BG napisał/a: |
Ale przecież na Kresach dominowało głównie prawosławie i grekokatolicyzm, a co za tym idzie - kultura ruska, a nie polska. |
BG napisał/a: |
Ale i tak takie miasta, jak Wrocław czy Działdowo, były ośrodkami polskości przed wojną. |
BG napisał/a: |
Kieruję się w tym wypadku, tym, co kto miał na początku - |
Ł napisał/a: |
Po pierwsze kultura ruska to własnie białorusini i ukraińcy rozerwani między kulturą polską a rosyjską. |
Ł napisał/a: |
A Grekokatolicyzm to własnie ewidentny przykład wpływów polskich na kulturę ruską. |
Geoffrey napisał/a: |
Skąd przekonanie, że Białorusini i Ukraińcy sa rozerwani między kulturą polską a rosyjską? |
Ł napisał/a: |
Grekokatolicy to chrześcijanie obrządku wschodniego - bizantyjskiego. Żadnych wpływów polskich tam nie znajdziesz. |
Ł napisał/a: | ||
Stąd że te narody kształtowały się określając się w stosunku do dwóch sił które przez większość czasu miały wpływ na te ziemie nie tylko polityczne ale też kulturalny. |
Ł napisał/a: |
No oczywiście, żadnych poza włączeniem całej rzeszy rusinów do współnoty katolickiej, utażsamianej z polskością w tej części świata. |
Ł napisał/a: |
Dlatego wspólnoty unickie były wspierane przez państwo polskie, a następnie z równą siłą tępione przez siły rosyjskie od cara do bolszewików a także nacjonalistów ukraińskich od kozaków do Bandery. |
Ł napisał/a: |
W wyniku czego obecnie nie ostało się ich zbyt wiele. |
Geoffrey napisał/a: |
Kształtowały się, kształtowały, aż się ukształtowały.
I są, istnieją, jako kultury narodowe. Spójne i konkretne. Taki pogląd, że kultura ukraińska czy białoruska jest "rozerwana", świadczy wyłącznie o jej nieznajomości. |
Geoffrey napisał/a: |
Kiedy w XIX wieku Polak się germanizował, to nie oznaczało rozerwania polskiej kultury. |
Geoffrey napisał/a: |
Myślę, że mylisz grekokatolików z rzymokatolikami.
Grekokatolicy są kościołem wschodnim, tak jak prawosławni. |
Geoffrey napisał/a: |
Kościół greckokatolicki był i jest do dziś ostoją świadomości narodowej Ukraińców ( także tych od Bandery) zatem żaden nacjonalista ręki by nań nie podnósł. |
Geoffrey napisał/a: |
Zdziwiłbyś się |
Ł napisał/a: |
Zanim zarzucisz mi nieznajomośc czegokolwiek to może byś się ustosunkował do tego co napisałem wczesniej -chociażby casusu flagi i godła białoruskiego. |
Ł napisał/a: |
Białoruś ma ten problem że większosc historii zawierała się w granicach RP a przez ostatni wiek została poddana miażdzącemu wpływom wielkiego brata z wschodu. Ukraina od zawsze była podzielona częśc która poddana była wpływom polskim (lwów, grekokatolicyzm, prozachodność) i rosyjskim (kijów/charków, twarde prawosławie,prowschodność) - tak jak argumentowałem Beńkowi - możesz to sobie zobaczyć patrząc na statystyki wyborów na ukrainie zachodniej i wschodniej -niemal idealnie będa się one pokrywały z dawnymi granicami polsko-rosyjskimi czy polsko-radzieckimi. |
Ł napisał/a: |
Więc swobodnie można mówić o pewnym wyraźnym podziele tego społeczeństwa i jego kultury |
Ł napisał/a: |
a jeśli ktoś to ignoruje to sory winetu nie ma pojęcia o dzisiejszej ukrianie, a tymbardziej jej historii. |
Ł napisał/a: |
Bo polska kultura wykrastalizowała się duzo wczesniej, |
Ł napisał/a: |
Katolicyzm i Prawosławie to wyznania. Natomiast Grekokatolicyzm czyli obrządek bizantyjski jest jednym z rytów kościoła rzymskokatolickiego ( a nie odzielonym wyznaniem jak prawosławie). |
Ł napisał/a: |
Kozacy modlili się tak: "Imienia unii żeby nie było, Jezuici żeby nigdy nie
byli, a na Ukrainie ni kościołów, ni papieżanów, ni Unitów, ani Jezuitów żeby nigdy nie było." (http://www.am.gdynia.pl/~testep/andreas/homilia.html). |
Ł napisał/a: |
Co do Banderowców to z nimi sprawa jest o tyle skomplikowana że wielu współpracowników Bandery i UPA rekrutowało się z inteligencji ukraińskiej która była pod mocnymi wpływami polskimi i pochodziła z galicyjskich rodzin grekokatolickich (ulubione książki Bandery - trylogia Sienkiewicza) - tyle tylko że właśnie pierwszymi ich ofiarami padali łacinnicy i unici mówiący po polsku. |
Ł napisał/a: |
Dużą częśc mieszkańców wołynia stanowili właśnie grekokatolicy - jak im się to
przydało podczas rzezi wołyńskiej - nie wiem. |
Ł napisał/a: | ||
Raczej się nie zdziwie bo ostatnio pisałem egzamin z systemów religijnych świata i musaiłem mieć to wkute na pamięć. ; ) |
Geoffrey napisał/a: |
że zarówno społeczeństwo Białorusi jak i Ukrainy jest poddane silnej polaryzacji kulturowej - między kulturą własnego narodu a kulturą rosyjską.
Nieprawdą jest jakoby (narodowa) kultura ukraińska czy białoruska była rozerwana. [...] Po pierwsze - polaryzacji, nie podziale. Podział jest czymś ostrym, a często jest tak, że ludzie są po trochu w obu kulturach. |
Geoffrey napisał/a: |
Dużo wcześniej niż ukraińska? Do kultury ukraińskiej zalicza się literaturę Rusi Kijowskiej. Latopisy od Olega. To 882 rok |
Geoffrey napisał/a: |
Kościół Greckokatolicki jest kościołem partykularnym Kościoła Katolickiego. Na Kościół Katolicki składa się dobrych kilkanaście kościołów partykularnych różnych "obrządków", z którego największy jest rzymski. A drugi jest grecki, czyli bizantyjski. Przy czym z rytu bizantyjskiego korzysta także Kościół Prawosławny ( który różni się teologicznie od Kościoła Katolickiego - jak piszesz - jest innym wyznaniem). |
Geoffrey napisał/a: |
Od początku osiemnastego wieku nasila się ekspansja rosyjska na Ukrainie i prawosławie patriarchatu moskiewskiego staje się narzędziem rusyfikacji Ukrainy. Od tego czasu kościół greckokatolicki jest ostoją ducha narodowego Ukrainy. |
Geoffrey napisał/a: |
Po drugie - praktycznie nie było grekokatolików mówiących po polsku. Językiem liturgicznym Grekokatolików jest ukraiński ( wcześniej SCS), zatem musieli znać ten język. |
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/grekokatolicy.html napisał/a: |
Procent Polaków-grekokatolików na terenach trzech województw południowo-wschodnich (lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie) wynosił:
w 1910 r. - 2,3% ogółu ludności w 1921 r. - 5,7% ogółu ludności w 1931 r. - 6,9% ogółu ludności. Wyprzedzając nieco czas ze względu na dane statystyczne, bo tylko takimi, późniejszymi dysponujemy, informujemy, że według spisu powszechnego z 1931 r. Polacy grekokatolicy stanowili 13% wiernych Cerkwi unickiej na obszarze wymienionych wyżej trzech województw, reprezentując masę 430 000 ludzi, tj. 6,9% ogółu ludności Małopolski Wschodniej (Galicji za Austrii). Z powyższej liczby 74 000 (17%) mieszkało w miastach, a 356 000 (83%) na wsi. Najwięcej Polaków grekokatolików mieszkało w Tarnopolu - 3 950 (11,1%) i Jarosławiu - 2 450 (11,1%). Sporo Polaków grekokatolików zamieszkiwało łańcuch wsi nad Sanem w Ziemi Przemyskiej i Jarosławskiej. |
Geoffrey napisał/a: |
Uratowało im życie. |
Geoffrey napisał/a: |
Więc się zdziw. Właśnie dyskutujesz z grekokatolikiem. Masz wiadomości ze żródła, nie z podręcznika. |
Ł napisał/a: |
Trochę się w tym momencie czepiasz to bo już kwestia semantyki - polaryzacja czy podział czy rozerwanie. W przypadku ukrainy rozerwanie na ukraine wschodnią i zachodnią jest dość wyraźne i łatwo nawet wskazac granice rozrywu językowego, światpoglądowego co składa się na odmiennośc kulturową. |
Ł napisał/a: |
No więc własnie i w tym kontekście twoje wcześniejsze wmawianie mi że mylę grekokatolików z katolikami w ogóle i że grekokatolikom bliżej do prawosłąwia są conajmiej dziwne. |
Ł napisał/a: |
Ale jak może być ostoją ducha narodowego całej Ukrainy skoro cały wschód Ukrainy nigdy nie był unicki, tylko zawsze prawosławny? |
Ł napisał/a: |
w 1910 r. - 2,3% ogółu ludności w 1921 r. - 5,7% ogółu ludności w 1931 r. - 6,9% ogółu ludności. Wyprzedzając nieco czas ze względu na dane statystyczne, bo tylko takimi, późniejszymi dysponujemy, informujemy, że według spisu powszechnego z 1931 r. Polacy grekokatolicy stanowili 13% wiernych Cerkwi unickiej na obszarze wymienionych wyżej trzech województw, reprezentując masę 430 000 ludzi, tj. 6,9% ogółu ludności Małopolski Wschodniej (Galicji za Austrii). Z powyższej liczby 74 000 (17%) mieszkało w miastach, a 356 000 (83%) na wsi. Najwięcej Polaków grekokatolików mieszkało w Tarnopolu - 3 950 (11,1%) i Jarosławiu - 2 450 (11,1%). Sporo Polaków grekokatolików zamieszkiwało łańcuch wsi nad Sanem w Ziemi Przemyskiej i Jarosławskiej. |
Ł napisał/a: |
Ok fajnie ale nadal nie wiem czemu się mam dziwić. : ) |
Ł napisał/a: |
Pozatym dane w publikacjach wydawanych przez odpowiednie instytucje najczęsciej pochodzą z samych źródeł czyli od reprezentantów danych wyznań więc wiesz... ; ) |
Geoffrey napisał/a: |
W ogóle pominąłeś istnienie kultury białoruskiej i ukraińskiej. To chyba dość istotne. |
Geoffrey napisał/a: |
Grekokatolikom jest naprawdę bliżej do Prawosławia, niż do kościoła rzymskokatolickiego. Mają te same modlitwy, korzystają z tekstu tej samej Boskiej Liturgii Jana Chryzostoma, ta sama architektura, itd. Różnice natury teologicznej są mniej zauważalne - chodzi o uznanie prymatu Papieża, dogmat filioque, Niepokalanego Poczęcia i kilka innych drobiazgów wprowadzonych przez KK w ciągu ostatnich kilku stuleci. |
Geoffrey napisał/a: |
Trafne spostrzeżenie. Teraz popatrz na Twoją mapę używania języka rosyjskiego na Ukrainie i wszystko będzie jasne. |
Geoffrey napisał/a: |
Dane statystyczne dotyczące Ukraińców w II RP |
Geoffrey napisał/a: |
Bo wychodzi na to, że starasz się mnie przekonać, kim jestem i do czego jest mi bliżej |
Geoffrey napisał/a: |
Odpowiednich instytucji państwa polskiego nie należy podejrzewać o obiektywizm w sprawach ludności ukraińskiej. |
Ł napisał/a: |
Oj troszkę to odczytałeś nie po mojej myśli. |
Ł napisał/a: |
Mówiąc o rozerwaniu między kulturą rosyjską a polską nie miałem na myśli że nie istnieje wogóle kultura białoruska i ukraińska. ; )) Co więcej bardziej chodziło mi własnie o rozchwianie tych kultur a nie to że biernie przyjmują kultury państw sąsiednich. |
Ł napisał/a: |
Rozchwianie którego polacy i rosjanie nie mają - mitologia jednych i drugich wyraźnie ich sytuuje - polacy zawsze się mają za najbardziej położoną na wschód część zachodu, przedmurze chrześcijaństwa itp, |
Ł napisał/a: |
Te narody cierpią na konflikt tożsamości - nie bardzo mogą jak się określić. |
Ł napisał/a: |
O to właśnie chodziło mi w tym rozerwaniu między kulturą polską a rosyjską - część ukraińców ciągnie ku zachodowi, druga ku wschodowi, nie ma jednej współnej mitologii spajającej naród. |
Ł napisał/a: |
Zapewniam Cię że te 'drobiazgi' mają po tysiąckroć większe znaczenie niż to co kapłan ma na głowie kiedy odprawia msze i w jakim języku to robi. ; ) |
Ł napisał/a: |
Odmawiasz wschodnim ukraińcom prawa do ukraińskosci bo wyznają prawosławie a ich językiem powszednim jest rosyjski? |
Ł napisał/a: |
Otóż ja nadal podtrzymuje teze że na przestrzeni wieku XIX i XX zasięg kościoła unickiego na ziemiach polskich i wschodnich poważnie się ograniczył. |
Ł napisał/a: |
Poza tym oskarżasz np. Gus o manipulacje na skale tych z ww. II RP? |
Geoffrey napisał/a: |
Natomiast narodowa kultura ukraińska ma bardzo wyraźną tożsamość, zakorzenioną w Rusi Kijowskiej i XIX-wiecznym romantyźmie. |
Geoffrey napisał/a: |
I właśnie to miałem na myśli pisząc, że nie znasz kultury ukraińskiej i białoruskiej.
Bo niby skąd? |
Geoffrey napisał/a: |
Heh, to zupełnie tak jak Ukraińcy. I Niemcy |
Ł napisał/a: |
kultura ruska to własnie białorusini i ukraińcy rozerwani między kulturą polską a rosyjską |
Geoffrey napisał/a: |
Do kultury ukraińskiej zalicza się literaturę Rusi Kijowskiej.
Latopisy od Olega. |
Ł napisał/a: |
Co do Banderowców |
Ł napisał/a: |
Dyskusja wytraca dynamike więc konkrety z mojej strony |
Ł napisał/a: |
Ciekawe jest to że kiedy ja powołuje się na kozaków jako element tożsamości ukraińskiej to ty machcasz ręką i piszesz że to XVII wiek, tymczasem bez oporów przytaczasz Latopisy od Olega i Ruś Kijowską itp. : ) Pachnie mi tu trochę instrumentalnym traktowaniem treści.... |
Ł napisał/a: |
Bo mam od 2 lat stały kontakt z kolegami i koleżankami z z Ukrainy a szczególnie Białorusi, studiujących na moim wydziale których państwo polskie chojnie stypendiuje za udział w opozycji? : ) I od których właśnie to usłyszałem? : ) Już abstrahując od tego że tematyką wschodnią poprostu się interesuje. |
Ł napisał/a: |
Ukraińcy - nie (czują się "przedmurzem chrześcijaństwa) , ponieważ nie identyfikują się z kulturą łacińską (a wręcz w opozycji do...). |
Ł napisał/a: |
Niemcy - nie, bo oni myslą o sobie mocarstwowo i jako środku świata - wystarczy przejrzeć geopolityczne koncepcje autorów niemieckich. : ) |
BG napisał/a: |
Ale czy nie byłoby bardziej adekwatnie zaliczać to raczej to kultury szwedzkiej Ukrainy? Bo Oleg był z pochodzenia Szwedem, tak jak jego ojciec Ruryk. A w niektórych większych miastach Rusi aż do XI wieku językiem "urzędowym" (jeśli można to tak nazwać) był staronordycki, a nie ruski. |
BG napisał/a: |
Pierwszym władcą Rusi o słowiańskim imieniu był Światosław I, urodzony około 942 roku; imię jego ojca Igor pochodzi od szwedzkiego Ingvar. myślę więc, że o "ruskości" Rusi można mówić najwyżej od jego czasów, bo to świadczy o postępującej asymilacji i slawizacji Rurykowiczów. |
Geoffrey napisał/a: |
Ależ Niemcy od zawsze czują sie "przedmurzem chrześcijaństwa", od czasów krzyżackich. |
Geoffrey napisał/a: |
Waregowie nie umieli pisać |
Geoffrey napisał/a: |
Drużyna Olega, która w 882 przybyła do Kijowa liczyła ledwie kilkaset, może kilka tysięcy osób |
Geoffrey napisał/a: |
Ty dążysz do "dynamiki", starasz się niedopuścić do jej obumarcia, czasami celowo ja podsycając.Ja natomiast szukam punktów wspólnych, dla mnie sukcesem jest dojście do porozumienia i zakończenie dyskusji |
Geoffrey napisał/a: | ||
Standardowy błąd polskiego punktu widzenia - utożsamianie chrześcijaństwa z kulturą łacińską. Już raz Cię poprawiałem ( "rzymskokatolicki " na "katolicki") Pamiętasz Twój cytat z kozaków - to właśnie oni byli pierwszą linią chre ścijan w walce z Turkami i Tatarami. |
Ł napisał/a: |
Ależ Niemcy od zawsze czują sie "przedmurzem chrześcijaństwa", od czasów krzyżackich. Zarzucając Polakom "azjatyckość" i "brak kultury". |
Geoffrey napisał/a: |
Cały Drang nach Osten opierał się na tym nieracjonalnym założeniu, że to kultura niemiecka jest tą "chrześcijańską", "cywilizowaną". |
Ł napisał/a: | ||||
Ty cytując mnie popełniasz nadużycie -wtrąciłeś nawias którego nie ma w mojej orginalnej wypowiedzi, niejako tworząc sam wypowiedź którą możesz skrytykować. |
Ł napisał/a: |
Ł napisał/a:
Rozchwianie którego polacy i rosjanie nie mają - mitologia jednych i drugich wyraźnie ich sytuuje - polacy zawsze się mają za najbardziej położoną na wschód część zachodu, przedmurze chrześcijaństwa itp, Heh, to zupełnie tak jak Ukraińcy. I Niemcy |
Ł napisał/a: |
Ukraińcy - nie , ponieważ nie identyfikują się z kulturą łacińską (a wręcz w opozycji do...) |
Ł napisał/a: |
kościół wschodni przyjoł dogmaty kościoła rzymskokatolickiego oraz zwieszchnictwo papieża rzymskiego zachowując autonomie w kwestiach orgnizacyjnych. |
Ł napisał/a: |
Stało się to za mediacją władz polskich chcących uwolić dużą częśc swoich poddanych od wpływów wschodnich. |
Ł napisał/a: |
Mylisz się. Na soborze w Konstacji krzyżacy nie odmawiali polakom europejskości czy chrześcijańskości - rzecz polegała w tym że polacy korzystali z pomocy pogan w walkach z zakonem i to był główny argument krzyżaków (oraz to że Jagiełło nie-polak był neofitą). Jest tu więc wyraźnie rozgraniczenie. Polacy w istocie nie bronili tam swojej sprawy per ce, co byli adwokatami społeczności pogańskich, niemogących brac udziały w obradach soboru. |
Ł napisał/a: | ||
Mylisz się - cywilizowaną owszem - chrześcijańską nie. Nazizm zasadniczo odwoływał się do innej niż chrześcijańska mitologii (pogańskiej), choć oczywiście pewne elementy łączono czy używano populistycznie. |
Geoffrey napisał/a: |
Chyba już wiesz, że przejawiam kliniczny brak ambicji i zniechęcony potrafię porzucić dyskusję w samym jej środku, nie "stawiając na swoim" . |
Geoffrey napisał/a: |
Zachowując nie tylko autonomie prawną, ale cały obrządek, całą tradycję bizantyjską, liturgię itd. Coś, co dziś nazywa się wschodnią duchowością. Choćby rozumienie ikony. |
Geoffrey napisał/a: |
Ł, na ziemiach ruskich nie było żadnego rozdarcia. Konstantynopol od półtora wieku nie istniał, Moskwa jeszcze nie nabrała znaczenia. To Kijów wciąż był najsilniejszym ośrodkiem Wschodu, choć już mocno podupadłym po nawale tatarskiej. |
Geoffrey napisał/a: |
Równie dobrze można twierdzić, że kultura polska jest rozdarta między niemiecką a rosyjską. Nie jest. To niezależna, prężna kultura. |
Geoffrey napisał/a: |
Łapiesz mnie za słowa. Oczywiście, nie wszyscy Niemcy, nie przez całe 1000 lat, ale taka myśl, jeśli nawet nie była dominująca - wciąż była obecna w niemieckiej polityce. |
Geoffrey napisał/a: |
Cały Drang nach Osten opierał się na tym nieracjonalnym założeniu, że to kultura niemiecka jest tą "chrześcijańską", "cywilizowaną", Z wyjątkiem lat 1933 - 1945, kiedy opierała się tylko na przekonaniu, że jest bardziej "cywilizowana". Zadowolony? |
Ł napisał/a: |
Chyba wiem że jeśli jeszcze raz będziesz mnie cytował w ten sposób to ja podziękuje. |
Ł napisał/a: |
Nadal to tak zwane pikusie, takie jak ww. co ma na głowie kapłan podczas mszy |
Ł napisał/a: |
Schizma poszła o dogmaty. Prawosławie, ortodoksja właśnie dlatego nazywa się prawosławiem i ortodoksją że dogmatów katolickich nie porzyjeła bo uważała je za herezje. |
Ł napisał/a: |
zobaczysz dlaczego właśnie wtedy zaistania potrzeba unifikacji RP w tej sferze. |
Ł napisał/a: |
Np. dziś polska kultura tez jest niezależna ale tylko głupiec powiedziałby że nie ulegamy wzorom amerykańskim - ksiązek na temat westernizacji życia polaków trochę powstało. Mam nadzieje ze teraz rozumiesz o co kaman. |
Geoffrey napisał/a: |
Co do siły militarnej Rosji - zgoda. Natomiast jeszcze długo nie szły za tym wpływy kulturowe. Podporządkowanie Kijowa partiarchatowi moskiewskiemu to dopiero rok 1685. |
Geoffrey napisał/a: |
W 1054 w momencie Wielkiej Schizmy poszło konkretnie o jeden dogmat - niesławne filioque. |
Geoffrey napisał/a: |
Widzę, że od faktu istnienia silnej presji polonizacyjnej przechodzisz do jej usprawiedliwiania - Polska "unifikowała" ze sobą Ukrainę, coby nie wpadła w ręce Rosji.
|
Geoffrey napisał/a: |
Stało sie akurat odwrotnie - Polska tak intensywnie "unifikowała", że Chmielnicki udał się po pomoc do Rosji. |
Ł napisał/a: |
Np. Usa uwolniło się spod wpływów Anglii przed ogłoszoniem deklaracji niedpoległości, a Polska była rosyjskim protektoratem na długo przed III rozbiorem. Innymi słowy nie atrament i papier stanowi o zasięgu wpływów tylko odwortnie - formalności pojawiają się jako reakcja i dostosowanie porządku prawnego/oficjalnego do rzeczywistości.
|
Ł napisał/a: |
To była przyczyna bezpośrednia, jednocześnie różnice między wschodem a zachodem kumulowały się od wieków. |
Ł napisał/a: |
W sytuacji gdzie na wschodzie RP powstaje nowe mocarstwo roszczące sobie prawa do spadku po Binzacjum (więc dominacją świecką i duchową [cezaropapizm] nad światem wschodnim) i ma środki by swoje cele realizować naturalnym stają się próby zapobiegania temu poprzez konsolidacje. W ten sposób odcięto moskwe od jednego z punktów zaczepiania wobec jej polityki względem polski. |
Ł napisał/a: |
1. Trudno tu mówić o polsce jako takiej - pamiętać trzeba że za polityką wschodnią odpowiadali tak zwane "królewiątka", którzy okrutnie obchodzili się z podległymi im rusinami. Im także było na ręke powstanie Unii, lecz zasadniczo dążyli do realizacji własnych celów, nie zawsze pokrywających się z racją stanu ówczesnej RP. |
Ł napisał/a: |
2 Chemielinicki był taktykiem - pomoc po jaką zwrócił się do Rosji miała charakter instrumentalny i ad hoc a nie jako trwałe nawiązanie współpracy czy poddanie się wpływą Rosji. Tak samo zreształ Ch. postępował w stosunku do Turcji. Trzeba mieć na uwdzę że zaciśnienie stosunków na linii chmielicki -rosja przypada na brak możliwości załatwienia sprawy wewnątrz kraju (ugoda zborowska, umowa w hadziaczu). Chmielniki próbował znaleśc punkt rónowagi między polska-rosją-turcją tak żeby ugrac jak najwięcej dla siebie - niestety nie udało mu się to i w rezultacie jego działania niezamierzenie oddały przysługi rosji. |