Zaginiona Biblioteka

Historia - Rozliczenia

Toudisław - 2008-05-03, 13:53
:
Jander napisał/a:
Gdyby nie ten sędzia wydał wyrok za takie czy inne działania przeciw władzy to znalazłby się inny - to nie jest kwestia indywidualna każdego sędziego, tylko całego ówczesnego systemu

Co nie zmywa winy sędziego. To tak jak byś powiedział, że po co karać kogoś kto zabił człowieka chorego na raka. Przecież tern i tak by umarł. Sądziła który wydał wyrok niezgodnie z obowiązującym prawem jest przestępca. Miejsce przestępców jest w wiezieniu.
Jander napisał/a:
należałoby osądzić system, ale nie ludzi. Bo co do sądzenia ludzi za PRL to mam tylko do powiedzenia: "Panie, daj pan spokój..."

Demagogia. Osądzić sytem a nie ludzi ... weź mnie nie rozśmieszaj. Jak cię ktoś napadnie na ulicy to nie będziemy go za to sądzić tylko winić trudne dzieciństwo...
System tworzą ludzie i nie można tego rozdzielać bo naziści też się tłumaczyli, że oni tylko rozkazy wykonywali.
Bernard Gui napisał/a:
Chodziło mi o wydawanie wyroków za działalność opozycyjną - czy jak to się za PRL-u nazywało, za działania "godzące w interes Polski Ludowej" itd.

Niestety to samo w sobie też zbrodnią nie jest. Bo sędzia dział w ramach obowiązującego prawa. A prawo zakazywało takiej działalności. Chodzi o co innego. Procesy te były fikcją a i wtedy sądy miały być niezawisłe i obiektywne. Nie były. nawet przestępca ma prawo do obrony i ucciwego procesu. Procesy opozycjonistów były oparte na zeznaniach wydobytych torturami lub inną formą przymusu., Bardzo wile aspektów tych procesów nie miało się w żaden sposób to obiektywnego procesu
Maeg napisał/a:
Nie wiesz czy dany sędzia nie miał wyboru, bo dostał dyspozycje z góry, jaki ma być wyrok. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać z osobna a ty osądzasz całe środowisko na podstawie tego co usłyszałeś w Teleexpressie. Nie można stawiać znaku równości między sądownictwem teraz a wtedy.

Zawsze jest wybór.
romulus napisał/a:
Ci, którzy jednak patrzą szerzej (nie zawsze znaczy, że słuszniej, lepiej), stosując powołane wyżej wartości rozstrzygną: ci sędziowie mieli wybór. Lata 80-te to nie stalinizm, już nie zabijano na taką skalę niepokornych. Komunistyczni zbrodniarze zabijali już "tylko" jednostki: Popiełuszko, Pyjas... Zatem ci sędziowie mogli odmówić, odejść. Znaczy: zostaliby wyrzuceni, albo sami byliby represjonowani. Mieli jednak wybór, jak napisał Herbert, była to kwestia smaku.

Podjęli decyzję i powinni ponieść jej konsekwencję.



Zdaje sobie doskonale sprawę, że to nie jest proste. Jeżeli sędzia skazał opozycjonistę a zrobił to zgodnie z obowiązującym prawem to Git. Ja mu złego słowa nie powiem. Jeżeli jednak złamał prawo zgadzając się na zeznania pod przymusem itp. To jest przestępcą.


Idąc na studia prawnicze wiedział jaki może spotkać go los. Zostając sędziom wiedział, że może dostać polityczną sprawę. Nawet gdy jest prawnie czysty to moralnie już nie koniecznie. Sędzia który dla pensji i przywilejów pozwla sobą sterować nie powinien byś sędziom. On ma szczególny zawód i decyduje o ludzkim życiu. Od niego można a nawet trzeba wymagać więcej ;)
BG - 2008-05-03, 14:11
:
Łaku napisał/a:
JKM by Cię zjechał, wielokrotnie pisał on że to zasada to przejaw myślenia żydowskiego na prawo, tymczasem myślenie cywilizacji europejskiej ma swoją realizacje w prawie rzymskim

Może i tak. Ale zasada: "oko za oko, ząb za ząb" była stosowana nie tylko u Żydów, ale również Babilonczyków, a poza tym nawet u Słowian istniał zwyczaj krwawej zemsty rodowej.
Zresztą, JKM by mnie zjechał również wtedy, gdybym powiedział, że tak naprawdę prawicowość wcale nie musi być bliska libertarianizmowi, a lewicowość bliska autorytaryzmowi, bo zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec może być libertarianinem, tak jak zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec może być autorytarystą, a nawet totalitarystą. Nikt przecież o zdrowych zmysłach nie powie chyba, że generał Franco czy Pinochet albo Chomieini byli lewicowcami, ani że AynRand była prawicowa. (patrz: mój ostatni post w temacie na FiRze: Podziały i upoodobania polityczne - tam rozprawiłem się z typowo UPR-owskim spojrzeniem na istotę prawicowości i lewicowości).
Łaku napisał/a:
Ci którzy tak robią wykazują się takim samym myśleniem jak komuniści którzy też jak doszli do władzy zaczeli się mścić (na ziemieństwie, na akowcach itp). Jak się do tego odniesiesz?

Zemsta na ziemiaństwie to stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej, któa jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. A na akowcach się nie mścili, bo akowcy walczyli z Niemcami, a do komunistów zaczęli strzelać dopiero wtedy, kiedy AL-owcy zaczęli popełniać pospolite zbrodnie - jak np. mord oddziału GL Izraela Ajzemnana w Drzewicy na 7 działaczach AK i SN połączony z grabieżą mienia (22 stycznia 1943).
Toudisław napisał/a:
Niestety to samo w sobie też zbrodnią nie jest. Bo sędzia dział w ramach obowiązującego prawa. A prawo zakazywało takiej działalności

Było to prawo ustanowione przez sowieckich namiestników w Polsce.
Toudisław napisał/a:
Procesy te były fikcją a i wtedy sądy miały być niezawisłe i obiektywne. Nie były. nawet przestępca ma prawo do obrony i ucciwego procesu. Procesy opozycjonistów były oparte na zeznaniach wydobytych torturami lub inną formą przymusu., Bardzo wile aspektów tych procesów nie miało się w żaden sposób to obiektywnego procesu

No właśnie.
I jeszcze jedno - P.S.:
Maeg napisał/a:
Poza tym jak dobrze kojarzę jesteś katolikiem, tak? Czy to nie kłóci się z naukami twojego kościoła?

Mylisz się. Wystarczy, żebyś poczytał moje posty w temacie o religii. Wiarę w niepokalane poczęcie Jezusa i Maryi i w zmartwychwstanie nie uznaję za prawdziwszą, niż wiarę w istnienie Peruna i Swaroga, czy Odyna i Thora. Kiedyś co prawda uważałem się za katolika - ale w końcu przestałem się za takowego uważać.
Romulus - 2008-05-03, 14:15
:
Toudisław napisał/a:
Zdaje sobie doskonale sprawę, że to nie jest proste. Jeżeli sędzia skazał opozycjonistę a zrobił to zgodnie z obowiązującym prawem to Git. Ja mu złego słowa nie powiem. Jeżeli jednak złamał prawo zgadzając się na zeznania pod przymusem itp. To jest przestępcą.


Idąc na studia prawnicze wiedział jaki może spotkać go los. Zostając sędziom wiedział, że może dostać polityczną sprawę. Nawet gdy jest prawnie czysty to moralnie już nie koniecznie. Sędzia który dla pensji i przywilejów pozwla sobą sterować nie powinien byś sędziom. On ma szczególny zawód i decyduje o ludzkim życiu. Od niego można a nawet trzeba wymagać więcej ;)


W zasadzie to się mogę pod tym podpisać. ale spójrz na autentyczny przykład powołany przez mnie wyżej (mogę podac źródła, jeśli ktoś nie wierzy). Co z tym zrobić?
Jednak musimy pamiętać o jednym. W świetle powołanej przez mnie powyższej uchwały, która oparta jest na analizie prawnej wywiedzionej przez najlepsze w tym kraju autorytety prawnicze, sędziów tych skazać nie można za to, że stosowali prawo - nawet skazując opozycjonistów za działalność opozycyjną. Działali zgodnie z prawem. Zresztą do czego by to doprowadziło? W PRL nie było przestępstwa "skazanie opozycjonisty". Jeśli je wprowadzimy dziś, aby sędziowei ci mogli odpowiedzieć to nic nie da. W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz. A szczególnie, jeśli ma to być działanie na niekorzyść obywatela - nawet największej świni. Nie można więc tych ludzi skazać za przestępstwó, którego nie było wówczas, kiedy orzekali.

Pozostaje zatem kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Sędziego obowiązują zasady etyki. Jeśli się im sprzeniewierza - np. wydając wyrok w oparciu o fałszywe dowody, o których wiedział, że były fałszywe, bezprawne itp. - to może odpowiedzieć dyscyplinarnie. Jeśłi nie doszło do przedawnienia. A obawiam się, że doszło. Ewentualnie można by poszukać w kodeksie z 1969 r. przepisów przeciwko wymiarowi sprawiedliwości i na ich podstawie ich ścigać. Ale udowodnienie tego po tylu latach.... I kwestia przedawnienia znowu... No coż, mogę tylko powiedzieć, że to prawie niewykonalne.

A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici.

Zatem, jezeli rząd PO chciałby - a myślę, ze nie chciałby - rozliczyć tych sędziów, może co najwyżej apelować do tego środowiska, aby się samo oczyściło - poprzez postępowania dyscyplinarne. Ale myśle, ze natura sama załatwi sprawę za polityków. Jeszcze parę lat i wymrą ostatni.

To, jak było z tym orędziem Donka? Oglądałem na Onecie - szczerze mówiąc ciekawie mówił o emeryturach. Czas skończyć z przechodzeniem na wcześniejsze i pracować dłużej tzn. do 65 roku życia. Dzięki temu system emerytalny się utrzyma Za dużo mamy przywilejów emerytalnych w naszym pięknym kraju. Zobaczymy, czy Donek coś zrobi. PiS się bał - bo emeryci to jego elektorat, jak w każdej partii socjalistycznej (plus związki zawodowe, szczególnie mafie górnicze).
Wulf - 2008-05-03, 15:42
:
Bernard Gui napisał/a:
niedawno sejm orzekł, że zamykanie przeciwników "władzy ludowej" w PRL było zgodne z prawem.
bo było. Prawo PRLowskie na to zezwalało. Tak jak prawo nazistowskie zezwalało na gazowanie Żydów...
Bernard Gui napisał/a:
Oczywiście, że skazanie kogoś za jazdę po pijanemu to nie zbrodnia sądowa.
W polskich sądach zbrodni sądowych było niewiele. Nie myl zbrodni sądowej z upolitycznieniem sądów, bo jednak jest pomiędzy tym wyraźna różnica.
romulus napisał/a:
Jest to wykładnia logiczna i jasna, nie pozostawia wątpliwości.
ale można się spierać czy jest wykładnią prawidłową ;-) Literalnie - brzmi nieźle. Gorzej, że tu znowu wchodzi pewien kontekst i wg mnie chociażby wykładnia literalna nie wystarcza.
romulus napisał/a:
Ale co zrobiłbym wtedy, kiedy nie było możliwości skarżenia takiego prawa do TK?
od pewnego momentu chyba była, bo przecież TK powstał w czasach PRLowskich
Bernard Gui napisał/a:
Nie, ponieważ byłoby to po prostu nieprzykładanie ręi do zła.
Powiedz mi - czy wiedząc, że w twoim sądzie jest sędzia, który uwielbia gnębić solidaruchów (taki komunista pełną gębą), umywając ręce, oddając sprawę, nie przyłożyłbyś ręki do zła? PRZYŁOŻYŁBYŚ!
romulus napisał/a:
która oparta jest na analizie prawnej wywiedzionej przez najlepsze w tym kraju autorytety prawnicze,
Z całym szacunkiem dla SN... ale oni nie są najlepsi ;) Czego przykładami są chociażby orzeczenia w sprawach, które później, mniej lub bardziej pojawiały się przed ETPCz (jak np sprawa marszałka Kerna) czy TK (jak sprawa kaczystowskiego zakazu parad homoseksualnych)
romulus napisał/a:
W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz.
chyba, że działa na korzyść obywateli ;)
romulus napisał/a:
A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici.
nie bardzo rozumiem, co ma kwestia przedawnienia z KK z 1969, kwestia przedawnienia przepisów dotyczących etyki, zakaz używania formuły Radbrucha w Polsce (które TK wymyśliło) i przejęcie dorobku prawnego PRL wspólnego z tymi panami, których wymieniłeś. To, że oni sobie przebaczyli, nie zmienia faktu, że nawet jakby się pokłócili, nawet jakby dalej się nienawidzili, to przy założeniu, że w Polsce miałaby być demokracja, nic by się nie zmieniło w prawie. Byłoby to samo - zakaz działania prawa wstecz, przedawnienie etc.
BG - 2008-05-03, 18:03
:
Wulf napisał/a:
bo było. Prawo PRLowskie na to zezwalało.

Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny.
Wulf napisał/a:
W polskich sądach zbrodni sądowych było niewiele.

A do jakiej liczby to wg Ciebie jest "niewiele"? Bo kilka tysięcy ich było - w latach 1944-56. A odosobnione późniejsze przypadki to np. wyrok w "aferze mięsnej".
Wulf napisał/a:
Nie myl zbrodni sądowej z upolitycznieniem sądów, bo jednak jest pomiędzy tym wyraźna różnica.

Nie mylę. Ale nazywam zbrodnią sądową wydanie wyroku śmierci na działacza polskiego podziemia, którego jedyną "winą" było przeciwstawianie się sowietyzacji Polski.
Wulf napisał/a:
Powiedz mi - czy wiedząc, że w twoim sądzie jest sędzia, który uwielbia gnębić solidaruchów (taki komunista pełną gębą), umywając ręce, oddając sprawę, nie przyłożyłbyś ręki do zła? PRZYŁOŻYŁBYŚ!

Gdybym w takiej sytuacji sam był sędzią i zrobiłbym waśnie tak - to zgadza się. Ale mnie chodziło właśnie o tych sędziów, którzy uwielbiali gnębić "solidaruchów" i nie zostali za to ukarani ani nawet usunięci z krzeseł sędziowskich.
I czemu nazywasz działaczy "S" "solidaruchami"?
Wulf - 2008-05-03, 18:13
:
Bernard Gui napisał/a:
Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny.
Władza była legalna. Bo jedyne kryterium legalności jakie ma sens w dyskusji mniej lub bardziej politycznej, to to, jakie zawarte jest w prawie międzynarodowym - a tym jest tylko efektywna kontrola nad danym terytorium ;) Nie ważne, że władza jest "be", ważne że to ona dyktuje warunki, że to ona wchodzi w relacje międzynarodowe etc. Nie ma sensu mówienie o tym, jak być powinno. Liczy się fakt, taki jaki był. A był taki - władza w PRLu należała do partii komunistycznej, ta władza stanowiła prawo i my (III RP) uznajemy to prawo za legalne i obowiązujące (np kodeks cywilny, czy nasze przystąpienie do ONZ).
Na dodatek nie była to władza namiestnicza ;-) Na czele państwa polskiego, zgodnie z prawem i faktami, stał obywatel Polski. A to, że robił to co mu kazano z Moskwy (choć i to nie zawsze!), wynikało z politycznego rachunku zysków i strat. Tak jak w II RP Polska wykonywała postanowienia traktatu mniejszościowego, który był jej niejako narzucony po I Wojnie Światowej. Chociaż Polakom ten traktat nie pasował (co jest najgłupszą rzeczą w historii), to się słuchali. Podobnie było z PRLem.
Bernard Gui napisał/a:
Ale mnie chodziło właśnie o tych sędziów, którzy uwielbiali gnębić "solidaruchów" i nie zostali za to ukarani ani nawet usunięci z krzeseł sędziowskich.
Powiedz mi - znasz skład wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich (a potem okręgowych), sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego z całego okresu polski ludowej, by sobie rozprawiać, którzy sędziowie sądzili opozycjonistów "bo byli podli", a którzy ich sądzili "bo inni sądziliby surowiej" (upraszczając). Bo ja nie jestem w stanie sobie skali tego podziału wyobrazić. I nie jestem w stanie powiedzieć, kto powinien być sądzony za przewinienia wobec prawa, a kto nie. Chociaż studiuję prawo, mam wykłady z takimi profesorami jak Witold Kulesza. A Ty, chociaż jesteś laikiem, sądy wydajesz z gorliwością godną trybunałów rewolucyjnych.
Bernard Gui napisał/a:
I czemu nazywasz działaczy "S" "solidaruchami"?
bo nimi są.
BG - 2008-05-03, 18:17
:
Wulf napisał/a:
Na dodatek nie była to władza namiestnicza ;-) Na czele państwa polskiego, zgodnie z prawem i faktami, stał obywatel Polski

A co, to namiestnik nie może być obywatelem kraju, na czele którego formalnie stoi? Józef Zajączek, namiestnik Królestwa Polskiego, też był Polakiem, a nie Rosjaninem. Podobnie Polacy stojący na czele Księstwa Warszawskiego.
Wulf napisał/a:
znasz skład wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich (a potem okręgowych), sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego z całego okresu polski ludowej, by sobie rozprawiać, którzy sędziowie sądzili opozycjonistów "bo byli podli", a którzy ich sądzili "bo inni sądziliby surowiej" (upraszczając).

Nie.
Wulf napisał/a:
bo nimi są.

To znaczy?
Wulf - 2008-05-03, 18:26
:
Bernard Gui napisał/a:
A co, to namiestnik nie może być obywatelem kraju, na czele którego formalnie stoi? Józef Zajączek, namiestnik Królestwa Polskiego, też był Polakiem, a nie Rosjaninem. Podobnie Polacy stojący na czele Księstwa Warszawskiego.
A czy oni wykonywali polecenia własnej partii etc, czy polityka zagranicznego? Bo z tego co wiem, to liderzy państwa komunistycznego wykonywali polecenia polityków polskich - KC PZPR etc. Polska, pomimo bycia w Układzie Warszawskim cieszyła się dużą dozą niezależności. Powiedziałbym, chociaż to mało popularne, że do pewnego stopnia, nasz związek z ZSRR był luźniejszy i mniej "podporządkowany" niż nasz układ z USA i Unią Europejską i NATO.
Bernard Gui napisał/a:
Nie.
to jaką masz pewność, że ci sędziowie, co to ich chcesz tak przykładnie zamykać, nie mają takiego rodzaju usprawiedliwienia?
Bernard Gui napisał/a:
To znaczy?
członkowie Solidarności to solidaruchy. Tak jak członkowie partii lewicowych to lewacy.
BG - 2008-05-03, 18:30
:
Wulf napisał/a:
A czy oni wykonywali polecenia własnej partii etc, czy polityka zagranicznego? Bo z tego co wiem, to liderzy państwa komunistycznego wykonywali polecenia polityków polskich - KC PZPR etc.

Namiestnikami Stalina w Polsce byli członkowie Biura Politycznego KC PZPR - Bolesław Bierut, Jakub berman i Hilary Minc. To o nich mi chodziło. I oni wykonywali polecenia kierownictwa WKP(b), w tym Stalina.
Wulf napisał/a:
to jaką masz pewność, że ci sędziowie, co to ich chcesz tak przykładnie zamykać, nie mają takiego rodzaju usprawiedliwienia?

Po prostu wcześniej wydawało mi się, że wszscy sędziowie, kórzy skazywali solidarnościowców, robili to, bo lubili ich skazywać i życzyli im jak najgorzej.
Wulf napisał/a:
członkowie Solidarności to solidaruchy. Tak jak członkowie partii lewicowych to lewacy.

Ja tam nazywam członków Solidarności solidarnosciowcami. A członków partii lewicowych lewicowcami (chyba że mowa o skrajnej lewicy - wtedy to lewacy).
Wulf - 2008-05-03, 18:43
:
Bernard Gui napisał/a:
Po prostu wcześniej wydawało mi się, że wszscy sędziowie, kórzy skazywali solidarnościowców, robili to, bo lubili ich skazywać i życzyli im jak najgorzej.
A co Ty myślisz, że sędziowie to nie mają nic lepszego w życiu, jak tylko być upierdliwymi? Wiesz jakie są wymogi (i z tego co wiem, były podobne w PRLu, szczególnie po okresie stalinowskim) by zostać sędzią? Sędziowie, to nie pospolici mięśniacy z SB. To są najczęściej ludzie, którzy muszą podejmować naprawdę trudne wybory. Myślisz, że skazanie na śmierć człowieka to jest prosta i przyjemna praca, nawet w czasach stalinowskich? Bo mi się nie wydaje. Sędziowie zawsze działają pod presją. W czasach PRLowskich presja (ze strony władz) była olbrzymia. Na dodatek dochodzi do tego kwestia lojalności wobec jedynej Polski jaka wtedy była, kwestia lojalności wobec prawa (wyobrażasz sobie, że sedziowie nagle zaczynają sobie z prawa robić spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i stosują je wg własnego uznania, zupełnie olewając to co w nim jest napisane?). Nie osądzaj tak łatwo ludzi, którzy wg Ciebie zrobili coś złego. Szczególnie gdy nie znasz w ogóle kontekstu w jakim to robili.
Jasne, niektórzy z nich to byli oportuniści. Pewnie były też i skończone świnie. I oni najczęściej ponoszą odpowiedzialność - albo przed sądami (procesy się zdarzają), albo przed środowiskiem (jak chociażby do pewnego stopnia sędzia Kryże, pupil Ziobry) Ale wielu z nich to były ofiary całego tego absurdalnego systemu.
BG - 2008-05-03, 18:56
:
Wulf napisał/a:
A co Ty myślisz, że sędziowie to nie mają nic lepszego w życiu, jak tylko być upierdliwymi?

Dlaczego używasz czasu teraźniejszego? Mówiłem o czasach PRL-u, a nie dzisiejszych.
Wulf napisał/a:
Wiesz jakie są wymogi (i z tego co wiem, były podobne w PRLu, szczególnie po okresie stalinowskim) by zostać sędzią? Sędziowie, to nie pospolici mięśniacy z SB. To są najczęściej ludzie, którzy muszą podejmować naprawdę trudne wybory. Myślisz, że skazanie na śmierć człowieka to jest prosta i przyjemna praca, nawet w czasach stalinowskich? Bo mi się nie wydaje. Sędziowie zawsze działają pod presją. W czasach PRLowskich presja (ze strony władz) była olbrzymia.

Więc dlaczego tak duża część PRL-owskich sędziów i prokuratorów to przedwojenni członkowie Komunistycznej Partii Polski, a czasem nawet WKP(b)? Dlaczego np. sędzia płk Mieczysław Widaj pisał w setencjach wyroków o "faszystowskich zbirach", "faszystowskich pomiotach", "starych lisach bandy szpiegowskiej" i był znany z tego, że rzadko wydawał wyroki niższe niż śmierć? Kiedy skazał jakiegoś opozycjonistę na dożywocie, to temu skazanemu kolega powiedział: "To ty się ciesz, że dostałeś dożywocie, bo to tak, jakbyś na wolność wychodził; Widaj z reguły nie skazuje na dożywocie, tylko na śmierć". Tak samo np. Maria Gurowska. Albo słynna prokurator Helena Wolińska, czy prokurator Benjamin Wajsblech. Wielu było znanych z tego, że domagali się wyroków śmierci.
Wulf napisał/a:
Nie osądzaj tak łatwo ludzi, którzy wg Ciebie zrobili coś złego. Szczególnie gdy nie znasz w ogóle kontekstu w jakim to robili.
Jasne, niektórzy z nich to byli oportuniści. Pewnie były też i skończone świnie. I oni najczęściej ponoszą odpowiedzialność - albo przed sądami (procesy się zdarzają), albo przed środowiskiem

A kim w takim razie wg Ciebie był np. prokurator Wacław Krzyżanowski, który w 1946 domagał się wyroku śmierci dla 17-letniej łączniczki i sanitariuszki Danuty Siedzikówny "Inki", i który w 2001 został uniewinniony?
I nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie:
Cytat:
A do jakiej liczby to wg Ciebie jest "niewiele"? Bo kilka tysięcy ich było - w latach 1944-56. A odosobnione późniejsze przypadki to np. wyrok w "aferze mięsnej".

Takie najbardziej znane nazwiska ówczesnych ofiar mordów sądowych, jak August Emil Fieldorf "Nil", Bolesław Kontrym "Żmudzin", Konrad Schmeding, Witold Pilecki, Franciszek Jerzy Jaskulski "Zagończyk", Stanisław Sojczyński "Warszyc", Zygmunt Szendzielarz "Łupaszka", Lucjan Minkiewicz "Wiktor", Kazimierz Kamieński "Huzar", Kazimierz Krasowski "Głuszec", Feliks Selmanowicz "Zagończyk", Jan Morawiec "Remisz", Hieronim Dekutowski "Zapora", czy wspomniana "Inka" to tylko wierzchołek góry lodowej.
Wulf - 2008-05-03, 19:13
:
Bernard Gui napisał/a:
Więc dlaczego tak duża część PRL-owskich sędziów
jak duża? Powiedz mi, ilu sędziów wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich, wszystkich sądów apelacyjnych i sądu najwyższego w okresie 1945-1989, to byli członkowie KPP. Bo coś czuję, że mikry procent. No chyba, że przed wojną KPP to była partia masowa wręcz :-D Ale pobawmy się. Oto dane KRS za 1999 rok:
Cytat:
W okresie sprawozdawczym Rada rozpatrzyła sprawy dotyczące aż 1115 osób (dla porównania w okresie całej II kadencji - dotyczące 3585 osób). Przedstawiła Prezydentowi RP wnioski o powołanie na stanowiska sędziowskie odnośnie 744 osób, z czego do:
Sądu Najwyższego - 10
Naczelnego Sądu Administracyjnego - 22
sądów apelacyjnych - 37
sądów okręgowych - 223
sądów rejonowych - 446
sądów wojskowych - 6

Rada postanowiła nie przedstawić wniosków o powołanie w stosunku do 40 osób, z czego do:
Sądu Najwyższego - 3
Naczelnego Sądu Administracyjnego - 11
sądów apelacyjnych - 9
sądów okręgowych - 13
sądów rejonowych - 4

Dwóch sędziów zostało przeniesionych w stan spoczynku na wniosek kolegium sądu.

Rada wyraziła zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego po ukończeniu 65 roku życia odnośnie 98 sędziów i nie wyraziła zgody odnośnie 163 sędziów. Uchwały w tych sprawach podejmowane były od 29 października 1998 r. w związku z kolejną zmianą ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sprawy te wzbudzają szereg kontrowersji nie tylko w środowisku sędziowskim.

Kwestionowany jest przez niektórych sędziów zarówno pogląd Rady, że zasadą jest odchodzenie sędziego w stan spoczynku po ukończeniu 65 roku życia, a przedłużenie wyjątkiem od tej zasady, jak i sposób postępowania w tych sprawach. Należy oczekiwać, że niebawem wątpliwości te zostaną wyjaśnione przez Trybunał Konstytucyjny i Naczelny Sąd Administracyjny.

Nową kategorią spraw sędziowskich są sprawy związane ze stwierdzaniem okoliczności powodujących utratę uprawnienia do uposażenia w stanie spoczynku. Postępowań w tych sprawach Krajowa Rada Sądownictwa wszczęła 51, z czego dotyczących:
sędziów Sądu Najwyższego w stanie spoczynku - 11
członków rodzin zmarłych sędziów Sądu Najwyższego - 5
sędziów sądu okręgowego w stanie spoczynku - 18
członków rodzin zmarłych sędziów sądu okręgowego - 10
sędziów sądu rejonowego w stanie spoczynku - 3
członków rodzin zmarłych sędziów sądu rejonowego - 4

Z grupy tej 17 osób (13 sędziów i 4 członków rodzin zmarłych sędziów) zostało pozbawionych prawa do uposażenia w stanie spoczynku lub prawa do uposażenia rodzinnego.
Wytłuściłem ilu nowych sędziów powołano w Polsce w okresie od 16 kwietnia 1998 r. do 16 kwietnia 1999 r. 700 osób w ciągu jednego roku. I to tylko nowych ludzi. Zapotrzebowanie na etaty sędziowskie w 1999 roku wynosiło niewiele poniżej 1000 etatów. W jednym roku.

Ilu członków miała KPP przed wojną? Ilu z nich to byli sędziowie albo szerzej prawnicy? Było tego 1000? Coś mi się nie wydaje.

Więc teza, że dużą część sędziów PRLowskich (całych 50 lat, a nie tylko jednego roku) stanowili członkowie KPP... stary, ona jest o kant dupy potłuc.
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego np. sędzia płk Mieczysław Widaj pisał w setencjach wyroków o "faszystowskich zbirach", "faszystowskich pomiotach", "starych lisach bandy szpiegowskiej"
specyfika tamtych czasów. Poczytaj sobie przemówienia komunistycznych liderów, poczytaj prasę i literaturę z tamtego okresu. Tak się po prostu pisało. Taki był styl języka polskiego.
Bernard Gui napisał/a:
e rzadko wydawał wyroki niższe niż śmierć?
w ilu sprawach sądził i w ilu z nich wydał wyrok śmierci? A w ilu z nich wyrok wykonano? Tylko konkretne liczby i ich źródło. Względnie jeśli orzekał w składach kolektywnych, to wyniki narad sędziowskich, w których optował za karą śmierci i wyroki, w których takie wyroki faktycznie wykonano.
Bernard Gui napisał/a:
Wielu było znanych z tego, że domagali się wyroków śmierci.
Ilu? I jaki procent wszystkich sędziów stanowili?
Bernard Gui napisał/a:
A kim w takim razie wg Ciebie był np. prokurator Wacław Krzyżanowski, który w 1946 domagał się wyroku śmierci dla 17-letniej łączniczki i sanitariuszki Danuty Siedzikówny "Inki", i który w 2001 został uniewinniony?
On nie był sędzią ;) Prokurator zaś najczęściej domaga się najwyższego możliwego w danej sytuacji wyroku. Z prostej przyczyny - potem jest z czego rezygnować, ale i tak dostać skazanie ;)
Bernard Gui napisał/a:
ylko wierzchołek góry lodowej.
no to dawaj resztę. Konkretne liczby, najlepiej w proporcji do liczby ogólnej spraw ;)
BG - 2008-05-03, 20:09
:
Będę pisał na raty, żeby w razie czego ne przepadł cały długi post przez zawieszenie isę komputera.

A wiesz, że na raty zawsze wychodzi drożej?
Scaliłem posty. Dżef.


Wulf napisał/a:
Powiedz mi, ilu sędziów wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich, wszystkich sądów apelacyjnych i sądu najwyższego w okresie 1945-1989, to byli członkowie KPP

Nie wiem, ile dokładnie.
Zresztą, oprócz KPP-owców byli jeszcze działacze GL/AL w czasie wojny- też komuniści.

Wulf napisał/a:
Ilu członków miała KPP przed wojną?

Wg danych komunistycznych: 1919 6,6 tys., 1923 - 3 tys., 1924 - 6,7 tys., 1926 - 3 tys., 1931 4,5, 1932 - 6,5 tys., 1933 - 8,4 tys., 1935 7,4 tys., 1936 - 6,9 tys. Ogółem w 1935 KPP, KPZB, KPZU liczyły ponad 13 tys. członków. Z tego w 1932 59% to inteligenci, głównie pochodzenia żydowskiego. A inteligenci często mieli wówczas wykształcenie prawnicze.

Wulf napisał/a:
specyfika tamtych czasów. Poczytaj sobie przemówienia komunistycznych liderów, poczytaj prasę i literaturę z tamtego okresu. Tak się po prostu pisało. Taki był styl języka polskiego.

Rzecz w tym, że ci sędziwoie nie wykazywali żaden jwstrzemięźliwości w szafowaniu tego typu zwrotami. A powinni. Tak samo np. żołnierze KBW często używali określeń 'bandyci" zamiast "partyzanci".

Wulf napisał/a:
w ilu sprawach sądził i w ilu z nich wydał wyrok śmierci? A w ilu z nich wyrok wykonano?

Nie wiem, ile dokładnie, ale w necie można znaleźć wiele przykładów. M.in. w wikipedii.
Wulf - 2008-05-03, 20:16
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, ile dokładnie.
to czemu mówisz, że było ich "dużo"? :-D Skoro nie wiesz, to nie możesz ocenić ilu, skoro nie możesz ocenić, to pisanie , że było ich dużo jest nadużyciem, by nie powiedzieć "kłamstwem" ;-)
Bernard Gui napisał/a:
byli jeszcze działacze GL/AL w czasie wojny- też komuniści.
Ilu? A może jeszcze dorzucimy do tego "bohaterów", którzy byli w AK, jak Hryckowian? Czy też byłych AKowców pomijasz celowo, żeby nie kalać tej grupy?
BG - 2008-05-03, 20:16
:
Wulf napisał/a:
Ilu? I jaki procent wszystkich sędziów stanowili?

Nie wiem. Zresztą, po co komu dane statystyczne? Dość, że było wiele takich jak wspomniani Gurowska, Widaj, Wajsblech czy Wolińska. Poczytaj sobie np. kto skazywał tych, których wymieniałem jako ofiary mordów sądowych.
Asuryan - 2008-05-03, 20:18
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, ile dokładnie.

To czemu chcesz skazywać wszystkich :?: Ile znasz nazwisk sędziów tępiących, a nie tylko sądzących ówczesną opozycję :?: 10, 20, 30 :?: Ile ta liczba stanowi procent wszystkich sędziów za czasów PRL-u :?: Za co chcesz karać innych :?: Za to, że sądzili za łamanie ówczesnego prawa :?: Ja jestem zadowolony z owej ustawy i orzeczenia Sejmu. Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości.
BG - 2008-05-03, 20:19
:
Wulf napisał/a:
no to dawaj resztę. Konkretne liczby, najlepiej w proporcji do liczby ogólnej spraw

Wg Jerzego Ślaskiego ("Polska Walcząca") w latach 1945-1955 w sprawach politycznych wydano ponad 2500 wyroków śmierci, z których większość wykonano. Bez wyroków zamordowano znacznie więcej, bo około 10 000 osób. Liczba więźniów politycznych wyniosła wówczas 150 000 - 200 000. Około 100 000 osób wywieziono do łagrów.

Bernard Gui napisał/a:
A może jeszcze dorzucimy do tego "bohaterów", którzy byli w AK, jak Hryckowian? Czy też byłych AKowców pomijasz celowo, żeby nie kalać tej grupy?

Wiem, że wśród akowców też zdarzali się zdrajcy.
Co do ofiar mordów sądowych - to podałem mnóstwo innych nazwisk, ale mój post przepadł, zanim go wysłałem. Może kiedyś jeszcze napiszę, teraz mi się już nie chce; nie mam siły.
Asuryan napisał/a:
Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości.

Czyli co, pozwolić zbrodniarzm żyć spokojnie? tka jak dano spokój dyrektorowi kołchozu, oficerowi Armii Czerwonej, absolwentowi kursu NKWD w Kujbyszewie, szefowi WUBP w Białymstoku, Lublinie i Wrocławiu i szefowi departamentów MBP Faustynowi Grzybowskiemu, który zmarł w 1999 w Biaymstoku, przez nikogo nie niepokojony? Albo inny "kujbyszewiak" - Henryk Palka? Albo Józef Pluta - szef WUBP w Białymstoku? Albo Widajowi?

Scalony z dwóch postów.
Na wieszające się komputery polecam Worda z autozapisem, zamiast mnożenia postów. Dżef.

Toudisław - 2008-05-03, 20:31
:
Bernard Gui napisał/a:
Było to prawo ustanowione przez sowieckich namiestników w Polsce.

Ale było prawem. Obowiązywała konstytucja i nawet jeżeli było to prawo złe to obowiązywało. Gdyby uznać, że było nielegalnie stanowione to by powstał nie miłosierny chaos prawny. Dura lex sed Lex
romulus napisał/a:
W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz.

TK twierdzi inaczej :P Gdy wynika to z treści ustawy i gdy dział na korzyść obywateli
romulus napisał/a:
W PRL nie było przestępstwa "skazanie opozycjonisty".

Ale wymuszanie zeznań, fałszowanie dowodów było. Te procesy były fikcją. Sędzia jest wiec winny morderstwa bo nie jego zdaniem jest doprowadzić do skazania. A wydawali wyroki przed procesem. Już sądy PRL rehabilitowały skazanych.
romulus napisał/a:
I kwestia przedawnienia znowu... No coż, mogę tylko powiedzieć, że to prawie niewykonalne.

Wiem. Ale szkoda, ze na początku lat 90 nie rozliczono przestępców
Cytat:
Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny.

Nie miało. Przyjęliśmy PRL z dobrodziejstwem inwentarza
Asuryan - 2008-05-03, 20:36
:
Bernard Gui napisał/a:
Czyli co, pozwolić zbrodniarzm żyć spokojnie?

Jeśli nie masz stu procentowych dowodów, że to była zbrodnia - to tak, tym bardziej że i tak już większość z nich umarła, albo stoi nad grobową deską. Zauważ że w większości przypadków owe zbrodnie były wykonywaniem prawa. Choć w części zbrodniczego, to jedynego jakie miała PRL.

Bernard Gui napisał/a:
tka jak dano spokój dyrektorowi kołchozu, oficerowi Armii Czerwonej, absolwentowi kursu NKWD w Kujbyszewie, szefowi WUBP w Białymstoku, Lublinie i Wrocławiu i szefowi departamentów MBP Faustynowi Grzybowskiemu, który zmarł w 1999 w Biaymstoku, przez nikogo nie niepokojony?

A co, chciałbyś by w imię zemsty - bo to by była zemsta, a nie prawo - ekshumować i sprofanować Jego zwłoki :?:
Wulf - 2008-05-03, 20:40
:
Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, po co komu dane statystyczne?
By zobaczyć skalę zjawiska. I ustalić winnych ;) Bo co z tego, że skazani mówią, że sędzia X to kutas, który lubi dawać duże wyroki? Ano nic, skazani tak mają, że uznają swojego sędziego za skończonego idiotę, albo mściwego skurczybyka. Dopóki nie zna się obiektywnych danych dotyczących wyroków tego sędziego nie da się stwierdzić jakim człowiekiem był. Dopóki nie poznasz kontekstu w jakim orzekał (np jak orzekali jego koledzy, którzy w razie gdyby odmówił by wchodzili na jego miejsce) nie wiesz nic.
Bernard Gui napisał/a:
Poczytaj sobie np. kto skazywał tych, których wymieniałem jako ofiary mordów sądowych.
Wymieniłeś ile nazwisk? 30? Wielu z nich dostawało wyroki w ramach jednego procesu. Ale załóżmy, że było 30 odrębnych procesów. I w nich każdy miał skład orzekający 3 sędziów (nie znam procedury PRLowskiej, więc nie wiem na ile to adekwatne, ale wydaje się, że dość blisko). Ile to daje? 90 osób. Z czego nie wszystkie 90 musiało być za karą śmierci. Ale nawet, przyjmijmy te 90 osób. Na ilu sędziów, jacy wtedy byli? No właśnie - jeśli tych sędziów było 100 w tamtym czasie - to bardzo dużo. Jeśli ich było 1000 - no to niecałe 10%. Jeśli zaś sędziów było np koło 3000? To te 90 osób, to jest w sumie niewiele. Po to właśnie nam dane statystyczne. By ustalić skalę zjawiska, by zobaczyć prawidłowości etc.
Toudisław napisał/a:
Ale wymuszanie zeznań, fałszowanie dowodów było.
było i nie było ;) Pamiętaj o jednym - PRL, a szczególnie polska stalinowska, to nie był kraj, który przestrzegał praw człowieka. Nie byliśmy stronami umów dotyczących praw człowieka (niektórych wtedy nie było), konstytucja i ustawy zezwalały na wiele, a i kontekst społeczny był inny (niestety, ale wielu ludzi poddawało się działaniu propagandy). Sędzia zaś zawsze, nawet teraz, wydając wyrok, musi dbać o tzw. prewencję generalną, czyli to by ludzie nie popełniali tego rodzaju przestępstw. A w czasach stalinowskich wychodzono z założenia, że to się osiągnać da w prosty sposób - surowe kary i tyle.
Toudisław napisał/a:
Sędzia jest wiec winny morderstwa

Udowodnisz mu umyślność (łatwiej) albo winę? Szczególnie w okresie stalinowskim, gdzie bardzo często sędzia działał pod przymusem, którego "naruszenie" oznaczałoby śmierć?
Toudisław napisał/a:
Już sądy PRL rehabilitowały skazanych.
No pewnie, że rehabilitowały. I nawet usuwano niektórych sędziów z zawodu. Dlatego tak ważna jest skala zjawiska.
Toudisław - 2008-05-03, 20:55
:
Wulf napisał/a:
konstytucja i ustawy zezwalały na wiele, a i kontekst społeczny był inny (niestety, ale wielu ludzi poddawało się działaniu propagandy).

Pokaż mi zapis konstytucji który zezwalał na tortury lub fałszerstwo ?
Wulf napisał/a:
Udowodnisz mu umyślność (łatwiej) albo winę? Szczególnie w okresie stalinowskim,

Wystarczą stenogramu z procesu gdzie przy odczytywaniu n aktu oskarżenia sędzia wyrażał odrazę do oskarżonego.

Sędziowie ci łamali już ówcześnie obowiązujące prawo. Powinni ponieść więc odpowiedzialność.
Asuryan napisał/a:
Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości.

Miejsce przestępcy jest w wiezieniu. A jak ktoś cię okradnie to tez powiesz, że zapomnijmy i przeszłości ? Nie wolno pozwolić by pewne rzeczy się powtórzyły
Wulf - 2008-05-03, 21:09
:
Cytat:
Art 4.

1. Prawa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej są wyrazem interesów i woli ludu pracującego.

2. Ścisłe przestrzeganie praw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa i każdego obywatela.

3. Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa.

Cytat:
Art 48.

Sądy stoją na straży ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ochraniają zdobycze polskiego ludu pracującego, strzegą praworządności ludowej, własności społecznej i praw obywateli, karzą przestępców.

Cytat:
Art 77.

1. Każdy obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej obowiązany jest strzec własności społecznej i umacniać ją jako niewzruszoną podstawę rozwoju państwa, źródło bogactwa i siły Ojczyzny.

2. Osoby, które dopuszczają się sabotażu, dywersji, szkodnictwa lub innych zamachów na własność społeczną, karane są z całą surowością prawa.

Znaczące jest tutaj wytłuszczenie. Otóż, PRL opierał się na działaniu w oparciu o prawo, ale nie w jego granicach. Obecnie, organy państwa działają w oparciu i w granicach prawa. Mam nadzieję, że rozumiesz czym się różni "działanie tylko w oparciu" od "działania w oparciu o i w granicach" ;)
Toudisław napisał/a:
Wystarczą stenogramu z procesu gdzie przy odczytywaniu n aktu oskarżenia sędzia wyrażał odrazę do oskarżonego.
A co to ma do winy i umyślności? Sędzia powinien takie coś zawrzeć w wyroku, bo wyrok jest w imieniu państwa, a państwo potępia dane zachowania.
Toudisław napisał/a:
Sędziowie ci łamali już ówcześnie obowiązujące prawo. Powinni ponieść więc odpowiedzialność.
I ponoszą. Niektórzy ponieśli już w PRLu, inni teraz. Jasne, nie wszyscy ponoszą. Ale to wynika z tego, że obecne państwo jest państwem demokratycznym! Z domniemaniem niewinności, z przedawnienia, z zakazu retroaktywności prawa na niekorzyść obywatela, z zakazów dowodowych, z humanitaryzmu. Z tego, co w PRLu było deptane.
Na dodatek nie każde łamanie prawa kwalifikuje się pod surową odpowiedzialność karną.
Asuryan - 2008-05-03, 21:15
:
Toudisław napisał/a:
Miejsce przestępcy jest w wiezieniu.

Owszem, przestępcy. Tylko teraz tym sędziom trzeba by było udowodnić owe przestępstwo, a nie działanie w myśl prawa PRL-u.
Romulus - 2008-05-03, 21:20
:
Tu się moge zgodzić z Wulfem. Udowodnienie takich przestepstw jest niemal niewykonalne. "Niemal" bo zawsze istnieje cień prawdopodobieństwa. Gdyby to jednak było wykonalne, to już dawno zajęliby się tym prokuratorzy. Przynajmniej za PiS - to przecież było jedno z ich sztandarowych haseł. Ale nawet Ziobro nie był aż takim ignorantem, aby tego nie rozumieć.

W każdym środowisku są parszywe owce. Były i w sędziowskim. Nie mam prawa ani nikogo oskarzać ani usprawiedliwiać. Ale z zawodowego doświadczenia (choć skromne póki co) wiem, że udowodnienie komuś zamiaru bezpośredniego wymaga czegoś więcej niż racji moralnej. Fajnie by było, gdyby dowody winy sedziów, prokuratorów znajdowały się w protokołach rozpraw. Oskarzyciele mieliby sprawę ułatwioną. Ale i wtedy: czy to już dowód winy, czy tyulko nieprofesjonalnego zachowania? W dużej mierze byłyby to dowody poszlakowe.

Udowodnić tortury po 20 co najmniej latach? Do dziś oskarżeni, którzy "oprzytomnieli" po fakcie twierdzą przed sądem, że policjant ich pobił i kazał się przyznać do winy. Fałszerstwo? "Wysoki sądzie, to policjant dał mi czysta kartkę i kazał podpisać i powiedział, że resztę sam wypełni". Takie teksty to codzienność. Udowodnienie sędziemu, że wiedział, ze skazuje na podstawie fałszywych dowodów? Że wiedział, że zeznania zostały wymuszone? Jak to udowodnić? Zeznaniami świadków, byłych oskarzonych, którzy mają podstawę, aby ściemniać na swoją korzyść? Tylko na Białorusi takie dowody by zostały uznane za wiarygodne (trzymając się tylko tej części Europy).

Każdy wyrok, jeśli ma zostać zaskarzony - musi mieć pisemne uzasadnienie w ktorym sąd podaje motywy tego wyroku. Jeśli to uzasadnienie jest pozbawione jakichkolwiek śladów na działanie sądu sprzeczne z prawem, w zasadzie można tylko podziękowac i dać sobie spokój.

Dzisiejsza prokuratura doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Uwiera mnie to, bo nie ma żadnego dobrego wyjścia z tej sytuacji. Poza samooczyszczeniem się środowiska. Ale przeciez, aby kogoś wywalić ze stanowiska nie wystarczy głosowanie. Obowiązują te same zasady, jak w procesie karnym (Ustawa o ustroju sądów powszechnych). To jest standard właściwy dla każdego demokratycznego kraju. I, być może, w tym tkwi źródło problemu. Bo chcemy przy pomocy mechanizmów demokratycznych, dostępnych nam dziś "załatwić" stare krzywdy. A przeszkoda tkwi w fundamecie demokracji: zasadzie lex retro non agit (prawo nie działa wstecz) i w zasadzie domniemania niewinności: nie dające się usunąć wątpliwości nalezy rozstrzygac na korzyść oskarżonego (oczywiście: uzasadnione wątpliwości).

Musielibyśmy odrzucić te zasady, aby osądzić tych ludzi. Aby to zrobić tyrzeba by było wystąpić z UE, NATO i ONZ, wypowiedziec wszelkie umowy międzynarodowe, konwencje ochrony praw człowieka. Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my.
Wulf - 2008-05-03, 21:28
:
romulus napisał/a:
Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my.
Potem ktoś by stwierdził, że my źle robiliśmy, że łamaliśmy prawo. W międzyczasie by przyjmowano prawo "demokratyczne". I pojawiliby się ludzie, którzy nas by chcieli rozliczać. I okazałoby się, że to niemożliwe. No chyba, że porzucić demokratyczne metody... no i by się tak toczyło.
Toudisław - 2008-05-03, 21:31
:
Wulf napisał/a:
A co to ma do winy i umyślności? Sędzia powinien takie coś zawrzeć w wyroku, bo wyrok jest w imieniu państwa, a państwo potępia dane zachowania.

To że na początku procesu sędzia nie krył się ze stronniczością a nawet życzył oskarżonemu ( nieskazanemu ) śmierci.
Wulf napisał/a:
Otóż, PRL opierał się na działaniu w oparciu o prawo, ale nie w jego granicach.

Pokaż mi przepis pozwalający na wymuszanie zeznań siłą ( czytaj tortury ) To co mówisz to manipulacja. Bo
Wulf napisał/a:
2. Ścisłe przestrzeganie praw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa i każdego obywatela.

I ten paragraf zobowiązuje sady do przestrzegania czyli do działania w jego granicach.

Ja doskonale zdaje sobie sprawę, że sądy te nie działały ani w oparciu i prawo a nie w jego granicach.


Wulf napisał/a:
Ale to wynika z tego, że obecne państwo jest państwem demokratycznym! Z domniemaniem niewinności, z przedawnienia, z zakazu retroaktywności prawa na niekorzyść obywatela, z zakazów dowodowych, z humanitaryzmu. Z tego, co w PRLu było deptane.
Na dodatek nie każde łamanie prawa kwalifikuje się pod surową odpowiedzialność karną.
Jeszce za gomółki skazywano na KS za "Złe garbowanie skór"
Tylko, że cięgle podnoszą się głosy by wybaczyć. Wybaczyć ? Ok. Zapomnień NIGDY !
BG - 2008-05-03, 21:40
:
Asuryan napisał/a:
A co, chciałbyś by w imię zemsty - bo to by była zemsta, a nie prawo - ekshumować i sprofanować Jego zwłoki

Nie, po prostu uważam za naganne to, że nie ukarano go między 1989 a 1999 - rokiem jego śmierci.
Wulf napisał/a:
Wymieniłeś ile nazwisk? 30?

Wymieniłem znacznie więcej nazwisk, tylko że zżarło mi posta, a drugi raz już nie miałem siły pisać tego samego. Zresztą, polecam ksiażkę "Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku" Kazimierza Krajewskiego, Leszka Żebrowskiego, Janusza Kurtyki i Piotra Niwińskiego. Tam są setki, moze nawet ponad tysiąc, nazwisk.
Np. w nocy z 8 na 9 maja 1946 wykonano wyroki na 12 żołnierzach KWP - podlegających wspomnianemu "Warszycowi". A razem z "Warszycem" stracono 3 jego współpracowników. Razem z "Łupaszką" 3 innych. Razem z Łukaszem Cieplińskim - siedmiu jego współpracowników. Razem z Janem Morawcem - dwóch innych ludzi. Razem z Hieronimem Dekutowskim "Zaporą" bodajże 6 innych. Itd. Rzadko kiedy sądzono tylko jednego.
Wulf - 2008-05-03, 21:42
:
Toudisław napisał/a:
I ten paragraf zobowiązuje sady do przestrzegania czyli do działania w jego granicach.
przestrzeganie prawa oznacza tylko, że nie można go łamać ;) To nie ma nic do działania "poza prawem", czyli tam gdzie nie ma regulacji prawnej.
Toudisław napisał/a:
To że na początku procesu sędzia nie krył się ze stronniczością a nawet życzył oskarżonemu ( nieskazanemu ) śmierci.
Udowodnij mu winę przy zabójstwie, przedstaw dowody na nią! Zamiar udowodnij! Na razie udowadniasz tylko, że w sprawie spokojnie przysługuje apelacja. Z całym szacunkiem, ale "stronniczość" nie jest dowodem w sprawie o morderstwo. Jest podstawą apelacji (a wtedy bodajże rewizji).
Toudisław napisał/a:
To co mówisz to manipulacja.
Nie. To się nazywa wykładnia prawa ;) Możesz się z nią ne zgodzić. Ba, jak przedstawisz konkurencyjną, chętnie podyskutuję.
Asuryan - 2008-05-04, 03:49
:
Bernard Gui napisał/a:
Np. w nocy z 8 na 9 maja 1946 wykonano wyroki na 12 żołnierzach KWP

Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu. Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami.
Toudisław - 2008-05-04, 08:46
:
Asuryan napisał/a:
Tylko teraz tym sędziom trzeba by było udowodnić owe przestępstwo, a nie działanie w myśl prawa PRL-u

Ja wiem, że to obecnie jest prawie nie możliwe. Może w 90 roku tak teraz to raczej nie ;) i tu się zgadzam z Romulusem
romulus napisał/a:
A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici.

Nie było woli polityczne by tych ludzi pociągnąć do odpowiedzialności. Można też było odsunąć ich od stanowisk z powodów etycznych. Wile można było wtedy zrobić ;) i o dowody nie było trudno bo same stenogramy z rozprawy pokazywały pokazywały stronniczość i parodie procesu co jest wystarczającym (lub mogło być ) powodem do odsunięcia tych ludzi od sądzenia. Mogli by zając się prywatnymi praktykami itp ...
Przecież jeżeli prokurator podczas zbierania dowodów w sprawie natrafi na dowód niewinności oskarżonego to ma obowiązek go sądowi przedstawić. Ukrywanie takiego dowodu jest przestępstwem.
Asuryan napisał/a:
Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu. Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami.

Więc pod względem formalno prawnym mogli być sadzeni. Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces.
Wulf napisał/a:
przestrzeganie prawa oznacza tylko, że nie można go łamać ;) To nie ma nic do działania "poza prawem", czyli tam gdzie nie ma regulacji prawnej.

Wulf napisał/a:
Nie. To się nazywa wykładnia prawa ;)

Nie manipulacja bo twoja wykładnia jest nie prawdziwa.

No bo prawo PRL nakazywało działanie zgodzenie z prawem ?
a Prawo zakazywało bicia a naruszenie nietykalności cielesnej było przestępstwem. Trzeba by się zagłębić w KPK z czasów PRL ale myślę, że kwestie tak oczywiste jak niezawisłość sądów czy obiektywność była tan zapisana choć by dla formalności.
Działanie do jakich dopuściły się sądy stalinowskie było niezgodne z prawem. Czego najlepszym doweo9dem jest to, że jeszcze za czasu PRL uznano je za zbrodnicze.
Twoja wykładnia jest błędna bo zapominasz że pokazujesz tylko ułamek prawa.
romulus napisał/a:
Musielibyśmy odrzucić te zasady, aby osądzić tych ludzi. Aby to zrobić tyrzeba by było wystąpić z UE, NATO i ONZ, wypowiedziec wszelkie umowy międzynarodowe, konwencje ochrony praw człowieka. Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my.

Tylko mnie chodzi by społeczeństwo wiedziało jacy to ludzi. Ostracyzm społeczny jest już wysoką karą. A zdania że to nie ich wina tylko systemu albo że zapomnijmy o tym są najlepszą drogą by mieć powtórkę z rozrywki. Środowisko prawniczej cięgle toczą afery korupcyjne, polityczne, współpracy z SB, stalinowskich sądów może najwyższa pora by społeczeństwo zmusiło prawników do samooczyszczenia na zasadzie ostracyzmu i głośnego wyrażania sprzeciwu.
Wulf napisał/a:
Udowodnij mu winę przy zabójstwie, przedstaw dowody na nią! Zamiar udowodnij! Na razie udowadniasz tylko, że w sprawie spokojnie przysługuje apelacja.

Nie. Bo gdy sędzia wiedział o niewinności oskarżonego lub wiedział, że dowody są kpiną powinien proces przerwać. Doprowadzając do skazania na KS jest winny zabójstwa
Wulf - 2008-05-04, 09:39
:
Toudisław napisał/a:
Można też było odsunąć ich od stanowisk z powodów etycznych.
Nie można ;) Sądy są niezawisłe i niezależne i dopóki sędziowie sami się nie chcą babrać w czyszczenie szeregów... to się babrać nie będą. I żaden Michnik, Kuroń etc nie miał tu nic do gadania.
Toudisław napisał/a:
Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces.
Nie. Większą część z nich obejmowały dekrety o bardzo długich nazwach (coś o walce z faszystowską zdradą, walce z pasożytnictwem etc), które w zasadzie sprowadzały się do tego, że wszystko było szybko.
Toudisław napisał/a:
a Prawo zakazywało bicia a naruszenie nietykalności cielesnej było przestępstwem.
ale tortury to nie tylko bicie ;) Na dodatek naruszenie nietykalności cielesnej nie zawsze jest przestępstwem. Np lekarz, w nagłej sytuacji, może Ci zrobić operację bez Twojej zgody. Podobnie z sądami - bardzo częstą wymówką przy torturach, jest, że stosuje się je nie po to by np wydobyć zeznania... a po to by np dowiedzieć się, gdzie są inni przestępcy. By ich zamknąć i chronić innych członków społeczeństwa przed nimi. W czasach PRL to by przeszło - bo wyraźnych zakazów nie było.
Toudisław napisał/a:
No bo prawo PRL nakazywało działanie zgodzenie z prawem ?
tak. Ale nie nakazywało działać w jego granicach. Tzn można było robić to, co prawem regulowane nie było. W obecnym prawie, dla organów publicznych, nie obowiązuje zasada, że co nie jest zakazane jest dozwolone. W PRL, szczególnie za czasów stalinowskich, ta zasada obowiązywała - władza mogła wszystko, co nie było wyraźnie zakazane.
Toudisław napisał/a:
Bo gdy sędzia wiedział o niewinności oskarżonego lub wiedział, że dowody są kpiną powinien proces przerwać.
Procesów się nie przerywa jak ktoś jest niewinny :-/
Toudisław napisał/a:
Doprowadzając do skazania na KS jest winny zabójstwa
Toudi wziąłem z półki komentarz do współczesnego Kodeksu Karnego, przepisy dotyczące zabójstwa jednak są takie same jak w kodeksie PRLowskim z lat 60tych, a także z tego co pamiętam dość zbliżone do tego co było wcześniej. Doktryna w tej mierze też się bardzo nie zmieniła. I przytoczę Ci co nieco:
Cytat:
Istotą zabójstwa jest umyślne spowodowanie śmierci człowieka. (...)Artykuł 148 paragraf 1 określa zabójstwo niezwykle lapidarnie za pomocą znamienia czynnościowo-skutkowego: "Kto zabija człowieka". (...) Zabójstwo jest przestępstwem materialnym, którego dokonanie następuje z momentem zaistnienia skutku w postaci śmierci człowieka.(...) Przedmiotowym warunkiem odpowiedzialności za zabójstwo (także nieumyślne spowodowanie śmierci) jest ustalenie związku przyczynowego między działaniem lub zaniechaniem a śmiercią człowieka. Należy przyjąć, że związek taki zachodzi, gdy skutek śmiertelny wynika bezpośrednio z czynu sprawcy(...) Zgodnie z brzmieniem artykułu 148 paragraf 1 zachowanie sprawcy musi polegać na zabijaniu, tj zachowaniu atakującym funkcje życiowe człowieka. Dlatego też nieporozumieniem są twierdzenia, iż mieści się w tych ramach podjęte w zamiarze zabójstwa zachowanie społecznie naganne, polegające na złożeniu przez świadka fałszywych zeznań prowadzących do skazania na śmierć, albo, że zabójstwem może być tzw. morderstwo sądowe (w sfingowanym procesie). Prawo polskie bowiem nie przewiduje wśród form sprawstwa tzw. sprawstwa pośredniego, toteż w podancyh przykładach w grę wchodzą jedynie przestępstwa fałszywych zeznań, fałszywego oskarżenia i nadużycia władzy.
Wytłuszczenie moje, przytoczony komentarz, to komentarz do Kodeksu Karnego autorstwa Andrzeja Marka, trzecie wydanie, wydawnictwo Wolters Kluwer. Andrzej Marek jest kierownikiem Katedry Prawa Karnego i Kryminologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, autorem około 350 publikacji w temacie, był członkiem Komisji ds. Reformy Prawa Karnego, która opracowała kodeks karny z 1997 roku, pracował przy nowelizacji tego kodeksu, przewodził zespołowi prawa karnego materialnego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.
BG - 2008-05-04, 09:46
:
Asuryan napisał/a:
Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu

Rząd polski na emigracji nie było obcy, tylko polski. Obcy był rząd namiestniczy, sformowany pod nazwą PKWN w Moskwie w nocy z 20 na 21 lipca 1944 (od 31 grudnia 1944 pod nazwą Rząd Tymczasowy).
Asuryan napisał/a:
Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami.

Co nie zmienia faktu, że był to mord sądowy, i że ci żołnierze byli byci i torturowani nie tylko podczas śledztwa, ale również po wydaniu wyroku - z czystego sadyzmu oprawcy UB łamali im ręce, wybijali zęby, łamali żebra itd.
Tak samo np. inną "egzekucję" wykonano na akowcach w ten sposób, że wsadzono skazańców do wora, zawieszono ten wór pod sufitem i strzelano do niego, żeby wypływała z niego krew na podłogę.
Poza tym - w III Rzeszy legalnie mordowano Żydów i "wrogów rasy aryjskiej". To też uważasz za OK?
Toudisław napisał/a:
Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces.

No właśnie. A w latach stalinizmu o sprawiedliwym procesie nie mogło być mowy. 17-letnią Danutę Siedzikównę "Inkę" skazano i stracono pomimo braku jakichkolwiek dowodów winy, a w czasie śledztwa bito ją, torturowano i lżono. Przy czym brak dowodów winy nie przeszkodził później byłemu szefowi UB w Kościerzynie Janowi Babczence wypisywać kalumni i bzdur o jej rzekomych "zbrodniach".

P.S. Wulf - zauważyłeś w ogóle mój post z wczoraj z 22:40?
Romulus - 2008-05-04, 10:00
:
Znowu muszę się zgodzić z WULFEM. Zwłaszcza że wybrał dobre źródło do cytowania. Profesor Marek jest autorem komentarza, raczej lapidarnego w stosunku do innych. ale jak się chce znaleźć wlaściwą myśl ujętą w krotkich żołnierskich słowach to nie ma lepszego źródła :)

A nadto napisze ci drogi Toudisławie coś co cię zasmuci być może, albo w to nie uwierzysz.
Aby zastosowac wobec tych sędziów ostracyzm środowisku musiałoby na tym zależeć. A nie zależy. Jak pisałem, u mnie na przykład nie ma takich sędziów. Dodatkowo aby zastosować taki ostracyzm środowisko to musiałoby być jakoś solidarne wewnętrznie. Ale - podobnie jak na tym forum, ci którzy się tym interesują, też są podzieleni.

Zatem niechęć ta nie wynika (przede wszystkim) z jakiejś zawodowej solidarności. Bo taka nie istnieje. Środowisko jest hermetyczne, ale z powodu ograniczeń jakie nakłada na sędziów prawo, a nie dlatego, że nie chce dopuszczać "obcych". Umawiamy się na imprezy razem, bo tak łatwiej i małe jest ryzyko, że znajdzie się wśród nas np. osoba, która by nas chciała skompromitować (takie jest myślenie). Nie chodzę na imprezy, na których nie wiem kto będzie - aby nie ryzykowac, ze ktoś mi pstryknie fotkę przy stoliku z kolesiem podejrzanym o jakieś nieczyste interesy. Itd, itp. Stąd hermetyczność.

Solidarność zawodowa to też mit. Choć może w zorganizowanych grupach np. Iustitia, jest o nią łatwiej. Ale, jak pisałem w kwestii "rozliczenia" sędziów środowisko jest podzielone, jak na tym forum. Albo ma to gdzieś - jeśli chodzi o sądy, w których problem ten nie istnieje. Ważniejsza jest walka o poprawienie statusu: głównie podwyżek.

Ale nie ma się co martwić. Ten problem z roku na rok nabiera coraz bardziej wartości tylko historycznej. Bo odchodzą (w stan spoczynku lub umierają), ci "winni". Emerytur im zabrac nie wolno - zresztą, nikomu nie wolno. A rozliczaniem będą zajmować się historycy. W końcu, kto rozliczył Kiszczaka, czy Jaruzelskiego? Jakieś procesy trwają. Ale panowie ci prędzej umra niż wyroki się uprawomocnią.
Toudisław - 2008-05-04, 10:51
:
Wulf napisał/a:
Nie można ;) Sądy są niezawisłe i niezależne i dopóki sędziowie sami się nie chcą babrać w czyszczenie szeregów... to się babrać nie będą.

Mogą ;) bo jak sam napisałeś mogą. Mogą się sami oczyścić. I do tego bym nawoływał. A Nie oszukujmy się wola polityczna nie jest tu bez znaczenia. Wiceministrem w rządzę PiS był dyspozycyjny PRLowski prokurator a to chyba nie jest sygnał do samo oczyszczenia się środowiska. No i gdy minister sprawiedliwości = prokurator generalny to sądy nie zawisłe nie są tak na 100 %
Wulf napisał/a:
Nie. Większą część z nich obejmowały dekrety o bardzo długich nazwach (coś o walce z faszystowską zdradą, walce z pasożytnictwem etc), które w zasadzie sprowadzały się do tego, że wszystko było szybko.

Większość to nie wszystkim. To raz. A nawet gdy obejmował to on procedury skracał ale je w 100 % nie likwidował. Konstytucja PRL nada obowiązywała ( jako akt wyższy ) i prawo musiało być przestrzegane nawet gdy działano poza jego granicami
Wulf napisał/a:
ale tortury to nie tylko bicie ;)

Nie tylko ale też. I to już wystarczy
Wulf napisał/a:
a dodatek naruszenie nietykalności cielesnej nie zawsze jest przestępstwem. Np lekarz, w nagłej sytuacji, może Ci zrobić operację bez Twojej zgody.

Litości z taką demagogią. Nie wciskaj mi, że Stalinowscy kaci nie bili tylko ratowali życie AKowcą :/
Czy według ciebie podłączenie przyrodzenia do prądu to naruszenie nietykalności cielesnej ?
Wulf napisał/a:
bardzo częstą wymówką przy torturach, jest, że stosuje się je nie po to by np wydobyć zeznania... a po to by np dowiedzieć się, gdzie są inni przestępcy.


Ale też wymusić przyznanie się do winy. Zresztą mogli się tłumaczyć, że im duch śwęty albo Marks we własnej osobie kazał. Łamali ówcześnie obowiązujące prawo


A co do działania prawa wstecz to proces Norymberski na tym się właśnie opierał. Da się. Sądzenie Miloszewicza w Hadze opierało się na zasadzie, że odpowiada za przestępstwa popełnione przez podwładnych
romulus napisał/a:
aby nie ryzykowac, ze ktoś mi pstryknie fotkę przy stoliku z kolesiem podejrzanym o jakieś nieczyste interesy. Itd, itp. Stąd hermetyczność.

Silne widać jak diabli. A po choler siedzisz przy stoliku z kolesiem co ma nieczyste interesy ?
Romulus - 2008-05-04, 11:05
:
:mrgreen: Nie siedzę, ale wolę nie ryzykować, że on usiądzie :)
Asuryan - 2008-05-04, 14:11
:
Bernard Gui napisał/a:
Rząd polski na emigracji nie było obcy, tylko polski.

Obcy dla socjalistycznego PRL-u.

Bernard Gui napisał/a:
Obcy był rząd namiestniczy, sformowany pod nazwą PKWN w Moskwie w nocy z 20 na 21 lipca 1944 (od 31 grudnia 1944 pod nazwą Rząd Tymczasowy).

Jednak to on faktycznie rządził w powojennej Polsce.

Bernard Gui napisał/a:
Poza tym - w III Rzeszy legalnie mordowano Żydów i "wrogów rasy aryjskiej". To też uważasz za OK?

Nie uważam za OK, tak samo jak nie uważam za OK mordowanie AK-owców. Ale uważam, że nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy. Owszem, można ich sądzić (i należy) za zbrodnie na ludzkości - ale nie za łamanie prawa.

Bernard Gui napisał/a:
A w latach stalinizmu o sprawiedliwym procesie nie mogło być mowy. 17-letnią Danutę Siedzikównę "Inkę" skazano i stracono pomimo braku jakichkolwiek dowodów winy, a w czasie śledztwa bito ją, torturowano i lżono.

Zbrodnią stanu w PRL-u była już sama przynależność do tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych.



PS. Swoją drogą to może wróćmy do tematu, bo niezły offtop nam się tu zrobił.
BG - 2008-05-04, 17:33
:
Asuryan napisał/a:
Obcy dla socjalistycznego PRL-u.

Dla komuchów obce było wszystko, co niekomunistyczne. Tylko co z tego?
Asuryan napisał/a:
Jednak to on faktycznie rządził w powojennej Polsce

Oczywiście, wiem. Tylko że rządził samozwańczo.
Asuryan napisał/a:
nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy. Owszem, można ich sądzić (i należy) za zbrodnie na ludzkości - ale nie za łamanie prawa.

To, jak się nazywają zarzuty, to tylko kwestia formy, a nie treści. Liczy się treść.
Asuryan napisał/a:
Zbrodnią stanu w PRL-u była już sama przynależność do tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych.

To nie były tereny wyzwolone. To były tereny znajdujące się pod faktyczną okupacją sowiecką - tyle, że po 1946 roku ta sowiecka okupacja była bez sprawowania władzy administracyjnej przez sowietów (bo wcześniej przy każdym urzędzie bezpieczeństwa istniał jeden lub więcej "sowietników", czyli tzw. "doradców" z NKWD). Zaś bezpośrednio po zajmmowaniu miast przez Armię Czerwoną w Polsce władzę automatycznie przejmowały tam sowieckie Komendatury Wojenne. Więc nie wypisuj bzdur o "wyzwoleniu".
Wulf - 2008-05-04, 19:52
:
Toudisław napisał/a:
Wiceministrem w rządzę PiS był dyspozycyjny PRLowski prokurator a to chyba nie jest sygnał do samo oczyszczenia się środowiska.
Sędzia Kryże (wiceminister sprawiedliwości) w PRLu był sędzią. Natomiast Wasserman był w PRLu prokuratorem (dyspozycyjnym), ale w rządzie PiSowskim był ministrem ;) To tak gwoli precyzji.
Toudisław napisał/a:
Konstytucja PRL nada obowiązywała
Od 1952 dopiero ;)
Toudisław napisał/a:
Zresztą mogli się tłumaczyć, że im duch śwęty albo Marks we własnej osobie kazał. Łamali ówcześnie obowiązujące prawo
Nie ;) Jeśli zachodził kontratyp, to nie łamie się prawa! Jeśli zabiję człowieka w obronie koniecznej (która jest kontratypem) to nie popełniam przestępstwa - prościej - nie łamię tym samym prawa. Jestem cacy. Jeśli w stanie wyższej konieczności, dla ratowania Polski przed szpiegami mocarstw zachodnich i wojną atomową kogoś tam lekko prądem potraktuję - będzie mi wybaczone. Jak dla ochrony spokoju publicznego miasta Łodzi potorturuję jednego kolesia, by wskazał mi gdzie w lesie siedzi jego banda - działam w stanie wyższej konieczności. Na takiej zasadzie się tłumaczono w czasach stalinowskich. I na takich zasadach nie tak dawno temu się w Izraelu tłumaczono z tortur na Palestyńczykach. Jasne, wytłumaczenie to można uznać, albo można nie uznać. Zależy od sądu. Ale nie jest tak prosto, że zawsze każdego skażą.
Toudisław napisał/a:
A co do działania prawa wstecz to proces Norymberski na tym się właśnie opierał.
Bzdura ;) Procesy norymberskie poprzedzone były badaniem prawa karnego różnych krajów (np Bawarii), gdzie przewidywano już kary za tego typu rzeczy. Do tego dochodziła kwestia tego, że istniały Konwencje Haskie (nie obowiązywały powszechnie, ale obowiązywały, i z tego co pamiętam Niemcy były stroną owych), które stanowiły pewną formę kodyfikacji zwyczajowego prawa wojennego (które obejmowało dużo szerszy zakres państw, a na pewno Niemcy).
Toudisław napisał/a:
Sądzenie Miloszewicza w Hadze opierało się na zasadzie, że odpowiada za przestępstwa popełnione przez podwładnych
A co to ma do rzeczy? Kat, który wykonywał wyroki śmierci, nie podlega sędziemu w żaden sposób.
Asuryan - 2008-05-05, 10:15
:
Bernard Gui napisał/a:
Dla komuchów obce było wszystko, co niekomunistyczne. Tylko co z tego?

To z tego że to Oni stanowili prawo w PRL-u, a III RP jest spadkobiercą prawnym PRL-u.

Bernard Gui napisał/a:
Tylko że rządził samozwańczo.

No i co z tego :?:

Bernard Gui napisał/a:
To, jak się nazywają zarzuty, to tylko kwestia formy, a nie treści. Liczy się treść.

W sądach liczy się i treść i forma. Kto wie, czy forma nie bardziej. A Ty przecież oskarżasz i chcesz by wydano satysfakcjonujący Cię wyrok.

Bernard Gui napisał/a:
To nie były tereny wyzwolone.

Były - spod okupacji hitlerowskiej. A to, że zamienioną ją na sowiecką, to już inna sprawa.

Bernard Gui napisał/a:
Więc nie wypisuj bzdur o "wyzwoleniu".

Dlaczego :?: Tytuł dekretu, który łamali AK-owcy, brzmiał "O rozwiązaniu tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych". Sama przynależność do AK była złamaniem postanowień tego dekretu, a więc złamaniem ówcześnie obowiązującego prawa.
Toudisław - 2008-05-06, 19:56
:
Asuryan napisał/a:
Ale uważam, że nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy.

Tylko, że to prawo na terenie polski nie obowiązywało. Nawet na terenach okupowanych bo Polska nigdy nie ogłosiła kapitulacji a na emigracji jak i w Polsce działał rząd. Wydawał tez wyroki śmierci.
Wulf napisał/a:
Sędzia Kryże (wiceminister sprawiedliwości) w PRLu był sędzią. Natomiast Wasserman był w PRLu prokuratorem (dyspozycyjnym), ale w rządzie PiSowskim był ministrem ;) To tak gwoli precyzji.

Ok. I teraz mi odpowiedz czy taki człowiek powinien piastować tak wysokie stanowisko i tak reprezentacyjne nie dość, że to podważa jego obiektywizm to czyni go podatnym na naciski i szantaże. Prokuratura nie powinna być narzędziem walki polityczniej
Wulf napisał/a:
Nie ;) Jeśli zachodził kontratyp, to nie łamie się prawa! Jeśli zabiję człowieka w obronie koniecznej (która jest kontratypem) to nie popełniam przestępstwa - prościej - nie łamię tym samym prawa. Jestem cacy. Jeśli w stanie wyższej konieczności, dla ratowania Polski przed szpiegami mocarstw zachodnich i wojną atomową kogoś tam lekko prądem potraktuję - będzie mi wybaczone.

Tłumaczyć się mogli. Ale to bardzo naciągane tłumaczenie a w sytuacji gdzie torturowano ludzi już skazanych albo takich którzy nic nie wiedzieli ( a ich kaci zdawali sobie z tego sprawę ) argument o wyższej konieczności odpada
Wulf napisał/a:
Bzdura ;) Procesy norymberskie poprzedzone były badaniem prawa karnego różnych krajów (np Bawarii),

Bzdury. Bo skazano ich za przestępstwa które wcześniej de facto nie istniały. Spokojnie można było ich skazać na podstawie prawa konkretnego podbitego kraju. A Skazano przed trybunałem międzynarodowym
http://poland.indymedia.org/pl/2006/01/18106.shtml



Ps. Mógł by ktoś posprzątać tutaj ? :-? Benek trochę nabałaganił
Proszę Cię bardzo.
.
Romulus - 2008-05-06, 20:28
:
Rzecznik Praw Obywayelskich wystąpił do TK o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały Sądu Najwyższego, którą powołałem wyżej. Ciekawe, na jakiej podstawie? Od kiedy orzeczenia Sądu Najwyższego podlegają kontroli Trybunału Konstytucyjnego? Kochanowski stwierdził, ze zastosował jakiś sprytny wybieg prawniczy. Znaczy: sfalandyzował prawo :) Ale aż palę się z ciekawości aby przeczytać tą skargę, a raczej jej uzasadnienie w zakresie zastosowanego trybu. Zgodność uchwały SN z Konstytucją? To dopiero musi być nowatorskie uzasadnienie i argumentacja :badgrin:
BG - 2008-05-07, 10:57
:
Asuryan napisał/a:
To z tego że to Oni stanowili prawo w PRL-u, a III RP jest spadkobiercą prawnym PRL-u.

W tym cały problem.
Asuryan napisał/a:
No i co z tego

To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze. Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem.
Asuryan napisał/a:
Ty przecież oskarżasz i chcesz by wydano satysfakcjonujący Cię wyrok

Ważne, żeby wydano sprawiedliwy wyrok - nieważne, kogo by on satysfakcjonował.
Asuryan napisał/a:
Były - spod okupacji hitlerowskiej. A to, że zamienioną ją na sowiecką, to już inna sprawa.

Zmiana z jednej okupacji na drugą to nie jest wyzwolenie.
Cytat:
Tytuł dekretu, który łamali AK-owcy, brzmiał "O rozwiązaniu tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych". Sama przynależność do AK była złamaniem postanowień tego dekretu, a więc złamaniem ówcześnie obowiązującego prawa

Od prawa ważniejsza jest sprawiedliwość. Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go.
Asuryan - 2008-05-08, 10:20
:
Bernard Gui napisał/a:
W tym cały problem.

Taka jest rzeczywistość. Może czasami pora zejść z obłoków na ziemię, skoro ma się problemy z jej akceptowaniem :?:

Bernard Gui napisał/a:
To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze.

Co innego tylko nie uznawać, a co innego z nimi walczyć. AK wybrało walkę - i ją przegrało. A żołnierz w rezultacie przegranej bardzo często ponosi śmierć.

Bernard Gui napisał/a:
Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem.

Jedno nie wyklucza drugiego. Dla mnie wręcz każdy powinien być i człowiekiem i obywatelem - bo inaczej, to nigdy w tym kraju dobrze nie będzie.

Bernard Gui napisał/a:
Ważne, żeby wydano sprawiedliwy wyrok - nieważne, kogo by on satysfakcjonował.

Tylko że taki który Ty uznasz za sprawiedliwy ja mogę uznać za niesprawiedliwy :P

Bernard Gui napisał/a:
Od prawa ważniejsza jest sprawiedliwość. Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go.

Jednak łamiąc prawo (nawet niesprawiedliwe) musisz być przygotowany na poniesienie kary ze swój czyn. Dlatego ja nad losem AK-owców nie będę rozpaczał. Rozmyślnie łamali ówcześnie obowiązujące prawo, dali się złapać i ponieśli konsekwencje własnego wyboru.
Wulf - 2008-05-08, 17:00
:
Bernard Gui napisał/a:
Tylko że rządził samozwańczo.
Jak każdy rząd.
romulus napisał/a:
Rzecznik Praw Obywayelskich wystąpił do TK o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały Sądu Najwyższego, którą powołałem wyżej. Ciekawe, na jakiej podstawie?
RPO się czepia ustawy o ustroju sądów powszechnych.
Cytat:
RPO powiedział, że zaskarżenie uchwały SN do Trybunału nie jest możliwe, bo uchwały nie podlegają ocenie TK. Wyjaśnił, że w jego wniosku chodzi o to, żeby usunąć podstawę prawną, na podstawie której wydano uchwałę. "W ten sposób wprowadzamy ten spór na forum TK" - zaznaczył Kochanowski.

A dokładniej, to RPO wnosi o:
Cytat:
stwierdzenie, iż art. 80 § 2b zdanie pierwsze ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju
sądów powszechnych (Dz. U. z 2001 r. Nr 98, poz. 1070 ze zm.) - w zakresie, w jakim w
pojęciu wniosku oczywiście bezzasadnego o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności
karnej mieści wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego, który orzekając w
sprawach karnych pod rządami Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 22 lipca
1952 r. (Dz. U. z 1952 r. Nr 33, poz. 232 ze zm.) stosował retroaktywne przepisy karne rangi
ustawowej - jest niezgodny z art. 7 i art. 42 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z
art. 7 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (Dz. U.

2
z 1993 r. Nr 61, poz. 284) i z art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i
Politycznych (Dz. U. z 1977 r. Nr 38, poz. 167).

Chociaż uzasadnienie wniosku i tak chętnie w wolnej chwili przeczytam (na stronie RPO jest, w działalności, jako PDF), bo niezła musi być ekwilibrystyka :)
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go.
Czy niepłacenie podatków wg Ciebie jest usprawiedliwione?
BG - 2008-05-08, 18:00
:
Asuryan napisał/a:
Taka jest rzeczywistość. Może czasami pora zejść z obłoków na ziemię, skoro ma się problemy z jej akceptowaniem

Rzeczywistość mogę najwyżej tolerować, ale nie akceptować. Reprezentuje w tej kwestii stanowisko podobne jak Henry David Thoreau.
Asuryan napisał/a:
Co innego tylko nie uznawać, a co innego z nimi walczyć. AK wybrało walkę - i ją przegrało. A żołnierz w rezultacie przegranej bardzo często ponosi śmierć.

Akowcy nie mieli wyboru. Wiedzieli, że jeśli wyjdą z konpiracji, zostaną aresztowani i wywiezieni na Sybir lub uwięzieni w kraju. Z dwojga złego woleli zginąć z bronią w ręku niż od strzału w potylicę w kazamatach UB lub z głodu i chorób w łagrze. Akowcy byli więzieni i mordowani bez względu na to, czy występowali z bornią w eku przeciwko "władzy ludowej", czy nie. I tak byli fałszywie oskarżani o współpracę z Niemcami w czasie okupacji. Albo o służbę obcym wywiadom. Jakiś pretekst komuniści zawsze znaleźli dla rozprawy z polskimi patriotami.
Asuryan napisał/a:
Jedno nie wyklucza drugiego.

Niestety, niekiedy wyklucza - chociażby w sytemach totalitarnych, takich jak stalinizm.
Asuryan napisał/a:
Tylko że taki który Ty uznasz za sprawiedliwy ja mogę uznać za niesprawiedliwy

Jeszcze sie taki nie urodził, co by wszystkich pogodził.
Wulf napisał/a:
Jak każdy rząd.

Według jakiej definicji każdy rząd jest "samozwańczy"?
Wulf napisał/a:
Czy niepłacenie podatków wg Ciebie jest usprawiedliwione?

Tak, jeśli ktoś uważa podatki za moralnie nieusprawiedliwione.
Asuryan - 2008-05-09, 19:11
:
Bernard Gui napisał/a:
Tak, jeśli ktoś uważa podatki za moralnie nieusprawiedliwione.

Ja zaś uważam za moralnie słusznie karanie takiego kogoś z najwyższą surowością, włącznie z karą pozbawienia wolności, jeśli nie stać go na zapłacenie grzywny.
Wulf - 2008-05-10, 08:42
:
Bernard Gui napisał/a:
Wiedzieli, że jeśli wyjdą z konpiracji, zostaną aresztowani i wywiezieni na Sybir lub uwięzieni w kraju.
Bzdura. Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu - wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego. Dziwnym trafem ci dwaj panowie jakoś nie wylądowali na Syberii, ani w polskim więzieniu.
BG - 2008-05-10, 09:24
:
Asuryan napisał/a:
Ja zaś uważam za moralnie słusznie karanie takiego kogoś z najwyższą surowością, włącznie z karą pozbawienia wolności, jeśli nie stać go na zapłacenie grzywny

Możesz mi wyjaśnić ten pogląd?
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo. I Henry David Thoreau bardzo słusznie o tym mówił.
Wulf napisał/a:
Bzdura. Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu - wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego

To nie jest bzdura. Bo komuniści dawali byłym akowcom ultimatum: albo zdradzicie swoje dotychczasowe ideały i dołączycie do nas w prześladowaniu swoich dawnych współtowarzyszy broni, albo sami pójdziecie do więzienia albo pod ścianę. A wcześniej ten "wybór", dawany im przez NKWD, był jeszcze bardziej ograniczony: albo zgodzicie się na wcielenie doArmii Berlinga/LWP, albo zostaniecie zesłani do łagrów.
Akowiec, który pozostawał dalej z przekonania akowcem, nie miał szans na normalne życie w PRL-u. Musiał zostać albo zdrajcą, albo więźniem lub trupem. Ładny wybór, nie ma co.
Asuryan - 2008-05-10, 14:08
:
Bernard Gui napisał/a:
Możesz mi wyjaśnić ten pogląd?

Mogę. Dla mnie ludzie nie płacący podatków, oszukujący Urząd Skarbowy - a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki - są zwykłymi pijawkami, które należy tępić. Tępić, ponieważ częściowo żyją oni na koszt innych obywateli, w tym także mój.

Bernard Gui napisał/a:
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo.

Według mnie z faktu bycia obywatelem wynikają zarówno obowiązki jak i prawa. Uważam że nie powinno się korzystać z obywatelskich praw jeśli nie spełnia się obywatelskich obowiązków.
Toudisław - 2008-05-10, 15:18
:
Dzeff //buu Niech ci Bogowie wynagrodzą //buu

Bernard Gui napisał/a:
To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze. Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem.

Sprawa nie jest niestety tak prosta. Bo wile zależy od oceny tego co było. Wedle obowiązującego wtedy prawa AK a właściwie WiN łamało prawo bo prowadzało działalność zbrojną i zabijało ludzi. Wile żołnierzy AK nie miało innego wyjścia jak walczyć bo amnestia była ponurem żartem i wielu się tego domyślało.
Wulf napisał/a:
wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego. Dziwnym trafem ci dwaj panowie jakoś nie wylądowali na Syberii, ani w polskim więzieniu.

No tak ale to był margines. Propaganda PRL potrzebowała takich przykładów ale faktem jest że żołnierze AK i Ich rodziny były prześladowane przez AL i NKWD ci którzy zwalczali AL i Komunistyczną partyzantkę ( mam na myśli bandytów którzy komunistycznych sloganów używali jako zasilony dla swoich przestępczych działań :) ) Mieli szczególnie dużo problemów. AKowcy często nie mieli wyboru, a ich przekonania nie pozwalały od tak uznać sowieckiej okupacji mieli też nadzieję na na kontynuację wojny. Wedle ówczesnego prawa mogli być więc podciągnięci do odpowiedzialności byli jednak członkami reguralnej organizacji zbrojnej i powinno się ich traktować jako żołnierzy. Byli polskimi obywatelami więc chroniło ich polskie prawo. No i w końcu wile oskarżonych było po prostu nie winnych a zażyty były wyssane z palca jak " Praca na rzecz wywiadu Wenezueli"
Asuryan napisał/a:
- a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki - są zwykłymi pijawkami, które należy tępić. Tępić, ponieważ częściowo żyją oni na koszt innych obywateli, w tym także mój.

Tak samo można powiedzieć o ludziach na zasiłku, "rencistach", pracownikach państwowych nie robiących nic produktywnego. Ja wobec państwa nie czuje się związany a jedynie w obec narodu. Interesują mnie ludzie nie instytucja
BG - 2008-05-10, 16:43
:
Asuryan napisał/a:
ludzie nie płacący podatków, oszukujący Urząd Skarbowy - a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki

A, więc to o to chodzi?
A jeśli ktoś nie korzysta z usług, rzeczy itd. opłacanych przez podatki i wtedy okazuje obywatelskie nieposłuszeństwo, to czy taki ktoś też wg Ciebie też byłby "pijawką", czy już czymś/kimś lepszym?
Toudisław napisał/a:
Wedle obowiązującego wtedy prawa AK a właściwie WiN łamało prawo bo prowadzało działalność zbrojną i zabijało ludzi.

To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów. A jednak ich się jakoś nie potępia.
Toudisław napisał/a:
Interesują mnie ludzie nie instytucja

Dokładnie.
Toudisław - 2008-05-10, 17:22
:
Bernard Gui napisał/a:
To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów. A jednak ich się jakoś nie potępia.

A kto Potępia AKowców ? :>
A co to Okupacji hitlerowskiej to AKowcy prawa nie łapali. Łamali prawo niemieckie które nieteoretycznym na terenie polski nie obowiązywało. Oczywiście okupant go wymuszał ale robił to siłą. Polska nigdy nie ogłosiła kapitulacji i nadal istniał polski rząd i jego przedstawicielstwa na terenie okupowanej Polski ;) Obowiązywały też traktaty między narodowe które wile spraw określały.
Bernard Gui napisał/a:
A jeśli ktoś nie korzysta z usług, rzeczy itd. opłacanych przez podatki i wtedy okazuje obywatelskie nieposłuszeństwo, to czy taki ktoś też wg Ciebie też byłby "pijawką", czy już czymś/kimś lepszym?

Nie ma ludzi niekorzystających z tych usług. Bezpieczeństwo publiczne, infrastruktura drogowa ... to wszytko jest z podatków. Prawa są z obowiązkami nierozerwalnie złączone.
Wulf - 2008-05-10, 20:39
:
Toudi napisał/a:
AKowcy często nie mieli wyboru, a ich przekonania nie pozwalały od tak uznać sowieckiej okupacji mieli też nadzieję na na kontynuację wojny.
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.
Bernard Gui napisał/a:
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo. I Henry David Thoreau bardzo słusznie o tym mówił.
Thoreau wspominał również o tym, że jeśli okaże się, że nieposłuszeństwo obywatelskie okaże się mylnie kierowane, to należy z pełną odpowiedzialnością przyjąć na siebie całą karę jaka spadnie - łącznie z karą śmierci.
Toudi napisał/a:
No tak ale to był margines.
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia ;)
Bernard Gui napisał/a:
To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów.
Nie ;) Stan wojny jest jedynym czasem, gdy każdy żołnierz dostaje "licencję na zabijanie", gdy legalne jest zabijanie krótko mówiąc. AKowcy w czasie wojny, z tego korzystali. Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo.
Toudisław - 2008-05-10, 21:12
:
Wulf napisał/a:
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.

No fakt Anglicy tez powinny siedzieć bo chcieli kontynuować wojnę. a Ci Bandyci AKowcy jak oni śmieli zabijać morderców z UB jak oni śmieli chcieć demokratyczne wolne od zbrodni politycznych państwo jak oni śmieli chcieć wrócić do domu bez ryzyka aresztowania jak oni śmieli walczyć z Napadami AL na ludność cywilną. No bandyci po porostu nie to co bohaterowie z Armii Czerwonej

Wulf zrozum jak oni to widzieli. Wielu uważało, że wojna teraz wybuchnie między ZSRR a zachodem i gdyby nie to ze USA miało atomówkę to Stalin mógł by się o wojnę pokusić
Wulf napisał/a:
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia ;)

Wulf nie obrażaj mojej i twojej wiedzy historycznej. Po pierwsze BARDZO WIELU AKowców okresu 45-56 nie przeżyło. Innym się udało ale tysiące siedziało w wiezieniu i wyszli z stamtąd dopiero po śmierci Tow. Bieruta. Do połowy lat 50 w lasach były grupy zbrojne. AKowcy na wolności tez byli prześladowani.
Wulf napisał/a:
Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo.

Oni za legalny polski rząd uznawali ten w Londynie. A nawet w trakcie wojny obowiązuje prawo o czym przekonali się władcy III rzeszy. Można się spierać czy rząd oparty na sfaluszowanych wyborach i armi radzieckiej jest legalny.
BG - 2008-05-10, 22:22
:
Wulf napisał/a:
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.

Toudi już sprostwał parę rzeczy, a ja dodam jeszcze, że akowcy wcale nie chcieli kontynuować wojny - jak już zresztą pisałem. Oni zostali zmuszeni do ukrywania się. AK nie zamierzała być zbrojną opozycją ani występować przeciwko Armii Czerwonej. Ale kiedy Rosjanie zaczęli podstępnie rozbrajać i aresztować akowców, którzy im nic złego nie zrobili, a ich jedyną "winą" było to, że walczyli z Niemcami w szeregach innych niż komunistyczne, to nie należy się dziwić, że ci akowcy woleli walczyć do końca zamiast się poddać.
Czytałeś w ogóle jakieś ksiażki na temat Polski Walczącej? Bo ja np. mam "Polskę Walczącą" Jerzego Ślaskiego (wydanie z 2000, oczywiście), "Żołnierzy wyklętych" tegoż, "Łupaszkę, Młota, Huzara" Kazimierza Krajewskiego i Tomasza Łabuszewkiego, nie licząc paru prac zbiorowych. Z nich wszystkich wyraźnie wynika, że akowcy byli przede wszystkim ofiarami, a nie terrorystami.
W ogóle to nie rozumiem, jak ktoś o poglądach libertariańskich może wybielać komunizm - system totalitarny. I oczerniać tych, którzy z tym totalitaryzmem walczyli.
Wulf napisał/a:
Thoreau wspominał również o tym, że jeśli okaże się, że nieposłuszeństwo obywatelskie okaże się mylnie kierowane, to należy z pełną odpowiedzialnością przyjąć na siebie całą karę jaka spadnie - łącznie z karą śmierci.

Sugerujesz, że nieposłuszeństwo okazywane władzom PRL-u było "mylnie kierowane"? :roll:
Wulf napisał/a:
Stan wojny jest jedynym czasem, gdy każdy żołnierz dostaje "licencję na zabijanie", gdy legalne jest zabijanie krótko mówiąc. AKowcy w czasie wojny, z tego korzystali. Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo.

Po pierwsze, formalnie stan wojenny został na terenie Polski zniesiony dopiero 16 listopada 1945.
Po drugie, nawet, jeśli stanu wojny już formalnie nie było, to co mieli robić akowcy, jeśli widzieli, że czerwonoarmiści rabują, palą, gwałcą, burzą domy, biją ludzi i strzelają? Mieli im na to pozwolić? Czy może lepiej było ich bronić?
I co mieli robić, widząc łapanki i pogromy dokonywane przez UB na ulicach? Jak np. ten w Hrubieszowie nocą z 3 na 4 marca 1945, podczas którego zamordowano 16 przypadkowych osób. Albo z 12 na 13 kwietnia w Siedlcach, kiedy to UB wyciągnęło z domu i zamordowało 17 ludzi, a dwóch raniło? Mieli pozwolić sprawcom ujść bezkarnie? Albo 12 lipca we wsi Pace, kiedy trzech czerwonoarmistów zgwałciło dziewczynę, i dwóch spośród sprawców udało im się złapać na gorącym uczynku? Mieli pozwolić im gwałcić?
Wulf - 2008-05-10, 22:25
:
Toudi napisał/a:
a Ci Bandyci AKowcy jak oni śmieli zabijać morderców z UB
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci.
Toudi napisał/a:
jak oni śmieli chcieć demokratyczne wolne od zbrodni politycznych państwo
z tego co wiem, wielu AKowców to byli piłsudczycy, którzy chcieli powrotu państwa sanacyjnego, które z demokracją, wolnością miało niewiele wspólnego ;)
Toudi napisał/a:
Wulf zrozum jak oni to widzieli.
A od kiedy to oceniamy postępowanie kogoś, z jego punktu widzenia, a nie obiektywizując? Hitlera też byś chciał osądzać, z jego punktu widzenia? Że gazowanie Żydków było cacy wg niego, to faktycznie tak było?
Toudi napisał/a:
Wielu uważało, że wojna teraz wybuchnie między ZSRR a zachodem i gdyby nie to ze USA miało atomówkę to Stalin mógł by się o wojnę pokusić
Czy to, że ryzyko wojny istniało, pozwalało na zabijanie osób z tego samego narodu w wojnie domowej w zasadzie? Czy to usprawiedliwiało dążenie do takiej wojny? NIE!
Toudi napisał/a:
Po pierwsze BARDZO WIELU AKowców okresu 45-56 nie przeżyło
A wielu przeżyło.
Toudi napisał/a:
AKowcy na wolności tez byli prześladowani.
Niektórzy. Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc.
Toudi napisał/a:
Oni za legalny polski rząd uznawali ten w Londynie.
Hipotetycznie - Ja za legalny uznaję rząd carski. Czy to daje mi prawo strzelać do ludzi na prawo i lewo w celu przywrócenia w Polsce carskiego namiestnictwa? NIE!
Toudi napisał/a:
Można się spierać czy rząd oparty na sfaluszowanych wyborach i armi radzieckiej jest legalny.
Rząd był legalny pod jednym względem - wchodził w relacje prawne z innymi krajami. To rząd komunistyczny był w ONZ, to on zawierał traktaty graniczne etc. To ten rząd sprawił, że Polska miała w miarę ustabilizowane granice etc. Poza tym, rząd nie był oparty na Armii Czerwonej, a na polskich żołnierzach z Ludowego Wojska Polskiego.
BG - 2008-05-10, 22:30
:
Wulf napisał/a:
fakt był prosty - jedni drugich byli warci

Bzdura.
Wulf napisał/a:
Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc.

Również bzdura. Bo w Polsce stacjonowały wojska sowieckie. Więc nie byłaby to wojna domowa, tylko wojna z Armią Czerwoną i jej sprzymierzeńcami - polskimi komunistami.
Poza tym, i tak nie byłaby to wojna domowa, bo władza w PRL-u miała charakter namiestniczy, podlegający ZSRS, a nie była suwerennym ośrodkiem władzy.
Nie wspominając już o druzgcącej przewadze liczebnej sił NKWD, Armii Czerwonej, LWP, KBW, MO i UB nad polskimi partyzantami.
Wulf napisał/a:
rząd nie był oparty na Armii Czerwonej, a na polskich żołnierzach z Ludowego Wojska Polskiego

Za Rokossowskiego 90% dowódców z LWP było czerwonoarmistami. Poza tym i tak na Armii Czerwonej ten rząd też był oparty.
Wulf - 2008-05-10, 22:36
:
Bernard Gui napisał/a:
Bo w Polsce stacjonowały wojska sowieckie.
A co to ma do rzeczy? Z tego co wiem, to Ludowe Wojsko Polskie stanowiło trzon naszych sił zbrojnych.
Bernard Gui napisał/a:
Za Rokossowskiego 90% dowódców z LWP było czerwonoarmistami.
Ilu było tych dowódców i jaki był stosunek tych "dowódców" (mowa o generałach, czy też np o kapralach?) do ogólnej liczby wojska?
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, i tak nie byłaby to wojna domowa, bo władza w PRL-u miała charakter namiestniczy, podlegający ZSRS, a nie była suwerennym ośrodkiem władzy.
Była POLSKĄ WŁADZĄ. W jej skład wchodzili POLACY. Każda wojna Polaka z Polakiem jest wojną domową.
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura.
Może dla Ciebie mordercy z UB strzelający do Polaków to nie to samo co mordercy z AK strzelający do Polaków. Dla mnie większej różnicy nie ma. Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć.
Toudisław - 2008-05-10, 22:37
:
Wulf napisał/a:
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci.

Walczyli też z NKWD. I nie jeden drugiego wart. Bo Władza komunistyczna byłą oparta na obecności wojsk radzieckich na terenie polski. Takie były fakty. Rozumiem że jak teraz wybuchnie wojna domowa i np. Nacjonalistyczna Partia Polski będzia chciła cię zabić to żołnierza który cię uratuje uznasz z takiego samego zbrodniarza jak człowieka który chce cię zabić ?
Wulf napisał/a:
z tego co wiem, wielu AKowców to byli piłsudczycy, którzy chcieli powrotu państwa sanacyjnego, które z demokracją, wolnością miało niewiele wspólnego ;)

Z tego co wiem to żadne źródło. AK było kierowane przez rząd w Londynie który raczej dobrych kontaktów z sanacją nie miał. A porównanie Sanacji do PRL to jakaś paranoja nie ta waga nie te represję.
Wulf napisał/a:
A od kiedy to oceniamy postępowanie kogoś, z jego punktu widzenia, a nie obiektywizując?

Obietywnie czyli z jego perspektywy czyli z wiedzy jaką posiadła. Teraz po przeszło 60 latach to łato oceniać ale oni wtedy naprawę liczyli na 3 wojnę światową i mieli ku temu powody.
Wulf napisał/a:
Czy to, że ryzyko wojny istniało, pozwalało na zabijanie osób z tego samego narodu w wojnie domowej w zasadzie? Czy to usprawiedliwiało dążenie do takiej wojny? NIE!

A kto tą agresje sprowokował ? No Chyba nie AK napadło na ZSRR tylko odwrotnie
Wulf napisał/a:
Niektórzy. Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc.

Wielu bardzio wile. Zresztą teraz mijasz się z prawdę. Bo doskonale wiesz co się stało z AKowcami którzy poddali się amnseti czyli zdali broń i podali swoje dane. Amnestia miał im zapewnić nietykalność a była spisem ludzi do represji. To by obalało to co mówisz.

Wulf napisał/a:
Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć.

Zbrodnie przeciw pokojowi ? Walka ze zbrodniczym ustrojem jest według ciebie zła ? A nie pomyślałeś że kolaboranci zdążają się zawsze ? I czy uważasz że zabicie nie uzbrojonego cywlia czy skatowanie tysięcy ludzi to to samo co zabicie uzbrojonego NWUDzisty ?
BG - 2008-05-10, 22:50
:
Wulf napisał/a:
A co to ma do rzeczy?

Dużo - bo gdyby nie to, to do lasu szłyby nie bataliony, jak to miało miejsce w połowie lat 40., tylko pułki i dywizje, a Polskę ogarnęłoby powszechne powstanie, które błyskawicznie zmiotłoby i narzuconą przez sowietów władzę komunistyczną, i nieliczych, związanych z nią ideowo sprzymierzeńców.
Wulf napisał/a:
Ilu było tych dowódców i jaki był stosunek tych "dowódców" (mowa o generałach, czy też np o kapralach?) do ogólnej liczby wojska?

Nie wiem, ilu ich było; po prostu wiem, że takie były proporcje. Oczywiście mowa o generałach.
Wulf napisał/a:
Była POLSKĄ WŁADZĄ. W jej skład wchodzili POLACY

Obywatele polscy, ale niektórzy z nich mieli oprócz polskiego obywtelstwo sowieckie, a wielu z nich nie uważało się za Polaków, tylko za Żydów (jak np. Jakub Berman). Poza tym władza namiestnicza to nie to samo, co rodzima.
Wulf napisał/a:
Może dla Ciebie mordercy z UB strzelający do Polaków to nie to samo co mordercy z AK strzelający do Polaków.

Oczywiście, że nie to samo. Bo ci Polacy byli zdrajcami. Służyli nie Polsce, tylko ZSRS.
Wulf napisał/a:
Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć.

Bzdura totalna.
W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą?
BTW, pominąłeś mój post napisany dzisiaj o 23:22. Odniesiesz się do niego?
Wulf - 2008-05-10, 22:50
:
Toudi napisał/a:
Bo Władza komunistyczna byłą oparta na obecności wojsk radzieckich na terenie polski. Takie były fakty
Władza niekomunistyczna, gdyby była, też by była na podstawie czyjeś obecności. Najpewniej amerykańskiej, brytyjskiej albo francuskiej. Albo też i sowieckiej, gdyby alianci zachodni trochę sztywniejszą politykę wobec Wuja Joe prowadzili. Nie było szans na to, by Polska po wojnie, sama sobie była pozostawiona. By nie było u nas wojsk "obcych".
Toudi napisał/a:
Rozumiem że jak teraz wybuchnie wojna domowa i np. Nacjonalistyczna Partia Polski będzia chciła cię zabić to żołnierza który cię uratuje uznasz z takiego samego zbrodniarza jak człowieka który chce cię zabić ?
Najprawdopodobniej nie, bo nie miałbym powodu. Ale jeśli po uratowaniu mojej dupy, ten dzielny wojak by poszedł dalej w las, i dalej chciał mordować ludzi z NPP to poważnie bym się zastanowił. Bo jest poważna różnica między OBRONĄ a Atakiem i prowokowaniem zdarzeń, które kończą się w rozlewie krwi.
Toudi napisał/a:
A porównanie Sanacji do PRL to jakaś paranoja nie ta waga nie te represję.
Zależy który okres PRLu brać pod uwagę. Jeśli Bierutowski (ale wtedy w zasadzie nie było PRL, bo ta nazwa jest poprawna dopiero od 1952), to ok. Ale jeśli inne okresy - cóż porównanie zupełnie na miejscu.
Toudi napisał/a:
A kto tą agresje sprowokował ? No Chyba nie AK napadło na ZSRR tylko odwrotnie
Po zakończeniu wojny? AK by sprowokowało najpewniej ;) Nie mów mi tylko, że dla Ciebie to, że 17 września 1939 ZSRR weszło do Polski jest uzasadnieniem dla każdego zbrojnego wystąpienia przeciwko nim aż do 1989 roku chyba...
Toudi napisał/a:
Amnestia miał im zapewnić nietykalność a była spisem ludzi do represji.
Ilu z tych represji trafiło na Sybir etc? Ilu z nich zaś po prostu wylądowało w więzieniach, polskich, jak pospolici bandyci, którymi w myśl ówczesnego prawa (ale pewnie i obecnego też) byli? Jasne, spora część wylądowała w cieżkich więzieniach etc. Ale spora część trafiła za przeproszeniem do zwykłych cel. Do takich samych, w jakich siedzieli złodzieje, rabusie etc. Czy naprawdę wg Ciebie, jak w Polsce ktoś po lesie łazi z bronią, strzela do ludzi bez prawnego uzasadnienia, i ingeruje w działalność (mówię tu nie tylko o obronie koniecznej swoistej, ale też w takich akcjach jak napady na posterunki MO czy UB, które po prostu w danym rejonie były) legalnego, mniej lub bardziej, rządu, który jest jednak rządem polskim (jedynym, który coś znaczy), to jest naprawdę taki cacy i nie ma co go rozliczać? Dać carte blanche takim ludziom?
Toudisław - 2008-05-10, 23:12
:
Wulf napisał/a:
polskich, jak pospolici bandyci, którymi w myśl ówczesnego prawa (ale pewnie i obecnego też) byli?

Nie byli. Bo objęła ich amnestia i oni spełnili ich warunki. Wulf powinieneś lepiej znać prawo jak ktoś jest objęty amnestią to nie można go skażać ( za czyny objęte w amnseti oczywiście )
Wulf napisał/a:
Ale spora część trafiła za przeproszeniem do zwykłych cel.

Gdzie byli katowani w zwykły sposób.
Zresztą ty chyba jesteś przeciwnikiem KS :>
Wulf napisał/a:
Ale jeśli inne okresy - cóż porównanie zupełnie na miejscu.

Za Gomółki bylo KS za przestępstwa gospodarcze np. "Złe garbowanie skór" Lub chandek mięsem. Jak ty to chesz porównać z sanacją ? Wtedy były wybory i jakoś Marszałek nie dostał 99 % głosów ( komuniści czasem i po 102 % za PRL )
Wulf napisał/a:
Po zakończeniu wojny?

Wulf litości :/ Rozprawa z AK była już zaplanowana w czasie II WŚ czego efektem była opieszłosć Stalina w sprawie Powstania Warszawskiego
Wulf - 2008-05-10, 23:21
:
Toudi napisał/a:
Bo objęła ich amnestia i oni spełnili ich warunki. Wulf powinieneś lepiej znać prawo jak ktoś jest objęty amnestią to nie można go skażać ( za czyny objęte w amnseti oczywiście )
Toudi, to Ty winieneś wiedzieć, że AMNESTIA to darowanie KAR, które już orzeczono prawomocnie. Czyli "darowanie" tego, co sąd już uznał ;) Jak zabijesz człowieka, pójdziesz siedzieć, to wtedy może Ci się Amnestia przyda. To o czym, Ty mówisz, to jest ABOLICJA ;) I ona Ci się przyda, jak zabiłeś, ale jeszcze Cię nie złapali.
Toudi napisał/a:
Gdzie byli katowani w zwykły sposób.
Zresztą ty chyba jesteś przeciwnikiem KS
Jestem. Ale nie widzę za bardzo związku. Bo to, że ja jestem, nie oznacza, że PRL był. Ba, sam nie wiem, czy gdybym żył zaraz po wojnie, w czasie której naoglądałbym się pewnie niezłych horrorów, nie miałbym innych poglądów.
Toudi napisał/a:
Wtedy były wybory i jakoś Marszałek nie dostał 99 % głosów ( komuniści czasem i po 102 % za PRL )
Ale i tak z tego co pamiętam wybory fałszowano ;)
Toudi napisał/a:
Za Gomółki bylo KS za przestępstwa gospodarcze np. "Złe garbowanie skór" Lub chandek mięsem.
Bo był komunizm i własność społeczna, która podlegała szczególnej ochronie. Ale to nie wynikało z totalitarnego charakteru państwa, a z pewnej ideologii własności. Tak jak w państwach mocno chrześcijańskiej polityki karalna jest aborcja czy prostytucja. I to często karana dość surowo.
Bernard Gui napisał/a:
W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą?
Nie wiem, ale zastanawia mnie, jak można na WJAZDY OSOBISTE schodzić. Argumenty się skończyły, to ostateczny chwyt erystyczny w ruch idzie? Tak nisko spadasz, że musisz sobie ad personam pojechać? Oj, kiepsko stary, kiepsko.

I cóż, zlewam Twoją osobę Beniuś. Bo nie mam zamiaru gadać z kimś kto mnie od idiotów wyzywa.
BG - 2008-05-10, 23:36
:
Wulf napisał/a:
Czy naprawdę wg Ciebie, jak w Polsce ktoś po lesie łazi z bronią, strzela do ludzi bez prawnego uzasadnienia, i ingeruje w działalność (mówię tu nie tylko o obronie koniecznej swoistej, ale też w takich akcjach jak napady na posterunki MO czy UB, które po prostu w danym rejonie były) legalnego, mniej lub bardziej, rządu, który jest jednak rządem polskim (jedynym, który coś znaczy), to jest naprawdę taki cacy i nie ma co go rozliczać?

Ponawiam pytanie, które juz wcześniej zadałem i do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi: czy nawet, jeśli stanu wojny już formalnie nie było, to co mieli robić akowcy, jeśli widzieli, że czerwonoarmiści rabują, palą, gwałcą, burzą domy, biją ludzi i strzelają? Mieli im na to pozwolić? Czy może lepiej było ich bronić?
I co mieli robić, widząc łapanki i pogromy dokonywane przez UB na ulicach? Jak np. ten w Hrubieszowie nocą z 3 na 4 marca 1945, podczas którego zamordowano 16 przypadkowych osób. Albo z 12 na 13 kwietnia w Siedlcach, kiedy to UB wyciągnęło z domu i zamordowało 17 ludzi, a dwóch raniło? Mieli pozwolić sprawcom ujść bezkarnie? Albo 12 lipca we wsi Pace, kiedy trzech czerwonoarmistów zgwałciło dziewczynę, i dwóch spośród sprawców udało im się złapać na gorącym uczynku? Mieli pozwolić im gwałcić?
Wobec powyższego: tak, moim zdaniem taki ktoś był cacy (wiem, że to pytanie było skierowane nie do mnie, tylko do Toudiego, ale wyraziłem swoją opinię na ten temat).
Wulf napisał/a:
zastanawia mnie, jak można na WJAZDY OSOBISTE schodzić.

Jak nerwy kogoś poniosą, to można.
Wulf napisał/a:
Argumenty się skończyły, to ostateczny chwyt erystyczny w ruch idzie?

Nie, nie skończyły się. Ale nadal nie odniosłeś się do mojego posta z godziny 23:22. Prawdopodobnie nie zauważyłeś go, bo w tym czasie pisałeś odpowiedź Toudiemu, a po wysłaniu posta nie przewinąłeś strony wyżej, żeby sprawdzić, czy w międzyczasie nowe posty się nie pojawiły.
Chyba że po prostu olałeś tamtego posta.
Wulf napisał/a:
I cóż, zlewam Twoją osobę Beniuś.

Bez takich. Ja bym nie zlewał żadnej osoby dyskutującej ze mną.
Wulf napisał/a:
nie mam zamiaru gadać z kimś kto mnie od idiotów wyzywa

Ja tylko w ostry sposób zwróciłem uwagę na rażącą sprzeczność między Twoim poziomem jednych a drugich postów. Zawsze uważałem Cię za bardzo inteligentnego człowieka, i teraz zadziwiło mnie to, co napisałeś. Wydało mi się, że to zupełnie nie pasuje do Twojego poziomu. Poziomu, który zwykle jest bardzo wysoki.
Geoffrey - 2008-05-10, 23:58
:
Bernard Gui napisał/a:

W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą?

Bernardzie, to jest typowa wycieczka osobista.
Odnosimy się do poglądów, nie do ich autorów.

Przeproś ładnie Wilka i nie rób tego więcej.
Asuryan - 2008-05-11, 16:44
:
Toudi napisał/a:
I czy uważasz że zabicie nie uzbrojonego cywlia czy skatowanie tysięcy ludzi to to samo co zabicie uzbrojonego NWUDzisty ?

Nie, aczkolwiek nie zapominajmy że AK-owcom też czasem zdarzało się zabijać nieuzbrojonych cywilów - tak jak w przypadku zabicia rodziny volksdojcza, o którym kiedy rozmawialiśmy. Co by o niej nie mówić, AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać.
BG - 2008-05-11, 16:47
:
Asuryan napisał/a:
AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać.

W każdej organizacji znajdą się jakieś czarne owce. W AK również. Ale ogólne cele AK były zupełnie inne niz zabijanie rodzin folksdojczów.
Wulf - 2008-05-11, 17:08
:
Asuryan napisał/a:
AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać.
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel.

Tak na prawdę to i AK i polskie komuchy, to ofiary wojny. Jasne, łatwo się mówi, że mogli nie zdradzić ideałów - a jednak - Ci ludzie byli po wielu latach najgorszej wojny w dziejach. Zmęczeni, pobici. W zniszczonym kraju. Na dodatek to byli często ludzie prości - wszak elity albo zwiały z kraju, względnie były w jakiś armiach po całym świecie porozrzucani, albo zginęły w czasie wojny - przynajmniej w części. A więc ludzie podatni na manipulację, na propagandę - którą Stalin miał lepszą od Goebellsa. Tym ludziom fundowano prawnie mózgu. A my (a właściwie tylko niektórzy z nas) ich osądzamy, jakby to byli koledzy Trockiego czy Stalina. Mordercy z wyrachowania, diabył wcielone. A nie np ludzie, którzy działali ze strachu przed represją (wiadomo co przysługuje za zdradę reżimu - kontrolny strzał w potylicę), w warunkach psychicznego i fizycznego terroru. Jasne, część z nich to były szuje. Ale większość z nich pewnie w normalnych warunkach, nie posunęłoby się do tego co się działo w PRL. Można wszystkich wsadzić do więzień. Można wszystkich uznać za zdrajców i sługusów okupanta. Wszystko można. Można z AK robić rycerzy bez skazy, a z innych organizacji, szczególnie lewicowych, bandy tchórzy. Bo niby czemu nie? Łatwo się jedzie po ludziach, którzy nie mogą się bronić, bo już nie żyją. Łatwo teraz mówić, że powinni się zachować inaczej.

Ciekawi mnie, czy gdyby faktycznie się odbyły procesy UBeków, MOwców z czasów PRLu, szczególnie z czasów Bieruta... to by było dużo skazań. Czy raczej uniewinnienia za brak winy, niepoczytalność, działanie pod przymusem etc. Ciekawe ile by było wyroków skazujących.


Analogicznie z AK - to też były ofiary. Ludzie, którym zabrano w zasadzie wszystko. I którzy nie wiedzieli co robić. Więc robili to, do czego niejako nawykli. Zabijali. Czasem sensownie, czasem nie. Na dodatek często to byli ludzie, którzy psychicznie byli wrakami.

Znowu ciekawa hipoteza - ilu AKowców, którzy walczyli po wojnie z polskimi władzami, dziś by odpowiadało za jakieś zbrodnie, nadużycia, samowolę etc. Wg obecnego, demokratycznego prawa.
BG - 2008-05-11, 17:17
:
Wulf napisał/a:
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel

W milicji byli bardzo różni ludzie, bo niektórzy z nich chcieli bronić porządku i walczyć z przestępczością, inni chcieli zapewnić sobie i swoim rodzinom profity i luksus, a inni chcieli po prostu walczyć z AKowcami i współpracować z UB i NKWD.
Wśród milicjantów bywali również ludzie współpracujący z partyzantką.
Zdecydowana większość ubeków to skurwiele, mimo że bardzo nieliczni z nich byli "wtyczkami" podziemia - głównie ci, którzy w czasie wojny byli w AK lub BCh, a potem udało im się wmówić władzom, że teraz są skłonno budować "Polskę Ludową".
Najgorszymi kanaliami w UB byli 'kujbyszewiacy" czyli absolwencji specjalnych kursów NKWD w Kujbyszewie.
Wulf napisał/a:
i AK i polskie komuchy, to ofiary wojny. Jasne, łatwo się mówi, że mogli nie zdradzić ideałów - a jednak - Ci ludzie byli po wielu latach najgorszej wojny w dziejach. Zmęczeni, pobici. W zniszczonym kraju.

Również ci komuniści, którzy okupację spędzili w Moskwie lub na terenie okupacji sowieckiej i współpracowali wtedy z NKWD?
Wulf napisał/a:
Ciekawi mnie, czy gdyby faktycznie się odbyły procesy UBeków, MOwców z czasów PRLu, szczególnie z czasów Bieruta... to by było dużo skazań. Czy raczej uniewinnienia za brak winy, niepoczytalność, działanie pod przymusem etc.

Pod jakim przymusem? Przecież jeśli ktos po wojnie faktycznie chciał walczyć z przestępczością, to albo wstępował do milicji, albo współpracował z partyzantką antykomunistyczną - bo partyzanci też wykonywali czynności czysto policyjne, karząc złodziei i bandytów.
Nie porównywałbym milicjantów do ubeków.
andy - 2008-05-11, 17:18
:
Patrz post powyżej. Cytować nie mam zamiaru, bo w większości cały by wyszedł.
Żyjąc w komunie i w czasach tzw teraźniejszej wolności mam niejakie wrażenie, że w Polsce szuka się tematów zastępczych. Zamiast się wziąść i budować te autostrady na Euro, zrobić porządek z prawem co pozwala na wszystko to się gania UB-eka co ma z latek już 80-dziesiąt. Trza było to zrobić wcześniej, a nie teraz wyciągać jakie teczki i nagłaśniać w TV.
No ale kotzur z racji daty urodzenia to i tak ma przechlapane. KOMUCH przecie, a może i jaka teczuszka się znajdzie? Kto wie?
BG - 2008-05-11, 17:28
:
andy napisał/a:
Patrz post powyżej

Chyba juz nie powyżej. ;) Wyprzedizłem cię.
andy napisał/a:
zrobić porządek z prawem co pozwala na wszystko to się gania UB-eka co ma z latek już 80-dziesiąt.

Aktualny wiek sprawcy nie ma znaczenia.
Poza tym, budową autostrad zajmują się zupełnie inni ludzie, niż ci, którzy sądzą oskarżonych. O ile wiem, sędziowie ani prokuratorzy nie budują autostrad.
andy napisał/a:
kotzur z racji daty urodzenia to i tak ma przechlapane. KOMUCH przecie

:?: o_O Skąd taki idiotyczny wniosek, że tak się wyrażę? Że niby według kogo ktoś urodzony w PRL-u jest komunistą? Skąd takie dziwaczne stwierdzenia?
andy - 2008-05-11, 17:30
:
Bernard Gui napisał/a:
kąd takie dziwaczne stwierdzenia?

Ano bywam na FiR i ZB :evil:
Wulf - 2008-05-11, 17:34
:
Bernard Gui napisał/a:
Również ci komuniści, którzy okupację spędzili w Moskwie lub na terenie okupacji sowieckiej i współpracowali wtedy z NKWD?
Do pewnego stopnia pewnie też. Bo oni też byli manipulowani. Ba, pewnie wielu z nich zobaczyło na własne oczy aparat terroru. I części się on mógł spodobać, a część mogła się przerazić. Różnie bywa.
Bernard Gui napisał/a:
Aktualny wiek sprawcy nie ma znaczenia.
ma ;) Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już.
andy - 2008-05-11, 17:38
:
Wulf napisał/a:
Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już.

Obaczymy co będzie Jaruzelskim
A tak na marginesie. To czytając tu i na FiR posty niektórych (przeważnie urodzonych już w tzw. demokracji to mam wrażenie, jakby czasy Stalinowskie wróciły. Ten nie nasz bo inne czasy pamięta to pod ścianę
BG - 2008-05-11, 17:45
:
Wulf napisał/a:
I części się on mógł spodobać, a część mogła się przerazić. Różnie bywa.

I ci, którym się on spodobał, zostawali dyrektorami kołchozów, aktywistami partyjnymi WKP(b), oficerami Armii Czerwonej, odbywali kurs NKWD w Kujbyszewie lub nawet zostawali funkcjonariuszami NKWD i wstępowali po wojnie do UB lub MBP, otrzymując tam od razu kierownicze stanowiska - jak np. Faustyn Grzybowski czy Józef Goldberg vel Różański. A dla takich IMO nie ma usprawiedliwienia.
Wulf napisał/a:
Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby.

Jednak Petain został skazany Co prawda później mu zamienili wyrok, ale fakt jest faktem.
Wulf - 2008-05-11, 18:47
:
andy napisał/a:
Obaczymy co będzie Jaruzelskim
No jemu czapa nie grozi ;)
Bernard Gui napisał/a:
A dla takich IMO nie ma usprawiedliwienia.
Twoje zdanie. Moje jest takie, że za słabo znam tych ludzi, ich jednostkowe sytuacje, wybory, motywacje etc, by ich osądzać. Musiałbym naprawdę rzetelnej pracy dużo włożyć, by się pokusić o tak kategoryczne jak Ty osądy ludzi. Ludzi, którzy żyli w czasach i warunkach, których Ty sobie nie wyobrażasz nawet.
andy - 2008-05-11, 18:51
:
Wulf napisał/a:
andy napisał/a:
Obaczymy co będzie Jaruzelskim
No jemu czapa nie grozi ;)

No a któremu z tych dziadków grozi? Czyli po cholerę to odgrzebywać w świetle jupiterów. Większość z Was i tak zna tylko to z opracowań historycznych. a jak wiadomo historia się zmienia bo piszą ją ci co zwyciężyli
BG - 2008-05-11, 20:14
:
Wulf napisał/a:
Moje jest takie, że za słabo znam tych ludzi, ich jednostkowe sytuacje, wybory, motywacje etc, by ich osądzać. Musiałbym naprawdę rzetelnej pracy dużo włożyć, by się pokusić o tak kategoryczne jak Ty osądy ludzi

Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie. Gdzie w tym logika? To zupełna sprzeczność.
Wg Ciebie nikt nie ma prawa skazać na śmierć komunistycznego czy nazistowskiego zbrodnairza, ale za to stalinowscy i bierutowscy sędziowie mieli prawo skazywać na śmierć akowców, a oprawcy z UB mieli prawo ich torturować i mordować. To też rażąca sprzeczność i niekonsekwencja.
andy - 2008-05-11, 20:17
:
Bernard Gui napisał/a:
Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie.

Dodaję temacik do ignora Bernard Gui, a w sumie znasz to z autopsji?
Wulf - 2008-05-12, 07:53
:
Bernard Gui napisał/a:
Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie. Gdzie w tym logika? To zupełna sprzeczność.
Wg Ciebie nikt nie ma prawa skazać na śmierć komunistycznego czy nazistowskiego zbrodnairza, ale za to stalinowscy i bierutowscy sędziowie mieli prawo skazywać na śmierć akowców, a oprawcy z UB mieli prawo ich torturować i mordować. To też rażąca sprzeczność i niekonsekwencja.
Raczej Twój brak umiejętności oddzielania poglądów autora od tego co pisze w sporze na forum ;) Sprawdź sobie w wikipedii kto to jest adwokat diabła. Bo ja się podejmuję tutaj tej roli. Bo za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam.

Za dużo generalizacji, za mało konkretu. Może dla Ciebie takie potępianie w czambuł ludzi, ferowanie sądów w oparciu o nic, to coś dopuszczalnego. Dla mnie jest to zwyczajne chamstwo. I zamierzam z tym walczyć. Odkładając na bok poglądy, a po prostu próbując Tobie (bo to głównie Ty masz wielki problem z przeszłością) pokazać, że świat nie jest taki czarno-biały, że nie jest prosty, że czasem by człowieka zrozumieć trzeba naprawdę dużo pracy włożyć, a nie tylko sprawdzić, czy w biografii mu się pojawia sformułowanie "Oficer UB", "funckjonariusz MO".

O bohaterstwie nie przesądzało to, że się było w AK, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.
Tak samo o byciu mendą nie przesądza bycie w UB/SS/Gestapo/Policji, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.

Może dla Ciebie takie dzielenie ludzi na dobrych i złych bez bardzo mocnych dowodów, bez bardzo mocnych podstaw jest ok. Ja, jak już mówiłem, uważam, że to chamstwo. I zwyczajna głupota.

No ale ja jestem przyzwyczajony do domniemania niewinności i innych liberalno-demokratycznych bzdetów, których Ty pewnie nie uznajesz, bo się z d****kracją kojarzą etc.
Romulus - 2008-05-12, 13:31
:
Z prawami oskarzonych jest tak - że troszkę zjadę z tematu - że wszyscy je potępiają, załamują ręce, że przestępcy mają więcej praw niż ofiara etc. Do czasu, kiedy sami nie znajdą się na ławce oskarżonych i - jeśłi mają trochę oleju w głowie - dostrzegają wówczas jakim błogosławieństwem dla oskarzonego jest zasada domniemania niewinności i prawo do obrony. Oczywiście nie życzę nikomu takiej sytuacji :) Ale warto postawić się czasem na takim miejscu i zadanie sobie pytania, czy reagowałbym tak samo, gdyby mnie oskarżono o czyn, którego nie popełniłem i zostałbym z miejsca skreślony jako winny i skazany - tylko na podstawie przekonania o winie, a nie na podstawie dowodów.

Ta ogólna myśl pasuje mimo wszystko do tego tematu Rozliczenia. Warto mieć ją na uwadze. Dyskusja jest fajna, ale kiedy uogólniamy i na tym poziomie ferujemy wyroki bez dowodów tylko na podstawie przekonania, to już jest mało wiarygodnie.

Skazałbym chętnie jakiegoś sądowego przestepcę, prokuratora i sędziego, którzy, dajmy na to, rotmistrzowi Pileckiemu zafundowali hańbiący ich samych i to niesamodzielne państwo (bo nie tego wspaniałego człowieka) proces. Nie wiem, czy to możliwe, bo nie znam akt sprawy. Dlatego nie wypowiem się. Ale i bez znajomości akt wiem, że aby udowdnić zamiar bezpośredni trzeba czegoś więcej niż racja moralna. To przykre w tym wypadku (i w wielu innych zbrodniach reżimu komunistycznego), ale tak jest.
BG - 2008-05-12, 20:31
:
Wulf napisał/a:
za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam.

Ale bycie w UB, NKWD, SS czy ORMO to nie "bycie gdzieś tam", tylko służenie w formacjach mających za zadanie niszczyć przeciwników systemu totalitarnego. Ty chyba, jako libertarianin, też jesteś przeciwnikiem totalitaryzmów. Więc logicznie rzecz biorąc, pownieneś pozytywnie postrzegać tych, którzy walczyli z totalitaryzmem, a negatywnie tych, którzy zaprowadzali i bronili totalitaryzmu.
Wulf napisał/a:
Może dla Ciebie takie potępianie w czambuł ludzi, ferowanie sądów w oparciu o nic, to coś dopuszczalnego.

To nie jest ferowanie sądów w oparciu o nic. Na pewno słyszałeś o czymś takim, jak Czerwony Terror wprowadzony dekretem z 5 września 1918, jak Wielka Czystka z lat 1927-39, jak zbrodnia katyńska, jak deportacje z Kresów Wschodnich 1940-41, wiesz, co to były masowe aresztowana akowców itd. Wiesz też, co SSmani robili z ludźmi. Pisałem też o obławie w Puszczy Augustowskiej 11-25 lipca 1945, o pogromie dokonanym przez UB w Hrubieszowie, o pogromie w Siedlcach, o masowym wydawaniu wyroków śmierci na akowcach i NSZ-owcach, o katowaniu ich przez UB itd. To właśnie było zadaniem tych formacji. A skoro ktoś wstępował do formacji, które dopuszczały się takich rzeczy, zgodnie z ich przeznaczeniem, to jest to jednoznaczne. Chyba że, jak pisałem, ktoś był "wtyczką" podziemia, ale takich szybko rozpracowywali i aresztowali, i często skazywali na śmierć. Tak zrobili m.in. z szefem PUBP w Wyrzysku Janem Skowrońskim "Cyganem". (Józefa Kurasia "Ognia" z tego co wiem również o to podejrzewali, ale nie wiadomo do końca, jak to z nim było).
Wulf napisał/a:
czasem by człowieka zrozumieć trzeba naprawdę dużo pracy włożyć, a nie tylko sprawdzić, czy w biografii mu się pojawia sformułowanie "Oficer UB", "funckjonariusz MO".

Pisałem już, że uważam, że nie należy porównywać milicjantów do ubeków.
Wulf napisał/a:
ja jestem przyzwyczajony do domniemania niewinności i innych liberalno-demokratycznych bzdetów, których Ty pewnie nie uznajesz, bo się z d****kracją kojarzą etc.

Uznaję zadadę domniemywania niewinności. Ale naprawdę trudno jest stosować tą zasadę w odniesieniu do członków organizacji zbrodniczych, jak SS, NKWD czy UB.
Geoffrey - 2008-05-12, 21:37
:
Coś mi się zdaje, Bernardzie, że rozmawiacie z Wulfem na dwóch różnych płaszczyznach.
Wulf usiłuje Cię przekonać, że ludzi można sądzić tylko za czyny, które popełnili.
Natomiast Ty chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.
Otóż za intencje można ponosić odpowiedzialność moralną, a odpowiedzialność prawną - tylko za czyny.

Zostawmy zatem prawo Wulfowi, a ja zajmę się czymś, co mi wychodzi lepiej, czyli - intencjami i fantastyką.

Uważasz Bernardzie, ze samo należenie do firmy p.t. SS i UB jest zbrodnią, jest moralnie złe.
Tylko że zarówno członkowie UB jak i SS nie mieli Twojej moralności.

Mam dla Ciebie małe ćwiczenie na wyobraźnię:

Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem. I rządzą, to fakt - podbijają coraz nowe "niższe" narody.
Nie traktujesz członków innych narodów jak ludzi, ich miejscem jest służenie Niemcom.
Pomysł, żeby inne narody rządziły się same uważasz za niedorzeczny - przecież nie umieją sie rządzić. Dla ich dobra lepiej, żeby rządzili nimi Niemcy. Więc walczysz z całych sił, żeby utrzymać porządek taki, który uważasz za dobry. Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców.

Jeszcze żyjesz Bernardzie, nie dostałeś wylewu ? ;)
Wyobraź sobie zatem, ze to jedyna prawda, jaką znasz, nie masz dostępu do tak "szalonych" poglądów, jak prawo do samostanowienia, prawa człowieka itp, nie masz możliwości obiektywnej oceny tego, co się dzieje. Nie masz nawet podstawowej "wiedzy" o tym, co sie dzieje - o obozach koncentracyjnych, o zbrodniach Twojej wspaniałej armii. Nie masz szans odróżnić, co jest złem.

Miałem wujka, który umarł w późnych latach 90-tych, był prostym robotnikiem. Konkretnie hutnikiem. Był też szeregowym członkiem PZPR jeszcze z czasów powojennej odbudowy Miał naprawdę całkiem dużą dawkę zdrowego rozsądku, ale do końca życia nie uwierzył w zbrodnie stalinowskie.
To się dziś wydaje niemożliwe, ale tak było. Wielu ludzi było całkowicie produktem propagandy/systemu i naprawdę wierzyli, że walcząc z AK, bronili Ojczyzny. I walczyli, nierzadko bohatersko, także tracąc życie.
To tyle odnośnie moralności i rzekmych kanalii.
Fakty zostawiam Wulfowi.

Aha, żeby było jasne - kanalie i oportuniści też byli ;)
Wulf - 2008-05-13, 09:22
:
Bernard Gui napisał/a:
Więc logicznie rzecz biorąc, pownieneś pozytywnie postrzegać tych, którzy walczyli z totalitaryzmem, a negatywnie tych, którzy zaprowadzali i bronili totalitaryzmu.
Pozytywnie to ja postrzegam konkretnych ludzi. Jak ich znam. A nie jakieś grupki. I nie potępiam danej jednostki z samego faktu bycia członkiem jakiejś grupy. Ja, jako liberał, wierzę w to, że wszystko zaczyna się i kończy na jednostce. A nie na jakiś grupach, społecznościach, klasach, organizacjach czy bóg wie czym jeszcze. Dość mam myślenia w kategoriach nacjonalistycznych, kolektywistycznych etc. To, że Ty osądzasz ludzi bardziej po tym w jakiej "paczce" siedzą, jaką mają etykietę... cóż, mógłbym powiedzieć, że pokazuje Twoją odległość od liberalnych koncepcji. Ale powiem tylko, że Twoje podejście to Twój problem.

W dupie mam to czy ktoś jest Niemcem, Francuzem, Polakiem, Żydem, Masonem, Cyklistą, Fanem Tokio Hotel czy bóg wie czym jeszcze. Liczy się to co robi jako jednostka. I za to tego człowieka rozliczam. I moralnie i prawnie i w każdy inny sposób. Nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, nie potępiam ludzi, których nie znam dokładnie, których zachowania nie przeanalizowałem. Unikam jak mogę generalizacji, bo one nie są liberalne ;)

To co Dżef powiedział wyżej... cóż, mogę się pod tym podpisać. Ot, po prostu sceptycyzm w potępianiu ludzi i ferowaniu wyroków kategorycznych.

Staram się nie mówić kto jest dobry, a kto zły, nie poznawszy dokładnie człowieka. Bo przecież jak mogę osądzić coś, czego nie znam? Ano nie mogę. Ani moralnie, ani prawnie. Ani w inny sposób.

To jest bardzo proste Beniuś, tylko wymaga jednego - spójnego poglądu na to, kogo i za co osądzamy ;) Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.
BG - 2008-05-13, 10:43
:
Geoffrey napisał/a:
chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.

Której zadaniem było popełnianie zbrodni. I oni o tym wiedzieli. A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali.
Geoffrey napisał/a:
Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem.

Piszesz o tych, którzy dorastali w państwie totalitarnym. A ja pisałem o tych, którzy dorastali w II RP, więc siłą rzeczy nie mogli być od dziecka zewsząd indoktrynowani totalitarnie.
Geoffrey napisał/a:
Pomysł, żeby inne narody rządziły się same uważasz za niedorzeczny - przecież nie umieją sie rządzić. Dla ich dobra lepiej, żeby rządzili nimi Niemcy. Więc walczysz z całych sił, żeby utrzymać porządek taki, który uważasz za dobry. Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców.

Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.
Wulf napisał/a:
nie potępiam danej jednostki z samego faktu bycia członkiem jakiejś grupy. Ja, jako liberał, wierzę w to, że wszystko zaczyna się i kończy na jednostce. A nie na jakiś grupach, społecznościach, klasach, organizacjach czy bóg wie czym jeszcze. Dość mam myślenia w kategoriach nacjonalistycznych, kolektywistycznych etc

Oczywiście. Przy czym, pomijasz jedno: to, że oni, wstępując do służb państw totalitarnych, sami pozbawiali siebie indywidualności. Jak wiesz, totalitaryzmy to systemy skrajnie antyindywidualistyczne. Jeśli więc ktoś utożsamia się z tym antyindywidualistycznym systemem totalitarnym, nie chce być traktowany jako ktoś odrębny - on chce być postrzegany jako służący kolektywistycznemu systemowi.
Wulf napisał/a:
W dupie mam to czy ktoś jest Niemcem, Francuzem, Polakiem, Żydem, Masonem, Cyklistą, Fanem Tokio Hotel czy bóg wie czym jeszcze

Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera?
Wulf napisał/a:
Nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, nie potępiam ludzi, których nie znam dokładnie, których zachowania nie przeanalizowałem. Unikam jak mogę generalizacji, bo one nie są liberalne ;)

Rozumiem to, ale rozumiem też, że służba kolektywistycznemu totalitaryzmowi to skrajny - i jednoznaczy - przypadek. Chyba jedyny przypadek, odnośnie którego mogę zastosować generalizację. (z tej generalizacji wyłączając tylko tych, którzy od zawsze byli zewsząd indoktrynowani, bo dorastali w takim, a nie innym systemie).
Wulf napisał/a:
Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.

A jednak nie odrzucałeś prostych wniosków, kiedy dyskutowałeś ze mną na FiRze w temacie "najważniejsza postać współczesnej historii". Tam kierowałeś się nieprawdziwymi noformacjami, na podstawie których byłeś uprzedzony do np. polskiego podziemia antykomunistycznego. A ja przeczytałem na ten temat dużo rzetelnych opracowań, zawierających szczegółowe omówienie problemu. Ty, co mogę poznać po tym, co tam pisałeś, nie przeczytałeś tego.
M.in. napisałeś, że partyzanci nie badali, który z posądzanych o służbę komunizmowi ludzi zasługuje na śmierć, a kto nie, i że "większość zabitych to były płotki, które niewiele złego robiły". A to była bzdura i jednocześnie potwarz w stosunku do partyzantów.
Naprawdę polecam książki: "Łupaszka, Młot, Huzar" Kazimierza Krajewskiego i Tomasza Łabuszewskiego, "Polska walcząca" Jerzego Ślaskiego, "Żołnierze wyklęci" Jerzego Ślaskiego czy album "Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku" Piotra Niwińskiego, Kazimierza Krajewskiego, Tomasza Łabuszewskiego, Janusza Kurtyki i Leszka Żebrowskiego.
Tam jest wyraźnie napisane, że działacze PPR uznani za mniej szkodliwych byli tylko ostrzegani przed dalszą działalnością lub karani chłostą, a bardziej szkodliwi byli rozstrzeliwani.
Zaś milicjantów najczęściej tylko rozbrajano. Np. kiedy 27 kwietnia 1946 we wsi Osse-Bagno oddział Kazimierza Kamieńskiego "Huzara" napotkał 12 milicjantów dowodzonych przez ubeka, to milicjantów rozbrojono, a ubeka rozstrzelano.
W wyjątkowych przypadkach zwalniano nawet niektórych ubeków. Np. w październiku 1935, podczas akcji 5 Brygady Wileńskiej AK w Siemiatyczach. Albo 19 maja 1946 w Skórczu.
Żeby nie było - autorzy tych opracowań nie idealizują wszystkich partyzantów, ale wskazują również na to, że niektórzy, pojedynczy partyzanci schodzili na drogę pospolitego bandytyzmu - ale oni byli na ogół z całą surowością karani - rozstrzeliwani - na rozkaz dowódców. Piszą również o tym, że np. dowódca jednego ze szwadronów Brygady - Romuald Rajs "Bury" po przejściu do NZW wydał nieuzasadniony i okrutny rozkaz spalenia kilku wsi białoruskich, dlatego że wśród mieszkańców byli współpracownicy NKWD i UB. I oczywiście negatywnie oceniają takie postępowanie.
Zresztą, jak już pisałem - AK wcale nie zamierzała być zbrojną opozycją ani występować przeciwko Armii Czerwonej. Plan "Burza" polegał na współdziałaniu z Armią Czerwoną. Ale później masowe aresztowania, represje i prześladowania zmusiły akowców do działań w samoobronie. Innego wyjścia nie mieli. Nadal się do tego nie odniosłeś. Ani do tego, co napisałem o pacyfikacjach UB i zbrodniach NKWD i Armii Czerwonej.
Wulf - 2008-05-13, 18:27
:
Bernard Gui napisał/a:
Przy czym, pomijasz jedno: to, że oni, wstępując do służb państw totalitarnych, sami pozbawiali siebie indywidualności.
Indywidualności nie można się pozbyć. No chyba, żeby sie udało złączyć w 100% dwa ciała ludzkie w jedno.
Bernard Gui napisał/a:
A ja przeczytałem na ten temat dużo rzetelnych opracowań, zawierających szczegółowe omówienie problemu.
których gdy tylko Cię zapytać o liczby, fakty, dokładne dane, źródła konkretnych opracowań... to dziwnym trafem nie potrafisz ich przytoczyć, bo albo książka Ci zginęła, albo jak pisałeś posta, to coś Ci się z kompem stało i posta szlag trafił. I tak kilka razy z rzędu. Przypadek... czy takie to rzetelne dane Beniuś...
Bernard Gui napisał/a:
AK wcale nie zamierzała być zbrojną opozycją ani występować przeciwko Armii Czerwonej. Plan "Burza" polegał na współdziałaniu z Armią Czerwoną. Ale później masowe aresztowania, represje i prześladowania zmusiły akowców do działań w samoobronie.
Beniuś nie myl samoobrony z samodzielnym wymierzaniem sprawiedliwości i walką w zasadzie partyzancką.
Bernard Gui napisał/a:
A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali.
Jesteś pewien, że wszyscy? Że niektórzy nie wstępowali dlatego, że np bali się represji za niewstąpienie? Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia? Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu? Bo ja takiej pewności nie mam.
Bernard Gui napisał/a:
Nadal się do tego nie odniosłeś. Ani do tego, co napisałem o pacyfikacjach UB i zbrodniach NKWD i Armii Czerwonej.
dopóki Ty nie przytoczysz danych liczbowych na poparcie niektórych swoich jakże głupich tez, nie mam zamiaru się do tego odnosić. Z resztą nie mam po co - wszystko co trzeba, można wywnioskować z moich wypowiedzi, które są dość obszerne, często zawierają odpowiednie "uogólnienia" i na dodatek mogą zostać przeze mnie zweryfikowane. Wystarczy poczytać co napisałem. Wszystko jak na dłoni Beniuś.
Asuryan - 2008-05-13, 18:51
:
Bernard Gui napisał/a:
Pisałem już, że uważam, że nie należy porównywać milicjantów do ubeków.

Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś.

Bernard Gui napisał/a:
To jest bardzo proste Beniuś, tylko wymaga jednego - spójnego poglądu na to, kogo i za co osądzamy ;) Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.

Bernard robi coś znacznie gorszego, mianowicie chce wprowadzić odpowiedzialność zbiorową - gdyż chciałby sądzić ludzi już za sam fakt służenia w tych organizacjach, nie ważne czy akurat oni popełnili jakiekolwiek zbrodnie, czy też nie.
Geoffrey - 2008-05-13, 19:16
:
Bernard Gui napisał/a:

(wstępowali do organizacji)Której zadaniem było popełnianie zbrodni. I oni o tym wiedzieli. A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali.

Wybacz, ale nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele ;)
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji".

Bernard Gui napisał/a:
Piszesz o tych, którzy dorastali w państwie totalitarnym. A ja pisałem o tych, którzy dorastali w II RP, więc siłą rzeczy nie mogli być od dziecka zewsząd indoktrynowani totalitarnie.
A II Rzeczpospolita to była Ziemia Obiecana i Szklane Domy, wszyscy byli szczęśliwi ? ;)
Tez było chłopstwo, któremu żyło się biednie, byli robotnicy, narażeni na propagandę komunistyczną. Nawet dziś, w dobie telewizji i internetu buractwo stanowi istotny procent społeczeństwa. A co dopiero w dwudziestoleciu !
Dopuść w końcu do siebie taką myśl, że można było być komunistą z przekonania i można było woleć Polskę Ludową od II Rzeczpospolitej. W każdym razie na początku, póki zbrodnie komunistyczne nie wyszły na jaw.

Bernard Gui napisał/a:
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.

Widzę, że nie możesz sobie tego wyobrazić.
A to bardzo proste:
Odkrywasz jakąś Wielka Prawdę, wymyślasz receptę na szczęście dla wszystkich ( np komunizm lub państwo narodowe ) i zaczynasz ją wprowadzać w życie. Nagle okazuje się, że ludzie nie doceniają Twoich starań i przeszkadzają Ci w stworzeniu idealnego społeczeństwa. Więc ich zmuszasz, bo przecież to Ty znasz prawdę, nie oni.

Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera?

Ależ nieprawda. Naród także sie wybiera.
Widzisz? Ty też chcesz uszczęśliwiać ludzi na siłę, odbierając im prawo wyboru narodu, do którego chcą należeć.
Wulf - 2008-05-13, 19:58
:
Beniuś, tak a propos jeszcze, bo mnie olśniło... co Ty ode mnie chcesz dokładnie usłyszeć? :DD Bo nie bardzo już nawet kumam :DDD

Bernard Gui napisał/a:
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.
Beniuś powiedz mi - dlaczego na świecie istnieją siły komunistyczne, np Komunistyczna Partia Polski? Albo czemu istnieje taki kraj jak Chińska Republika Ludowa etc? Właśnie dlatego, że ludzie Ci nie znają i nie uznają wspomnianej przez Ciebie zasady. Dla nich ona jest liberalną zgnilizną czy czymś takim ;) A dla jeszcze części, to co oni robią, to nie jest uszczęśliwianie na siłę. Bo na siłę by było jakby się wszyscy buntowali. A jak buntuje się mniejszość... cóż, to to jest w granicach normy i można zignorować.
Toudisław - 2008-05-13, 21:44
:
Wulf napisał/a:
Toudi, to Ty winieneś wiedzieć, że AMNESTIA to darowanie KAR, które już orzeczono prawomocnie. Czyli "darowanie" tego, co sąd już uznał ;) Jak zabijesz człowieka, pójdziesz siedzieć, to wtedy może Ci się Amnestia przyda. To o czym, Ty mówisz, to jest ABOLICJA ;) I ona Ci się przyda, jak zabiłeś, ale jeszcze Cię nie złapali.

Mniejsza o nazwę. Zasada była jedna. Zgłaszasz się oddajesz broń i sprawy nie ma. Jesteś za działalność w AK rozgrzeszony. Ci ludzie zgłaszali się BO NIE CHCIELI WOJNY i chcieli już normalnie żyć. Mówiąc że UB zamykała tylko złych AKowców i co najwyżej w "Zwykłych celach" mijasz się z prawdą przez niewiedzę lub kłamiesz. w okresie Stalinówskim 6 milionów obywateli było przez bezpiekę inwigilowanych. Przez więzienia przewinęło się dobrze ponad 100 Tyś byłych żołnierzy AK. Bywało że z więżeń gestapo trafiali do UB.
Wulf napisał/a:
Ale i tak z tego co pamiętam wybory fałszowano ;)

No chyba nie bardzo bo zdobycie większości konstytucyjnej zajeło Sanacji sporo czasu i na tyle że Marszałkowi już nie chciało się być dyktatorem. Nie mówię że była Demokracja w dzisiejszym rozumieniu ale to nie to co PRL czy okres 45-52
Wulf napisał/a:
Ale to nie wynikało z totalitarnego charakteru państwa, a z pewnej ideologii własności.

Która była efektem państwa totalitarnego.
Asuryan napisał/a:
Nie, aczkolwiek nie zapominajmy że AK-owcom też czasem zdarzało się zabijać nieuzbrojonych cywilów - tak jak w przypadku zabicia rodziny volksdojcza, o którym kiedy rozmawialiśmy.

Z żony zrobiłą się rodzina ? :> a potem się okaże że całe miasto wyrznęli.
Nie można porównywać jednego przypadku jak w AK do normy jak w UB.
Wulf napisał/a:
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel.

Dla mnie tak. Większość jej członków mówiło że oni tylko w bierze pracowali. Tylko, że oprawcy się skądś brali. UB nie było tylko i wyłącznie policją polityczną. Zajmowała się też Wywiadem i kontrwywiadem. Działania wewnętrzne stanowiły jednak zdecydowaną większość. Do Wywiadu szli najlepszy i najinteligentniejsi. Tylko, że nawet ci przechodzli chrzest na sprawach wewnętrznych.
Wulf napisał/a:
nich pewnie w normalnych warunkach, nie posunęłoby się do tego co się działo w PRL

A to jest nie dość, że gdybologia to naciągna bo do UB zaciągałeś się sam. a to że mogli być inni nie ma zaznaczenia bo inni nie byli. Może Hitler mógł zostać księdzem albo kimkolwiek innym ale podjął pewne decyzję i tyle. UB to w większości ludzie świadomi tego co robią i nie oszukujmy się w śród nich mnóstwo było ludzi narodowości żydowskiej.
Wulf napisał/a:
ma ;) Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już.

Jest szkodliwy. I jest mi obojętne czy zostanie skany na KS ważne by uznano go winnym. Napiętnowano czym. Resocjalizacja jest bezcelowa i tylko popisowa.
Wulf napisał/a:
niepoczytalność, działanie pod przymusem etc. Ciekawe ile by było wyroków skazujących.

Niech udowodną że w chwili popełniania czynu byli niepoczytalni :/ Działanie pod przymusem ss nie pomogło

Wulf napisał/a:
Bo za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam.

Wulf ja rozumiem twoje poglądy tylko, że dla mnie ty robisz to co benek tylko w drugą stronę. Czasem pewne sprawy są proste i nie ma potrzeby ich komplikować
BG - 2008-05-13, 22:00
:
Wulf napisał/a:
Indywidualności nie można się pozbyć. No chyba, żeby sie udało złączyć w 100% dwa ciała ludzkie w jedno

Wiesz, o co mi chodzi.
Wulf napisał/a:
których gdy tylko Cię zapytać o liczby, fakty, dokładne dane, źródła konkretnych opracowań... to dziwnym trafem nie potrafisz ich przytoczyć, bo albo książka Ci zginęła, albo jak pisałeś posta, to coś Ci się z kompem stało i posta szlag trafił. I tak kilka razy z rzędu.

Przecież już na pierwszej stronie tematu napisałem:
"Wg danych komunistycznych [KPP liczyła]: 1919 6,6 tys., 1923 - 3 tys., 1924 - 6,7 tys., 1926 - 3 tys., 1931 4,5, 1932 - 6,5 tys., 1933 - 8,4 tys., 1935 7,4 tys., 1936 - 6,9 tys. Ogółem w 1935 KPP, KPZB, KPZU liczyły ponad 13 tys. członków. Z tego w 1932 59% to inteligenci, głównie pochodzenia żydowskiego. A inteligenci często mieli wówczas wykształcenie prawnicze. "
To wg ciebie nie sa liczby?
Wulf napisał/a:
Beniuś nie myl samoobrony z samodzielnym wymierzaniem sprawiedliwości i walką w zasadzie partyzancką

Uwalnianie więzionych towarzyszy broni i likwidowanie szczególnie niebezpiecznych pracowników i współpracowników bezpieki też zaliczało się do samoobrony. Jedynie ataki na urzędy bezpieczeństwa i posterunki MO i akcje mające na celu rozbrojenie jednostki wojskowej nie były samoobroną.
Wulf napisał/a:
Jesteś pewien, że wszyscy? Że niektórzy nie wstępowali dlatego, że np bali się represji za niewstąpienie?

NKWD i UB to były formacje, do których wstępowało sie dobrowolnie. Jedynie do współpracy z tymi organiami można było zostać zmuszonym. Do współpracy, a nie do etatowej pracy w kadrach.
Wulf napisał/a:
Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia?

Że można było zostać zmanipulowanym do współpracy, to wiedziałem, ale że do pracy, to nie wiedziałem.
Wulf napisał/a:
Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu?

Jeśli przed wstąpieniem się nie dowiedzieli, jakie mogą być tego konsekwencje, to sami są sobie winni.
Wulf napisał/a:
dopóki Ty nie przytoczysz danych liczbowych na poparcie niektórych swoich jakże głupich tez

O których teraz tezach mowa? I dlaczego uważasz je za "głupie"?
Asuryan napisał/a:
Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś.

Dlaczego nie?
Ormowcy bardzo różnili się od milicjantów, bo ich zadaniem było pałowanie za darmo. W ORMO znajdowały się same najgorsze elementy.
Owszem, nie była to tak "elitarna" organizacja jak UB - nie było tam m.in. "kujbyszewiaków" - ale też była to organizacja przestępcza.
Asuryan napisał/a:
Bernard robi coś znacznie gorszego, mianowicie chce wprowadzić odpowiedzialność zbiorową

Nie. Odpowiedzialność zbiorowa byłaby wtedy, gdybym robił to, co np. wspomniany Romuald Rajs "Bury" - czyli gdybym karał nie tylko tych, co służyli, ale i tych, którzy mieszkali blisko tych, którzy służyli.
Geoffrey napisał/a:
nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji".

Dbanie o bezpieczeństwo było w PRL celem milicji, a w Rzeszy żandarmerii i Kripo. SS, NKWD i Ub to już były jednostki specjalne, służące do zwalczania opozycji.
Geoffrey napisał/a:
A II Rzeczpospolita to była Ziemia Obiecana i Szklane Domy, wszyscy byli szczęśliwi ?

Nigdy nie jest tak, że wszyscy są szczęśliwi.
Geoffrey napisał/a:
Odkrywasz jakąś Wielka Prawdę, wymyślasz receptę na szczęście dla wszystkich ( np komunizm lub państwo narodowe ) i zaczynasz ją wprowadzać w życie. Nagle okazuje się, że ludzie nie doceniają Twoich starań i przeszkadzają Ci w stworzeniu idealnego społeczeństwa. Więc ich zmuszasz, bo przecież to Ty znasz prawdę, nie oni.

Na szczęście, nie jestem taki, że bym tak zrobił.
Geoffrey napisał/a:
Naród także sie wybiera.

Nie. Wybiera sie najwyżej kraj, w którym się mieszka. Ew. obywatelstwo. Nie naród. O przynależności do narodu decyduje narodowość rodziców.
Geoffrey napisał/a:
Widzisz? Ty też chcesz uszczęśliwiać ludzi na siłę, odbierając im prawo wyboru narodu, do którego chcą należeć

Bzdura. Nikomu nie zabraniam się naturalizować.
Wulf napisał/a:
co Ty ode mnie chcesz dokładnie usłyszeć?

To, co wiesz na tematy, o które Cię zapytałem.
Jeszcze nie odniosłeś się do wspominanego przeze mnie posta z wspomnianej godziny 23:22, gdzie zadałem istotne pytanie odnośnie powojennej działalności akowców. Z tego mojego posta o gwałtach i innych zbrodniach sowietów i UB w Polsce. I wynikających z tego działań partyzantów.
Wulf napisał/a:
Bo na siłę by było jakby się wszyscy buntowali. A jak buntuje się mniejszość... cóż, to to jest w granicach normy i można zignorować.

Jakby się bali, to by sie nie buntowali. A w ZSRR, na kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej właśnie się boją.
Wulf - 2008-05-13, 22:30
:
Toudi napisał/a:
Mówiąc że UB zamykała tylko złych AKowców
Gdzie takich słów użyłem?
Toudi napisał/a:
i co najwyżej w "Zwykłych celach" mijasz się z prawdą przez niewiedzę lub kłamiesz.
gdzie takich słów użyłem?
Toudi napisał/a:
w okresie Stalinówskim 6 milionów obywateli było przez bezpiekę inwigilowanych.
zdefiniuj inwigilowany.
Toudi napisał/a:
rzez więzienia przewinęło się dobrze ponad 100 Tyś byłych żołnierzy AK.
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle?
Toudi napisał/a:
Bywało że z więżeń gestapo trafiali do UB.
I co? Z mordercami było tak samo. Jeśli państwo uznawało kogoś za zbrodniarza, to naprawdę nic dziwnego w tym, że nie robiło tak, że wypuszczało z więzienia gestapowskiego, by potem złapać kogoś i nie mieć tej "reputacji", że z jednego więzienia do drugiego, z jednego totalitaryzmu w drugi.
Toudi napisał/a:
No chyba nie bardzo
a wybory brzeskie to co? Zgodne z demokratycznymi zasadami były? :DD
Toudi napisał/a:
Nie mówię że była Demokracja w dzisiejszym rozumieniu ale to nie to co PRL czy okres 45-52
a gdzie ja napisałem, że to to samo?
Toudi napisał/a:
Która była efektem państwa totalitarnego.
Nie. Państwo totalitarne jest wtórne wobec komunistycznych czy socjalistycznych teorii własności i tego, jak wyglądać ma dyktatura proletariatu. Mówiąc w uproszczony sposób - najpierw był Marks, a potem ZSRR. A nie odwrotnie ;)
Toudi napisał/a:
do UB zaciągałeś się sam
nie zawsze świadomie, nie zawsze dobrowolnie w znaczeniu prawa cywilnego etc. Toudi, ja na to patrzę przez pryzmat taki, jakie daje prawo cywilne i coś takiego jak wady oświadczenia woli. Dla mnie to, że ktoś coś podpisze bez pistoletu przystawionego do głowy jeszcze nie oznacza, że zrobił to dobrowolnie.
Toudi napisał/a:
nie oszukujmy się w śród nich mnóstwo było ludzi narodowości żydowskiej.
jaki procent wszystkich UBeków stanowiły osoby, które były narodowości żydowskiej i jak tę narodowość definiujesz?
Toudi napisał/a:
Niech udowodną że w chwili popełniania czynu byli niepoczytalni
a od kiedy to oskarżony ma coś udowadniać? Toudi, na miły bóg, udowodnić to musi mu prokurator.
Toudi napisał/a:
Działanie pod przymusem ss nie pomogło
czytałeś akta wszystkich ss-manów, że wiesz jakie wyroki zapadały? Bo ja nawet z tego co pamiętam, to w Norymberdze kojarzę wyroki inne niż winny ;)
Toudi napisał/a:
Czasem pewne sprawy są proste i nie ma potrzeby ich komplikować
Historia nigdy nie jest prosta.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, o co mi chodzi.
Nie.
Bernard Gui napisał/a:
"Wg danych komunistycznych [KPP liczyła]: 1919 6,6 tys., 1923 - 3 tys., 1924 - 6,7 tys., 1926 - 3 tys., 1931 4,5, 1932 - 6,5 tys., 1933 - 8,4 tys., 1935 7,4 tys., 1936 - 6,9 tys. Ogółem w 1935 KPP, KPZB, KPZU liczyły ponad 13 tys. członków. Z tego w 1932 59% to inteligenci, głównie pochodzenia żydowskiego. A inteligenci często mieli wówczas wykształcenie prawnicze. "
To wg ciebie nie sa liczby?
Nie, bo nie ma podanego głównego źródła. No i zdanie "Inteligenci mieli często wówczas wykształcenie prawnicze", jest prawie tak dużo mówiące, jak to, że "mężczyźni wówczas często mieli żony". Czyli niby prawda, ale tak na prawdę, to nic nie mówi.
Bernard Gui napisał/a:
Uwalnianie więzionych towarzyszy broni i likwidowanie szczególnie niebezpiecznych pracowników i współpracowników bezpieki też zaliczało się do samoobrony
Jeśli uznajesz doktrynę prewencyjnego ataku za samoobronę. Ja nie uznaję.
Bernard Gui napisał/a:
ale że do pracy, to nie wiedziałem.
cóż, mało wobec tego wiesz. Już odchodząc od UB, NKWD etc. Ile to razy ktoś podpisał umowę o pracę, np z jakimś kolesiem, i myślał, że będzie "specjalistą do spraw nowoczesnych technik sprzedaży"... a okazało się, że będzie akwizytorem? Sporo razy. Ale ktoś już został zmanipulowany. Jasne, inna skala. Ale jednak można być zmanipulowanym ;)
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli przed wstąpieniem się nie dowiedzieli, jakie mogą być tego konsekwencje, to sami są sobie winni.
Obyś nigdy nie znalazł się w sytuacji, w której wpadłeś w gówno i prosisz o pomoc. Bo jeszcze ktoś Ci powie - sam se jesteś winny. Taplaj się!
Bernard Gui napisał/a:
SS, NKWD i Ub to już były jednostki specjalne, służące do zwalczania opozycji.
Przytoczysz odpowiednie regulacje prawne? Bo z tego co pamiętam, to UB i MO podlegały pod jednego ministra bodajże, a sama nazwa UB jest dość nieprecyzyjna...
Bernard Gui napisał/a:
To, co wiesz na tematy, o które Cię zapytałem.
Ależ ja nigdzie nie mówiłem, że wiem wiele. Ba, ten okres mnie pociąga tylko z punktu widzenia prawnego.
Ja po prostu Twoje tezy poddaje krytyce. Bo coś za ładnie Ci idzie mówienie o jednych, że bohaterowie, a o drugich, że świnie. Za mało w tych Twoich tezach konkretów i analizy dokładniejszej słabych punktów, które staram się wypunktować.
Ja się nie poczuwam do prezentacji stanu faktycznego w tamtych latach. Ale poczuwam się do krytyki Twojej prezentacji i do pytania o dokładne dane i źródła.
Bernard Gui napisał/a:
Jeszcze nie odniosłeś się do wspominanego przeze mnie posta z wspomnianej godziny 23:22, gdzie zadałem istotne pytanie odnośnie powojennej działalności akowców. Z tego mojego posta o gwałtach i innych zbrodniach sowietów i UB w Polsce. I wynikających z tego działań partyzantów.
Odniosłem. Moje poglądy libertariańskie nie mają tu nic do rzeczy, bo przyjmuję na siebie określoną rolę ;) Gram. A nie jestem sobą.
Bernard Gui napisał/a:
A w ZSRR, na kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej właśnie się boją.
Twierdzisz, że w ZSRR, na Kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej nie ma buntów pewnych mniejszości przeciwko próbom uszczęśliwienia ich na siłę przez reżim komunistyczny?
BG - 2008-05-13, 22:39
:
Wulf napisał/a:
Nie, bo nie ma podanego głównego źródła

Bo autor opracowania - Zbigniew Kusiak - nie podał tytułu zbioru dokumentów mówiących o tym.
Wulf napisał/a:
Jeśli uznajesz doktrynę prewencyjnego ataku za samoobronę

To nie był prewencyjny atak. Chodziło mi o likwidowanie tych, którzy już donieśli i ten donos skonczył się fatalnie dla akowców, i likwidowanie ubeków i milicjantów, którzy już brali udział w prześladowaniach opozycji.
Wulf napisał/a:
Obyś nigdy nie znalazł się w sytuacji, w której wpadłeś w gówno i prosisz o pomoc. Bo jeszcze ktoś Ci powie - sam se jesteś winny. Taplaj się!

Dziękuję za miłe życzenie, ale - jak to się ma do tego, co napisałem?
Wulf napisał/a:
Przytoczysz odpowiednie regulacje prawne?

To znaczy?
Wulf napisał/a:
z tego co pamiętam, to UB i MO podlegały pod jednego ministra bodajże, a sama nazwa UB jest dość nieprecyzyjna...

UB to skrót od "Urząd Bezpieczeństwa", a poza tym używano skrótu "UBP - "Urząd Bezpieczeństwa Publicznego".
I tak, podlegały ministrowi, z tym, że milicja to odpowiednik policji, a UB to odpowiednik... hm, UOP-u - tyle że totalitarnego. W końcu SB została 12 kwietnia 1990 przekształcona w UOP, a MO w Policję Państwową.
Wulf napisał/a:
Twierdzisz, że w ZSRR, na Kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej nie ma buntów pewnych mniejszości przeciwko próbom uszczęśliwienia ich na siłę przez reżim komunistyczny?

O Chinach wiem, że takowe były - m.in. 3/4 czerwca 1989 lub ostatnio w Tybecie. Na Białorusi też jest jakaś słaba opozycja, tępiona przez milicję.Ale o pozostałych wymienionych państwach nic nie wiem.
Wulf - 2008-05-13, 22:48
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale o pozostałych wymienionych państwach nic nie wiem.
Na Kubie w więzieniach siedzi cała masa więźniów politycznych. Ba, parę lat temu z tego co wiem, były nawet egzekucje tych ludzi. W ZSRR też był ruch opozycyjny - chociażby Sacharow. Fakt, ruch ten w sporej części albo koncentrował się na emigracji, albo szybko był rozbijany. Ale był. W Korei też jest jakiś tam ruch oporu wobec komunistów - chociaż ciężej o dane o nim, ze względu na bardzo specyficzną politykę Korei.
Bernard Gui napisał/a:
UB to skrót od "Urząd Bezpieczeństwa", a poza tym używano skrótu "UBP - "Urząd Bezpieczeństwa Publicznego".
I tak, podlegały ministrowi, z tym, że milicja to odpowiednik policji, a UB to odpowiednik... hm, UOP-u
A czy czasem UBP to nie były terenowe oddziały MBP? :)
Bernard Gui napisał/a:
To znaczy?
akty normatywne, w których podane były kompetencje UB.
Bernard Gui napisał/a:
Chodziło mi o likwidowanie tych, którzy już donieśli i ten donos skonczył się fatalnie dla akowców, i likwidowanie ubeków i milicjantów, którzy już brali udział w prześladowaniach opozycji.
Czyli zwykłą zemstę. Jeszcze lepiej...
Toudisław - 2008-05-13, 22:51
:
Wulf napisał/a:
Za dużo generalizacji, za mało konkretu.

Za bardzo mącisz. Czasem trzeba nie komplikować prostych sprawa. Dobry jest tutaj umiar. Mamy źródła i oceniamy wedle własnego sumienia. Zawsze możesz znieść wyjątek od reguły . Tylko czy pokazanie że jakiś SSman uratował żyda zmywa winy całej organizacji ?
NIE. Nadal będę patrzył na SSmana jak na potencjalnego bandytę i szumowinę. W czasach Stalinizmu UB miało niesamowicie mroczną sławę. Bano jest tej organizacji i jej nienawidzono. Byłą to policja polityczna której celem było wzmocnienie władzy rządu który de facto był okupacyjni i na dodatek mianowany z zewnątrz. Przy takiej "prasie" UB nikt kto tam się chciał dostać nie mógł mieć cienia wątpliwosci jakie zadania MOGĄ przed nim być posawione. Wiedzieli gdzie idą i już ta decyzja stawia ich w złym świetle. Jasne, że wielu z nich robiła to pod wpływem propagandy, jasne, że nie jeden wierzył w to co robił. Ale wiara SSmana wyższość Aryjczyków też potrafiła być niezachwiana tylko czy to zmazuje odpowiedzialność za czyny ? Mówię i o prawnej i o Moralnej.
Bardzo wielu UBeków robiła to dla "Awansu społecznego" i dla przywilejów inni dla zemsty za własną miernotę
Wulf napisał/a:
O bohaterstwie nie przesądzało to, że się było w AK, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.
Tak samo o byciu mendą nie przesądza bycie w UB/SS/Gestapo/Policji, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.

Otuż mylisz się. Oczywiście łatwiej jest zostać mendą niż bohaterem i dla tego tych pierwszych nie brakuje z tymi drugimi gorzej. O ile przynależność do AK nikogo bohaterem nie czyni ( ale może świadczyć o odwarze bo za przynależność do AK łatwo było zarobić "czapę" ) to przynależność to UB już jest podejrzane bo wybieramy sobię za towarzystwo katów, sprzedawczyków, idiotów, sadystów, ludzi bez moralnego kręgosłupa itp a wiadomo jak wchodzisz między wrony musisz krakac jak i ony
Cytat:
Może dla Ciebie takie dzielenie ludzi na dobrych i złych bez bardzo mocnych dowodów, bez bardzo mocnych podstaw jest ok. Ja, jak już mówiłem, uważam, że to chamstwo. I zwyczajna głupota.

Nie ma dowodów na Zbrodnie UB ? O_O no weź przestań bo to już nie jest śmieszne ... :/

romulus napisał/a:
Z prawami oskarzonych jest tak - że troszkę zjadę z tematu - że wszyscy je potępiają, załamują ręce, że przestępcy mają więcej praw niż ofiara etc. Do czasu, kiedy sami nie znajdą się na ławce oskarżonych i

Ależ ja zawsze broniłem tych praw. Tylko, że Ofiara też ma swoje prawa. A co do oceniania działań SBków to prawda jest taka, że organizacja ta dopuszczała się zbrodni. A każdy członek organizacji zbrodniczej jest podejrzany. Przecież za samą przynależność do Mafi ( czytaj organizacji przestępczej o charakterze zbrojnym ) można iść wiedzieć nawet jak się nic innego nie robiło jak tylko chodziło na spotkania mafii
romulus napisał/a:
ajmy na to, rotmistrzowi Pileckiemu zafundowali hańbiący ich samych i to niesamodzielne państwo

Jego przypadek to ten w którym można było udowodnić mu winę ( wedle obecnie obowiązującego prawa ) ale proces był bezprawny ( wedle obecnie obowiązującego prawa ) Uzasadnienie wyroku powstało w trakcie procesu a "obrońcy" Pileckiego mówili przed sądem że jest pożałowania godnym bandytą :/
Geoffrey napisał/a:
Wulf usiłuje Cię przekonać, że ludzi można sądzić tylko za czyny, które popełnili.
Natomiast Ty chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.

I benek ma rację. Bo moralnie można za intencje sądzić. A przynależność do organizacjo może być i moralnie zła i prawnie zakazana.
Geoffrey napisał/a:
Tylko że zarówno członkowie UB jak i SS nie mieli Twojej moralności.

Ale Benek ocenia ich wedle WŁASNEGO sumienia. Nie wyobrażam sobie oceniać czego wedle sumiena innych bo oczywiście mam tylko moje sumienie i niczyje inne. Wszykko inne to tylko nasze wyobrażenie czyjejś moralnosci
Geoffrey napisał/a:
Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem. I rządzą, to fakt - podbijają coraz nowe "niższe" narody.
STOP. W Niemczech Nanizm był na tyle młody że mało kto mógł być indoktrynowany całe życie
Geoffrey napisał/a:
Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców.

Dałeś się się w pełni zaprogramować. To już źle o tobie świadczy bo szkoła szkołą propaganda propaganda ale oczy masz swoje umusł masz więc z niego korzystaj.

Wiem do czego dążysz. jasne, że człowiek z wypranym muzgiem działa inaczej. Tylko że każdy może tłómaczyć się cięszkim dzieciństwem. To go tłumaczy ale nie usprawiedliwia

a KACI z Okresu Stalinowskiego sami pchli się do UB nikt nie maił czasu im parć mózgu bo to oni mieli wbijac idełay następnym

Geoffrey napisał/a:
Był też szeregowym członkiem PZPR jeszcze z czasów powojennej odbudowy Miał naprawdę całkiem dużą dawkę zdrowego rozsądku, ale do końca życia nie uwierzył w zbrodnie stalinowskie.

Wilu ludzi nie wierzy w Holocaust inni wierzą że ziemia jest płaska no i co z tego ?
Geoffrey napisał/a:
Aha, żeby było jasne - kanalie i oportuniści też byli ;)


Dzeff jak mówszi "Też byli " to wygląda jak by to był margines i wspominasz o nim dla świętego spokoju
]
Wulf - 2008-05-13, 22:59
:
Toudi napisał/a:
Nie ma dowodów na Zbrodnie UB ? O_O no weź przestań bo to już nie jest śmieszne ...
na zbrodnie WSZYSTKICH, co do jednego członków UB ;) Toudi, ja nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej. Dla mnie pojęcie "Zbrodnia UB" jest puste. Bo UB to jest zbiór jednostek. I to te jednostki mogą popełnić zbrodnie.
Toudi napisał/a:
A każdy członek organizacji zbrodniczej jest podejrzany.
a domniemanie niewinności? ;)
Toudi napisał/a:
Przecież za samą przynależność do Mafi ( czytaj organizacji przestępczej o charakterze zbrojnym ) można iść wiedzieć nawet jak się nic innego nie robiło jak tylko chodziło na spotkania mafii
Nie ;) Za bycie na spotkaniu mafii najpewniej pójdziesz siedzieć, nie za samo bycie na nim, a za spiskowanie w celu popełnienia przestępstwa. Jakbyś trafił na grilla do mafii, w czasie którego nic by nie mówiono o przestępstwach etc - nic by Ci ze strony prawa nie groziło. Jeśli jednak ktoś rzuciłby tekst "ok, to sprzątnijcie go", to odpowiadasz za współudział. Przynajmniej wg polskiego prawa. Ba, pewnie nawet na tym spotkaniu musiałbyś sie wykazać jakąś aktywnością. Albo zaniechaniem, np poinformowania policji o tym, że planowany jest zamach (chociaż tutaj musiałbym doczytać komentarze).
We Włoszech może jest inna regulacja, ale nie dużo.
Geoffrey - 2008-05-14, 00:21
:
Toudi napisał/a:

Geoffrey napisał/a:
Wulf usiłuje Cię przekonać, że ludzi można sądzić tylko za czyny, które popełnili.
Natomiast Ty (Benek)chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.

I benek ma rację. Bo moralnie można za intencje sądzić.

Można ich sądzic moralnie za intencje, ale nie prawnie ( dowalać wyroki więzienia za przynależność do UB, jak chce Benek)). Poza tym ocena moralna powinna uwzględniac warunki, w jakich ci ludzie podejmowali decyzje.

Toudi napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Tylko że zarówno członkowie UB jak i SS nie mieli Twojej moralności.

Ale Benek ocenia ich wedle WŁASNEGO sumienia. Nie wyobrażam sobie oceniać czego wedle sumiena innych bo oczywiście mam tylko moje sumienie i niczyje inne.

Dlaczego zmieniłeś moje słowo "moralność" na "sumienie"? To nie to samo.
Jeśli Benek chce oceniać moralnie decyzję człowieka, który wstąpił do UB, to musi wziąć pod uwagę, czym sie kierował, jaki miał wówczas stan wiedzy, w jakim środowisku sie wychował. A Benek mając całą półkę historycznych książek, po pół wieku, wiedząc czym zakończył sie eksperyment komunistyczny, będzie się wymądrzał, ze ktoś podjął błędną decyzję, Więcej - będzie go nazywał kanalią. Niech się postawi na jego miejscu, z głową napchaną propagandowym shitem zamiast wykształcenia uniwersyteckiego w demokratycznym kraju, podda się wszystkim warunkom panującym w wyniszczonym wojną kraju, zazna głodu, itp.
Nie można oceniać ( moralnie) człowieka zestawem norm pochodzących z innego czasu i innych warunków, bo taka ocena będzie bezwartościowa.


Toudi napisał/a:
STOP. W Niemczech Nazizm był na tyle młody że mało kto mógł być indoktrynowany całe życie

Nie ma stop. Pisałem o szkole, nie o całym życiu.
Do prania mózgu wystarczy parę lat dorastania do wieku mięsa armatniego, czyli przekroczenia osiemnastki.

Toudi napisał/a:
Wiem do czego dążysz. jasne, że człowiek z wypranym mózgiem działa inaczej. Tylko że każdy może tłumaczyć się ciężkim dzieciństwem. To go tłumaczy ale nie usprawiedliwia.
Ja nie mówię o odpowiedzialności karnej za zbrodnie - tu sprawa jest oczywista, karze sie za popełnione czyny.
Mówię o ocenie moralnej takich decyzji, jak wstąpienie do UB, czy SS. Samo wstąpienie nie jest jeszcze zbrodnią ( według mnie), natomiast jest czynem podlegającym ocenie moralnej.
I ta ocena też będzie indywidualna - jedni poszli na złość ojcu ( z głupoty), inni z wewnętrznego przekonania ( wyprany mózg) inni z chęci korzyści ( oportuniści), a jeszcze inni z sadystycznego upodobania torturowania ludzi ( kanalie). Ale nie wszyscy, którzy poszli do UB, zrobili to dlatego, bo "są kanaliami". I tylko o to mi chodzi.

Toudi napisał/a:

Wilu ludzi nie wierzy w Holocaust inni wierzą że ziemia jest płaska no i co z tego ?

Pomyśl chwilkę, zanim zadasz oczywiste pytanie.
Ano to, że nie mając dostatecznej informacji nie można podjąć prawidłowej decyzji.
BG - 2008-05-14, 12:58
:
Wulf napisał/a:
A czy czasem UBP to nie były terenowe oddziały MBP? :)

W pewnym sensie. Te Urzędy podlegały Ministerstwu.
Wulf napisał/a:
akty normatywne, w których podane były kompetencje UB.

Aktami normatywnymi jako takimi nie dysponuję, ale wspominałem juz kiedyś o ksiażce pod red. Krzysztofa Szwagrzyka "Aparat bezpieczeństwa w Polsce. Kadra Kierownicza", w której są podane cele i zadania poszczególnych sekcji PUBP, Wydziałów WUBP itd. Nie mam jej, ale jest w bibliotece instytutowej - jak do niej zajrzę, to może wtedy podam. (choć nie do końca wiem, o co ci chodzi z tymi "aktami normatywnymi")
Wulf napisał/a:
Czyli zwykłą zemstę. Jeszcze lepiej...

Nie, nie zwykłą zemstę. Po prostu służba agenturalna/wywiadowcza na rzecz UB przeciwko własnemu narodowi i katowanie aresztowanych akowców to zbrodnia, a partyzanci za nią karali. Bo nikt inny nie mógł wtedy za to karać. Sądy były, jak wiadomo, zawisłe i podległe MBP i władzom PZPR.
Bo kto mógł ukarać szefa PUBP w Hrubieszowie Feliksa Jacentego grodka, na rozkaz którego w nocy z 3 na 4 marca 1945 trzy grupy operacyjne UB wyciągnęły z domów i zamordowały 16 przypadkowych ludzi? Kto inny mógł ukarać ubeków z Siedlec, którzy z 12 na 13 kwietnia 1945 zamordowali 17 młodych ludzi, a 2 ciężko ranili?
Wulf napisał/a:
na zbrodnie WSZYSTKICH, co do jednego członków UB ;) Toudi, ja nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej. Dla mnie pojęcie "Zbrodnia UB" jest puste. Bo UB to jest zbiór jednostek. I to te jednostki mogą popełnić zbrodnie.

Toudi już słusznie napisał: "Jeśli wpadniesz między wrony, musisz krakać tak jak one". A ubecy dobrowolnie wstępowali do organizacji, która wiadomo co robiła. I wiadomo, w jakim towarzystwie tam się obracali. Wstępując do UB, zobowiązywali się wykonywać swoje zadania i wywiązywać się ze swoich obowiązków. A jeśli ktoś by ich nie wykonywał, to by został wyrzucony i aresztowany za niesubordynację.
Wulf napisał/a:
a domniemanie niewinności? ;)

Jak już pisałem - trudno stosować tę zasadę w odniesieniu do kogoś, kto był w takiej organizacji i nie został z niej wyrzucony.

Ale skoro tak bardzo lubisz tę zasadę, to idąc Twoim tropem:
1) Nie wiadomo, czy to rzeczywiście Cezar podbił Galię, bo nic nie moze być pewne. Dokumenty i źródła historyczne mogą być sfałszowane, więc nie można nazwać go wodzem ani zbrodniarzem (a na Celtach kazał popełniać zbrodnie, takie jak wyrzynanie całych plemion i mieszkańców miast i wyrzynanie jeńców).
2) Nie wiadomo, czy Czyngis chan podbił te obszary Azji, które tworzyły potem częśc jego imperium, i nie wiadomo, czy to on kazał masowo mordować mieszkańców.
3) Nie wiadomo, czy to Edward Longshanks podbił Walię i Szkocję, i czy to on jest odpowiedzialny za wymordowanie wszystkich mieszkańców miasta Berwick pod koniec marca 1296, ani czy to on pokonał Wallace'a pod Falikrk 1298, i czy to on odpowiada za stracenie Wallace'a 1305.
4) Nie wiadomo, czy Stalin jest odpowiedzialny za wielką czystkę, atak na Polskę 1939, zbrodnię katyńską (bo przecież jego podpis na rozkazie z 5 marca 1940 może być sfałszowany), ani czy to on odpowiada za zaanaktowanie państw bałtyckich, Rusi Zakarpackiej i Kresów Wschodnich RP.
5) Nie wiadomo, czy Hitler odpowiada za holocaust ani atak na Polskę, Francję, Afrykę Północną, obozy koncentracyjne itd.
6) Nie wiadomo, czy Beria był szefem NKWD, i czy rzeczywiście na posiedzeniu WKP(b) to on zaproponował "przekazania do dyspozycji", czyli zamordowanie, polskich oficerów z obozów w Kozielsku, Ostaszkowie, Staroblieelsku i Twerze.
7) Nie wiadomo, czy Sierow był generałem NKWD, i czy to on odpowiada za czystkę w Armii Czerwonej 1937, deportacje z Kresów Wschodnich i państw bałtyckich 1940-41, za rozbijanie polskiego podziemia 1940-41, aresztowanie i przesłuchiwanie gen. Leopolda Okulickiego, niszczenie AK na Nowogródczyźnie 1944, aresztowanie przywódców Poslki Podziemniej i tłumienie powstania na Węgrzech 1956.

Nieprawdaż? ;)
Wulf - 2008-05-14, 17:50
:
Bernard Gui napisał/a:
Po prostu służba agenturalna/wywiadowcza na rzecz UB przeciwko własnemu narodowi i katowanie aresztowanych akowców to zbrodnia, a partyzanci za nią karali.
Samowolka. Jeszcze lepiej. Nie ma nic lepszego od przaśnego linczu i brania sprawiedliwości we własne ręce. Z tego co pamiętam, po wojnie zaniechano AKowskiej tradycji sądów wojennych, które stosowano w czasie II Wojny Światowej, a które dla oskarżonego w danej sprawie nakazywały posiadanie obrońcy. Czy też się mylę i po wojnie, AK również dokonywała takich procesów?
Bernard Gui napisał/a:
Jak już pisałem - trudno stosować tę zasadę w odniesieniu do kogoś, kto był w takiej organizacji i nie został z niej wyrzucony.
Widzisz Beniuś, nie dogadamy się. Bo ja zasadę domniemania niewinności stosuję tak, jak to jest w prawie przyjęte - DO KAŻDEGO. Choćbym na własne oczy widział, że moją narzeczoną zabił, przy mnie nawet. To i tak w procesie bym go traktował jako osobę niewinną, dopóki JEMU nie udowodniłbym winy w KONKRETNEJ sprawie. Dla mnie odpowiedzialność zbiorowa nie istnieje i nie jest dopuszczalna.
Bernard Gui napisał/a:
1) Nie wiadomo, czy to rzeczywiście Cezar podbił Galię, bo nic nie moze być pewne. Dokumenty i źródła historyczne mogą być sfałszowane, więc nie można nazwać go wodzem ani zbrodniarzem (a na Celtach kazał popełniać zbrodnie, takie jak wyrzynanie całych plemion i mieszkańców miast i wyrzynanie jeńców).
2) Nie wiadomo, czy Czyngis chan podbił te obszary Azji, które tworzyły potem częśc jego imperium, i nie wiadomo, czy to on kazał masowo mordować mieszkańców.
3) Nie wiadomo, czy to Edward Longshanks podbił Walię i Szkocję, i czy to on jest odpowiedzialny za wymordowanie wszystkich mieszkańców miasta Berwick pod koniec marca 1296, ani czy to on pokonał Wallace'a pod Falikrk 1298, i czy to on odpowiada za stracenie Wallace'a 1305.
4) Nie wiadomo, czy Stalin jest odpowiedzialny za wielką czystkę, atak na Polskę 1939, zbrodnię katyńską (bo przecież jego podpis na rozkazie z 5 marca 1940 może być sfałszowany), ani czy to on odpowiada za zaanaktowanie państw bałtyckich, Rusi Zakarpackiej i Kresów Wschodnich RP.
5) Nie wiadomo, czy Hitler odpowiada za holocaust ani atak na Polskę, Francję, Afrykę Północną, obozy koncentracyjne itd.
6) Nie wiadomo, czy Beria był szefem NKWD, i czy rzeczywiście na posiedzeniu WKP(b) to on zaproponował "przekazania do dyspozycji", czyli zamordowanie, polskich oficerów z obozów w Kozielsku, Ostaszkowie, Staroblieelsku i Twerze.
7) Nie wiadomo, czy Sierow był generałem NKWD, i czy to on odpowiada za czystkę w Armii Czerwonej 1937, deportacje z Kresów Wschodnich i państw bałtyckich 1940-41, za rozbijanie polskiego podziemia 1940-41, aresztowanie i przesłuchiwanie gen. Leopolda Okulickiego, niszczenie AK na Nowogródczyźnie 1944, aresztowanie przywódców Poslki Podziemniej i tłumienie powstania na Węgrzech 1956.
Prawdaż. Nie wiadomo. 100% pewności nie ma. Jasne, w granicach racjonalnego prawdopodobieństwa, było tak, że Cezar podbił Galię i był wodzem, a Beria kazał zabijać w Katyniu etc. Ale pewności nie ma i nie będzie, chyba, że wynaleziona zostanie maszyna czasu. Choć pewnie i wtedy będzie można kwestionować różne rzeczy. O naszej rzeczywistości nie da się mówić ze 100% pewnością. Prosty test - jesteś w 100% pewien, że dziś, rozmawiasz na forum z tą samą osobą co wczoraj? Czy te posty, które tu są napisane, na pewno wyszły z pod ręki tej osoby, która wczoraj pisała posty? Nie. A przecież to było wczoraj. I mówimy o głupich postach na forum, a nie o dowodach zbrodni przeróżnych, czy o faktach, które miały miejsce przeszło tysiąc lat temu ;)
Toudisław - 2008-05-14, 17:53
:
Wulf napisał/a:
To co Dżef powiedział wyżej... cóż, mogę się pod tym podpisać. Ot, po prostu sceptycyzm w potępianiu ludzi i ferowaniu wyroków kategorycznych.

Ja to widzę inaczej. Mamy np. Gościa którego osobiście nie znasz ale wiesz że kręci się z mafią, że widują go w towarzystwie handlarzy narkotyków innych przestępców. I teraz się okazuję, że np. ma uczyć twoje dziecko. Zaufał byś mu ?
Wulf napisał/a:
Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.

A ty na tez na podstawie nie pełnych informacji są dziś AK. Wydajesz o nich równie kategoryczne sady jak Benek o UB.
Benek ma rację niechcące dopuścić ludzi powiązanych z UB do władzy czy sądów. Bo bylli to albo kaci, idioci, naiwni, sprzedawczycy ... Tak czy siak coś jest nie tak
Wulf napisał/a:
Bo człowiek powinien myśleć

Tylko nie bez przesady. Mogę kazać ci udowodnić, że UB istniało a na to nie masz dowodu :P bo nie możesz udowodnić że istnieje cokolwiek. Chodzi o to, że wątpliwościach nie można przesadzić bo traci się istotę problemu
Bernard Gui napisał/a:
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.

Mało kto ją zna a jeszce mniej stosuje :P Rodzićę nie raz uszczęśliwią dziecko na się :P
Tu chodzi o co innego. Ze nawet człowiek indoktrynowany ma inne sposoby by wysuwać wnioski. Bo Kiedy popełnia zbrodnie jak zabustwa czy tortury łamie podstawowe zasady społeczne które na pewno zna choć by po to by w tym swoim cudownym pastwie żyć. Na skalę masowa nie da się narodu całkowicie pozbawić sumienia. Sam fakt, że nie wszyscy poddają się propagandzie i zawsze jest jakaś opozycja obala tezę że indoktrynacja zmazuje winy choć by te moralne. Bo jak może jeden może i drugi. Jest dla mnie jasne że człowieka można zaprogramować. Tylko że to bardzo trudne w 99 % tarfia się po prostu na podany grunt daje możliwości, zapewnia bezkarność za czyny i człowiek sam się zmieni w kata a raczej pozwoli tej osobowości wyjść z ukrycia.
Idąc do UB już wchodziłeś w łajno. Ludzie sami popełniają zbrodnie a inni tylko dają im sposobność.
Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera?

Naród można wybrać. Jednak masz rację że są to rzeczy różne. Bo na wybór organizaci mamy większy wpływ. No i organizacja ZAWSZE ma jakiś cel ( przynajmniej statutowy ) Naród jest zbiorem dużo bardziej nie zależnych jednostek. Trudniej nimi sterować bo najczęsciej jest liczniejszy ( oprócz komunistycznej partii Chin bo ich jest więcej niż polaków XD )
Naród nie określa swoich celów mogą to robić jego przywódcy ale nie kolektywnie naród.

Ludzie podlegają wpływom. To oczywiste. Więc członek UB ulega wpływom innych członków. Taka interakcja jest o wiele mocniejsza niż w przypadku narodu.
Wulf napisał/a:
Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia?

Ale nadal zrobili to dobrowolnie
Wulf napisał/a:
Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu? Bo ja takiej pewności nie mam.

A po co 100 % czy jak powiem że strzelając do ciebie miałem tylko 50 % szans by zabyć to nie jestem winny ? Jeżeli nawet podejrzewali jak mogła by wyglądać ich parca w UB to już daje pytanie co z tymi wątpliwościami zrobili ? Może zignorowali ? A może tego właśnie chcieli
Asuryan napisał/a:

Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś.

ORMO i UB sporo miały wspólnego. Podobni ludzie w nich byli i podobne miały cele.
Asuryan napisał/a:
nie ważne czy akurat oni popełnili jakiekolwiek zbrodnie, czy też nie.

Jeżli ja naładuje ci broń a ty z niej kogoś zastrzelisz ( ja wiem że to zrobisz gdy daje ci naładowaną broń ) to ja też jestem winny.
Wulf - 2008-05-14, 18:38
:
Toudi napisał/a:
Zaufał byś mu ?
Zależy od dokładnej sytuacji ;)
Toudi napisał/a:
A ty na tez na podstawie nie pełnych informacji są dziś AK.
ja AK w ogóle nie osądzam. Co najwyżej konkretne czyny, które Beniuś wymienia. Do AK mam swoisty sentyment, za sądy w czasie wojny, które prowadzili.
Toudi napisał/a:
Ale nadal zrobili to dobrowolnie
Nie ;) Swobodnie działasz, gdy znasz okoliczności.
Toudi napisał/a:
A po co 100 % czy jak powiem że strzelając do ciebie miałem tylko 50 % szans by zabyć to nie jestem winny ?
Szczerze? Chyba trochę tak. Jeśli za przeproszeniem miałbyś 50% szans na trafienie mnie... to są prawnicy, którzy byliby gotowi bronić tezy, że działałeś w sposób nieudolny skrajnie, a więc nie można Cię skazać. Na dodatek ja mówię o świadomości, nie o winie ;) A to znowu, dwie różne sprawy.
Toudisław - 2008-05-14, 19:36
:
Geoffrey napisał/a:
Wybacz, ale nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele ;)

Ale są organizacje które zbrodnie traktują jak normalne narzędzie do osiągnięcia celu który sama w sobie może być przestępczy. Zbijanie/ torturowanie/ prześladowanie ludności cywilnej w celu zdobycia nie legalnie władzy lub jej utrzymania może być uznane za cel przestępczy
Geoffrey napisał/a:
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji".

Celem UB było utrzymanie władzy komunistów i nie pozwolenia na demokratyzacje władzy by nie mili jej ludzie wybrani przez polaków tylko z Moskwy. Utrzymanie wpływów. Przecież UB było rozpracowane i szkolone przez KGB.
Geoffrey napisał/a:
Dopuść w końcu do siebie taką myśl, że można było być komunistą z przekonania i można było woleć Polskę Ludową od II Rzeczpospolitej

Ale to stwierdzenia jest dość oczywiste. Tylko, że fakt wiary w słuszność działanie nie zminia faktu że kat jest Katem. Ja osobiście inaczej go oceniam bo nie ma w nim przynajmniej fałszu czy koniunkturalizmu. Ale to nie zmienia ogólnej mojej oceny tego człowieka.

No tweraz jestem na bieżąco będę mógł odpowiadać na wasze kontr argumenty co do moich postów. Tylko pozbieram trochę materiałów
Wulf - 2008-05-14, 19:40
:
Toudi napisał/a:
Celem UB było utrzymanie władzy komunistów
czyli zapewnienie ciągłości państwowości polskiej w tym okresie ;) UB dbała o to by istniało państwo polskie, jako kraj względnego POKOJU, a nie wojny domowej. Taki był cel. A, że metoda była kurewska... cóż, inna rzecz.

To trochę jak z inkwizycją - jej celem nie było mordowanie ludzi, torturowanie ich etc. Celem inkwizycji było zapewnienie "czystości ideowej". A to, że realizacja była... cóż, kontrowersyjna... inna rzecz.
Toudisław - 2008-05-14, 20:11
:
Wulf napisał/a:
Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu -
Wulf o UB i AK napisał/a:
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci

Cytat:
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę.
Wulf napisał/a:
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia ;)

To te cytay które miały pokazywać stosunek do AK, Zrównałeś ich z UB i kontekst był jasny UB miało prawo zabijac AK bo to chciało Wojny.
Teraz ty generalizujesz
Wulf napisał/a:
zdefiniuj inwigilowany.
a nie masz slownika ?
Wiki prawdę ci powie ( a może nie :P ) http://pl.wikipedia.org/wiki/Inwigilacja
6 milionów obywateli było zapisana w aktach UB jako potencjalni wrogowie ludu itp...
Wulf napisał/a:
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle?
Wulf napisał/a:
zdefiniuj inwigilowany.


W trakcie wojny chyba 380 Tyś po oczywiście mniej.
Wulf napisał/a:
a wybory brzeskie to co? Zgodne z demokratycznymi zasadami były? :DD
Wulf napisał/a:
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle?
Wulf napisał/a:
zdefiniuj inwigilowany.


W trakcie wojny chyba 380 Tyś po oczywiście mniej.

Nie były. Ale co innego podrobić wszystkie głosy na hama długopisem a co innego nagiąć standardy. Sanacja nie dostała wtedy 102 % jak potrafiła komuna :P
Cytat:
nie zawsze świadomie, nie zawsze dobrowolnie w znaczeniu prawa cywilnego etc. Toudi, ja na to patrzę przez pryzmat taki, jakie daje prawo cywilne i coś takiego jak wady oświadczenia woli. Dla mnie to, że ktoś coś podpisze bez pistoletu przystawionego do głowy jeszcze nie oznacza, że zrobił to dobrowolnie.

To bardzo naciągane tłumaczenie. Bo zawsze jesteśmy pod jakiś wpływami. Chodziło mi o to że w odrużnieu od Wojska reguralnego do UB nie szlo się z poboru.
Wulf napisał/a:
jaki procent wszystkich UBeków stanowiły osoby, które były narodowości żydowskiej i jak tę narodowość definiujesz?

Jaki procent SBków tanowiły osoby, które były narodowości Polskiej i jak tę narodowość definiujesz?
a tu masz link z Goole i trochę szacunku dla mojego lenistwa :P
http://www.google.pl/sear...c&start=10&sa=N
BG - 2008-05-15, 16:44
:
Wulf napisał/a:
Samowolka. Jeszcze lepiej. Nie ma nic lepszego od przaśnego linczu i brania sprawiedliwości we własne ręce.

To nie tak. 5 Brygada Wileńska AK miała swój sąd polowy, NZW miały swoje Sądy Okręgowe, Konspiracyjne Wojsko Polskie miało Kierownictwo do Walki z Bezprawiem itd. Więc nie była to samowolka.
Toudi napisał/a:
Rodzićę nie raz uszczęśliwią dziecko na się

Wiesz, że chodziło mi o postępowanie wobec dorosłych.
Toudi napisał/a:
Naród można wybrać.

Już pisałem, że co innego naród, a co innego obywatelstwo.
Wulf - 2008-05-15, 20:07
:
Toudi napisał/a:
To te cytay które miały pokazywać stosunek do AK, Zrównałeś ich z UB i kontekst był jasny UB miało prawo zabijac AK bo to chciało Wojny.
Toudi jeszcze raz, dokładnie i konkretnie, wskaż mi moje cytaty, w których:
a) mówiłem, że UB zamykała tylko złych AKowców
b) mówiłem, że UB zamykała ich najwyżej w "Zwykłych celach"

Tylko Toudi, konkretne cytaty. A nie Twoją interpretację moich słów. Bo, jak już mówiłem, ja się bawię w adwokata diabła, adwokata straconej sprawy, na potrzeby dyskusji. Chyba nie muszę tłumaczyć, czym się takie postępowanie charakteryzuje, nie. Na razie więc, w moje posty wciskasz mi niby treści, które wg Ciebie są moimi poglądami. Powiedz mi - jaki to ma sens? :DD
Bernard Gui napisał/a:
Więc nie była to samowolka.
zależy jak te sądy działały ;) Jeśli zgodnie z minimum standardów - fakt, było to działanie zupełnie sensowne. Jeśli jednak naginały reguły dość mocno (co jest możliwe).. samowolka.
Toudi napisał/a:
a tu masz link z Goole i trochę szacunku dla mojego lenistwa :P
http://www.google.pl/sear...c&start=10&sa=N
tak przerzuciłem tylko wzrokiem linki do stron - strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net stary, tam to pewnie bym znalazł tezę, że Piłsudski i Dmowski byli Żydami, bo nie dość polscy byli...
Toudi napisał/a:
6 milionów obywateli było zapisana w aktach UB jako potencjalni wrogowie ludu itp...
podaj mi źródło tego szacunku najpierw.
BG - 2008-05-16, 13:35
:
Wulf napisał/a:
zależy jak te sądy działały

Działały tak, że niektórych oskarżonych o współpracę z UB, agitację komunistyczną, kradzieże i inne przestępstwa puszczano wolno, innych karano chłostą, innym palono gospodarstwo, innym rekwirowano konie i bydło, innych karano grzywną, inne (kobiety) strzyżono, innych rozstrzeliwano. Arsenał kar był dość szeroki. Tylko na więzienie nie można było nikogo skazać, bo oczywiście partyzanci takowymi nie dysponowali.
W każdym razie, nie było tak, jak pisałeś, że "Nie badali. Atakowali ludzi z góry, bez sprawdzania..." itd. Tamto Twoje stwierdzenie było bzdurą.
Asuryan - 2008-05-19, 18:25
:
Toudi napisał/a:
Z żony zrobiłą się rodzina ? :> a potem się okaże że całe miasto wyrznęli.

A co, bezdzietne małżeństwo rodziny nie stanowi :?: A gwoli ścisłości niepotrzebnie kpisz, gdyż przynajmniej jedno dziecko zostało zabite (nie mam pod ręką tego raportu z akcji AK, a nie chcę pisać z pamięci ile zabili dzieci w tej akcji, bo nie zapamiętałem ile to małżeństwo ich miało).

Toudi napisał/a:
Nie można porównywać jednego przypadku jak w AK do normy jak w UB.

Nie można by było gdyby to był pojedyńczy przypadek. Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego :?:

Toudi napisał/a:
ORMO i UB sporo miały wspólnego. Podobni ludzie w nich byli i podobne miały cele.

Jeżeli Tobie człowiek brutalnie tłumiący demonstrację, też wcale nie pacyfistyczną, jest podobny do człowieka torturującego i zabijającego z zimną krwią bezbronne osoby - to chyba nie ma sensu byśmy dalej rozmawiali na ten temat.


Zupełnie zaś nie widzę sensu prowadzenia dalszej rozmowy z Bernardem. Po przeczytaniu Jego każdego następnego postu w tym topicu ciśnie mi się bowiem pod palce pytanie, które zadał Wulfowi, a którego ja z powodu zachowania netykiety wolałbym nie zadawać. Tak więc Bernard, jako trzeci, niniejszym dołącza do listy osób przeze mnie ignorowanych na tym forum.
BG - 2008-05-19, 20:03
:
Asuryan napisał/a:
przynajmniej jedno dziecko zostało zabite

Ale chyba nie odpowiadają za to wszyscy razem wzięci żołnierze AK? Zwłaszcza, że za takie "wyczyny" dowództwo AK karało na ogół śmiercią tych akowców, którzy sie czegoś takiego dopuszczali. Bo oni nie tylko ppełniali zbrodnię, ale również kompromitowali całą organizację.
Asuryan napisał/a:
Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego

Wiem, że to pytanie nie do mnie, ale - mam nadzieję, że jeśli to ktoś, kto kazał zabijać Żydów, to informacji na ten temat nie wziałeś z paszkwilu Michała Cichego z GW?
Asuryan napisał/a:
Po przeczytaniu Jego każdego następnego postu w tym topicu ciśnie mi się bowiem pod palce pytanie, które zadał Wulfowi, a którego ja z powodu zachowania netykiety wolałbym nie zadawać.

Mojego ostatniego posta w tym temacie też? Tego na temat różnorodności kar stosowanych przez podziemie?
Asuryan napisał/a:
Tak więc Bernard, jako trzeci, niniejszym dołącza do listy osób przeze mnie ignorowanych na tym forum.

Szkoda. Bo ja nikogo nie ignoruję. Nawet Preva.
Toudisław - 2008-05-19, 21:37
:
Wulf napisał/a:
UB dbała o to by istniało państwo polskie, jako kraj względnego POKOJU, a nie wojny domowej.

Nie do końca. UB było jednak pod wpływem NKWD. Załóżmy teoretycznie, że Polska miała by się stać nie "samodzielnym" państwem a Polską Republiką Radziecką ( były takie pomysły dzięki Bogu nie zrealizowane ). Teraz UB nie dbała bo o istnienie Polski tylko o ZSRR. AK też chciała istnienia Polski. Obie organizacje miały jakiś cel. Tylko że AK działa dla ludności cywilnej a nie przeciw niej.
Bernard Gui napisał/a:
Wiesz, że chodziło mi o postępowanie wobec dorosłych.

Wiem. ;) ale jedno jest konsekwencją drugiego. Przecież politycy nie raz traktują ludzi jak dzieci
Bernard Gui napisał/a:
Już pisałem, że co innego naród, a co innego obywatelstwo.

Naród też można wybrać ;) USA tworzy naród mimo wielu narodowości.
Wulf napisał/a:
podaj mi źródło tego szacunku najpierw.

http://www.rzeczpospolita...pecjal_a_6.html
Cytat:

Prawie 6 mln ludzi bezpieka zakwalifikowała do kategorii "element przestępczy i podejrzany", a więc co trzeci dorosły Polak był inwigilowany przez służby
specjalne.


Wulf napisał/a:
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... p

Różne strony ;) podparte na poważnych padaniach.
Asuryan napisał/a:
Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego :?:

Tak ale on nie był porucznikiem ? I chyba żandarmeria AK się za niego wzieła ?
Tylko czy pojedyncze działania AKowców potępione przez dowództwo można porównać do zaplanowanej przestępczej działalności UB ?
Asuryan napisał/a:
Jeżeli Tobie człowiek brutalnie tłumiący demonstrację, też wcale nie pacyfistyczną, jest podobny do człowieka torturującego i zabijającego z zimną krwią bezbronne osoby - to chyba nie ma sensu byśmy dalej rozmawiali na ten temat.

Chodziło mi raczej o mentalność.i o to że z podobnych środowisk werbowali się ci ludzie. ORMO też zdarzało się pałować leżącą kobietę. Do rosłych studentów czy Hutników już im tak śpieszno nie było :-/
Asuryan napisał/a:

Zupełnie zaś nie widzę sensu prowadzenia dalszej rozmowy z Bernardem.

Mam rozumiem że zemną jednak tak ?
Asuryan - 2008-05-19, 21:57
:
Toudi napisał/a:
I chyba żandarmeria AK się za niego wzieła ?

Tak się wzięła, że umarł w 1981 roku ze starości i został pochowany na Powązkach. I to pomimo tego, że złożona z mętów bojówa "Hala" mordowała niezależnie od narodowości - tak, że mieszkańcy tego odcinka uciekali z niego na teren działania innych dowódców, by ocalić zagrożone mienie i życie. Zresztą nie tylko cywili, AK-owcy "Hala" zabijali także żołnierzy AK z innych oddziałów.

Toudi napisał/a:
Tylko czy pojedyncze działania AKowców potępione przez dowództwo można porównać do zaplanowanej przestępczej działalności UB ?

Może nie tyle porównać, co pokazać jak niebezpieczna jest generalizacja. Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców. To według mnie doskonale pokazuje, jak niesprawiedliwe może być sądzenie ludzi nie za ich czyny, a za statut (założenia, etc) organizacji do której należeli.

Toudi napisał/a:
Chodziło mi raczej o mentalność.i o to że z podobnych środowisk werbowali się ci ludzie. ORMO też zdarzało się pałować leżącą kobietę.

Pewno się zdarzało, nie mówię że nie. Co innego jednak pałowanie, a co innego torturowanie i zabijanie. Jakby na to nie patrzeć - po prostu o wiele mniejszy kaliber.

Toudi napisał/a:
Mam rozumiem że zemną jednak tak ?

Ten post jest chyba wystarczającą odpowiedzią na to pytanie :mrgreen:
BG - 2008-05-20, 10:10
:
Toudi napisał/a:
USA tworzy naród mimo wielu narodowości.

No tak, ale to jest ewenement. Istnieją znaturalizowani obywatele USA, ale i tak narodowość mają inną niż obywatelstwo. Chociaż fakt, ich potomkowie mogą się już uważać za Amerykanów. (być może oni sami w niektórych przypadkach nawet też).
Wulf napisał/a:
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net

Sugerujesz, że prawicowcy zawyżają udział Żydów w UB i PZPR?
Ja za to wiem, że tacy jak Gross, Michnik, Geremek, Kuroń czy inni ich pokroju tę liczbę zaniżają.
Asuryan napisał/a:
Tak się wzięła, że umarł w 1981 roku ze starości i został pochowany na Powązkach.

Nie każdego dało się zlikwidować. Krakowski oprawca z SS, gen. Wilhelm Koppe, też umarł spokojnie w 1975, mimo że akowcy próbowali go zlikwidować. A w 1981 o tym, kto ma zostać pochowany na Powązkach, a kto nie, decydowali raczej komuniści, a nie akowcy. AL-owiec Bolesław Kaźmierak vel Kowalski "Cień", morderca akowców w Owczarni, też leży na Powązkach, mimo że akowcy próbowali go zlikwidować.
Asuryan napisał/a:
Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców. To według mnie doskonale pokazuje, jak niesprawiedliwe może być sądzenie ludzi nie za ich czyny, a za statut (założenia, etc) organizacji do której należeli.

Jednak chyba nie zaprzeczysz, że dobry ubek był ewenementem, tak samo jak zły akowiec. Bo jednak cele i założenia tych organizacji są tutaj istotne.
Toudisław - 2008-05-20, 16:23
:
Asuryan napisał/a:
Zresztą nie tylko cywili, AK-owcy "Hala" zabijali także żołnierzy AK z innych oddziałów.

Czyli nie był już w tym momencie AKowcem. Czemu więc władza ludowa nie potraktowała go jak innych "Wrogów Ludu" ? Może to była celowa prowokacja. Facet na pewno godny kulki w łep. Tylko że nie działał na polecenie dowództwa AK. Trudno więc mówić o AK jak o organizacji zbrodniczej. Ona miała sądy i swój wewnętrzny wymiar sprawiedliwości. Sądy AK wydawały wyroki w ostateczność i tylko na zbrodniarzy dużego formatu lub gdy zdrada była pewna.
Asuryan napisał/a:
Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców.

Nie chodzi mi tylko o ludzi ale o samą organizacje. Bo z Założenie AK miało być ludności cywilnej przyjazne. UB miało realizować cele polityczne władzy komunistycznej
Asuryan napisał/a:
Jakby na to nie patrzeć - po prostu o wiele mniejszy kaliber.

Mnie raczej chodziło o mentalność ludzi i z tych samych środowisk byli werbowani
Asuryan napisał/a:
Ten post jest chyba wystarczającą odpowiedzią na to pytanie :mrgreen:

Jak dla mnie tak XD
BG - 2008-05-22, 16:41
:
Odniosę się jeszcze tylko do tego:
Wulf napisał/a:
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net stary, tam to pewnie bym znalazł tezę, że Piłsudski i Dmowski byli Żydami, bo nie dość polscy byli...

To już przesada. Czytałem sporo tekstów J.R. Nowaka, m.in. taki, w którym napisał on, że dla niego i Dmowski, i Piłsudski byli wielkimi Polakami - przeciwstawiając się przy tym opiniom Jędrzeja Giertycha, jakoby Piłsudski miał odegrać zdecydowanie negatywną rolę w historii Polski. A w ogóle to Nowak jest przeciwnikiem Giertychów.
Jest oskarżany takze o antysemityzm - mimo, że jest autorem hasła "Asymilatorzy" w "Encyklopedii białych Plam", gdzie podaje bardzo wiele przykładów propolskich postaw wśród Żydów, w tym wielu nieznanych szerzej. Wręcz nikt nie napisał tyle o propolskich Żydach, ile Nowak. Co prawda, Nowak pisał też o Żydach-kolaborantach - ale przy ogólnym jego dorobku trudno nazwać go typowym antysemitą.

Nie przeczę, że Nowak często jest jednostronny i stronniczy - ale nie ma sensu oskarżać go o to, czemu nie jest winien.
Toudisław - 2008-05-22, 16:47
:
Bernard Gui napisał/a:
Jest oskarżany takze o antysemityzm -

Małe OT
http://www.polonica.net/k...Jezioranski.htm Ciemna plam na życiorysie "kuriera z warszawy"
Bernard Gui napisał/a:
akoby Piłsudski miał odegrać zdecydowanie negatywną rolę w historii Polski.

Bo odegrał. Ale to temat na inną dyskusje