Zaginiona Biblioteka

Hyde Park - Bon-ton w kwestiach damsko-męskich i okołotematyczne.
Aexalven - 2008-04-26, 10:41
: Temat postu: Bon-ton w kwestiach damsko-męskich i okołotematyczne.
tordis w temacie "Faceci" napisał/a:

Tu się zgodzę. W kraju, w którym obecnie przebywam, wśród młodych ludzi na porządku dziennym jest cmokanie powietrza na powitanie. Nie znoszę tego. Dlaczego miałabym pozwolić komukolwiek wdzierać się w moją osobistą przestrzeń, skoro on chce się tylko przywitać? Skinienie głowy i 'cześć' w zupełności wystarczą.


Najgorsze jest to, że "laski" nie podadzą Ci ręki czy coś, nie zadowala ich cześć czy zwykłe skinienie, tylko same jakby to było na porządku dziennym każą ci całować powietrze obok nasycone jej zapachem. Bezsensowne nawyki... Nieetyczne i "wogle". W Anglii to jest kultura, albo w Japonii :D
Romulus - 2008-04-26, 11:08
:
Ja się boję całować kobiety w rekę jeśli mają mniej niż 4 dychy na karku. A nóż widelec jakaś się obrazi :(

Wymieramy więc jako szarmanccy. Doszło już do tego, że jako pierwszy podaję dłoń kobiecie witając się :oops: Pocałować w rękę 30 latkę lub młodszą? Masakra.
tordis - 2008-04-26, 11:14
:
Aexalven napisał/a:
W Anglii to jest kultura

Nie chcę Cię martwić, Aex, ale ja właśnie w Anglii siedzę. Ten kosmopolityzm i przejmowanie nawyków od innych kultur sporo zmieniły i, niestety, zachowywanie dystansu nie jest już tak mile widziane.
romulus napisał/a:
Wymieramy więc jako szarmanccy

Wiesz, wcale tak być nie musi - otwieranie drzwi przed kobietą czy płacenie za nią w restauracji wciąż jest mile widziane. Równouprawnienie równouprawnieniem, ale pewne elementy kultury powinno się, moim skromnym zdaniem, zachować.
Kal - 2008-04-26, 13:47
:
romulus napisał/a:
Doszło już do tego, że jako pierwszy podaję dłoń kobiecie witając się :oops:

Przepraszam, ale kto ma to robić? Bo przecież nie kobieta.

Aexalven napisał/a:
Najgrosze jest to, że "laski" nie podadzą Ci ręki czy coś, nie zadowala ich cześć czy zwykłe skinienie, tylko same jakby to było na porządku dziennym każą ci całować powietrze obok nasycone jej zapachem.

Bo witają się w ten sposób z innymi kobietami? Taki nawyk i już. Jak ktoś tego nie lubi, to się to mówi drugiej osobie - całująca wcale nie musi być jasnowidzem.
Elektra - 2008-04-26, 14:02
:
Kal napisał/a:
Przepraszam, ale kto ma to robić? Bo przecież nie kobieta.

Oczywiście, że kobieta powinna pierwsza wyciągnąć rękę przy powitaniu.


tordis napisał/a:
Wiesz, wcale tak być nie musi - otwieranie drzwi przed kobietą czy płacenie za nią w restauracji wciąż jest mile widziane.

Heh... ale widzę czasem przesadę w tej uprzejmości. Np. przy wysiadaniu z komunikacji miejskiej. Taki facet zamiast sam wysiąść i nie tarasować przejścia wszystkim pozostałym, to przepuszcza jakąś kobitkę.
Kal - 2008-04-26, 14:28
:
Elektra napisał/a:

ja napisał/a:
Przepraszam, ale kto ma to robić? Bo przecież nie kobieta.


Oczywiście, że kobieta powinna pierwsza wyciągnąć rękę przy powitaniu.

Mi się zawsze wydawało że to facet wyciąga rękę...
Aexalven - 2008-04-26, 14:42
:
tordis napisał/a:
Nie chcę Cię martwić, Aex, ale ja właśnie w Anglii siedzę. Ten kosmopolityzm i przejmowanie nawyków od innych kultur sporo zmieniły i, niestety, zachowywanie dystansu nie jest już tak mile widziane.


Czyli tam też już się zmieniło? Super po prostu :/
Kal napisał/a:
Przepraszam, ale kto ma to robić? Bo przecież nie kobieta.

Eh, no i właśnie... Tu pojawia się zasadniczy proiblem nieznajomości zasad "sawuar wiwru" jak mówi kwachu, czylipotocznie Savoir Vivre ;]

romulus napisał/a:
Wymieramy więc jako szarmanccy. Doszło już do tego, że jako pierwszy podaję dłoń kobiecie witając się

Znam ten ból, musze albo robić to samo, albo nic nie mówić, przykre.

romulus napisał/a:
Pocałować w rękę 30 latkę lub młodszą? Masakra.

Czemu? Jakiś wstyd?
Nabu Nezzar - 2008-04-26, 18:11
:
Aexalven napisał/a:
romulus napisał/a:
Pocałować w rękę 30 latkę lub młodszą? Masakra.

Czemu? Jakiś wstyd?
Dla mnie w ogóle całowanie kobiet w rękę to przeżytek, wstyd i obciach:] Dlatego też tak się w ogóle nie witam :-P

Nie ma to jak długa i mądra wypowiedź :mrgreen:
Lean - 2008-04-26, 18:20
:
A mnie osobiście równouprawnienie nieco drażni. Dla mnie mężczyzna powinien być szarmancki. Było mi szalenie miło, gdy kolega, do którego przyjechałam w odwiedziny, niósł moją torbę bagażową.
Całowanie w policzek jest mało estetyczne, ale taki zwyczaj się przyjął. Co do całowania wierzchu dłoni... ahhh <rozmarzona> jestem całkowicie na "TAK" i jeszcze, żeby tak spojrzał potem prosto w oczy.
Przy okazji
romulus napisał/a:
Wymieramy więc jako szarmanccy.

Z radością otwieram rezerwat. :mrgreen: ;)
Oczywiście żartuję. :-)
Romulus - 2008-04-26, 18:46
:
Lean, Kazimiera Szczuka z Agnieszką Graff zniszczą cię za te słowa :)

W zasadzie pracuję na codzień z silnymi kobietami (jestem tak jakby rodzynkiem, bo to zawód wybitnie sfeminizowany, bo chłopy są tępę i leniwe i nie chcą się uczyć). Niech im kto spróbuje podskoczyć... faceci tacy wredni nie potrafią być. I one lubią (ale te starsze) całowanie w rękę. Ale kobiety z mojego przedziału wiekowego traktują to...... powściągliwie. Może te młodsze czują, że w ten sposób mężczyzna chce je zdominować? Psiakość nie wiem. Może władza plus pewność siebie (na granicy nieomylności, albo poza nią - co jest, niestety częste) każe im z rezerwą traktować takie zachowania?

Nie chcę tu jakiegoś lansu odstawiać, ale otwieranie drzwi przed kobietą, noszenie jej ciężarów to - póki co - dla mnie takie podstawy, jak tabliczka mnożenia. Ale takie gesty jak całowanie w rękę to już niezmierna rzadkość. Się amerykanizujemy i niedługo będą postrzegane jako seksualne molestowanie.

Ale w opinii Amerykanów polscy mężczyźni wychodza na gentlemanów. Mój kumpel ze studiów, Mike, który sobie żyje w Waszyngtonie pisał mi ostatnio, że kupił przewodnik po Polsce. I w nim - jako odmienność kulturową, na którą trzeba "uważać", podaje właśnie całowanie w rękę kobiet. To obok ostrzeżeń, aby nie pić wódki z Polakami :)
Lean - 2008-04-26, 18:52
:
romulus napisał/a:
Lean, Kazimiera Szczuka z Agnieszką Graff zniszczą cię za te słowa :)


Jakby to ująć - nie boję się. Widać panowie kiedyś zrobili jakąś krzywdę tym paniom i wszystkich stawiają pod jedną kresę. Ja lubię mężczyzn i lubię, kiedy oni dostrzegają we mnie kobietę. Tz. są uprzejmi, szarmanccy i chętni do pomocy.

romulus napisał/a:
dla mnie takie podstawy


Szkoda, że coraz mniej mężczyzn, którzy też tak uważają. Ale pewnie ktoś zaraz napisze, że same sobie winnyśmy, bo chciałyśmy równouprawnienia. Dlatego mnie ono drażni.

Jeśli się kiedyś spotkamy, Romulus, życzę sobie być pocałowana w rękę. ;)
tordis - 2008-04-26, 21:49
:
Elektra napisał/a:
Taki facet zamiast sam wysiąść i nie tarasować przejścia wszystkim pozostałym, to przepuszcza jakąś kobitkę.

Masz całkowitą rację - tutaj należy wziąć pod uwagę względy praktyczne. Natomiast jeśli owe względy nie przeszkadzają w przepuszczeniu kobiety w drzwiach czy ustąpieniu jej miejsca w autobusie, to dlaczego nie?
romulus napisał/a:
Ale w opinii Amerykanów polscy mężczyźni wychodza na gentlemanów.

W opinii Amerykanów każde polskie dziecko uchodzi też pewnie za wyjątkowo zdolne, bo tam potęgi i pierwiastki przerabia się pod koniec szkoły średniej ;)
Prev - 2008-04-27, 01:55
:
Bosh, jakie wy tu problemy macie o_O
Jednak naziści doskonale rozwiązali problem przywitań --_-

A tak na serio. NIGDY nie całuję kobiet w rękę. Bo to stawianie kobiety nade mną (jako ważniejszej, mimo że jej nie znam). Ponadto przez dużą część kobiet, jak z resztą na załączonym obrazku widać - nie jest to mile widziane. Proste skinienie głowy wystarczy. Nie wiem czemu, ale jakoś mężczyznom zawsze okazuję więcej szacunku przy przywitaniu, czyli mocny uścisk dłoni. Dla kobiet standardowe "cześć" mam tylko (zaraz wyjdzie żem szowinista xD). Co do otwierania drzwi, noszenia toreb, etc, etc. Nie robię tego. Czasem jak widzę że pani jakaś ma obie ręce zajęte (bo trzyma torby) to od bidy drzwi przytrzymam. Nie wiem... Dla mnie ta cała kultura z obchodzeniem się z kobietą jak z jajkiem kontrastuje mi z wojującymi feministkami, które spotykam na każdym kroku. A że zawsze wybieram to co nowe, zawsze wybieram zmiany (to co stare - znam, chcę poznać coś świeżego) to i do takiej właśnie nowej kultury równouprawnienia się dostosowuję. Pewnie teraz podniosą się krzyki że jestem niewychowany, że nie jestem dżentelmenem, bla bla bla... A ja powiem - rodzice mnie wychowali w staromodnej kulturze i ja w pełni świadomie z niej rezygnuję. Bo mnie się nie podoba. A kto wie... Może doczekam czasów jak jakaś kobieta mi otworzy drzwi, albo ponosi plecak... Miło by było drogie panie :P

P.S.
tordis napisał/a:
W opinii Amerykanów każde polskie dziecko uchodzi też pewnie za wyjątkowo zdolne, bo tam potęgi i pierwiastki przerabia się pod koniec szkoły średniej

W opinii Amerykanów Polacy to jacyś dziwni ludzie z dziwną kulturą, dziwnym językiem i obyczajami, z kraju, który leży nikt-nie-wie-gdzie, ale chyba gdzieś koło Kazachstanu i wiedzą że Polacy nie znają się na baseballu. Tyle o nas wiedzą i raczej więcej nie zamierzają. Aha - jeszcze wiedzą że pierogi są z Polski.
Lean - 2008-04-27, 14:31
:
Prev pomyśl przez chwilę, kochany. :-)
Kobiety z natury są słabsze fizycznie (może nie wszystkie, ale w większości) i wątpię by jakaś kiedyś nosiła ci plecak. Generalnie pomaganie kobietom ma w nich wzbudzić wdzięczność do mężczyzny. Ja kombinowałam jak się odwdzięczyć koledze za tachanie mojej ciężkiej torby. :-)
Poza tym wychodzi na to, że równouprawnienie oznacza śmierć niektórych bardzo przyjemnych zachowań. (mówię o otwieraniu drzwi, płaceniu w restauracjach etc.)
Prev
Prev napisał/a:
ja w pełni świadomie z niej rezygnuję.

Feministka by powiedziała :"Ja chcę świadomie zrezygnować z możliwości rodzenia dzieci, niech mężczyźni rodzą." XD :badgrin:
Toudisław - 2008-04-27, 15:12
:
Kal napisał/a:
Mi się zawsze wydawało że to facet wyciąga rękę...

Kobieta bo po pierwsze daje jej to możliwość dyskretnego olania gościa. A po drugie sposób w jaki podaje rękę sugeruje czy chce być w nią pocałowana.
Elektra napisał/a:
Heh... ale widzę czasem przesadę w tej uprzejmości. Np. przy wysiadaniu z komunikacji miejskiej. Taki facet zamiast sam wysiąść i nie tarasować przejścia wszystkim pozostałym, to przepuszcza jakąś kobitkę.

I Zrobił błąd. Bo Facet nie ma kobiety przepuszczać w dziwach. Jak otwierają się do zewnątrz to przechodzi pierwszy i przytrzymuje. No i nie powinien torować przejścia.
Lean val Tirach napisał/a:
Poza tym wychodzi na to, że równouprawnienie oznacza śmierć niektórych bardzo przyjemnych zachowań. (mówię o otwieraniu drzwi, płaceniu w restauracjach etc.)
Prev

Byłem jestem i będę przeciwnikiem równouprawnienia. Kobiety powinny mieć przywileje a nie równe prawa :P
Prev - 2008-04-27, 18:59
:
Toudisław napisał/a:
Byłem jestem i będę przeciwnikiem równouprawnienia. Kobiety powinny mieć przywileje a nie równe prawa

Mały UPRowiec, bleh --_-
Lean val Tirach napisał/a:
Feministka by powiedziała :"Ja chcę świadomie zrezygnować z możliwości rodzenia dzieci, niech mężczyźni rodzą."

To jest jej wybór. Może nie rodzić dzieci, ale nie może nic nikomu narzucać.
Lean val Tirach napisał/a:
Kobiety z natury są słabsze fizycznie (może nie wszystkie, ale w większości) i wątpię by jakaś kiedyś nosiła ci plecak.

Mówię że miło by było, a nie że tak ma być :P
Lean val Tirach napisał/a:
Generalnie pomaganie kobietom ma w nich wzbudzić wdzięczność do mężczyzny.

A to ciekawe. Bo ja często spotykam się z rozdrażnieniem jak chcę ponieść torbę, albo coś. Wtedy idą teksty w stylu "Uważasz mnie za gorszą/słabszą?", "Sama sobie potrafię poradzić". No to jak sama, to sama, toreb nie będę nosił, a z chęcią dorzucę skoro takie Amazonki się znalazły.
Lean val Tirach napisał/a:
Poza tym wychodzi na to, że równouprawnienie oznacza śmierć niektórych bardzo przyjemnych zachowań. (mówię o otwieraniu drzwi, płaceniu w restauracjach etc.)

Moja jedyna odpowiedź - trudno. Zmian nie da się zatrzymać, szczególnie jeśli są to zmiany w kulturze i mentalności. Albo się do tego przyzwyczaimy, albo będziemy do końca życia rozpamiętywać stare, dobre czasy.
Zireael - 2008-04-27, 22:20
:
Ja bardzo sobie cenię gesty w rodzaju przepuszczania kobiet w drzwiach, niesienia bagażu czy wreszcie całowania w rękę. Już Frycz-Modrzewski napisał, że dobre obyczaje należy pielęgnować, a złe wykorzeniać. Kobiety nie są ani lepsze, ani gorsze od mężczyzn, po prostu inne i dlatego pożądanym jest, aby inaczej je traktować.
Przez siedemnaście lat nauczyłam się doskonale radzić sobie sama, otoczona w większości przez samców, którzy z nieznanych mi przyczyn wychodzili z założenia, że dziewczyna niosąca przez dwa piętra szkoły stół albo z wielkim trudem wyjmującą portmonetkę, ponieważ musi utrzymać z piętnaście toreb, to coś całkowicie naturalnego. --_-
Na szczęście, niektórzy faceci nabierają rozumu z wiekiem i chylę czoła przed osobnikami podobnych w tej kwestii do Toudiego czy ASXa. Tak trzymać Panowie. :)
Lean - 2008-04-27, 22:43
:
Prev napisał/a:

Ja napisał/a:
Generalnie pomaganie kobietom ma w nich wzbudzić wdzięczność do mężczyzny.


A to ciekawe. Bo ja często spotykam się z rozdrażnieniem jak chcę ponieść torbę, albo coś. Wtedy idą teksty w stylu "Uważasz mnie za gorszą/słabszą?", "Sama sobie potrafię poradzić". No to jak sama, to sama, toreb nie będę nosił, a z chęcią dorzucę skoro takie Amazonki się znalazły.


Przykro mi, że spotykałeś kobiet, które nie potrafią tego docenić. Mnie osobiście takie uprzejmości bardzo ujmują za serce. A czasem przyprawiają o delikatny rumieniec. :-)

Zireael napisał/a:
Przez siedemnaście lat nauczyłam się doskonale radzić sobie sama, otoczona w większości przez samców, którzy z nieznanych mi przyczyn wychodzili z założenia, że dziewczyna niosąca przez dwa piętra szkoły stół albo z wielkim trudem wyjmującą portmonetkę, ponieważ musi utrzymać z piętnaście toreb, to coś całkowicie naturalnego. --_-


Ooo, zgadzam się w zupełności. Wspaniały przykład egoizmu.

Toudisław napisał/a:
Byłem jestem i będę przeciwnikiem równouprawnienia. Kobiety powinny mieć przywileje a nie równe prawa :P


Bardzo mi miło, że tak uważasz, Toudi. Masz u mnie górę słodyczy! :mrgreen:
Romulus - 2008-04-29, 18:54
:
Lean val Tirach napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Byłem jestem i będę przeciwnikiem równouprawnienia. Kobiety powinny mieć przywileje a nie równe prawa :P


Bardzo mi miło, że tak uważasz, Toudi. Masz u mnie górę słodyczy! :mrgreen:


Ktoś tu wcześniej przytomnie zauważył, zabijając romantyzm tej dyskusji, ze od tych zmian emancypacyjnych nie ma już odwrotu. Czas się przyzwyczaić. Tako rzecze i moje coraz bardziej cyniczne wcielenie.

Faceci... Czy ktoś poza mną zasypia na meczach piłki nożnej, ma trzy kanały sportowe i żadnego nie ogladał choćby przez minutę, nie podnieca się bryczkami, nie chodzi na żadne widowiska sportowe i tylko ogląda Top Gear (ale dla humoru a nie autek)? I nie jest przy tym gejem? :P
Aexalven - 2008-04-29, 19:18
:
romulus napisał/a:
Faceci... Czy ktoś poza mną zasypia na meczach piłki nożnej, ma trzy kanały sportowe i żadnego nie ogladał choćby przez minutę, nie podnieca się bryczkami, nie chodzi na żadne widowiska sportowe i tylko ogląda Top Gear (ale dla humoru a nie autek)? I nie jest przy tym gejem? :P


Nie wiem co to top Gear, reszta się zgadza xP
Ja jeszcze nie podniecam się foneczkami, ale może dziwny jestem.
Prev - 2008-04-29, 19:26
:
romulus napisał/a:
Faceci... Czy ktoś poza mną zasypia na meczach piłki nożnej, ma trzy kanały sportowe i żadnego nie ogladał choćby przez minutę, nie podnieca się bryczkami, nie chodzi na żadne widowiska sportowe i tylko ogląda Top Gear (ale dla humoru a nie autek)?

No to by wychodziło że ja o.O
Sport mnie nie bawi, samochodów nie lubię, nie lubię też "typowych facetów" z przerostem ego nad rozumem...
romulus napisał/a:
I nie jest przy tym gejem? :P

Ale to chyba mnie po części wyklucza :lol:
Romulus - 2008-04-29, 20:25
:
Aexalven napisał/a:
Nie wiem co to top Gear, reszta się zgadza xP


O w mołdę, to ze mną nie jest jeszcze tak "źle" :)

Prev - jak napiszesz, że uwielbiasz Madonnę to padnę pod stół. Mój kumpel - gej uwielbia, ubóstwia wręcz tą fałszująca na maksa kobiecinę. Ale kiedy miał żonę to nie braliśmy tego za omen :) A potem się okazało, że byliśmy ślepi...
Soulforged - 2008-04-29, 21:20
:
Zireael napisał/a:
Przez siedemnaście lat nauczyłam się doskonale radzić sobie sama, otoczona w większości przez samców, którzy z nieznanych mi przyczyn wychodzili z założenia, że dziewczyna niosąca przez dwa piętra szkoły stół albo z wielkim trudem wyjmującą portmonetkę, ponieważ musi utrzymać z piętnaście toreb, to coś całkowicie naturalnego. --_-


A to nie jest całkowicie naturalne?
Twoja portmonetka- Twoje torby- Twoja sprawa.
Przynajmniej jesteś samodzielna, a mam stu procentową pewność że gdybyś poprosiła kogokolwiek o pomoc to by Ci jej udzielił.
Prawdę mówiąc nie rozumiem takiej dziwnej postawy. Z racji na samo urodzenie nikomu nie należy się specjalne traktowanie- chyba że ten ktoś jest niepełnosprawny.
Kobiety są pełnosprawnymi ludźmi którzy ani intelektem ani fizycznością mężczyznom tak na prawdę nie ustępują.

Wychodzę osobiście z założenia że grzecznym należy być wobec wszystkich.
Mogę ustąpić kobiecie miejsce w pociągu- ale jest proste pytanie- czy w chwili gdy ja z jakiegoś powodu będę potrzebować podobnego aktu uprzejmości mogę na to liczyć?
Prosta sytuacja z życia- jeśli jedna z moich sąsiadek ostentacyjnie udaje że mnie nie widzi przechodząc tuż koło mnie, to ona jest święta.
Jak ja mam zapalenie krtani i nie mogę mówić (całkowicie) więc nie powiem jej po raz kolejny po chamsku zlanego "dzień dobry" to jestem (tu cytat) "Podłym, niewychowanym chamem". Przez 10 lat tych wszystkich uprzejmości, nagle jestem tym złym bo jeden raz jak idiota nie przywitałem się z osobą która z nieznanych mi powodów mnie nie cierpi.
I tak mniej więcej jest ze wszystkimi grzecznościami wobec kobiet- są oczekiwane "bo się należą" a znaczna większość pań uważa że w zamian nie należy się nawet minimum uprzejmości.
Wiesz co? To na prawdę zniechęcające :-?
Ogólnie rzecz biorąc mógłbym tutaj wymienić z głowy kilkanaście przypadków tego jak to zachowanie się zgodnie z tymi "dobrymi zwyczajami" wyszło mi ostatecznie tylko i wyłącznie na gorsze, ale to było by już tylko bezcelowe żalenie się.
Ogólnie, dobrą zasadą było by odpowiadanie grzecznością za grzeczność a doświadczenie nauczyło mnie że w praktyce liczyć na to nie można.
Dla tego wychodzę z (w mojej opinii) lepszego założenia- miły jestem dla tych którzy i dla mnie są mili, szacunkiem otaczam tych którzy swoją osobą na szacunek zasługują i nie dzielę ludzi ze względu na płeć.
Umiesz się zachować- to i ja będę miły wobec Ciebie. Zlewasz mnie- nie oczekuj że będę robił z siebie pajaca "dla zasady", a stół z Twojego przykładu (czy też siatki) pomogę nieść każdemu- niezależnie od tego czy to kobieta czy mężczyzna.
I uważam ze tak jest po prostu uczciwiej, potrzebujesz pomocy to Ci ją dam ale z tego tylko powodu że Ci jej potrzeba, a nie dla tego że urodziłaś kobietą czy mężczyzną :P

romulus napisał/a:
Faceci... Czy ktoś poza mną zasypia na meczach piłki nożnej, ma trzy kanały sportowe i żadnego nie ogladał choćby przez minutę, nie podnieca się bryczkami, nie chodzi na żadne widowiska sportowe i tylko ogląda Top Gear (ale dla humoru a nie autek)? I nie jest przy tym gejem? :P


Nie zasypiam na meczach piłki nożnej- bo wcale ich nie oglądam :P
Sportu nie znoszę, a samochody darzę szczerą i bezinteresowną nienawiścią.
Podobnie jak jeden z przedmówców nie mam pojęcia co to jest "top gear" (chyba jakiś program w TV ? o_O ). I nie... nie jestem gejem... a przynajmniej nic o tym nie wiem.
Prev - 2008-04-29, 22:32
:
Ja myślę że w końcu ktoś powiedział to, co mi na sercu leżało, a trochę bałem się powiedzieć :P
Kobiety uważają że wiele im się należy, bo "tak było od zawsze".
Kobiety wychodzą z założenia że każdy mężczyzna powinien się z nimi obchodzić delikatnie i grzecznie. Ale ja pytam - z jakiej racji? Tylko dlatego że są kobietami? To fakt, mężczyźni mają niekiedy zakodowane takie malutkie usługiwanie płci pięknej, a kobiety mają nieodpartą potrzebę bycia docenianą. Ale szczerze powiem że takie nawyki społeczne już mnie męczą. Takie ustandaryzowane role płci, gdzie każdy musi przypasować się do jakiegoś dziwnego szablonu. Czemu jak ja idę zaraz za jakąś miłą panią, która nie ma nic w rękach, to ta zatrzaśnie mi drzwi przed nosem, przecież to nie jest aż taki wysiłek... Ale, nawiązując do tego co powiedział Soul, jak ja jej drzwi nie przytrzymam to święte oburzenie. Nie mam obowiązku postępować według archaicznych modeli zachowań i szczerze mówiąc nawet nie zamierzam. Kiedyś Ari z nostalgią pytała "Gdzie ci prawdziwi faceci?", to ja się spytam "Gdzie te delikatne, skromne, miłe, uczuciowe kobiety?". I myślę że na zasadzie wzajemności pewnych powiązań dochodzimy do wniosku że to nie do końca nasza wina, kobiety same wybrały poniekąd drogę maskulinizacji. Chcą praw, tracą przywileje. Tyle ode mnie i dzięki za natchnienie Soul :P
Lean - 2008-04-29, 22:38
:
Prev napisał/a:
"Gdzie te delikatne, skromne, miłe, uczuciowe kobiety?"


Są. Szkoda, że ich panowie nie dostrzegacie. Należy jedynie współczuć samych przykrych sytuacji w waszym życiu. Kobiety - apeluję do was - otwierajcie drzwi tym panom i noście im torby. (bo inaczej nie doczekamy się miłego traktowania - na zasadzie wzajemności) :-(

Ehh - szkoda gadać. :-(
Elektra - 2008-04-29, 22:46
:
Ciekawe jest to podejście Preva i Soula, takie... atakujące. Skoro jakaś kobieta zatrzasnęła mu drzwi przed nosem, to pewnie wszystkie inne też są takie chamskie. I trzeba w zemście też je tak źle traktować. ;)

Ja mogę powiedzieć: gdzie Ci kulturalni mężczyźni, ustępujący np. miejsca w autobusie. Hm.. może nie jeżdżą autobusami. ;) Domyślam się, że są. Ale też ich nie widać. Przez osobników podobnych np. do Preva. ;)
Soulforged - 2008-04-29, 22:50
:
Elektra napisał/a:
Ciekawe jest to podejście Preva i Soula, takie... atakujące. Skoro jakaś kobieta zatrzasnęła mu drzwi przed nosem, to pewnie wszystkie inne też są takie chamskie. I trzeba w zemście też je tak źle traktować. ;)


Soulforged napisał/a:
Wychodzę osobiście z założenia że grzecznym należy być wobec wszystkich.

Soulforged napisał/a:
szacunkiem otaczam tych którzy swoją osobą na szacunek zasługują i nie dzielę ludzi ze względu na płeć.


Gratuluję dokładnego czytania tego co piszę.
Ja tu nie widzę ofensywy- a jedynie postulat traktowania ludzi tak, jak sami traktują innych, to znaczy nie przez pryzmat płci ale ich jednostkowości.
Uprzejmego człowieka zawsze traktuję uprzejmie- to niby jest atak na kobiety? :roll:
Elektra - 2008-04-29, 22:52
:
Sorki, za bardzo zasugerowałam się tym natchnieniem, które dałeś Prevowi.

Soulforged napisał/a:
jedynie postulat traktowania ludzi tak, jak sami traktują innych, to znaczy nie przez pryzmat płci ale ich jednostkowości.

A ja jednak byłabym za tym, żeby nie odpłacać pięknym za nadobne. Ktoś jest wobec mnie chamski, to znaczy, że ja mam też taka być? I zniżyć się do jego poziomu? Wolę się powstrzymać.
Lean - 2008-04-29, 22:52
:
Czyli tak - dopóki jakaś kobieta będzie dla ciebie miła, będziesz jej otwierał drzwi etc. Ale jeśli kiedyś ona nie zrobi czegoś miłego dla ciebie (np. nie przytrzyma drzwi, jak będziesz szedł z zakupami), to koniec bycia miłym? :-/
Wilko - 2008-04-29, 22:58
:
romulus napisał/a:
Faceci... Czy ktoś poza mną zasypia na meczach piłki nożnej, ma trzy kanały sportowe i żadnego nie ogladał choćby przez minutę, nie podnieca się bryczkami, nie chodzi na żadne widowiska sportowe i tylko ogląda Top Gear (ale dla humoru a nie autek)? I nie jest przy tym gejem? :P

Rany jestem prawie standardowym facetem. Lubię popatrzeć na ładne babki, samochody. Posłuchać delikatnego mruczenia silnika, czuć pod pedałem, jak maszyna reaguje i cieszyć się prędkością. Top Gear wydaje mi się świetny, chociaż nie zawsze zgadzam się z opiniami odnośnie samochodów. Lubię też posiadać jakieś nowe sprzęty telefony i inne takie.

Ja nie wymagam zbyt wiele od facetów, w końcu nie są zbyt inteligentni : P (prostacki żart, ale boję się, że zaraz ktoś będzie miał jakieś obiekcje).
Raczej wyznaję zasadę wzajemnego szacunku, ja kogoś szanuję i oczekuję tego od innych. Gdy tylko tego nie dostaję robi się niemiło. Fajnie, jak ktoś chce ci pomóc, np. przy niesieniu siatek, jak idzie w tym samym kierunku. Nie chodzi mi bynajmniej o to, żeby zabrał wszystko, chodzi o zwykła serdeczną pomoc. Plecaka raczej bym nie chciała, żeby mi ktoś nosił. : P
Prev - 2008-04-29, 23:05
:
Elektra napisał/a:
Ja mogę powiedzieć: gdzie Ci kulturalni mężczyźni, ustępujący np. miejsca w autobusie. Hm.. może nie jeżdżą autobusami. ;) Domyślam się, że są. Ale też ich nie widać. Przez osobników podobnych np. do Preva. ;)

No i właśnie o to w tym wszystkim chodzi...
Asasyn w autobusie, nieustępliwy ninja komunikacji miejskiej :lol:
A tak na serio - właśnie chodzi o takie wzajemne obwinianie się. Mężczyzn nie ma, bo kobiet nie ma, bo mężczyzn nie ma, etc, etc. A teraz tak na serio, powiem z punktu widzenia socjologa.
To właśnie mężczyźni dziś czują się coraz mniej doceniani. Ile razy idąc po parku widziałem jak to właśnie tata idzie z wózkiem na spacer, jak się bawi z dzieckiem w piaskownicy, mama pewnie pracowała. Role się zaczynają odwracać, więc zachowanie zarówno mężczyzn jak i kobiet się zmienia. Dziś tak naprawdę ciężko jest już być prawdziwym mężczyzną, faceci często oceniają się po wykonywanej pracy. Nie daj bóg jeśli kobieta zarabia więcej (a jako pracownik umysłowy zapewne zarabia, bo - nie oszukujmy się, kobiety są inteligentniejsze) to mężczyzna jest odzierany z resztek godności. A w połączeniu ze staromodnym sposobem wychowania (nigdy nie okazuj emocji, skrywaj uczucia) powoduje to najczęściej rozdrażnienie, depresję, w skrajnych przypadkach prowadzi do samobójstwa. Wydaje mi się że mężczyźni nie mają już siły walczyć o swoją pozycję i oddają swoje role kobietom. A one je chętnie przyjmują, nadal jednak wymagając odpowiedniego traktowania. Co prowadzi do tego, że mężczyzna jest na podwójnie przegranej pozycji w dzisiejszych czasach. Co prawda osobiście tego nie odczuwam, ale wiem to z badań (po coś się w mordę studiuje, nie? xD). Osobiście po prostu zlewam płeć. I takie nastawienie doprowadziło do mojej oziębłości płciowej, traktuje mężczyzn tak samo jak kobiety. Czemu? Bo może już nie rozumiem co się wokół mnie dzieje, przeraża mnie to wszystko i włączyłem system obronny? Dlatego jeśli jakaś kobieta będzie ze mną robić zakupy/wyjdzie do restauracji/ na spacer, itd. Może się srodze zawieść :P
Bo dla mnie już nie ma różnicy. Ja nikomu krzesła nie przysunę, bo mi nikt nie przysunął. Toreb nie poniosę, bo mi nikt nie poniósł. Muszę sobie radzić sam, to niech zarówno inni, jak i inne radzą sobie sami. Fin.
Soulforged - 2008-04-29, 23:05
:
Lean val Tirach napisał/a:
Czyli tak - dopóki jakaś kobieta będzie dla ciebie miła, będziesz jej otwierał drzwi etc. Ale jeśli kiedyś ona nie zrobi czegoś miłego dla ciebie (np. nie przytrzyma drzwi, jak będziesz szedł z zakupami), to koniec bycia miłym? :-/


Zadam Ci proste pytanie- dla czego mam odstawiać całą tę szopkę z kłanianiem się, słownym przywitaniem i otwieraniem drzwi przed osobą która widząc mnie w najlepszym razie ostentacyjnie odwraca głowę, a ostatnio miała czelność zacząć mnie wyzywać (dosłownie) dla tego że powiedziałem jej "dzień dobry"?
Sorka, ale jeśli oczekujesz że będę zachowywał się jak skończony kretyn i przysłowiowo udawał że deszcz pada kiedy na mnie plują- to wybacz, ale ja wysiadam.

Widzę, że nie rozumiesz podstawowej rzeczy- wzajemność nie polega na tym, że ja otwieram drzwi kobiecie, a ona jutro otwiera drzwi dla mnie.
Chodzi o symboliczne docenienie gestu.
O to, że ja jestem wobec Ciebie kulturalny i miły- a Ty nawet jeśli mnie nie lubisz to przynajmniej odwzajemniasz to symbolicznie- na przykład odpowiedzią na moje przywitanie.

Skoro trzymamy się tego otwierania drzwi- to przykład.
Ja otwieram przed Tobą drzwi i wpuszczam Cię przodem, a Ty odwzajemniasz to chociaż małym "dziękuję" albo głupim uśmiechem- a nie na przykład obrzucasz mnie wiązką obelg. W najgorszym razie zachowujesz chłodną uprzejmość.
Uważam, że to jest uczciwy układ ;)
Lean - 2008-04-29, 23:20
:
Soulforged napisał/a:
Widzę, że nie rozumiesz podstawowej rzeczy

Rozumiem. Chciałam się upewnić, czy rozumiem prawidłowo.

Soulforged napisał/a:
a Ty odwzajemniasz to chociaż małym "dziękuję" albo głupim uśmiechem-


Ja dziękuję zawsze. Nawet jeśli ktoś mnie przepuszcza w wejściu, przytrzyma drzwi itp. Uśmiecham się również, ale bynajmniej nie głupio, jakby mnie to żenowało czy śmieszyło, że ktoś jest uprzejmy wobec mnie (a trzeb przyznać, że kobiety często nie potrafią ładnie dziękować, tudzież przyjmować pomocy czy komplementów). :-/
Nabu Nezzar - 2008-04-29, 23:23
:
Soulforged napisał/a:
Zadam Ci proste pytanie- dla czego mam odstawiać całą tę szopkę z kłanianiem się, słownym przywitaniem i otwieraniem drzwi przed osobą która widząc mnie w najlepszym razie ostentacyjnie odwraca głowę, a ostatnio miała czelność zacząć mnie wyzywać (dosłownie) dla tego że powiedziałem jej "dzień dobry"?
Sorry, ale to wygląda trochę niedorzecznie. Skoro byłeś taki szarmancki to dlaczego ta kobieta tak cię potraktowała? To jest dość... nietypowe. Może jednak zrobić coś nie tak jak trzeba. Choćby przypadkiem. Mnie jeszcze żadna kobieta nie zbluzgała czy wobec mnie nie zachowała się niegrzecznie byłem, nazwijmy to, szarmancki wobec niej.
Elektra - 2008-04-30, 08:04
:
Prev napisał/a:
Nie daj bóg jeśli kobieta zarabia więcej (a jako pracownik umysłowy zapewne zarabia, bo - nie oszukujmy się, kobiety są inteligentniejsze) to mężczyzna jest odzierany z resztek godności.

Aha. Bo mężczyzna, żeby poczuć się godnym, musi zarabiać więcej niż kobieta? Bo inaczej co? Kobieta się będzie wywyższać? Koledzy będą się śmiać?

Prev napisał/a:
Dlatego jeśli jakaś kobieta będzie ze mną robić zakupy/wyjdzie do restauracji/ na spacer, itd. Może się srodze zawieść

Czyli co, ona idzie obwieszona jak wielbłąd, a Ty luzem? A jak kumpel by tak szedł, to też byś nie pomógł?
Romulus - 2008-04-30, 08:27
:
Bez przesady. Moja ukochana zarabia więcej ode mnie i dla mnie to nie jest powód do wpadania w kompleksy :) I ma stanowisko funkcyjne mimo tak młodego wieku a ja nie!

Jeśli ktoś się będzie z tego śmiał to niech się śmieje. Dawno przestały mnie ruszać opinie innych na mój temat (chyba że to moi przyjaciele). Zreszta, tacy faceci, którzy muszą zarabiać więcej od kobiety (aby swoją męskość wykazać) kojarzą mi się z tępymi kretynami, którzy na każdym kroku muszą udowadniać swoją wartość, być najlepsi, muszą mieć lepsze od innych fury, jeśli już kupią jakiś gadżet to musi być najlepszy itp. Ja nie muszę tego robić. To żałosne w moich oczach.

Strasznie demonizujecie zwykłą uprzejmość. Ja to robię z przyjemnością (otwieranie drzwi, noszenie zakupów itd.). I niczego nie oczekuję w zamian. Nie jestem swięty jednak. Przedwczoraj wyszedłem na chwilę z kolejki w sklepie i zaraz wróciłem. Jakaś emerytka zaczęła się burzyć, że co ja robię, albo tu stoję albo nie stoję... Nic nie powiedziałem (po co?), poczęstowałem ją spojrzeniem "czemu jeszcze nie umarłaś stara kobieto?" i demonstracyjnie podgłosiłem muzykę na moim "kamyczku". Miłe to nie było, przyznaję, ale co najwyżej ona zmieniła swój stosunek do mnie (co mam w nosie). Ale nie ja do reszty kobiet.
Prev - 2008-04-30, 08:27
:
Elektra napisał/a:
Aha. Bo mężczyzna, żeby poczuć się godnym, musi zarabiać więcej niż kobieta? Bo inaczej co? Kobieta się będzie wywyższać? Koledzy będą się śmiać?

Tu chodzi o podłoże psychiczne i środowisko, w jakim dany mężczyzna został wychowany. Jeśli za wzór ojca miał człowieka zarabiającego na rodzinę, a za wzór matki kobietę w kuchni, to w czasach odwrotu ról przeżywa szok i kryzys, bo nie jest w stanie spełnić fundamentalnych potrzeb rodziny. To sprawia że sam czuje się niepotrzebny. Tak jest w przypadku większości mężczyzn. Z tego co pamiętam w ostatnich latach prawie 70% samobójstw mężczyzn było spowodowane lepszą pozycją społeczną żony/ partnerki. Mężczyzna był wtedy tylko dodatkiem do sukcesu.
Romulus - 2008-04-30, 08:34
:
To znaczy, że ja samobójstwa na pewno nie popełnię :) Będę żył! Ale może mam zwichrowaną psychikę i powinienem dołączyć jednak do reszty "machos"? Hmm.....

Ale dowartościuję się teraz: mógłbym zarabiać więcej (choćby na wykładach), ale mi się nie chce :) Oznaczałoby to rezygnację z wolnych popołudni i, na pewno, z wolnych weekendów. Nie jestem gotowy na takie poświęcenie :)

Myślę, że bardziej chodziłoby o presję środowiska. Niektóre zawody, środowiska pracy wymuszają wyścig szczurów. I facet, chcąc nie chcąc musi biec. A jak widzi do tego, że nie jest pierwszy w tym wyścigu (więc od razu czuje się zagrożony), a dodatkowo jego żona zaczyna zarabia więcej... Stres, stress, stressss... Pewnie gdybym dał się zamknąć w takim szczurzym labiryncie też bym tak miał. Brr.....

Dobra, czas się brac do pracy... Miłego dnia. Mam nadzieję, że jakiś facet przetrwa do wieczora bez samobójstwa. Ja na pewno :)
Elektra - 2008-04-30, 08:48
:
romulus napisał/a:
Strasznie demonizujecie zwykłą uprzejmość.

Wiesz, dla mnie to też jest zwykła uprzejmość (i ja np. nie oczekuję podziękowania, nawet uśmiechem).

Prev, no i jakie widzisz wyjście z tej sytuacji? Skoro większość mężczyzn (jaka większość, 90%, 45%?) ma z tym problem? Chyba albo poszukać sobie kobiety, która będzie mniej zarabiała (no dobra, ale jak zostanie awansowana i dostanie podwyżkę?), albo samemu znaleźć pracę, która pozwoli ją przewyższać. Ale moim zdaniem związek powinien być jednak partnerstwem i pieniądze nie powinny wszystkiego przesłaniać. A może jednak taki mężczyzna powinien znaleźć sobie psychologa, który mu przetłumaczy, że nie kasa wartościuje człowieka? No chyba że jest to środowisko, w którym ta kasa jest najważniejsza, ale może wtedy lepiej się rozstać niż popełniać samobójstwo? ;)


romulus napisał/a:
Ale dowartościuję się teraz: mógłbym zarabiać więcej (choćby na wykładach), ale mi się nie chce :) Oznaczałoby to rezygnację z wolnych popołudni i, na pewno, z wolnych weekendów. Nie jestem gotowy na takie poświęcenie

Ha. I takie podejście mi się podoba. W sumie mam podobnie. Pewnie mogłabym więcej zarabiać, gdybym więcej pracowała. Ale mi się nie chce. Co z tego, że miałabym więcej kasy, gdy nie miałabym tyle wolnego czasu. I co bym z tymi pieniędzmi robiła, gdybym nie miała ich kiedy wydawać? ;)
BG - 2008-04-30, 12:21
:
Toudisław napisał/a:
Byłem jestem i będę przeciwnikiem równouprawnienia. Kobiety powinny mieć przywileje a nie równe prawa

Dokładnie. Zgadzam się.
Uważam za piękny zwyczaj to, że mężczyźni dźwigają ciężary za kobiety, ustępują im pierwszeństwa, i to, że to mężcyzźni mieli obowiązek walki, a nie kobiety.
Jak słusznie powiedział Nietzsche: "Ku wojnie wychowany ma być mąż, niewiasta zaś ku wytchnieniu wojownika".
romulus napisał/a:
Faceci... Czy ktoś poza mną zasypia na meczach piłki nożnej, ma trzy kanały sportowe i żadnego nie ogladał choćby przez minutę, nie podnieca się bryczkami, nie chodzi na żadne widowiska sportowe i tylko ogląda Top Gear (ale dla humoru a nie autek)? I nie jest przy tym gejem?

Ja siłą rzeczy nie zasypiam przy meczach piłki nożnej, bo ich nie oglądam. Nie interesuję się sportem. Nie interesuję się samochodami i nie oglądam żadnych widowisk sportowych. To są dla mnie zbyt przyziemne rzeczy - zamiast tego wolę poczytać o zbrojnym podziemiu antykomunistycznym, walkach Litwinów i Prusów z krzyżakami i kawalerami mieczowymi itd. Nie oglądam Top Gear; nawet nie wiem, co to jest. I nie jestem gejem.
Prev napisał/a:
jakoś mężczyznom zawsze okazuję więcej szacunku przy przywitaniu, czyli mocny uścisk dłoni.

Jeśli o to chodzi, to ja równie dobrze mógłbym podawać rękę przy przywitaniu kobietom - a nawet chętniej, bo kobieta ma delikatniejszą i przyjemniejszą w dotyku dłoń.
Aexalven - 2008-04-30, 13:15
:
Soulforged napisał/a:
Wiesz co? To na prawdę zniechęcające :-?

Może i zniechęcające, ale cóż poradzić xP Mam tylko jeden przypadek, do którego musze się niestety przyznać.
Mieliśmy w klasie bodajże w I liceum zatwardziałą feministkę. Dostaliśmy zadanie (ja i ona) wnieść 4 krzesła z parteru na 2 piętro.
Otworzyłem drzwi, podział był prosty, ja biorę dwa, ona dwa i lecimy. Jak się kobiecina obruszyła "Tylko się k***a nie przemęcz". Moja reakcja była prosta. Zostawiłem jedno krzesełko, wziąłem drugie i poszedłem samotnie na górę zostawiając ją z 3 krzesłami. Równouprawnienie - ma równouprawnienie.
Tak szczerze, to się chyba nawet tego jednak nie wstydzę, nawet zadowolony jestem, choć teraz jestem ten zły wg niej.
Ale innym niewiastom z klasy chętnie użyczę ramienia do przytrzymania drzwi, siatek czy co tam jeszcze, pani obruszonej, nigdy.
Przykre.
Soulforged - 2008-04-30, 14:54
:
Bernard Gui napisał/a:
Jak słusznie powiedział Nietzsche: "Ku wojnie wychowany ma być mąż, niewiasta zaś ku wytchnieniu wojownika".

Wybacz Bernardzie, jakkolwiek Nietzchego lubię jako filozofa, to muszę powiedzieć szczerze jedną rzecz- ogół jego poglądów na temat kobiet był przeorany we wszystkie strony :P
I mówię to z perspektywy dość uważnego jak mi się zdaje czytelnika.
Zresztą, jak zauważył to jeszcze słuszniej Leszek Kołakowski Nietzsche był strasznie pompatyczny i mocny w gębie, szkoda tylko że w życiu często zachowywał się nieco inaczej :P
Otóż powiem tak- ani ja nie mam zamiaru iść na żadną wojnę, ani nie mam prawa oczekiwać by kobiety były wychowywane ku mojemu/Twojemu czy kogokolwiek innego "wytchnieniu" cokolwiek w tym przypadku szanowny pan Fryderyk N. miał na myśli (a jest to pytanie zasadnicze, bo pisać potrafił tak że ma się wątpliwości czy on sam wiedział co ma na myśli...).

Aexalven napisał/a:
Mieliśmy w klasie bodajże w I liceum zatwardziałą feministkę. Dostaliśmy zadanie (ja i ona) wnieść 4 krzesła z parteru na 2 piętro.
Otworzyłem drzwi, podział był prosty, ja biorę dwa, ona dwa i lecimy. Jak się kobiecina obruszyła "Tylko się k***a nie przemęcz".

Jakaś dziwna ta feministka o_O
Jakby była prawdziwą feministką to zaczęła by na Ciebie krzyczeć wówczas gdybyś sobie wziął 3 krzesła a jej zostawił jedno.
Dla czego? Bo uznał byś ją za słabą, nieporadną itd. co uwłaczało by jej godności.
Ale cóż, są różne "twarze" feminizmu.

Cenię i lubię kobiety które znają swoją wartość i żądają równego traktowania.
Wiedzą że ich los zależy od nich samych a nie od mężczyzn i nie potrzebują łaskawości z ich strony.
Romulus - 2008-04-30, 17:33
:
Tak czy siak, kamień z serca mi spadł, że nie jestem jedyny, któremu "typowo męskie" rozrywki - pardon - zwisają :)

Albo nie łapię waszego dowcipu, albo rzeczywiście nie wiecie co to TOP GEAR. Ponoć kultowy, na pewno zabawny, brytyjski program motoryzacyjny z 3 panami, którzy gadają o samochodach i testują samochody (czasami w bardzo oryginalny sposób: mecz piłki nożnej przy uzyciu aut). Głównym prowadzacym jest Jeremy Clarkson, facet o trudnej urodzie, ale zgryźliwy w brytyjski sposób. Potem Richard Hammond - facet niesłusznego wzrostu, który ostatnio (2 lata temu) o mało się nie zabił bijąc rekord prędkości. I James May - wydaje się "powolny" umysłowo, ale to pozór. I, wreszcie, The Stig - nikt nie zna jego twarzy. Generalnie warto dla brytyjskiego humoru. Coś tam jest o samochodach, ale to mi nigdy w pamięć nie zapada na długo :)
BitterSweet - 2008-04-30, 19:08
:
Widzę, że nam się tu śliczny offtop zrobił. o_O Dlatego niedługo nazwa tematu i wprowadzenie ulegną zmianie. Prace w toku.

Uprzejmie proszę także o niedodawanie innego offtopu. Romulusie, rozumiem, że Top Gear to rzecz warta większej uwagi, ale można do tego założyć osobny wątek, jeśli Cię to tak frapuje. :P

Koniec parafialnych.


Poza tym prowadzicie tu tak wspaniałą dyskusję, że aż nie wiem, którego cuda się chwycić i co napisać... : P


Prev napisał/a:
Z tego co pamiętam w ostatnich latach prawie 70% samobójstw mężczyzn było spowodowane lepszą pozycją społeczną żony/ partnerki. Mężczyzna był wtedy tylko dodatkiem do sukcesu.

Jeszcze się okaże, że wszyscy mężczyźni to marionetki w rękach zdziczałych, wszechobecnych kobiet- feministek :lol:
Skoro facet czuje się taki mały, a ma wielką ambicję, to niech weźmie się do roboty. Niech zacznie działać, a nie narzekać i się nad sobą użalać. W tej kwestii podzielam zdanie El.

Soulforged napisał/a:

Fako napisał/a:
Mieliśmy w klasie bodajże w I liceum zatwardziałą feministkę. Dostaliśmy zadanie (ja i ona) wnieść 4 krzesła z parteru na 2 piętro.
Otworzyłem drzwi, podział był prosty, ja biorę dwa, ona dwa i lecimy. Jak się kobiecina obruszyła "Tylko się k***a nie przemęcz".


Jakaś dziwna ta feministka o_O


Bo to raczej nie feministka o_O Albo wszem i wobec głosi swój feminizm, a w praktyce nie ma z nim nic wspólnego, czyli jest zakłamana. Takie kobiety też mnie denerwują. Dużo gadają i się cietrzewią, a z ich mowy nie wynika nigdy nic sensownego i często same sobie przeczą.

Podoba mi się, że w obecnym czasie kobiety mogą głosować, wykonywać wcześniej niepopularne w ich kręgach zawody, ale nie obrażę sie również, jeśli mężczyzna mi w czymś pomoże. Bo nie jestem superwoman i nie wszystko umiem zrobić. Po prostu. I wcale nie patrzę na to jak zdanie się na męską łaskę... O.o
BG - 2008-04-30, 23:10
:
Soulforged napisał/a:
ogół jego poglądów na temat kobiet był przeorany we wszystkie strony

Chodzi o takie jego cytaty, jak: "Kiedy idziesz do kobiety, nie zapomnij bicza" czy "Żonaty filozof to postać komediowa"?
No cóż, on sam oświadczał się w sumie trzem różnym kobietom i za każdym razem jego oświadczyny zostały odrzucone. I z tego powodu w końcu stał się nieprzejednanym wrogiem płci pięknej.
Soulforged napisał/a:
Nietzsche był strasznie pompatyczny i mocny w gębie, szkoda tylko że w życiu często zachowywał się nieco inaczej

Chodzi o to, że głosił hasła typu: "Twardym bądź", a w życiu codziennym i stosunkach z ludźmi był wrażliwy i delikatny?
To tylko świadczy o złożoności jego charakteru.
Bo, co by nie powiedzieć, był to ciekawy człowiek. Miał barwną osobowość.
Soulforged napisał/a:
ani ja nie mam zamiaru iść na żadną wojnę, ani nie mam prawa oczekiwać by kobiety były wychowywane ku mojemu/Twojemu czy kogokolwiek innego "wytchnieniu"

Ja też nie mam takiego zamiaru, ale to mężczyzna powinien być hartowany, uczony zdecydowania, konsekwencji w działaniu, hardości i nieprzejmowania się drobiazgami, a kobieta jest od rozczulania się i rozpieszczania dzieci.
Soulforged napisał/a:
Cenię i lubię kobiety które znają swoją wartość i żądają równego traktowania

A ja z kolei cenię i szanuję kobiety, które domagają się przywilejów dla siebie. Bo kobiety są słabsze, mają inny sposób myślenia niż mężczyźni, inne spojrzenie na świat, inną osobowość i charakter itd.
Wilko - 2008-04-30, 23:26
:
Oj jak ja nie znoszę takie zamkniętego sposobu myślenia. Bernard lubisz się chyba ograniczać. Rozdzielasz funkcje według starych, nie wiem, czy dobrych zasad. Wcale nie mówię, że zabraniam komuś takiego modelu życia, skoro ktoś tak lubi to ok. A nie lepiej kiedy sami decydujemy jacy będziemy. Może nie dla każdego faceta spacerowanie z dzieckiem to udręka, może są tacy, którzy to lubią. Mają z tego większą satysfakcję, mimo tego, że kobieta akurat jest w pracy. Wszystko się zmienia i moim zdaniem to doskonale, bo stanie w miejscu z czasem równa się cofaniu, a to nie umożliwia rozwoju i powoduje jakieś dziwne nerwice i depresje. Najgorsze w naszym społeczeństwie wydaje mi się to, że są jakieś normy, ustalone modele, a kiedy ktoś od nich odchodzi jest od razu wyśmiewany.
W ogóle bawią mnie stwierdzenia, że jak kilka razy nie zostałem doceniony za swoje dobre uczynki względem kobiet od razu zakładam, że każda jest taka. To jest raczej dziecinne i takie typowo "męskie" zachowanie. W ogóle cieszę się, że nie przebywam z wami tylko mężczyznami, którzy traktują kobiety, jak ludzi, a jednocześnie potrafią pomóc i to bez wielkiej łaski, że oto kobieta - gorsza płeć, to należy jej się to otwarcie drzwi.
Soulforged - 2008-04-30, 23:28
:
Bernard Gui napisał/a:
Miał barwną osobowość.

Prawdopodobnie jak każdy szaleniec który powoli traci kontakt z rzeczywistością- jeśli wolno mi zgłosić tę skromną uwagę :roll:

Nie wiem jak Ty, ja czytam go dla tego że świetnie pisał a "Tako rzecze Zaratustra" (czy jak tam teraz się tłumaczy ten tytuł) jest po prostu pięknym kawałkiem literatury.
Może skłonić do refleksji, ale jeśli chodzi o poziom filozofii... jest dość mierny co by nie mówić.
Nie lubię cytatów z niego, bo często poza ładnym brzmieniem nie prezentują właściwie żadnej wartości- jedynym godnym uwagi punktem jego filozofii jest część "Zaratustry" poświęcona "ostatniemu człowiekowi"- a to dla tego że nie najgorzej opisuje kierunek w którym zdaje się zmierzać świat.

Bernard Gui napisał/a:
A ja z kolei cenię i szanuję kobiety, które domagają się przywilejów dla siebie. Bo kobiety są słabsze, mają inny sposób myślenia niż mężczyźni, inne spojrzenie na świat, inną osobowość i charakter itd.


Pozwól że spytam... w jakim sensie słabsze?

Są silniejsze psychicznie (zobacz sobie ile procent stanowią wśród samobójców).
Są znacząco odporniejsze fizycznie co potwierdzi praktycznie każdy lekarz (wyższa wytrzymałość na ból, większa odporność na choroby- w tym nowotwory, dłuższa średnia długość życia, większa wytrzymałość na trudne warunki takie jak brak jedzenia, zimno itd.)
Fakt- przegrywają z facetami w wyciskaniu sztangi :P Ale na pozostałych polach są zdecydowanie lepiej przystosowane.
Tu już nawet nie chodzi o poglądy... tu chodzi o fakty.

Mają inny sposób myślenia... do diaska, a ja i Ty mamy niby ten sam? Każdy człowiek ma inny sposób myślenia.
To samo ze spojrzeniem i osobowością- tu nie chodzi o różnicę płci, ale zwykłą różnicę między ludźmi.

Mam wrażenie, że popadasz trochę w na poły mitologiczne myślenie w stylu "przecież kobiety nie umieją liczyć!"- a już dość dawno czytałem że nie ma większych różnic między zdolnościami matematycznymi u mężczyzn i kobiet wynikających z natury.
Tworzą się one głównie w procesie edukacji w którym cały czas wmawia im się że nie umieją liczyć i zniechęca do matmy, aż wreszcie niektóre z nich same zaczynają w to wierzyć.

Nie umiem cenić osoby domagającej się "przywilejów" bo przywileju udziela osoba postawiona wyżej osobie postawionej niżej od siebie.
A ja nie uważam by była jakakolwiek różnica w hierarchii społecznej między mężczyznami i kobietami, toteż nie uważam by mężczyźni mieli "prawo" nadawać kobietom jakieś przywileje.
Samo słowo "przywilej" jest tutaj paskudne. Przywilej może nadać król poddanemu.
Ludzie stojący na równym poziomie rozumieją swoje potrzeby, ale nie ma mowy o przywilejach. Jest indywidualne podejście do indywidualnych potrzeb i możliwości.

Może jestem formalistą ale samo to słowo jest dla mnie rażące w tym przypadku :roll:
Romulus - 2008-04-30, 23:39
:
Aż mi głupio zjeżdżać do takiego poziomu, ale właśnie moja lepsza połowa przeczytała mi na Wirtualnej Polsce wyniki badań jakiegoś instytutu: Polacy mają najmniejsze penisy na kontynencie europejskim. Ponoć potwierdzone badaniami.

Może to stąd bierze się taki odsetek samobójców, o kórych była mowa wyżej, tak naprawdę ;) :-)
Asuryan - 2008-05-01, 04:06
:
romulus napisał/a:
Polacy mają najmniejsze penisy na kontynencie europejskim. Ponoć potwierdzone badaniami.

Może i małe, ale wariaty ;) :mrgreen:
Toudisław - 2008-05-01, 09:53
:
Prev napisał/a:
Mały UPRowiec, bleh --_-

No ba. Nie ma jak konserwa.
Prev napisał/a:
A to ciekawe. Bo ja często spotykam się z rozdrażnieniem jak chcę ponieść torbę, albo coś. Wtedy idą teksty w stylu "Uważasz mnie za gorszą/słabszą?

No to zignoruj babsko. Bo ja w pociągu wiedziałem jak facet bez obciachu pomaga facetowi. Kobiecie sam nie raz pomogłem podnieść walizkę na półkę. Taka postaw jest na pokaz bo fakt faktem, że generalnie kobiety są fizycznie słabsze. Oburzanie się o chęć pomocy jest przykładem złego zachowania i prostackiego chamstwa a nie nowoczesnego feminizmu. Zawsze przecież można na propozycję pomocy pobiedzić "nie, dziękuję"
Lean val Tirach napisał/a:
Poza tym wychodzi na to, że równouprawnienie oznacza śmierć niektórych bardzo przyjemnych zachowań. (mówię o otwieraniu drzwi, płaceniu w restauracjach etc.)
Prev

Bo kobiety nie chcą równych praw. Tylko większych praw. Tylko, że wszystko ma swoje granice. Tak naprawdę kobiety nie są w Polsce dyskryminowane ani źle traktowane. Zachód który daje się jako przykład równouprawnia wcale nie jest taki cudowny, bo jak ktoś był to wie jak kobiety się traktuje w wielu domach. Facet przynosi pensję a kobieta tylko przy garach ... :/
Zireael napisał/a:
Kobiety nie są ani lepsze, ani gorsze od mężczyzn, po prostu inne i dlatego pożądanym jest, aby inaczej je traktować.

No właśnie. Wkurza mnie wciskanie kitu, że kobiety i mężczyźni niczym się nie różnią. różnią się, co nie oznacza ze ktoś tu jest gorysz. Najbardziej oczywistą kwestią jest biologa ale to jedno tylko. Kobieta ma w społeczeństwie inną rolę. Bo rodzi dzieci była przez społeczeństwo otoczona opiekom. Co jak najbardziej miało sen gdy dzicvi były przyszłością grupy. U ludzi to generalnie mężczyźni polowali i tu się różnice pogłębiły, bo na zasadzie doboru naturalnego pewne cechy były silniejsze od innych. U mężczyzn bardziej wybiła się np. agresja
Lean val Tirach napisał/a:
Bardzo mi miło, że tak uważasz, Toudi. Masz u mnie górę słodyczy! :mrgreen:

//hurra
Soulforged napisał/a:
A to nie jest całkowicie naturalne?
Twoja portmonetka- Twoje torby- Twoja sprawa.

A co uważasz za naturalne ? Zdefiniuj ;)
Bo to jest sprawa dobrego wychowania. I dla mnie to jest naturalne.
Soulforged napisał/a:
są oczekiwane "bo się należą" a znaczna większość pań uważa że w zamian nie należy się nawet minimum uprzejmości.

Ale po co samemu robić z siebie chama. Tak kobieta sama sobie wydaje świadectwo i tyle. Nie warto się nią przejmować. I myślę, że tu nie o płeć, a o dobre wychowanie. Tak samo mogę powiedzieć o osobach starszych, które wymagają szacunku a same zachowują się jak chamy i tyle. Na hipokryzję lekarstwa nie ma jak mi wiadomo
romulus napisał/a:
Bez przesady. Moja ukochana zarabia więcej ode mnie i dla mnie to nie jest powód do wpadania w kompleksy :) I ma stanowisko funkcyjne mimo tak młodego wieku a ja nie!

Tak samo. Tzn. Nie przeszkadzałoby mi to.
Bernard Gui napisał/a:
Dokładnie. Zgadzam się.
Uważam za piękny zwyczaj to, że mężczyźni dźwigają ciężary za kobiety, ustępują im pierwszeństwa, i to, że to mężczyźni mieli obowiązek walki, a nie kobiety.

Ja też. Tylko że powód chyba nieco inny. Wojna to walki i gówno. Nie ma potrzeby zmuszać do tego kobiet. Kobiety niechętnie zabijają trudniej im zabić z zimną krwią, co może narazić też innych w jej oddziele. Albo popadają w skrajność i są okrutne jak mało. Czas nie wytworzył u nich hamulców, bo rzadziej brały udział w wojnach.
Bernard Gui napisał/a:
"Ku wojnie wychowany ma być mąż, niewiasta zaś ku wytchnieniu wojownika".

Czuję przez skórę, że zdanie wyjęte z kontekstu.
Bernard Gui napisał/a:
ale to mężczyzna powinien być hartowany, uczony zdecydowania, konsekwencji w działaniu, hardości i nieprzejmowania się drobiazgami, a kobieta jest od rozczulania się i rozpieszczania dzieci.

I to mnie wkurza. Kobiety same niewiedzą czego chcą. Oli umieścił żartem pewien tekst. Niby żart ale sporo w nim prawdy:

Cytat:
Panowie, uszczęśliwienie kobiety jest bardzo proste, podaję zasady...

A. Należy tylko być:
1. przyjacielem
2. partnerem
3. kochankiem
4. bratem
5. ojcem
6. nauczycielem
7. wychowawcą
8. spowiednikiem
9. powiernikiem
10. kucharzem
11. mechanikiem
12. monterem
13. elektrykiem
14. szoferem
15. tragarzem
16. sprzątaczką
17. stewardem
18. hydraulikiem
19. stolarzem
20. modelem
21. architektem wnętrz
22. seksuologiem
23. psychologiem
24. psychiatrą
25. psychoterapeutą.

B. Ważne też są inne cechy. Należy być:
1. sympatycznym
2. wysportowanym ale
3. inteligentnym ale
4. silnym
5. kulturalnym ale
6. twardym ale
7. łagodnym
8. czułym ale
9. zdecydowanym ale
10. romantycznym ale
11. męskim
12. dowcipnym i
13. wesołym ale
14. poważnym i
15. dystyngowanym
16. odważnym ale
17. misiem ale
18. energicznym
19. zapobiegawczym
20. kreatywnym
21. pomysłowym
22. zdolnym ale
23. skromnym i
24. wyrozumiałym
25. eleganckim ale
26. stanowczym
27. ciepłym ale
28. zimnym ale
29. namiętnym
30. tolerancyjnym ale
31. zasadniczym i
32. honorowym i
33. szlachetnym ale
34. praktycznym i
35. pragmatycznym
36. praworządnym ale
37. gotowym zrobić dla niej wszystko [np. skok na bank] czyli
38. zdesperowanym [z miłości] ale
39. opanowanym
40. szarmanckim ale
41. stałym i
42. wiernym
43. uważnym ale
44. rozmarzonym ale
45. ambitnym
46. godnym zaufania i
47. szacunku
48. gotowym do poświęceń i, przede wszystkim,
49. wypłacalnym.

C. Jednocześnie musi mężczyzna uważać na to, aby:
a) nie był zazdrosny, a jednak zainteresowany
b) dobrze rozumiał się ze swoją rodziną, nie poświęcał jej jednak więcej czasu niż danej kobiecie
c) pozostawił kobiecie swobodę, ale okazywał troskę i zainteresowanie gdzie była i co robiła
d) ubierał się w garnitur, ale był gotów przenosić ją na rękach przez błoto po kolana i wchodzić do domu przez balkon, gdy ona zapomni kluczy, lub gonić, dogonić i pobić złodzieja, który wyrwał jej torebkę, w której przecież miała tak niezbędne do życia lusterko i szminkę.
e) oraz, ale to już naprawdę taki mały szczególik, zapisać się na kurs i opanować paranormalne metody czytania w myślach kobiety, żeby móc przyjąć odpowiednią postawę do zaistniałej okoliczności i nie powiedzieć jakiegoś głupstwa czy niedorzeczności.

D. Ważne jest aby nie zapominać jej:
1. urodzin
2. imienin
3. daty ślubu
4. daty pierwszego pocałunku
5. okresu
6. wizyty u stomatologa
7. rocznic
8. urodzin jej najlepszej przyjaciółki i ulubionej cioci.

Niestety, nawet najbardziej doskonałe wykonanie powyższych zaleceń nie gwarantuje pełnego sukcesu. Kobieta mogłaby się bowiem czuć zmęczona obecnością w jej życiu idealnego mężczyzny oraz poczuć się zdominowaną przez niego i uciec z pierwszym lepszym menelem z gitarą, którego napotka.


Bernard Gui napisał/a:
Bo kobiety są słabsze, mają inny sposób myślenia niż mężczyźni, inne spojrzenie na świat, inną osobowość i charakter itd.

Może i inne, ale nie gorsze. Inność pomaga w rozwoju.
Soulforged - 2008-05-01, 11:17
:
Toudisław napisał/a:
A co uważasz za naturalne ? Zdefiniuj ;)
Bo to jest sprawa dobrego wychowania. I dla mnie to jest naturalne


Przyjacielu- powiem to tak, gdybym miał pomagać każdej napotkanej codziennie kobiecie dźwigającej torby, to nie miałbym chyba własnego życia, tylko bym biegał po ulicach nosząc ciężary.
Codziennie chodząc ulicami napotykam setki ludzi- w tym wiele kobiet oraz ludzi starszych.
Znaczna część z nich coś tam dźwiga, chociażby wracając z zakupów.
Zdajesz sobie sprawę, że bardzo bym chciał pomóc "każdemu", ale jest to chociażby czasowo niewykonalne?
Dlatego jak rano z pracy biegnę na pociąg żeby nie spóźnić się na zajęcia- to przykro mi, ale muszę przyjąć zasadę "Twoje torby-Twój problem".
Co tu ma do rzeczy dobre wychowanie? Gdybym pomagał nieść ciężary każdemu napotkanemu osobnikowi płci pięknej to na dworzec nie dotarłbym nigdy, bo ciągle ciągnąłbym jakieś siaty po całym mieście :mrgreen:
Dobre wychowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo każdy z nas dysponuje ograniczoną liczbą czasu i masą rzeczy które musi wykonać.
Przykro mi, ale na pomaganie każdej obcej napotkanej białogłowie tegoż czasu mi brakuje.
Jeśli Ty masz czas czatować na ulicach i targać toboły powiedzmy 100 damom dziennie- to chwała Ci za to.

Całkiem czym innym jest sytuacja, gdy daną osobę znam lub widzę, że bardzo potrzebuje pomocy i posiadam niezbędny czas do dyspozycji.
Tutaj rzeczywiście jest to kwestią kultury, ale nadal nie widzę związku z kobietami.
Jakieś wielkie ciężary pomógłbym nieść tak samo dziewczynie, staruszce czy przyjacielowi (wielkie- w odniesieniu do możliwości danej osoby rzecz jasna).
To kwestia zwykłej uczynności, a nie płci.
BG - 2008-05-01, 11:46
:
Wilko napisał/a:
A nie lepiej kiedy sami decydujemy jacy będziemy. Może nie dla każdego faceta spacerowanie z dzieckiem to udręka, może są tacy, którzy to lubią. Mają z tego większą satysfakcję, mimo tego, że kobieta akurat jest w pracy

Oczywiście, mam to na uwadze. Przy czym, uważam, że kobieta, która lubi np. oglądać mecze piłki nożnej, walczyć zbrojnie, prowadzić samochody Formuły 1, jest po prostu mało kobieca, przynajmniej w porównaniu z tą, która jest troskliwa, łagodna i opiekuńcza.
Wilko napisał/a:
Wszystko się zmienia i moim zdaniem to doskonale, bo stanie w miejscu z czasem równa się cofaniu, a to nie umożliwia rozwoju i powoduje jakieś dziwne nerwice i depresje. Najgorsze w naszym społeczeństwie wydaje mi się to, że są jakieś normy, ustalone modele, a kiedy ktoś od nich odchodzi jest od razu wyśmiewany.

No, niestety wszystko się zmienia, i teraz mamy absurdalne postulaty feministek, żeby na siłę zwiększyć rolę kobiet w życiu publicznym, polityce itd.
Soulforged napisał/a:
"Tako rzecze Zaratustra" (czy jak tam teraz się tłumaczy ten tytuł) jest po prostu pięknym kawałkiem literatury

Owszem. Lubię również m.in. "Wolę mocy".
Soulforged napisał/a:
Pozwól że spytam... w jakim sensie słabsze?

Oczywiście fizycznym. Taka np. Agata Wróbel jest zmutowanym potworem, a nie kobietą (jeśli wolno mi użyć takiego określenia).
W dużej mierze są silniejsze psychicznie - ale też mają większą skłonność do rozczulania się, przejmowania się tym, co nieistotne czy zachwycania się tym, co wcale nie powinno budzić zachwytu - np. to, że jej dorosłe dziecko sobie z czymś poradziło, a w jego wieku to nic nadzwyczajnego.
Soulforged napisał/a:
Nie umiem cenić osoby domagającej się "przywilejów" bo przywileju udziela osoba postawiona wyżej osobie postawionej niżej od siebie.

Bo jakaś hierarchia musi być. Hierarchię widać w każdej dziedzinie.
Soulforged napisał/a:
A ja nie uważam by była jakakolwiek różnica w hierarchii społecznej między mężczyznami i kobietami, toteż nie uważam by mężczyźni mieli "prawo" nadawać kobietom jakieś przywileje.

A ja uważam. Bo podstawową jednostką społeczną u ludzi jest rodzina, a w rodzinie musi ktoś rządzić. Tak samo np. każdy, kto pływał na okręcie wie, że sytuacja, w której pierwszy oficer jest równie mądry i bystry jak kapitan, jest na dłuższą metę nie do zniesienia. Taki statek nie może sprawnie pływać. Aramtor czy dowódca tego statku natychmiast stara się dać temu Pierwszemu osobne dowództwo. A gdyby zaczęły się rozpadać rodziny, to szansa przeżycia dzieci bardzo by zmalała.
Soulforged napisał/a:
Samo słowo "przywilej" jest tutaj paskudne. Przywilej może nadać król poddanemu

Zwykle jednak królem jest mężczyzna. A jeśli kobieta nim jest, to na ogół albo jest współrządczynią, koronowaną na króla razem ze swoim mężem,albo jest uzurpatorką - jak np. cesarzowa Wu. Polityka to z punktu widzenia przetrwania gatunku rzecz tak abstrakcyjna, że kobiety na ogół nie mają do niej głowy. A jeśli mają, to dlatego, że mają w sobie więcej testosteronu - hormonu walki i rywalizacji, co w polityce jest niezbędne - niż przeciętne kobiety. Czyli de facto są one bardziej męskie niż kobiece. Tak samo mężczyźni mający cierpliwość do zajmowania się dziećmi.

Toudisław napisał/a:
Oli umieścił żartem pewien tekst. Niby żart ale sporo w nim prawdy

To jest naprawdę dobre.*

*Bernard bez sensu rozciągnąłeś posta cytatem od Toudiego i skomentowałeś to jednym słowem. O.o Następnym razem postaraj się albo zacytować część, albo to jakoś umiejętnie, w dłuższej formie skomentować.
Sweet
Prev - 2008-05-01, 12:35
:
Bernard Gui napisał/a:
Przy czym, uważam, że kobieta, która lubi np. oglądać mecze piłki nożnej, walczyć zbrojnie, prowadzić samochody Formuły 1, jest po prostu mało kobieca, przynajmniej w porównaniu z tą, która jest troskliwa, łagodna i opiekuńcza.

Ale nie zapominaj Bernard, że to się nie wyklucza. Kobieta może być wojowniczką w swoich pasjach, a opiekunką odnośnie swojego mężczyzny. Nie róbmy ze świata monochromatycznej rzeczywistości, w której musi być albo-albo.
Bernard Gui napisał/a:
W dużej mierze są silniejsze psychicznie - ale też mają większą skłonność do rozczulania się, przejmowania się tym, co nieistotne czy zachwycania się tym, co wcale nie powinno budzić zachwytu - np. to, że jej dorosłe dziecko sobie z czymś poradziło, a w jego wieku to nic nadzwyczajnego.

Niestety czasem życie mnie zmusza, żebym zgodził się z oponentem. I to jest właśnie ta chwila. I takie zachowania kobiet skutecznie mnie od nich odstraszają i irytują. --_-
Asuryan - 2008-05-01, 13:48
:
Bernard Gui napisał/a:
A ja uważam. Bo podstawową jednostką społeczną u ludzi jest rodzina, a w rodzinie musi ktoś rządzić.

Nie musi. To, że dla Ciebie partnerstwo i wspólne podejmowanie decyzji jest czymś egzotycznym, nie znaczy że inni nie potrafią tak żyć. Ba, ja w swoim małżeństwie nie potrafiłbym żyć inaczej.
Sunshine - 2008-05-01, 13:50
:
Tak czytam i czytam tą dyskusję... i nachodzi mnie jedna myśl... czy ja nie jestem staroświecka? o_O Lubię, gdy mężczyzna poniesie mi bagaż, widzac że jest mi z nim ciężko/niewygodnie. Ja takiej pomocy nie odmawiam, przeciwnie, to jest czarujące. Lubię, kiedy mężczyzna otworzy mi drzwi, wniesie coś po schodach, pocaluje w rękę (ubolewam, że ten zwyczaj w tempie ekspresowym zamiera :/ ), podaruje kwiaty z okazji i bez okazji. Wiem bardzo dobrze, że dam sobie radę sama i zwykle tak jest, że jestem sama, ale na litość, czasem meżczyźni, zamiast nawet się usunąć, żebym miala przynajmniej większą swobodę, to wręcz przeszkadza.
Widać to nawet na przykladzie pociągów. Gdy pociąg zatrzymuje się na stacji to wlasnie mężczyźni (o zgrozo są to mężczyźni kolo 50-tki, czyli wychowywani inaczej niż ci 30 i 30-latkowie) są najbardziej bezczelni i raczej stratują, niż ustapią w walce o miejsce do siedzenia i poczekają chwilę. Nie żebym komukolwiek żalowala, żeby sobie usiadl, bo ja sobie posiedze w pracy, ale... No wlasnie. Resztę latwo sobie dopowiedziec.
Romulus - 2008-05-01, 14:07
:
Sunsin napisał/a:
Tak czytam i czytam tą dyskusję... i nachodzi mnie jedna myśl... czy ja nie jestem staroświecka?


Ha! Co ja mam powiedzieć? Czemu zwykłe dobre wychowanie oblekamy w jakieś ideologie? Idę do sklepu, przede mną wchodzi jakaś staruszka, czy "normalna" kobieta - instynktownie otwieram przed nią drzwi/puszczam przodem. Niczego w zamian nie oczekuję, nawet "dziękuję". Wychodze z żoną z pracy, widzę, że niesie torbę pełną akt - normalne, że je zabieram od niej. Nie chodzi o to, zeby biegac po ulicy i szukać kogoś wobec kogo można być uprzejmym, łapać Bogu ducha winne staruszki i przeprowadzac je przez ulicę, całowac w ręke, czy przepuszczać w sklepie, wreszcie ustepować miejsca. Niestosowne wydaje mi się siedzenie w autobusie, kiedy obok mnie stoi starsza pani lub pan. Ustąpienie miejsca to zwykły ludzki odruch. Mój. Jeśli ktoś chce być zwyczajnym prostakiem - proszę bardzo. Dziękuję, postoję :)

Nie rozumiem co takie gesty mają wspólnego z byciem meską szowinistyczną świnią. Oczywiście są idiotki (sorry, ale tak uważam), które uwazają je za przejaw dyskryminacji. To już problem ich głupiutkich móżdżków (o, teraz jestem męską szowinistyczną świnią), ale nie mój. Jeśli taka na mnie nawrzeszczy, czy się obruszy, uśmiechnę się z politowaniem. Powolnym umysłowo trzeba współczuć.
Asuryan - 2008-05-01, 14:15
:
Soulforged napisał/a:
Przyjacielu- powiem to tak, gdybym miał pomagać każdej napotkanej codziennie kobiecie dźwigającej torby, to nie miałbym chyba własnego życia, tylko bym biegał po ulicach nosząc ciężary.

Dlatego ja w ten sposób zachowuję się raczej tylko w stosunku do kobiety z którą jestem w związku. Czasami coś mnie kopnie i np przepuszczę inną, obcą mi, kobietę w drzwiach, ale tylko wtedy gdy mam czas na taki gest i odpowiedni humor.
BitterSweet - 2008-05-01, 14:42
:
Temat wydzielony z 'facetów', bo raczej nie pasował do 'wyglądu męskiego' o.o
Post Faka go zaczyna, gdyż był pierwszym strikte nie związanym z aparycją.
Dodam, że miałam sporo trudności z wydzieleniem, bo dotyka wielu sfer problematycznych. :P

Ale myślę, że Wam i tak nie zależy na tym 'gdzie' i 'jaki tytuł' :P
Lesij - 2008-05-01, 15:57
:
Kal napisał/a:

Mi się zawsze wydawało że to facet wyciąga rękę...


Niby pierdoła, ale cały Bon Ton można uznać za pierdołę...
Rękę wyciąga ten, kto jest "wyżej" w swego rodzaju hierarchii społecznej. Ujmijmy to inaczej, żeby się zaraz nie wywiązała niepotrzeban dyskusja- chodzi o bardziej uprzywilejowanego...
Zatem rękę podają kobiety, potem jeśi są to osoby tej samej płci to osoba starsza...
Soulforged - 2008-05-01, 17:06
:
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście fizycznym. Taka np. Agata Wróbel jest zmutowanym potworem, a nie kobietą (jeśli wolno mi użyć takiego określenia).


Powiem tak- dajesz do zrozumienia coś bardzo jak dla mnie niebezpiecznego i szkodliwego.
A mianowicie myślenia schematami tak ciasnymi, że każdy, kto choć trochę się z nich wyłamuje, przestaje być tym, kim był wcześniej i staje się dewiantem, zwyrodnialcem albo "zmutowanym potworem".

Jest na tym pięknym i cudownym świecie kilka rzeczy i zjawisk, które darze szczerą i
bezinteresowną nienawiścią.
Jedną z nich jest upychanie ludzi na siłę w formy.
"Prawdziwy mężczyzna musi być <blablabla>"
"Kobieta musi <blablabla>"
Na dobrą sprawę nie ważne co wstawisz w nawias. Każde z tych zdań jest w swej formie obrzydliwe, bo usiłuje odebrać człowiekowi wolność i wtłoczyć go w raz ustaloną formę.
Nie masz być sobą- masz być żywą kopią swojego ojca, dziadka, pradziadka lub też babci, prababci itd.
Ciebie tak naprawdę nie interesuje "kim" jest Agata Wróbel. Ciebie interesuje tylko Twoje przekonanie co do tego jaka być powinna.
A ja się pytam, kim Ty do jasnej anielki jesteś, żebyś z jakąś bandą gnijących zwłok sprzed dekad za sobą (w postaci wzorców) decydował o tym jacy ludzie być powinni?
"Kobieta" i "mężczyzna" to przede wszystkim kategorie biologiczne i kulturowe, to fakt.
Ale kultura się zmienia a to jak ludzie chcą żyć nie jest naszą sprawą.
Wiesz co tu jest obrzydliwe?
To, że Ty wypowiadasz się tak, jakbyś lepiej od Agaty Wróbel wiedział, jaka Agata Wróbel być powinna.

Bernard Gui napisał/a:
Polityka to z punktu widzenia przetrwania gatunku rzecz tak abstrakcyjna, że kobiety na ogół nie mają do niej głowy.

Soulforged napisał/a:
Mam wrażenie, że popadasz trochę w na poły mitologiczne myślenie w stylu "przecież kobiety nie umieją liczyć!"

:-?

Bernard Gui napisał/a:
A jeśli mają, to dlatego, że mają w sobie więcej testosteronu - hormonu walki i rywalizacji, co w polityce jest niezbędne - niż przeciętne kobiety. Czyli de facto są one bardziej męskie niż kobiece. Tak samo mężczyźni mający cierpliwość do zajmowania się dziećmi.

Czyli po raz kolejny.
Ty wiesz, jaki powinien być mężczyzna, lepiej niż sam mężczyzna, którego to dotyczy.
Samo słowo "męski" nie ma wartości danej raz na zawsze (ja zwykle odnoszę je tylko do urody).
Statystyczna prawidłowość nie jest czymś danym raz i na zawsze niezmiennym.
Możemy sobie wyobrazić dla przykładu, że za 100 lat 90% polityków będą stanowić kobiety, a mężczyźni będą siedzieć w domach i zajmować się dziećmi :P
Pytanie- czy wtedy kobiety będą męskie a mężczyźni kobiecy?
Nie- po prostu te słowa zmienią swoje znaczenie i tyle.

Bernard Gui napisał/a:
A ja uważam. Bo podstawową jednostką społeczną u ludzi jest rodzina

Ty wiesz co tutaj napisałeś?
Miałeś na myśli chyba podstawową grupę społeczną.
Jednostką zawsze nazywamy jednostkę- czyli "osobę". Pojedynczego człowieka.
Chociaż co do podstawowego charakteru rodziny jako grupy osobiście, podobnie jak wielu mam pewne wątpliwości.
Bardziej podstawową grupą zdają się być właśnie mężczyzny i kobiety, bo ta kategoria podziału jest bardziej pierwotna.

Bernard Gui napisał/a:
A gdyby zaczęły się rozpadać rodziny, to szansa przeżycia dzieci bardzo by zmalała.

Zależy co rozumiesz w tym przypadku przez słowo rodzina.
Ludzie o Twoich poglądach zwykle rozumieją to słowo jako kobieta+mężczyzna+dziecko/dzieci.

Tymczasem kobieta samotnie wychowująca dziecko też jest swego rodzaju rodziną, więc rozpad "tradycyjnej" rodziny jakoś nie grozi życiu dzieci, bo w ten sposób też można je normalnie wychować.
Podobnie jak samotny ojciec może także wychować swoje dzieci.
Nie bardzo wiem, dlaczego w związku z rozpadem tego modelu klasycznego dzieciom ma coś grozić...
Prev - 2008-05-01, 20:03
:
Soulforged napisał/a:
Ty wiesz co tutaj napisałeś?
Miałeś na myśli chyba podstawową grupę społeczną.

Ty, socjolog O.O
Podstawową jednostką społeczną jest rodzina. Jednostka i jednostka społeczna to nie są te same pojęcia. Czy może miałeś na myśli fakt, że w dobie pomniejszania roli rodziny w życiu społecznym zaczyna ona tracić na znaczeniu na rzecz jej części składowych? :P
Soulforged napisał/a:
Zależy co rozumiesz w tym przypadku przez słowo rodzina.
Ludzie o Twoich poglądach zwykle rozumieją to słowo jako kobieta+mężczyzna+dziecko/dzieci.

To działa też w drugą stronę. Spójrzcie, jak definiowana jest rodzina w Grecji, czy na południu Włoch. Nie tylko ta najbliższa, ale również ta daleka (z którą utrzymuje się stały kontakt).
Soulforged napisał/a:
Nie bardzo wiem dla czego w związku z rozpadem tego modelu klasycznego dzieciom ma coś grozić...

I to już zależy od dziecka... Bo jeśli jest silne, a matka flaki sobie wypruwa, żeby zastąpić też ojca, to nic się nie stanie. Ale jeśli dziecko ma słabą psychikę, a matka nie daje sobie rady, mogą powstać ogromne uszczerbki w wychowaniu dziecka. Przypasowanie go do ról w społeczeństwie staje się wtedy niemożliwe. No, chyba że negujesz samo podpasowywanie kogokolwiek do ról, bo odnoszę takie wrażenie. Ale najważniejsze w życiu dziecka jest jak ono samo odbiera brak któregoś rodzica i presja otoczenia (ja mam tatę, a ty nie). xD

Soulforged napisał/a:
A ja się pytam kim Ty do jasnej anielki jesteś żebyś z jakąś bandą gnijących zwłok sprzed dekad za sobą (w postaci wzorców) decydował o tym jacy ludzie być powinni?

I tym zdaniem pięknie podpasowałeś mojej myśli - niektóre wzorce powinny iść do grobu razem z ludźmi, którzy je wyznają :P

Ale widzę że odbiegliśmy od tematu, więc ot.
BG - 2008-05-01, 22:20
:
Asuryan napisał/a:
To, że dla Ciebie partnerstwo i wspólne podejmowanie decyzji jest czymś egzotycznym, nie znaczy że inni nie potrafią tak żyć.

Ale nigdy nie jest tak, że dwoje ludzi zgadza się ze sobą we wszystkim - i co wtedy zrobić z decyzją, co do której ma się sprzeczne zdanie? Nic nie zrobić? Ktoś musi zadecydować.
Soulforged napisał/a:
Jest na tym pięknym i cudownym świecie kilka rzeczy i zjawisk, które darze szczerą i
bezinteresowną nienawiścią.
Jedną z nich jest upychanie ludzi na siłę w formy.
"Prawdziwy mężczyzna musi być <blablabla>"
"Kobieta musi <blablabla>"
Na dobrą sprawę nie ważne co wstawisz w nawias. Każde z tych zdań jest w swej formie obrzydliwe, bo usiłuje odebrać człowiekowi wolność i wtłoczyć go w raz ustaloną formę.

Chcesz mi powiedzieć, że kobieta, która ma mniej estrogenu (hormonu żeńskiego) niż testosteronu (hormonu męskiego), a przez to jest agresywna, niekobieca itd., jest nadal kobietą w pełnym tego słowa znaczeniu?
Wybacz, ale nie wyobrażam sobie, żeby taka Wróbel była pociągająca dla jakiegokolwiek normalnego mężczyzny.
Skoro hormony są wyznacznikiem cech danej płci, to znaczy, że chyba ma to jakiś wpływ namęskość i kobiecość.
Istotą kobiecości nie jest bicie się, a istotą męskości nie jest opieka nad dziećmi. Bo na ogół mężczyzna nie może zbyt długo przebywać z dzieckiem, bo albo by od tego zgłupiał, albo się wściekł. A tym dzieckiem ktoś musi stale się zajmować. I tym kimś jest kobieta. To ona ma mózg dostosowany do tego zadania.
Tak samo, to kobieta decyduje o kształcie przyszłego pokolenia, dobierając sobie na mężów albo mężczyzn silnych, albo wysoce odpowiedzialnych - żeby je obronili i nie porzucili ich z dziećmi. Zwracają u mężćzyzn uwagę na zdolność zarabiania przez nich pieniędzy, inteligencję, zaradność itd., a mężczyzna zwraca uwagę głównie na urodę, wdzięk i charakter, co z punktu widzenia przetrwania gatunku jest dość obojętne.
Bo kobiety są bardzo praktyczne, a mężczyźni nie - oni myślą abstrakcyjnie.
Soulforged napisał/a:
Ciebie tak naprawdę nie interesuje "kim" jest Agata Wróbel. Ciebie interesuje tylko Twoje przekonanie co do tego jaka być powinna.

Ponieważ ona jest z urodzenia kobietą.
Gdyby była mężczyzną, nie obchodziłoby to mnie.
Ale jako heteroseksualny mężćzyzna mogęchyba wyrażać swoje zdanie na ten temat - a zdanie mam takie, że ona zrobiła z siebie jakieś qui pro quo.
Soulforged napisał/a:
A ja się pytam, kim Ty do jasnej anielki jesteś, żebyś z jakąś bandą gnijących zwłok sprzed dekad za sobą (w postaci wzorców) decydował o tym jacy ludzie być powinni?

Między tym, co powinno być, a tym, co jest, jest istotna różnica.
Poza tym, np. ze zdania "Mężczyzna powinien być wysoki" nie wynika, że państwo powinno chłopcom naciągać kręgosłupy, żeby uczynić ich wyższymi.
Soulforged napisał/a:
Wiesz co tu jest obrzydliwe?
To, że Ty wypowiadasz się tak, jakbyś lepiej od Agaty Wróbel wiedział, jaka Agata Wróbel być powinna

Czemu tak ostro?
Ja oczywiscie nie zabraniam Wróblowej być taką, jak jest.
Po prostu uważam ją za co najmniej dziwną osobę.
Soulforged napisał/a:
Możemy sobie wyobrazić dla przykładu, że za 100 lat 90% polityków będą stanowić kobiety, a mężczyźni będą siedzieć w domach i zajmować się dziećmi
Pytanie- czy wtedy kobiety będą męskie a mężczyźni kobiecy?

Oczywiście.
Bo - jak już napisałem - polityka to rzecz abstrakcyjna z wymienionego punktu widzenia, a dbanie o przyszłe pokolenie już nie.
Wyjaśniłem już, że kobiety myślą na sposób konkretny, a mężczyźni na abstrakcyjny.
Zresztą, mam nadzieję, że do opisanej przez Ciebie sytuacji nigdy nie dojdzie.
Soulforged napisał/a:
Miałeś na myśli chyba podstawową grupę społeczną.
Jednostką zawsze nazywamy jednostkę- czyli "osobę". Pojedynczego człowieka.

Grupa społeczna to raczej np. mniejszość narodowa czy określona grupa zawodowa, kulturowa itd. Nie ujęte razem i niepowiązane ze sobą miliony rodzin.
Soulforged - 2008-05-01, 22:57
:
Bernard Gui napisał/a:
jest nadal kobietą w pełnym tego słowa znaczeniu?


Pełne znaczenie słowa "kobieta" to dla mnie słownikowo- dorosły osobnik płci żeńskiej.
Pełnym znaczeniem słowa mężczyzna jest człowiek mający męskie organy płciowe.
Nie zaprzeczam, że mogą być ludzie z mózgiem innej płci itd. a nie zaprzeczam, bo tego wcale nie rozważam.
Kobieta to człowiek z żeńskimi organami rozrodczymi- i tyle.
Nie widzę tu "pełnego znaczenia tego słowa" ani "częściowego" - to jest opozycja binarna jak dla mnie. Czarne i białe, kobieta i mężczyzna itd. (dobra, są wyjątki hermafrodyty itd., ale to już inna sprawa).
Każdy inny podział jest jak dla mnie sztuczny.

Bernard Gui napisał/a:
Bo na ogół mężczyzna nie może zbyt długo przebywać z dzieckiem, bo albo by od tego zgłupiał, albo się wściekł.

Sorry, że to powiem, ale to jest istne pieprzenie w bambus. :roll:
Tak się składa, że znam mężczyzn, którzy dzieci kochają i nie mają takich problemów.
Mam nawet wuja, który przez cały czas wychowywał dwójkę swoich dzieci, podczas gdy jego żona pracowała (on sam był na rencie) i jakoś ani nie zgłupiał, ani się nie wściekł- a znam też innych.
Rozumiem, że napisałeś "na ogół", tylko wiesz stwierdzam tylko, że empiria jakoś nie potwierdza tego zdania. Co raczej mężczyźni nie są wychowywani do wychowywania dzieci przez co wydaje im się że nie są do tego zdolni.
Przy okazji- powiedz z kogo to cytat, bo w pamiętam, że w innej rozmowie napisałeś słowo w słowo to samo (chyba że mi się tylko wydaje?).

Bernard Gui napisał/a:
Ponieważ ona jest z urodzenia kobietą.
Gdyby była mężczyzną, nie obchodziłoby to mnie.

To jeszcze gorzej- bo zakładasz, że jeśli ktoś urodził się w danej płci, to może coś robić, a w jeśli urodził się w innej, to jest to już złe.
Oczywiście, inną sprawą są przyczyny techniczne- tak na przykład rodzenie dzieci, a co innego czyny którym mogą poddawać się obie płcie.
Dla mnie to tak samo absurdalne, jakby mężczyźni mogli grać w szachy, a ta sama czynność dla kobiet zostałaby uznana za niemoralną na przykład.
Mężczyzna może pakować na siłce i machać sztangą, kobieta nie... ja tu widzę normalny absurd.
Urodziłeś się A więc nie wolno Ci q, ale wolno r. Gdybyś urodził się B wolno było by Ci q, ale nie wolno było r. I jest tak, mimo że między A i B nie ma żadnych realnych różnic jeśli chodzi o techniczne możliwości wykonywania r i q. Dziwne...

Bernard Gui napisał/a:
Między tym, co powinno być, a tym, co jest, jest istotna różnica.

Między tym co powinno być według Ciebie- zaznaczmy dokładniej ;)
Oczywiście jest to fakt, problem w tym, że z sądu wartościującego wprost wynika chęć zmiany niepożądanej sytuacji. Niekoniecznie przez państwo, ale chociażby przez mechanizmy takie jak ostracyzm społeczny.
Np. wyśmiewanie się z kobiety zajmującej się podnoszeniem ciężarów.
A ja wciąż nie rozumiem "dlaczego" według Ciebie powinno być tak a nie inaczej.

Bernard Gui napisał/a:
Czemu tak ostro?
Ja oczywiście nie zabraniam Wróblowej być taką, jak jest.
Po prostu uważam ją za co najmniej dziwną osobę.

Może faktycznie trochę za ostro powiedziałem, ale głównie dlatego, że kwestię tę uznaję za ważną. A mianowicie chodzi tutaj o zerwanie z przestarzałym i zwyczajnie głupim moim zdaniem schematem myślenia powiązanego z nadmiernym przywiązywaniem zachowań do płci.
Nie twierdzę, że mężczyźni i kobiety są identyczni.
Twierdzę jednak, że wiele z tego, co się dziś im przypisuje jest najnormalniej fałszywe i na siłę wtłoczone.
Przykładowo schemat, że mężczyzna ma przynosić do domu pieniądze, a kobieta zajmować się dziećmi. A co jeśli jest tak, że mężczyzna kocha dzieci, a kobieta ich nie znosi i chce się rozwijać zawodowo?
Oczywiście, mają do tego prawo i dobrze. Ale przy okazji od razu przylgnie do nich opinia rodziny niemalże patologicznej.
Prawda jest taka, że dla postronnych nie będzie ważne to, jakimi są ludźmi członkowie tej rodziny i jakie są ich potrzeby jako "osób", będzie ważne jakimi są mężami i żonami, jakimi są mężczyznami i kobietami.
Wnerwia mnie to!
Irytuje mnie, że na ludzi- z których każdy jest inny i niepowtarzalny, patrzy się przez wąską jak szpilka perspektywę z góry zdefiniowanych ról które wcale nie muszą im odpowiadać.
Nie każdy musi pasować do roli, a tym bardziej nie ma żadnego obowiązku dążenia do dopasowania się do tejże i dlatego ocenianie kogokolwiek przez pryzmat zgodności z nią uważam za bezsensowne.

Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, mam nadzieję, że do opisanej przez Ciebie sytuacji nigdy nie dojdzie.

Ale właściwie dlaczego? Co w niej jest złego czy dobrego?
Zarysowana przeze mnie sytuacja jest po prostu inna i nie oznacza nic ponad zmianę statystycznej zależności... odwrócenie proporcji.
Dlaczego masz nadzieję, że do niej nie dojdzie?
Ja, Ty i my wszyscy tu obecni bylibyśmy już dawno martwi, a nasze normy i wzorce wraz z nami, dlaczego więc mamy wyrażać nadzieję, że nasze dzieci będą realizować nasze normy? Tym bardziej jeśli nam samym często się one nie podobają?

Bernard Gui napisał/a:
Grupa społeczna to raczej np. mniejszość narodowa czy określona grupa zawodowa, kulturowa itd. Nie ujęte razem i niepowiązane ze sobą miliony rodzin.

Miałem na myśli, że jedna rodzina jest grupą społeczną.
Z definicji powinno być co najmniej 3 członków, ale te definicje zależą od szkoły...
Grupa społeczna to my użytkownicy ZB, my mężczyźni, my Polacy itd. Ale też ja i moja rodzina. Ty i Twoja rodzina itd.
O to mi chodziło.

Chciałam Cię uświadomić, Soul, że 'dlaczego' i 'dlatego' pisze się razem. Podejrzewam, że albo o tym nie wiesz, albo masz taką dziwną manierę... Musiałam zareagować, bo nagminnie piszesz błędnie, aż mnie w oczy kole... o.o
JE Sweet
BG - 2008-05-01, 23:11
:
Soulforged napisał/a:
Kobieta to człowiek z żeńskimi organami rozrodczymi- i tyle.
Nie widzę tu "pełnego znaczenia tego słowa" ani "częściowego" - to jest opozycja binarna jak dla mnie. Czarne i białe, kobieta i mężczyzna itd. (dobra, są wyjątki hermafrodyty itd. ale to już inna sprawa).

Oprócz fizyczności jest jeszcze psychika.
Nie bez powodu mówi się, że jakiś mężczyzna jest zniewieściały - ma się wtedy na myśli charakter i osobowość.
Soulforged napisał/a:
Tak się składa że znam mężczyzn którzy dzieci kochają i nie mają takich problemów

Oczywiście, z tym, że to raczej wyjątki od reguły - cierpliwość do dzieci to cecha typowo kobieca. A wytrwałość w walce zbrojnej to cecha typowo męska. Itd.
Zresztą, można na pierwszy rzut oka kochać jakieś dziecko, ale kiedy zaczyna wyć, płakać, budzić w nocy, to staje się denerwujące i nie do zniesienia.
Soulforged napisał/a:
w innej rozmowie napisałeś słowo w słowo to samo (chyba że mi się tylko wydaje?).

Napisałem tak m.in. na BŚ. Być może również w temacie na ZB o równouprawnieniu kobiet, ale głowy nie dam.
Soulforged napisał/a:
Mężczyzna może pakować na siłce i machać sztangą, kobieta nie... ja tu widzę normalny absurd.

Napisałem już, że jeśli jej się by udało, to ja bym jej tego nie zabronił.
Choć bym tego nie zaakceptował.
Soulforged napisał/a:
Np. wyśmiewanie się z kobiety zajmującej się podnoszeniem ciężarów

Ja się nie wyśmiewam, bo to dla mnie nie jest śmieszne, tylko budzące niesmak i westchnienie politowania.
Soulforged napisał/a:
Przykładowo schemat że mężczyzna ma przynosić do domu pieniądze, a kobieta zajmować się dziećmi. A co jeśli jest tak że mężczyzna kocha dzieci a kobieta ich nie znosi i chce się rozwijać zawodowo?

Wtedy oczywiście powinna mieć do tego prawo. Ale wcale nie uważam tego za dobre, wręcz przeciwnie. Ale to tylko moja prywatna opinia.
Soulforged napisał/a:
Ale właściwie dlaczego? Co w niej jest złego czy dobrego?

Bo to by świadczyło, że ten proces - że mężczyźni niewieścieją, a kobiety nabierają cech męskich - jest już tak zaawansowany, że niedługo może dojść do degrengolady i zwyrodnień związanych z płciami.
Soulforged napisał/a:
Dla czego masz nadzieję że do niej nie dojdzie?

Bo wierzę, że jednak nie aż tyle kobiet da się uwieść propagandzie feministek, żeby uczestniczyć w polityce. Bo to by było zaprzeczenie kobiecego podejścia i sposobu myślenia.
Asuryan - 2008-05-01, 23:30
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale nigdy nie jest tak, że dwoje ludzi zgadza się ze sobą we wszystkim - i co wtedy zrobić z decyzją, co do której ma się sprzeczne zdanie? Nic nie zrobić? Ktoś musi zadecydować.

Nie musi. Istnieje jeszcze coś takiego, jak widać dla niektórych egzotycznego, jak kompromis - czyli pójście obydwu stron na ustępstwa i wybranie czegoś leżącego pośrodku odmiennych poglądów na sporną sprawę.

Bernard Gui napisał/a:
Ja się nie wyśmiewam, bo to dla mnie nie jest śmieszne, tylko budzące niesmak i westchnienie politowania.

To zupełne tak samo jak Twoje poglądy w tej kwestii. Przynajmniej dla mnie.
Elektra - 2008-05-01, 23:48
:
Bernard Gui napisał/a:
Tak samo, to kobieta decyduje o kształcie przyszłego pokolenia, dobierając sobie na mężów albo mężczyzn silnych, albo wysoce odpowiedzialnych - żeby je obronili i nie porzucili ich z dziećmi.

Nom. Ciekawe, że tutaj intuicja czasem zawodzi.

Bernard Gui napisał/a:
Bo - jak już napisałem - polityka to rzecz abstrakcyjna z wymienionego punktu widzenia, a dbanie o przyszłe pokolenie już nie.
Wyjaśniłem już, że kobiety myślą na sposób konkretny, a mężczyźni na abstrakcyjny.

Hm... to może jednak lepiej byłoby, żeby te kobiety odgrywały większą rolę w polityce. Skoro myślą bardziej konkretnie, to by wyszło tylko na dobre. W końcu polityka powinna być jednym ze sposobów dbania o przyszłe pokolenia... (ale wtedy trzeba by wywalić z polityki wszystkich mężczyzn, bo by się niepotrzebnie wtrącali ;) ). I wreszcie byłby święty spokój. ;)

Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, można na pierwszy rzut oka kochać jakieś dziecko, ale kiedy zaczyna wyć, płakać, budzić w nocy, to staje się denerwujące i nie do zniesienia.

Dla kobiety też się takie staje.


Bernardzie, jak sobie wyobrażasz swoją hipotetyczną rodzinę? Twoja żona rodzi dzieci i siedzi w domu, żeby się nimi zajmować cały czas? A jakieś zainteresowania pozarodzinne może mieć? A co później, gdy dzieci podrosną i będzie miała więcej czasu? A czy Ty potrafiłbyś sam zapewnić rodzinie byt na odpowiednim poziomie?
Prev - 2008-05-02, 00:13
:
Bernard Gui napisał/a:
Istotą kobiecości nie jest bicie się, a istotą męskości nie jest opieka nad dziećmi. Bo na ogół mężczyzna nie może zbyt długo przebywać z dzieckiem, bo albo by od tego zgłupiał, albo się wściekł. A tym dzieckiem ktoś musi stale się zajmować. I tym kimś jest kobieta. To ona ma mózg dostosowany do tego zadania.

Bernard. Jeśli pokażesz mi wyniki badań przeprowadzone na reprezentatywnej grupie kontrolnej potwierdzające twoją tezę - zgodzę się z tobą. A na razie to z takimi teoriami lepiej się w szafie schowaj :P
Soulforged napisał/a:
A mianowicie chodzi tutaj o zerwanie z przestarzałym i zwyczajnie głupim moim zdaniem schematem myślenia powiązanego z nadmiernym przywiązywaniem zachowań do płci.

A ja myślę, że to nie chodzi o przypisywanie cech płci (czy może chodzi w małym stopniu), co o osobiste popędy seksualne Benka xD
Bo nie widzi jej jako kobiety atrakcyjnej. Może się mylę, ale dla mnie tak to wygląda.
Soulforged napisał/a:
Przykładowo schemat że mężczyzna ma przynosić do domu pieniądze, a kobieta zajmować się dziećmi.

To się nazywało... Funkcjonalny model rodziny, o ile pamiętam o.O
Został odrzucony po II wojnie światowej.
Soulforged napisał/a:
Ja, Ty i my wszyscy tu obecni byli byśmy już dawno martwi, a nasze normy i wzorce wraz z nami, dla czego więc mamy wyrażać nadzieję że nasze dzieci będą realizować nasze normy?

Dokładnie. Jedną z tych zasad, które chciałbym wpoić przyszłym pokoleniom to wolność wyboru zasad. Jeśli ktoś jest mężczyzną i chce przyjąć to, co dziś uważa się za rolę kobiety, bo w takiej czuje się lepiej... To proszę bardzo. I nikt za nic nie może go winić, o nic go oskarżać, ani niczego mu zabraniać (nie mówię o normach prawnych, tylko obyczajowych naturalnie). I tak jak Soula denerwuje mnie to typowe dla konserw myślenie - że facet dziś musi być jak facet 100 lat temu i vice versa do kobiet. Świat się zmienia, ludzie się zmieniają. My możemy to tylko zaakceptować lub nie. Bo jeśli ktoś chce z tym walczyć... No, nieciekawą mu przyszłość wróżę :P
Bernard Gui napisał/a:
Nie bez powodu mówi się, że jakiś mężczyzna jest zniewieściały - ma się wtedy na myśli charakter i osobowość.

Tylko widzisz, tu jest zawarte całe to podchwytliwe pytanie... Czy to psychika kształtuje rzeczywistość, czy może rzeczywistość kształtuje psychikę? A jeśli jakiś mężczyzna od samego początku był wychowywany, w powiedzmy kobiecym stylu... Czy wtedy jego psychika nie byłaby inna? Czy nasza psychika nie zmienia się w zależności od nacisków, jakie się na nas wywiera? Wychowanie Bernard, wychowanie. Ono ma wpływ i ono kształtuje jacy będziemy. Samo podłoże psychiczne jest mało istotne (lub nawet nieistotne). Więc nie zasłaniaj się tym.
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, z tym, że to raczej wyjatki od reguły - cierpliwość do dzieci to cecha typowo kobieca. A wytrwałość w wlce zbrojnej to cecha typowo męska. Itd.

------> Patrz: Na górze tego posta. Podaj mi wyniki badań naukowych.
Bernard Gui napisał/a:
Wtedy oczywiście powinna mieć do tego prawo. Ale wcale nie uważam tego za dobre, wręcz przeciwnie. Ale to tylko moja prywatna opinia.

Ja też nie uważam tego za dobre. Smuci mnie to. Ale nie jestem szaleńcem i nie będę powstrzymywał nieuniknionego. Będę popierał zmiany, nawet jeśli mnie samego miałyby zniszczyć. Nie można stać w miejscu, to jest dopiero chore.
Bernard Gui napisał/a:
Bo to by świadczyło, że ten proces - że mężczyźni niewieścieją, a kobiety nabierają cech męskich - jest już tak zaawansowany, że niedługo może dojść do degrengolady i zwyrodnień związanych z płciami.

Ale ty znowu opierasz się na tych bzdurnych rolach. Bo jak mówiłem one biorą się z wychowania, a nie z psychiki. Jeśli dziewczynkę od młodych lat będzie się trzymać w otoczeniu mężczyzn, będzie się kazało bawić samochodzikami, a potem stawiać na przedmioty ścisłe (też uważane za bardziej męskie podobno), to ona będzie o wiele lepszym politykiem niż niejeden mężczyzna. Ponadto jeśli mam się opierać na takich ogólnikach, jakimi ty tu na fristajlu zapodajesz to kobiety są inteligentniejsze. Więc nawet im bym dał pierwszeństwo w polityce. A dlaczego kobiet nie dopuszczano wcześniej do wyższych stanowisk rządowych? Bo to kółko wzajemnej adoracji, męskie tchórze bały się, że jedna kobieta ściągnie następne i ciepłe miejsca, które mieli zająć ich synowie czy kolesie zostaną sfeminizowane. Otwórz oczy Bernard. To była dyktatura mężczyzn, a nie wybory pokierowane logicznym rozumowaniem.
Toudisław - 2008-05-02, 08:18
:
Soulforged napisał/a:
Przyjacielu- powiem to tak, gdybym miał pomagać każdej napotkanej codziennie kobiecie dźwigającej torby, to nie miałbym chyba własnego życia, tylko bym biegał po ulicach nosząc ciężary.

Chyba się źle zrozumieliśmy. Jasne, że nie zawsze i nie każdej. Ale na przykład indziej gdzieś z koleżankĄ to chyba jej pomożesz jak dźwiga? Albo w pociągu położyć bagaż na półkę.
Bernard Gui napisał/a:
Przy czym, uważam, że kobieta, która lubi np. oglądać mecze piłki nożnej, walczyć zbrojnie, prowadzić samochody Formuły 1, jest po prostu mało kobieca, przynajmniej w porównaniu z tą, która jest troskliwa, łagodna i opiekuńcza.

Błąd logiczny. Czy kobieta która ogląda Formułę 1 musi być brzydka albo nie może być opiekuńcza ? Jedno nie ma się w żaden sposób do drugiego. Gdy kobieta interesuje się sportem to nadal jest kobietą.
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście fizycznym. Taka np. Agata Wróbel jest zmutowanym potworem, a nie kobietą (jeśli wolno mi użyć takiego określenia)

No niby wolno. Ale po co ? Nie obrażaj reprezentantki Polski i mistrzyni w swojej klasie. Ona osiągneła nie mały sukces a jej waga to w dużej części geny jak sądzę. Chwali się jej, że wykorzystał siłę a nie rozczulała się nad sobą
Bernard Gui napisał/a:
. Polityka to z punktu widzenia przetrwania gatunku rzecz tak abstrakcyjna, że kobiety na ogół nie mają do niej głowy

Specjalista się znalazł :/ Sory ale nie wiesz o czym mówisz. Kobiety nie zajmują się polityką, bo faktycznie są z reguły mniej agresywne albo mają więcej rozsądku, by nie paprać się w głównie. Ale to nie znaczy, że nie są do tego zdolne. Wile kobiet to genialni polityce ale ich talent ogranicza się do manipulacji facetem który w 90 % wypadków myśli , że to on rządzi w domu :badgrin:
Kobiety w polityce były takimi "Władcami marionetek"
Bernard Gui napisał/a:
W dużej mierze są silniejsze psychicznie - ale też mają większą skłonność do rozczulania się, przejmowania się tym, co nieistotne czy zachwycania się tym, co wcale nie powinno budzić zachwytu - np. to, że jej dorosłe dziecko sobie z czymś poradziło, a w jego wieku to nic nadzwyczajnego.

A faceci to niby nigdy tak nie robią ? :DDD no weź
Soulforged napisał/a:
Jest na tym pięknym i cudownym świecie kilka rzeczy i zjawisk, które darze szczerą i
bezinteresowną nienawiścią.
Jedną z nich jest upychanie ludzi na siłę w formy.
"Prawdziwy mężczyzna musi być <blablabla>"
"Kobieta musi <blablabla>"

No i mamy problem :/ Zgadzam się z Soulem ( to się wytnie potem ) może nie do końca ale jednak. stwierdzenie powinien być ... już jest inne.
Ja chyba wymagam więcej od facetów.
Soulforged napisał/a:
Tymczasem kobieta samotnie wychowująca dziecko też jest swego rodzaju rodziną, więc rozpad "tradycyjnej" rodziny jakoś nie grozi życiu dzieci, bo w ten sposób też można je normalnie wychować.

Samotny rodzic jest patologią. Taka jest prawda. Ja osobiście mam bardzo wile szacunku dla kobiety która urodziła i wychowuje dziecko mimo, że ojciec dziecka uznał, że to nie jego problem. A Facetem, który zostawił swoje dziecko i nie chce na nie przynajmniej płacić. Po prostu gardzę. dziecko wychowane przez matkę, może wyrosnąć na normalnego człowieka ale jednak dwoje rodziców ułatwia sprawę. Jak widzę ataki na samotne matki to mnie aż skręca :/
Prev napisał/a:
I to już zależy od dziecka...

Od matki jednak. Ona kształtuje dziecko i jego psychikę. Ale to dla matki trudne zadanie .
BG - 2008-05-02, 11:01
:
Asuryan napisał/a:
Istnieje jeszcze coś takiego, jak widać dla niektórych egzotycznego, jak kompromis - czyli pójście obydwu stron na ustępstwa i wybranie czegoś leżącego pośrodku odmiennych poglądów na sporną sprawę.
Nie przeczę. Inna sprawa, że nie wszyscy są w stanie zgodzić się na kompromis.
Elektra napisał/a:
Ciekawe, że tutaj intuicja czasem zawodzi

:?: A wydawało mi się, że kobieca intuicja to coś niezawodnego. Widać się myliłem. Ale zwykle, kiedy okazuje się, że kobieta coś przewidziała, czego mężczyzna nie przewidział, i kiedy się pyta, skąd wiedziała, to odpowiada, że to kobieca intuicja.
Elektra napisał/a:
to może jednak lepiej byłoby, żeby te kobiety odgrywały większą rolę w polityce. Skoro myślą bardziej konkretnie, to by wyszło tylko na dobre. W końcu polityka powinna być jednym ze sposobów dbania o przyszłe pokolenia... (ale wtedy trzeba by wywalić z polityki wszystkich mężczyzn, bo by się niepotrzebnie wtrącali ). I wreszcie byłby święty spokój.

W sumie racja. Tylko ż, niestety, istotą polityki jest zajmowanie się sprawami nieistotnymi i bzdurami - a tym akurat mężczyźni zajmują się dużo częściej. :P
Elektra napisał/a:
jak sobie wyobrażasz swoją hipotetyczną rodzinę? Twoja żona rodzi dzieci i siedzi w domu, żeby się nimi zajmować cały czas? A jakieś zainteresowania pozarodzinne może mieć?

Oczywiście, że może, nikt jej tego nie broni. Poza tym, wiadomo, że nawet w tradycyjnym modelu rodziny czasem mężczyzna musi zastąpić kobietę, bo ta np. jest chora i nie może się zajmować domem.
A na razie w ogóle sobie tego nie wyobrażam. Nie wiem, czy kiedykolwiek założę rodzinę, więc na razie się nad tym nie zastanawiam.
Elektra napisał/a:
A czy Ty potrafiłbyś sam zapewnić rodzinie byt na odpowiednim poziomie?

Skąd mam to wiedzieć, skoro każdy wie o sobie tylko tyle, na ile go sprawdzono?
Prev napisał/a:
Jeśli pokażesz mi wyniki badań przeprowadzone na reprezentatywnej grupie kontrolnej potwierdzające twoją tezę - zgodzę się z tobą

Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwo zwykłe, kłamstwo okropne i statystyka. :P
Prev napisał/a:
To się nazywało... Funkcjonalny model rodziny o ile pamiętam Został odrzucony po II wojnie światowej

W krajach bloku sowieckiego czy nie tylko?
Prev napisał/a:
tak jak Soula denerwuje mnie to typowe dla konserw myślenie - że facet dziś musi być jak facet 100 lat temu i vice versa do kobiet

Nie pisałem, że musi, bo nikt nie ma prawa go do tego zmuszać. Chodzi o to, żeby na siłę nie propagować uniseksualnego modelu społeczeństwa, w którym kobiety stają się coraz bardziej męskie, a mężczyźni coraz bardziej zniewieściali.
Prev napisał/a:
tu jest zawarte całe to podchwytliwe pytanie... Czy to psychika kształtuje rzeczywistość, czy może rzeczywistość kształtuje psychikę? A jeśli jakiś mężczyzna od samego początku był wychowywany, w powiedzmy kobiecym stylu... Czy wtedy jego psychika nie byłaby inna? Czy nasza psychika nie zmienia się w zależności od nacisków, jakie się na nas wywiera?

W momencie urodzenia psychika człowieka jest nieukształtowaną "masą" zawierającą w sobie potencjał, który można ukierunkować i wyostrzyć pod różnymi względami. Całkiem prawdopodobne jest to, o czym piszesz, ale uważam, że taka sytuacja nie byłaby dobra.
Prev napisał/a:
nie jestem szaleńcem

Czy aby na pewno? ;) :P
Prev napisał/a:
i nie będę powstrzymywał nieuniknionego

"Słyszy pan, panie Anderson? To odgłos nieukniknionego. Słyszy pan swoją śmierć." ;)
Prev napisał/a:
Jeśli dziewczynkę od młodych lat będzie się trzymać w otoczeniu mężczyzn, będzie się kazało bawić samochodzikami, a potem stawiać na przedmioty ścisłe (też uważane za bardziej męskie podobno) to ona będzie o wiele lepszym politykiem niż niejeden mężczyzna.

No... tylko pytanie, po jaką cholerę wychowywać dziewczynkę po męsku? Niby dlaczego miałoby się w niej zagłuszać instynkt macierzyński?
Toudisław napisał/a:
Czy kobieta która ogląda Formułę 1 musi być brzydka albo nie może być opiekuńcza ?

Nic takiego nie napisałem.
Toudisław napisał/a:
Nie obrażaj reprezentantki Polski i mistrzyni w swojej klasie. Ona osiągneła nie mały sukces a jej waga to w dużej części geny jak sądzę. Chwali się jej, że wykorzystał siłę a nie rozczulała się nad sobą

I właśnie przez to nie jest kobieca, tylko męska. Przykro mi.
Toudisław napisał/a:
Kobiety nie zjmóją się polityką bo faktycznie są z reguły mniej agresywne albo mają więcej rozsądku by nie paprać się w głównie

Właśnie. O to mi chodzi. Kobiety są praktyczne i rozsądne. W przeciwieństwe do mężczyzn.
Toudisław napisał/a:
Wile kobiet to genialni polityce ale ich talent ogranicza się do manipulacji facetem który w 90 % wypadków myśli , że to on rządzi w domu

Tu się zgodzę.
Toudisław napisał/a:
A faceci to nieby nigdy tak nie robią ?

Niektórzy tak. I o takich się mówi, że jęczą jak stare baby. :P Nie jak stare dziady. ;)
Prev - 2008-05-02, 12:10
:
Bernard Gui napisał/a:
Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwo zwykłe, kłamstwo okropne i statystyka.

Prawda, ale bez dowodów równie dobrze mogę powiedzieć że do mnie na uniwersytet chodzi E.T.
Bernard Gui napisał/a:
W krajach bloku sowieckiego czy nie tylko?

Wszędzie. Został opracowany o ile dobrze pamiętam w Niemczech w połowie XIX w. A po II wś odrzucony. Rzeczywiście sowieci pierwsi go odrzucili, ale zaraz za nimi niemal cała reszta (wyjątkiem były naturalnie Grecja, Włochy i Turcja).
Bernard Gui napisał/a:
Nie pisałem, że musi, bo nikt nie ma prawa go do tego zmuszać. Chodzi o to, żeby na siłę nie propagować uniseksualnego modelu społeczeństwa, w którym kobiety stają się coraz bardziej męskie, a mężczyźni coraz bardziej zniewieściali.

Więc nie propagujmy też "nacjonalistycznego" modelu społeczeństwa, gdzie facet ma być męski, nieogolony i zarabiać kasę, a kobieta ma mu gotować dobre obiady i rodzić mnóstwo dzieci.
Bernard Gui napisał/a:
"Słyszy pan, panie Anderson? To odgłos nieuniknionego. Słyszy pan swoją śmierć."

Jeśli taka jest cena zmian... Akurat sama idea postępu jest dla mnie chyba najważniejszą w życiu... Tak więc kto wie czy bym jego nie poświęcił właśnie dla tej idei.
Ponadto...
- Grałaś w bardzo niebezpieczną grę.
- Zmiany zawsze takie są. :DD
Bernard Gui napisał/a:
No... tylko pytanie, po jaką cholerę wychowywać dziewczynkę po męsku? Niby dlaczego miałoby się w niej zagłuszać instynkt macierzyński?

A niby dlaczego nie? Jeśli rodzice chcą wychować swoją córkę na polityka to będą się starali ja zmaskulinizować (oczywiście opierając się na obowiązujących rolach). Ale ja nie atakuję wychowania, ja uderzam w same fundamenty - potrzebę istnienia szablonów społecznych. Nie chcę, żeby coś kiedykolwiek nazywano męskim zawodem albo kobiecą profesją. Nie chcę słyszeć, że kobiety są gorsze z matematyki, a mężczyźni nie potrafią wychować dzieci. Każdy robi to, co lubi i płeć nie ma tu nic do rzeczy. Zapewne teraz odeprzesz mój argument tym, że faktycznie zawód szwaczki na przykład jest sfeminizowany. Więc od razu ci powiem: A czy to nie wynika z tych ról? Jaki facet podejmie się "babskiego" zawodu, nawet jeśliby chciał? Społeczeństwo stworzyło sztuczne, głupie podziały, które w dobie emancypacji wolności myśli i działania należy czym prędzej znieść. Bo moim osobistym zdaniem te schematy nas ograniczają i powstrzymują nasz rozwój. I dlatego z nimi walczę.
Asuryan - 2008-05-02, 13:34
:
Toudisław napisał/a:
Chyba się źle zrozumieliśmy. Jasne, że nie zawsze i nie każdej. Ale na przykład indziej gdzieś z koleżankĄ to chyba jej pomożesz jak dźwiga ? Albo w pociągu położyć bagaż na półkę.

Kiedyś tak czyniłem, ale tylko jeśli mnie o to poprosiła - teraz nawet jakbym chciał, to nie mógłbym tak postępować ze względów zdrowotnych (dożywotni zakaz dźwigania powyżej 5 kg).
Co do płacenia w restauracji, za kino, etc - dla mnie naturalnym jest to, że skoro ja zapraszam, to ja płacę cały rachunek. Choć znam kobietę, która zawsze upierała się przy takich okazjach by płacić za siebie (i wtedy oczywiście za Nią nie płaciłem).
Przepuszczanie kobiety przodem przy wchodzeniu do pomieszczenia (tramwaju, etc), przytrzymywanie drzwi przy wychodzeniu - zawsze w przypadku żony, dość często w przypadku znajomych, bardzo rzadko w przypadku młodych i atrakcyjnych nieznajomych.
Całowanie w rękę - tylko starszych kobiet. Z rówieśniczkami i młodszymi witam się tylko słownie lub przez pocałunek w policzek. Przeważnie mówię "cześć" z tak dużej odległości by wyciąganie ręki przez kobietę w moim kierunku nie miało większego sensu.
BG - 2008-05-02, 15:39
:
Prev napisał/a:
(wyjątkiem były naturalnie Grecja, Włochy i Turcja).

Dlaczego "naturalnie"?
Prev napisał/a:
Więc nie propagujmy też "nacjonalistycznego" modelu społeczeństwa, gdzie facet ma być męski, nieogolony i zarabiać kasę, a kobieta ma mu gotować dobre obiady i rodzić mnóstwo dzieci.

"Nacjonalistycznego"? Dlaczego nazywasz to "nacjonalistycznym"? o_O Niby co ma do tego "nacjonalizm"?
Takiego modelu nikt nie musi propagować - on jest zakorzeniony i bez propagowania go. ;)
Prev napisał/a:
Nie chcę, żeby coś kiedykolwiek nazywano męskim zawodem albo kobiecą profesją.

Dlaczego nie?
Czyż nie jest tak, że wojaczka, mechanika samochodowa, fizyka molekularna to męskie profesje, a kobiece zawody to m.in. fryzjerka, manikiurzystka, niania, pielęgniarka, położna itd.?
Prev napisał/a:
Każdy robi to co lubi i płeć nie ma tu nic do rzeczy.

Oczywiście. co nie zmienia faktu, że jest tak, jak napisałem.
Prev napisał/a:
Społeczeństwo stworzyło sztuczne, głupie podziały

Takie podziały by nie powstały, gdyby nie naturalne predyspozycje. Czego nie ma wrodzonego, tego żadne wychowanie ani kształcenie nie zastąpi.
Prev - 2008-05-02, 16:35
:
Prev napisał/a:
(wyjątkiem były naturalnie Grecja, Włochy i Turcja).
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego "naturalnie"?

Ano ponieważ te kraje od dawien dawna są niezwykle oporne na jakiekolwiek zmiany modeli społecznych. Mimo iż zmienia się to obecnie w Turcji, która skoczyła w rozwoju, a także na północy Włoch, to jednak są nadal konserwatywne w swoich modelach rodzin.
Bernard Gui napisał/a:
"Nacjonalistycznego"? Dlaczego nazywasz to "nacjonalistycznym"? o_O Niby co ma do tego "nacjonalizm"?
Takiego modelu nikt nie musi propagować - on jest zakorzeniony i bez propagowania go. ;)

Bo on właśnie ten model wbijał ludziom do głów. Mężczyzna ma bronić kraju, ma walczyć, a kobieta ma być maszynką do robienia dzieci. Ja już ci kiedyś Bernard mówiłem że naturalne nie zawsze jest dobre. I ci powiem że z każdym napotkanym problemem społecznym utwierdzam się w tym przekonaniu. To, co naturalne już się nie sprawdza, przekroczyliśmy granicę, którą stanowiła dyktatura matki natury, teraz to my tu panujemy :P
Rzeczywiście, są to modele "naturalne" z perspektywy społeczeństw postfiguratywnych = staromodnych. Ale dziś otaczająca nas rzeczywistość jest prefiguratywna, młodzi już nie chcą powielać zachowań przodków, chcą stworzyć nowe. Kobiety nie chcą już tylko rodzić i gotować, a faceci chcą pokazać że są o wiele bardziej czuli i delikatni, niż myślano (od przodków nauczyli się ukrywać swoje słabości). Jeśli chcesz Bernard żeby model rodziny, który propagujesz nadal obowiązywał, to załóż rodzinę na jego zasadach. Ostrzegam cię tylko że możesz stać się skansenem i atrakcją turystyczną ;)
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego nie?
Czyż nie jest tak, że wojaczka, mechanika samochodowa, fizyka molekularna to męskie profesje, a kobiece zawody to m.in. fryzjerka, manikiurzystka, niania, pielęgniarka, położna itd.?

No ale to wynika właśnie z tego debilnego powielania wzorów. Bo mój prapraprapradziadek walczył z agresorami, którzy chcieli napaś na jego dom, był więc wojownikiem, to i ja muszę. A ja ci coś powiem. Na przestrzeni ostatnich 2000 lat nie zaszło tyle zmian w społeczeństwie ile na przestrzeni ostatnich 100-150 lat. Żyjemy w czasach, gdzie wszystko się zmieszało, nie ma obowiązujących konwencji, prawdy absolutnej, władców objawionych, czy ksiąg zakazanych. Ludzie chcą zmian również odnośnie własnej seksualności. Nie potrzebują już wzorców babć, czy dziadków, bo one się najzwyczajniej zdezaktualizowały. I, nawiązując do twojego pytania, rzeczywiście te zawody są nacechowane płciowo. Ale czy my musimy to powielać? Nie, mamy wybór. Wybór, z którego możemy skorzystać. Kobieta - mechanik? No jak dla mnie ekstra, bo nie ma to jak ładna pani ubazgrana smarem, grzebiąca w silniku i stanowcza w decyzjach. Aż się chce schrupać. Problemem nie jest to jaki mamy stosunek do przeszłości, ale jak chcemy postrzegać rzeczywistość, w której żyjemy. I widzę że ty kochasz patrzeć na teraźniejszość przez pryzmat przeszłości, chyba trzeba z tym skończyć, co nie? :P
Bernard Gui napisał/a:
Takie podziały by nie powstały, gdyby nie naturalne predyspozycje. Czego nie ma wrodzonego, tego żadne wychowanie ani kształcenie nie zastąpi.

Wytłumaczyłem to wyżej. To było wymuszone przez zapewnienie sobie przetrwania w prymitywnym świecie. Dostatecznie już się rozwinęliśmy aby z tym zerwać.
BG - 2008-05-02, 17:28
:
Prev napisał/a:
Bo on właśnie ten model wbijał ludziom do głów. Mężczyzna ma bronić kraju, ma walczyć, a kobieta ma być maszynką do robienia dzieci

Nikt nigdy według jakichkolwiek schematów nie traktował kobiet wyłącznie jako "maszynek do robienia dzieci"!
Bo oprócz tego kobieta zawsze była jeszcze osobą mającą umilać mężczyźnie czas, zajmować się domem i być jego towarzyszką życia.
Prev napisał/a:
To, co naturalne już się nie sprawdza, przekroczyliśmy granicę, którą stanowiła dyktatura matki natury, teraz to my tu panujemy

Ludzkość to choroba, rak toczący tę planetę. Zaraza. A agenci stanowią lek. ;)
Prev napisał/a:
Kobiety nie chcą już tylko rodzić i gotować, a faceci chcą pokazać że są o wiele bardziej czuli i delikatni, niż myślano (od przodków nauczyli się ukrywać swoje słabości).

Nawet dzisiaj mówi się, że "chłopaki nie płaczą".
Prev napisał/a:
Kobieta - mechanik? No jak dla mnie ekstra, bo nie ma to jak ładna pani ubazgrana smarem, grzebiąca w silniku i stanowcza w decyzjach. Aż się chce schrupać.

Ty zboczeńcu! :P
Wilko - 2008-05-02, 22:18
:
Bernard po jaką cholerę się tak rozwodzisz na ten temat, jak nie zamierzasz zakładać rodziny i nie będziesz mógł wypróbować swoich wzorców na sobie? To chyba tak trochę bez sensu nakazywać innym, a samemu się wyrzec tych "przyjemności".
BG - 2008-05-02, 22:41
:
Wilko napisał/a:
To chyba tak trochę bez sensu nakazywać innym, a samemu się wyrzec tych "przyjemności".

Ja nikomu nic nie nakazuję. Ja tylko piszę o tym, co uważam za typowo męskie, co za typowo żeńskie, przeciwstawiając się przy tym trendom zmierzającym do zamazania różnic między mężczyznami a kobietami.
Poza tym, nie każdy jest typem samotnika.
Elektra - 2008-05-03, 20:17
:
Bernard Gui napisał/a:
Tak samo, to kobieta decyduje o kształcie przyszłego pokolenia, dobierając sobie na mężów albo mężczyzn silnych, albo wysoce odpowiedzialnych - żeby je obronili i nie porzucili ich z dziećmi.

na co Elektra napisał/a:
Nom. Ciekawe, że tutaj intuicja czasem zawodzi.

a na to Bernard Gui napisał/a:
A wydawało mi się, że kobieca intuicja to coś niezawodnego. Widać się myliłem.


No weź się chłopie zastanów, co Ty piszesz. Czy nigdy nie słyszałeś o rozwodach, o kobietach samotnie wychowujących dzieci? Czy po prostu wyrywasz z kontekstu poszczególne zdania, żeby się do nich odnieść, nie patrząc na sens całej dyskusji? Bo logiki w Twojej wypowiedzi nie ma...
Prev - 2008-05-13, 19:58
:
Myślę że to doskonale oddaje różnice w myśleniu obu płci i należy je zrozumieć i zaakceptować. Wiem że to stereotypowe i w formie żartu... No ale tak to na ogół właśnie wygląda xD

JEJ pamiętnik

Sobota wieczorem, wydał mi się trochę dziwny.
Umówiliśmy się na drinka w barze. Ponieważ całe popołudnie z
koleżankami byłam na zakupach, myślałam, że może to moja
wina...dotarłam trochę z opóźnieniem ; ale on nic nie
powiedział. Żadnego komentarza. Rozmowa była jakaś spięta, więc
ja proponowałam pójść w inne miejsce, bardziej spokojne,
intymne. W drodze do ładnej restauracji on dalej był dziwny. Był
jakby nieobecny. Próbowałam go rozbawić, i zaczęłam się
zastanawiać czy to moja wina czy nie! Pytałam czy coś nie tak
zrobiłam, on powiedział że nie mam z tym nic wspólnego, ale jego
odpowiedź nie była przekonująca. Później w drodze do domu
objęłam go i powiedziałam że go bardzo kocham ale on dał mi
tylko zimny pocałunek bez żadnego słowa. Nie wiem jak tłumaczyć
jego zachowanie, nic nie powiedział... nie powiedział że mnie
kocha... bardzo się tym martwię! W końcu byliśmy w domu; w
tamtej chwili byłam pewna że on chciał mnie zostawić; próbowałam
z nim rozmawiać, ale on włączył telewizor i oglądał coś
zanurzony w myślach, chcąc jakby powiedzieć że wszystko się
skończyło. W końcu poddałam się i poszłam spać. Ale dziesięć
minut później, niespodziewanie on też przyszedł do łóżka, i o
dziwo oddał moje pieszczoty, i kochaliśmy się, mimo że cały czas
był jakiś zimny, jakby daleko ode mnie. Próbowałam rozmawiać
znowu o naszej sytuacji, o jego zachowaniu, ale on już spał.
Zaczęłam płakać, i płakałam całą noc aż zasnęłam. Jestem pewna
że on myśli o innej, moje życie jest takie trudne.


JEGO pamiętnik

Legia przegrała... ale przynajmniej był sex
Romulus - 2008-05-13, 22:36
:
Prev, to było strasznie niesprawiedliwe :) Wszystko było fajnie i miałem napisać, że tak wyglądają moje relacje z Najcudowniejszą Ze Wszystkich, kiedy spóźni się na spotkanie ze mną na obiad :) albo wyciągnie mnie wbrew mej woli na zakupy cholernej piątej pary butów niewiadomo po co, kiedy musi wejść do wszystkich sklepów i wrócić do domu wściekła bo nic nie znalazła a to wszystko moja wina bo marudziłem cały czas czemu jeszcze nic nie wybrała...

A potem dłuugi proces godzenia się...

Gdybyś z tą Legią nie wyskoczył...