postawione tam tezy dotyczące seksualności księży. Z dziesięć stron wątku temu najmniej. Zwalałaś całkowitą winę na celibat co absolutnie nie było prawdą.

Co do wstrzemięźliwości. Wbrew pozorom gorąca modlitwa działa. Wielokrotne powtarzanie znanych fragmentów, które dodatkowo uważamy za jakieś sacrum, działa podobnie jak zimny prysznic. Problem w tym, że nie każdy kleryk uważa modlitwę za sacrum, bo w seminarium jest z trochę innego powodu.

Co do ręki i wytrzymałości w kontekście wstrzemięźliwości. Zapraszam do dyskusji o wierności. Wierność Bogu można przyrównać do wierności kobiecie. Będziesz w stałym związku, zrozumiesz.
Saika - 2010-05-22, 16:52
:
MrSpellu napisał/a:
Zwalałaś całkowitą winę na celibat co absolutnie nie było prawdą.


Ke? Celibat może i jest patogenny, ale, na litość, to nie tylko o to chodzi! :roll:
Gdzie ja zwalałam całą winę na celibat? :shock:

Olać gówniarę, nie pamiętam.
Ale, na litość boską, napisałeś kropka w kropkę to, o co mi chodziło... Stąd irytacja wyczuwalna w tamtym poście. Mea culpa.

Co do stałego związku-owszem.
Ale napięcie nie zawsze jest do rozładowania modlitwą, choc do pewnego momentu zapewne to działa.

Jeszcze co do anglikanizmu- ten kościół nie podlega Papie Benowi. :)

Tixon-może to i oczywista oczywistość, ale wskazuje na niedogodnośc w porównywaniu. :)
MrSpellu - 2010-05-22, 17:28
:
Saika napisał/a:
Gdzie ja zwalałam całą winę na celibat?

Teraz Ci w tym zalewie tego wszystkiego nie znajdę, ale pamiętam, że Łaku wtedy też interweniował. Poszukam wieczorem.

Saika napisał/a:
Ale, na litość boską, napisałeś kropka w kropkę to, o co mi chodziło... Stąd irytacja wyczuwalna w tamtym poście. Mea culpa.

Moja irytacja brała się z twojej nieuzasadnionej skierowanej w moją osobę. Bo inaczej nie twierdziłem.

Saika napisał/a:
Jeszcze co do anglikanizmu- ten kościół nie podlega Papie Benowi.

Ale z "protestanckich" najbliżej mu do katolicyzmu.

Saika napisał/a:
Ale napięcie nie zawsze jest do rozładowania modlitwą, choć do pewnego momentu zapewne to działa.

Zależy od mężczyzny. Przyznam, że miałbym z tym problem XD
Romulus - 2010-05-22, 17:52
:
Zawsze mnie rozwala w takich dyskusjach, że najwięcej o rozwiązywaniu wewnętrznych problemów KRK mają do powiedzenia ci, którzy się od niego odcinają, nienawidzą, itp. To bardzo budujące, swoją drogą :badgrin: Wszyscy tak kochają KRK i starają się mu pomóc. tylko te owieczki Watykanu takie ociemniałe i bezwolne, że musi się pojawić światła Saika, aby wskazać im drogę do Światła Filozoficznego Samopoznania.

Żartuję oczywiście.

Pedofile w kościele - jak napisano: ani ich więcej, ani ich mniej niż gdzie indziej. Praktyka kościoła dotychczas - może budzić tylko moralne kontrowersje. Kościół to ludzie. I miło mi patrzeć, że ten sam kościół, który popełniał błędy teraz zaczyna rozumieć, że robił źle i zaczyna za to płacić. Ślepi tego nie widzą.
Saika - 2010-05-22, 18:13
:
Spellu, ja pamiętam, że się wówczas tłumaczyłam i (jak mi się zdaje) wytłumaczyłam.
Zaznaczyłam fakt istnienia korelacji między celibatem a homoseksualizmem i między celibatą a pedofilią, ale nie określiłam natury tej korelacji. A te posty chyba wykosili...

Co do anglikanizmu-nie podlega Benkowi, a więc i naszej analizie. Piszemy KRK.

Romulusie-skoro sie odcinamy od KRK-to chyba mamy powody. :roll:
I sosobiście wątpię w prawdziwą zmianę polityki KRK względem księży-pedofilów.
dworkin - 2010-05-22, 20:17
:
Asuryan napisał/a:
Owszem, znaczenie miało ogromne, choć czy inna religia w przypadku Europy nie zrobiła by tego lepiej - ciężko stwierdzić.

Moim zdaniem nie mogłaby być znacznie inna. Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle. Które przykazania/postulaty wpasowały się w ludzką naturę oraz mentalność białego człowieka. Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku.

Asuryan napisał/a:
Ponadto to, że coś dobrze służyło dla powstania cywilizacji, czy jej pierwszych faz rozwoju, nie znaczy że jest nadal przydatne gdy cywilizacja już się rozwinęła. Ba, w większości przypadków, okazywało się wręcz odwrotnie. Patrz chociaż sprzeciw KK przeciwko konstytucji USA, który zamieściłem kilka postów wcześniej. Wydaje się mi, że większość współczesnych cywilizacji, jest już wystarczająco dorosła, by móc oderwać się od wpływu kasty kapłańskiej, lub dużo im do tej dorosłości nie brakuje.

Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji. Teraz pewnie wydaje Ci się, że mogą zmierzać one ku końcowi. Ale wystarczy, że walnie jakiś kataklizm i sam zobaczysz.

Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa (Antychrześcijanin Nietzschego raczej do mnie nie przemawia) oraz ludzi prawdziwie mu wiernych. Zawsze podziwiałem osoby, które za sprawą ufności w Boga potrafią znaleźć w sobie siłę, nawet wbrew bezlitosnym faktom. Chyba nikt nie zaprzeczy, że nastawienie potrafi całkowicie odmienić kliniczną sytuację pacjenta. Musi on jednak znaleźć w sobie tę wiarę. Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość.
Saika - 2010-05-22, 20:33
:
Dworkin napisał/a:
Moim zdaniem nie mogłaby być znacznie inna. Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle. Które przykazania/postulaty wpasowały się w ludzką naturę oraz mentalność białego człowieka. Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku.


Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? XD

Dworkin napisał/a:
Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji. Teraz pewnie wydaje Ci się, że mogą zmierzać one ku końcowi. Ale wystarczy, że walnie jakiś kataklizm i sam zobaczysz.


Masz rację, problem chierarchizacji religii to coś, co spędza sen z powiek teologom i nie tylko... :)

Dworkin napisał/a:
Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa (Antychrześcijanin Nietzschego raczej do mnie nie przemawia) oraz ludzi prawdziwie mu wiernych. Zawsze podziwiałem osoby, które za sprawą ufności w Boga potrafią znaleźć w sobie siłę, nawet wbrew bezlitosnym faktom. Chyba nikt nie zaprzeczy, że nastawienie potrafi całkowicie odmienić kliniczną sytuację pacjenta. Musi on jednak znaleźć w sobie tę wiarę. Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość.


Cenię tych, którzy odróżniają naukę ludzi i ich chęć władzy od wiary, którą wyznają. Wierzy się w Boga, nie instytucję. :)
Tixon - 2010-05-22, 20:36
:
Cytat:
Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? XD

Chrześcijaństwo popuściło pasa. Pozwoliło samemu człowiekowi myśleć co ma robić. Typowe - wygrywa, rozwija się, popada w stagnację, zostaje pobity przez agresywniejszego konkurenta.
Saika - 2010-05-22, 20:45
:
Tixon napisał/a:
Chrześcijaństwo popuściło pasa. Pozwoliło samemu człowiekowi myśleć co ma robić. Typowe - wygrywa, rozwija się, popada w stagnację, zostaje pobity przez agresywniejszego konkurenta.


Hy hy ale to nie ja wprowadziłam do tej dyskusji prawo dżungli. :>
Z resztą. polemizowałabym z tą tezą...
I akurat mnie nie podoba się fakt krępowania przez tyle lat dyskursu za pomocą sztywnej dogmatyki.
Romulus - 2010-05-22, 21:23
:
Saika napisał/a:
Romulusie-skoro sie odcinamy od KRK-to chyba mamy powody. :roll:

I ktoś ci je zabrania mieć? Nie żyjemy w islamie - jeszcze :badgrin:
Saika napisał/a:
I sosobiście wątpię w prawdziwą zmianę polityki KRK względem księży-pedofilów.

Och... Ranisz mnie :badgrin: Ty, taka światła, tolerancyjna i pozbawiona uprzedzeń? NIE! Saika!!! Nagle masz ich sporo w stosunku do KRK. Ech, kobieto puchu marny, ty wietrzna istoto. Nie pisz mi już w temacie o islamie farmazonów soczystych przetykanych twoją "tolerancją".
Saika - 2010-05-22, 22:26
:
Romulus napisał/a:
I ktoś ci je zabrania mieć? Nie żyjemy w islamie - jeszcze :badgrin:


Odniosłam wrażenie, że Ty, ponieważ wiążesz to z moją domniemaną ignorancją. :mrgreen: Pal licho, teologiem być nie muszę...

Romulus napisał/a:
Och... Ranisz mnie :badgrin:


//panda

Romulus napisał/a:
Ty, taka światła, tolerancyjna i pozbawiona uprzedzeń?


Miło, że mnie za taką uważasz, ale nie jestem światła oraz pozbawiona uprzedzeń. :)
Natomiast mój negatywny stosunek do KRK jako instytucji nigdy nie przekładał się na uprzedzenia wobec księży.

Romulus napisał/a:
NIE! Saika!!! Nagle masz ich sporo w stosunku do KRK.


Trzeźwo oceniam tę instytucję. W końcu siedze w niej swoje lata...
I nie łażę i księży nie zabijam. :) Serio.

Romulus napisał/a:
Ech, kobieto puchu marny, ty wietrzna istoto.


:mrgreen:

Romulus napisał/a:
Nie pisz mi już w temacie o islamie farmazonów soczystych przetykanych twoją "tolerancją".


Tolerancja dla nietolerancji? //panda
dworkin - 2010-05-22, 22:36
:
Saika napisał/a:
Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? XD

W jakim sensie silniejszy?

Wyższość ewolucyjna nie musi być oparta na sile. Musi być oparta na lepszym przystosowaniu do panujących warunków. Chrześcijaństwo przystosowało się najlepiej do ludzkiej natury.

Saika napisał/a:
Cenię tych, którzy odróżniają naukę ludzi

Podobnie jak Spell, patrzę na Bilblię jak na alegorię i bez problemu godzę jej treść z naszą wiedzą o świecie. Nie widzę przeszkód natury logicznej, które nie pozwoliłyby połączyć np. kreacjonizmu z ewolucjonizmem (zresztą taki pogląd już istnieje). Przykładem pisarza, bardzo przeze mnie cenionego, który godzi wiarę z nauką, jest Marek S. Huberath, z wykształcenia dr hab. w dziedzinie biofizyki.

Saika napisał/a:
i ich chęć władzy od wiary, którą wyznają.

Potrzeba władzy nie jest czymś zdrożnym. Dopiero jej motywacja może taką być. Sama władza jest konieczna, by cywilizacja mogła funkcjonować. Rola w utrzymywaniu jej jest też zasługą religii.

Saika napisał/a:
Wierzy się w Boga, nie instytucję. :)

Zgadzam się i prawdą jest, że Kościół często przesłaniał/przesłania ludziom to, co powinien reprezentować. Symbole wysuwają się przed wartości (nie przedstawiam tego jako reguły). Ale nie przekreślam tej instytucji. Mimo że utrąciła wiele idei, to gdyby nie ustanowiła spoiwa dla naszej cywilizacji, w ogóle nie zaszłaby ich transgresja (przynajmniej nie na taką skalę). Byłbym bardzo ostrożny z krytykowaniem historycznych decyzji Kościoła (nie mówię o tych bezsprzecznie niemoralnych). Najpierw zastanowiłbym się nad kilkoma sprawami: Gdzie i kim jestem. Oraz - co mam. Dopiero wtedy wróciłbym do myśli o zmienianiu historii. Bo całą naszą wiedzę, możliwość sięgnięcia po nią w każdej chwili, świadomość świata z tego wynikającą, zawdzięczamy właśnie takiemu, a nie innemu, biegowi dziejów.
Saika - 2010-05-22, 22:45
:
Dworkin napisał/a:
Wyższość ewolucyjna nie musi być oparta na sile. Musi być parta na lepszym przystosowaniu do panujących warunków. Chrześcijaństwo przystosowało się najlepiej do ludzkiej natury.


Co do siły-skoro coś odnosi sukces, to znaczy, że najbardziej pasuje. Biorąc pod uwagę czarną wizję roztaczana przez Romulusa... (który nie chce jakoś widzieć tego samego u nas) trzeba przyznać, że islam, jako przystosowany (bo wpływowy) jest wyższy ewolucyjnie. ;) Proszę Cię, nie bredź o wyższości chrześcijaństwa, bo mnie strzyka. :) gdyby tak było, nie byłoby nie-chrześcijan, i nie byłoby kryzysu tego wyznania. :)

Co do Biblii, powiem tak:
Jasne, kompromis jest fajny i dobrze, że odczytujesz Biblię alegorycznie. Świetnie! Świetnie, że zgadzasz się tu z JPII! Ale wytłumacz to ortodoksyjnym kreacjonistom...

Nie zrozumcie mnie źle, jak nie krytykuję KRK w czambuł.
Krytykuje pewne elementy funkcjonowania tej instytucji. Jest to normalna krytyka i nie powoduje ryzyka odniesienia obrażeń z tytułu bycia księdzem/wierzącym. :)
dworkin - 2010-05-22, 22:48
:
Saika napisał/a:
Proszę Cię, nie bredź o wyższości chrześcijaństwa, bo mnie strzyka. :) gdyby tak było, nie byłoby nie-chrześcijan, i nie byłoby kryzysu tego wyznania. :)

W tym wypadku miałem na myśli jego wyższość nad religiami, które pokonało. Co wynika z porównania o ewolucji. A tę naturę ludzką trzeba rozpatrywać w kontekście cywilizacji białego człowieka, co zapomniałem dodać.
Asuryan - 2010-05-23, 01:55
:
dworkin napisał/a:
Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle.

Jedną z cech, które pozwoliły przetrwać temu kultowi było na pewno przyswajanie lokalnych świąt i obyczajów, robienia z części wyznawanych bóstw świętych, a z mniej popularnych demony. Do tego należy dodać zaciekłe zwalczanie nie tylko kultów pogańskich, ale również odłamów chrześcijaństwa nie podległych papieżowi.

dworkin napisał/a:
Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku.

Więc pozostaje mi doczekać czasów aż siła fizyczna nie będzie potrzebna do utrzymywania porządku.

dworkin napisał/a:
Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji.

Ależ ja nie mam pretensji do istnienia instytucji, tylko do chęci wywierania przez nią wpływu na świecką władzę innych państw. O ile w średniowieczu legitymowanie świeckiej władzy wolą bożą mogło być konieczne, o tyle w dzisiejszych czasach jest to według mnie zupełnie zbędne. Chyba już każdy wie że w państwach demokratycznych władza wybierana jest z woli społeczeństwa, a nie Boga. Za wysoce szkodliwą uznaję agitację w kościołach prowadzoną na daną partię czy kandydata na prezydenta.

dworkin napisał/a:
Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa.

Ja zaś przez wtrącanie się tej religii (i nie tylko zresztą tej) do polityki straciłem resztki szacunku dla tej instytucji. Dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłby całkowity rozdział państwa od Kościoła.

dworkin napisał/a:
Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość.

Owszem, nie jest to łatwe, ale jak najbardziej możliwe do osiągnięcia, szczególnie przez ludzi mających naturę samotników.

Co zaś zbawiennego wpływu KK na nasze państwo - przez większość okresu rozbicia dzielnicowego polscy biskupi "jakby idąc za przykładem Stanisława, z nielicznymi wyjątkami (...), zamiast pomagać do utrzymania monarchii, pomagali juniorom do rozburzenia państwa. (...) Nie umieli apostołować, ale umieli burzyć na równi i razem z panami świeckimi, jako magnaci, arystokracja średniowieczna, zasadniczo sprzeczna monarchii; a byli potężni, bo miewali pod sobą po kilka grodów z licznym rycerstwem włodyczym. Tak, zacząwszy od klątwy rzuconej na pierwszego seniora i jego żonę (!), burzyli przez cały ten okres (1138-1243), a mianowicie w tych latach, kiedy zachodziły przemiany na tronie krakowskim " (Wojciechowski). Oczywiście każde wystąpienie biskupa przeciw seniorowi było złamaniem przysięgi, która biskupi z całej Polski, podług Testamentu Krzywoustego, mieli składać seniorom, od których to otrzymywali pierścień i pastorał, ślubując jednocześnie wierność i posłuszeństwo w sprawach świeckich. Głównym czynnikiem destabilizującym ówczesną sytuację było popieranie przez kler juniorów przeciwko prawowitym seniorom, co powodowało rozrost udzielnych książąt i pretendentów do dzierżenia władzy. Dopiero po podporządkowaniu lennym całej Polski Stolicy Apostolskiej polscy biskupi zaczęli dążyć do zjednoczenia państwa. Jednak i później interesy polskie nie były brane przez KK pod uwagę. Widać to wyraźnie w Bulli Bonifacego VIII do Wacława II: "dowiedzieliśmy się o tym co nas napawa ogromną troską, iż samowolnie z pominięciem Stolicy Apostolskiej, do której jak wiadomo należą prowincje Polski, w tejże Polsce uzurpujesz sobie koronę królewską". Myli się ten, kto uzna, że papież chroni tutaj polskich praw do korony. Występuje jedynie przeciwko ignorowaniu jego władzy, dalej pisze: "...my zaś jesteśmy gotowi chronić i zachowywać twoje przywileje, jeśli nam wykażesz, że nabyłeś je zgodnie z prawem". Wacław król czeski przez pięć lat był królem polskim. W okresie starań Łokietka o koronę (który nawet z tego powodu udał się na pielgrzymkę do grobu św. Piotra z okazji Roku Jubileuszowego) Jan XXII pisze: "Prosił nas umiłowany w Chrystusie syn nasz Jan król czeski przez posłów, powołując się na swoje prawa w Polsce, które obiecał w swoim czasie i miejscu udowodnić, byśmy raczyli wstrzymać się od koronacji. My zaś chcąc, by każdy zachowywał swoje prawa zamierzamy się od owej promocji powstrzymać..."
Romulus - 2010-05-23, 09:03
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
I ktoś ci je zabrania mieć? Nie żyjemy w islamie - jeszcze :badgrin:


Odniosłam wrażenie, że Ty, ponieważ wiążesz to z moją domniemaną ignorancją. :mrgreen: Pal licho, teologiem być nie muszę...

Wydaje mi się, że mało rozumiesz z tego, co piszę. Smutne to, bo staram się wyrażać jasno. Nikomu nie zabraniam mieć jakichkolwiek poglądów. Dla siebie rezerwuję tylko prawo ich oceniania. Moje, osobiste prawo. Gdzie ja ci zabroniłem mieć poglądy? To, że je krytykuję: owszem. Ale jeśli dla ciebie to jest równoznaczne z zakazem ich posiadania, to głęboko ci współczuję.
Saika napisał/a:
Trzeźwo oceniam tę instytucję. W końcu siedze w niej swoje lata...

Siedzisz? To znaczy, chodzisz do kościoła w każdą niedzielę i święta, tak?
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie pisz mi już w temacie o islamie farmazonów soczystych przetykanych twoją "tolerancją".


Tolerancja dla nietolerancji? //panda

Islamu nie toleruję, bo on nie odwdzięcza mi się tym samym. Zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy, którego tobie brakuje.
MrSpellu - 2010-05-23, 10:00
:
Romulus napisał/a:
Islamu nie toleruję, bo on nie odwdzięcza mi się tym samym. Zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy, którego tobie brakuje.

Romku. Mylisz się. Islam Cię kocha, wielbi i szanuje. Dopóki na Twoich ziemiach jest go malutko ;)

Romulus napisał/a:
Siedzisz? To znaczy, chodzisz do kościoła w każdą niedzielę i święta, tak?

Widzisz, tu jest pies pogrzebany (tak trochę z innej beczki, bo o czym innym jest kontekst waszych wypowiedzi). Zauważ, że często dzieci chodzą bo rodzice im każą "bo tak wypada". W polskim społeczeństwie odkąd pamiętam jest to norma. Moi rodzice nie chodzili, to i ja nie musiałem. Nie chciałem podejść do bierzmowania, to już miałem mały problem, głównie z ojcem, ale po długiej i zażartej dyskusji uszanował moją decyzję. Teraz mój brat, który z wiarą też był raczej na bakier, chodzi do kościoła bo żona mu każe :mrgreen:

W katolickim społeczeństwie jest przymus i presja, ale to wierni są opresyjni, a nie sama instytucja.

* Bez bierzmowania? No jak to?!
* Bez ślubu kościelnego? Sodomia i Gomoria!
* Seks przed ślubem? O Święty Izydorze patronie Internetu!

Tak jest głównie na polskiej wsi i w małych miasteczkach. I w Krakowie :mrgreen:
Ale jest to opresyjność wiernych, a instytucji wtedy, gdy ksiądz jest bardziej oszołomem niż duszpasterzem.
Romulus - 2010-05-23, 10:46
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
Siedzisz? To znaczy, chodzisz do kościoła w każdą niedzielę i święta, tak?

Widzisz, tu jest pies pogrzebany (tak trochę z innej beczki, bo o czym innym jest kontekst waszych wypowiedzi). Zauważ, że często dzieci chodzą bo rodzice im każą "bo tak wypada". W polskim społeczeństwie odkąd pamiętam jest to norma. Moi rodzice nie chodzili, to i ja nie musiałem. Nie chciałem podejść do bierzmowania, to już miałem mały problem, głównie z ojcem, ale po długiej i zażartej dyskusji uszanował moją decyzję. Teraz mój brat, który z wiarą też był raczej na bakier, chodzi do kościoła bo żona mu każe :mrgreen:

Ha! Ja "popsułem" żonę, bo przestała chodzić, albo chodzi od czasu do czasu :mrgreen: Sam także chodziłem od pewnego momentu z przymusu, ale potem (w liceum późnym) się z tego wyzwoliłem. Nie chodzę, bo mnie to nudzi i w zasadzie śpię z otwartymi oczami na mszy. Śluby, pogrzeby, chrzciny itp. - byle jakoś przekimać mszę, a potem jest gites.

Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił. Bo ta pierwsza na codzień udowadnia, że zależy mu na naprawie instytucji. A druga intencje ma raczej niesprecyzowane. Być może takie jest także myślenie wśród duchowieństwa, którego część sprawę pedofilii traktuje po prostu jako atak. I zwiera szeregi. Nie ułatwia to "pracy" zaangażowanym, którzy pragną coś zmienić.
MrSpellu - 2010-05-23, 10:54
:
Romulus napisał/a:
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci ;)
You Know My Name - 2010-05-23, 11:08
:
Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle.

Jedną z cech, które pozwoliły przetrwać temu kultowi było na pewno przyswajanie lokalnych świąt i obyczajów, robienia z części wyznawanych bóstw świętych, a z mniej popularnych demony. Do tego należy dodać zaciekłe zwalczanie nie tylko kultów pogańskich, ale również odłamów chrześcijaństwa nie podległych papieżowi.
Prawdę mówiąc chrześcijaństwo zrobiło już prawie wszystko aby być liderem. Świadomie zafałszowali słowa swego boga tylko po to aby religia się lepiej sprzedawała (zakaz tworzenia wizerunków - ten sam, który islam z chrześcijaństwa skopiował). Stał się faktycznym politeizmem (trójca, święci). Pierwszy kanon powstał na zamówienie polityczne. IMO problemem było to, że stosunkowo szybko przestał być to kościół apostolski a zacząła być religia panująca.
Saika - 2010-05-23, 11:21
:
Romku Ty chyba naprawdę zbyt skupiasz się na tej "złej" stronie islamu...
To wyznanie ma swoje wady, jak każde, i ma swoje zalety, jak każde.
Tyle w tej kwestii.
I naprawdę polecam bloga p. Pędziwiatra, o którym wspominał Rybieudka. :)
Media arabskie może i nie są obiektywne-ale pozwalają na spojrzenie z innej strony na problemy, jakie ma każda cywilizacja. A biorąc pod uwagę rozwój islamu-to nasza ma problem, nie ich. Chyba teza o poblażliwości była poniekąd słuszna...
Koniec, do islamu w tej sprawie.

Teraz KRK.
Gdybym nie miała nic do tej instytucji, to bym szorowała na mszę, i faktycznie czasami szoruję-jeśli tego wymaga sytuacja. I byłam bierzmowana, tu, niestety, uległam rodzinie. I jestem na siebie przez to zła.
You Know My Name - 2010-05-23, 11:48
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci ;)
Miałem podobnie Spellu, choć długo uważałem się za katolika. Tylko w momencie kiedy rozważałem konwersję zadałem sobie pytanie czy moje wątpliwości znikną w momencie kiedy stanę się luteraninem. Odpowiedź na to pytanie spowodowała, że jestem ateistą.
Dobromir - 2010-05-23, 11:54
:
Faktycznie, pomieszalo mi sie z tym przykladem miasta 30tys ;D. Mozg sie wylaczyc na chwile, ot co. Dalej czekam na ten link, btw.

Romulus napisał/a:
Zawsze mnie rozwala w takich dyskusjach, że najwięcej o rozwiązywaniu wewnętrznych problemów KRK mają do powiedzenia ci, którzy się od niego odcinają, nienawidzą, itp. To bardzo budujące, swoją drogą :badgrin: Wszyscy tak kochają KRK i starają się mu pomóc. tylko te owieczki Watykanu takie ociemniałe i bezwolne, że musi się pojawić światła Saika, aby wskazać im drogę do Światła Filozoficznego Samopoznania.

Żartuję oczywiście.

Pedofile w kościele - jak napisano: ani ich więcej, ani ich mniej niż gdzie indziej. Praktyka kościoła dotychczas - może budzić tylko moralne kontrowersje. Kościół to ludzie. I miło mi patrzeć, że ten sam kościół, który popełniał błędy teraz zaczyna rozumieć, że robił źle i zaczyna za to płacić. Ślepi tego nie widzą.


Nie jestem pewien czy do konca rozumiesz motywacje tych ktorych krytykuja KK. Osobiscie jestem przeciwko jakiejkolwiek religii i na pewno nie omine szansy wykazania dlaczego mam tak malo szacunku dla kosciolow roznego rodzaju. Sadze, ze obrzydliwe zachowanie KK w czasie WWII pomoglo Europie w odejsciu od religii i mam nadzieje, ze ten ostatni skandal bedzie mial podobny efekt.

Btw, milo patrzec? Zauwaz, ze przyznaja wine i naprawiaja swoje bledy dopiero gdy te bledy staly sie publiczne i psuja wizerunek kosciola. Jesli facet zdradza swoja zone i nagle ona to odkryje, powinnismy cieszyc sie, ze dopiero *wtedy* przyznaje on swoje bledy i obiecuje poprawe?
Saika - 2010-05-23, 11:55
:
Mag_Droon napisał/a:
Miałem podobnie Spellu, choć długo uważałem się za katolika. Tylko w momencie kiedy rozważałem konwersję zadałem sobie pytanie czy moje wątpliwości znikną w momencie kiedy stanę się luteraninem. Odpowiedź na to pytanie spowodowała, że jestem ateistą.


Brawo Magu. //piwo
Podejmując taką powazną decyzję nie myśli się tylko o instytuicji (choć to też) ale bierze się też pod uwagę to, co głosi i reprezentuje. :)

Dobry-true.
Asuryan - 2010-05-23, 13:38
:
Romulus napisał/a:
Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił.

Osoba zaangażowana religijnie raczej dalej będzie w tej religii tkwić, a inni już mogą z niej wystąpić, także oficjalnie. Jeśliby zdanie "wyrzutka" się nie liczyło, to dlaczego Episkopat Polski skomplikował dwa lata temu formalne opuszczenie Kościoła. (apostazję) :?:
MrSpellu - 2010-05-23, 13:49
:
Saika napisał/a:
Podejmując taką powazną decyzję nie myśli się tylko o instytuicji (choć to też) ale bierze się też pod uwagę to, co głosi i reprezentuje.

Nie do końca. Bo mogę być "dobrym" katolikiem w "złym" katolicyzmie, ale mogę też być "złym" luteraninem w "dobrym" luteranizmie ;) Zadałem sobie pytanie podobnej natury, które zadał sobie Mag. Odpowiedziałem sobie jednak, że wierzę w chrześcijańskiego Boga. Mam wątpliwości co do kształtu współczesnego katolicyzmu. Z jednej strony zgodnie z sugestią Romka mógłbym zostać w środku i walczyć, z drugiej strony... czuję, że ostatecznie zerwałem więź z katolicyzmem jako instytucją, choć jej już tak nie potępiam jak kiedyś. Do tego musiałem jednak dojrzeć. No i sola scriptura, solus Christus, sola fide, soli Deo gloria i sola gratia, brak celibatu i bardzo jasne zasady finansowania pastorów brzmią bardzo zachęcająco :)
Tomasz - 2010-05-23, 14:30
:
MrSpellu napisał/a:
brak celibatu i bardzo jasne zasady finansowania pastorów brzmią bardzo zachęcająco :)


Czyżbyś myślał nad zostaniem pastorem? Nowa fucha? :badgrin:
MrSpellu - 2010-05-23, 14:42
:
Tomasz napisał/a:
Czyżbyś myślał nad zostaniem pastorem? Nowa fucha?

Ty wiesz, że nie byłby to taki głupi pomysł? ^^
MadJack - 2010-05-23, 16:51
:
Dobromir napisał/a:
Dalej czekam na ten link, btw.


Sory, nie mogę znaleźć... Jakbym to przeczytał gdzieś na internecie, to szukałby nawet 2 godziny, ale, niestety, przeczytałem w gazecie... Przepraszam, już się nie będę upominał o linki ;P
Dobromir - 2010-05-23, 18:26
:
MadJack napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Dalej czekam na ten link, btw.


Sory, nie mogę znaleźć... Jakbym to przeczytał gdzieś na internecie, to szukałby nawet 2 godziny, ale, niestety, przeczytałem w gazecie... Przepraszam, już się nie będę upominał o linki ;P


Nie ma sprawy. Jest to prostu badanie z innymi wynikami niz te, ktore ja widzialem, wiec ciekawe byloby jakie byly roznice w ich przeprowadzeniu.
dworkin - 2010-05-23, 18:52
:
Asuryan napisał/a:
Co zaś zbawiennego wpływu KK na nasze państwo (...)

Ale chyba nikt nie stawia znaku równości między sytuacją dzisiejszą a tą sprzed tysiąca czy kilkuset lat? Wtrącanie się Kościoła do rządów w czasach historycznych jest skutkiem historycznych uwarunkowań. Podejście do władzy było wtedy nieco inne. Inaczej też była postrzegana granica między sferami sacrum i profanum. Duchowieństwo stanowiło drugą co do ważności klasę społeczną. Prawo współuczestnictwa we władzy uznawali oni za oczywiste, nie wbrew mentalności ogółu. A że łamali przysięgę wierności... To bardzo łatwo wyjaśnić, wcale nie w kategoriach zdrady. We własnym mniemaniu byli przede wszystkim posłuszni Bogu i jeśli postępowanie ich suwerena zachodziło w konflikt z tym mniemaniem, decyzją często był sprzeciw. Wielu na pewno robiło to z niskich pobudek. I tu dygresja: część historyków krytykuje Wojciechowskiego, twierdząc, iż biskupa Stanisława nie można nazwać zdrajcą kraju i że jego motywacja mogła wypływać ze szlachetnych pobudek.

Na podobnej zasadzie można potępić każde przedwieczne zacofanie. Np. fakt, że znakomita większość ludzi nie była traktowana przez możnych jak ludzie. Chłop był wart mniej od konia. Dopiero z czasem przychodziły zmiany. Kościół również się zmienia.

MrSpellu napisał/a:
Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci ;)

Dlaczego akurat chrześcijaninem? W czym chrześcijańska wizja Boga (zakładając jego istnienie) jest lepsza od muzułmańskiej? Nie ma logicznych przesłanek świadczących za większą prawidłowością którejkolwiek z nich. Wszystko to abstrakcyjne dzieła ludzkich rozumów, słowo przeciwko słowu. Ale sama idea boga wykracza już ponad konkretne wizerunki, łącząc je wszystkie.

Nie znam faktów, które jednoznacznie zaprzeczałyby Jego istnieniu. Dostrzegam też wiele logicznych przesłanek, które raczej by je potwierdzały. Dlatego uważam się za agnostyka. Choć na pewno najbardziej związanego z chrześcijaństwem.

Dobromir napisał/a:
Btw, milo patrzec? Zauwaz, ze przyznaja wine i naprawiaja swoje bledy dopiero gdy te bledy staly sie publiczne i psuja wizerunek kosciola. Jesli facet zdradza swoja zone i nagle ona to odkryje, powinnismy cieszyc sie, ze dopiero *wtedy* przyznaje on swoje bledy i obiecuje poprawe?

Tak, powinniśmy się cieszyć. Powinniśmy się cieszyć z każdej zmiany na lepsze (bo historię odmienić nie sposób). W teologii istnieje pojęcie "żalu doskonałego", gdy postanowienie poprawy wychodzi z inicjatywy (spowodowanej miłością do Boga) winnego. I owszem - o stokroć milej byłoby ujrzeć żal doskonały - lecz ten niedoskonały (czyli przypadek odwrotnej motywacji - lęku przed konsekwencjami) również jest godzien odnotowania. Grunt aby było to szczere.

Ale ktoś, komu zawsze towarzyszył jedynie żal doskonały, może śmiało rzucić kamieniem. Te przeprosiny są krokiem w dobrym kierunku.
Dobromir - 2010-05-23, 19:00
:
Nie zgodze sie tu wcale, dworkin. KK zawiodlo strasznie i przeprosiny dopiero wtedy, gdy nie maja wyboru tylko zmienic swoje zachowanie sa nic nie warte. Ciekawe, czy ci wszyscy obroncy KK tak broniliby osob swieckich ukrywajacych pedofilii.

Ciekawi mnie jak mozesz pogodzic bledy i niemoralne zachowanie 4 ostatnich papiezy z katolicka doktryna o ich autorytecie. To nie tylko papieze, oczywiscie - lacznie osob ktore wiedzialy o przypadkach pedofilii w KK musialo byc setek i nawet *jeden* z nich nie mial na tyle sumienia, zeby cos powiedziec.

Btw, pedofilom nigdy nie pomagalem, wiec w tym przypadku rzucam kamieniem bez wyrzutow sumienia ;P.
dworkin - 2010-05-23, 19:10
:
Dobromir napisał/a:
Nie zgodze sie tu wcale, dworkin. KK zawiodlo strasznie i przeprosiny dopiero wtedy, gdy nie maja wyboru tylko zmienic swoje zachowanie sa nic nie warte.

Lecz przeprosiny po dokonaniu morderstwa są bardzo wiele warte? Na tyle, by nie wymierzyć zabójcy kary śmierci? Chyba że zmieniłeś zdanie odnośnie prawa do rehabilitacji.

Dobromir napisał/a:
Ciekawe, czy ci wszyscy obroncy KK tak broniliby osob swieckich ukrywajacych pedofilii.

Wskaż mi miejsce, w którym bronię ukrywających pedofilię?

Dobromir napisał/a:
Ciekawi mnie jak mozesz pogodzic bledy i niemoralne zachowanie 4 ostatnich papiezy z katolicka doktryna o ich autorytecie.

Jedyne co literalnie wynika z moich słów, to pozytywny stosunek do ich postanowienia poprawy, ergo - szansy na zmianę na lepsze.
Dobromir - 2010-05-23, 19:16
:
Kara smierci to calkowicie inny temat - i jesli czytales moje posty, moje pozycja na temat KS nie ma nic wspolnego z zadnymi przeprosinami. Nie bede dalej w to wchodzil w tym temacie.

Bronisz KK, w tym obecnego papieza, ktorzy ukrywali przypadki pedofilii. Wydaje mi sie po prostu dziwne ze Ty, i paru innych w tym temacie, traktuje ta sprawe jak by to nie byl nic wielkiego. No coz, stalo sie, przeprosili i obiecali poprawe. Obietnica poprawy od organizacji ktora ukrywala pedofilii przez [minimum!] 40 lat? Tak, to jest wiele warte, zdecydowanie.
Saika - 2010-05-23, 19:41
:
Dworkin napisał/a:
Ale chyba nikt nie stawia znaku równości między sytuacją dzisiejszą a tą sprzed tysiąca czy kilkuset lat? Wtrącanie się Kościoła do rządów w czasach historycznych jest skutkiem historycznych uwarunkowań.


//facepalm

Co do wizji Boga-widac tu, że wiara nie ma nic wspólnego z instytucją.
(patrz: Synkretyzm)
Możesz krytykować instytucję i IMO (choć nie wedle chierarchów, którzy karzą wierzyć w "święty Kościół Powszechny" i powołują się na żekomy nakaz Jezusa) wierzącym. Możesz wtedy zostać i walczyć o reformę instytucji, ale nie odstępować od wiary.

Natomiast czymś zupełnie innym jest utrata wiary. To troszke inne zagdanienie. Postawiłam sobie dwa razy pytanie Maga. Pierwszy raz odpowiedziałam, że wierzę, ale nie w kosciół, więc zmiana wyznania by mnie nie bolała, bo pozostaję wierzącą w Boga osobowego. Gdy zadałam sobie to pytanie po raz wtóry, stwierdziłam, że w istnienie takowego nie wierzę.
MORT - 2010-05-23, 19:43
:
dworkin napisał/a:
[Dostrzegam też wiele logicznych przesłanek, które raczej by je potwierdzały. Dlatego uważam się za agnostyka. Choć na pewno najbardziej związanego z chrześcijaństwem.

Sam także uważam się za agnostyka, ale nie widziałem "wielu logicznych przesłanek".
Z chęcią bym o nich usłyszał.

Co do pedofilii w KK, potępiam. I wcale nie uważam, że celibat ma niewielki wpływ na wszelkie seksualne wyskoki księży. Natury człowieka nie jest łatwo zmienić.
dworkin - 2010-05-23, 19:44
:
Dobromir napisał/a:
Kara smierci to calkowicie inny temat - i jesli czytales moje posty, moje pozycja na temat KS nie ma nic wspolnego z zadnymi przeprosinami. Nie bede dalej w to wchodzil w tym temacie.

Sprawa jest prosta. Dopuszczasz rehabilitację mordercy, nie dopuszczasz rehabilitacji Kościoła. Nie przeczę, słowo "hipokryzja" przemknęło mi przez myśl.

Dobromir napisał/a:
Bronisz KK, w tym obecnego papieza, ktorzy ukrywali przypadki pedofilii.

Nie, bronię faktów i logicznego myślenia. Ukrywanie przez obecnego papieża przypadków pedofilii w żaden sposób nie wynika ze znanych nam faktów. Ergo - jest stanowiskiem irracjonalnym. Takim jak Twoje. Zbudowane na podstawie niechęci do instytucji Kościoła, która nie pozwala Ci zachować obiektywizmu. Ponieważ ani nie przeczytałeś "Crimen sollicitationis", bazując na wyrwanych z kontekstu zdaniach. Ani nie zrozumiałeś Listu Kongregacji Doktryny Wiary, skoro wysnuwasz na jego podstawie (nazywając go przy okazji listem od Ratzingera) wniosek, jakoby nakazywano w nim milczenie. Ale co tam, i tak wrzucasz wszystko do worka z jednym podpisem.

Dpobromir napisał/a:
Wydaje mi sie po prostu dziwne ze Ty, i paru innych w tym temacie, traktuje ta sprawe jak by to nie byl nic wielkiego.

Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem.
Saika - 2010-05-23, 20:11
:
Mort napisał/a:
Co do pedofilii w KK, potępiam. I wcale nie uważam, że celibat ma niewielki wpływ na wszelkie seksualne wyskoki księży. Natury człowieka nie jest łatwo zmienić.


Mimo wszystko-true.

Dworkin napisał/a:
Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem.


Ksiądz też człowiek? :roll:
Przestać, bo to niesmaczne.
Piszesz o hipokryzji Dobromira.
Ja nie twierdzę, że KRK nie może się zreformowac i się nie zmieni.
Ale po prostu tego nie robi. I tyle.
Dobromir - 2010-05-23, 20:36
:
dworkin napisał/a:

Sprawa jest prosta. Dopuszczasz rehabilitację mordercy, nie dopuszczasz rehabilitacji Kościoła. Nie przeczę, słowo "hipokryzja" przemknęło mi przez myśl.


Tak, wierze w rehablitacje przestepcow - ale nadal sadze, ze powinni isc do wiezienia, a ci oskarzeni o najciezsze zbrodnie powinni dostac dozywoscie. Jestem jedynie przeciwko jednemu rodzajowi kary, zdecydowanie nie sadze, ze przestepcy powinni byc wypusczani po wymuszonych przeprosinach.

Cytat:
Nie, bronię faktów i logicznego myślenia. Ukrywanie przez obecnego papieża przypadków pedofilii w żaden sposób nie wynika ze znanych nam faktów. Ergo - jest stanowiskiem irracjonalnym. Takim jak Twoje. Zbudowane na podstawie niechęci do instytucji Kościoła, która nie pozwala Ci zachować obiektywizmu. Ponieważ ani nie przeczytałeś "Crimen sollicitationis", bazując na wyrwanych z kontekstu zdaniach. Ani nie zrozumiałeś Listu Kongregacji Doktryny Wiary, skoro wysnuwasz na jego podstawie (nazywając go przy okazji listem od Ratzingera) wniosek, jakoby nakazywano w nim milczenie. Ale co tam, i tak wrzucasz wszystko do worka z jednym podpisem.


Moje stanowisko jest oparte na paru prostych faktach. Oryginalny dokument z '62 nakazuje milczenie w pewnych 'wystepkach' wsrod wielebnych, w tym w przypadkach pedofilii (mowi nie tylko o tym, ale ten kawalek mnie interesuje). Faktycznie, nie przeczytalem calego tego dokumentu (chociaz przeczytalem kawalki - mam mnostwo wolnego czasu ;D) - jednak sadze, ze moge od biedy wierzyc tak respektowanym zrodlom jak "The Guardian", "The Times", "The Independent", i "The Economist". Polecam tez skrot tego dokumentu na wikipedii http://en.wikipedia.org/w..._%28document%29

List Ratzingera z 2001... Ok, moglbym nazywac go "De delictis gravioribus", ale nie bardzo chce mi sie za kazdym razem sprawdzac pisownie ;D. W jednym przyznam sie do bledu - nie mialem racji mowiac, ze "De delictis gravioribus" potwierdza "Crimen sollicitationis" - jego celem byl 'unowoczesnienie' pierwotnego dokumentu, tak jak "Crimen sollicitationis" bylo nowa wersja prawa z 1922. Mea culpa.

Wina nadal ciazy jednak na obecnym papiezu. Po pierwsze, jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary przewodzil, miedzy innymi, inwestycjami w przypadki pedofilii u ksiezy (przynajmniej wedlug Wikipedii i guardian.co.uk) - przypadki ktorych, oczywiscie, nie zglosil do policji. Nawet jesli zaakceptujemy, ze 'tylko wykonywal rozkazy' (obrona, ktorej chyba kres dala Norymberga ;P) to kiedy zostal papiezem nie zmienil tego prawa. W rzeczy samej, to prawo zostalo zmienione dopiero gdy publiczny skandal nie dal KK zadnego innego wyboru.

Cytat:
Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem.


W przypadkach gdzie sprawami zajmuje sie trybunal Kongregacj Nauki Wiary sprawa moze zostac ujawniona i podana swieckiemu wymiarowi sprawiedliwosci dopiero 10 lat po tym jak ofiara osiagnie 18 rok zycia. Zrodla: http://en.wikipedia.org/w...is_gravioribus, http://www.guardian.co.uk...childprotection <--- Jeszcze z 2003!

Jesli to nie jest ukrywaniem pedofilii nie wiem jak to nazwac.
Saika - 2010-05-23, 20:55
:
Że też chce Ci się, Dobromirze, dyskutowac z Dworkinem...
Obawiam się jednak, że w kwestii polityki czy KRK nasz Dworkin jest tak samo twardogłowy, jak Romulus w kwestii KŚ czy islamu...

Boli, nawet, gdy tendencyjne:

http://pedofiliawkosciele.blogspot.com/

Co do tezy o związku pedofilii i celibatu, jest to opinia arcybiskupa Wiednia, Christopha Schoenborna:

http://dziennik.pl/swiat/...k_celibatu.html
Dobromir - 2010-05-23, 21:07
:
Saika, dyskusja jest bardziej interesujaca gdy jest toczona z kims rownie przekonanym o swojej racji, jak ja jestem o mojej ;P. Ton moze czasem byc lekko nieprzyjemny, ale w rozsadnych granicach to jakos strasznie nie przeszkadza.

Twardoglowi? Trzeba pamietac, ze *bardzo* rzadko kogokolwiek przekonasz przez internet i w zasadzie nigdy jesli tematem jest religia. Obydwie strony moga co najwyzej miec nadzieje, ze dyskusja pchnie ich w kierunku prawdy. Calkowicie nie zgadzam sie z wiekszoscia dyskutantow w temacie o karze smierci i uwazam ich pozycje za raczej prymitywna, ale nadal nauczylem sie czegos z tamtej dyskusji. Tak samo poczas dyskusji z dworkinem zostalem zmuszony do wczytania sie glebiej w ten temat i okazalo sie, ze niektore z moich 'faktow' byly nieprawdziwe.
Saika - 2010-05-23, 21:20
:
Ależ ja temu nie zaprzeczam!
Można nawet powiedzieć, że nie miałam racji, wypowiadając się tak ostro...
Masz rację.
Hhhmmm...
Muszę przyznać, że choć w ferworze dyskusji potrafię być strasznie uparta i ostra, tak naprawdę wcale wojownicza ani niemiła nie jestem. :)
Czyjeś argumenty mogę wbić w ziemię, ale człowieka nie tykam. To jest chyba tak granica, co do której z reszą się zgodziliśmy. :)

http://www.wiatrak.nl/228...ni-w-celibacie/

Btw:
http://interia360.pl/arty...30201,,28279485
(warto, choć to polemika z moją tezą)

I jeszcze jeden artykuł:
http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=39
Uwielbiam być wredna. 8)
Romulus - 2010-05-23, 21:30
:
Saika napisał/a:
http://www.wiatrak.nl/2284/swieci-mezczyzni-w-celibacie/

Hahahahahahaaaaa!!! Jest jeszcze coś na tym świecie, co potrafi mnie autentycznie rozśmieszyć //kas
Saika napisał/a:
Że też chce Ci się, Dobromirze, dyskutowac z Dworkinem...
Obawiam się jednak, że w kwestii polityki czy KRK nasz Dworkin jest tak samo twardogłowy, jak Romulus w kwestii KŚ czy islamu...

Dziękuję ci, o, Niosąca Światło. znowu mnie oświeciłaś. Dzięki tobie już wiem: DYSKUTUJEMY TYLKO Z TYMI, Z KTÓRYMI SIĘ ZGADZAMY! To niesamowicie intelektualnie zapładniające pospijać sobie miodek z dziubków i podusić się w smrodku kadzenia sobie, jacy jesteśmy zajebiści, że się ze sobą zgadzamy //kas

Dobromir - zgadzać się mogę z tobą tylko i wyłącznie do oceny moralnej ukrywania występków pedofilskich przez Kościół. Jednak prawnie - ich działanie nie nadaje się do postawienia zarzutów karnych. Może w Chinach, czy jakimś kraju islamskim byłoby to możliwe. Ale nie w kręgu cywilizacyjnym, w którym mamy szczęście/nieszczęście egzystować
Saika - 2010-05-23, 21:32
:
A mnie owszem, ubawił Twój post, Romku.
Chyba z resztą pisany zanim zobaczyłeś mój ostatni wpis.
Tak czy owak-do modelu kadzenia sobie i komukolwiek innemu mi daleko. :)
Romulus - 2010-05-23, 21:36
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak-do modelu kadzenia sobie i komukolwiek innemu mi daleko. :)

Twoje słowa temu przeczą. Ale nieważne.

A co do tego linka z "muzułmanów": zabrakło mi tam jeszcze kamienowania kobiet. Uuppps, sorry, zapomniałem, że to islamiści mają w zwyczaju :badgrin:
dworkin - 2010-05-23, 21:39
:
Saika napisał/a:
Ksiądz też człowiek?

Tak, ksiądz też człowiek a Kościół, jako ludzkie dzieło, musi posiadać wszystkie ludzie wady.

Saika napisał/a:
Ja nie twierdzę, że KRK nie może się zreformowac i się nie zmieni.
Ale po prostu tego nie robi. I tyle.

Zatem nie dostrzegasz zmian zaszłych choćby w przeciągu ostatniego stulecia? Na pewno chciałabyś, żeby przebiegały szybciej, ale większość katolików nie jest na to jeszcze gotowa. A niektórzy nigdy tego nie zaakceptują.
Tak czy inaczej: o ile potrafisz przywołać obraz Kościoła sprzed tysiąca lat i porównać z dzisiejszym, dokonywanie się jego ewolucji musisz uznać za fakt. Na tej podstawie łatwo wysnuć wniosek, iż zmieni się on również w przyszłości. A jako że prędkość postępu wzrasta wykładniczo, będzie zmieniać się coraz szybciej.

MORT napisał/a:
Sam także uważam się za agnostyka, ale nie widziałem "wielu logicznych przesłanek".

Tzn. opartych na logicznym wnioskowaniu ze znanych nam faktów. Przykładem takiego wnioskowania są dowody św. Tomasza. Moje opiera się na podobnym myśleniu. Po prostu uznaję (w wielkim skrócie, szersze stanowisko jest materiałem na dłuższą dyskusję), że celowość Wszechświata, która od samego początku (najprawdopodobniej Wielkiego Wybuchu) doprowadziła do powstania otaczającej nas rzeczywistości, może świadczyć o wprawieniu go w ruch z premedytacją. Nie jest to dowód jednoznaczny, ale nigdzie nie napisałem, że takim jest.

Dobromir napisał/a:
Moje stanowisko jest oparte na paru prostych faktach. Oryginalny dokument z '62 nakazuje milczenie w pewnych 'wystepkach' wsrod wielebnych, w tym w przypadkach pedofilii (mowi nie tylko o tym, ale ten kawalek mnie interesuje).

Nakazuje objęcie milczeniem śledztwa. Nigdzie nie pada zalecenie, by ukrywać wykazane przypadki pedofilii. I chociaż mogło tak bywać, nie wynika to literalnie z tekstu pisma.

Dobromir napisał/a:
List Ratzingera z 2001... Ok, moglbym nazywac go "De delictis gravioribus", ale nie bardzo chce mi sie za kazdym razem sprawdzac pisownie ;D

Chodzi o to, że Twoje wypowiedzi sugerują, iż cały list stanowi osobistą dyrektywę Ratzingera, co jest oczywistą nieprawdą.

Dobromir napisał/a:
Wina nadal ciazy jednak na obecnym papiezu. Po pierwsze, jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary przewodzil, miedzy innymi, inwestycjami w przypadki pedofilii u ksiezy (przynajmniej wedlug Wikipedii i guardian.co.uk) - przypadki ktorych, oczywiscie, nie zglosil do policji.

Są dowody, że ukrywał konkretne przestępstwo i nikt tego nie zgłosił?

Dobromir napisał/a:
W przypadkach gdzie sprawami zajmuje sie trybunal Kongregacj Nauki Wiary sprawa moze zostac ujawniona i podana swieckiemu wymiarowi sprawiedliwosci dopiero 10 lat po tym jak ofiara osiagnie 18 rok zycia.

De delictis gravioribus napisał/a:
Należy zaznaczyć, że skarga karna w sprawie przestępstw zastrzeżonych Kongregacji Doktryny Wiary ulega przedawnieniu po upływie dziesięciu lat. Przedawnienie liczy się według prawa powszechnego i ogólnego; gdy chodzi zaś o przestępstwo popełnione przez duchownego z osobą niepełnoletnią, przedawnienie zaczyna biegnąc od dnia, w którym osoba niepełnoletnia ukończyła osiemnasty rok życia.

Wysnułeś nieprawidłowy wniosek. Już rozumiem, gdzie tkwi błąd. Zgodnie z "Crimen sollicitationis" sprawa nie może zostać ujawniona, dopóki trwa śledztwo kościelne. Zgodnie z listem śledztwo może trwać tylko do chwili, kiedy uczestniczący w obcowaniu (w najgorszym przypadku - molestowany lub zgwałcony) skończy 28 (18 + 10) lat. Istnieje więc szansa, iż dochodzenie zostanie zamknięte dopiero na mocy przedawnienia, a do tego momentu informacje będą ukrywane.

Ale czy można postawić równoważność między zdaniami: "dla każdego przypadku sprawa zostanie ujawniona dopiero po x latach" oraz "istnieje przypadek, w którym sprawa zostanie ujawniona dopiero po x latach"?
Saika - 2010-05-23, 22:02
:
Uwielbiam, jak wchodzicie do filozoficznego ogródka... :mrgreen:

Od początku.
Romku. Jestem ostra, uparta i niemiła w dyskusji.
Ale jeśli walniesz wystarczająco mocno, dotrze. Ma też na tyle zdrowego rozsądku, by uznać Waszą wyższość w dziedinach, w których się specjalizujecie.
Co do islamu:

http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html
Uszczypnij się, to nie sen. 8)
Tutaj:
http://www.arabia.pl/smf/index.php?topic=5615.0
Jest jeszcze kilka dodatków. :)
Opłaca sie wchodzić na arabię. :)

Dworkinie, kwestie dwie.:

1) Oczywiście, że dostrzegam pewne zmiany (jak w islamie) i dostrzegam ich powolność. powolność oraz powierzchowność.

2) Dowód z celowości, podobnie jak inne, które wymieniłeś (5 dowodów św. Tomasza, 2 św. Augustyna, dowód kanta i in.) nadaje się do kosza. tak niczego nie udowodnisz. To tylko wnioski z wcześniejszych założeń-co do których nie musimy się zgadzać. :)
dworkin - 2010-05-23, 22:10
:
Saika napisał/a:
2) Dowód z celowości, podobnie jak inne, które wymieniłeś (5 dowodów św. Tomasza, 2 św. Augustyna, dowód kanta i in.) nadaje się do kosza. tak niczego nie udowodnisz. To tylko wnioski z wcześniejszych założeń-co do których nie musimy się zgadzać. :)

Odpowiedziałaś, jakbym przedstawił to wnioskowanie jako niepodważalnie i ostatecznie wykazujące istnienie Boga. A zaznaczyłem, że nie jest jednoznaczne. To tylko wnioskowanie, które MNIE w pewien sposób przekonuje. I jest natury logicznej, co stoi w zgodzie ze stwierdzeniem "dostrzegam wiele logicznych przesłanek".
MORT - 2010-05-23, 22:41
:
dworkin, równie dobrze można zapytać się o początek istnienia Boga, co wszechświata (albo multiświata). Można przesuwać środek ciężkości w te i nazad, ale na pytania fundamentalne nie znajdziemy odpowiedzi. Dlatego jestem agnostykiem bliższym ateizmowi. Inaczej, nie jestem ateistą tylko dla tego, że nie da się udowodnić nieistnienia jakiegoś Boga. (Bo przecież teoretycznie, mógł zapoczątkować Wszechświat i się wynieść, albo olać sprawę ;) )

Mówi się, że gdyby tylko zmienić to, czy inne prawo w naszym wszechświecie, np. materia nie mogłaby istnieć, ale to w naszym wszechświecie. I kto wie, czy nie powstałyby inne struktury, inny rodzaj 'materii'. Nie wiemy nic o ciemnej materii, a jednak ona tam gdzieś istnieje, 'widzimy' ją. Moim zdaniem, istniejące prawa fizyczne nie są wystarczającą podstawą dla założenia istnienia Boga.

I tak, widzę że podałeś argument nierozstrzygający i jesteś tego świadom. Po prostu musiałem się doń odnieść.

-----------------

Saika, te prawa człowieka w Islamie to jakaś abstrakcja jest, oksymoron. ;P
Twoja wiara w ich jakiekolwiek znaczenie, byłaby równa wierze, że pedofilia i seks ogólnie nie występują wśród księży KK, tylko dla tego, że tak napisali. :P
You Know My Name - 2010-05-24, 09:59
:
Romulus napisał/a:
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił. Bo ta pierwsza na codzień udowadnia, że zależy mu na naprawie instytucji. A druga intencje ma raczej niesprecyzowane. Być może takie jest także myślenie wśród duchowieństwa, którego część sprawę pedofilii traktuje po prostu jako atak. I zwiera szeregi. Nie ułatwia to "pracy" zaangażowanym, którzy pragną coś zmienić.
Oba zdania są równie tendencyjne. Inna rzecz, że dla osoby patrzącej z zewnątrz (całkowicie, dla ateisty któregoś pokolenia) hierarchia jest częścią zakłamania panującego w kościele, bo całym swym jestestwem je popiera.
A w kwestii pedofilii taktyka oblężonej twierdzy to bzdura, bo kościół mógłby dużo zyskać wizerunkowo na oczyszczeniu szeregów, tak dużo jak teraz traci na kolejnych przypadkach zamiatania pod dywan.
Saika - 2010-05-24, 10:33
:
Mort napisał/a:
Saika, te prawa człowieka w Islamie to jakaś abstrakcja jest, oksymoron. ;P
Twoja wiara w ich jakiekolwiek znaczenie, byłaby równa wierze, że pedofilia i seks ogólnie nie występują wśród księży KK, tylko dla tego, że tak napisali. :P


Właśnie to znajdziesz we wspomnianych dodatkach. Gdybyś sądził, że cały świat islamu poparł ten dokument, myliłbyś się. Tym niemniej Kairska Deklaracja dot.Praw Człowieka w Islamie została podpisana już dość dawno temu- 5 sierpnia 1990 r. z 19 Organizacji Konferencji Islamskiej. Obrzezanie też jest rugowane. :) Nic się nie zmienia? Wszystko się zmienia!


Mort napisał/a:
I tak, widzę [Dworkinie] że podałeś argument nierozstrzygający i jesteś tego świadom. Po prostu musiałem się doń odnieść.


Czyli pitu pitu. :)

Dworkin napisał/a:
Rewolucja w Rosji, ZSRR, Chiny, Korea Północna, Kuba, Kambodża, Afganistan. Oj, jak przekuli :-P


Niom. Krycie pedofilii i mataczy... Nie potępianie ludzi negujących Holocaust... Oj, jak przekuli. :-P Nie utożsamiaj lewicowości czy liberalizmu z komunizmem. Jądrowi z resztą do tego towarzystwa daleko. :)
Asuryan - 2010-05-24, 20:30
:
dworkin napisał/a:
A że łamali przysięgę wierności... To bardzo łatwo wyjaśnić, wcale nie w kategoriach zdrady. We własnym mniemaniu byli przede wszystkim posłuszni Bogu i jeśli postępowanie ich suwerena zachodziło w konflikt z tym mniemaniem, decyzją często był sprzeciw. Wielu na pewno robiło to z niskich pobudek.

Tylko czy zdrowym dla narodu jest dopuszczanie do istnienia państwa w państwie, tak jak do tej pory jest w pewien sposób z KK w Polsce?

dworkin napisał/a:
Po prostu uznaję (w wielkim skrócie, szersze stanowisko jest materiałem na dłuższą dyskusję), że celowość Wszechświata, która od samego początku (najprawdopodobniej Wielkiego Wybuchu) doprowadziła do powstania otaczającej nas rzeczywistości, może świadczyć o wprawieniu go w ruch z premedytacją. Nie jest to dowód jednoznaczny, ale nigdzie nie napisałem, że takim jest.

Owszem, nie jest takim dowodem. To, co dla Ciebie jest celowe, dla mnie jest zwykłym przypadkiem, doborem naturalnym, etc...
You Know My Name - 2010-05-25, 09:37
:
Intrygujące, wiara w celowość dowodem na istnienie boga. Czyli w skrócie dowodem jest, że w niego wierzę.
Ma moc (dowód, oczywiście).
MORT napisał/a:
Inaczej, nie jestem ateistą tylko dla tego, że nie da się udowodnić nieistnienia jakiegoś Boga. (Bo przecież teoretycznie, mógł zapoczątkować Wszechświat i się wynieść, albo olać sprawę )
Jeśli ktoś mi powie, że na biegunie pólnocnym jest harem Spella z powabnymi murzynkami i na poparcie powie mi: "no to udowodnij mi tu i teraz, ze go nie ma" fakt, że nie będę miał jak zbyć tej niedorzeczności nie zmieni mojego podejścia (i.e. będę aharemistą a nie haremicznym agnostykiem).
Ktoś sobie wymyślił nieudawadnialne i nieobalalne twierdzenie "istnieje bóg" równorzędne z FSM z Epsilon Eridani. To nie ja brak FSM czy boga mam udawadniać.
MrSpellu - 2010-05-25, 09:41
:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli ktoś mi powie, że na biegunie pólnocnym jest harem Spella z powabnymi murzynkami

Wydało się --_-
dworkin - 2010-05-25, 12:02
:
Celowo unikałem pojęcia "dowód", ale widzę, że mi się na koniec wymknęło. Dowód, zgodnie z litaralną wykładnią definicji, powinien jednoznacznie wykazywać prawdziwość twierdzenia. W tym przypadku można więc mówić tylko o poszlace.

Ale nie zgadzam się, że wypływa ona z czystej wiary. Pochodzi od logiki a wiarę wspomaga. Bo dopiero wiara całkowicie pozbawiona sensu jest słaba. Człowiek musi się na czymś opierać.
Dlatego moim zdaniem ufność w istnienie Boga z ufnością w istnienie potwora spaghetti (swoją drogą, FSM to akronim wykorzystywany w matematyce) ma niewiele wspólnego. Bo jaki byłby sens egzystencji takiej istoty? Idea boga mimo wszystko logicznie wpasowuje się w znaną nam historię i konfigurację Wszechświata.
You Know My Name - 2010-05-25, 12:07
:
dworkin napisał/a:
Idea boga mimo wszystko logicznie wpasowuje się w znaną nam historię i konfigurację Wszechświata.
Patrząc tendencyjnie można uwieżyć Danikenowi i jego gościom z kosmosu, można animistom z dziczy, można....
Tyle współuprawnionych konepcji a F[abryka] S[amochodów] M[ałolitrażowych] Ci nie pasuje? Już pojęcie celu wszechświata jest nadużyciem. Reszta to hard SF.
Saika - 2010-05-25, 12:28
:
Pochodzi od logiki? matko, Logika Twórcą Wszechrzeczy!! :-P
Logikę "zawdzięczamy" trzem rzeczom: Konfiguracji naszego mózgu, nawykowi oraz systematycznym badaczom. A z prostej zasady skończoności łańcucha przyczynowego (co go której się nie zgadzam) oczywiście wyprowadzisz logiczny wniosek, że istnieje byt bezprzyczynowy, i nazwiesz to coś Bogiem. Ale to gdybanie. :)

Słuchajcie, teraz dwie kwestie, które mnie nurtują.

Po pierwsze, w związku z problermem pedofilii w kościele mamy wywiad z gościem (i o pewnym facecie) który badał problem-i postawił bardzo ciekawe tezy...

http://tobis007.m-host.pl...ji-winiow-.html

O rozmówcy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Polak

A tu artykuł z wiki o Eugenie Drewermannie, który napisał ksiązkę "Kler. Psychogram ideału"-i jest apostatą. :)

W kwestii apostazji właśnie, ale w islamie (wspominał Asu a ja nie miałam czasu na badanie)-niestety, orzeka się karę śmierci. Oficjalnie w 8 krajach.
http://pl.wikipedia.org/w...tazja_w_Islamie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Murtadd
dworkin - 2010-05-25, 12:32
:
Mag_Droon napisał/a:
Patrząc tendencyjnie można uwieżyć Danikenowi i jego gościom z kosmosu, można animistom z dziczy, można....

Nie, ponieważ wnioskowanie Danikena opiera się na świętych pismach różnych wyznań. Czyli tylko i wyłącznie słowie człowieka. Wnioskowania św. Tomasza, Lebiniza i Kanta opierają się na faktycznym stanie Wszechświata.

Chodzi o to, że idea boga jest produktem rozumu, który w pewien logiczny sposób organizuje znaną nam rzeczywistość. Idee, które tego nie dokonują, są czystą abstrakcją. Sztuką dla sztuki. To bardzo istotna różnica.

Mag_Droon napisał/a:
Tyle współuprawnionych konepcji a F[abryka] S[amochodów] M[ałolitrażowych] Ci nie pasuje? Już pojęcie celu wszechświata jest nadużyciem. Reszta to hard SF.

FSM, w kontekście sporu o istnienie Boga, jest najczęściej rozumiane jako Flying Spaghetti Monster (pojęcie wymyślone, by ośmieszać wiarę). Stąd mój odbiór.
Saika - 2010-05-25, 12:39
:
Dworkin napisał/a:
Wnioskowania św. Tomasza, Lebiniza i Kanta opierają się na faktycznym stanie wszechświata.


Buhahah jako osoba mająca z tymi Panami do czynienia zastanawiam się jak to być może, skoro:
a) Kant orzeka o fenomenach, ale nie noumenach.
b) Koncepcje Boga i świata u tych panów zasadniczo się różnią. :)
c) Wszystkie te pomysły, choć kształtują naszą świadomość, zostały zmodyfikowane?

Popłakałam się ze śmiechu...


Aaaa znalazłam inny art o ridda:

http://sites.google.com/s...postazja---rida
dworkin - 2010-05-25, 12:49
:
Saika napisał/a:
Buhahah jako osoba mająca z tymi Panami do czynienia zastanawiam się jak to być może, skoro:
a) Kant orzeka o fenomenach, ale nie noumenach.
b) Koncepcje Boga i świata u tych panów zasadniczo się różnią. :)
c) Wszystkie te pomysły, choć kształtują naszą świadomość, zostały zmodyfikowane?

Popłakałam się ze śmiechu...

No i? Który z tych punktów zaprzecza twierdzeniu, że ich wnioskowania są oparte na stanie Wszechświata? Tzn. wyciągają konkluzję z otaczającej rzeczywistości, obserwowanych każdego dnia zjawisk. Rozumowo, w logiczny (i sensowny) sposób organizują je.

Może z tymi Panami masz do czynienia na co dzień, ale z logiką już nie za bardzo :P
You Know My Name - 2010-05-25, 12:53
:
dworkin napisał/a:
Chodzi o to, że idea boga jest produktem rozumu, który w pewien logiczny sposób organizuje znaną nam rzeczywistość.
Ergo bóg tworem człowieka a nie na odwrót. I to mi wystarcza. A mój rozum takiej idei nie potrzebuje.
dworkin - 2010-05-25, 13:00
:
Ja to szanuję. Nie miałem zamiaru przekonywać do Jego istnienia. Ale do tego, że idea boga nie została rzucona ot tak - sobie a muzom - dryfując tylko w świecie abstrakcji. Jak np. pomysł z latającym potworem spaghetti :)
MrSpellu - 2010-05-25, 13:16
:
Ale wiara raczej opiera się na pragnieniu. Dopóki istnieje człowiek jako gatunek, tak nigdy nie pozna on odpowiedzi na to czy Bóg istnieje czy nie. Nasz gatunek zgaśnie za 1000, 5000 może 50000 lat, może więcej. Ktoś przed samym końcem powie, że pewnie nadciąga Sąd Ostateczny. Czy tak do końca będzie się mylił?

Wierzę bo chcę wierzyć, że istnieje coś więcej. Nie chcę się pogodzić z tym, ze po śmierci nic nie ma. O ile nie boję się samej śmierci, to strasznie boję się "waszej", ateistycznej pustki po niej. Czy w takim wypadku moja wiara determinowana jest przez strach? W sporej części owszem. Ale istnienie Boga-kreatora jest także najprostszym możliwym wyjaśnieniem przyczyny, a podobno wyjaśnienia najprostsze są najlepsze ;)
MORT - 2010-05-25, 13:30
:
Wiara w Boga nie jest wcale odpowiedzią na pytanie o przyczynę. Tak samo jak teoria multiświata, jest tylko przeniesienie tego pytania na wyższy poziom abstrakcji.
Saika - 2010-05-25, 13:39
:
Dworkin napisał/a:
No i? Który z tych punktów zaprzecza twierdzeniu, że ich wnioskowania są oparte na stanie Wszechświata?


Bosz...
Po kolei.

a) Kant orzeka o fenomenach, ale nie noumenach.

Czyli nie pisze o rzeczach samych w sobie (stanie wszechświata) ale o naszych zjawiskach. Nie orzeka nawet w kwestii istnienia świata czy Boga! Noumeny, o ile istnieją, są niepoznawalne. Kant nie tylko nie opisuje świata-nie orzeka o jego istnieniu, ponieważ interesuje go zupełnie co innego.

b) Koncepcje Boga i świata u tych panów zasadniczo się różnią.
Skoro się różnią, jak mogą opisywać (trafnie!) wszechświat?

c) Wszystkie te pomysły, choć kształtują naszą świadomość, zostały zmodyfikowane?
Mylili się nasi filozofowie czy nie?
dworkin - 2010-05-25, 13:51
:
I gdzie zaprzeczenie temu, że wyciągnęli wnioski z otaczającej rzeczywistości?

Koncepcje św. Tomasza i Leibniza różnią się, to prawda. Ale obydwie oparte są na celowości (w nieco innym ujęciu) Wszechświata. Która jest faktem niepodważalnym.

Co do Kanta, mógłbym się troszkę, ale tylko troszkę, w ostateczności zgodzić. Ponieważ on rozdziela pojmowania Uniwersum przez człowieka od rzeczy samej w sobie. I tutaj dochodzimy do pojęcia fenomenu, czyli zjawiska odbieranego zmysłami. Kwestia - czy można je nazwać elementem faktycznego stanu Wszechświata - bywa dyskusyjna. Ale gdybyśmy ją podważyli, codzienność straciłaby sens.
MrSpellu - 2010-05-25, 14:00
:
MORT napisał/a:
Wiara w Boga nie jest wcale odpowiedzią na pytanie o przyczynę

Ale jest to próba odpowiedzi.
wred - 2010-05-25, 15:31
:
na stos z klechą???
Tomasz - 2010-05-25, 15:37
:
Cytat:
na stos z klechą???


E tam, nagłośniona historyjka z małej miejscowości. To akurat głupota, to nie jest groźne.
wred - 2010-05-25, 15:43
:
Tomasz napisał/a:

E tam, nagłośniona historyjka z małej miejscowości. To akurat głupota, to nie jest groźne.
Może nie groźne bezpośrednio, ale sianie nienawiści na tle religijnym i co najmniej ostracyzm wśród rówieśników. A w gorszej konsekwencji szykany albo przemoc ? Najbardziej na stare lata uradowałaby mnie wieść o rozwiązaniu konkordatu i odsunięciu klechów ze szkół z powrotem do przykościelnych salek. Howgh ;p
Tomasz - 2010-05-25, 15:52
:
Też by mnie to uradowało ale z innego powodu. Religia w szkole to tylko zamach na państwową pensję nauczyciela, uprawnienia itd.
Ale z salki katechetycznej też można uczyć nietolerancji.
A co do tej sprawy, to ojciec dziecka jest z Gazety, jakoś nie jestem w 100% pewien, że to rzeczywiście miało miejsce. Aferę zawsze warto zrobić jak się chcesz pokazać, a z drugiej strony i bez roli księdza w małej miejscowości dziecko nie idące do komunii i nieochrzczone będzie wytykane przez rówieśników, dzięki temu co mówić będą rodzice tych dzieci.
Dlatego uważam, że to nagłaśnianie mało istotnej sprawy.
I litości od tego do przemocy daaaaleko.
You Know My Name - 2010-05-25, 17:58
:
Tomasz napisał/a:
I litości od tego do przemocy daaaaleko
Akurat wsród dzieci bardzo blisko, przecież tłuką się (my też się tłukliśmy) z bardzo błachych powodów. Opresja grupy, ostracyzm spowodują agresję słowną jednostki na co grupa odpowie zwykłą agresją fizyczną.
Tomasz - 2010-05-25, 18:34
:
Mag_Droon napisał/a:
Akurat wsród dzieci bardzo blisko, przecież tłuką się (my też się tłukliśmy) z bardzo błachych powodów. Opresja grupy, ostracyzm spowodują agresję słowną jednostki na co grupa odpowie zwykłą agresją fizyczną.


To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli.
You Know My Name - 2010-05-25, 18:49
:
Tomasz napisał/a:
To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli.
To jest rozrywka jak jest pięciu na pięciu, ale jak jest klasa na jedną, to mamy różne definicje rozrywki faktycznie. Zresztą zapominamy o czymś takim jak przemoc psychiczna, słowna, prawda?
wred - 2010-05-25, 18:59
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

hrhr
Tixon - 2010-05-25, 19:45
:
Tomasz napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Akurat wsród dzieci bardzo blisko, przecież tłuką się (my też się tłukliśmy) z bardzo błachych powodów. Opresja grupy, ostracyzm spowodują agresję słowną jednostki na co grupa odpowie zwykłą agresją fizyczną.


To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli.

Wiesz, u mnie rozrywką było butowanie w pięciu jednego, który zamiast chodzić za płot popalać, wolał siedzieć przed klasą i czytać książkę. Rozrywką z punktu widzenia butujących.
Co do podanej sprawy, to przychylałbym się do opinii Tomasza, aczkolwiek z niewiadomych powodów to mnie wkurza :
Cytat:
Było mi przykro, ale uwagi mu nie zwróciłam, bo to mogłoby przekreślić pójście mojej córki do komunii.

Saika - 2010-05-25, 20:05
:
Inaczej: Filozofowie interpretują zjawiska. Ale to tyle. W pewnym sensie miałeś jednak rację.

Dworkin napisał/a:
Ale obydwie oparte są na celowości (w nieco innym ujęciu) Wszechświata. Która jest faktem niepodważalnym.


Bezprzecznym? Bzdura...
Z resztą... Co do Tomasza: Co innego wygibasy logiczne z pierwszą przyczyną a co innego zasada racji ostatecznej.

Co do tej sprawy-na stos klechę.
Zniszczył małej życie. Musiała i musi czuć się okropnie. takie napiętnoanie ciągnie się latami...
dworkin - 2010-05-25, 21:42
:
Saika napisał/a:
Bezprzecznym? Bzdura...

Nie dostrzegasz celowości mechanizmów kierujących Wszechświatem? Tę wiedzę tajemną porusza się już na przyrodzie w szkole podstawowej.

Saika napisał/a:
Z resztą... Co do Tomasza: Co innego wygibasy logiczne z pierwszą przyczyną a co innego zasada racji ostatecznej.

Konkluzje końcowe mogą pozostawiać wiele do życzenia, lecz nie da się zaprzeczyć, iż pochodzą od logicznego wnioskowania z obserwacji otaczających procesów (a o tym mówiłem). Czego czepiać się w tym twierdzeniu? Tak Cię drażni, że chrześcijanie mogą legitymować swoją wiarę rozumem? Bo mogą. Ich przekonanie potrafi być sensownym wynikiem rozumowania. Moim zdaniem to coś pięknego, gdy człowiek kierujący się inteligencją znajduje w rozsądku oparcie dla swojej wiary. Ubolewam, że przeciwnicy teizmu nie są w stanie nazwać tego irracjonalnym.

Saika napisał/a:
Co do tej sprawy-na stos klechę.
Zniszczył małej życie. Musiała i musi czuć się okropnie. takie napiętnoanie ciągnie się latami...

Nie histeryzuj. Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary.

To przyczynek do głębszej dyskusji - ochrzcić/nie ochrzcić. Pójść za tradycją, kierować się wyznacznikami polskiej kultury, ale i konformizmem? Czy może pozostać wiernym sobie, automatycznie schodząc na pewien margines? Oczywiście nie jest to tylko własna decyzja, waży o całym życiu dziecka. Jak więc je wychowywać w stosunku do wiary? Zadeklarowani katolicy nie mają tego problemu, lecz co z ateistami i agnostykami? Muszę przyznać, że to jedna z tych kwestii, które potrafią spędzić sen z powiek.

I nie chodzi tylko o presję społeczną, ona jest coraz słabsza. Ja chciałbym, by moje dziecko samo podjęło decyzję. Bez agitacji Kościoła i jego przeciwników. Bo wpajanie potomkowi, że wiara jest bezsensem lub złem, to w niczym lepsza forma indoktrynacji. Znam matkę, która powiedziała mi kiedyś wprost, iż swoje dziecko wychowa na ateistę, bo wiara jest głupia. A moim zdaniem takie deklaracje są głupie.

Chrzest stanowi pewną symboliczną formę przyjęcia w nasz krąg kulturowy. Trzeba jednak przy tym obiecać, że wychowa się dziecko w duchu wiary. Komunia i bierzmowanie to sakramenty bardziej "inwazyjne". Ale do wszystkich podchodzą ludzie zbyt nieświadomi. Nawet piętnastolatek jest jeszcze niedojrzały, zaledwie zaczyna zdawać sobie sprawę z procesów rządzących światem. Kiedyś sprawa była prosta, gdy chrzczono ludzi dorosłych.
Saika - 2010-05-25, 21:51
:
Romulus zmuszał do myślenia.
Łak miewał rację, ale wzbudzał odruch oporu.
Ty wkurzasz.

Cytat:
Nie dostrzegasz celowości mechanizmów kierujących Wszechświatem? Tę wiedzę tajemną porusza się już na przyrodzie w szkole podstawowej.


Dostrzegam wolę życia organizmów. Mutacje i wirusy. Selekcję. Swoją drogą- wola życia jest ciekawym przyczynkiem do badań nad podmiotowością. :) Niemniej-nie, nie dostrzegam celowości w świecie.

Co do Tomasza- mająd odpowiednio bzdurne założenia udowodnimy wszystko.

jeśli chodzi o dziewczynkę-
To jest piętno.
Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze.
Współczuję małej, musiała się fatalnie czuć, i kompletnie stracić wiarę w siebie i w ludzi.
Zaszeczepili jej myśl, że nie dość, że jest zła, to jeszcze to jej wina!!
Cierpi podwójnie
Brr...

Co do chrztu- nie niedoceniałabym dzieci, ale chrzest niemowląt to przegięcie, podobnie, jak szeptanie szachady do ucha niemowlęciu- a zgodnie z islamem jeśli znasz Objawienie, popełniaż ciężki grzech, nie słuchając go.
dworkin - 2010-05-25, 22:13
:
Saika napisał/a:
jeśli chodzi o dziewczynkę-
To jest piętno.
Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze.
Współczuję małej, musiała się fatalnie czuć, i kompletnie stracić wiarę w siebie i w ludzi.
Zaszeczepili jej myśl, że nie dość, że jest zła, to jeszcze to jej wina!!
Cierpi podwójnie
Brr...

Przesadzasz. Powiem kolokwialnie: przejdzie jej. Może być co prawda szczególnie wrażliwa i już nigdy nie dojść do siebie, ale to mało prawdopodobne.

Nasza rodzina to nauczyciele od trzech pokoleń, znam sporo naprawdę zabójczych historii. Moja matka była świadkiem wielu przypadków klasowego ostracyzmu, z różnych powodów. Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega. Na własnej drodze też spotkałem parę takich osób. I nie widać, by dawne dzieje przeszkodziły im dorosnąć. Choć nie przeczę, że gdzieś tam w środku coś zawsze zostaje.

Naprawdę, opanuj swą romantyczną wyobraźnię :-P
Asuryan - 2010-05-25, 22:23
:
MrSpellu napisał/a:
Ale jest to próba odpowiedzi.

Dla mnie jest to taka sama próba, jak ta o krążeniu Słońca wokół Ziemi, czy wyobrażanie sobie naszej planety jako półkoli spoczywającej na grzbietach czterech słoni, które stoją na skorupie gigantycznego żółwia. Sądzę, że za jakiś czas, choć nie wiem czy za mojego życia, nauka ją też negatywnie zweryfikuje.
Saika - 2010-05-25, 22:26
:
To nie jest romantyczna wyobraźnia, tylko zimna autopsja badacza.
Surowa i empiryczna.
Cudnie pozbawiona złudzeń, metafizyki, romantyzmu i reszty tego bełkotu.
Nie, nie przesadzam, choć, oczywiście, wiele zależy tu od jednostki i jej decyzji, czasu oddziaływania czynnika czy reszty otoczenia (rodzina).
You Know My Name - 2010-05-25, 22:33
:
dworkin napisał/a:
Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega.
Bo mówi dzień dobry widziane raz w tygodniu, bo sie nie powiesiło? Problemy mogą przejawiać się różnorako. Wiele osób żyjących z np. depresją jest przez ludzi z zewnątrz postrzegane jako normalne.
dworkin - 2010-05-25, 22:46
:
To prawda, ale może zrewidujmy własne doświadczenia (większość na pewno miała z tym do czynienia) i zastanówmy się, co jest bardziej prawdopodobne. Bo ja znam parę takich osób dość dobrze. Moja matka ma wciąż bardzo dobry kontakt z niektórymi rodzicami. Dlatego podtrzymuję swoje słowa. Wysnuwanie na podstawie podobnej sytuacji wniosku, że zniszczone zostało życie dziecka, jest nadużyciem. Ponieważ taki skutek jest rzadkością.
Saika - 2010-05-25, 22:46
:
Dokładnie, Jand.
A zaciskanie zębów i udawanie, że wszystko jest w porządku, wiele kosztuje.
A normalne funkcjonowanie jeszcze więcej.

Bez obrazy, Dworkinie, ale nauczyciele akurat o uczniowskich problemach wiedzą najmniej... Moja autopsja znowu.
dworkin - 2010-05-25, 22:54
:
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować?

PS. Nie Jand.
Jander - 2010-05-25, 23:37
:
dworkin napisał/a:
Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary.

Jest napisane, że ksiądz też uderzył dziecko - ja gdybym się ponownie znalazł w takiej sytuacji to bym po prostu oddał (ja akurat miałem do czynienia z kobietą). A gdybym miał możliwości fizyczne to bym go zwyczajnie skopał na oczach klasy. Strasznie żałuję, że nie miałem takiej możliwości.
dworkin napisał/a:
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować?

Popadasz w skrajność. Człowiek posiada duże zdolności przystosowania do trudnych warunków, nie zmienia to faktu, że nie pozostawią na nim żadnego odcisku. Ja doskonale pamiętam to zdarzenie, mimo że minęło 14 lat.
pozdrawiam
PS: To ja jestem Spartakus! :P
MrSpellu - 2010-05-26, 07:18
:
dworkin napisał/a:
Nie histeryzuj. Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary.

Mnie zniechęciła katechetka. Skutecznie zresztą.
Saika napisał/a:
To jest piętno.
Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze.

Dzieci potrafią być okrutne, zgodzę się. Ale jakoś nie wyrosłem na katatonika bo się śmieli ze mnie, gdyż byłem gruby XD Później też mnie straszono, że jak nie pójdę do bierzmowania, to ludzie suchej nitki na mnie nie zostawią. Nic takiego się nie stało. Teraz mnie straszą, że bez ślubu kościelnego będziemy potępieni, tylko, ze straszy babcia przyszłej panny młodej i mam to, kolokwialnie rzecz ujmując - w dupie :) Dworkin ma rację, przejdzie jej. Chyba, że ma słabą psychikę, ale wtedy równie dobrze będzie można oskarżyć jej przyszłego chłopaka, który ją zostawi - a ona z tego powodu wpadnie w depresję i może nawet się potnie. Piszę o tym ostatnim trochę niefrasobliwie, ale muszę z pewną dozą rezerwy. W moim otoczeniu taki przypadek miał miejsce.
dworkin napisał/a:
Nasza rodzina to nauczyciele od trzech pokoleń, znam sporo naprawdę zabójczych historii. Moja matka była świadkiem wielu przypadków klasowego ostracyzmu, z różnych powodów. Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega. Na własnej drodze też spotkałem parę takich osób. I nie widać, by dawne dzieje przeszkodziły im dorosnąć. Choć nie przeczę, że gdzieś tam w środku coś zawsze zostaje.

Mnie dotknął ostracyzm... bo się przeniosłem :mrgreen:
Asuryan napisał/a:
Sądzę, że za jakiś czas, choć nie wiem czy za mojego życia, nauka ją też negatywnie zweryfikuje

Wątpię.
Jander napisał/a:
Jest napisane, że ksiądz też uderzył dziecko - ja gdybym się ponownie znalazł w takiej sytuacji to bym po prostu oddał (ja akurat miałem do czynienia z kobietą)

Ja się wydarłem na katechetkę zaraz po tym jak wyzwała moją matkę od satanistek, gdy przyszło do szkoły ubrana na czarno. Kilka dni po śmierci mojej babci. Darłem się bardzo głośno, bardzo niecenzuralnie i nauczyciele, którzy przychodzili zobaczyć co się dzieje odwracali się na pięcie i odchodzili. Też za nią nie przepadali :)

Jander napisał/a:
Człowiek posiada duże zdolności przystosowania do trudnych warunków, nie zmienia to faktu, że nie pozostawią na nim żadnego odcisku. Ja doskonale pamiętam to zdarzenie, mimo że minęło 14 lat.

Zgadzam się. Wyżej widać, że też pamiętam. Ale ta katechetka zmarła w ubiegłym miesiącu na raka. I autentycznie, przez chwilę zrobiło mi się głupio, bo pamiętam, że wtedy, lata temu - życzyłem jej śmierci.
Max Werner - 2010-05-26, 08:13
:
Taki niusik w temacie:

http://wiadomosci.onet.pl...krety,item.html

Dobra mina do złej gry?
Saika - 2010-05-26, 08:51
:
Albo ochłap w ramach "przeprosin"...

Dworkin napisał/a:
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować?

Heh, nie przesadzałabym. ja żyję, mam się dobrze i nie jestem emo. :mrgreen:
Tym niemniej, ostracyzm nie jest wcale przyjemny, a długotrwały może mieć przykre skutki-które zależą też od np. psychiki "klienta"...
You Know My Name - 2010-05-26, 09:42
:
MrSpellu napisał/a:
Później też mnie straszono, że jak nie pójdę do bierzmowania, to ludzie suchej nitki na mnie nie zostawią. Nic takiego się nie stało. Teraz mnie straszą, że bez ślubu kościelnego będziemy potępieni, tylko, ze straszy babcia przyszłej panny młodej i mam to, kolokwialnie rzecz ujmując - w dupie
co innego bierzmowanie jak masz ok 15 lat a co innego komunia gdy masz lat 9. Różnica jest znacząca a ślady pozostawione większe.
Co do obciążenia osobowości mam pewne doświadczenia osobiste i nie uważam ich za nieistotne. Bo objawiają się one nie w zachowaniach świadomych/deklaratywnych tylko w sytuacjach dużo subtelniejszych, w nawiązywaniu relacji międzyludzkich, odruchach nieświadomych.
Saika - 2010-05-26, 10:09
:
True.

A tak przy okazji:

http://deser.pl/deser/1,9...zy__cytaty.html

Gdy muzułmanie walczą z wojskiem uznawanym za okupacyjne i odwołują się do Koranu to jest źle, ale w drugą stronę dobrze? :badgrin:
dworkin - 2010-05-26, 11:14
:
Jander napisał/a:
Popadasz w skrajność.

No, nie... Przecież dokładnie o tym pisałem.

Mag_Droon napisał/a:
co innego bierzmowanie jak masz ok 15 lat a co innego komunia gdy masz lat 9. Różnica jest znacząca a ślady pozostawione większe.
Co do obciążenia osobowości mam pewne doświadczenia osobiste i nie uważam ich za nieistotne. Bo objawiają się one nie w zachowaniach świadomych/deklaratywnych tylko w sytuacjach dużo subtelniejszych, w nawiązywaniu relacji międzyludzkich, odruchach nieświadomych.

Jak zasugerował Spell, wiele innych zdarzeń może odbić się w ten sposób na człowieku. Takie jest życie, pełne niebezpieczeństw. Dziewczynkę mógł spotkać wypadek, choroba, może ją w przyszłości wykorzystać chłopak. We wszystkich tych sytuacjach czai się jakieś piętno, podejrzewam że nawet gorsze. A co powiedzieć o dzieciach z sierocińców? Każde z nich zamieniłoby się ze wspomnianą dziewczynką, choćby ten ksiądz był dwa razy bardziej krwiożerczy.

Bo ma ona kochającą rodzinę, bliskich, w których znajduje oparcie. Czy wystarczy jeden głupi człowiek, by to podważyć? Czasami wystarczy, ale chyba bardzo rzadko. Dopiero ci, którzy tego nie mają, są rzeczywiście biedni.

Pewnie większość z nas, wrażliwych czytelników fantastyki, nosi jakieś tego typu piętno.

Max Werner napisał/a:
http://wiadomosci.onet.pl...krety,item.html

Dobra mina do złej gry?
Saika napisał/a:
Albo ochłap w ramach "przeprosin"...

A może warto jednak też trochę docenić wolę Kościoła? Powtórzę za Romulusem, że ten, który dostrzega jedynie złe strony tej instytucji, całkowicie ignorując resztę i zmiany na lepsze, musi być ślepy.
Asuryan - 2010-05-26, 11:34
:
Zmiany na lepsze są - już nie nawołuje się do zabijania w imię Boga i nie pali stosów. Tylko ciężko się zachwycać tym, co powinno być normą.
You Know My Name - 2010-05-26, 12:16
:
dworkin, proszę nie mów, że to nieistotne bo nie w jednym zdarzeni a w nawarstwianiu szkodliwych bodźców leży problem. klecha przeholował nieco a przeprosić nie potrafił. poniekąd wiem dlaczego tak zrobił, miał ateistkę pod ręką niejako i była ona dobrym przykładem złego przykładu. a dzieciom wciska się ciemnotę jak leci.
dworkin - 2010-05-26, 12:55
:
Nie twierdzę, że to nieistotne, tylko że wpływ tej sytuacji został wyolbrzymiony. Prawie każdy ma jakieś kompleksy, skutki dawnych zaszłości. Ciężko znaleźć człowieka, o którym da się powiedzieć: "On jest całkiem zdrowy. W życiu nie spotkało go nic, co można zaliczyć do negatywnych wpływów na psyche". Ale czy nie stracilibyśmy też czegoś wartościowego, cofając je? Wszak równoprawnie nas ukształtowały. Nie zawsze łatwo stwierdzić, gdzie leży granica między smutną prozą życia a patologią. Jednak wydaje mi się, iż z patologią ta dziewczynka nie miała jeszcze do czynienia.

I zgadzam się, że przeholował. Lecz wątpię, by stać go było na przeprosiny. Są tacy księża. Niestety.
Saika - 2010-05-26, 20:48
:
Walczysz ze skrajnością, Dworkinie? :badgrin:

Dworkin napisał/a:
Jak zasugerował Spell, wiele innych zdarzeń może odbić się w ten sposób na człowieku. Takie jest życie, pełne niebezpieczeństw. Dziewczynkę mógł spotkać wypadek, choroba, może ją w przyszłości wykorzystać chłopak. We wszystkich tych sytuacjach czai się jakieś piętno, podejrzewam że nawet gorsze. A co powiedzieć o dzieciach z sierocińców? Każde z nich zamieniłoby się ze wspomnianą dziewczynką, choćby ten ksiądz był dwa razy bardziej krwiożerczy.

Bo ma ona kochającą rodzinę, bliskich, w których znajduje oparcie. Czy wystarczy jeden głupi człowiek, by to podważyć? Czasami wystarczy, ale chyba bardzo rzadko. Dopiero ci, którzy tego nie mają, są rzeczywiście biedni.

Pewnie większość z nas, wrażliwych czytelników fantastyki, nosi jakieś tego typu piętno.


Nie no fajnie, że nie posłał jej na stos, taki miły człek. :roll:
To, że nie jest gorzej (a zawsze może być) nie znaczy, że jest dobrze.


Co do woli KRK-to raczej nie wola zmian, tylko polityka dziecka przyłapanego na wyjadaniu zakzanych słodkości z szafy. Do prawdziwej zmiany, podobnie, jak w islamie, jest jescze bardzo daleko...
Fidel-F2 - 2010-05-26, 21:33
:
Jak w przypadku dzikiej zwierzyny należałoby wyznaczyć okresy w których polowania na sukienkowych były by dozwolone. Naturalnie, wyłacznie po okazaniu legitymacji członkowskiej koła łowieckiego.
Saika - 2010-05-26, 21:53
:
Zacne, ale niemoralne... Popłakałam się ze śmiechu...
Btw:

http://konflikty.wp.pl/ka...,wiadomosc.html
(w to akurat cięzko mi uwierzyć)

http://konflikty.wp.pl/ka...,wiadomosc.html
(he he)
MrSpellu - 2010-05-27, 07:17
:
Ale Fidel zapodał puentą starego kawału o pozwoleniu na odstrzał Rumunów :P

Co do drugiej linki, to obozy koncentracyjne istniały już w czasach wojen burskich, a wcześniej to nawet chyba Hiszpanie koncentrowali powstańców na Kubie. Podobnie Amerykanie na Filipinach, czy też Niemcy w Namibii. Wszystko w okolicach 1900 roku. Gdzieś doczytałem,że takie obozy istniały także w czasach ACW.
Saika - 2010-05-27, 14:18
:
Czyli znów okazaliśmy się humanitarni i zajebiści. :badgrin:
A na europa24 piszą o związkach islamu z Hitlerem (heh) :roll:

[edit]

http://www.hotmoney.pl/ar...-tv-trwam-13684

Musiałam. :mrgreen:
Romulus - 2010-05-27, 15:09
:
Saika napisał/a:
[edit]

http://www.hotmoney.pl/ar...-tv-trwam-13684

Musiałam. :mrgreen:

Tylko nie wiem, po co...

Saika, zauważyłem, że atakujesz KRK w sposób, w który ja atakuję islam!!! Nie brzmi to dla mnie dobrze, ale ja nie wstydzę się być kołtunem. Ale ty, taka oświecona i tolerancyjna - fiou fiou... :mrgreen:

Co by nie gadać o tępocie róznych księży, zacofaniu kleru w ogólności - to jednak wolę szambo w KRK, niż muzułmańską "czystość". Bo o tych wszelkich nieprawidłowościach w kościele można rozmawiać swobodnie, atakować kościół kiedy się chce i jak chce - chyba że należy się do zastraszonych baranków jakiegoś klechy. Ale generalnie problemów z korzystaniem z wolności słowa nie ma.

Już nie będę walił moich "komunałów" o wolnosci w islamie. Wystarczająco się naśmiałem dziś w pracy...
Saika - 2010-05-27, 15:22
:
A to opowiadaj, opowiadaj, pośmiejemy się razem...
Co do mojek krytyki KRK i islamu:

Ortodoksyjna Muslimka napisał/a:
Paliła Inkwizycja.
Fatwy wydają muffi.
Jedni i drudzy należeli do pewnej organizacji religijnej.
Ale tak, jak oskarżam konkretnych ludzi w KRK o zaniedbania czy tuszowanie pewnych spraw (czasem wynikłych z przyjętych zasad) tak można to robić w islamie-i należy!

Należy tępić takich za niedosteteczne odcięcie się od obrzezania (islam dopuszcza, choć nie aprobuje, wyłącznie najlżejsza formę obrzezania kobiecego, zakazując pozostałych) czy zbyt małe podkreślenie roli kobiety, to jasne, jak słońce. Trzeba też naciskać na to, by uświadomić kobietom muzułmańskim choćby te prawa, które mają w ramach szariatu-i w miarę możności zmieniać te, które są szczególnie niesprawiedliwe. Może kiedyś służyły im, teraz nie.

Tym niemniej tak, jak inkiwzycja nie miała wiele wspólnego z przykazaniem miłości, choć się na nie powoływała, tak pewne obyczaje w islamie należy odrzucić jako... nieislamskie.
Stoję tu w jednym szeregu z feministkami muzułmańskimi.


Rzekłam. 8)

A w kwestii wolności słowa masz troszkę racji-ale to wynika z tego, że to, co w KRK przejdzie, w islamie jest absolutnie niedopuszczalne.
Tomasz - 2010-05-27, 16:01
:
Gwoli wyjaśnienia inkwizycja paliła sporadycznie i mało. Polowania na czarownice i masową eksterminację osób podejrzewanych o czaru itd. urządzali protestanci.
dworkin - 2010-05-27, 16:23
:
Też chciałem to napisać. Czarna legenda inkwizycji jest wyolbrzymiona. W rzeczywistości jej zbrodnie nie miały takiej skali, jak się wydaje. W wielu przypadkach przyczyniła się nawet do ujęcia zbrodniarzy, których wymiar świecki ująć nie potrafił. I trzeba też wspomnieć o jej zasługach dla rozwoju procesu karnego:

Wikipedia napisał/a:
Podstawowymi dowodami były zeznania świadków oraz samych oskarżonych. W sprawach o herezję dopuszczano do zeznań osoby, które nie mogły świadczyć w innych sprawach np. krzywoprzysiężców, Żydów, osoby ekskomunikowane itp., choć ich zeznania traktowano jako mniej wartościowe niż ludzi o nieposzlakowanej opinii. Przesłuchania prowadził inkwizytor w obecności co najmniej dwóch innych duchownych. Przesłuchiwani, niezależnie od tego, czy byli podejrzanymi czy tylko świadkami, musieli przysiąc na Ewangelię, że będą mówić prawdę co do związków z herezją swoich oraz innych osób, także już zmarłych. Zeznania były protokołowane. Przesłuchania podejrzanego miały na celu skłonienie go do przyznania się do winy (...) Jeśli oskarżony się nie przyznawał, do jego skazania wymagano zeznań co najmniej dwóch wiarygodnych świadków. Imiona świadków zatajano przed oskarżonym (...)

Oskarżonemu przysługiwały pewne środki obrony, z których najważniejszym było prawo do sporządzenia listy swoich "śmiertelnych wrogów" - ich zeznania nie mogły stanowić dowodu w jego sprawie. Mógł też powoływać własnych świadków, co jednak w praktyce było utrudnione, gdyż osoby zeznające w obronie oskarżonych o herezję ściągały na siebie ryzyko podejrzenia o sprzyjanie herezji, zwłaszcza jeśli osoba, której broniły zostawała ostatecznie skazana. Miał wgląd w obciążające go zeznania, jednak protokoły te udostępniano mu dopiero po usunięciu z nich informacji mogących ujawnić tożsamość świadków. Osoby podejrzane o herezję mogły korzystać także z pomocy prawnej, a od XV wieku było przyjęte, że każdy oskarżony musi mieć wyznaczonego obrońcę z urzędu.

Romulus - 2010-05-27, 19:11
:
No patrz. O tym procesie karnym sam chciałem napisać :mrgreen: Nie bez kozery jedna z jego faz, także współcześnie, określana jest mianem inkwizycyjnej.

Ładny cycacik :mrgreen:
You Know My Name - 2010-05-27, 21:13
:
Ale samo spalenie następowało po tzw. przekazaniu podsądnego w ręce ramienia świeckiego. Inna sprawa, że wyrok był ustalony.
Fidel-F2 - 2010-05-27, 21:13
:
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja
Romulus - 2010-05-27, 21:23
:
Fidel-F2 napisał/a:
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja

Według dzisiejszych standardów - raczej furory w Trybunale Praw Człowieka nie zrobiłaby. :mrgreen:

Ale, czy w czasach, kiedy istniała była tak straszna, że już nic straszniejszego nie mogło człowieka spotkać? Nie mam kompetencji, aby rozstrzygnąć, niestety. Za 200 lat, kiedy znikną więzienia i zapanują prawa człowieka jak raj na ziemi - my też będziemy wyglądać na strasznie zacofanych i dzikich z tym dziwnym zwyczajem zamykania ludzi w miejscu odosobnienia :)
dworkin - 2010-05-27, 21:46
:
Na tle ówczesnego (przez pierwsze wieki jej istnienia) systemu sprawiedliwości to był cud, miód i orzeszki. Ludzie woleli być sądzeni przez inkwizycję niż możnych/władze świeckie. W tym drugim przypadku ich szanse były minimalne (z czasem się cywilizowały). Inkwizycja, w ciągu kilkuset lat funkcjonowania, strawiła nie więcej niż 20k (prawdopodobnie bliżej 10k) ofiar.
Jander - 2010-05-27, 21:52
:
Za 500 lat Holocaust zabije dziesięć, no góra dwadzieścia tysięcy żydów. Czyli był całkiem w porządku. Lepiej było być w obozie koncentracyjnym, niż na wschodniej linii frontu.
dworkin - 2010-05-27, 22:02
:
Wybacz, ale nie zrozumiałem. Z mojej wiedzy wynika, że Holocaust już zabił kilka milionów Żydów.

Wyodrębnianie inkwizycji jako szczególnego zła na tle tamtych czasów jest, jednym słowem, manipulacją. Dobrowolnym odrzuceniem obiektywizmu. Liczba ofiar tej instytucji to kropla w morzu kaźni dokonanych z ramienia prawa świeckiego.
Jander - 2010-05-27, 22:18
:
Chodzi mi o to, że to co nazywa się "faktami historycznym" jest dość zmienne i nie takie oczywiste jakie by się wydawało. Źródła są, lekko mówiąc, wadliwe. Mnóstwo zależy od tego kto pisał historię i jak interpretował opisywane wydarzenia, no i oczywiście od obecnych interpretatorów.
pozdrawiam
Fidel-F2 - 2010-05-28, 05:07
:
dworkin, problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło. Żeś się tych liczb czepił jak pijany płota.
MrSpellu - 2010-05-28, 07:56
:
Fidel-F2 napisał/a:
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja

I nikt się jej nie spodziewał!
You Know My Name - 2010-05-28, 09:00
:
Fidel-F2 napisał/a:
dworkin, problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło. Żeś się tych liczb czepił jak pijany płota.
Zawsze twierdziłem, że ludzie przepełnieni misją większego dobra w efekcie okazują się być najgorszymi skur.ysynami. Nie inaczej jest teraz.
Z reguły religie misyjne mają ten problem. Niszczą wszystko wkoło, bo przecież robią to dla dobra tych nieuświadomionych baranków bożych. Bóg ich przecież kocha wszystkich, nie przymierzając jak Saika zatwardziałych morderców recydywistów :P
Nadgorliwość gorsza od żydo-komuno-masonerii-truman-berii.
dworkin - 2010-05-28, 11:12
:
Czarna legenda inkwizycji oparta jest właśnie na pamięci tortur, niekiedy wręcz jako równanie: inkwizycja = tortury. A przypadki ich wykorzystania były rzadkością. Duchowni najczęściej stosowali inne formy nacisku: psychicznego, w trakcie przesłuchania; aresztu; uszczuplania racji żywnościowych. Zadawanie mąk wzięło się z interpretacji zaleceń papieża, który zrównał heretyków z kryminalistami. Prawo świeckie dopuszczało torturowanie kryminalistów, co nie było już rzadkością.

Trzeba też wspomnieć o wyjątkowym kazusie. Nie na darmo skecz Monty Pythona nosi tytuł Hiszpańska Inkwizycja. Była ona szczególnie surowa. Liczba mąk zadanych przez nią na Półwyspie Iberyjskim dotyczyła większej ilości przypadków (1/4 lub 1/3 wszystkich procesów - nie pamiętam, bo czytałem o tym jakiś czas temu). I to tam dopuszczane było torturowanie dzieci (poza Hiszpanią tego nie czyniono).

Przekłamane pojmowanie inkwizycji może być wynikiem faktu, że choć nie stosowała ona tortur często, robiła to przez całe 600 lat istnienia (z czasem coraz rzadziej, szczególnie po Średniowieczu). Podczas gdy wymiar świecki zaczął się po tym okresie znacznie szybciej cywilizować (mocno w oparciu o paradygmaty Świętego Oficjum).

Wieki Średnie to był strasznie prymitywny czas w dziejach Europy. Czy można go jednak nazwać okresem zła? Konkretne przypadki, z naszej perspektywy, na pewno. Te najbardziej bestialskie - bezsprzecznie. Ale potępianie całości to trochę jak potępianie sześciolatka za nieznajomość wzoru Pitagorasa. Wydaje mi się, że krytyka inkwizycji w oderwaniu od krytyki wspomnianych czasów nie jest zbyt dobrym argumentem przeciwko Kościołowi. Szczególnie że ta instytucja śledcza była wtedy jedną z bardziej cywilizowanych.
Stary Ork - 2010-05-28, 11:16
:
Hmm, zdaje się, że inkwizycja w Hiszpanii podlegała królowi i była skierowana głównie przeciw żydom i moryskom, więc to zupełnie inna bajka niż Święte Oficjum. Taka drobna uwaga. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
dworkin - 2010-05-28, 11:30
:
Masz rację, w Hiszpanii władzę nad inkwizycją miał król. Choć i tak był wspomagany przez papieża. Nie wiem, jak wyglądały jej koneksje ze Świętym Oficjum. Ale ta instytucja powstała dopiero w XVI wieku, reorganizując inkwizycję.
Saika - 2010-05-28, 14:31
:
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:
Tomasz - 2010-05-28, 15:10
:
Saika napisał/a:
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:


I tu jak często ci się to zdarza pociskasz głupoty. Skąd takie informacje? Z filmu "Imię róży"? Czy z książki? Skąd ta wiedza? Tylko mały odsetek przesłuchiwanych przez inkwizycję był torturowany i jeszcze mniejszy skazywany. Zwyczajnie przesłuchiwany był, jeśli dobrze pamiętam np. Krzysztof Kolumb, w końcu chciał płynąć na zachód i dopłynąć na wschód :) i nikt go nie torturował ani nie spalił.
I nie wiem czy wiesz, ale np. Galileusza też nie spalili.

To była ta różnica. Inkwizycja prowadziła śledztwo.
Protestanci oskarżali, torturowali i palili. To co napisałaś odnosi się do nich a nie do inkwizycji.
Saika - 2010-05-28, 15:15
:
A osławiona hiszpańska inkwizycja? //panda

Co innego takie przesłuchanie, a co innego sprawa o czary.

"Sabat" polecam, taki "raport" ze sprawy z Arras. XD
dworkin - 2010-05-28, 15:17
:
Saika napisał/a:
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:

I tak oto po raz kolejny fakty musiały ustąpić przed porażającą siłą pewności wziętej z księżyca. Jak powiedziałby Hegel: "Tym gorzej dla faktów!"

Uogólnianie to taktyka, na której można jeszcze coś ugrać. Ale by wybronić się z bezpośredniego zaprzeczania rzeczywistości trzeba już mistrza dialektyki.

Saika napisał/a:
zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka

Nieprawda.

Saika napisał/a:
a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.

I znowu - nieprawda.

Bernard Gui (hiszpańska inkwizycja): 1 wyrok śmierci na 100 rozpatrywanych spraw
Jacques Fournier: 1 wyrok śmierci na 100 rozpatrywanych spraw

Saika napisał/a:
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:

Samo przesłuchanie w porównaniu z przesłuchaniem świeckim było oazą humanitaryzmu i rzetelności. Dlatego ludzie - jeśli stawali przed wyborem: sąd świecki, sąd inkwizycyjny - nie wahali się ani chwili.

EDIT: Znalazłem właśnie znacznie bardziej obszerną i bogatą w źródła dyskusję na ten temat. I chyba z naszym człowiekiem :)
http://www.forumksiazki.p...mity-vt5449.htm
Tomasz - 2010-05-28, 15:24
:
Saika napisał/a:
A osławiona hiszpańska inkwizycja? //panda


To osławienie to w większości czarny pijar jakbyśmy dzisiaj powiedzieli ich protestanckich wrogów.
Kolumba to niby jakaś inna przesłuchiwała?

Niestety tym razem (na razie jedynym) zgadzam się z dworkinem. Ludzie naprawdę wybierali sądy inkwizycyjne bo były sprawiedliwsze i miały mniejszy procent skazań.
Saika - 2010-05-28, 15:28
:
Yeah.

http://pl.wikipedia.org/w...tystyki_Montera

http://www.racjonalista.p...ycyjne..galeria

Choć może demonizuję, ale nie było tam przyjemnie. Wcale.

Sprawy z wątku o islamie to też Pijar? XD

http://www.arekbednarczyk.republika.pl/i.shtml
dworkin - 2010-05-28, 15:38
:
Saika napisał/a:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja_w_Hiszpanii#Statystyki_Montera

Warto zwrócić uwagę na stosunek liczby procesów do liczby wyroków śmierci i rozważyć go w kontekście słów "oskarżenie praktycznie równało się śmierci".

Saika napisał/a:
Sprawy z wątku o islamie to też Pijar? XD

Też uważam, że Islam obrywa za małą część całości. Ale tutaj rozważyłbym jedno: w jakich czasach działała inkwizycja a w jakich żyjemy dzisiaj. Stąd szczególny dysonans. Co ciekawe - w okresie wczesnego Średniowiecza kraje arabskie górowały nad Europą na arenie kulturalnej. Radykalizacja Islamu to zmieniła.
Saika - 2010-05-28, 15:49
:
Dworkin napisał/a:
Warto zwrócić uwagę na stosunek liczby procesów do liczby wyroków śmierci i rozważyć go w kontekście słów "oskarżenie praktycznie równało się śmierci".


Tutaj przyznaję Ci rację.
Widzisz- starczy rzucić danymi i jestem miła. XD

Dworkin napisał/a:
Też uważam, że Islam obrywa za małą część całości.


To własnie chciałam tam usłyszeć. :mrgreen:

Dworkin napisał/a:
Ale tutaj rozważyłbym jedno: w jakich czasach działała inkwizycja a w jakich żyjemy dzisiaj


Rozważ tu słowa usera o nicku Rybieudka, zaczynające się od słów: "Islam był zbyt pobłażliwy(...)"... :mrgreen:

Dworkin napisał/a:
Co ciekawe - w okresie wczesnego Średniowiecza kraje arabskie górowały nad Europą na arenie kulturalnej. Radykalizacja Islamu to zmieniła.


Jak wyżej. To reakcja na westernizację. :)
A patologie to zwyczajnie wynik biedy i braku kontroli państwa nad pewnymi terenami. O tym, jak wyhodowano sobie Mudżahedinów, już pisałam. Referat o Indyjskich Mudżahedinach takoż. XD
Tomasz - 2010-05-28, 15:49
:
Saika zwróć uwagę na jedną rzecz. Oceniać inkwizycję trzeba przez pryzmat jej czasów a nie współczesności. My się oburzamy na wyroki na podstawie zeznań świadków, na podstawie przyznania się poprzedzonego torturami. Ale wtedy innych metod śledczych nie było. Nie było kartotek policyjnych, badania pisma, odcisków palców, nagrań z kamer, zdjęć, medycyny sądowej, biegłych itd. Były tylko zeznania i przyznanie się. Przyznanie się wymuszone torturami musiało być potwierdzone następnie bez tortur.
Wreszcie uciekasz od porównywania z tym co robili inni. Patrz np. palenie czarownic przez Kalwina, który po prostu nakazywał i palono. To są fakty zapisane w księgach miejskich.
Statystyki też mówią za siebie. Wg czarnej legendy inkwizycja paliła każdego na kogo doniesiono. Wszystko jedno które wersje podawane w linkach przyjąć, to i tak po prostu tak nie było. Inkwizycja głównie uniewinniała. Dała podstawy pod rzetelny proces karny. To są fakty które uczy się każdego studenta prawa.
Co do tortur to wcale ich często nie używano do przesłuchań, za to regularnie przy wykonywaniu wyroków śmierci. Ale tutaj już nie dotyczyło to inkwizycji i wynikało z tego, że ówczesny świat praktycznie nie znał kar innych niż cielesne. Nie było więzień, dopiero potem stosowano kary baszt chociażby. Ale pospolite kary to było obcinanie członków, wyłupianie oczu i śmierć. Jako że śmierć była za wiele przestępstw to należało te karę zróżnicować. Stąd za jedne przestępstwa rozrywano, za inne ścinano, za inne wieszano, było ważne czym ścinano. Ruscy byli chyba najbardziej pomysłowi bo jedną z kar było zalanie gardła stopionym żelazem. Trzeba przyznać że poetycka śmierć.
Saika - 2010-05-28, 15:52
:
To nie ruscy z tym metalem-to Mongołowie. XD
Była też cicha śmierć- duszenie za pomocą ziemi czy mierzenie-do koła wozu.

Tym niemniej macie z Dworkinem rację-nie było tak źle, jak głosi czarna legenda-ale dobrze też nie było.
Tomasz - 2010-05-28, 15:59
:
Saika napisał/a:
To nie ruscy z tym metalem-to Mongołowie. XD


No wsio jedno gdzieś na wschodzie. Ale pomysłowe.

Saika napisał/a:
Tym niemniej macie z Dworkinem rację-nie było tak źle, jak głosi czarna legenda-ale dobrze też nie było.


Było lepiej niż u konkurencji i lepiej niż w realiach świeckich. Inkwizycja była sprawiedliwsza, łagodniejsza, ostrożniejsza w ferowaniu wyroków, częściej ułaskawiała.
Czarny pijar protestancki zadziałał genialnie. KK jest w świadomości społeczeństw oskarżany o wszystko co najgorsze a o protestantach ani słowa się nie mówi.

To samo dotyczy kolonializmu. Tam gdzie dotarły państwa katolickie ludność tubylcza mieszka do dzisiaj, pomieszała się, ale ma swoje obrzędy, jest liczna. Konkwistadorzy byli nieliczni, podbijali rękami miejscowych. Fakt że potem nieludzko wykorzystywano tybylców na plantacjach i w kopalniach, ale nie prowadzono eksterminacji.
Tam gdzie dotarły państwa protestanckie o większości ludności tubylczej już zapomniano bo śladów nie ma. Protestanci prowadzili kolonizację, wypierali z terenów łowieckich, dziesiątkowali, odbierali ziemię, skazywali na śmierć głodową bądź wybijali do nogi. Całe plemiona indiańskie z Północnej Ameryki po prostu przestały istnieć, nawet jeśli wcześniej wspierały Anglików. Ale to KK jest winny eksterminacji ludów amerykańskich :)

I też nie było kolorowo. Taki film "Misja" doskonale to pokazuje. Ale reszta w ówczesnym świecie była gorsza.
Saika - 2010-05-28, 16:09
:
Misja... piękny film...
Pozamykać instytucje fundowane przez radykalnych protestantów i ortodoksyjnych katolików? //kas Bo potem możecie zlikwidować szkoły rabinackie i medresy... :mrgreen:

To by wyszło, że katolicyzm jest aa a protestantyzm be?
Chyba też ciutkę niesprawiedliwe, protestant protestantowi równy nie jest...

Tak czy owak-ofiary inkwizycji liczymy w tysiącach.
Asuryan - 2010-05-28, 17:13
:
Należy się tylko zastanowić za co zabijała Inkwizycja. Czy aby nie za sprzeciw wobec Kościoła Katolickiego? Tego samego który głosił miłość bliźniego? Inaczej mówiąc ówczesnemu człowiekowi Kościół stawiał wybór - daj się kochać po naszemu i kochaj tak jak my każemy albo giń. Podobny wybór stawiali później komuniści. I tu i tu rządzący lepiej wiedzieli co jest lepsze dla poddanych...
Saika - 2010-05-28, 18:08
:
Zgoda.
I zero porównania islamu i chrześcijaństwa bez "bufora" w postaci państwa. :mrgreen:
Stanęliśmy więc na tym, że przekonaliście mnie w kwestii inkwizycji.

Hmmmm....
Poczytuję sobie "Rzeźnika drzew" p. Pilipiuka.
W jednym z opowiadań kreśli piękną wizję...
Polska jest potęgą, masowe konwersje na katolicyzm, porażka protestantyzmu...
Pilipiuk ma poglądy jakie ma, ale te pobożne życzenia sprawiły, że łzy pociekły mi z oczu...
Choć podobno według futurologów Polska w ciągu 100 lat m,a znacznie zyskać...
Obaczym.
wred - 2010-05-28, 19:56
:
A ja jednak sądzę, że liczba ofiar inkwizycji jest zaniżona i to baaardzo - a to z prostego faktu, że wcale nie musiała być jawna w owych czasach, piśmienni historycy (zazwyczaj kościelni) mogli tuszować i umniejszać, archiwa Watykanu nie są powszechnie dostępne, a w końcu mamy obecnie jakąś modę na wybielanie grzechów chrześcijaństwa. Jakoś bardziej trafia mi obraz kreowany przez Imię róży ;p
Jander - 2010-05-28, 20:16
:
Zwłaszcza, że sam Umberto Eco jest katolikiem ;)
dworkin - 2010-05-28, 20:49
:
Asuryan napisał/a:
Należy się tylko zastanowić za co zabijała Inkwizycja. Czy aby nie za sprzeciw wobec Kościoła Katolickiego? Tego samego który głosił miłość bliźniego? Inaczej mówiąc ówczesnemu człowiekowi Kościół stawiał wybór - daj się kochać po naszemu i kochaj tak jak my każemy albo giń. Podobny wybór...

(...) to znak tamtych czasów. Że inkwizycja nie była tolerancyjna? No pewnie że nie była. Ale gdzie w Średniowieczu tolerancja? A chłop to miał wybór? Mógł w każdej chwili powiedzieć właścicielowi ziemskiemu, że rezygnuje? Mieszczanin mógł wyrazić się krytycznie o możnowładcy? Ciekawe, jak by został potraktowany. No chyba że przed sądem inkwizycyjnym, wtedy jego szanse by wzrosły.
Tomasz - 2010-05-28, 22:19
:
wred napisał/a:
Jakoś bardziej trafia mi obraz kreowany przez Imię róży ;p


Trafiać ci może. Świetna książka, ale to literatura - fikcja, a nie historyczna rozprawa oparta na faktach. Poszperaj, poszukaj, poczytaj, dowiedz się czegoś, wtedy sobie wyrabiaj opinię. Z filmów i książek to możesz sobie wyrobić zdanie że taki jeden chudy polski żołnierz rozpętał II wojnę światową. A wygrał ją Kloss z Jankiem Pancernym :)
Saika - 2010-05-28, 22:30
:
Wiesz, to nie było takie głupie.
Jeden 102 na Zachód, drugi na Wschód, i heja dyktować warunki. ;)

A jeśli chodzi o inkwizycję to albo przegląd tortur, albo artykuły o tym, jaka to była cacy. Jeśli piszemy o protestantach osobno, musiałabym sięgnąć do lepszych materiałów.
Co do samej obrony-pachnie mi tu wybielaniem... Ale może się mylę...
BG - 2010-05-30, 19:06
:
Fidel-F2 napisał/a:
problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło.

Prymitywna demagogia.
W późnym średniowieczu istniały sekty religijne głoszące, oprócz odrzucenia podległości władzom religijnym, także odrzucenie podległości władzom świeckim i odrzucanie monarchii feudalnej - czyli ówczesnego ustroju. Heretycy odmawiali składania przysiąg i jakichkolwiek powinności wobec władz. I na początku to władze świeckie rozprawiały się z heretykami - m.in. król Francji Robert II w 1022 r. kazał spalił grupę heretyków. Później, też jeszcze w XI w., w północnych Włoszech władze świeckie skazywały heretyków m.in. na śmierć. Inkwizycja została powołana dopiero w 1231 r. przez papieża Grzegorza IX. Inkwizytorzy i władze świeckie współdziałały ze sobą. Królowie zgadzali się na działalność inkwizycji w swoich krajach.
Zresztą, heretycy średniowieczni potępiali jedzenie mięsa, przyjmowanie leków, rozmnażanie się przez ludzi, a zalecali surowe umartwianie się i unikanie seksu, a tym bardziej prokreacji. To nie byli fajni ludzie. Na pewno nie bardziej fajni od inkwizytorów.
To raz.
Dwa - jak już napisali moi przedmówcy - inkwizycja nie torturowała częściej niż władze świeckie. Również nie częściej skazywała na śmierć. Tortury i kara śmierci były wówczas powszechnie uznane i spotykały się z aprobatą. W innym miejscu pisałeś, że sam jesteś za karą śmierci. Czy przeciwny karaniu śmiercią w historii przez inkwizycję jesteś tylko dlatego, że robili to katolicy, a sam jesteś zaciekłym wrogiem katolicyzmu i Kościoła?

Inkwizytorzy nie byli głupi - byli pragmatykami. Woleli przekonać heretyka do powrotu na łono Kościoła - wiedzieli, że skruszony heretyk, gotów wydawać swoich przyjaciół, jest bardziej użyteczny niż zwłoki. Dla inkwizytorów sukcesem było nawrócenie heretyka, a porażką "przekazanie władzom świeckim", które oznaczało wyrok śmierci.
Jeśli człowiek oskarżony o herezję już z początku wyraził chęć współpracy, nie musiał obawiać się tortur ani śmierci. Przyznanie się do winy na początku postępowania inkwizycyjnego gwarantowało łagodny wyrok. Palono praktycznie tylko tych, którzy kategorycznie odmawiali współpracy, oraz recydywistów.

Oczywiście zdarzało się, że inkwizytorzy nadużywali swojej władzy i łamali przyjęte procedury, paląc niewinnych i stosując tortury w zbyt szerokim zakresie - ale oni, jeśli nie byli odwoływani przez papieża, to często ginęli z rąk ludzi, którzy się ich bali lub chcieli zemścić. Inkwizytorzy sami nie mogli spać spokojnie - i wiedzieli o tym. Np. 30 lipca 1233 w Niemczech zasztyletowano inkwizytora Konrada z Marburga, a rok później jego następcę Konrada Dorso. W tym samym czasie zaatakowano inkwizytora Rolanda z Cremony, który został ranny, a jego pomocnik zmarł z odniesionych ran.
Z kolei francuski inkwizytor Robert le Bougre za nadużywanie władzy poszedł do więzienia.
Czyli to nie było tak, że Kościół chciał zabijać, kogo mu się podobało.
dworkin napisał/a:
Bernard Gui (hiszpańska inkwizycja):

:?: Bernard Gui był papieskim (francuskim) inkwizytorem Tuluzy. Nie hiszpańskim.
Wydał 930 wyroków skazujących, z czego 42 wyroki śmierci, oraz 132 wyroki uniewinniające. Czyli z tego wynika, że więcej osób uniewinnił niż spalił. A większość spalonych stanowili recydywiści.
Przy czym, jest to bliższe 1 wyrokowi śmierci na 20 rozpatrywanych spraw. Nie 1 na 100. Tak czy inaczej: z zachowanych fragmentarycznie źródeł wynika, że karą śmierci kończyło się ok. 5% wszystkich dochodzeń inkwizycyjnych.
dworkin napisał/a:
Jacques Fournier: 1 wyrok śmierci na 100 rozpatrywanych spraw

A konkretnie: 5 wyroków śmierci (w tym 4 na waldensów i 1 na katara) na 418 rozpatrywanych spraw. Fourier aresztował wszystkich dorosłych mieszkańców wsi Montaillou, zwanej "wioską heretyków".
Saika - 2010-05-30, 19:35
:
Jak zwykle jestem pod wrażeniem przygotowania BG. (choć był moment, w którym się uśmiechnęłam-ale nie w tym temacie) Ok, może to czarna legenda, tym niemniej, inkwizytorzy nie byli gołąbkami. I tak.

Francisco Pena napisał/a:
„Musimy pamiętać, iż głównym celem przesłuchań i egzekucji nie jest ratowanie duszy oskarżonego, ale osiągnięcie publicznego dobra i zastraszenie innych"


Bernard Gui napisał/a:
sędzia nie musi czegokolwiek udowadniać niewiernemu, lecz „pchnąć swój miecz jak najgłębiej w brzuch podejrzanego"


Papież Innocenty III napisał/a:
„każdy, kto próbuje stworzyć własny wizerunek Boga niezgodny z dogmatem Kościoła, musi być bez litości spalony".


Mili ludzie. :mrgreen:
Tak, na pewno wolisz chrześcijaństwo bez laickiego bata niż islam?

„Średniowieczna Inkwizycja" napisał/a:
„Przez trzy niedziele wyrażający skruchę grzesznik jest obnażany do pasa i smagany batem przez księdza, na drodze od bram miasta... do drzwi kościoła. Na zawsze wyrzeka się jedzenia mięsa, jaj i sera, za wyjątkiem świąt Wielkanocnych, Zielonych Świątek i Bożego Narodzenia, kiedy to może najeść się na znak wyrzeczenia się manichejskich błędów. Dwa razy w roku, przez dwa wyznaczone dni powstrzymuje się od jedzenia ryb, a przez trzy dni każdego tygodnia spożywa tylko ryby, wino i olej, o ile jego zdrowie i praca na to pozwalają. Nosi zakonne szaty z dwoma małymi krzyżami naszytymi na piersiach. Jeśli to możliwe, każdego dnia wysłuchuje mszy, a w dni postne chodzi do kościoła na nieszpory. Siedem razy dziennie recytuje kanoniczne godzinki i dodatkowo, Ojcze Nasz 10 razy za dnia i 20 razy każdego wieczora. Ściśle przestrzega czystości moralnej. Każdego miesiąca spowiada się księdzu, który przygląda się uważnie jego zachowaniu, a tą drogą życia postępuje do momentu, kiedy legat stwierdzi potrzebę jej zmiany, a gdy naruszy tę pokutę uważany będzie za krzywoprzysiężcę i heretyka, i zostanie odseparowany od społeczności wiernych.”



Bernard Deficieux napisał/a:
„...nawet jeśli Św. Piotr i Św. Paweł byliby podejrzani o herezje i oskarżeni wzorem Inkwizycji, nie mieliby możliwości obrony.”


No i co to za 5% wyroków skazujących, skoro sędzia był prokuratorem? :roll:
Czy te statysttyki obejmowały tylko śmieć przez stos, czy inne, lżejsze kary?

Juan de Mariana napisał/a:
„[ludzie]... byli pozbawieni wolności słowa i myśli, gdyż we wszystkich miastach, miasteczkach i wsiach znajdowali się ludzie przekazujący informacje co się w nich dzieje. Było to przez niektórych określane jako najbardziej nikczemne, równe śmierci, zniewolenie.”


Inkwizycja tępiła też innowierców, jak Żydzi czy... muzułmanie.
. Na początku XIII wieku papież Innocenty III zażądał od Żydów noszenia wyróżniających ich ubrań. W 1391 roku Arcydiakon Sewilli rozpoczął „Świętą wojnę przeciwko Żydom".
W 1492 roku w Hiszpanii inkwizycja była tak zaślepiona prześladowaniami Żydów, iż domagała się nawrócenia ich na religię chrześcijańską i jednocześnie wygnania
Za rządów Tomasa de Torquemada Żydzi zostali wypędzeni z Hiszpanii z obawy przed społeczności chrześcijan przez Żydów. Gehennę przeżyli też rdzenni mieszkańcy krajów skolonizowanych i nawracanych siłą-dochodziło nawet do aktów ludobójstwa.

W 1570 roku Inkwizycja założyła niezależne trybunały w Peru i Meksyku, w celu „uwolnienia tych ziem, zanieczyszczonych przez Żydów i heretyków". Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na stosach tak jak wszystkich innych heretyków. Inkwizycja dotarła nawet tak daleko jak do Goa w Indiach, gdzie na przełomie XVI i XVII wieku odebrała życie co najmniej 3 800 ludzi.

Genialni i miłosierni, jak zawsze. :badgrin:

Wiki napisał/a:
Kościół katolicki do chwili obecnej nie potępił Inkwizycji, lecz papież Jan Paweł II przeprosił za to, co w działaniach inkwizycji było błędne, jednak powiedział że w tamtych czasach była to jedyna dostępna metoda działania. Także uznawanie wielu inkwizytorów za błogosławionych i świętych postrzegane jest jako stanowisko dwuznaczne (akceptacja na łączenie świętości z zabijaniem w imię obrony wiary)


Kościół ma prawo tam, gdzie to możliwe korzystać z siły i prawa państwa, którego obywatelami w większości są katolicy, w szerzeniu swej misji. (Kodeks Prawa Kanonicznego)
BG - 2010-05-30, 19:58
:
Saika: w kwestii formalnej: możesz podać, w jakim tekście Francisco Pena zwarł zdanie, które zacytowałaś?
I czy zacytowane zdanie Bernarda Gui pochodzi ze słynnego "Podręcznika inkwizycji"? I w jakim dokumencie Innocenty III (i Bernard Deficieux) zawarł zacytowane zdanie?
Możliwe, że są to cytaty wyrwane z kontekstu. Ale: z tym "publicznym dobrem" chodziło zapewne o to, że nie chciano doprowadzić do wybuchu rewolucji antyfeudalnej, która mogłaby doprowadzić do wojen domowych, zamachów stanu, mordowania królów i szlachty itd. - jak to miało miejsce pod koniec XVIII w. we Francji i później. Chciano chronić zastany porządek polityczno-społeczny. Nie wspominając już o tym, że rozpowszechnienie się kataryzmu doprowadziłoby do kryzysu demograficznego w Europie, bo katarzy potępiali prokreację - a potępianie stosowania leków i propagowanie eutanazji także mogło przyczynić się do większej śmiertelności wśród chorych.

Tworzenie własnego wizerunku Boga oznaczało nieuznawanie władzy swojego suzerena, bo przecież monarchowie europejscy oficjalnie byli monarchami "z Bożej łaski".
Saika napisał/a:
Czy te statysttyki obejmowały tylko śmieć przez stos, czy inne, lżejsze kary?

Tylko stos. Ale nie odbiegało to od procedur świeckich.
Saika napisał/a:
Inkwizycja tępiła też innowierców, jak Żydzi czy... muzułmanie.

Tylko hiszpańska. Podległa królom Hiszpanii. Taka była specyfika tego kraju.
Saika napisał/a:
Na początku XIII wieku papież Innocenty III zażądał od Żydów noszenia wyróżniających ich ubrań. W 1391 roku Arcydiakon Sewilli rozpoczął „Świętą wojnę przeciwko Żydom".

Ale co to ma wspólnego z inkwizycją? To raczej ma wspólnego z ustawodawstwem dotyczącym gmin żydowskich w Państwie Kościelnym i z "krucjatą", ale nie były to wyroki inkwizycji, tylko zarządzenia ogólne.
Mieszasz zagadnienia.
Saika napisał/a:
W 1570 roku Inkwizycja założyła niezależne trybunały w Peru i Meksyku, w celu „uwolnienia tych ziem, zanieczyszczonych przez Żydów i heretyków". Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na stosach tak jak wszystkich innych heretyków. Inkwizycja dotarła nawet tak daleko jak do Goa w Indiach, gdzie na przełomie XVI i XVII wieku odebrała życie co najmniej 3 800 ludzi.

Skąd bierzesz takie rewelacje?
Z tego, co wiem, to w Ameryce inkwizytorzy skazywali nie Indian - którzy byli przecież poganami, a nie heretykami - tylko białych protestantów. Indian też mordowano, ale nie rękami inkwizycji. Pizarro nie był inkwizytorem.
W Indiach zapewne też nie inkwizytorzy skazywali n