Zaginiona Biblioteka

Polityka - Nowa wojna kaukaska

Geoffrey - 2008-08-11, 21:10
: Temat postu: Nowa wojna kaukaska
Mamy zadymę w Gruzji.
Co o niej myślicie?

Muszę trochę ochłonąć ze złości na niezwykle przewidującego prezydenta Gruzji.
Ten pacan zaryzykował niepodległością swojego kraju dla własnego interesu politycznego.
Nie drażni się lwa, mając siły zbrojne wielkości myszy.
Saakaszwili dał Ruskim pretekst do wojny i Rosja byłaby głupia, jeśli by tego nie wykorzystała.
Zobaczymy jeszcze, jak daleko Putin się posunie. Ale na pewno skorzysta z okazji, żeby Gruzinom zniszczyć siły zbrojne, zbombardować co cenniejsze zakłady przemysłowe, cofnąć Gruzję o dekadę w rozwoju.
Romulus - 2008-08-11, 22:14
:
Zgadzam się, Gruzini idiotycznie sprawę rozegrali. Jak mogli liczyć, że Putin i jego hordy będą siedzieć cicho? Aczkolwiek mieli też dość zbuntowanych prowincji. We wczorajszej audycji radiowej (chyba na Trójce) jeden Gruzin powiedział, że Osetia to dla nich jak dla Polaków Częstochowa czy Kraków. Nawet jeżeli przesadził, to mimo wszystko oddaje to wartość tej zbuntowanej prowincji dla Gruzinów.

Zatem: pomysł dobry, wykonanie idiotyczne. Rosjanie teraz strzelą z knuta i pokarzą kto rządzi. Upokorzą Gruzję i w końcu się wycofają, bo UE się przestraszą (nie sił zbrojnych :) ale utraconych korzyści gospodarczych). Już i tak Putin zepsuł image sobie na Zachodzie, że nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, że Gazprom to po prostu tylko przedsiębiorstwo miłujące wolny rynek :) Z tego się cieszę :)

Saakaszwili to jełop - piszę to, mimo że moja sympatia jest po stronie Gruzji. A dzikusów z Moskwy nie trawię.

Dla UE to też test. Nawet nie na skuteczność wobec rosyjskiej "demoktatury", ale test przede wszystkim własnej wewnętrznej siły. Oby Prezio z Donkiem nie zapomnieli przy okazji, że to UE jest naszą siłą a nie odwrotnie.
Romulus - 2008-08-12, 11:02
:
Rosjanie działania zbrojne zawiesili, ale w abchazji i Osetii pozostaną. czyli cel osiągnięty. Dziś czytałem, że Osetia to wcale nie żadni separatyści, tylko raczej pseudorepublika rządzona przez byłych (?) oficerów KGB. Ma niewiele ponad 30 tysięcy mieszkańców a świadczenia wypłacane są 80 tysiącom. Taka ruska pralnia pieniędzy, mafijny kociołek.
Shadowrunner - 2008-08-13, 00:55
:
Dżeff, po prostu pogratulować refleksu :mrgreen:

Wchodzę ja sobie proszę ja ciebie w ten sam ranek kiedy wybuchła wojna na ZB i w nadziei że w tym właśnie dziale zobaczę ten właśnie temat założony tak właśnie przez Cię a tu dupa... pomyślałem sobie że wszyscy mają to głęboko gdzieś, więc nawet mi się topic odechciało zakładać... :roll: a tu jednak taki zonk :P

Czyżbyś dopiero wrócił z urlopu ;)

No ale przechodząc do sedna...

Mam podobne odczucia co moi przedmówcy - Gruzja głupio robiła drażniąc się z Rosją - szczególnie, że ta wydawała się to wszystko mieć zaplanowane - tak jak pisał Dżeff - ruskie zbombardowali infrastrukturę Gruzińską - oberwało się ich nitce do ciągnięcia szuwaksów poliwęglowych - więc Rosja znowu może mieć monopol na dostarczanie gazu i ropy na zachód - i drzwi do objęcia wpływami Azerbejdżanu znowu stoją otworem (z tym że z tego co pamiętam to Azerowie bardzo delikatnie postępują z Rosją, nie to co awanturniczy Gruzini).

Zastanawiające jest to że telewizja podała (chyba TVP jeśli dobrze pamiętam - nie czarujmy się - genetycznie rusofobiczna) iż to jednak Gruzja pierwsza rozpoczęła zmasowany ostrzał artyleryjski, wypowiadając niejako wojnę. Co prawda Gruzini których opinie na innych forach miałem okazję czytać twierdzili że to osetyńcy pierwsi zaczęli strzelać - ale nawet jeśli - to znaczy że to była grubymi nićmi szyta prowokacja - a Sakaszwili dał się sprowokować. Rosjanom chyba od początku na tym zależało: udowodnić zachodowi iż Gruzini są nieprzewidywalni i bezmyślni - co ostatecznie przekreśliłoby ich szanse w NATO (pomimo tego że sympatia prawie całego Zachodu jest teraz po ich stronie). Słyszałem nawet gdzieś taką opinię iż gruzini liczyli na taki swój mały blitzkrieg - błyskawiczne zgniecenie sił osetyńskich zanim włączy się Rosja...

No cóż - chyba ostatnie dni pokazały jaki poziom realizmu miały te ich plany. Ruscy chyba tylko przez grzeczność nie zajęli Tbilisi...
Retiarius - 2008-08-13, 01:36
:
Prezydent kowboj zafundował swoim obywatelom niezłą zadymę. Dla Rosjan byle pretekst jest dobry do ataku i przejęcia kontroli nad tym krajem, który chciał być w NATO. Gdyby Gruzja weszła do NATO Rosjanie nie chcieli by zadrzeć z kilkunastoma państwami, a tak walczą z małym zadupiem, o którym większość świata ma nikłe pojęcie. A hipokryci z Zachodu jak zwykle jedyne co mogą zrobić to "załagodzić" konflikt wycieczkami do Putina. Czekam na dzień, w którym ktoś dotkliwie upokorzy Rosję, niekoniecznie w konflikcie zbrojnym. //pisowcy
Shadowrunner - 2008-08-13, 09:55
:
Retiarius napisał/a:
Czekam na dzień, w którym ktoś dotkliwie upokorzy Rosję, niekoniecznie w konflikcie zbrojnym.


Może wyślemy petycję do rządu chińskiego żeby wykupili wszystkie obligacje Federacji Rosyjskiej - tak jak wykupili większość obligacji USA - i Putin będzie musiał co roku jeździć do Wena i Hu (tak jak buszysta jeździł do tej pory :mrgreen: ) błagać żeby przypadkiem nie zaczęli ich wyprzedawać masowo, generując kryzys gospodarczy ;)
Aexalven - 2008-08-13, 10:28
:
Miałem się nigdy nie wypowiadać w polityce, bo czułem się za dużym gówniarzem, by brać ją na poważnie, jednak to co usłyszałem dzisiaj przed 3 w nocy to była masakra.
Może i Kaczyński ma jaja ze stali, że tak sobie pozwala jeżdzić po Rosji, ale niech pomyśli o obywatelach, który w kolejną, przegraną wojnę zapewne nie chcą się angażować. Rozumiem, ciche sprzeciwy wobec Rosji, ale nie na takich wystąpieniach, gdzie reszta prezydentów aż tak ostrych słów nie używała. Nie wiem jakie były nasze stosunki z Rosją wcześniej, ale obecne są pewnie teraz gorsze. Ja rozumiem, że to rosyjskie grożenie palcem, by się nie wtrącać jest śmieszne, ale nie trzeba być aż takim kozakiem by takie rzeczy wygadywać.
No i tekst kaczora "do MOJEGO kraju" to mnie rozwaliło. Co ja robię na terenie jego kraju? :oops: //pisowcy
Jander - 2008-08-13, 10:43
:
Jakkolwiek ze względu na posiadanie kiepskich, często sprzecznych informacji nt. tego konfliktu nie opowiadam się za żadną ze stron, to jestem jak najbardziej za jednolitym frontem UE wobec Rosji, za którym jest również prezydent.
Całego wystąpienia nie widziałem, więc więcej się raczej nie wypowiem.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-08-13, 12:12
:
Ja oczywiście opowiadam się po stronie Gruzji. Co nie zmienia faktu że:

1. Saakaszwili postąpił lekkomyślnie, rozpoczynając atak na Osetię.

2. Nie dziwię się Rosji, że stanęła po stronie Osetii, mając tam swoje siły zbrojne. W ogóle straciliby twarz, gdyby im dokopała maleńka Gruzja.
Na ich miejscu jeszcze bym Gruzinom zniszczył to i owo "przez pomyłkę", zanim ogłosiłbym zawieszenie broni.

3. Okrzyki Kaczyńskiego są po prostu głupie - nie przynoszą żadnych korzyści, a zaogniają atmosferę.
A wymachiwanie szabelką w sytuacji, kiedy Rosja już wstrzymała atak, jest po prostu śmieszne i żenujące. Przemówienia te miałyby sens tylko wtedy, gdyby Rosja rzeczywiście chciała zdobyć i podporządkować Gruzję.
Jander - 2008-08-13, 12:22
:
Wstrzymała atak? Jakoś gąsienice ich czołgów mają coraz dłuższe ślady, bynajmniej nie w stronę granicy rosyjskiej. Oczywiście Rosjanie zaprzeczają, ale zdjęcia z okolic Gori już są.
Meheal Vermos - 2008-08-13, 12:49
:
Jak zwykle Rosja mówi jedno, robi drugie. Myślę, że ta zaiwerucha jeszcze trochę potrwa. Zwłaszcza jak Osetia odejdzie po skrzydła wolności Rosyjskiej. No i Abchazja pójdzie za nią. A Gruzinom to raczej się nie spodoba...
Regissa - 2008-08-13, 13:00
:
Czy działanie na szkodę własnych obywateli kwalifikuje się jako czyn pozwalający odwołać prezydenta ze stanowiska? Pytam teraz poważnie. Ostatnie wystąpienie tego pana było szokujące, nawet pomimo moich do niego uprzedzeń...
Aexalven - 2008-08-13, 13:05
:
Obawiam sę pewno, że jedynym sposobem zmiany prezydenta jest zmiana obywatelstwa na ten czas.
Romulus - 2008-08-13, 13:05
:
Prezio zachowuje się nieodpowiedzialnie wrzeszcząc na Rosję w Gruzji. Przede wszystkim polityki nie wykuwa się hasłami. Tak można ją zniszczyć. Gruzinom nie pomoże a spowoduje osamotnienie Polski w radykaliźmie antyrosyjskim w UE. Lepiej proponować konstruktywne działania a nie robić z siebie watażkę, który tylko do bitki jest skory. Ale w sumie w UE Kaczyński autorytetu nie ma żadnego więc na Wschodzie się wyżywa. Tylko co to da?
Geoffrey - 2008-08-13, 13:10
:
Regissa napisał/a:
Czy działanie na szkodę własnych obywateli kwalifikuje się jako czyn pozwalający odwołać prezydenta ze stanowiska? Pytam teraz poważnie. Ostatnie wystąpienie tego pana było szokujące, nawet pomimo moich do niego uprzedzeń...

Masz na myśli Prezydenta Saakaszwili, czy Kaczyńskiego?
Nie wiem, który jest bardziej szalony.

Obawiam się, że próba odwołania Prezydenta ( któregokolwiek z nich) za klinicznie patriotyczne i antyrosyjskie wystąpienia, byłaby okrzyknięta zdradą narodową.

W Polsce i w Gruzji to nie przejdzie.
Regissa - 2008-08-13, 13:24
:
Geoffrey napisał/a:
Obawiam się, że próba odwołania Prezydenta ( któregokolwiek z nich) za klinicznie patriotyczne i antyrosyjskie wystąpienia, byłaby okrzyknięta zdradą narodową.

Saakaszwilim niech się Gruzini martwią, to nie moja broszka.
Natomiast wątpię, żeby wypowiedź Kaczyńskiego była "klinicznie patriotyczna". Chyba mam inne pojęcie o patriotyzmie... Dla mnie to nie jest wrzeszczenie, jak to "nie pozwolimy" i "łapy precz". Jeśli Polska miałaby pomóc w rozwiązaniu tego konfliktu, to tylko za pomocą mediacji, a nie zaogniania sytuacji. A najlepiej, gdyby to zrobił w ramach UE, a nie jak błędny rycerz na białym koniu, zbawca ludzkości...
Ł - 2008-08-13, 14:56
:
Myślę że w temacie panuje jakieś nieporozumienie z przynajmiej paru powodów więc postaram się w miarę wszystko po kolei wykładać zgodnie z moim poglądem na tą sprawe.

Przedewszystkim czytając Was mam wrażenie że to jest konflikt Rosja vs Gruzja. Tymczasem spór jest dużo bardziej złożony i chyba przedewszystkim należałoby poczynić jakieś sensowne rozróżnienie celów poszczególnych stron (które są sprzeczne i nie tylko na linii Gruzja- Rosja):
Dlatego decyzja Saakaszwili o rozpoczęciu działań zbrojnych, nie jest żadną głupotą co więcej ma swoje racjonalne przesłanki które wynikają z układu sił jaki napisałem po wyżej - Saakaszwili chce zbrojnie "przekonać' zbuntowane republiki że ich istnienie będzie implikowało nieustanne napięcie i co chwila skutkowało konfliktem (z Gruźińskiem inicjatywy!) który będzie powodował zniszczenie ich krainek (bo to że Rosjanie zrzucą bomby tu i uwdzie w Gruzji nie może się równać zniszczenią wynikłych z regularnych walk w Osetii). Separatyści pod tym ciśnieniem będa musieli rozważyć następujące opcje:
- walka i niepodległość - dla nich opcja najlepsza o czym pisałem wyżej ale -niemożliwa bo Gruzja i Rosja do tego niedopuszczą.
- walka i stan obecny - do ataku Gruzinów mógł się wydawać całkiem korzysta opcją. Natomiast po ataku, która jest manifestacją determinacji Gruzinów, ta opcja
- Przyłączenie się do Rosji lub Gruzji - i tutaj oczywiście separatyści nie są w ciemnie bici i wybiorą kraj mniejszy z masy powodów które cięzko wymieniać (większy wpływ na struktury państwa, lepsze perspektywy rozwoju itp)
Innych opcji nie widzę - dlatego atak Gruziński wydaje mi się posunięciem bardzo przemyślanym i racjonalnym - likwiduje seperatystą najlepsza opcję egzystowania, i przymusza do zmiany kursu. Nad samą datą (olimpiada) nie chce dyskutować, zwyczajnie przez brak danych. Sednem jest jednak to Gruzini ograniczają pole manweru separatystą przypierając ich do muru - co jest działaniem bardzo przemyślnym. Wydaje mi się że plan Gruziński wogóle zakładał przegranie tego konfliktu - ale jednak stan sprzed niego różni się diametralnie niż ten sprzed - nawet nie tyle na KORZYŚĆ Gruzji co na NIEKORZYŚC sepratystów. Teraz są oni pod ciągłą presją blitzkriegów Gruzińskich, które nawet jesli będa dla nich wygrane - to będą to zwycięstwa coraz bardziej Pyrussowe. Już teraz Osetia nie ma stolicy, a Gruzja paru wiosek i zakładów. Daje do myślenia?

Być może ten ruch jest również aktem desprackim z strony obecnych władz Gruźińskich, działających na zasadzie "jeśli teraz się nie uda to nigdy". Pamiętajmy że z samym wyborem tych władz był wielki kłopot, i może poprostu Szakasziwili chce wykorzystać daną mu szansę - bo więcej mieć nie będzie a gdy ją przesiedzi to wszystko rozejdzie się po kościach (nie spełni pokładanych w nim nadzieji) - a przy kolejnych wyobrach odpadnie i Gruzja wróci do tego dziwacznego stanu z przeszłości czyli kursu promoskiewskiego.. Oczywiście jest to również dbanie o własną skórę, ale jak widzę te bardzo wnikliwe komentarze z rodzaju "Saakaszwili wstał rano i krzyknoł WOJNA" . Czasami trzeba wybrac między cofnięciem kraju 10 lat gospodarczo a tym że przez nastepne pół wieku będzie się krajem niezależnym, a nie quasi-republiką. Może ktoś zarzuci mi cynizm, bo przecież wojna i ofiary. Cóż staram się podchodzić do sprawy techniczne i zimno.

Teraz omówienie aktorów drugiego planu.
Geoffrey - 2008-08-13, 17:00
:
Ł napisał/a:
Myślę że w temacie panuje jakieś nieporozumienie z przynajmiej paru powodów

A ja tak nie myślę.

Ł napisał/a:
Przede wszystkim czytając Was mam wrażenie że to jest konflikt Rosja vs Gruzja.

Obawiam się, że tak właśnie jest.
Stanowisko Osetyńców i ich interes nie jest zgodny ani z gruzińskim, ani z rosyjskim.
Tak, jak napisałeś, Rosjanie nie są zainteresowani niepodległością Osetii, ( zły przykład dla innych kaukaskich narodów) a popierają ich tylko w tym zakresie, w którym Osetyńcy walczą i osłabiają Gruzję.
Rosjanie robią w Osetii co chcą, nawet nie informując lokalnych władz o swoich ruchach.

Teraz z mojej strony zabrzmi to cynicznie, ale Osetyńcy w danych warunkach nie mają szans na nipodległość, bo nie chce tego ani Gruzja, ani Rosja. Natomiast Unia nie ma tu wiele do powiedzenia.
Interesujący zdaje mi się pogląd, że to Gruzini powinni uznać niepodległość Osetii i zacząć popierać Osetyńców w wysiłkach uniezależnienia się od Moskwy. Pokonać Ruskich ich własną bronią. Zadanie trudne, wymagałoby bardzo dużych nakładów finansowych, przeciągnięcia na swoją stronę wszelkich nieformalnych "władz" i "mafii" osetyńskich. No i Gruzja miałaby terytorium buforowe odgradzające ją od Rosji. To trudne zadanie i nie mając takich narzędzi, jak KGB, Gruzini mogliby zawalić sprawę, stracić Osetię i nic nie zyskać.

Co do działań Gruzji - podtrzymuję swoje twierdzenie, że operacja militarna była błędem.
Może to była i jedyna okazja, żeby Osetię odbić, ale stawką była niepodległość całego państwa gruzińskiego. Rosjanie, mając kasę z ropy, wojsko, Amerykanów zajętych swoimi sprawami, dobrze wyszkoloną w walce 58 armię, byliby w stanie podbić Gruzję w kilka - kilkanaście dni, powołując się na casus Amerykanów w Iraku i rzekome gruzińskie ( lub sprearowane ) "zbrodnie" , wprowadzić swoje porządki i marionetkowy rząd. I to zanim Rada Bezpieczeństwa podjęłaby jakiekolwiek działania.
Wygląda na to, że albo z powodów ekonomicznych, albo militarnych, Ruscy się na to nie zdecydowali. Ale ryzyko takie było ( i wciąż jest, nie można wykluczyć prowokacji ) Nowemu imperium rosyjskiemu taki podbój bardzo by się przydał od strony ideologicznej i strategicznej - przejęliby rurociągi z Armenii i Azerbejdżanu.
Zatem stawka byłaby znacznie wyższa. Z jednej strony, gdyby Saakaszwili nic nie robił, mógłby przegrać wybory i wprowadzić Gruzję w okres polityki prorosyjskiej i stagnacji (zgadzam się z tym), ale z drugiej - ryzyko utraty niepodległości, czyli totalna katastrofa narodowa.
Doświadczenie Ukrainy ( i PRL-u) uczy, że dla narodu niepodległość jest bezcenna, nawet w warunkach zależności politycznej i stagnacji gospodarczej.


Ł napisał/a:
Skoro Gruzini zdecydowali się na atak to znaczy że czują się pewni swojego,

Właśnie w tym rzecz, że nie. To był blef, który się nie udał.
NA stronie BBC było zestawienie sił zbrojnych Rosji i Gruzji.
We wszystkich dziedzinach przewaga Rosji jest od 30 do 100-krotna.
To nie Dawid i Goliat, to mysz i Goliat.

Ł napisał/a:
Saakaszwili chce zbrojnie "przekonać' zbuntowane republiki że ich istnienie będzie implikowało nieustanne napięcie i co chwila skutkowało konfliktem (z Gruźińskiem inicjatywy!) który będzie powodował zniszczenie ich krainek (bo to że Rosjanie zrzucą bomby tu i uwdzie w Gruzji nie może się równać zniszczenią wynikłych z regularnych walk w Osetii). Separatyści pod tym ciśnieniem będa musieli rozważyć następujące opcje:
- walka i niepodległość - dla nich opcja najlepsza o czym pisałem wyżej ale -niemożliwa bo Gruzja i Rosja do tego niedopuszczą.

Myślę, że lepszym sposobem niż otwarta agresja, byłyby negocjacje, ruchy zakulisowe i zgoda Gruzji na niepodległość Osetii. Mieliby Osetyńców po swojej stronie. A strzelanie do narodów kaukaskich prowokuje tylko zemstę. Kto, jak kto, ale Gruzini powinni o tym doskonale wiedzieć.


Ł napisał/a:
Wydaje mi się że plan Gruziński wogóle zakładał przegranie tego konfliktu - ale jednak stan sprzed niego różni się diametralnie niż ten sprzed - nawet nie tyle na KORZYŚĆ Gruzji co na NIEKORZYŚC sepratystów. Teraz są oni pod ciągłą presją blitzkriegów Gruzińskich, które nawet jesli będa dla nich wygrane - to będą to zwycięstwa coraz bardziej Pyrussowe. Już teraz Osetia nie ma stolicy, a Gruzja paru wiosek i zakładów. Daje do myślenia?

Pomysł ciekawy - faktycznie Osetyńcy są teraz w gorszej sytuacji - mają na głowie masę Ruskich, a Rosja musi teraz sfinansować odbudowę Osetii.
Natomiast Gruzini byliby całkiem głupi, gdyby po podpisaniu zawieszenia broni i przegraniu operacji militarnej, próbowaliby blitzkriegu jeszcze raz. To jest proszenie się o zeżarcie przez Rosję.

Ł napisał/a:
Kordon Sanitarny czyli Estronia, Łotwa, Litwa, Polska, Ukraina - są to kraje uniezależnione od Rosji i dlatego będą broniły każdej próby odbudowy jej sił. Wogóle nie rozumiem osób które psioczą na Kaczyńskiego za to co robi,

A co on takiego robi? Dużo pyskuje i tyle.
Czy Gruzja staje się silniejsza przez teksty Kaczyńskiego?
Trzeba bezpłatnie przekazać Gruzinom 500 czołgów ( albo skłonić do tego Amerykanów), trzeba wyszkolić gruziński GROM, trzeba do ciężkiej cholery zbudować obiecywany od 20 lat rurociąg Brody - Płock, którym można przesyłać azerską ropę. A nie mleć ozorem po próźnicy.


Ł napisał/a:
Inna sprawa że Polska jest krajem największym i mającym największy głos w tej sprawie,

Khem, oglądałeś ostatnio mapę Europy? jest jeszcze taki kraj jak Ukraina, o dwa razy większej powierzchni od Polski. Ma też znacznie większe od Polski siły zbrojne.

Ł napisał/a:
polecam przypatrzenie się temu co zrobiła Ukraina, która blokuje całą część rosyjskiej floty Czernomorskiej znajdującej się na swoim terytorium. Myślicice że Rosjanie przejmują się kwakaniem jak ktoś im realnie paraliżuje część wojsk?

No i to jest konkret ze strony Ukrainy. Zastrzegli, że z ich terytorium ( z Krymu) nie może być prowadzona agresja( tak jak Turcja zastrzegła w sprawie Iraku)
Ale po co kwakać, jeśli nie ma z tego korzyści? A Polska będzie postrzegana jako kraj histeryczny a nie poważny partner.
Ł - 2008-08-13, 17:56
:
Geoffrey napisał/a:
Ł napisał/a:
Myślę że w temacie panuje jakieś nieporozumienie z przynajmiej paru powodów

A ja tak nie myślę.

Co jest o tyle dziwne że część poglądów na niejasności w dalszejcześci posta powtórzyłeś po mnie. Wiem wiem ty lubisz punkty zbieżne... ale tymbardziej dziwne jest zdanie powyższe.

Geoffrey napisał/a:
Interesujący zdaje mi się pogląd, że to Gruzini powinni uznać niepodległość Osetii i zacząć popierać Osetyńców w wysiłkach uniezależnienia się od Moskwy. Pokonać Ruskich ich własną bronią. Zadanie trudne, wymagałoby bardzo dużych nakładów finansowych, przeciągnięcia na swoją stronę wszelkich nieformalnych "władz" i "mafii" osetyńskich. No i Gruzja miałaby terytorium buforowe odgradzające ją od Rosji. To trudne zadanie i nie mając takich narzędzi, jak KGB, Gruzini mogliby zawalić sprawę, stracić Osetię i nic nie zyskać.

Geoffrey napisał/a:
Myślę, że lepszym sposobem niż otwarta agresja, byłyby negocjacje, ruchy zakulisowe i zgoda Gruzji na niepodległość Osetii. Mieliby Osetyńców po swojej stronie. A strzelanie do narodów kaukaskich prowokuje tylko zemstę. Kto, jak kto, ale Gruzini powinni o tym doskonale wiedzieć.

Idealistyczne mżonki. Gruzja ma obecnie tą ważną karte że Osetia wedle prawa międzynarodowego należy do niej. Uznając niepodległość tego miejsca straciłą by tą karte bezpowrotnie, przy raczej małych szansach na to co opisałeś (zbyt dużo niekalkulujące się ryzyko). Dlatego chociażby Rosja(zsrr) i Japonia nigdy nie podposały pokoju po II wś - chodzi o prawa do paru wysepek (wokół których rozciąga się strefa na wydobycie surowców of course). Oficjalania prawa do... to poważny atut w dyplomacji, jeden z silniejszych jakimi teraz rozgrywa Gruzja.

Geoffrey napisał/a:
Wygląda na to, że albo z powodów ekonomicznych, albo militarnych, Ruscy się na to nie zdecydowali. Ale ryzyko takie było ( i wciąż jest, nie można wykluczyć prowokacji ) Zatem stawka byłaby znacznie wyższa. Z jednej strony, gdyby Saakaszwili nic nie robił, mógłby przegrać wybory i wprowadzić Gruzję w okres polityki prorosyjskiej i stagnacji (zgadzam się z tym), ale z drugiej - ryzyko utraty niepodległości, czyli totalna katastrofa narodowa.

Geoffrey napisał/a:
Natomiast Gruzini byliby całkiem głupi, gdyby po podpisaniu zawieszenia broni i przegraniu operacji militarnej, próbowaliby blitzkriegu jeszcze raz. To jest proszenie się o zeżarcie przez Rosję.

Takiego ryzyka nie ma i nie było. Podstawawa różnica jest taka USA jest mocarstwem światowym (obecnie- jednym) a Rosja Mocarstwem 'warunkowym' którego istnienie jako mocarstwa w ramach zachowania równowagi zostało uzgodnione na przełomie lat 90 XX wieku. USA mogą sobie pozwolić w obecnym czasie na wiele. Rosja sobie na to pozwolić nie może. Zwyczajnie jest za słaba żeby porywać się całkowicie na kraj który symptayzuje (i vice versa) z USA. Już teraz Rosja czyni do USA umizgi że zmienić Szakaszwiliego, uznając prymat USA w tym regionie.

Geoffrey napisał/a:
Może to była i jedyna okazja, żeby Osetię odbić, ale stawką była niepodległość całego państwa gruzińskiego.

Geoffrey napisał/a:
Właśnie w tym rzecz, że nie. To był blef, który się nie udał.
NA stronie BBC było zestawienie sił zbrojnych Rosji i Gruzji.
We wszystkich dziedzinach przewaga Rosji jest od 30 do 100-krotna.
To nie Dawid i Goliat, to mysz i Goliat.

Dlatego wyżej napisałem że Gruzja rozpoczynała ta operacje z góry wiedząc że przegra (patrz wyżej "Wydaje mi się że plan Gruziński wogóle zakładał przegranie tego konfliktu "). Taktyka Gruźińska moim zdaniem opiera się na tym żeby nie wygrać wojny - ale uczynić ją nieopłacalną w pierwszej kolejności dla sepratystów, w drugiej kolejności dla Rosji.

Geoffrey napisał/a:
Khem, oglądałeś ostatnio mapę Europy? jest jeszcze taki kraj jak Ukraina, o dwa razy większej powierzchni od Polski. Ma też znacznie większe od Polski siły zbrojne.

Myśle że trochę złośliwe jest mi wypominanie że zapomniałem o Ukrainie skoro pisze o niej w nastepnym po twoim cytacie zdaniu. To że Ukraina ma więcej obywateli i większy obszar nie zmienia faktu że w kordonie to Polska jest "największym" państwem (dodałem cudzysłów, mam nadzieje że teraz pojemaju) mającym największe znaczenie na arenie międzynarodowej.

Geoffrey napisał/a:

Ale po co kwakać, jeśli nie ma z tego korzyści? A Polska będzie postrzegana jako kraj histeryczny a nie poważny partner.

Po to żeby zmanifestować zdecydowany sprzeciw pewnej grupy krajów. Być może nie zauważyłeś ale Polska jest postrzegana jako nieformalny lider nieformalnej antyrosyjskiej koalicji (to polskim samolotem lecą prezydenci, to polska pierwsza mówi - niuanse dyplomatyczne są szalenie istotne w oczytywaniu stosunku sił). Napisałem tez wyżej że moim zdaniem L. Kaczyński nieco wybiega przed szereg co ma związek z polityką wewnetrzą (chce sobie tanim kosztem nabić w sondażach na rusofobii polaków, to jasne) ale sam kierunek działań jest moim zdaniem słuszny. Napewo lepiej to oceniam niż działa Francji/Niemiec w tym mediacje Sarkoziego które są dla mnie aktem umycia rąk (bo i faktycznie te kraje nie mają żadnego interesu w przeciwieństwie do nas by Gruzji bronic).

Geoffrey napisał/a:
No i to jest konkret ze strony Ukrainy.

Gdybym nie był uosobieniem spokoju, powściągliwości i roztroponości napisałbym "oglądałeś ostatnio mape Europry?" dodając że Polska czy Litwa niestety nie posiada dostępu do morza czarnego. Myśle że gdyby akcja toczyła się na bałtyka polska i bałci postąpili by tak samo.
Geoffrey - 2008-08-13, 18:49
:
Ł napisał/a:

Idealistyczne mrzonki. Gruzja ma obecnie tą ważną karte że Osetia wedle prawa międzynarodowego należy do niej. Uznając niepodległość tego miejsca straciłą by tą karte bezpowrotnie, przy raczej małych szansach na to co opisałeś (zbyt dużo niekalkulujące się ryzyko).

Idealistyczne, ale piękne ;)
Czymże byłoby życie i polityka, bez idealizmu?
Wojny na czołgi i na imprializm Gruzja z Rosją nie wygra.
To może wygra wojnę na wolność? Kto da więcej Osetyńcom?
Pomysł uważam za niezły ( wcale nie mój ;) ) , ale rzeczywiście mało realistyczny, w każdym razie w obecnych warunkach.


Ł napisał/a:
Takiego ryzyka nie ma i nie było. Podstawowa różnica jest taka USA jest mocarstwem światowym (obecnie- jednym) a Rosja Mocarstwem 'warunkowym' którego istnienie jako mocarstwa w ramach zachowania równowagi zostało uzgodnione na przełomie lat 90 XX wieku. USA mogą sobie pozwolić w obecnym czasie na wiele. Rosja sobie na to pozwolić nie może. Zwyczajnie jest za słaba żeby porywać się całkowicie na kraj który symptayzuje (i vice versa) z USA.

Gruzja sympatyzuje z USA, ale na razie bez wzajemności :cry:

Ryzyko zajęcia Gruzji przez Rosję było i wciąż jest.
Rosja ma cztery powody, żeby zająć Gruzję:
1. przejąć kontrolę nad rurociągami z Azerbejdżanu, tym samym zmonopolizować postradzicki gaz i ropę,
2. pokazać, że trzeba się ich bać, ż są silni militarnie ( bo są, to nie ta sama armia co w latach 90-tych, sporo się nauczyli w Czeczenii),
3. uzyskać granicę z Azerbejdżanem i Armenią.
4. Zastraszyć Ukrainę, która Rosji jest niezbędna, jeśli chce odbudować imperialną pozycję.

Dla tych celów Rosja może sobie pozwolić na krzyki Kaczyńskich, na krytykę i ograniczone sankcje s strony USA i Unii. Bo ani Unia, ani USA nie wyślą wojsk do obrony Gruzji. Unia nie ma, a amerykanie są zajęci. Poza tym USA nie zaryzykuje konfliktu nuklearnego w obronie Gruzji. Skończyłoby się na notach dyplomatycznych, sankcjach i obietnicach szybkiego powołania nowego "demokratycznego" rządu Gruzji.
Czy Czeczenią się ktoś przejął?
Przecież NATO nie przyjęło Gruzji ( i nie dało jej gwarancji bezpieczeństwa), właśnie dlatego, że boi się, że musiałoby jej bronić przed Rosją. Nawet NATO widzi realne zagrożenie dla Gruzji ze strony Rosji.

Osobiście uważam, że jeśli Rosjanie przedwczoraj nie poszli na Tbilisi, to już nie pójdą, stracili za dużo czasu. Ale ryzyko wciąż istnieje.


Ł napisał/a:
Już teraz Rosja czyni do USA umizgi że zmienić Szakaszwiliego, uznając prymat USA w tym regionie.

Uznając prymat USA na Kaukazie? Chyba coś Ci się pomieszało. Ruscy mówili, że NIGDY nie zrezygnują ze swojej pozycji na Kaukazie, ze są jedynym "gwarantem pokoju"w regionie.

Ł napisał/a:
Myśle że trochę złośliwe jest mi wypominanie że zapomniałem o Ukrainie skoro pisze o niej w nastepnym po twoim cytacie zdaniu.

A pewnie że tak. Bo Ci się należało.

Ł napisał/a:
To że Ukraina ma więcej obywateli i większy obszar nie zmienia faktu że w kordonie to Polska jest "największym" państwem (dodałem cudzysłów, mam nadzieje że teraz pojemaju) mającym największe znaczenie na arenie międzynarodowej.

No właśnie po popisie polskiego prezydenta to wcale nie jest takie pewne.
Poza tym Polska będąc w NATO, jest geopolitycznie bezpieczna.
Rosja nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo to oznaczałoby konflikt z całym NATO.
Kluczowym krajem w całej rozgrywce jest Ukraina, obecnie kraj "frontowy" na drodze Rosji do pozycji imperialnej. W tym sensie jest to kraj najważniejszy, jeśli nawet nie jest najsilniejszy.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:

Ale po co kwakać, jeśli nie ma z tego korzyści? A Polska będzie postrzegana jako kraj histeryczny a nie poważny partner.

Po to żeby zmanifestować zdecydowany sprzeciw pewnej grupy krajów.

Sprzeciw wobec czego? Zawieszenia broni przez Rosję? ;)
Sprzeciw wobec awantury wywołanej przez Saakaszwilego?
Przecież cały świat widział, ze to Gruzini zaatakowali, w pierwszym dniu olimpiady.
To Sarkozy biegał do Moskwy i Tbilisi, żeby załagodzic konflikt. Kaczor go tylko podsycał. Na szczęście i to nieskutecznie.

Ł napisał/a:
sam kierunek działań jest moim zdaniem słuszny.

No dobra. Poparcie dla Gruzji, solidarność itd. Tylko za dużo pustych słów, za którymi nie idą konkrety. Słów, które Gruzji nie pomagają, a Polsce szkodzą. Przypominam, to Saakaszwili pierwszy zaatakował, świat nie ma aż tak krótkiej pamięci.
Ł - 2008-08-13, 19:10
:
Geoffrey napisał/a:

Idealistyczne, ale piękne ;)
Czymże byłoby życie i polityka, bez idealizmu?
Wojny na czołgi i na imprializm Gruzja z Rosją nie wygra.

Ale w tym się zgadzamy. Ja nie twierdzę że zobaczymy parade Gruzińskich wojsk w Moskwie. Ja tylko wskazuje że atak Gruzinów nie był na pałę i widać był obliczony na wiele subtelneijsze skutki, czego nikt w tym temacie wczesniej nie zauważył.

Dżef pozwól że przemówie do twojego rozsądku - Gruźni chyba najlepiej wiedzą ile mają wojsk. Wiedzą też napewo (nie bez pomocy wywiadu USA) jakie siły mają rosjanie. Mimo to podejmują działanie zbrojne (z własnej inicjatywy , wedle swojego planu). Wniosek jest jeden - albo w Gruzji nie ma jednego człowieka umijącego liczyć więcej niż do 10, albo faktycznie Gruźini mają jakiś chytry plan. Przycyhlam się do opcji numer dwa (i próbuje ten plan odgadnąć w ogólnym zarysie).

Geoffrey napisał/a:

Ryzyko zajęcia Gruzji przez Rosję było i wciąż jest.
Rosja ma cztery powody, żeby zająć Gruzję:
1. przejąć kontrolę nad rurociągami z Azerbejdżanu, tym samym zmonopolizować postradzicki gaz i ropę,
2. pokazać, że trzeba się ich bać, ż są silni militarnie ( bo są, to nie ta sama armia co w latach 90-tych, sporo się nauczyli w Czeczenii),
3. uzyskać granicę z Azerbejdżanem i Armenią.
4. Zastraszyć Ukrainę, która Rosji jest niezbędna, jeśli chce odbudować imperialną pozycję.

Wyminiłeś co Rosja chce a ja pisałem co Rosja może a raczej czego nie może. Poruszasz się w zupełnie innym spektrum zagadnień. Między rosyjskim chcieć a móc jest narazie przepaść. Ja wiem że najlpiej Rosjanie chcieliby strefy wpłyów jak w latach 70. Ale to nie znaczy że są w stanie na obecną chwilę to osiągnac. Bo nie są.

Geoffrey napisał/a:

Uznając prymat USA na Kaukazie? Chyba coś Ci się pomieszało. Ruscy mówili, że NIGDY nie zrezygnują ze swojej pozycji na Kaukazie, ze są jedynym "gwarantem pokoju"w regionie.

Krótka piłka - to czemu próbują dogadac się z USA żeby cofnięto poparcie Szaakszwilemu? Już sam fakt konsultowania tego z USA świadczy o tym kto naprawdę ma tam wpływy a kto je chce mieć.

Geoffrey napisał/a:
Bo ani Unia, ani USA nie wyślą wojsk do obrony Gruzji. Unia nie ma, a amerykanie są zajęci. Poza tym USA nie zaryzykuje konfliktu nuklearnego w obronie Gruzji.

Amerykanie już stacjonują w Gruzji. Tada!!!!

Geoffrey napisał/a:
Czy Czeczenią się ktoś przejął?

Nie, bo Amerykanie nie mają tam interesów. W Gruzji mają.

Geoffrey napisał/a:
Przecież NATO dlatego nie przyjęło Gruzji ( i nie dało jej gwarancji bezpieczeństwa), właśnie dlatego, że boi się, że musiałoby jej bronić przed Rosją. Nawet NATO widzi realne zagrożenie dla Gruzji z strony Rosji.

Nieprzyjęto z względu na opory Niemiec i Francji. Polska i kraje nadbałtyckie forsowały przyjęcie Gruzji do Nato jak najszybciej. Prosty rachunek interesów poszczególnych państw w zalezności ich położenia na mapie o którym pisałem wyżej a nie jakaś wspólna strategia natowska.

Geoffrey napisał/a:
Poza tym Polska będąc w NATO, jest geopolitycznie bezpieczna.
Rosja nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo to oznaczałoby konflikt z całym NATO.

Nie jest. I wcale nie oznaczałoby, choć byłoby prawdopodobne, w obecnej sytacji.

Geoffrey napisał/a:
To Sarkozy biegał do Moskwy i Tbilisi, żeby załagodzic konflikt. Kaczor go tylko podsycał. Na szczęście i to nieskutecznie.

Ostatni raz wyjaśniam tą sprawę - Sarkozi reprezentuje starą unię której Gruzja zwisa i która uznaje Rosje za partnera a nie zagrożenia. Dlatego bawią się w "mediacje" żeby pokazac że cokolwiek robią, tymczasem jest to cicha akcpetacja działań rosyjskich. Jest to akt umywania rąk. Tymczasem kraje nowej Europy mają interes w obranie Gruzji która jest zbieżny z globalnym interesem USA.

Geoffrey napisał/a:
Przypominam, to Saakaszwili pierwszy zaatakował, świat nie ma aż tak krótkiej pamięci.

Co zaatakował Szaakasziwli? Część swojego państwa? Osetia nie jest podmiotem prawa międzynarodwego. Ja wiem że "świat" znaczy 90% ludności która nie jest w stanie spojrzeć szerzej niż na wczoraj dziś i jutro, może sobie twierdzić że Gruzja cokolwiek zaatakowała- jednak fakt faktem Osetia jest formalnie częscią Gruzji i to że państwo nie może swobodnie przemieszać wojsk po swoim terytorium to jest dopiero paranoja i stan nienormalny (w przeciwieństwie do zrozumiałej inicjatywy Gruzji).
Geoffrey - 2008-08-13, 20:10
:
Ł napisał/a:
Gruźni chyba najlepiej wiedzą ile mają wojsk. Wiedzą też na pewno (nie bez pomocy wywiadu USA) jakie siły mają Rosjanie. Mimo to podejmują działanie zbrojne (z własnej inicjatywy , wedle swojego planu). Wniosek jest jeden - albo w Gruzji nie ma jednego człowieka umijejącego liczyć więcej niż do 10, albo faktycznie Gruzini mają jakiś chytry plan. Przychylam się do opcji numer dwa (i próbuje ten plan odgadnąć w ogólnym zarysie).

Jest jeszcze opcja trzecia - Saakaszwili choruje na powszechną wśród prezydentów chorobę, przejawiającą się przekonaniem, że tylko on jest gwarantem pomyślnego rozwoju swego kraju. Wolał zaryzykować niepodległość kraju, niż przegrać najbliższe wybory.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:

Ryzyko zajęcia Gruzji przez Rosję było i wciąż jest.
Rosja ma cztery powody, żeby zająć Gruzję:
1. przejąć kontrolę nad rurociągami z Azerbejdżanu, tym samym zmonopolizować postradzicki gaz i ropę,
2. pokazać, że trzeba się ich bać, że są silni militarnie ( bo są, to nie ta sama armia co w latach 90-tych, sporo się nauczyli w Czeczenii),
3. uzyskać granicę z Azerbejdżanem i Armenią.
4. Zastraszyć Ukrainę, która Rosji jest niezbędna, jeśli chce odbudować imperialną pozycję.

Wymieniłeś co Rosja chce a ja pisałem co Rosja może

Rosja MOŻE podbić Gruzję. W trzy dni.
Tyle w temacie.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Bo ani Unia, ani USA nie wyślą wojsk do obrony Gruzji. Unia nie ma, a amerykanie są zajęci. Poza tym USA nie zaryzykuje konfliktu nuklearnego w obronie Gruzji.

Amerykanie już stacjonują w Gruzji. Tada!!!!

Ilu? Trzech? Dwudziestu?
W razie zadymy pojadą autobusem do Azerbejdżanu.
Na pewno nie obronią Gruzji.


Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Poza tym Polska będąc w NATO, jest geopolitycznie bezpieczna.
Rosja nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo to oznaczałoby konflikt z całym NATO.

Nie jest. I wcale nie oznaczałoby, choć byłoby prawdopodobne, w obecnej sytuacji.

Tu Cię nie rozumiem.
Gruzja jest bezpieczna, a Polska nie? :shock:
Nie zamieniłbym się z Gruzinami.
Ł - 2008-08-13, 20:30
:
Geoffrey napisał/a:
Jest jeszcze opcja trzecia - Saakaszwili choruje na powszechną wśród prezydentów chorobę, przejawiającą się przekonaniem, że tylko on jest gwarantem pomyślnego rozwoju swego kraju. Wolał zaryzykować niepodległość kraju, niż przegrać najbliższe wybory.

Fajnie, ale prezydent to prezydent i nie decyduje o wszystkim sam. Sztab, służby specjalne (karmione infomacjami wywiadu USA) parlament i reszta organów państwa. Saakaszwili to nie dyktator.

Geoffrey napisał/a:
Rosja MOŻE podbić Gruzję. W trzy dni.
Tyle w temacie.

Nie może. Co wykaże w akapicie poniżej.

Geoffrey napisał/a:

Ilu? Trzech? Dwudziestu?
W razie zadymy pojadą autobusem do Azerbejdżanu.
Na pewno nie obronią Gruzji.

Wiem że miesiąc temu miały miejsce tam manewry USA, gdzie brało udział ok 1500 żołnieży. Część została szkolić gruzińską armię, Amerykanie mają tam również swoje bazy. I nie chodzi o to że Ci żółnierze mają szanse obronić cokolwiek. Chodzi to że Rosja nie może zaryzykowac otwartego ataku na instalcje militarne USA. Nie zaryzykowała tego u szczytu potęgi podczas zimnej wojny, to tymbardziej nie zrobi tego teraz. Proste.

A swoją drogą to jak pisałes posta, ja sobie zrobiłem prasówke,
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html < jeszcze rok temu Polacy podniecali się że mamy jeden samolot szpiegowski bezzałogowy w Iraku. Dziś Rosjanie informują że zestrzelili dwa "gruzińskie". Pytanie ilu nie zestrzelili? I czy ktoś znający możliwości tego kraiku wierzy że te samoloty-automaty są rzezczywiście Gruzińskie.

http://www.rmf.fm/fakty/?id=141535 < Amerykanie już zapowiadają że niosą pomoc Gruzji humanitarną od strony powietrza i morza. Oczywiście wraz z tą pomoca humnitarną przyleci/przypłynie drobna ochrona pomocy humnitarnej. VI Flota Marynarki Wojennej USA stacjonująca na m śródziemnym (notabene - największa w Europie) robi ahoj!

Pozatym Amerykańskie olbrzymie siły zbroje są w Turcji (skutek zimnej wojny, kiedy Turcja była w sytuacji geopolitycznej porównywalnej do dzisiejszej Gruzji) . Gruzja jest w antyrosyjskim GUAPie (razem z Ukrainą, Azerbejdżanem) więc Amerykanie mogą latać sobie nad całym morzem czarnym i kaukazem.

Geoffrey napisał/a:

Tu Cię nie rozumiem.
Gruzja jest bezpieczna, a Polska nie? :shock:
Nie zamieniłbym się z Gruzinami.

Bezpieczny jest ten kto jest chroniony - a chronią wojska i ich obecność a nie papierki. Nie twierdzę że NATO jest obecnie bezużyteczne - jednak coraz większe tarcia wewnętrzne w Nato (szczególnie na linii USA-Francja) obniżają skuteczność tego układu. W każdym razie obecnie Gruzja jest bezpieczniejsza bez żadnych oficjalnych sojuszy, niż Polska w 39 z dwoma traktami z światowymi mocarstwami - to adekwatniejsze porównanie.
Nabu Nezzar - 2008-08-13, 23:06
:
Bardzo chciałem się wypowiedzieć w tym temacie, ale:
- Jestem zbyt leniwy a mój wywód miał być dosyć długi:P
- Do tej pory Łako powiedział właściwie wszystko to, co ja także myślę o całej sytuacji na linii Rosja-Gruzja-Reszta świata. Zgadzam się z nim w 100%
Podsumowując: Łako pięknie zaorał oponentów. Wystarczy, że jeszcze posypie solą i nikt tu nic więcej nie zasieje. Wątek będzie zakończony. Tak jak Kartagina po wojnach z Rzymem.

Masz moje mentalne wsparcie Łako. Biedaku, w tych trudnych chwilach, niczym Gruzja w obliczu agresji Rosji, czuję, że potrzebujesz otuchy, pomocnej dłoni, słów sympatii.
Co prawda jest to dla ciebie na tym forum jak pocałunek śmierci, ale przynajmniej będziesz miał pamiątkę;p
Przekazuję głosy swych wyborców dla Łaka! 8)
Geoffrey - 2008-08-14, 02:09
:
Nabu Nezzar napisał/a:

Masz moje mentalne wsparcie Łako.



To najlepszy argument za tym, żeby nie zgodzić się ze zdaniem Łaka !!!

Oto przykładowy przebieg wydarzeń w Gruzji:

Godzina Zero:
Nad terytorium Gruzji nadlatuje trudna do określenia liczba samolotów, bombarduje obiekty strategiczne – bazy wojskowe, zgrupowania gruzińskich żołnierzy, elektrownie, stacje nadawcze, instalacje łączności - telefonii komórkowej, telewizji i radia, lotniska, drogi, linie kolejowe, większe fabryki itp. Flota Czarnomorska niszczy instalacje portowe w Batumi.
Łączność z Gruzją jest całkowicie odcięta. Jednocześnie w mediach Rosja podaje, że siły gruzińskie mimo zawieszenia broni rozpoczęły kolejną ofensywę.

Godzina 0.30
Rosyjskie wojska w sile 200 tysięcy żołnierzy wchodzą do Gruzji z czterech kierunków – z Osetii Południowej na Tbilisi i granicę z Armenią, z Abchazji na Kutaisi i całą dolinę rzeki Rioni, z Dagestanu na wschodnią Gruzję i granicę z Azerbejdżanem, oraz z desantu morskiego na Batumi.
Jednocześnie Specnaz z powietrza zajmuje zbombardowane uprzednio obiekty strategiczne, oraz blokuje granicę z Turcją.
Rosja informuje, że atak Gruzinów został odparty i rosyjskie siły pokojowe odepchnęły najeźdźców wgłąb terytorium Gruzji.

Godzina 2.00
Większość obiektów strategicznych w Gruzji jest zajętych, Rosja kontroluje 70% terytorium Gruzji. ( od granicy z Rosją, Abchazją lub Osetią nigdzie w Gruzji nie jest dalej niż 120 km )
Rosja podaje w telewizji, że odkryto masowe mogiły obywateli Rosji - osetyńskiej ludności cywilnej zamordowanej przez zbrodniczy reżim Saakaszwilego. Informuje, że zamierza odnaleźć sprawców ludobójstwa i postawić ich przed trybunałem międzynarodowym ( tak, jak Saddama Husajna).
Amerykanie wydają ostrą notę wzywającą Rosję do natychmiastowego wycofania wojsk, oraz stawiają w stan gotowości swoje wojska w Turcji i VI flotę na Morzu Śródziemnym.

Godzina 3.00
Rosja informuje, że gruzińscy zbrodniarze stawiali opór rosyjskim siłom pokojowym, nie posłuchali wezwania do poddania się międzynarodowej sprawiedliwości. W obawie przed stratami w ludności cywilnej Rosyjskie Siły pokojowe dokonały precyzyjnego uderzenia. Zginął prezydent Saakaszwili i większość jego zbrodniczej bandy.
Rosja wzywa pozostałych żołnierzy gruzińskich do złożenia broni i poddania się rosyjskim siłom pokojowym. Jednocześnie gwarantuje bezpieczeństwo obywatelom obcych państw, ( w tym amerykańskim specjalistom wojskowym) jeśli nie będą czynnie przeciwstawiali się rosyjskiej akcji przymuszania do pokoju.

Godzina 6.00
Wszystkie większe miasta Gruzji są już pod kontrolą rosyjską. Bronią się tylko rozproszone oddziały gruzińskich bandytów, głównie w górach.

USA przerzuca z Arabii Saudyjskiej do Turcji eskadrę bombowców strategicznych, dokonuje serii lotów zwiadowczych w pobliżu Gruzji i pod groźbą nalotów bombowych wzywa Rosję do natychmiastowego przerwania działań wojennych i opuszczenia terytorium Gruzji. ( mimo iż sami do końca nie wiedzą, które obiekty w Gruzji są w rękach rosyjskich)
Rosjanie stawiają w stan gotowości obronę przeciwlotniczą kraju od Kaliningradu po Kamczatkę, oraz Wojska Rakietowe ( spektakularnie odsuwając klapy silosów). W oświadczeniu Miedwiediew informuje, że każdy akt agresji na rosyjskie pokojowe siły zbrojne spotka się z adekwatną odpowiedzią militarną.
Rosja nie ugnie się przed szantażem i awanturniczą polityką Stanów Zjednoczonych, nie mających mandatu ONZ ( Rada Bezpieczeństwa zbierze się wieczorem.) Natomiast rosyjskie siły pokojowe posiadają mandat ONZ do działania w strefie 30 km od granic Osetii Południowej. Rosja przyznaje, że w kilku mało istotnych przypadkach rosyjskie siły pokojowe przekroczyły strefę 30 km, gdy ścigały gruzińskich bandytów.
Rosjanie zapewniają, ze po schwytaniu i rozbrojeniu gruzińskich bandytów, którzy dziś przeprowadzili atak na bezbronną ludność Osetii Południowej, Rosja natychmiast wycofa swoje pokojowe siły zbrojne na pozycje, jakie wyznaczyła jej Społeczność Międzynarodowa mandatem ONZ. Rosja nie pragnie i nigdy nie pragnęła okupować ani skrawka gruzińskiej ziemi.

Godzina 8.00
USA zamraża aktywa Federacji Rosyjskiej w amerykańskich bankach. Nowojorska Giełda notuje 30 % spadek wartości rosyjskich spółek i 10 % spadek indeksu giełdowego.
Doradcy Busha informują, że przygotowanie wojsk lądowych do akcji zbrojnej w Gruzji potrwa co najmniej 3 dni.
W Europie przetacza się fala antyrosyjskich demonstracji, płonie ambasada rosyjska w Warszawie. Unia Europejska wydala ambasadorów i cały personel ambasad Rosji, Rosja rozważa wstrzymanie dostaw gazu do Europy.
Jednocześnie w Azji i na Bliskim Wschodzie przetacza się fala demonstracji antyamerykańskich. Zamachy bombowe w Iraku, Afganistanie, Sudanie i Arabii Saudyjskiej stawiają siły amerykańskie w stan najwyższego pogotowia, opóźniając przygotowania do ewentualnej amerykańskiej interwencji zbrojnej w Gruzji.
Rosjanie zakładają pierwsze obozy filtracyjne w celu odseparowania wspólników zbrodniczego reżimu Saakaszwilego od niewinnej ludności cywilnej. Pierwsze ciężarówki z gruzińskimi obywatelami - urzędnikami państwowymi, żołnierzami, policjantami, pracownikami Rządu i strategicznych przedsiębiorstw, aresztowanymi według wcześniej przygotowanych list, wyjeżdżają z Gruzji w nieznane miejsce Federacji Rosyjskiej.

Godzina 24.00
Władimir Putin ogłasza, że dzięki mediacji prezydenta Sarkozyego, oraz dobrego przyjaciela Putina - Silvio Berlusconiego, Rosja jednostronnie wstrzymuje działania zbrojne na terytorium Gruzji i wycofuje trzon swoich Pokojowych Sił Zbrojnych.
Świat oddycha z ulgą. Nowojorska Giełda odnotowuje 3% wzrostu, Amerykanie deklarują, że utrzymają w pogotowiu swoje siły zbrojne do całkowitego wycofanie wojsk rosyjskich z Gruzji.
100 tysięcy rosyjskich żołnierzy piechoty i wojsk pancernych w światłach kamer wraca do domu po bohaterskim spełnieniu misji.
Bez udziału kamer ich miejsce zajmują wojska MSW i cywilni pracownicy KGB.
Pracę rozpoczyna tymczasowy Rząd Porozumienia Narodowego Republiki Gruzji, złożony z polityków nie związanych z faszystowskim reżimem Saakaszwilego. Są to głównie godni szacunku patrioci gruzińscy z otoczenia byłego prezydenta Gruzji Eduarda Szewardnadze, oraz ci Gruzini, którzy za czasów faszystowskiego rządu Saakaszwili musieli schronić się przed prześladowaniami w Moskwie.

Godzina 48,00
Świat dostaje pierwsze wiadomości o sytuacji z Gruzji, o masowych aresztowaniach, znikających ludziach, o obozach filtracyjnych wypróbowanych w Czeczenii. Rosja zaprzecza, pokazując zdjęcia normalnego życia z Tibilisi, dodając dla kontrastu obrazki z Iraku i bazy Guantanamo. Informacje świadków nazywa prowokacją ludzi z ambasad faszystowskiego reżimu Gruzji. Przy okazji pokazują masowe mogiły Osetyńców „zamordowanych” przez Gruzinów.

Godzina 72.00
Rosjanie wypłacają zachodnim koncernom miliardy dolarów odszkodowania za zniszczone ( i przejęte przez Gazprom) instalacje petrochemiczne na terenie Gruzji. Rosyjskie aktywa w USA zostają odblokowane.
Rosjanie wycofują kolejne oddziały wojska i wyznaczają datę „wolnych” wyborów w Gruzji na termin za 3 miesiące.


A to już nie fikcja:
Dowódca wojsk rosyjskich stacjonujących w Gori gen. Borysow w TVP Info wczoraj:
"Przedstawiam Wam gubernatora miasta Gori. Jutro oficjalnie zaczyna prace w mieście. Zna funkcje i przyniesie porządek, żeby ludzie mogli rozpocząć normalne życie. W Gori jest prąd i woda. Proszono nas żeby przywrócić normalne funkcjonowanie. Rosyjska armia jest po to, żeby pozbierać broń zostawioną w popłochu przez Gruzinów. Jesteśmy tu po to, żeby arsenał nie dostał się w niepowołane ręce".

18:52 wczoraj : Prezydent George Bush w zwiazku z konfliktem gruzińskim odłożył swój wyjazd na rancho w Teksasie.

21:15 wczoraj: Sekretarz Stanu Condoleezza Rice ostrzegła Rosję, że jeśli nie będzie respektowała zawieszenia broni w konflikcie z Gruzją wówczas spotka ja izolacja .


I co? Nikt by tyłka nie ruszył i nie rozpoczął wojny z Rosją o Gruzję.

Jeśli Ruscy nie zajęli Gruzji, to chyba dlatego, że Putin boi się nadmiernego wzrostu znaczenia rosyjskich „Jastrzębi” z kompleksu militarnego nad Gazpromowcami.

Pozdrawiam.
Regissa - 2008-08-14, 10:02
:
Qrcze, ależ Ty potrafisz podnieść człowieka na duchu //mur
Ł - 2008-08-14, 10:37
:
I wywnioskowałeś to z tego że Rosjanie zajeli przygraniczne miasto na skutek próżni to jest wycofania Gruzinów (przegrupowanie?). Niezbyt przekonywujący pretekst do wmieszania się w wojnę (tymbardziej dla USA którego prestiż przez Irak poupadł i nie może sobie pozowolić na gwałtowne ruchy). Co innego gdyby Rosjanie zawojowali całą Gruzje i zmienili rząd - a tego nie zrobią bo Gruzja jest pod protektoratem USA. Dlatego obecnie Rosja próbuje przehalndlować Gruzje http://wiadomosci.onet.pl/1807207,441,item.html - gdy tylko USA cofną swoje poparcie dla Gruzji, Rosja ma wolną rękę. W przeciwnym razie ma ręce związane i nie może nic zrobić.

To nie zimna wojna kiedy Rosja była potęgą globalnym - dziś jest tylko silnym graczem regionalnym nie mogącym sobie poradzić z republikami byłego związku radzieckiego. Jeśli nie dojdzie do zmiany władzy w Gruzji (a nie dojdzie bo wtedy wszystkie inne kraje uznałbygwarancje amerykańskie za bezwartościowe) będzie to najlepszy wskaźnik słabości Rosji, która chce ale nie może.

Śmieszne jest to że potwierdza się to o czym pisałem wyżej o Białorusi, w kontekście tego że nawet nominowani przez Mokskwe ludzie grają w wpierwszej kolejności na własny rachunek - http://wiadomosci.onet.pl/1807192,12,item.html - Rosja krytykuje Białoruś za brak reakcji, dyplomaci Białoruscy wyrazili tylko "zanipekojenie". Widać próby wzrostu znaczenie przez Rosjie i casusu "sąsiedzkiej interwencji" nie jest na ręke nawet Białej Rusi, przez co ten kraj mimowolnie i po cichu ale wpisuje się w front antyrosyjski. Jak widać Rosja otrzymuje większe wsparcie od zachodu Europy niż Białorusi!!!
Geoffrey - 2008-08-14, 12:03
:
Regissa napisał/a:
Qrcze, ależ Ty potrafisz podnieść człowieka na duchu //mur


Chciałem tylko pokazać, że Saakaszwili postąpił lekkomyślnie, decydując się na rozpoczęcie konfliktu zbrojnego, dając Rosji nawet najmniejszy pretekst do potencjalnej inwazji.

Moim zdaniem powinien pokornie znosić rosyjskie prowokacje, a w tym czasie robić swoje - ściągać zagraniczne inwestycje, rozwijać kraj gospodarczo ( korzystając z koniunktury na surowce energetyczne zostać gospodarczym "tygrysem" Kaukazu ), kupować i wyciągać od Amerykanów nowoczesną broń. Może nakłonić USA do zbudowania konkretnej i drogiej bazy wojskowej, np z elementami Tarczy Antyrakietowej.
Rozwinąć kraj tak, żeby Osetyńcom i Abchazom było żal, że się odłączyli od Gruzji.
Stosować "miękką siłę", bo siłami militarnymi z Rosją nie mają szans.
Jander - 2008-08-14, 12:15
:
Geoffrey napisał/a:
Chciałem tylko pokazać, że Saakaszwili postąpił lekkomyślnie, decydując się na rozpoczęcie konfliktu zbrojnego, dając Rosji nawet najmniejszy pretekst do potencjalnej inwazji.

Może został do tego nakłoniony przez Amerykanów bądź przez jego bliskie otoczenie z nimi związane? "Spróbuj, jak Rosjanie zaatakują to my Cię obronimy, Rosja nie zdecyduje się na zadzieranie z nami, pewnie trochę postraszą". Możliwe, że Saakaszwiliemu wzrośnie dzięki temu poparcie i USA utrzyma swojego sprzymierzeńca w tym miejscu, nieprzyjemnym dla Rosjan jak Kuba dla Stanów w czasie Zimnej Wojny.
Oczywiście to tylko moja hipoteza.
Geoffrey - 2008-08-14, 12:23
:
Jander napisał/a:

Może został do tego nakłoniony przez Amerykanów bądź przez jego bliskie otoczenie z nimi związane? "Spróbuj, jak Rosjanie zaatakują to my Cię obronimy, Rosja nie zdecyduje się na zadzieranie z nami, pewnie trochę postraszą".

Na pewno takie głosy w jego otoczeniu się pojawiały.
Ale to on odpowiada za bezpieczeństwo kraju, on dobiera sobie doradców.
Kiepsko świadczy o nim fakt, że ma zaburzone poczucie rzeczywistości i daje na siebie wpływać.

Jander napisał/a:
Możliwe, że Saakaszwiliemu wzrośnie dzięki temu poparcie

To też.
Jak widać, łatwiej jst zdobywać społeczne poparcie hurrapatriotyzmem, niż konsekwentnym rozwojem gospodarczym.


Jander napisał/a:
USA utrzyma swojego sprzymierzeńca w tym miejscu, nieprzyjemnym dla Rosjan jak Kuba dla Stanów w czasie Zimnej Wojny.

Ze strony Amerykanów to postępowanie mocno cyniczne - walka cudzymi rękami i to bez zapewnienia sojusznikowi jakichkolwiek gwarancji poza niezobowiązującymi obiecankami.
Ale Amerykanie kierują się swoim własnym interesem i trudno ich za to winić.
Jander - 2008-08-14, 12:32
:
Geoffrey napisał/a:
Na pewno takie głosy w jego otoczeniu się pojawiały.
Ale to on odpowiada za bezpieczeństwo kraju, on dobiera sobie doradców.
Kiepsko świadczy o nim fakt, że ma zaburzone poczucie rzeczywistości i daje na siebie wpływać.

Mogli mu też powiedzieć - "Albo atakujesz albo znajdziemy sobie lepszego współpracownika." Poza tym dobrze wiemy, że władza deprawuje.
Geoffrey napisał/a:
To też.
Jak widać, łatwiej jst zdobywać społeczne poparcie hurrapatriotyzmem, niż konsekwentnym rozwojem gospodarczym.

To po prostu jedna z metod, obecna na całym świecie przy okazji przeróżnych mniej lub bardziej nacjonalistycznych partii. Może to i nawet bardziej realne podejście, zdobywanie poparcia by utrzymać się przy władzy i móc rozwijać kraj gospodarczo.
Ł - 2008-08-14, 12:34
:
Geoffrey napisał/a:

Kiepsko świadczy o nim fakt, że ma zaburzone poczucie rzeczywistości i daje na siebie wpływać.

Jak ma nie dawać na siebie wpływać, jak jest amerykańskim agentem - wykształcony w USA, żona amerykanka itp. I chociażby dlatego Amerykanie nie oddadzą jego głowy - wtedy gwarancje usa dla innych potencjalnych agentów straciłyby moc.
Jander - 2008-08-14, 14:12
:
Rosja będzie gwarantem statusu Osetii Płd. i Abchazji, cokolwiek postanowią - mówi Miedwiediew.
Czy to już otwarta droga do niepodległości tych prowincji/republik, czy Rosja jakoś zmusi je do przyłączenia się do Federacji Rosyjskiej, czy będą formalnie niepodległe, a całkowicie zależne od Rosji? Niby jest casus Czeczenii, ale nie jestem pewien czy te republiki zechcą przyłączyć się tak po prostu do Rosji. Poza tym ta wypowiedź zdaje się wskazywać, że Rosja miałaby jakiś cel w uznawaniu ich niepodległości.
Poza tym Rosja wysyła sygnał w świat - "patrzcie, my nie zostawiamy swoich sprzymierzeńców, w przeciwieństwie do USA, które oficjalnie zrobiło bardzo niewiele".
pozdrawiam
Ł - 2008-08-14, 14:30
:
Jand ale tam nic o niedpoległości nie mowy nie ma - jest mowa o statusie - znaczy o stanie sprzed ataku Gruzinów, który jak pisałem wyżej jest najbardziej korzystny dla Rosji a nie dla separatystów.

Edit : albo to oznacza że decyzja została już podjęta tylko w tajemnicy i Moskwa teraz może mówić "że poprze cokolwiek" a naprawde wie co. Być może chodzi o "chęć" przyłączenia się do Federacji!

Jander napisał/a:
Poza tym Rosja wysyła sygnał w świat - "patrzcie, my nie zostawiamy swoich sprzymierzeńców, w przeciwieństwie do USA, które oficjalnie zrobiło bardzo niewiele".

Szczerze mówiąc mam dokładnie odwrotne odczucia. Cała sytuacja pokazuje że Rosja została zmuszona do interwencjii a USA nie. Za czasów zimnej wojny i względnej równowagi między supermocarstwami oba rozstrzygały swoje konflikty wspierając za kulis dane siły w konfliktach lokalnych. Teraz Rosja jest zmuszona interweniować bezpośrednio niemal na swoim podwórku a USA mogą sobie pozwolić na zostanie w cieniu (jednocześnie realizując swoje interesy). Sygnał ten raczej potwierdza że Rosja jest (jeszcze?) mocarstwem kadłubowym.
Prev - 2008-08-15, 22:32
:
Ja, kiedy idzie o poważne sytuacje pozostaję neutralny i usuwam się w cień. Gruzja jest głupia, a Rosja wielka, silna i krwawa. Tylko jak zwykle Kaczor mnie wku*wia swoim patetycznym rusofobicznym językiem. Niech tego jełopa ktoś usunie z urzędu :/
Dobra, powiedziałem słowo wstępu dla wymagających populizmu czytelników, ale to w większości pierdoły i słowa na wyrost (no może wyłączając część o prezydencie).
A teraz na serio - Saakaszwili odpowiednio dobrał moment, bo była olimpiada, a Putina, który realnie rządzi na Kremlu nie było. Nie mógł czekać x lat na rozbudowanie armii, postawił wszystko na jedną, krwawą i brutalną kartę, mając w ręlawie kilka asów (pomoc zachodu). Niestety coś się popsuło, asy zaklinowały się w rękawie, a Rosja miała Black Jacka i wygrała z Gruzją. Ale fakt jest taki że Ruskom starczyłaby dycha, bo Saakaszwili miał bardzo słabe rozdanie. Ale (nie)wielkie (ex)mocarstwo musiało pokazać who's da boss. I nagle cud, bo zaczęły wypadać asy - ostre słowa pod adresem Rosji (jedne z najostrzejzych od ułana Kaczyńskiego, co szabelką sprawnie wywija) i grożenie poważnymi konsekwencjami. Czyżby zimnej wojnie się beknęło i odbiło echem w XXI wieku? Nie wykluczam. Natomiast sama armia rosyjska jest słaba i zdezorganizowana, reformy idą jak krew z nosa i prawda jest taka że Putin zniszczył rosyjską wojskowość, szybka reakcja wynikała z tego że Rosjanie od dawna zbierali wojska na granicy i tylko czekali na zaczepkę. Ale powtórzę to jeszcze raz - Rosja jest słaba i tylko pręży naładowane propagandowo-medialnymi sterydami muskuły.
Reakcja zachodu na całą sprawę była mniej więcej taka że wsiem szczeny opadły i rozkładali bezradnie rączki, dopiero po kilku dniach się pozbierali: "Jak to, agresja w imię korzyści geopolitycznych w XXI wieku, to nie do pomyślenia (USA ma mandat na niemyślenie i doskonale im to wychodzi w Iraku i Afganistanie)". Cóż... Ale co my byśmy zrobili gdyby odłączyły się od nas nagle Kaszuby i Śląsk? Myślę że pacyfikacja byłaby natychmiastowa. Bo to się nazywa "Zagrożenie integralności niepodległego państwa" i tak się składa że Saakaszwili prędzej czy później musiał wykonać ten ruch. Ale zazwyczaj od takich ruchów zaczynają się wielkie konflikty. A ten może być większy niż tylko Rosja - Gruzja. Może się przerodzić we Wschód - Zachód v 2.0
Smutne, ale jak najbardziej realne.
Geoffrey - 2008-08-15, 23:17
:
Może by tak polski wojowniczy Prezydent wysłał z 10 tysięcy żołnierzy i dwie setki czołgów na pomoc Gruzji ?
Po podpisaniu porozumienia o tarczy antyrakietowej Rosja i tak kieruje swoją broń jądrową na Polskę. A mocniejszych argumentów już nie mają.
Może czas powiedzieć "sprawdzam", a nie wciąż słuchać rosyjskich blefów?

Od Amerykanów wziąć lotnictwo, od Turcji piechotę, od Ukrainy dywizje pancerne,
Zrobić sojuszniczą zrzutę i zbombardować rosyjskie bazy wojskowe, elektrownie, stacje nadawcze, instalacje petrochemiczne, oddać rekinom rosyjskie floty wojenne. Zrobić Rosji to, co ona robi innym - cofnąć ją w rozwoju o 20 lat.
Mieliby w końcu za co nienawidzieć Zachodu, bo teraz nienawidzą bezinteresownie.
"Wyzwolić" Czeczenię, Dagestan, paru szczątkowym, tubylczym narodom oddać Syberię.
Niech wiedzą, jak to fajnie.
Asuryan - 2008-08-16, 11:03
:
Kilka wcześniejszych wydarzeń według mnie spowodowało, że Saakaszwili nie mógł już dłużej czekać:


2 sierpnia – rozpoczyna się ewakuacja kobiet i dzieci z Osetii Płd. do Rosji.

3 sierpnia – "prezydent" Kokojty ogłasza, że Gruzini mieszkający w Osetii Płd. w rejonach kontrolowanych przez Tbilisi błagają o "wyzwolenie".

5 sierpnia – do Osetii dociera 300 "ochotników" z Rosji.

6 sierpnia – separatyści odwołują planowane na następny dzień, pierwsze od ponad 10 lat bezpośrednie ich rozmowy z przedstawicielami Gruzji. Zaczyna się ciężki ostrzał leżących wokół Cchinwali wsi gruzińskich, przy biernej postawie rosyjskich "sił pokojowych".

7 sierpnia, godz. 19 lokalnego czasu – Saakaszwili w telewizyjnym wystąpieniu mówi, że polecił gruzińskim siłom bezpieczeństwa nie odpowiadać na ataki. Wzywa do rozmów i ponawia ofertę pełnej autonomii dla Osetii. W odpowiedzi Osetyjczycy nasilają ostrzał gruzińskich wsi.

7 sierpnia, godz. 22.30 – Gruzini odpowiadają ogniem. Kolumny wozów bojowych i czołgów rozpoczynają marsz na Cchinwali.
Ł - 2008-08-16, 12:11
:
Asu, dzięki teraz już wiem co wypełniało lukę w moim wcześniejszym wywodzie (nad samą datą (olimpiada) nie chce dyskutować, zwyczajnie przez brak danych. ) - teraz już wiem czemu atak nastąpił teraz nie wczesniej czy później. Decyzja Szaakaszwiliego wydaje mi się na ten stan rzeczy podwójnie sensowna.

Geofrey - polityka międzynarodowa to system naczyń połączonych i nie obowiązują tu sprawiedliwe zasady typu "nie rób drugiemu co tobie nie miłe". Gdyby zachód chciał dobić Rosje zrobiłby to w latach 90 po wygranej zimnej wojnie, kiedy była skrajnie słaba - to że tego nie zrobił, dowodzi tego że Rosja jako lokalne mocarstwo jest potrzebna tu jako element systemu światowej równowagi.

Prev - odpuść sobie pisanie w tym temacie.
Geoffrey - 2008-08-16, 12:19
:
Asu - Wydarzenia, które opisujesz są dla mnie dowodem na to, że Saakaszwili dał się sprowokować.

Gdyby poczekał na "wyzwoleńczy" atak Osetyńców, to oni byliby agresorami.
Świat nie przypiąłby mu łatki agresora i Rosji trudniej byłoby uzasadnić wprowadzenie swoich wojsk.

Ł napisał/a:
Gdyby zachód chciał dobić Rosje zrobiłby to w latach 90 po wygranej zimnej wojnie, kiedy była skrajnie słaba

Dla porządku powiem, że w sensie strategicznym Rosja dziś jest słabsza niż na początku lat 90-tych,
głównie z tego powodu, ze ma znacznie mniejsze siły jądrowe.
Ale to nie jest szczególnie istotne.
I tak są drugim mocarstwem jądrowym.

Ł napisał/a:
to że tego nie zrobił, dowodzi tego że Rosja jako lokalne mocarstwo jest potrzebna tu jako element systemu światowej równowagi.

Nie zniszczono ZSRR, bo sam się rozpadał.
Były podstawy aby przypuszczać, że rozpadnie się całkiem.
Najpierw ZSRR, a potem Federacja.
Niestety Putin i ceny ropy zahamowały ten proces.

Moja wypowiedź o ataku na Rosję miała charakter emocjonalny.
Wkurzyłem się, że Ruscy znów zaczynają grozić siłami jądrowymi.
Oczywiście w tej chwili atak na Rosję uważam za niemożliwy, z powodu jej sił jądrowych.
Żaden przywódca, nawet zarozumiały Bush, nie weźmie na siebie odpowiedzialności za ewentualny globalny konflikt jądrowy.
A w Rosji jest jeszcze sporo generałów, których łapki świerzbią do kolorowych guzików.
Akademia Obrony Narodowej w Moskwie była jedyną uczelnią wojskową świata,
w której uczono "jądrowego ataku wyprzedzającego" - czyli jak użyć broni jądrowej jako pierwszy.

Co do "potrzeby", aby Rosja była lokalnym mocarstwem - oczywiście.
Lokalnym mocarstwem na miarę swojego potencjału gospodarczego i ludności.
A Ruscy uważają się za potęgę na miarę swojego terytorium, czyli co najmniej takie, jak USA i UE razem wzięte ;)


Pozdrawiam
Prev - 2008-08-16, 15:52
:
Ł napisał/a:
Prev - odpuść sobie pisanie w tym temacie.

Taaak, bardzo mądre, prowokuj mnie dalej Łakuś :perv:
Ł napisał/a:
Decyzja Szaakaszwiliego wydaje mi się na ten stan rzeczy podwójnie sensowna.

Chciałbym tylko podkreślić że Saakaswili konsultował wcześniej obecną sytuację nie tylko z Polską (która niejako pierwsza udzieliła mu symbolicznego poparcia w formie prezydenta), ale także z USA, które kategorycznie odradzały mu stosowania agresji wobec Osetii i Abchazji. Podwójnie sensowne było to że oczekiwał później od nich pomocy? o.O
Ł napisał/a:
Rosja jako lokalne mocarstwo jest potrzebna tu jako element systemu światowej równowagi

Co dobitnie widać poprzez ostatnie działania, które nie tylko destabiliują sytuację w tym regionie, ale również dzielą UE, bo minister włoskiego MSZ poparł decyzję Miedwiediewa.
Geoffrey napisał/a:
Asu - Wydarzenia, które opisujesz są dla mnie dowodem na to, że Saakaszwili dał się sprowokować.

Oczywiście że dał się sprowokować i szczerze mówiąc nie wiem na co on liczył, na pospolite ruszenie zachodu? Natomiast wątpię czy Osetia wystarotwałaby na Gruzję, bo ich szanse bez poparcia Rosji (która wtedy i tak byłaby agresorem) byłyby nikłe. Ich zadaniem była właśnie prowokacja i to Osetia jest realnym agresorem bo jako pierwsza rozoczęła ostrzał. Nie zdziwiłbym się gdyby wszystko było robione w ścisłym porozumieniu z Kremlem.
Geoffrey napisał/a:
Dla porządku powiem, że w sensie strategicznym Rosja dziś jest słabsza niż na początku lat 90-tych,
głównie z tego powodu, ze ma znacznie mniejsze siły jądrowe

I Rosja nie użyje dziś głowic jądrowych z tego samego powody, z którego nie użyła ich w czasach zimnej wojny - to by oznaczało całkowitą apokalipsę. Putin zmniejszając arsenał jądrowy postąpił słusznie, potrzeba mobilnej piechoty i lotnictwa. a nie rakiet z głowicami nukleranymi, bo to do niczego nie prowadzi.
Geoffrey napisał/a:
A Ruscy uważają się za potęgę na miarę swojego terytorium, czyli co najmniej takie, jak USA i UE razem wzięte

Problem w tym że Rosjanie całkowicie ignorują inne potencjalne zagrożenie, bo zaraz obok nich są jeszcze inne, jeszcze bardziej niż oni nieobliczalne państwa, które mają nie tylko wielką armię, ale także arsenał jądrowy; mowa naturalnie o Chinach i Korei płn. Jeśli Ruscy się w końcu nie obudzą i będą dalej demonstrować fałszywą siłę swojej armii, to w końcu i oni mogą kogoś sprowokować, a prowokacji któregoś z ich wschodnich sąsiadów bym im nie życzył. Chociaż Chiny wydały oficjalne oświadczenie o "nadziei że konflikt w Gruzji zostanie rozwiązany pokojowo". A represje przed olimpiadą też miały się skończyć (btw. zaostrzyły się). Więc... Kto wie? :P
Ł - 2008-08-16, 16:25
:
Geoffrey napisał/a:
Gdyby poczekał na "wyzwoleńczy" atak Osetyńców, to oni byliby agresorami.Świat nie przypiąłby mu łatki agresora i Rosji trudniej byłoby uzasadnić wprowadzenie swoich wojsk.

Skoro nie czekał na uderzenie tylko je uprzedził, znaczy że wiedsział o czymś o czym my nie wiemy. Powtarzam - decyzje zapadające na górach władzy nie są widzimisie notabli tylko procesami gdzie informacje płynie jak krew przez poszczególne organy państwa - służby specjalne, sztab wojskowy itp. A to Gruzja ma dostęp do materiałów wywiadu USA a nie my - doradzałbym więc trochę pokory.

Geoffrey napisał/a:

Nie zniszczono ZSRR, bo sam się rozpadał.

Rozpadał się głównie z względu na działania USA. Nic się samo z siebie nie dzieje.


Geoffrey napisał/a:

Akademia Obrony Narodowej w Moskwie była jedyną uczelnią wojskową świata,
w której uczono "jądrowego ataku wyprzedzającego" - czyli jak użyć broni jądrowej jako pierwszy.
Nieprawda - obie strony brały to pod uwagę. Zresztą plany Nato są chyba dziś odtajnione w tym atak nuklearny na Warszawę. Rosjan można posądzać natomiast o to że chcieli użyć broni nuklearnej w stosunku do Europy Zachodniej a później wysłać w skazone miejsca wojska Układu Warszawskiego.

Geoffrey napisał/a:
Co do "potrzeby", aby Rosja była lokalnym mocarstwem - oczywiście.
Lokalnym mocarstwem na miarę swojego potencjału gospodarczego i ludności.
A Ruscy uważają się za potęgę na miarę swojego terytorium, czyli co najmniej takie, jak USA i UE razem wzięte ;)

Właściwie to dzisaj Rosja jest mocarstwem nad wyrost. Przykładem może być G8 do którego Rosja należy tylko i wyłącznie z powodów politycznych a nie gospodarczych.

Prev napisał/a:
Chciałbym tylko podkreślić że Saakaswili konsultował wcześniej obecną sytuację nie tylko z Polską (która niejako pierwsza udzieliła mu symbolicznego poparcia w formie prezydenta), ale także z USA, które kategorycznie odradzały mu stosowania agresji wobec Osetii i Abchazji. Podwójnie sensowne było to że oczekiwał później od nich pomocy? o.O

Skąd wiesz jak przebiegały poufne rozmowy między Gruzją a USA? Z oficjalnych wypowiedzi polityków? : DDD

Prev napisał/a:
Ł napisał/a:
Rosja jako lokalne mocarstwo jest potrzebna tu jako element systemu światowej równowagi

Co dobitnie widać poprzez ostatnie działania, które nie tylko destabiliują sytuację w tym regionie, ale również dzielą UE, bo minister włoskiego MSZ poparł decyzję Miedwiediewa.
Ciekawi mnie czy to co napisałes ma stanowić jakiś (jakimkolwiek ) argument. To tak jakby mówić że ogień jest bezużyteczny bo ciotka twojego sąsiada się kiedyś poparzyła. To że stanu pernametnej równowagi nigdy nie będzie, wynika z samego faktu poliarchiczności stosunków międzynarodowych. Nie zmienia to faktu że Zachód potrzebuje Rosji jako mocarstwa lokalnego które miało by pod swoją kontrolą tą częśc świata. Przepychanki będa zawsze, ale gdsyby chciano Rosje wyeliminować zrobiono by to na początku lat 90. Stało się przeciwnie - Zachód uratował Rosje stosując wobec niej bardzo łagodny kurs (oczywiście robił to w swoim interesie a nie Rosji).


Na koniec posta postanowiłem zostawić sobie akcenty komediowe:
Prev napisał/a:
które mają nie tylko wielką armię, ale także arsenał jądrowy; mowa naturalnie o [...] Korei płn.
LOL

Oraz rozmówki na linii: Prev - Prev
Prev napisał/a:
Putin zmniejszając arsenał jądrowy postąpił słusznie, potrzeba mobilnej piechoty i lotnictwa. a nie rakiet z głowicami nukleranymi, bo to do niczego nie prowadzi.
Prev napisał/a:
Natomiast sama armia rosyjska jest słaba i zdezorganizowana, reformy idą jak krew z nosa i prawda jest taka że Putin zniszczył rosyjską wojskowość,


Prev Ty dla siebie nie masz jednak litości żadnej.
Prev - 2008-08-16, 16:37
:
Prev napisał/a:
Natomiast sama armia rosyjska jest słaba i zdezorganizowana, reformy idą jak krew z nosa i prawda jest taka że Putin zniszczył rosyjską wojskowość
Prev napisał/a:
Putin zmniejszając arsenał jądrowy postąpił słusznie, potrzeba mobilnej piechoty i lotnictwa.

Bo widzisz... Jest różnica między pomysłem wykonania, a samym wykonaniem. Jest? Jest. Więc Putin był całkiem niezły w likwidowaniu arsenału jądrowego, ale jeśli chodzi o przekształcenie samej armii skończyło się na pomysłach.
Prev napisał/a:
ale także arsenał jądrowy; mowa naturalnie o Chinach i Korei płn.

Przypominam że USA nie dostały od Korei oficjalnego raportu w sprawie arsenału atomowego i przypominam o detonacji głowicy.
wiki napisał/a:
Mocarstwami nuklearnymi są Stany Zjednoczone, Rosja, Wielka Brytania, Francja, Chińska Republika Ludowa, Indie, Pakistan, Korea Północna i Izrael, którego władze nie potwierdzają ani nie zaprzeczają tym podejrzeniom.[...]Korea Północna ogłosiła, że posiada arsenał nuklearny. Próbny ładunek został zdetonowany 9 października 2006 o 4.36 czasu polskiego. Eksplozję przeprowadzono w wyrytej w górach kopalni w prowincji Hamgyong. Jednak według wielu ekspertów władze w Phenianie potrzebują jeszcze 5-10 lat na przełamanie technicznych problemów i takie udoskonalenie ładunku, by móc umieścić go na rakiecie dalekiego zasięgu.

Co oznacza że posiadają ów arsenał i z małą pomocą Chin mogą go użyć. W końcu ile to razy mieliśmy już do czynienia z nieoficjalną pomocą.
Ł napisał/a:
Prev Ty dla siebie nie masz jednak litości żadnej.

Dziękuję xD
Jander - 2008-08-16, 16:52
:
Prev napisał/a:
Więc Putin był całkiem niezły w likwidowaniu arsenału jądrowego

Akurat zmniejszanie rezerw głowic nuklearnych to sprawa długodystansowa, zapoczątkowana przez program START, następnie START-2 i obecnie SORT (zmniejszenie ilości głowic USA i Rosji do około dwóch tysięcy do 2012). Oczywiście jak to jest respektowane tego nie wie nikt.
Ł - 2008-08-16, 17:05
:
Prev napisał/a:

Co oznacza że posiadają ów arsenał i z małą pomocą Chin mogą go użyć. W końcu ile to razy mieliśmy już do czynienia z nieoficjalną pomocą.

Tylko że Chiny są akurat największym przeciwnikiem posiadania przez Koree Północną funkcjonalnej broni atomowej. Ale żeby to zrozumieć musiałbyś ogarnać przynajmiej w ogólnym stopniu system bezpieczeństwa pacyfiku.

Generalnie chodzi o to że Korea Północna posiadająca broń atomową byłby dla Japonii powodem do rozbudowywania własych sił a nawet posiadania własnej broni atomowej - czego chcą USA którym już ciąży ochrona Japonii wraz z jej konstytucją która spycha obowiązek obrony wysp na Amerykanów. Chiny wchodzą tutaj w drogę USA i ograniczają Koree Północną jak tylko się da, żeby nie doprowadzić do wmocnienia militarnego Japonii (która z kolei nie chce się zbroić, tylko korzystać z protekcji USA i dalej rozwijąc gospodarczo).

Skomplikowane? Tak wygląda polityka Prev. Każde działanie pozorne dziwne a nawet pozornie nie-na-korzyść ma ukryty w sobie dany interes. Pytanie - czyj? Stąd między innymi moja daleko posunięta ostrożność w nazywaniu Szaakaszwiliego raptusem.
BG - 2008-08-16, 20:02
:
romulus napisał/a:
Saakaszwili to jełop - piszę to, mimo że moja sympatia jest po stronie Gruzji. A dzikusów z Moskwy nie trawię.

A od kiedy to Moskale są dzikusami? Są Słowianami - tak jak i Polacy. Mają język podobny do polskiego. Są spadkobiercami pięknej kultury rusko-bizantyjskiej.
Gruzini też zawsze znajdowali się pod wpływem kultury bizantyjskiej - ale oni są mi jakoś obojętni.
Co do konfliktu, to powiem tylko tyle: kiedy mniejsze państwo poucza mocarstwo, to lepiej, żeby miało rację. I zdaje się, że o tej zasadzie zapomniał Saakaszwili.
Wiadomość o wojnie gruzińsko-rosyjskiej nie zrobiła na mnie wrażenia. Ot, po prostu kolejna wojenka - tak jak w Iraku, tak jak w Afganistanie, tak jak w Serbii, tak jak w Czeczenii... W zasadzie jest mi wszystko jedno, jak się to zakończy. W ogóle to dziwię się, że ten temat tak się rozrósł - w końcu aktualności to coś wydającego się najmniej ciekawymi tematami.
Romulus - 2008-08-16, 21:10
:
Właśnie od wyniku tej wojny zależy wiele. Przede wszystkim Rosja będzie mogła przetestować USA i UE, jak daleko może się posunąć w swoich działaniach wobec państw, które kiedyś były jej satelitami lub republikami. A dotychczasowy efekt tych reakcji wskazuje, że wiele jeszcze przed Rosją możliwości. Juszczenko na Ukrainie już się boi rosyjskich prowokacji. A Zachód jak to Zachód: gotów przymknąć oko na Gruzję, przymknie i na Ukrainę. Byle tylko batiuszka Wołodia kurka nie zakręcił, a jego wojska paliły i gwałciły po cichu - coby można było Wołodię bez obciachu przyjmować w willach zachodnich polityków.

Gruzja rzeczywiście leży kawałek od Europy. Ale to jedno z pierwszych państw chrześcijańskich na swiecie, stąd bliżej mu do cywilizacji chrześcijańskiej Zachodu niż do dziczy rosyjskiej. Bo dla mnie Rosjanie na zawsze pozostaną dzikusami. Jeżeli chcę ich zrozumieć to tylko po to, aby wiedzieć jak z nimi walczyć, aby nie odzyskali wpływów w Europie. Bo Kaukaz - czego się boję - został im już oddany we władanie.

Jeśli Rosjanie są Słowianami, to ja się zapisuję do Germanów w takim razie. To dzicz, która w swej masie nie zmieniła się od wieków. Recepta na rządzenie nią jest prosta: trzeba knutem ją traktować a czasem spuścić na Europę, aby pogwałciła, popaliła i porabowała co się da. Tym razem wyżywają się w Gruzji.

Saakaszwili to jełop - to mocne sformułowanie, ale zasłużone. Jeśli przyjmiemy, że dał się sprowokować Rosjanom, że to była od początku grubymi nićmi szyta prowokacja, to i tak to świadczy o nim źle. Ja od polityka wymagam, aby zawsze zachowywał zimną krew i nie dawał się wciągać w karczemne awantury. Za to mu się przecież płaci. A on dał się wciągnąć w z góry przegraną walkę. Wybitny to on raczej nie jest.

Tu też prztyczek do Kaczyńskiego: powrzeszczał w Tibilisi jak obrażony harcerzyk. Takimi wrzaskami nie robi się polityki. W zasadzie Lech Kaczyński w naszych stosunkach z Rosją już zamknął sobie w ogóle pole manewru jakiegokolwiek, poza krzyczeniem. Donald i Radek - myślałem: chłopcy malowani, ale do bani. Swoją wstrzemięźliwością wobec Rosji udowodnili jednak, że są politykami a nie harcerzykami.

BG - kiedy Rosjanie zakręcą nam kurek (z powodu awarii oczywiście, bo przecież Gazprom szanuje wolny rynek i do polityki się nie miesza...), wtedy poczujesz jak bardzo jesteśmy suwerennym krajem. I jak blisko tak naprawdę jest stąd do Gruzji.
Ł - 2008-08-16, 21:25
:
romulus napisał/a:

Gruzja rzeczywiście leży kawałek od Europy. Ale to jedno z pierwszych państw chrześcijańskich na swiecie, stąd bliżej mu do cywilizacji chrześcijańskiej Zachodu niż do dziczy rosyjskiej. Bo dla mnie Rosjanie na zawsze pozostaną dzikusami.

Wymień dziesięciu Gruzińskich twórców o światowym zasięgu proszę. Chętnie dowiem się kto jest lepszy od Dostojewskiego, Gogola, Tołstoja, Puszkina, Bunina, Bułhakowa, Fiodorowa, Strugackich czy zmarłego niedawno Sołżenicyna.

romulus napisał/a:
Saakaszwili to jełop - to mocne sformułowanie, ale zasłużone. Jeśli przyjmiemy, że dał się sprowokować Rosjanom, że to była od początku grubymi nićmi szyta prowokacja, to i tak to świadczy o nim źle. Ja od polityka wymagam, aby zawsze zachowywał zimną krew i nie dawał się wciągać w karczemne awantury. Za to mu się przecież płaci. A on dał się wciągnąć w z góry przegraną walkę. Wybitny to on raczej nie jest.

Cytując sam siebie - Skoro nie czekał na uderzenie tylko je uprzedził, znaczy że wiedsział o czymś o czym my nie wiemy. Powtarzam - decyzje zapadające na górach władzy nie są widzimisie notabli tylko procesami gdzie informacje płynie jak krew przez poszczególne organy państwa - służby specjalne, sztab wojskowy itp. A to Gruzja ma dostęp do materiałów wywiadu USA a nie my - doradzałbym więc trochę pokory.

romulus napisał/a:
Takimi wrzaskami nie robi się polityki. W zasadzie Lech Kaczyński w naszych stosunkach z Rosją już zamknął sobie w ogóle pole manewru jakiegokolwiek, poza krzyczeniem. Donald i Radek - myślałem: chłopcy malowani, ale do bani. Swoją wstrzemięźliwością wobec Rosji udowodnili jednak, że są politykami a nie harcerzykami.

To czemu poparli prezydenta w tej kwestii?
Geoffrey - 2008-08-16, 21:35
:
romulus napisał/a:
Saakaszwili to jełop - to mocne sformułowanie, ale zasłużone. Jeśli przyjmiemy, że dał się sprowokować Rosjanom, że to była od początku grubymi nićmi szyta prowokacja, to i tak to świadczy o nim źle.

Zgadzam się z tym. Co nie zmienia faktu, że ma moje pełne poparcie.
Poza tym - trochę to cynicznie zabrzmi - wojna gruzińska ma swoje dobre strony: Rosja pokazała swoją twarz i co niektórzy ludzie nie mają już co do niej złudzeń.
W Polsce błyskawicznie ruszyła sprawa Tarczy, na Ukrainie też jakby mniej się kłócą, itp. W obliczu widocznego zagrożenia ludzie działają skuteczniej.

romulus napisał/a:
Zachód jak to Zachód: gotów przymknąć oko na Gruzję, przymknie i na Ukrainę.

Na szczęście Ukraina to nie Gruzja. To 10 Gruzji. Rosja póki co nie byłaby w stanie połknąć i okupować kraju 2 razy większego od Polski, z 300-tysięczną armią i czterema tysiącami czołgów.

romulus napisał/a:
Bo dla mnie Rosjanie na zawsze pozostaną dzikusami. (...) Jeśli Rosjanie są Słowianami, to ja się zapisuję do Germanów w takim razie

No chyba że się zmienią.
Sprawa nie w ich pochodzeniu rasowym ( azjatyckim czy nieazjatyckim - już wolę Japończyków ),
lecz w świadomości ludzi.

Rosja to ewenement na skalę światową - mają największy kraj na świecie, wszelakiego dobra w ziemi ile dusza zapragnie. Mogliby żyć jak pączek w maśle. Ale nie, wciąż im mało, łakomią się na głupie gruzińskie 60 tysięcy km kw.

Pewnie musieliby kiedyś stracić ten kraj, żeby w końcu zacząć go doceniać i przestać wyciągać łapska po cudze.
fdv - 2008-08-16, 22:03
:
BG napisał/a:

A od kiedy to Moskale są dzikusami?


Nie są nie, a na dowód link do tego jak traktują dziennikarzy: Click 1 , Click 2
Prev - 2008-08-16, 22:16
:
BG napisał/a:
Wiadomość o wojnie gruzińsko-rosyjskiej nie zrobiła na mnie wrażenia. Ot, po prostu kolejna wojenka - tak jak w Iraku, tak jak w Afganistanie, tak jak w Serbii, tak jak w Czeczenii..

Z małą różnicą. Gruzja ma prozachodni rząd, co jednocześnie oznacza że... Atak na Gruzję to nie atak na postkolonialny Irak, czy zacofany o 100 lat Afganistan. To atak na zachodni, cywilizowany świat. Atak na niepodległe państwo z demokratycznie wybranym rządem. To jest jednak coś innego...
BG napisał/a:
W zasadzie jest mi wszystko jedno, jak się to zakończy.

Przez takie podejście zazwyczaj wygrywa silniejszy - w tym wypadku Rosja, ale ja sam również pozostaję neutralny, więc nie chcę wyjść na hipokrytę :P
BG napisał/a:
W ogóle to dziwię się, że ten temat tak się rozrósł - w końcu aktualności to coś wydającego się najmniej ciekawymi tematami.

Błądzisz przyjacielu, zejdź z tej drogi xD
Ł napisał/a:
Skomplikowane? Tak wygląda polityka Prev. Każde działanie pozorne dziwne a nawet pozornie nie-na-korzyść ma ukryty w sobie dany interes. Pytanie - czyj? Stąd między innymi moja daleko posunięta ostrożność w nazywaniu Szaakaszwiliego raptusem.

Dobra, nie będę się kłócił, bo znowu to wszystko odbiegnie od tematu, w końcu to nie ja studiuję politologię :)

EDIT:
fdv napisał/a:
Nie są nie, a na dowód link do tego jak traktują dziennikarzy: Click 1 , Click 2

Prozachodnich dziennikarzy towarzyszu, prozachodnich. Oni po prostu idą w kierunku podporządkowania swojego dobrego wizerunku wszystkim mediom. Zdaje się że to samo robią Chińczycy i właśnie organizują olimpiadę i budują najwspanialsze budowle na świecie. Dzikusy? Może, ale w rozwoju nasz przewyższyli. Więc może inny kierunek rozwoju, który obiera w tej chwili Rosja :P
BG - 2008-08-16, 23:17
:
romulus napisał/a:
bliżej mu do cywilizacji chrześcijańskiej Zachodu niż do dziczy rosyjskiej.

A co, to Rosja niby nie jest chrześcijańska? Prawosławie to nie chcrześcijaństwo? Powiem więcej: prawosławie to w pełniejszym niż katolicyzm sensie chrześcijaństwo, bo bliżej mu do chrześcijaństwa pierwotnego.
A Rosja jako państwo - księstwo moskewskie - powstała bardziej na Zachodzie niż Gruzja. Moskwa w końcu leży geograficznie bardziej na zachód niż Tbilisi. Zresztą np. Czukcze, Samojedzi i inne ludy syberyjskie to nie Rosjanie, tylko Azjaci.
romulus napisał/a:
dla mnie Rosjanie na zawsze pozostaną dzikusami

Dzikusami można nazwać każdego, każdy naród, jakby się uprzeć. Tylko po co?
Dla mnie np. Niemcy są większymi dzikusami niż Rosjanie.
BTW, znam osobiście jedną Rosjankę - ładna i bardzo miła osoba, do głowy by mi nie przyszło kojarzyć ją z jakąś dziczą.
romulus napisał/a:
Jeśli Rosjanie są Słowianami, to ja się zapisuję do Germanów w takim razie

Zdrajca!!! //pisowcy Zdrajca Słowiańszczyzny!!! :evil:
Ł napisał/a:
Dostojewskiego, Gogola, Tołstoja, Puszkina, Bunina, Bułhakowa, Fiodorowa, Strugackich czy zmarłego niedawno Sołżenicyna.

Heh, z wymienionych Gogol był Ukraińcem, a Puszkin w 1/8 Murzynem.
A z Gruzinów w tej chwili przychodzi mi na myśl tylko Okudżawa.
BTW, to tow. Stalin - dzikus do potęgi - był Gruzinem właśnie. ;)
fdv napisał/a:
Nie są nie, a na dowód link do tego jak traktują dziennikarzy: Click 1 , Click 2

Tak traktują dzienikarzy niektórzy członkowie niektórych rosyjskich służb mundurowych - a tak się czasem dzieje w różnych krajach - np. niedawno w Kanadzie policjanci zamordowali paralizatorem Polaka.
Ł - 2008-08-17, 00:05
:
BG napisał/a:

Heh, z wymienionych Gogol był Ukraińcem, a Puszkin w 1/8 Murzynem.

Gogol był takim samym ukraińcem, jak niejaki Tadieusz Kostiuszko białorusinem. : ) A czarny dziadek Puszkina też był rosjaninem, tyle że importowanym. : )


BG napisał/a:
A z Gruzinów w tej chwili przychodzi mi na myśl tylko Okudżawa.

Ale on tworzył chyba wszystko po rosyjsku?
fdv - 2008-08-17, 08:37
:
BG napisał/a:
Tak traktują dzienikarzy niektórzy członkowie niektórych rosyjskich służb mundurowych - a tak się czasem dzieje w różnych krajach - np. niedawno w Kanadzie policjanci zamordowali paralizatorem Polaka.

I chyba umknelo twojej uwadze jaki skandal i oburzenie spoleczenstwa kanadyjskiego takie zachowanie ich policji wywolalo. Pomijajam fakt ze nie byl on dziennikarzem, a tamta sytuacja nijak sie ma do tej omawianej. I co to w ogóle za tlumaczenie "niektorzy czlonkowie niektorych sluzb" Jak jakakolwiek armia dokonywala lub bedzie dokonywac zbrodni ludobojstwa to ty powineines to opisywac w ten sam sposob. ktoś coś kiedyś

Tak Prev "prozachodnich" a ja zawsze myslalem ze dziennikarze sa jedni i bez roznicy z jakiego sa kraju nalezy pozwolic im pracowac tak zeby obraz rzeczywistosci mogl dotrzec do jak najszerszej opinii miedzynarodowej widac mylilem sie ;)
Romulus - 2008-08-17, 11:07
:
Masz rację, Ł, wymieniając tylu wybitnych Rosjan. Ja z "wybitnych" Gruzinów wymieniłbym tylko Józwę Stalina. Piękne kobiety, piękne dziedzictwo kulturalne - to prawda. Ale mentalność niewolnicza. Przypomnieć wystarczy ich postawę, kiedy "wyzwalali" Polskę: masowe gwałty i kradzież wszystkiego, co się świeciło, od zegarków po rowery. Śmiem sądzić, że niewiele się od tamtego czasu zmieniło w ich mentalności. Przynajmniej obserwując Czeczenię a i teraz Gruzję (choć tu jeszcze mało danych o ofiarach).

Przyjmuję, że my - cywilizacja Zachodu (jak to ładnie brzmi) niewiele lepsi bylibyśmy i mnóstwo można podać tu przykładów: od krucjat po Holokaust. Ale wolę to nasze, europejskie, "ucywilizowane" zdziczenie, niż wschodnie, całkowicie nam obce, zarządzane centralnie z Kremla, rozumne i groźne. Przyjmuję, że taka charakterystyka jest prosta, albo wręcz: prostacka. Ale Rosjanie szanują tylko siłę. Nie ma jej w Europie i "zmęczonych" Stanach.

Europa jest zbyt słaba, aby się im oprzeć. Losy Traktatu z Lizbony, który chciał choć trochę ją wzmocnić wewnętrznie, wybitnie to pokazują. A Rosjanie kiedy czują słabość to się nie wahają. To u nich naturalne. Śmiem sądzić, że oni już rządzą Europą, wykorzystując jej słabość, podzielenie i swoje zasoby. Dlatego to tylko od ich "łaski" zależy, co się stanie z Gruzją.
BG - 2008-08-17, 11:57
:
Ł napisał/a:
Gogol był takim samym ukraińcem, jak niejaki Tadieusz Kostiuszko białorusinem

A czy rodzice Kościuszki lub on sam też mówi po białorusku?
Ł napisał/a:
Ale on tworzył chyba wszystko po rosyjsku?

Być moze, ale co to ma do rzeczy? Bo np. w średniwoieczu i wczesnych czasach nowożytnych wielu ludzi różnych narodowości tworzyło po łacinie lub po grecku, co nie oznaczało, że byli starożytnymi Rzymianami lub Grekami.
fdv napisał/a:
chyba umknelo twojej uwadze jaki skandal i oburzenie spoleczenstwa kanadyjskiego takie zachowanie ich policji wywolalo

Nie ma czegoś takiego, jak "oburzenie społeczeństwa" - oburzeni mogą być konkretni ludzie, ale nie całe społeczeństwo. Tak samo w Rosji - skąd wiesz, co tak naprawdę myślą pojedynczy Rosjanie o traktowaniu dziennikarzy, skoro oficjalne media rosyjskie podają, że większosć Rosjan popiera Putina?
fdv napisał/a:
co to w ogóle za tlumaczenie "niektorzy czlonkowie niektorych sluzb" Jak jakakolwiek armia dokonywala lub bedzie dokonywac zbrodni ludobojstwa to ty powineines to opisywac w ten sam sposob. ktoś coś kiedyś

Jestem po prostu przeciwny stosowaniu zasady odpowiedzialności zbiorowej - bo ta jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.
romulus napisał/a:
Przypomnieć wystarczy ich postawę, kiedy "wyzwalali" Polskę: masowe gwałty i kradzież wszystkiego, co się świeciło, od zegarków po rowery.

Tak samo (chociaż oczywiście siłą rzeczy przemioty były inne) postępowali m.in. krzyżowcy w czasach krucjat, krzyżacy w czasie podboju Prus, Litwy i zaboru Pomorza Gdańskiego i Kujaw i wiele innych armii. Z tym, że czerwonoarmiści na ogół (z wyjątkiem wyższych oficerów) byli po prostu biedni, a pozostali wymienieni kradli, bo im się podobało, a nie dlatego, że sami nic anlbo prawie nic nie mieli.
A z wybitnych Rosjan mogę wymienić jeszcze naukowców i wynalazców: Łomonosow, Łobaczewski, Mendelejew, Połzunow, Jabłoczkow, Popow, Łodygin, Zworykin (co prawda od pewnego czasu mieszkający w uSA, ale jednak Rosjanin), Korolew. Ilu znasz takich Gruzinów?
romulus napisał/a:
wolę to nasze, europejskie, "ucywilizowane" zdziczenie, niż wschodnie, całkowicie nam obce, zarządzane centralnie z Kremla, rozumne i groźne.

Zdaje się, ze próbujesz robić z Rosjan jakichś Mongołów czy inne koczownicze ludy.
Cywilizacja bizantyjska, w połączeniu z kulturą słowiańską, nie jest nam wcale taka obca.
romulus napisał/a:
Rosjanie szanują tylko siłę.

Czyżby z "Wojny i pokoju" Lwa Tołstoja wypływał szacunek dla siły? ;) Bez przesady...
Romulus - 2008-08-18, 19:25
:
Wcale nie próbuję z Rosjan zrobić Mongołów. Nawet nie musze się starać :) . Dziś świat obiegł filmik z gruzińskiego miasta Gori, pokazujący jak dzielni żołnierze wyzwoleńczej armii okradają bank w Gori. Wynosili stamtąd głównie sprzęt elektroniczny. Historyczne skojarzenia z kradzieżami zegarków i rowerów w trakcie "wyzwalania" Polski cisnęły się na usta nie tylko mnie, ale i szacownemu komentatorowi z TVN 24. Zatem chyba za bardzo nie szarżowałem.

Można powiedzieć: ot, wojna. Tyle że gdyby to zachodni żołnierze dopuszczali się takich wyczynów, byłby skandal, śledztwo i procesy. Generalnie, wstyd na całą Europę. Jeśli chodzi o Rosjan, o wstydzie mowy być nie może, pewnie sołdaty jeszcze medale dostaną. Albo pod sąd pójda, że się z dowódcą łupem nie podzielili. A zegarki zostały zastąpione notebookami. Rosjanie wcale się nie zmienili a ich wielka kultura spływa po nich jak po kaczce woda.
Geoffrey - 2008-08-18, 20:08
:
Ja tam się rosyjskim sołdatom specjalnie nie dziwię.
Jest dobro niepilnowane, to co się ma marnować?
Będzie rozkaz walczyć - walczymy; będzie rozkaz palić i gwałcić - gwałcimy.
Nie ma rozkazu, to robimy co chcemy.

Gorzej z rozkazami wydawanymi z góry.

Rosjanie podpisali rozejm i zgodzili sie wycofać żołnierzy.
Usa i UE naciska, to obiecali wycofać w poniedziałek.
I co? Ogłosili że wycofują, choć nie wycofują.
Reakcja USA - "macie wycofać" żołnierzy.
"Wycofamy, wycofamy" - ilu zechcemy ( na przykład dwóch) i kiedy zechcemy ( na przykład za miesiąc). A Amerykanie przez miesiąc będą gadać "Macie wycofać".
Rosyjskie wojska rozjemcze ściągają do Schinwali rakiety balistyczne.
Widział ktoś siły pokojowe z rakietami balistycznymi ???? :shock:
fdv - 2008-08-19, 08:14
:
"Rosyjskie sily pokojowe" Oksymoron roku 2008 ?
Geoffrey - 2008-08-19, 09:08
:
Kupuję !!!
Dabliu - 2008-08-19, 10:25
:
Instalujemy w Polsce system antyrakietowy, który ma chronić USA przed ewentualnym atakiem balistycznym ze strony Iranu. System ten naraża nas na atak ze strony Rosji. Do obrony przed rosyjską potęgą powietrzno-morsko-rakietową dostaniemy kilka wyrzutni rakiet. Obronią one tylko Warszawę - i tylko z jednego kierunku.

Jeśli chcemy być bezpieczniejsi, możemy sobie więcej rakiet dokupić. Za swoje. Jedna bateria to kilkaset milionów dolarów. Do w miarę skutecznej obrony terytorium Polski potrzebnych jest baterii kilkadziesiąt. W dodatku Patrioty są poprzedniej generacji, i nie chronią przed nowymi rosyjskimi systemami bliskiego zasięgu.

W zamian za to dostaniemy od USA gwarancje bezpieczeństwa [sic!] - ale nie aż takie, jak Izrael czy Wielka Brytania.

Jednym słowem, chyba każdy z nas, bez względu na płeć i wiek, powinien zapisać się na strzelnicę, na jakiś kurs przetrwania w dziczy i do tego co tydzień bawić się w paintball lub ASG w urbanistycznej scenografii.
Smutno mi.
Geoffrey - 2008-08-19, 10:38
:
Dabliu napisał/a:
Instalujemy w Polsce system antyrakietowy, który ma chronić USA przed ewentualnym atakiem balistycznym ze strony Iranu.
System ten naraża nas na atak ze strony Rosji


Przecież Rosja doskonale wie, że dziesięcioma antyrakietami nie zatrzymamy ani jednej rosyjskiej rakiety strategicznej z 32 głowicami jądrowymi.
Do dziesięciu jeszcze umieją liczyć.

To nie amerykańskie antyrakiety narażają nas na niebezpieczeństwo, ale ambicje Rosji (imperialnej w każdym razie), żeby odzyskać utracone "strefy wpływów".

Dabliu napisał/a:
Do obrony przed rosyjską potęgą powietrzno-morsko-rakietową dostaniemy kilka wyrzutni rakiet. Obronią one tylko Warszawę - i tylko z jednego kierunku.

To o jedną wyrzutnię więcej, niż mamy teraz.

Dabliu napisał/a:
Jeśli chcemy być bezpieczniejsi, możemy sobie więcej rakiet dokupić. Za swoje. Jedna bateria to kilkaset milionów dolarów. Do w miarę skutecznej obrony terytorium Polski potrzebnych jest baterii kilkadziesiąt. W dodatku Patrioty są poprzedniej generacji, i nie chronią przed nowymi rosyjskimi systemami bliskiego zasięgu.

Wszystko prawda.
Ale to nie wina Amerykanów, że "polaczki"są trzeci na rosyjskiej liście, po Gruzji i Ukrainie.

Dabliu napisał/a:
Jednym słowem, chyba każdy z nas, bez względu na płeć i wiek, powinien zapisać się na strzelnicę, na jakiś kurs przetrwania w dziczy i do tego co tydzień bawić się w paintball lub ASG w urbanistycznej scenografii.
Smutno mi.

Lepiej powieści SF pisać, niż samemu w nich występować?

I tak mieliśmy niezwykle długi okres pokoju :badgrin:
Dabliu - 2008-08-19, 11:19
:
Nie żartuj sobie. I tak mieliśmy... nie, nie, nie. Cywilizujemy się i mam nadzieję, że dożyjemy już tylko wojen korporacyjnych, sądowych, takich na pozwy, a nie na bomby i pociski.

A z tym zawierzaniem USA i pokazywaniem fakulca Rosji, to mam wrażenie, że historia się powtarza po "ani guzika!" :-( Znowu ufamy odległemu "przyjacielowi" i drażnimy silnego sąsiada. Obym nie miał racji.
Jander - 2008-08-19, 11:31
:
Biorąc pod uwagę, że ten system nie działa i przed atakiem ze strony Rosji w żaden sposób USA nie obroni - to czego się Rosja boi?
Prędzej nie opowiada im bliższe sprzymierzenie z USA (nie mamy tak silnego lobby w USA jak Izrael ani nie jesteśmy dawnym imperium) i wzmocnienie polskich sił zbrojnych, niż wadliwy system przeciw rakietom dalekiego zasięgu.
pozdrawiam
Ł - 2008-08-19, 12:13
:
BG napisał/a:


Ł napisał/a:
Ale on tworzył chyba wszystko po rosyjsku?

Być moze, ale co to ma do rzeczy? Bo np. w średniwoieczu i wczesnych czasach nowożytnych wielu ludzi różnych narodowości tworzyło po łacinie lub po grecku, co nie oznaczało, że byli starożytnymi Rzymianami lub Grekami.

A czy rodzice Kościuszki lub on sam też mówi po białorusku?

Nie wiem. Ale sens jest taki że nieważne jakie miał korzenie, to wkład wniósł w kulturę rosyjską a nie ukraińską (Gogol). Tak samo jak Jospeh Conrad w anglosaską a nie polską.

A porównania do średniowiecza nawet mnie nei drażnij, bo znowu popełniasz błąd który kuje mnie w każdej rozmowie z tobą - trochę bez myślenia przenosisz kryteria z jednej epoki do drugą, jakby były uniwersalne. Średniowiecze to uniwersalizm, nowożytnośc to kultury narodowe.


romulus napisał/a:
Wcale nie próbuję z Rosjan zrobić Mongołów. Nawet nie musze się starać :) . Dziś świat obiegł filmik z gruzińskiego miasta Gori, pokazujący jak dzielni żołnierze wyzwoleńczej armii okradają bank w Gori. [...]Można powiedzieć: ot, wojna. Tyle że gdyby to zachodni żołnierze dopuszczali się takich wyczynów, byłby skandal, śledztwo i procesy.

Faktycznie Ci barbarzyńscy Rosjanie, grabią i wyrywają kable, nie to co nasi zachodni cywilizowani żołnierze, Ci są tak cywilizowani że tylko zgwałcą sobie jakieś dziecko czasem z cywilizowanej dekadenckiej nudy http://www.tvn24.pl/-1,1551153,wiadomosc.html ; ]

Dabliu napisał/a:

Jednym słowem, chyba każdy z nas, bez względu na płeć i wiek, powinien zapisać się na strzelnicę, na jakiś kurs przetrwania w dziczy i do tego co tydzień bawić się w paintball lub ASG w urbanistycznej scenografii.
Smutno mi.

Nie ma to jak Polska tradycja, bierz karabin i w las! Wygraliśmy w ten sposób tyleee powstań.

A btw. Czytałem kiedyś co wypisywał w necie człowiek podający się za marynarza wojska polskiego. Twierdził że w wypadku wojny, pierwsze co robi to idzie do lasu i bierze patyk, bo to zwiększa jego wartośc bojową. Stan polskich flotylli zadziwia i powala.

Geoffrey napisał/a:

Ale to nie wina Amerykanów, że "polaczki"są trzeci na rosyjskiej liście, po Gruzji i Ukrainie.

Nie. Przed Ukrainą i Polską są państwa nadbałtyckie (Estonia, Łotwa, Litwa) nieporównywalnie słabsze od tych dwóch państw i z dużą większą mniejszoscią rosyjską (dochodzacą do ok 30%). Właściwie to stoją one cały czas na krawędzi nieistnienia państwowego - dlatego powinniśmy je bronić w naszym interesie, żeby krawędź ta nie podeszła do nas.

Dabliu napisał/a:

A z tym zawierzaniem USA i pokazywaniem fakulca Rosji, to mam wrażenie, że historia się powtarza po "ani guzika!" :-( Znowu ufamy odległemu "przyjacielowi" i drażnimy silnego sąsiada. Obym nie miał racji.

Myśle że nie masz. Przedewszystkim ciężko szukać porównania z czymkolwiek przedtem do czegokolwiek teraz. Globalizacja zrobiła swoje, i obecnie USA leżą 'bliżej' nas niż Rosja.
Dabliu - 2008-08-19, 12:24
:
Ł napisał/a:
Dabliu napisał/a:

Jednym słowem, chyba każdy z nas, bez względu na płeć i wiek, powinien zapisać się na strzelnicę, na jakiś kurs przetrwania w dziczy i do tego co tydzień bawić się w paintball lub ASG w urbanistycznej scenografii.
Smutno mi.

Nie ma to jak Polska tradycja, bierz karabin i w las! Wygraliśmy w ten sposób tyleee powstań.


To niezupełnie tak. Po prostu w pewnym momencie obywatel zaatakowanego kraju może, do wyboru, 1. uciekać i być może zginąć, albo 2. walczyć i być może zginąć, lub po prostu 3. dać się zabić. Czasem pierwsze nie jest możliwe. I wówczas lepiej umieć strzelać, kryć się, opatrywać rany itp.
W Szwajcarii całe społeczeństwo jest świetnie przeszkolone i nie mieli tam wojny od 200 lat.
Innymi słowy - chcesz pokoju? Szykuj się do wojny.

Ł napisał/a:
Dabliu napisał/a:

A z tym zawierzaniem USA i pokazywaniem fakulca Rosji, to mam wrażenie, że historia się powtarza po "ani guzika!" :-( Znowu ufamy odległemu "przyjacielowi" i drażnimy silnego sąsiada. Obym nie miał racji.

Myśle że nie masz. Przedewszystkim ciężko szukać porównania z czymkolwiek przedtem do czegokolwiek teraz. Globalizacja zrobiła swoje, i obecnie USA leżą 'bliżej' nas niż Rosja.


Oby.
Geoffrey - 2008-08-19, 12:32
:
Dabliu napisał/a:
Cywilizujemy się i mam nadzieję, że dożyjemy już tylko wojen korporacyjnych, sądowych, takich na pozwy, a nie na bomby i pociski.

A ja miałem nadzieję, że po ZSRR rozpadnie się także Federacja Rosyjska.
Taka wielka kraj to bardzo niezdrowy dla człowiek.

Dabliu napisał/a:
A z tym zawierzaniem USA i pokazywaniem fakulca Rosji, to mam wrażenie, że historia się powtarza po "ani guzika!" :-( Znowu ufamy odległemu "przyjacielowi" i drażnimy silnego sąsiada. Obym nie miał racji.


Po pierwsze, Ruscy przyjdą i bez fakulca.
Przez całą swoja historię, od Jurija Dołgorukiego nic innego nie robią, tylko idą.
Raz w przód, raz w tył, ale idą.
Sytuacja w Gruzji jest tego doskonałą ilustracją.

Po drugie - nawet jedna amerykańska wyrzutnia pod Warszawą to jest konkret.
I pewna pomoc dla Twojego paintballa.
fdv - 2008-08-19, 12:44
:
Ł napisał/a:

Faktycznie Ci barbarzyńscy Rosjanie, grabią i wyrywają kable, nie to co nasi zachodni cywilizowani żołnierze, Ci są tak cywilizowani że tylko zgwałcą sobie jakieś dziecko czasem z cywilizowanej dekadenckiej nudy http://www.tvn24.pl/-1,1551153,wiadomosc.html ; ]
[


Jakos mam wrazenie ze ONZ jesli jeszcze nie ustalilo ludzi za to odpowiedzialnych to ustali badz bedzie staralo sie ustalic i postawic przed wymiarem sprawiedliwosci. Natomiast w stosunku Rosjan mam calkowicie inne wrazenie, ze wszystko dzieje sie za przyzwoleniem i przy aplauzie przelozonych. A juz w ogole nie chce wspominac o tym co sie dzialo w Czeczeni jak wrzucanie granatow do piwnic pełnych ludzi, kladzenie "zbrodniarzy"w rzedzie na ziemi a poznije przejazd czolgiem itd...
Dabliu - 2008-08-19, 13:04
:
Geoffrey napisał/a:
A ja miałem nadzieję, że po ZSRR rozpadnie się także Federacja Rosyjska.
Taka wielka kraj to bardzo niezdrowy dla człowiek.


Niezdrowe byłoby również istnienie tylko jednego, jedynego supermocarstwa militarnego. USA bez Rosji mogłoby się rozpasać do nieprzytomności.

Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze, Ruscy przyjdą i bez fakulca.
Przez całą swoja historię, od Jurija Dołgorukiego nic innego nie robią, tylko idą.
Raz w przód, raz w tył, ale idą.
Sytuacja w Gruzji jest tego doskonałą ilustracją.


Byli sobie trzej bracia - Lech, Czech i Rus. Wędrowali oni w poszukiwaniu ziemi dla siebie. Pierwszy zatrzymał się Czech. Osiadł i założył państwo, Republikę Czeską. Następnie drugi z braci, Lech, zobaczył białego orła kołującego nad gniazdem i założył tam swój gród, Rzeczpospolitą Polską. Trzeci brat, Rus, szedł dalej i szedł, szedł, szedł... ostatnio widziano go w Gruzji ;)
Geoffrey - 2008-08-19, 13:12
:
Dabliu napisał/a:
Czech osiadł i założył państwo, Republikę Czeską. Następnie drugi z braci, Lech, zobaczył białego orła kołującego nad gniazdem i założył tam swój gród, Rzeczpospolitą Polską. Trzeci brat, Rus, szedł dalej i szedł, szedł, szedł... ostatnio widziano go w Gruzji ;)

:D
Rus osiadł na wzgórzach Kijowa i siedzi tam do dziś.
Skąd się wziął ten, co wydeptuje gruzińską trawę - dokładnie nie wiadomo ;)



Dabliu napisał/a:
Niezdrowe byłoby również istnienie tylko jednego, jedynego supermocarstwa militarnego. USA bez Rosji mogłoby się rozpasać do nieprzytomności.

Ale bez Rosji, to oni osłabną, bo Kongres nie przegłosuje budżetu obronnego.
Amerykanie zbroją się tylko w razie zagrożenia - jak im ktoś pomacha atomówką,
albo zniszczy wieżowce na Manhattanie.
( czasami zagrożenie jest fikcyjne - ale to inna sprawa)
Poza tym, niech w roli straszaka będą Chińczycy, Pakistan albo cokolwiek innego.
Byle daleko ;)
Regissa - 2008-08-19, 13:30
:
Geoffrey napisał/a:
Po drugie - nawet jedna amerykańska wyrzutnia pod Warszawą to jest konkret.
I pewna pomoc dla Twojego paintballa.

A to ja dziękuję za taką pomoc... Lepiej gdyby jej nie było. Budowanie "tarczy" na terenie centralnej Europy ma Amerykanów uchronić od kolejnego ataku na ich własne terytorium i ewentualne pociski rozwalać nad głowami Europejczyków, a nie własnymi. Że Amerykanie chcą tarczy - to rozumiem, ale w jakim celu my jej chcemy? Ot, zagadka...
Romulus - 2008-08-19, 13:51
:
Nasza tzw. prawica (PO i PiS) tłumaczy obecność instalacji amerykańskich na naszym terytorium tym, że wzrośnie nasze bezpieczeństwo. Ale nie przez to, że instalacje te będa bronić nas - bo nie będą - tylko przez to, że sam fakt ich istnienia sprawi, że na przykład dzikusy z Moskwy nas nie zaatakują, bo się będą bali odwetu Ameryki, która będzie bronić swoich instalacji. Znaczit: takie mamy zaufanie do sojuszników :badgrin:

Ile w tym logiki i mądrości rządzących, to pojęcia nie mam. Ale może lepszy taki pragmatyzm i zabezpieczanie pomocy sojuszniczej niż ślepa wiara w dane słowo.

Jestem zwolennikiem tarczy, ale mam wrażenie, żeśmy się tanio sprzedali. Jedna bateria? Dobrze chociaż, że na stałe. W sumie lepsza jedna za darmo niż żadna.

Oczywiście, że my - Zachód, święci nie jesteśmy, jeśłi chodzi o zbrodnie wojenne. Tylko u nas takie zbrodnie zostaną wyciągnięte na światło dzienne, winni złapani i osądzeni. Tak działa - przynajmniej w teorii - ten system. W Rosji za to żołnierze pogwałcą, pokradną (poza notebookami, kradną też sedesy, jak dziś czytam), pomordują i włos im z głowy nie spadnie. A może i medal dostaną.

Kiedy wyszła sprawa amerykańskich więzień w Iraku, torturowania jeńców, jaki wrzask się podniósł? Poleciały głowy, były procesy (można dyskutować, czy wszystkie głowy poleciały...). Ale fakt, pozostaje faktem: zbrodnie te zostały ujawnione, nazwane i osądzone. Tym się od tych dzikusów ze Wschodu różnimy na plus. I to też im się nie podoba, bo takich standardów u siebie nie stosują.
Geoffrey - 2008-08-19, 14:03
:
Regissa napisał/a:
Budowanie "tarczy" na terenie centralnej Europy ma Amerykanów uchronić od kolejnego ataku na ich własne terytorium i ewentualne pociski rozwalać nad głowami Europejczyków, a nie własnymi.

Jeśli Iran wystrzeli rakiety na Amerykę, to raczej nie będą leciały przez Europę.
To są kosmiczne wysokości i prędkości, szczątki rakiety zestrzelonej nad Włochami mogą spaść na Azory ( nieee, na Maroko) ;)
Poza tym i tak co miesiąc kupę kosmicznego śmiecia spada z orbity na Ziemię, i jakoś nie słychać, żeby ktoś dostał w łeb.


Regissa napisał/a:
Że Amerykanie chcą tarczy - to rozumiem, ale w jakim celu my jej chcemy? Ot, zagadka...

Ano w takim, ze jeśli nawet nie będą bronic nas, to będą bronic swojej tarczy.
I nie dadzą Ruskim wejść do Polski.

Pozdrawiam !
Regissa - 2008-08-19, 14:42
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli Iran wystrzeli rakiety na Amerykę, to raczej nie będą leciały przez Europę.

No tak, ale tarcza coraz bardziej wygląda jak obrona przeciw Rosji a nie Iranowi... Przynajmniej polska strona tak by chciała (takie sprawia ostatnio wrażenie).

Geoffrey napisał/a:
mogą spaść na Azory

Ha! No to tym bardziej mi się nie podoba :-PP

Geoffrey napisał/a:
Ano w takim, ze jeśli nawet nie będą bronic nas, to będą bronic swojej tarczy.
I nie dadzą Ruskim wejść do Polski.

Taa... Żeby bronić jednej wyrzutni zaangażują swoje wojska (i tak już dość zajęte gdzie indziej)? A poza tym chyba bym nie chciała wizyty wojsk amerykańskich na naszym terytorium, patrząc na to, co wyprawiają gdzie indziej...
Ł - 2008-08-19, 15:12
:
Regissa napisał/a:

No tak, ale tarcza coraz bardziej wygląda jak obrona przeciw Rosji a nie Iranowi... Przynajmniej polska strona tak by chciała (takie sprawia ostatnio wrażenie).

Przecież i USA, Rosja i Polska i Iran dobrze wiedzą przeciw komu jest ta tarcza. I mogę to powiedzieć z 99.9% pewnoscią mimo iż totalnie się nie znam na technologii pocisków antybalistycznych. Wystarczy zobaczyć kto przeciw tej tarczy protestuje - czy słyszał ktoś o zaostrzeniu stosunków polsko-perskich z tego powodu? Nie, co więcej Iran niedawno chwalił się dokumentem przyjaźni między naradami polskim i perskim podpisanym jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym. : ) Jak mawia dr House - indianie wiedzą gdzie są ryby nie obserwując same ryby ale czaple nad wodą. Tak samo bardzo łatwo bez żadnej wiedzy technicznej powiedzieć komu tarcza szkodzi a komu nie, obserwując reakcje na fakt, a nie sam fakt.

A to że ludzią robi się wodę z mózgu mówiąc że ta tarcza jesty przeciw Osi Zła, to jeden z uroków "demo"kracji.

Regissa napisał/a:
Że Amerykanie chcą tarczy - to rozumiem, ale w jakim celu my jej chcemy? Ot, zagadka...

Chociażby z samego faktu zaciśnienia współpracy z najsilniejszym państwem na kuli ziemskiej?

Regissa napisał/a:
Taa... Żeby bronić jednej wyrzutni zaangażują swoje wojska (i tak już dość zajęte gdzie indziej)?

Wystarczy sam fakt obecności. Tak samo jak nieobecność fizyczna amerykanów w Gruzji nie świadczy o tym że Amnerykanie nie udzielją jej pomocy (bo udzielją i to większa niż realna broń sprowadzana na kontraktach ukraińskich czy blokowaniu floty). Nie patrzmy tak płytko i pobierznie.
Geoffrey - 2008-08-19, 15:25
:
Regissa napisał/a:

No tak, ale tarcza coraz bardziej wygląda jak obrona przeciw Rosji a nie Iranowi... Przynajmniej polska strona tak by chciała (takie sprawia ostatnio wrażenie).

Pisałem o tym wyżej - w Polsce będzie stacjonować 10 pocisków antyrakietowych
a Rosjanie mają setki rakiet, do tego duża część z nich ma po 36 głowic nuklearnych, które oddzielają się w trakcie lotu.
Przeciwko zmasowanemu atakowi jądrowemu Tarcza się nie przyda.
To nie jest coś, co zakłóca równowagę strategiczną między USA i Rosją.
I Rosjanie o tym doskonale wiedzą, a rżną głupa, żeby coś ugrać, kogoś przestraszyć.

edit: nabrać Łaka, który przyznaje, że "nie zna się na szczegółach technicznych",
poudawać trochę czaplę ;)

Regissa napisał/a:
Taa... Żeby bronić jednej wyrzutni zaangażują swoje wojska (i tak już dość zajęte gdzie indziej)?

Amerykanie mają fioła na punkcie dbania o swoich obywateli, potrafią wysłać wojsko po 5 zakładników.
A w Polsce przy tarczy ma pracować stuosobowy kontyngent amerykański.

Regissa napisał/a:
A poza tym chyba bym nie chciała wizyty wojsk amerykańskich na naszym terytorium, patrząc na to, co wyprawiają gdzie indziej...

A ja chciałbym być piękny, młody i bogaty.
Jeśli mam do wyboru Amerykanów i Rosjan, to wolę tych pierwszych.
Tych drugich miałem na co dzień przez 20 lat swojego życia.


Ł napisał/a:
Wystarczy sam fakt obecności. Tak samo jak nieobecność fizyczna amerykanów w Gruzji nie świadczy o tym że Amerykanie nie udzielają jej pomocy


Wygląda na to, że Rosjanie już dalej na Gruzję nie pójdą, bo zaczęli sie wycofywać.

Bardzo możliwe, że decydującym czynnikiem była obecność w Gruzji bliżej nieokreślonej liczby amerykańskich instruktorów wojskowych. Rosjanie nie zaryzykowali akcji, w której Amerykanie mogliby zginąć, nie zaryzykowali otwartego konfliktu z USA.
Zatem w tej kwestii chyba Ł miał rację.
Jander - 2008-08-19, 15:40
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli Iran wystrzeli rakiety na Amerykę, to raczej nie będą leciały przez Europę.

No tak, polecą przez Australię, żeby sobie pocztówki kupić. ;)
A tu mapka pokazująca, że tarcza przed rakietami z Rosji nie obroni. Za to przedłużcie sobie tą linię i traficie do Iranu. Zresztą Rosja może wystrzelić dużo więcej rakiet (plus wabiki), tak że tarcza w tym miejscu niewiele pomoże.
Oczywiście możemy powiedzieć, że USA ukrywa prawdziwe informacje, jednak równie dobrze możemy powiedzieć, że tylko USA wie jaką tak naprawdę technologią dysponują.
Ł napisał/a:
Wystarczy zobaczyć kto przeciw tej tarczy protestuje - czy słyszał ktoś o zaostrzeniu stosunków polsko-perskich z tego powodu? [...]

A co to ma do rzeczy? A gdyby w Sri Lance protestowali przeciwko tarczy w Polsce to czy to znaczy, że tarcza jest wymierzona w Sri Lankę?
Wg. mnie tu raczej chodzi o strefy wpływów - umacniamy stosunki z USA, to jasne, że Rosja nie będzie się z tego powodu cieszyła, tak jak nie cieszy się z powodu chęci przyjęcia do NATO Ukrainy i Gruzji.
A strach przed tarczą to owczy pęd - ktoś powiedział, że jest przeciw Rosji (zapewne Rosjanie, im jest na rękę jeśli Teheran wystrzeli rakietę w Nowy Jork. Wtedy z pewnością Amerykanie zaangażują się w trzecią wojnę na Bliskim Wschodzie, na której USA tylko straci. Dziel i rządź), to wiele osób pełnych nastrojów pacyfistycznych za tym poszło, "byleby nie podpaść Rosji". Neutralna to może być Szwajcaria, ale nie kraj na granicy Berlina i Moskwy.
Geoffrey napisał/a:
A w Polsce przy tarczy ma pracować stuosobowy kontyngent amerykański.

Które będzie posiadało większe prawa niż wojska ZSRR stacjonujące w Polsce (np. wymagane pozwolenie od władz polskich w celu wyjścia z bazy). A baza amerykańska prawdopodobnie będzie miała prawa jak ambasada.
romulus napisał/a:
Kiedy wyszła sprawa amerykańskich więzień w Iraku, torturowania jeńców, jaki wrzask się podniósł? Poleciały głowy, były procesy (można dyskutować, czy wszystkie głowy poleciały...). Ale fakt, pozostaje faktem: zbrodnie te zostały ujawnione, nazwane i osądzone.

Pokazowe procesy, skąd my to znamy...
Swoją drogą sprawcy Krwawej Niedzieli '72 otrzymała medale od brytyjskiej królowej. Czym my się różnimy? Możliwe, ze nie rabujemy jak Rosjanie (wielowiekowe tradycje jednak, spójrzcie choćby na kolejne głowy państwa - były wybierane przez ówczesnego rządzącego, lud niewiele miał do powiedzenia, nawet jeśli głosował), ale też pewnie lepiej się z tym ukrywamy.
pozdrawiam
ps: w czasie pisania postu pojawiły się kolejne dwa, na które odpowiedziałem, z góry przepraszam za nieścisłości
Ł - 2008-08-19, 15:49
:
Jander napisał/a:

A co to ma do rzeczy? A gdyby w Sri Lance protestowali przeciwko tarczy w Polsce to czy to znaczy, że tarcza jest wymierzona w Sri Lankę?

Oczywiście.

Każda władza to gad - który jeśli nie musi nie robi zbędnych ruchów. A im większy fromat ruchu jest planowy tym się go dłużej planuje (a takim ruchem jest oficjalny międzynarodowy protest). Jeśli Siri Lanka zdecydowała by się na taki ruch znaczy że stałby za tym określony duży interes. Choć najpewniej byłoby to działanie rosyjskiej agentury wpływu, a nie konflikt interesów związany bezpośrednio z tarczą. : )

Pozatym twój kontrprzykład jest typu "a co jeśliby kamienie spadały do góry a nie do dołu". Fizyka rządzi się swoimi prawami i siłami np. grawitacją - w przypadku polityki taką siłą jest INTERES. Można naturalnie sobie bajdurzyć " a gdyby czerwony nie był czerwony to czym byłby?", ale jaki to ma sens?
Regissa - 2008-08-20, 13:10
:
Dżef napisał/a:
Jeśli mam do wyboru Amerykanów i Rosjan, to wolę tych pierwszych.
Tych drugich miałem na co dzień przez 20 lat swojego życia.

No i właśnie dlatego wolałabym nie mieć do wyboru żadnej z tych opcji... Trudno się było "wschodnich wojsk sojuszniczych" pozbyć? Trudno. To dlaczego z taką ochotą ściągamy sobie nowe, tylko z zachodu? Skoro i tak nas to przed niczym nie broni (jak zwykle), to może lepiej by było amerykańskich chłopców trzymać poza naszymi granicami?

Nie lubię Amerykanów, pewnie dlatego, że nie potrafię bez oporów przyjąć ich widzenia świata. Może dlatego stacjonowanie ich żołnierzy (wszystko jedno jak wielu) na terenie Polski wzbudza we mnie odruch obronny. Ale nie jestem strategiem, więc przestaję się tym zajmować. Szkoda tylko, że nie mam zaufania do naszych władz, że potrafią lepiej myśleć ode mnie...
Shadowrunner - 2008-08-20, 13:45
:
romulus napisał/a:
Ja z "wybitnych" Gruzinów wymieniłbym tylko Józwę Stalina.

Cytat:

BTW, to tow. Stalin - dzikus do potęgi - był Gruzinem właśnie.


Kiedy podzieliłem się ostatnio tym spostrzeżeniem z pewnym Gruzinem, ten stwierdził że tawariszcz Stalin (zażartowałem że może ruscy mszczą się na Gruzji za to że ta w ubiegłym wieku zesłała im tego zbrodniarza na wodza wszechrusi) był Osetyńcem ;) (jakkolwiek nie wiem czy to prawda - ponoć jego papo miał takie korzenie - no ale to przecież nie czyni go osetyńcem. Ciekawe co osetyńcy by na to powiedzieli? A Hitler był żydem :mrgreen: )

Cytat:
To czemu poparli prezydenta w tej kwestii?

Bo to genetyczne rusofoby? A może bali się w swej miernej drobnomieszczańskiej mentalności że wszelkiego rodzaju wotum separatum wobec prezydenckiej buńczuczności zostanie poczytane im za zdradę stanu, wpływ rosyjskich agentów? Można by powiedzieć że wpadli we własne sidła - bo to prawica zawsze brylowała w niechęci wobec ruskich. Radkowi to się akurat nie dziwię - bo on jest angielski szpieg, weteran mudżahedińskich potyczek w "starym" Afganistanie, ale Donia-Elektroda po prostu widocznie się bała konsekwencji własnego zdania w tym chórze klakierów i tyle...
Cytat:

Nie ma to jak Polska tradycja, bierz karabin i w las! Wygraliśmy w ten sposób tyleee powstań.

Śmiej się, ale przeciwko przeważającej sile armii przeciwnika - wciągnięcie go w wojnę asymetryczną to jeden z najrozsądniejszych pomysłów. Irakijczycy tak zrobili i w efekcie USA utknęło tam w martwym punkcie - i pewnie będzie tak utykać jeszcze przez dekadę.
Cytat:

A btw. Czytałem kiedyś co wypisywał w necie człowiek podający się za marynarza wojska polskiego. Twierdził że w wypadku wojny, pierwsze co robi to idzie do lasu i bierze patyk, bo to zwiększa jego wartośc bojową. Stan polskich flotylli zadziwia i powala.


Może ci się to wydawać dziwne ale był kiedyś taki artykuł we WPROSTackiej gazecie (która jak rozumiem dla was wszystkich - chronicznych prawicowców ;) - jest miarodajnym źródłem informacji) w którym jasno stały analizy specjalistów od wojskowości, którzy twierdzili że wojsko polskie ma amunicji na jakieś 3 dni potyczek, a środków materiałowo-ludzkich (paliwo do pojazdów bojowych, leków, żywności, środków zapobiegania i przeciwdziałania zagrożeniom ABC oraz rezerw ludzkich do formowania odwodów, posiłków i odsieczy itd.) na jakiś tydzień regularnych walk. Co oznacza że w przypadku zbrojnego ataku na nasz kraj powinniśmy od razu zalać wszystkie czołgi żelbetonem w ramach umocnionych punktów oporu, samoloty i śmigłowce dobrze ukryć na "lepsze czasu", flote sami sobie internować w jakimś neutralnym kraju (bo szkoda żeby te supernowoczesne amerykańskie fregaty które dostaliśmy w prezencie poszły na dno w 2 dniu działań zbrojnych ;) ) a obywatelom wydać całą broń i amunicję z magazynów i przysłowiowo zaszyć się w najgłębszej dziczy - bo i tak gówno możemy w przypadku konfliktu na własnej ziemi (wojsko polskie w/g tych wyliczeń jest zdolne do skutecznej obrony... uwaga: 3% powierzchni kraju :-P ).
Jest też powód dla którego nie powinniśmy wydawać bez sensu pieniędzy na idiotyczne zbrojenia (w stylu zakupów szybującego złomu z pustyni Mohave) bo i tak gówno z nim zrobimy.
Oraz powód dla którego nie powinniśmy antagonizować sobie bliskich sąsiadów (to oczywiście nie wyklucza sojuszu z np. USA, ale nie oznacza że mamy machać szabelką przy każdej nadarzającej się okazji - prężąc muskuły, które w rzeczywistości są tylko zwałem tłuszczu na dupsku prezydenta najjaśniejszej). Tego jednak rządzący naszym krajem zdają się niedostrzegać...

Cytat:
ale mam wrażenie, żeśmy się tanio sprzedali. Jedna bateria? Dobrze chociaż, że na stałe. W sumie lepsza jedna za darmo niż żadna.

Retoryczne pytanie: a jaką cenę sprzedania dupy własnego narodu uważałbyś za godziwą, by móc poczuć się luksusową kurtyzaną z wyższych sfer a nie przydrożną ladacznicą? Dwa lotniskowce i atomową łódź podwodną na własność? (swoją drogą - fajnie by to wyglądało :mrgreen: ) Parę krążowników AEGIS w leasing? Dywizjon bombowców strategicznych B-2 stacjonujących pod Warszawą? Kilka taktycznych wyrzutni atomowych wycelowanych w Królewiec i Moskwę z baz na Podlasiu? Bo ja widzisz jestem w ogóle przeciwny sutenerstwu własnej ojczyzny za wątpliwej jakości usługi militarne USA. W dupe nas wyruchali już z offsetem F-16, jakie gwarancje że nie wyruchają nas ponownie? Nic tylko serwilizm i wiszenie u klamki. Kiedyś pseudokomuniści wisieli u klamki w Moskwie, teraz prawicowi pseudopatrI(DI)OCI wiszą u klamki Waszyngtonu :roll:
Hańba i zdrada się w Rzeczypospolitej dzieją, tyle tylko wam powiem w tym temacie :evil: .

I sytuacja z Gruzją nie ma tu nic moim zdaniem do rzeczy - ruscy urządzili sobie rande-vous tam bo wiedzieli że mogą sobie na to pozwolić - wątpię, żeby kiedykolwiek przyszło im do głowy urządzać podobne cyrki w którymkolwiek z państw nadbałtyckich należących do NATO czy UE. Byłoby to z ich strony samobójstwem - to że są imperialistami nie implikuje im automatycznie debilizmu i braku instynktu samozachowawczego. Dlatego ani jeden jankeski żołnierz nie powinien postawić stopy na słowiańskiej ziemi, albowiem ich obecność tu bardziej nas naraża nisz pomaga - i to nie koniecznie ze strony owej Rosji właśnie - już prędzej z powodu wystawienia na ryzyko ataków terrorystycznych jakiś fanatyków islamskich - Polska to jeden wielki burdel pod względem bezpieczeństwa antyterrorystycznego - tylko patrzeć jak jakiś mułła od męczenników świętego meczetu się o tym połapie i wyśle tu paru swoich "misjonarzy". Nie wiem jak wy - ale ja nie mam ochoty zginąć w zamachu islamskich terrorystów - tylko dlatego że paru zdrajców rządzących moim krajem wmieszało się w Świętą Wojnę po niewłaściwej stronie.
A wielbicielom USA i zwolennikom tarczy w PL proponuję - aby po wybudowaniu instalacji - otoczyli je kordonem z własnych ciał w ramach ochrony przed terrorystami islamskimi - najlepiej jeszcze niech ogłoszą że chcą zginąć za woja Sama i żeby to w nich rzucać się z pasami wypełnionymi laskami dynamitu - a nie powiedzmy w jakieś ludne ośrodki. :badgrin:

romulus napisał/a:
Tyle że gdyby to zachodni żołnierze dopuszczali się takich wyczynów, byłby skandal, śledztwo i procesy


Nieprawda - hamrykanie robili dokładnie to samo w Iraku - rabowali muzea, kradnąc lub niszcząc bezcenne pamiątki po jednej z najstarszych cywilizacji świata - tylko że wtedy to się nazywało "zabezpieczenie dziedzictwa kulturowego" (zaprawdę, ekwilibrystyka języka godna Orwella :roll: ) - nie przypominam sobie żeby podnosił się krzyk, albo żeby te skarby oddano ich prawowitym właścicielom. Fakt - kradzież dzieła sztuki to nie to samo co podpierdalanie zegarków i rowerów - no ta, nasi "zachodni", "cywilizowani" szweje rzeczywiście nie zachowują się jak ta "mongolska swołocz". Zachowują się jak równie cywilizowani, zachodni hitlerowcy - rabujący dobra kulturowe podbitych krajów na chwałę Rzeszy i na uciechę oczu jej notabli, którzy moga sobie potem to powiesić/postawić w gabinecie. No bo co po takim dobru "tym dzikusom"?

Jedni pomstujecie na rzekome "genetyczne" barbarzyństwo ruskich soldatów, inni przeciwstawiacie temu wielkie osiągnięcia kultury rosyjskiej - zupełnie nie rozumiem dlaczego - tak jakbyście zapomnieli że wysoka kultura danego narodu nie ma zupełnie nic wspólnego z tym co jej żołnierze będą wyprawiać na froncie.
Każda armia - zachodnia, "kacapsko-mongolska", dzikich buszmenów z południa czy krwiożerczych eskimosów z północy ;) - to nic więcej niż tylko zbiorowisko zdehumanizowanych bestii bez żadnych zachamowań moralnych, w procesie "socjalizacji militarnej" obdarta z możliwości odróżniania dobra od zła, zgraja rabujących gwałcicieli i morderców - i to że ci z zachodu czasem są bardziej "powściągliwi" w popełnianiu występków (nawet ci "gruzińscy obrońcy przedmurza zachodu" jakoś nie mieli skrupułów przed postrzelaniem sobie do osetyńskiej ludności cywilnej - bo żadnych uzbrojonych milicji osetyńskich akurat nie było pod ręką - co teraz ruskie wykorzystują jako argument o zbrodniach wojennych Gruzinów) i zbrodni wojennych niczego tu nie zmienia. Jedyne czego to dowodzi że armie powinny być zlikwidowane, ich oficerowie rozstrzelani a szeregowcy żywcem zakopani jako przestroga dla przyszłych pokoleń :roll:
Romulus - 2008-08-20, 14:26
:
Ja w trybie sprostowania panie Moderatorze :mrgreen:
Nie czytam jako "chroniczny prawicowiec" Wprost (ma tylko jedną fajną rubrykę Mazurka i Zalewskiego, ale to za mało na bliższy i stały związek). Czytam Dziennik - on jest prawicowy inaczej :mrgreen: (nie tak jak "katolikusy" z Rzepy)
fdv - 2008-08-20, 18:44
:
Comabt log:
Wall of text crits you for 50000
You :die


A tak gwoli sprostowania ta kupa latającego zlomu nie zostala zakupiona przez nasz rzad bo "cos" chcemy z nim robic tylko zobowiazuje nas do tego fakt czlonkostwa w NATO.

Ja z gazet papierowych jedyne co czytuje to Parkiet i PB w przypadku reszty to którego tytulu by nie wziac do reki pisany jest z ewidentnymi przychylnosciami dla takiej albo innej sily politycznej, dlatego nie sa warte wydania nawet jedenj zlotowki na nie. A co do offsetu bylbym ostrozniejszy z ocenianiem go w tym momencie umowa byla bodajze na 10 lat, a tyle to chyba nie minelo jeszcze. Piszczy opozycja ze LM inwestuje w fabryke GM, a nie jeskies na skraju bankructwa panstwowe "firemki" ale trudno miec o to pretensje do ich zarzadu kiedy w gre wchodza gigantyczne sumy.

Aha i tak na marginesie jak ktos zaraz chce wyskoczyc z komentarzem typu: A PB badz Parkiet to gazeta o takiej orientcaji politycznej bo nalezy do tego samego wydawnictwa co X,Y,Z to niech sobie to daruje (nie wiem czy tak jest i nie interesuje mnie to) ;)
Ł - 2008-08-21, 10:44
:
Shadowrunner napisał/a:

Bo to genetyczne rusofoby? A może bali się w swej miernej drobnomieszczańskiej mentalności że wszelkiego rodzaju wotum separatum wobec prezydenckiej buńczuczności zostanie poczytane im za zdradę stanu, wpływ rosyjskich agentów? Można by powiedzieć że wpadli we własne sidła - bo to prawica zawsze brylowała w niechęci wobec ruskich. Radkowi to się akurat nie dziwię - bo on jest angielski szpieg, weteran mudżahedińskich potyczek w "starym" Afganistanie, ale Donia-Elektroda po prostu widocznie się bała konsekwencji własnego zdania w tym chórze klakierów i tyle...

Nie wiem czy czasem odnosić się do tego co piszesz, bo 90% tej wypowiedzi to zwykłe lelum-polemem pt "patrzcie ile ja znam słówek". Jeśli zaś odnieść się do jakiegoś konkretnego zdania to "prawica" w Polsce jest tradycyjnie prorosyjska i antyniemiecka więc dokładnie odwrotnie jak napisałeś. Wynika to z koncepcjii Dmowskiego którą dzisiejsi uwazający się za spadkobiorców narodowej demokracji intepretują dosłownie i są w tym tak samo beznadziejni jak Marksiści którzy chcą realizować dzisaj pomysły Marksa (z czego on sam by się pewnie uśmiał). Oczywiście PiSu za spadkobierców Narodowej Demokracji raczej ciężko uważać - odwołują się oni do tradycyjnie antyrosyjskiego stanowiska Piłsudskiego, i ogólnie do sanacji.

Co do Donalda, to spróbuj dopuścić w zakamary czachy możliwość że może jednak to że Premier i Prezydent wspierają się w jakieś opcji nie wynika z drobnomieszczańskiej mentalności (twoje ulubione słówko które upychasz wszędzie a któego chyba nie ogarniasz), pogody czy niezdecydowania premiera czy innego leleum-poleleum , ale z faktycznego interesu narodowego.

Shadowrunner napisał/a:

Śmiej się, ale przeciwko przeważającej sile armii przeciwnika - wciągnięcie go w wojnę asymetryczną to jeden z najrozsądniejszych pomysłów. Irakijczycy tak zrobili i w efekcie USA utknęło tam w martwym punkcie - i pewnie będzie tak utykać jeszcze przez dekadę.

Usa wycofuje się z Iraku albo za rok albo za jakieś 3 lata, zależy kto wygra wybory. I nie ma czegoś takiego jak "Irakijczycy" i jakaś antyamerykańska partyzantka - masz tam kilkanaście koterii i fakcji które aktywniły się gdy opadł zamardyzm Saddama i z tych grup wiele zarówno współpracuje jak i walczy z Amerykanami realizując swoje partykularne interesy.

Shadowrunner napisał/a:
był kiedyś taki artykuł we WPROSTackiej gazecie (która jak rozumiem dla was wszystkich - chronicznych prawicowców)

Ja prawicowiec, lol.

Shadowrunner napisał/a:
tak jakbyście zapomnieli że wysoka kultura danego narodu nie ma zupełnie nic wspólnego z tym co jej żołnierze będą wyprawiać na froncie.

Ma. Dlatego polscy jeńcy pojmani w 39 mogli przesiedzieć w Niemczech całą wojnę, Ci spedzający wojne w kurortach typu Katyń mniej szczęscia.
You Know My Name - 2008-08-21, 11:08
:
Ł napisał/a:
Ma. Dlatego polscy jeńcy pojmani w 39 mogli przesiedzieć w Niemczech całą wojnę, Ci spedzający wojne w kurortach typu Katyń mniej szczęscia

No niezbyt fortunny przyklad bo ci sami zoldacy co brali w niewole Polakow wyciagali dwa lata pozniej oficerow politycznych sposrod jencow rosyjskich i mordowali.
edit Nie na temat ale i tak calosc plynie w OT
Ł - 2008-08-21, 11:13
:
Ale sam przyznasz- Niemcy żeby mordować politruków najpiew ustalili adekwatne oficjalne prawo, natomiast u Rosjan rozegrało się to w gabinetowej pogadance. Nie ma to jak germańska solidność. //osochozi

Edit: Ordnung must sein! o/
You Know My Name - 2008-08-21, 11:16
:
Dla politrukow takie rozwiazanie bylo zapewne pocieszeniem i ogolnie zdejmowalo im to kamien z serca, ze zoldak niemiecki jeszcze, kuffa, zlamalby prawo.....
Jachu - 2008-08-23, 08:23
:
Ł - a w jaki to konkretnie sposób tarcza szkodzi Rosji? Co z tego, że zestrzeli bardzo optymistycznie patrząc 20 - 30 rakiet, skoro 150 innych spokojnie przejdzie i efekt będzie dokładnie taki sam jakby tej tarczy nie było. W przypadku Rosji tarcza nie ma żadnego znaczenia z militarnego puntu widzenia.

Znaczenie może mieć jedynie dla mniejszych państw właśnie takich jak Iran, które nigdy nie będą miały tylu rakiet co Rosja i zestrzelenie kilkunastu z nich poważnie osłabi siłę ataku lub całkowicie go powstrzyma.
Geoffrey - 2008-08-23, 08:45
:
jachu napisał/a:
Ł - a w jaki to konkretnie sposób tarcza szkodzi Rosji? Co z tego, że zestrzeli bardzo optymistycznie patrząc 20 - 30 rakiet, skoro 150 innych spokojnie przejdzie


Dla ścisłości, zestrzeli 10, bo tyle jest antyrakiet.
A Rosja ma 3400 głowic jądrowych.
You Know My Name - 2008-08-23, 16:43
:
Ale Rosjanie bardzo bodobrze o tym wiedzą, ale po co mówić, jeśli jest to taki wspaniały pretekst aby pobrzękiwać szabelką, wywierać presję. Ostatnio Rosjanom ewidentnie brakowało jakiegoś zamieszania międzynarodowego, w którym mogliby zająć skrajnie anty-NATOwskie stanowisko (poza Kosowem ale tam jakoś szybko przycichła sytuacja). Oczywiście chodziło o pokaz siły przed ewentualnymi klientami w Azji oraz oczywiście o zagranie na rodzimej opinii społecznej, podtrzymanie przywiędłej już nieco reputacji supermocarstwa.
Dabliu - 2008-08-23, 18:44
:
Dla mnie dziwne, że Saakaszwili, nie mówiąc nikomu, zdecydował się nagle zaatakować Osetię. A za jedynych doradców ma Amerykanów. Hmmm... co go pchnęło do tego mega-idiotycznego kroku? Tak się zastanawiam...

BTW, co do tarczy, w zamian za instalację, Amerykanie łaskawie pozwolą nam kupić od nich super-drogie, stare i zdezelowane rakietki! Łał! Czyż to nie cudowne?
Zwłaszcza, że te rakietki i tak nam nic nie dadzą, jakby co.
Gdyby nie tarcza, nikt na pewno by nas nie atakował, bo i po co? Rosja? Bez żartów. Po co im Polska? Ale teraz... kto wie?
Geoffrey - 2008-08-23, 19:56
:
Dabliu napisał/a:
Dla mnie dziwne, że Saakaszwili, nie mówiąc nikomu, zdecydował się nagle zaatakować Osetię.

Bo nie ma pojęcia o wojnie.
Myślał, że jeśli ubierze żołnierzy w amerykańskie kamizelki kuloodporne, to od razu staną się Marines.
Sory, ale żołnierz "wykuwa się" na wojnie. Wobec zaprawionych w Czeczenii rosyjskich oddziałów gruzińscy chłopcy po prostu spanikowali.
Myślę, że w starciu z taką armią w rozsypkę poszłyby też polskie oddziały, co to nie posmakowały prochu. Z resztą rosyjskie "tyłowe" dywizje także.
Pewne pojęcie o wojnie dają misje zagraniczne.
Ale i tak żołnierz nie spotyka się twarzą w twarz z nieprzyjacielskimi czołgami.
Przypominają mi się "stopnie" jednostek wojskowych z "Cywilizacji":
Regular, Veteran i Elite. Elitą można było zostać tylko w walce.


Dabliu napisał/a:
BTW, co do tarczy, w zamian za instalację, Amerykanie łaskawie pozwolą nam kupić od nich super-drogie, stare i zdezelowane rakietki! Łał! Czyż to nie cudowne?
Zwłaszcza, że te rakietki i tak nam nic nie dadzą, jakby co.

Mówisz o Patriotach? Świetne rakiety.
Bronią Izraela już od kilkunastu lat.


Dabliu napisał/a:
Gdyby nie tarcza, nikt na pewno by nas nie atakował, bo i po co? Rosja? Bez żartów. Po co im Polska? Ale teraz... kto wie?

Żartujesz? Po co im Polska?
Pytanie za 10 punktów:
Jak się nazywało trzecie co do wielkości i znaczenia miasto imperium Rosyjskiego?
Warszawa.
A skąd się wziął PRL?
Pytasz, czemu Rosja atakuje?
Bo może !
Dabliu - 2008-08-23, 20:32
:
Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Dla mnie dziwne, że Saakaszwili, nie mówiąc nikomu, zdecydował się nagle zaatakować Osetię.

Bo nie ma pojęcia o wojnie.
Myślał, że jeśli ubierze żołnierzy w amerykańskie kamizelki kuloodporne, to od razu staną się Marines.
Sory, ale żołnierz "wykuwa się" na wojnie. Wobec zaprawionych w Czeczenii rosyjskich oddziałów gruzińscy chłopcy po prostu spanikowali.
Myślę, że w starciu z taką armią w rozsypkę poszłyby też polskie oddziały, co to nie posmakowały prochu. Z resztą rosyjskie "tyłowe" dywizje także.
Pewne pojęcie o wojnie dają misje zagraniczne.
Ale i tak żołnierz nie spotyka się twarzą w twarz z nieprzyjacielskimi czołgami.
Przypominają mi się "stopnie" jednostek wojskowych z "Cywilizacji":
Regular, Veteran i Elite. Elitą można było zostać tylko w walce.


Dokładnie. I co, ten Saakaszwili nie miał doradców, którzy by mu to uświadomili? Nie, przepraszam, miał. Amerykanów. Czyżby z jakiegoś powodu zależało im na sprowokowaniu Rosji? Niemożliwe...

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
BTW, co do tarczy, w zamian za instalację, Amerykanie łaskawie pozwolą nam kupić od nich super-drogie, stare i zdezelowane rakietki! Łał! Czyż to nie cudowne?
Zwłaszcza, że te rakietki i tak nam nic nie dadzą, jakby co.

Mówisz o Patriotach? Świetne rakiety.
Bronią Izraela już od kilkunastu lat.


Izraela broni USA, a nie Patrioty. Poza tym, nie musiałyby nas przed nikim bronić, gdyby nie tarcza.

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Gdyby nie tarcza, nikt na pewno by nas nie atakował, bo i po co? Rosja? Bez żartów. Po co im Polska? Ale teraz... kto wie?

Żartujesz? Po co im Polska?
Pytanie za 10 punktów:
Jak się nazywało trzecie co do wielkości i znaczenia miasto imperium Rosyjskiego?
Warszawa.
A skąd się wziął PRL?
Pytasz, czemu Rosja atakuje?
Bo może !


:-P Ale my rozmawiamy o teraz, nie o kiedyś. Po co teraz miałaby Rosja atakować Polskę? Polskę będącą w NATO, przypomnę. Taki atak narobiłby niezłego bigosu, na którym Rosji nie zależałoby ani trochę. Dla nich liczy się przede wszystkim Ukraina, bo flota, bo Krym, bo systemy wczesnego ostrzegania, bo surowce, bo duża społeczność rosyjskojęzyczna. Na drugim miejscu są Estonia, może Łotwa, być może Litwa. Ale Polska? Nie w tym układzie geopolitycznym. No, ale tarcza... może nie tyle prowokuje Rosję do ataku, co do bardzo wrogiej postawy, która może zakończyć się atakiem automatycznie w momencie, w którym nam albo USA mocno powinie się noga. No i jest jeszcze zagrożenie "wojną" gospodarczą, jako odwet za tarczę.
Geoffrey - 2008-08-23, 21:01
:
Dabliu napisał/a:
I co, ten Saakaszwili nie miał doradców, którzy by mu to uświadomili?

Wygląda mi na takiego, co to nie słucha doradców.
Skąd ja to znam? //czekam



Dabliu napisał/a:
Izraela broni USA, a nie Patrioty. Poza tym, nie musiałyby nas przed nikim bronić, gdyby nie tarcza.

W, było tu juz powiedziane nie raz, że Tarcza nic Rosji nie może zrobić, że 10 antyrakiet nie pomoże na 3400 rosyjskich głowic jądrowych. Rosjanie grożą Polsce, bo chcą, nie dlatego, że mają ku temu podstawy.
Oni wciąż uważają Polskę na niewdzięcznego podopiecznego, który wróci kiedys pod skrzydła Matuszki Rosji. Zwłaszcza teraz, kiedy im się imperialne apetyty odradzają.

Dabliu napisał/a:
Ale my rozmawiamy o teraz, nie o kiedyś.

Ach, teraz, to możesz spać spokojnie. Po drodze jest Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia.
Nie mają dość zaprawionych w bojach dywizji. Taki niedostatek wojen ostatnio...

Dabliu napisał/a:
Po co teraz miałaby Rosja atakować Polskę? Polskę będącą w NATO, przypomnę. Taki atak narobiłby niezłego bigosu, na którym Rosji nie zależałoby ani trochę.

To polityka długofalowa.
Rosjanie gardzą Europą, uważają, że zawsze można rozwalić NATO, skłócić członków, chocby Niemcy z Francją. Za jedynego przeciwnika uważają USA.
Taka mania supermocarstwa.

Dabliu napisał/a:
Dla nich liczy się przede wszystkim Ukraina, bo flota, bo Krym, bo systemy wczesnego ostrzegania, bo surowce, bo duża społeczność rosyjskojęzyczna. Na drugim miejscu są Estonia, może Łotwa, być może Litwa.

Oczywiście !!!
Ale za późno będzie dbać o bezpieczeństwo, kiedy rozyjskie czołgi staną pod Przemyślem.


Dabliu napisał/a:
No, ale tarcza... może nie tyle prowokuje Rosję do ataku, co do bardzo wrogiej postawy, która może zakończyć się atakiem automatycznie w momencie, w którym nam albo USA mocno powinie się noga. No i jest jeszcze zagrożenie "wojną" gospodarczą, jako odwet za tarczę.

Sory, ale jeszcze Rosja nas nie podbiła.
Nie można kształtować niezależnej polityki pod kątem tego, "co Rosja chce".
Odetną nam gaz?
To znaczy, żeśmy frajerzy, kupując go od Rosji.

Nie da się prowadzić polityki pt "nie drażnić Rosji"
Sprawa tarczy jest tego świetnym przykładem.
Rosję drażni cokolwiek.


Ech, jeszcze mój ulubiony tekst dość trafnie oddający specyfikę rosyjskego nastawienia do "zagranicy":

- Z kim graniczy Rosja?
- Z kim chce !
- A z kim chce?
- Z nikim!
_
Dabliu - 2008-08-23, 21:27
:
Gdyby Rosja napadła na Polskę
Geoffrey - 2008-08-23, 21:51
:
Część o przebiegu działań zbrojnych - świetna.
Choć tzw "przyczyny", bardzo wydumane.

W podanym scenariuszu może być tak,
że rosyjskie wojska wchodzą do Polski w wariancie "gruzińskim",
czyli ograniczonym kontyngentem pencernym, w celu wykonania zadań
(np zniszczenia ukraińskich wojsk)
Rosja lubi "dawać sobie prawo" do takich działań,
z jednej strony grożąc NATO siłami jądrowymi,
z drugiej - obiecując "natychmiastowe wycofanie sił"
po zakończeniu operacji.
W takie sytuacji NATO może spękać i się nie ruszyć.

Ale tekst dobry.

Właśnie z tego powodu Polska powinna zadbać,
aby front zatrzymał się na Dnieprze, a nie na Wiśle.
Jander - 2008-08-24, 01:25
:
Geoffrey napisał/a:
Rosja lubi "dawać sobie prawo" do takich działań,
z jednej strony grożąc NATO siłami jądrowymi,
z drugiej - obiecując "natychmiastowe wycofanie sił"

Podobne prawo dało sobie USA przy ataku na Irak, grozi atakiem jądrowym Iranowi i obiecuje wycofanie sił w momencie ustabilizowania sytuacji.
Rosja chce być znów supermocarstwem, więc musi grać jak supermocarstwo, w tym przypadku - jak USA. Tylko, że USA nam sprzyja, a Rosja nie - pewnie ze względu na dzielące nas kilometry.
O tym, że plan Saakaszwiliego może być dalekosiężny już pisał Ł, jak dla mnie zrzucanie tego na głupotę czy nieodpowiedzialność jest nietrafione.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-08-24, 10:53
:
Jander napisał/a:

Podobne prawo dało sobie USA przy ataku na Irak, grozi atakiem jądrowym Iranowi i obiecuje wycofanie sił w momencie ustabilizowania sytuacji.

I co z tego?
Że Amerykanie robią coś żle, wynika, że Ruscy też mogą?
Żeby było sprawiedliwie?
No i przede wszystkim JAK robią.
Jest pewna różnica w zachowaniu wojsk amerykańskich/polskich/brytyjskich w Iraku,
a Rosyjskich np w Czeczenii.
Wyobrażasz sobie w Rosji śledżtwo przeciwko przestępstwom własnych żołnierzy?


Jander napisał/a:
Rosja chce być znów supermocarstwem, więc musi grać jak supermocarstwo,

Oj, biedna Rosja, musi !!!
CHCE, nie musi.

A co to znaczy "chce"?
Ja też chcę być supermocarstwem ;)
Dlaczego Rosja ma mieć inne prawa niż Francja, Niemcy, jak normalne kraje.

Niech się Rosja w końcu zacznie zachowywać jak cywilizowany kraj.


Jander napisał/a:
w tym przypadku - jak USA. Tylko, że USA nam sprzyja, a Rosja nie - pewnie ze względu na dzielące nas kilometry.

A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę?



Jander napisał/a:
O tym, że plan Saakaszwiliego może być dalekosiężny już pisał Ł, jak dla mnie zrzucanie tego na głupotę czy nieodpowiedzialność jest nietrafione.

Też wolałbym, żeby to był jakiś mądry, dalekosiężny plan.
Ale niestety żadnych korzyści dla Gruzji z tej wojny nie widzę.
Dabliu - 2008-08-24, 11:58
:
Geoffrey napisał/a:
A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę?


Wystarczy, że sponsorują raz na jakiś czas wojny i przewroty na południe od Meksyku. Sponsorują też i chronią najbardziej zbrodnicze obecnie państwo świata. No i atakują inne kraje, co z tego, że nie sąsiadów?

Geoffrey napisał/a:
Też wolałbym, żeby to był jakiś mądry, dalekosiężny plan.
Ale niestety żadnych korzyści dla Gruzji z tej wojny nie widzę.


Bo to mają być korzyści dla USA. Po co Amerykanom korzyści dla Gruzji?
Ł - 2008-08-24, 12:23
:
jachu napisał/a:
Ł - a w jaki to konkretnie sposób tarcza szkodzi Rosji? Co z tego, że zestrzeli bardzo optymistycznie patrząc 20 - 30 rakiet, skoro 150 innych spokojnie przejdzie i efekt będzie dokładnie taki sam jakby tej tarczy nie było. W przypadku Rosji tarcza nie ma żadnego znaczenia z militarnego puntu widzenia.

Właściwie sam sobie odpowiedziałeś. Z militarnego punktu widzenia tarcza nie ma znaczenia. Więc czemu Moskwa protestuje?

A. Dla jaj.
B. Bo lubi protestowac bez powodu.
C. Bo wybudowanie amerykańskiej instalcji militarnej ma charakter stricte polityczny i pokazuje że USA może wodzić Rosje za nos - przy wejściu polski do NATO obiecano Rosji że na terenie polski nie będą powsawały żadne instalcje w nią wymierzone - tarcza antyrakietowa testuje siłę i cierpliwość Rosji, jest kłuciem patykiem w tyłek starego misia ale nie strzelaniem do niego. Sam fakt że Usa buduje w Polsce instalcje wymierzoną "przeciw Iranowi" (przeciw której Iran wogóle nie protestuje co więcej wydawał oświadczenie że kwestia tarczy jest wewnętrzną sprawą Polski) dowodzi jak jeszcze słaba jest Rosja mimo twardych rządów Putina.

Wyślij prawidłową odpowiedź a dostaniesz gorącą ofertę na wczesy w Osetii! Funduje Dżef!

Abstrahując od tego że wojna nuklearna to ostateczna ostateczność i naprawdę bierze ją się pod uwagę na samym końcu to nie za bardzo mam w sobię chęci wałkować po raz wtóry że polityka to trochę subtelniejsza (i bardziej oślizła) dziedzina niż "ja mam 15 czołgów a ty 20 więc ja kontroluje 3 kraje a ty 4". Chodzi naturalnie o to że Moskwa sprzeciwia się jakiemukolwiek zaciśnieniu współpracy między USA a krajami z jej dawnej strefy wpływów. Z tego samego powodu rozmowa Dabiliu z Dżefem o tym czy Rosja podbije Polske czy nie ma najmniejszego sęsu - bo Rosja nigdy Polski w sensie militarnym podbiła. Dwa razy za to podbiła ją politycznie - chodzi naturalnie o proces rozbiorów i II wojnę światową. I zajęcia terytorium polski przez siły zbrojne carskie/radzieckie było skutkiem a nie akcją. I prawdopodobnie jeśli kiedykolwiek byśmy znowu dostali się w orbitę wpływów Rosyjskich to będzie to poprzedzone rozkładem politycznym, a nie żadną wojną.

Geoffrey napisał/a:
A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę?

Taaa, a Ci marines to spadali z nieba na Grenade w celach turystycznych. : ) Już nie mówiąc o tym że USA interweniuje tylko w osteteczności, dopóki może woli wspierać siły lokalne (np. contrasów w Nikaragui) - jak pisałem wcześniej to czy mocarstwo musi interweniowac bezpośrednio czy może się wysłużyć kimś innym pokazuje jego prawdziwą siłe (co to za twardziel który musi się bić nonstop? prawdziwy twardziel nie musi się bić, wystarczy że spojrzy krzywo). No i USA ma pewną tradycja przywracania do porządku zbuntowanych stanów. : )

Geoffrey napisał/a:

Dlaczego Rosja ma mieć inne prawa niż Francja, Niemcy, jak normalne kraje.

Bo prawa to nieistniejace abstrakty a każdemu zasięg jego możliwości wyznacza zasięg jego mocy?
Dzef napisał/a:
Wyobrażasz sobie w Rosji śledżtwo przeciwko przestępstwom własnych żołnierzy?

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html To zalezy przeciw komu było przestępestwo. : ) A tak na serio to nie róbmy z Rosyjskiej armii bandy barbarzyńców - owszem standardy są napewo dużo niższe niż w armiach zachodnich ale napewo masowe szabrownictwo i mordowanie jest również karane - w końcu armia to armia i nie może rozpuszczać wojaków za bardzo.

Co do stanowiska Dżefa i Dablju względem Szaakaszilego to powiem tylko że jesteście w błędze, i maskarycznie upraszczacie całą sprawą z rodzielczości 1152x864 do rozmiarów awatara. Ale już swoje zdanie wypowiedziałem i nie mam zamiaru być nonstop adwokatem tego amerykańskiego agenta. Pozatym czekam na rozwój wypadków - miesiąc jeszcze nie upłynoł od rozpoczęcia walk a... Gruzini znów ostrzelali wczoraj Osetie. Nie wiem na ile to ma związek z tym że okręty US NAVY stacjonują już u wybrzeży Gruzji. Fortuna kołem.... Swoją drogą - amerykańska flota na morzu czarnym, amrykańskie antyrakiety w Polsce - co z tego że w śladowej ilosci ale coś jeszcze dekade temu nie do pomyślenia.
Jander - 2008-08-24, 17:06
:
Ł napisał/a:
przeciw której Iran wogóle nie protestuje co więcej wydawał oświadczenie że kwestia tarczy jest wewnętrzną sprawą Polski

A widziałbyś logikę w ogłaszaniu protestu - jesteśmy przeciwni tarczy antyrakietowej w Polsce, bo będzie ona mogła zestrzelić naszą głowicę jądrową lecącą do USA? Oficjalnie Iran chce tylko elektrownię atomową, a od ogłoszenia budowy bomby atomowej do momentu zniszczenia ewentualnych instalacji przez niewidzialne bombowce upłynęłoby niewiele czasu.
pozdrawiam
Ł - 2008-08-24, 20:25
:
Czekaj nie wiem czy nadążam - twoja teoria zakłada że Iran nie protestuje propo budowy tarczy żeby nie zwrócić na siebie uwagi, podczas gdy naprawdę bombę buduje?

Teoria na glinianych nogach, po kolei:
  • A czy Rosja protestuje mówiąc "jesteśmy przeciwni tarczy antyrakietowej w Polsce, bo będzie ona mogła zestrzelić naszą głowicę jądrową lecącą do USA?". Oczywiście nie. Sama Rosja dobrze wie że ta tarcza to prowizorka która zmasowanego ataku nie zatrzyma. Protestuje z powodów prestiżowych.
  • A sam Iran bombę atomową pewnie już posiada. Nie jest to problem bo ta technologia ma ponad pół wieku i jest starsza chociażby od wynalazku myszki jaki stoi po twej prawicy. Bombe atomową wyprodukowała Korea Płn i swego czasu RPA. Problemem jest opłacalność jej użycia i środki przenoszenia. Nawet gdyby Iran dysponował środkami przenoszenia zdolnymi walnąć w wschodnie wybrzeże US (co już samo z siebie jest nieprawdopodobne) to i tak byłoby to totalne bezużyteczne z punktu widzenia militarnego (ile mósiałby mieć tych rakiet na skuteczny atak na wszystkie cele USA na świecie), a z tego wynika że...
  • ...fakt posiadania broni atomowej ma funkcje prestiżową dlatego cześc państw aspiruje do atomowego klubu. Iran jest obecnie za słaby żeby uznano go choćby biernie (przez brak protestów i adekwatnych im działań) za państwo atomowe. Problemem jest nie fakt posiadania broni atomowej tylko fakt uznania tego.
Dlatego Iranowi naprawdę zwisa czy ktoś w Europie wybuduje jakąś instalcje antyrakietą - Bo co Iranowi z ataku na Europe czy US? Właśnie przeczytałem wypowiedź ambosadora Iranu w Polsce - mówił on tylko że tarcza jest wewnętrzną sprawą Polski byle tylko nie nazywac jej antyirańską (bo to szkodzi wizerunkowi ich państwa). I właśnie to jest wbrew interesowi Iranu - robienie z nich państwa "bandyckiego" co szkodzi i turystyce i inwestycjom a nie jakiś antyatomowy parasol który jest im obojętny. Oni chcą poprostu awansu w hierachi państw w regionie i być możę do powtórzenia casusu Indii i Pakistanu (kiedy dwa nowopowstałe państwa dostają przywolenie na broń atomową żeby doprowadzić do patu w regionie i pokoju). Nie bez prezeczyny jest to że Izrael potwierdził że ma broń atomową prawie-oficjalnie (bo kto wierzy że minister niechcący wygadał się na temat secret weapon swego kraju?).

Swoją drogą Jand to twój ogląd na sprawę jest co najmiej dziwny - wierzysz w propagande ameryklańską prowadzoną względem Iranu podczas gdy w kwestii Wenezueli wprost przeciwnie. Z czego to wynika?
Dabliu - 2008-08-24, 21:01
:
W sumie, to zgadzam się z Łakiem.

A tak w ogóle, to całe to nasze pieprzenie nie zmieni faktu, że giną ludzie (UWAGA!!!! Teledysk zawiera sceny drastyczne!!!!)

Josif Brodski
GINĄ LUDZIE

W chwili, kiedy przy kolacji
bronisz niedorzecznych racji
żal za głupstwem topiąc w wódzie -
giną ludzie.

W przecudownych starych miastach
strach w codzienny pejzaż wrasta
śniąc o ocalenia cudzie -
giną ludzie.

W wioskach, których wcale nie ma,
bo śmierć przez nie przeszła niema -
wierząc swej nadziei złudzie
giną ludzie.

Giną ludzie gdy głosujesz
za spokojem - i próbujesz
bunt sumienia zbić doktryną -
obcy giną.

W chwili, gdy rozrywki żądasz,
w telewizji mecz oglądasz,
lub się pławisz w słodkiej nudzie -
giną ludzie.

Oto nowa jest idea:
jeszcze ludzkość nie zginęła,
chociaż w Kainowym trudzie
giną ludzie.

Wielbiąc każde przykazanie,
zapis świętych praw w Koranie,
Ewangelii i Talmudzie
giną ludzie.

Wśród wyznawców każdej wiary
są mordercy i ofiary -
twe milczenie wskaże teraz
kogo wspierasz.
Geoffrey - 2008-08-24, 21:49
:
Ł napisał/a:

Wyślij prawidłową odpowiedź a dostaniesz gorącą ofertę na wczesy w Osetii! Funduje Dżef!
Ale nie podejmuję się opłacić ubezpieczenia.

Ł napisał/a:
rozmowa Dabiliu z Dżefem o tym czy Rosja podbije Polske czy nie ma najmniejszego sęsu - bo Rosja nigdy Polski w sensie militarnym podbiła. Dwa razy za to podbiła ją politycznie - chodzi naturalnie o proces rozbiorów i II wojnę światową. I zajęcia terytorium polski przez siły zbrojne carskie/radzieckie było skutkiem a nie akcją.

Nie zgadzam się.
Akcją był marsz wyzwolicielskej Armii Radzieckiej w walce z Niemcami i obecność tejże na terytorium Polski w momencie powstanie PRL.
ZSRR zbrojnie zajął Polskę, choć walczył z Niemcami.
A dodajmy jeszcze 17 września 1939.
Co do rozbiorów - Rosja weszła, bo mogła. Bo wiedziała, że silnego oporu militarnego nie będzie.

Samo posiadanie silnej armii jest nie mniej ważne, niz jej użycie w razie konfliktu, na tym fakcie opierał sie pokój Zimnej Wojny.


Ł napisał/a:
I prawdopodobnie jeśli kiedykolwiek byśmy znowu dostali się w orbitę wpływów Rosyjskich to będzie to poprzedzone rozkładem politycznym, a nie żadną wojną.

"Dostanie się" w strefę wpływów Rosji musi być przypieczętowane wprowadzeniem wojsk rosyjskich. Inaczej kraj bez zwłoki się "wydostanie".
Patrz Węgry 1956 i Czechosłowacja 1968 próbujące się wydostać.
Jander - 2008-08-24, 21:51
:
Możliwe też, że Iran ma w nosie tarczę antyrakietową, bo przeszkadza im tylko Izrael.
Ł napisał/a:
A czy Rosja protestuje mówiąc "jesteśmy przeciwni tarczy antyrakietowej w Polsce, bo będzie ona mogła zestrzelić naszą głowicę jądrową lecącą do USA?". Oczywiście nie. Sama Rosja dobrze wie że ta tarcza to prowizorka która zmasowanego ataku nie zatrzyma. Protestuje z powodów prestiżowych.

Sama Rosja dobrze o tym wie, ale dostaje pretekst do odpowiedniej reakcji - mogą np. zerwać pakt o nieużywaniu pewnych broni, umieścić gdzieś rakiety, powiększyć siły zbrojne, zwiększyć arsenał nuklearny.
Iran broń atomową może posiada, a może nie. Żadnemu państwu z atomowego klubu nie odpowiada, by Iran tą broń posiadał, więc póki co posiadanie broni bądź jej tworzenie Iran ukrywa.
Ł napisał/a:
Nawet gdyby Iran dysponował środkami przenoszenia zdolnymi walnąć w wschodnie wybrzeże US (co już samo z siebie jest nieprawdopodobne) to i tak byłoby to totalne bezużyteczne z punktu widzenia militarnego (ile mósiałby mieć tych rakiet na skuteczny atak na wszystkie cele USA na świecie)

Po WTC USA zaangażowało się w dwie wojny, które są dużym ciężarem dla amerykańskiej ekonomii (z drugiej strony może tylko dzięki rozwojowi przemysłu zbrojeniowego amerykański rynek w ogóle jeszcze dycha - prognozy o amerykańskiej sytuacji ekonomicznej są przeróżne). Wyłączenie Wall Street z gry (co można dokonać np. przez detonację ładunku jądrowego nad Nowym Jorkiem) miałoby już katastrofalne skutki dla światowych rynków - oczywiście to bardzo mało prawdopodobne, ale możliwe, więc potencjalnie groźne.
Ł napisał/a:
...fakt posiadania broni atomowej ma funkcje prestiżową dlatego cześc państw aspiruje do atomowego klubu. Iran jest obecnie za słaby żeby uznano go choćby biernie (przez brak protestów i adekwatnych im działań) za państwo atomowe. Problemem jest nie fakt posiadania broni atomowej tylko fakt uznania tego.

Jest prestiżowy BO trzeba rozmawiać jak równy z równym, posiadanie przez Iran broni atomowej (i zdolności wysłania jej przynajmniej do Izraela - chociaż możliwość unicestwienia amerykańskiej floty czy kompanii pancernych to również warte uwagi możliwości) automatycznie uniemożliwia najechanie Iranu jak Afganistanu czy Iraku.
Póki co Iranowi służy oficjalne nieposiadanie broni atomowej, ambasadorzy uspokajają, a dzięki temu Irańczycy mogą spokojnie budować co zechcą (w tym czasie mogą spokojnie rozwijać się ekonomicznie), a gdy przyjdzie na to czas to poinformują co posiadają.
Ł napisał/a:
Swoją drogą Jand to twój ogląd na sprawę jest co najmiej dziwny - wierzysz w propagande ameryklańską prowadzoną względem Iranu podczas gdy w kwestii Wenezueli wprost przeciwnie. Z czego to wynika?

Iran to dla mnie jeszcze zagadka, rozważam różne możliwości, zwłaszcza słysząc co niektóre wypowiedzi Ahmadineżada. A z Wenezuelą sympatyzuję ze względów światopoglądowych. Poza tym wydaje mi się, że im bliżej do granicy USA tym natężenie ich propagandy rośnie ;)
Swoją drogą skoro Twoim zdaniem tarcza nie broni ani przed Iranem ani przed Rosją - to przed kim? Na co ona USA? (pomijając jej wadliwość)
pozdrawiam
Ł - 2008-08-24, 23:12
:
Jander napisał/a:

Po WTC USA zaangażowało się w dwie wojny, które są dużym ciężarem dla amerykańskiej ekonomii (z drugiej strony może tylko dzięki rozwojowi przemysłu zbrojeniowego amerykański rynek w ogóle jeszcze dycha - prognozy o amerykańskiej sytuacji ekonomicznej są przeróżne). Wyłączenie Wall Street z gry (co można dokonać np. przez detonację ładunku jądrowego nad Nowym Jorkiem) miałoby już katastrofalne skutki dla światowych rynków - oczywiście to bardzo mało prawdopodobne, ale możliwe, więc potencjalnie groźne.

Ale to jest scenariusz terrorystyczny a nie militarny. Równie dobrze wysadzenie giełdy w Pekinie równie silnie uderzy w globalizowaną ekonomie, przy okazji w sam Iran. Nadal nie wskazałaś Irańskiego interesu w tej wojnie tylko podałeś jakiś nieprawdopodobny scenariusz pt "wynajduje bombe i walimy w jeden punkt naszego wroga". A później co? "czekamy na amerykańskie bomby lecące z wszystkich stron?"

Jander napisał/a:

Jest prestiżowy BO trzeba rozmawiać jak równy z równym, posiadanie przez Iran broni atomowej (i zdolności wysłania jej przynajmniej do Izraela - chociaż możliwość unicestwienia amerykańskiej floty czy kompanii pancernych to również warte uwagi możliwości) automatycznie uniemożliwia najechanie Iranu jak Afganistanu czy Iraku.
Póki co Iranowi służy oficjalne nieposiadanie broni atomowej, ambasadorzy uspokajają, a dzięki temu Irańczycy mogą spokojnie budować co zechcą (w tym czasie mogą spokojnie rozwijać się ekonomicznie), a gdy przyjdzie na to czas to poinformują co posiadają.

No świetnie wskazałeś że broń służy Iranowi do podniesienia prestiżu (co sam napisałem wyżej) ale... to nadal nie tłumaczy twojej teorii że tarcza jest w rzeczywistości przeciw Iranowi. Skoro Iran potrzebuje broni atomowej jako gwarancji niedpodległości to po co USA budować coś w Polsce przeciw tym rakietą, które są straszakiem przed najazdem a nie bronią do zastosowania ofensywnego?

Jander napisał/a:

Swoją drogą skoro Twoim zdaniem tarcza nie broni ani przed Iranem ani przed Rosją - to przed kim? Na co ona USA? (pomijając jej wadliwość)
pozdrawiam

Pisałem o tym wyraźnie wyżej Bo wybudowanie amerykańskiej instalcji militarnej ma charakter stricte polityczny i pokazuje że USA może wodzić Rosje za nos - przy wejściu polski do NATO obiecano Rosji że na terenie polski nie będą powsawały żadne instalcje w nią wymierzone - tarcza antyrakietowa testuje siłę i cierpliwość Rosji, jest kłuciem patykiem w tyłek starego misia ale nie strzelaniem do niego. Sam fakt że Usa buduje w Polsce instalcje wymierzoną "przeciw Iranowi" (przeciw której Iran wogóle nie protestuje co więcej wydawał oświadczenie że kwestia tarczy jest wewnętrzną sprawą Polski) dowodzi jak jeszcze słaba jest Rosja mimo twardych rządów Putina.

Geoffrey napisał/a:

Nie zgadzam się.
Akcją był marsz wyzwolicielskej Armii Radzieckiej w walce z Niemcami i obecność tejże na terytorium Polski w momencie powstanie PRL.
ZSRR zbrojnie zajął Polskę, choć walczył z Niemcami.
A dodajmy jeszcze 17 września 1939.

Marsz Armii radzieckiej był możliwy tylko dlatego że wcześniej politycznie ustalono ten Marsz (i otwarcie drugiego frontu!) a w Teheranie podzielono wpływy w Europie. Rząd Polski na wychodźctwie miał w tym momencie tak żałosną pozycje że nawet ich nie informowano o tym. Ergo to co mówisz to nie akcja tylko militarna reakcja na polityczną akcje. Losy Polski były już przesądzone w 1943, jeszcze pod całkowitą okupacją niemiecką.


Geoffrey napisał/a:
Co do rozbiorów - Rosja weszła, bo mogła. Bo wiedziała, że silnego oporu militarnego nie będzie.

Nieprawda. Rosja prowadziła wczesniej sukcesywną politykę osłabiania I RP, tylko za pomoca środków politycznych np. arbitraż w razie konfliktów wewnętrznych polski, protekcja prawna mniejszości, działanie agentury (przecież ostatni król RP był agentem rosyjskim... ). Tak napradę Polska na długo przed III rozbiorem była całkowicie zależnym protektoratem rosyjskim a sam rozbiór był tylko sformalizowaniem istniejącego stanu rzeczy.

Geoffrey napisał/a:

"Dostanie się" w strefę wpływów Rosji musi być przypieczętowane wprowadzeniem wojsk rosyjskich. Inaczej kraj bez zwłoki się "wydostanie".
Patrz Węgry 1956 i Czechosłowacja 1968 próbujące się wydostać.

Ale to nie stoi w żadnej sprzeczności z tym co napisałem - wprost przeciwnie potwierdsziłeś to. Wprowadzenie wojsk w wielu przypadkach to tylko postawienie kropki nad i. To że po jakimś czasie sytuacje może się odmienić to inna sprawa.
Geoffrey - 2008-08-25, 11:06
:
Ł napisał/a:
Wprowadzenie wojsk w wielu przypadkach to tylko postawienie kropki nad i.


W sumie można to i tak rozumieć.
Na pewno Rosjanie nie zaatakują żadnego sąsiada wiedząc, że spotka się to z pewną i natychmiastową odpowiedzią militarną NATO.
Zatem agresja Rosji musi być poprzedzona takimi działaniami dyplomatycznymi,
które reakcję NATO "zneutralizują".
Przypominam, że pretekstem ZSRR w 1939 roku było objęcie "ochroną" ludności ukraińskiej i białoruskiej.
W przypadku Gruzji było to działanie "pokojowe", w obronie obywateli rosyjskich.
Taki sam wariant Rosja ewentualnie zastosuje wobec krajów bałtyckich,
licząc, że Zachód ograniczy się do sankcji gospodarczych i będzie czekał na "niezwłoczne wycofanie" wojsk rosyjskich.

Jeśli Rosji uda się politycznie rozbić jedność NATO, atak na Polskę będzie faktycznie postawieniem kropki nad i.
Asuryan - 2008-08-27, 18:59
:
Geoffrey napisał/a:
Ale za późno będzie dbać o bezpieczeństwo, kiedy rozyjskie czołgi staną pod Przemyślem.

Po co Rosja miałaby wysyłać przeciwko nam swe czołgi? Wystarczą przecież naloty eskadr bombowych by rozwalić budowę tarczy, a i przy okazji zrównać z ziemią kilka większych miast niepokornych Lachów.

Geoffrey napisał/a:
Niech się Rosja w końcu zacznie zachowywać jak cywilizowany kraj.

Pobożne życzenia. Żeby się spełniły, to Rosja powinna wpierw się takim cywilizowanym krajem stać.
Beata - 2008-08-27, 19:36
:
Słucham i czytam sobie różne opinie na temat konfliktu gruzińskiego i dochodzę do pewnych wniosków (i bardzo proszę się nie śmiać, bo specjalista od polityki zagranicznej ze mnie żaden - po prostu, jak pan Tym, się nie znam, ale chętnie się wypowiem):

1. Rosji chodzi tylko i wyłącznie o kontrolę nad rurociągami paliwowymi, dzięki którym utrzymuje monopol na dostawy ropy i gazu w tym regionie. Cała ta gadka o popieraniu dążeń niepodległościowych południowych Osetyńców i Abchazów oraz o ochronie mieszkańców Gruzji pochodzenia rosyjskiego to typowa maskirowka - Rosja wielokrotnie demonstrowała, jak wielkim szacunkiem darzy mniejszości narodowe i jak wysoko ceni prawa obywatelskie.

2. Nie bardzo wiem, czy społeczność międzynarodową stać na izolowanie Rosji - pod względem politycznym, a zwłaszcza pod względem gospodarczym. Zdaje się, że Unia i USA mają na ten temat rozbieżne opinie. Ponadto, ciekawi mnie bardzo czy Unię stać będzie na wypracowanie jednolitego stanowiska - niby pani Merkel potępiła Rosję, ale przecież Niemcy są zaangażowane finansowo w budowę tego nieszczęsnego gazociągu. I tu dochodzę do do wątpliwości fundamentalnych - czy rząd jakiegokolwiek demokratycznego państwa będzie miał odwagę poprzez działania polityczne ingerować w swobodę inicjatyw gospodarczych własnych obywateli?
Aleks Pe. - 2008-08-28, 14:36
:
Konflikt gruzińsko-rosyjski nie schodzi ostatnio z czołówek programów informacyjnych, bieżących całodobowych serwisów informacyjnych i pierwszych stron gazet. Sprawa jest na topie. Aby jednak ją zrozumieć należy zacząć od przyjęcia pewnego warunku wstępnego. Kwestia stosunków rosyjsko-gruzińskich nie jest sprawą aktualnej sytuacji politycznej, zamierzeń prezydenta Saakaszwilego ani antyrosyjskich haseł, które tak naprawdę mają dużo głębsze podłoże. Podłożem tym jest po pierwse historia, po drugie zaś mentalność obydwu narodów. Aby to wszystko zrozumieć należałoby się głębiej zastanowić nad faktami historii gruzińskiej.

Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia ekspertów, polityków, ludzi świata zachodniego powody są różne. Przede wszystkim zablokowanie nowych źródeł wydobycia i handlu nośnikami energii, w które bogate jest przecież Morze Kaspijskie i Gruzja, co oznacza, oczywiście oprócz uniezależnienia się i znacznego wzbogacenia Gruzji i Azerbejdżanu oznacza także znaczne uniezależnienie się innych krajów byłego Bloku Wschodniego - Polski, Czech, Słowacji, Węgier, czyli głównie krajów Grupy Wyszechradzkiej. Po drugie powodem jest obalenie rządu Michała Saakaszwielgo. Ten nie wygodny dla Moskwy polityk, choć jest szefem państwa stosunkowo niewielkiego, wywalić mógłby do góry nogami cała koncepcję hegemonii Rosji w Europie, która opiera się na Doktrynie Ropy, Gazu i Breżniewa. Właśnie dzięki otworeniu możliwości dywersyfikacji dostaw surowców enegetycznych koncepcja ta padłaby, a Rosja stałaby się oligarchiczną wyspą biedoty. Oczywstą oczywistością, jak mawiał klasyk, jest to, że społeczeństwo gruzińskie nie będzie popierać człowieka, który na swój naród sprowadził jarzmo tragicznej wojny. I to są zasadnicze dwa główne powody.

Jak powinna zareagować Europa i Stany Zjednoczone? Przedstawiciele wszystkich państw Unii Europejskiej w Parlamencie Europejskim powinni choćby jeno uchwałą, drobną rezolucją zrugać rosyjskie władze. Rząd niemiecki powinien doprowadzić do zawieszenia porozumienia w sprawie Gazociągu Północnego, Polska powinna utrudnić przepływ przez granicę Rosja-Strefa Schengen. Kraje Unii powinny zawiesić umowy o ruchu bezwizowym dla Rosjan, a te, które wymagają wizy powinny znacznie utrunić ich przyznawanie. Duże rynki zbytu dla rosyjskich towarów powinny zostać dla nich zamknięte. Stany Zjednoczone powinny doprowadzić do zawieszenia istnienia grupy G8, zaś NATO powinno zawiesić funkcjonowanie rady NATO-Rosja. Być może to tylko pobożna lista życzeń, ale taki zmasowany atak z pewnością przyniosłoby skutki.
Dis - 2008-08-30, 21:46
:
Aleks napisał słusznie. Co do grupy G8 to można ją rozwiązać i na nowo zawiązać już jako grupę G7. Można by też pomyśleć o odebraniu olimpiady w Soczi, bo tu jeszcze nie jest za późno. Jednak przyjęcie Gruzji do NATO postawiłabym na pierwszym miejscu. Łączyłoby się to z dozbrojeniem Gruzji.
Toudisław - 2008-08-30, 22:12
:
Dis napisał/a:
Można by też pomyśleć o odebraniu olimpiady w Soczi

Miałem się nie wypowiadać ale to zrobię. Zostawcie Olimpiadę w spokoju. Awanture sprowokowało USA a Gruzja zaczęła od zabijania ludności cywilnej. Nie mieszajmy Olimpiady do polityki. Nie tylko Rosja ma ciemne sprawki.
Dis napisał/a:
Jednak przyjęcie Gruzji do NATO postawiłabym na pierwszym miejscu. Łączyłoby się to z dozbrojeniem Gruzji.

NATO ma służyć rozwiązywaniu konfliktów i ich powstrzymywaniu a nie ich prowokowaniu. Nie prowokujmy wojny dla Człowieka który nie dość że ma kontakty z mafią to nie wile mu brakuje do dyktatora a na jego rozkaz strzelano do cywilów zaczynając konflikt
Geoffrey - 2008-08-30, 22:33
:
Toudisław napisał/a:

Awanture sprowokowało USA

Wybacz Toudi, ale opowiadasz brednie.
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia.

Co Ameryka spowodowała, to spowodowała.
Napadli na Irak, panoszą się w Afganistanie.
Ale Gruzji, ani Rosji nie zaatakowali, choćbyś wymyślał nie wiem jak pokrętne teorie.

Toudisław napisał/a:
NATO ma służyć rozwiązywaniu konfliktów i ich powstrzymywaniu a nie ich prowokowaniu.

Dokładnie. A pozostawienie ważnego kraju bez ochrony międzynarodowej jest zaproszeniem Rosjan: "Wjedźcie do Gruzji, i tak wam nikt nic nie zrobi"


Toudisław napisał/a:
Nie prowokujmy wojny dla Człowieka który nie dość że ma kontakty z mafią to nie wile mu brakuje do dyktatora a na jego rozkaz strzelano do cywilów zaczynając konflikt

Po pierwsze - zaczynasz mówić językiem rosyjskiej propagandy
Po drugie - pomoc nie jest dla Saakaszwilego ( którego osobiście uważam za głupca) a dla pięciu milionów obywateli Gruzji.
Po trzecie - czy "nie prowokujmy wojny" oznacza "róbmy wszystko, co chce Rosja"?
Dis - 2008-08-30, 22:38
:
Toudisław napisał/a:
Dis napisał/a:
Można by też pomyśleć o odebraniu olimpiady w Soczi

Awanture sprowokowało USA a Gruzja zaczęła od zabijania ludności cywilnej.


Bo tak powiedział Putin? Nie wierzę propagandzie rosyjskiej, ani rzekomym "źródłom niezależnym" na tej propagandzie opartym. Dla mnie, niezależnie od przyczyny tego akurat konfliktu sprawa jest jasna. Zawsze Rosji chodzi o to samo: o odbudowę Imperium. Różnią się tylko środki prowadzące do celu. Czystą hipokryzją jest zarzucanie Gruzji zbrodni na ludności cywilnej po tym co robiło się w Czeczenii.

W żadnym wypadku też nie chodzi Rosji o niepodległość Płd. Osetii czy też Abchazji. Chodzi jedynie o aneksję tych terenów.

Naszym obowiązkiem jest przeciwstawiać się KAŻDEJ próbie odbudowy Imperium.
Toudisław - 2008-08-30, 22:41
:
Geoffrey napisał/a:
Wybacz Toudi, ale opowiadasz brednie.
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia.

Wierzysz że Gruzini zrobili by coś bez zgody USA lub Izraela ? Bo sory ...
Cytat:
Dokładnie. A pozostawienie ważnego kraju bez ochrony międzynarodowej jest zaproszeniem

NATO nie ma się mieszać w konflikty. A Z Gruzją można było sparwę rozwiązać lata temu nie zostawiając Oseti samej
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - zaczynasz mówić językiem rosyjskiej propagandy

Stwierdzam fakt. Bo W jego rządzę wykryto już mafiozów i nie wieże że on o tyum nie wiedział. A On nie jest głupcem tylko mordercom podobnie jak putin co nie tlumaczy ani jednego ani drugiego ale nie pozwala robić z niego ofiary
Cytat:
Po trzecie - czy "nie prowokujmy wojny" oznacza "róbmy wszystko, co chce Rosja"?

Rubmy wszystko co chce Izrael i USA

Cytat:
Bo tak powiedział Putin? Nie wierzę propagandzie rosyjskiej, ani rzekomym "źródłom niezależnym"

Ale tu Rosja ine ma nic do tego. Armia Gruzińska jest szkolona przez USA i to żadna tajemnica. Tylko Idiota mógłby myśleć że operacja taka jak zakatowanie Oseti obyła się bez wiedzy i conajmnije cichej zgody USA
Dis napisał/a:
W żadnym wypadku też nie chodzi Rosji o niepodległość Płd. Osetii czy też Abchazji. Chodzi jedynie o aneksję tych terenów.

Bzdura. Rosja terytorium ma duże większego jej nie potrzeba. Tu chodzi o strefy wpływów oraz o ropę z Kaukazu. Rosja i USA grają na małych państewkach
Dis napisał/a:
Naszym obowiązkiem jest przeciwstawiać się KAŻDEJ próbie odbudowy Imperium.

Silna Rosja zabezpiecza nas przed Chinami.
Dis napisał/a:
Czystą hipokryzją jest zarzucanie Gruzji zbrodni na ludności cywilnej po tym co robiło się w Czeczenii.

Jasne jak Rosja morduje to gruzji tez wolno. No to nie bądźmy gorsi. Proponuje zastrzelić każdego kto będzie się uważał za Ślązaka. Ataki na taki pomysł to hipokryzja bo Rosja ....
Geoffrey - 2008-08-30, 22:55
:
Toudisław napisał/a:
Wierzysz że Gruzini zrobili by coś bez zgody USA lub Izraela ?

Nie, całe zło swiata ma swoje źródło w USA i Izraelu ;)
Nie, Toudi, głupców nie brakuje nigdzie.

To właśnie Amerykanie przestrzegali Gruzinów, żeby nie robili głupot, bo z Rosją nie wygrają.
Nie było takiej możliwości.
Zatem bardziej przekonująca jest historyjka o rosyjskich agentach u Saakaszwilego, którzy doradzali mu wojnę.
Ale ja myślę, że on tę decyzje zawdzięcza własnej głupocie.
Toudisław - 2008-08-30, 23:06
:
Geoffrey napisał/a:
órzy doradzali mu wojnę.

To nie takie proste. Sprawa się jeszce nie skończyła. Może i Gruzja starci kawałek swojego terytorium które i tak było jej częścią nominalnie. Zyska za to politycznie i gospodarczo bo teraz USA czy UE będą jej pomagać by wkurzyć nieco Rosje.
Geoffrey napisał/a:
Nie, całe zło swiata ma swoje źródło w USA i Izraelu ;)

Ja nie mówię że to zło O_o jeżli ma umrzeć miliard i to wzmocni USA to dobry prezydent USA na to pójdzie. Bo w odróżnieniu od naszego krótkonogiego krzykacza tam wiedzą że liczy się Kraj z którego pochodzą a nie Ego czy niechęć wobec Rosji
Geoffrey napisał/a:
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia.

To jest raczej realizm i nie podleganie antyrosyjskości. Ja do USA jestem tylko ostrożny wiem zę w polityce nie ma przyjaciół i skrupułów. Jak tak będzie dla niech dobrze USA zostawi nas na lodzie nie raz robili podobnie i nie raz jeszcze zrobią
Jachu - 2008-08-31, 20:20
:
Ł napisał/a:
przy wejściu polski do NATO obiecano Rosji że na terenie polski nie będą powsawały żadne instalcje w nią wymierzone
Gwoli ścisłości: nie było niczego takiego. I byłby to absurd. Generalnie całe NATO obliczone jest na obronę Europy przed agresją z zewnątrz i wszystkie instalacje militarne NATO są wymierzone w agresora, ktokolwiek by chciał nim zostać.
W deklaracji paryskiej z 1997 bo ją chyba masz na myśli NATO poinformowało tylko Rosję o swoich zamiarach względem nowych członów (Polski, Czech itd.). Było tam stwierdzenie, że NATO zakłada rozwój możliwości obronnych tych nowych krajów raczej przez wdrożenie interoperacyjności, kompatybilności i wszelkiej współpracy z siłami "starych" członków NATO a nie przez rozmieszczenie na terytoriach nowych czł. NATO znacznych sił wojskowych (przypomnę że kilka lat wcześniej, na początku lat 90. w Polsce bazowało ponad 60 tys. żołnierzy Armii Radzieckiej a w NRD chyba ze 300 tys.). I była informacja że NATO nie zamierza obecnie ani nie planuje w przewidywalnej przyszłości rozmieszczenia na terytoriach tych nowych krajów broni nuklearnej.
Nie ma to jak widać specjalnego związku z "tarczą antyrakietową". Obsługa baz systemu w Polsce i Czechach będzie liczyć najwyżej kilkuset - kilka tys. żołnierzy amerykańskich, co trudno raczej uznać za "znaczne siły". I rakiety GBI nie są uzbrojone w głowice nuklearne.
Ł - 2008-08-31, 23:10
:
jachu napisał/a:
Gwoli ścisłości: nie było niczego takiego. I byłby to absurd.

Gwoli ścisłości - było. To że sytuacja była pozornie absurdalna to się zgadza. 1993 rok, wizyta Jelcyna. Ta wizyta podczas której wyraził on zgode żeby polska wogóle wstąpiła do NATO. Zrobił to po wódce. Przy podpisaniu deklaracji zabrakło jednak w rosyjskiej wersji zapisu "Prezydenci poruszyli kwestię zamiaru przystąpienia Polski do NATO. Prezydent Lech Wałęsa wyjaśnił znane stanowisko Polski w tej sprawie, co zostało przyjęte ze zrozumieniem przez Prezydenta Borysa Jelcyna. W perspektywie taka decyzja suwerennej Polski, zmierzająca do integracji ogólnoeuropejskiej, nie jest sprzeczna z interesami innych państw, w tym również Rosji." . Minister Krzysztof Skubiszewski dopisał ten fragment ręcznie a Jelcyn złozył swój podpis, co wyemitowała telewizja.

Oczywiście każdy myślący człowiek widzi że najpierw polskie służby specjalne spiły Jelcyna żeby się zgodził, później rosyjskie służby specjalne ogarneły się i wycieły ten zapis żeby dorpwadzić do zamieszania i zodbyć czas, niestety polskie służby specjalne zorganizowały transmisje podpisywania na żywo tak żeby Jelcyn nie mógł wytrzeźwieć i skonsultować się. I jesteśmy w NATO, jednak właśnie w 1993 kiedy Rosja wogóle wyrażała na to zgodę dostała też gwarancje ad stacjonowania na polskim terytorium instlacji skierowanych przeciw Rosji. Jelcyn aż tak pijany nie był. Musiał w końcu złożyć podpis.

Deklaracja paryska była tylko efektem tych wydarzeń, oficjalnym potwierdzeniem.

Gwoli ciekawostki napomkę że obecnie Ukraina znajduje się w podobnej jak polska sytuacji z 1993 - http://www.bojesie.nowosc...cji,117065.html "Przed wejściem do NATO Ukraina jest gotowa dać gwarancję, że na swoim terytorium nie pozwoli rozmieścić obiektów wojskowych skierowanych przeciwko Rosji" - powiedział prezydent Wiktor Juszczenko we wywiadzie na rzecz "Sueddeutsche Zeitung". Niezły absurd, prawda Jachu?

jachu napisał/a:
Generalnie całe NATO obliczone jest na obronę Europy przed agresją z zewnątrz i wszystkie instalacje militarne NATO są wymierzone w agresora, ktokolwiek by chciał nim zostać.

Przestań. Nawet dziecko wie że realnym celem który zasadza się już w genezie Nato jest groźba Rosyjska. To że w ofcijalnym dokmuncie mamy "blablabla" "zagrożenie" itp to cecha oficjalnych dokumentów. I to że amerykanie użyli artykułu 5 przeciw Afganistanowi to już pomysłowośc Amerykanów.

jachu napisał/a:
Nie ma to jak widać specjalnego związku z "tarczą antyrakietową". Obsługa baz systemu w Polsce i Czechach będzie liczyć najwyżej kilkuset - kilka tys. żołnierzy amerykańskich, co trudno raczej uznać za "znaczne siły". I rakiety GBI nie są uzbrojone w głowice nuklearne.

...

I mów sobie człowieku do upadłego że tarcza ma znaczenie polityczne a nie militarne. :roll:
Toudisław - 2008-09-01, 10:39
:
Cytat:
Żeby się spełniły, to Rosja powinna wpierw się takim cywilizowanym krajem stać.

Człowiek o tak wielkiej wiedzy historycznej nie powinien gadać takich głupot. Rosja Nie raz pokazała że można się od niej uczyć. Ilu miała naukowców poetów, artystów ...
Zdefiniuj tez Cywilizowane. Bo USA też ma kilka spraw na sumienie przy których Gruzja wygląda blado. Rosja dba o swoje interesy a wszyscy inny mają jej to za złe. Ludzie to jest nie poważne. A Gruzja to co ? Bez winy ? Ona pierwsza zaczęła zabijać ludność cywilną. Naley tez pamiętać, że "demokratycznie" wybrany prezydent pierw został nim de facto w wyniku zamachu stanu a potem w wyborach które można uznać za wątpliwe bo odbywały się w czasie stanu nadzwyczajnego i w atmosferze prawie że wojny domowej. Gdy się jeszcze popatrzy na zamieszanie wysokich urzędników państwowych w struktury mafijne to już wszyko wygląda inaczej.

Jak jeden bandyta atakuje drugiego to niech potem nie leci z płaczem ze dostał w mordę.
Beata napisał/a:
1. Rosji chodzi tylko i wyłącznie o kontrolę nad rurociągami paliwowymi, dzięki którym utrzymuje monopol na dostawy ropy i gazu w tym regionie.

I tak i nie. Rosja tej kontroli nie zuyka to raczej pewne. Gruzja to tern USA i Rosja może co najwyżej tam pogrozić czy zainterweniować w Oseti ale na kontrole Ropy USA już nie pozwoli. Teraz za to USA ma powód by de facto okupować Gruzję " dla jej ochrony oczywiście" i kontrolować ropę i jej przesył a wiec i ceny.
Aleks Pe. napisał/a:
Polska powinna utrudnić przepływ przez granicę Rosja-Strefa Schengen. Kraje Unii powinny zawiesić umowy o ruchu bezwizowym dla Rosjan, a te, które wymagają wizy powinny znacznie utrunić ich przyznawanie. Duże rynki zbytu dla rosyjskich towarów powinny zostać dla nich zamknięte. Stany Zjednoczone powinny doprowadzić do zawieszenia istnienia grupy G8, zaś NATO powinno zawiesić funkcjonowanie rady NATO-Rosja. Być może to tylko pobożna lista życzeń, ale taki zmasowany atak z pewnością przyniosłoby skutki.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
I ammy tracić Miliardy z powodu jakiś Gruzińskich pastuchów którzy sami się w tą awanturę wpakowali ? A czy Wymagał byś izolacji USA, Izraela za takie same kroki ? Albo Rozwiązania NATO za oderwanie Kosowa od "Wielkiej Serbii" Zastanów się zanim w iście polskim stylu zaczniesz machać szabelką. Trochę rozsądku a nie "Bóg Honor Ojczyzna" W polityce chodzi o Interesy a nie o ideały. szkoda że nas tego setki lat Historii nie nauczyły
Asuryan - 2008-09-01, 16:54
:
Toudisław napisał/a:
A Gruzja to co ? Bez winy ? Ona pierwsza zaczęła zabijać ludność cywilną.

Gwoli ścisłości to w tym konflikcie pierwsi zaczęli zabijać ludność cywilną Osetyńczycy. Powtórzę to jeszcze raz, bo widzę że nie dotarło:

2 sierpnia – rozpoczyna się ewakuacja kobiet i dzieci z Osetii Płd. do Rosji. Ewakuacja dokonywana przez Rosjan, a nie wypędzenie ich przez Gruzinów.

5 sierpnia – do Osetii dociera 300 "ochotników" z Rosji.

6 sierpnia – separatyści odwołują planowane na następny dzień, pierwsze od ponad 10 lat bezpośrednie ich rozmowy z przedstawicielami Gruzji. Zaczyna się ciężki ostrzał leżących wokół Cchinwali wsi gruzińskich, przy biernej postawie rosyjskich "sił pokojowych". Czyli jakby nie nie patrzeć atak Osetyńczyków na gruzińskich cywili.

7 sierpnia, godz. 19 lokalnego czasu – Saakaszwili w telewizyjnym wystąpieniu mówi, że polecił gruzińskim siłom bezpieczeństwa nie odpowiadać na ataki. Wzywa do rozmów i ponawia ofertę pełnej autonomii dla Osetii. W odpowiedzi Osetyjczycy nasilają ostrzał gruzińskich wsi.

7 sierpnia, godz. 22.30 – Gruzini w końcu odpowiadają ogniem. Kolumny wozów bojowych i czołgów rozpoczynają marsz na Cchinwali.



Powtarzane bezmyślnie (lub z premedytacją) kłamstwa Rosji łatwo zdemaskować. Choćby na przykładzie wiadomości o uchodźcach. Już dzień po rozpoczęciu walk propaganda kremlowska alarmowała o ponad 30 tys. uciekinierów z Osetii Płd. Putin powtórzył je, mówiąc o 34 tys. uchodźców. Gdyby to była prawda, oznaczałoby to, że w ciągu jednej doby z Osetii uciekła połowa ludności :!: A jedyna sensowna droga ucieczki – autostrada i tunel łączący z Rosją – były zablokowane przez rosyjskie czołgi, jadące w przeciwnym, południowym kierunku. Oenzetowska agencja UNHCR mówi jedynie o 4 tys. uchodźców.
Wulf - 2008-09-07, 18:46
:
Toudisław napisał/a:
Gdy się jeszcze popatrzy na zamieszanie wysokich urzędników państwowych w struktury mafijne to już wszyko wygląda inaczej.
Gdy się popatrzy jakie wykształcenie i doświadczenie ma Saakaszwili, człowiek zaczyna się zastanawiać jak silnym narkotykiem jest władza ;) I na ile władza ta nie otumania.
You Know My Name - 2008-09-07, 19:39
:
Tiaaa, władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie....,
Pojawiły się informacje, że rozpoczęła się akcja rozliczania generalicji Gruzińskiej z powodu przegranej wojny. FAK, czy oni naprawde myśleli, że mogą wygrać, czy to też było już rozegrane i dymisje będą porównywalne do emerytur w krajach cywilizowanych???
Romulus - 2008-09-07, 20:38
:
Czytam sobie prasę i widzę, jak bardzo moskiewska dzicz robi dobrą minę do złej gry. Nie chodzi o UE, potępienie i ogólnie - pokazanie prawdziwej twarzy zidiociałym inteligentom z Europy Zachodniej.

Moskiewska giełda jest na poziomie kryzysu z lat 90-tych, zachodni inwestorzy wycofują kapitał, rubel słabnie. Fuck, gdyby nie ich surowce, to dziś byliby w niezłym szambie. Może się okazać, że z Rosją wygrać tylko może ekonomia. Kagiebowscy technokraci z Kremla oczywiście prężą się, że im zachodnie pieniądze nie potrzebne. Ale to raczej żałosne gadki. Po prostu swoim poddanym muszą pokazywać, jak bardzo zagrali Zachodowi na nosie.

P.S.:
dzikusy - bo zdania o nich nie zmieniłem;
poddani - bo raczej trudno poddanych Kremla uważać za obywateli; obywatelem można nazwać Polaka, Niemca, Francuza itd.; nazwać tak Rosjanina to ubliżyć reszcie.
Beata - 2008-09-12, 11:17
:
Podczas dzisiejszej prasówki znalazłam taką oto informację:

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Ciekawe, co jeszcze i kiedy wypłynie...
Ł - 2008-09-12, 11:58
:
Nie chce być zarozumialcem ale to wynikało z tego co pisałem od początku i co już potwierdził Asu przytaczając swoje informacje. Słabszy nie atakuje silniejszego - chyba że ma powód (np jest przypierany do muru - wtedy nawet kot rzuca się na psa). Dlatego od początku rozumowałem nie-wprost i zakładałem jakiś czynnik o jakim jeszcze nie wiem. I wyszło...

A najciekawsze jest to że nawet w obliczu tego faktu Szaakaszili może beknąć. Niestety specyfiką demokracji jest to że działania bolesne dla kraju, nieważne czy są złem, mniejszym złem, złem przejściowym, czy środkiem do celu - za wszystkie te działania mimo ich oczywistości tłum domaga się ofiar. Demos nie kieruje się rozumem tylko uczuciami, dlatego Amerykanie chcąc utrzymać Gruzje w swojej strefie wpływów pewnie poświęca pionka jakim jest Szaakasziwli, na pastwe tłumu.

Inną ciekawą sprawą jest spojrzenie na konflikt Gruziński przez pryzmat wyborów w USA. Gruzja oprócz z USA współpracuje z Izrealem bardzo mocno (ostatnio czytałem że ten latające drony wcale nie były madein US tylko made in Tel Awiw), zaś Izrealowi sprzyjają republikanie a konkretnie neokonserwatyści. Sama zaś wojna w Gruzji zwiększa szanse McCaina (przemyłs zbrojeniowy tradycyjnie popierający republikanów). Natomiast z zapowiedzi Obamy wynika ograniczenie działności USA na bliskim wschodzie w tym współpracy z Izraelem. Oczywiście wszystko to byłoby za proste - dochodzą jeszcze koterie wewnątrz partii amerykańskich np. ród Bushów który paradoksalnie nie chce zwycięstwa McCaina itp.

Teoria spiskowa - Izrael wraz z proizraelskim lobby w USA ustawia konflikt w Gruzji żeby republikanie-neokonserwatyści rządzili III kadencje i udzielali silnego jak dotychczas wsparcia na bliskim wschodzie.
You Know My Name - 2008-09-12, 12:15
:
Czyli Sakaaszwili bedzie mial to co chcial, szybka obecnosc w NATO za cene przegranej wojny i potwierdzenie faktycznej utraty Abchazji i Osetii Pld. Zastanowmy sie tylko czy nie dojdzie w Gruzji do "Cudow nad Urna", czestego problemu za Bugiem, a w efekcie do kolejnego kryzysu wyborczego, takiego samego jaki Sakaaszwilego wyniosl na stolek prezydencki.
Ł - 2008-09-12, 12:30
:
Mag_Droon napisał/a:
Czyli Sakaaszwili bedzie mial to co chcial, szybka obecnosc w NATO za cene przegranej wojny i potwierdzenie faktycznej utraty Abchazji i Osetii Pld.

To są cele strategiczne mocarstw, miałem na myśli jego jako jednostki kariere polityczną.
You Know My Name - 2008-09-12, 13:13
:
Ja tez, Sakaaszwili musial miec cos obiecane, nie mogl przeca rozpoczynac wojny, ktorej nie mogl wygrac militarnie, a zyski polityczne nalezaly do dalekosieznych.
Teraz tlumy na pl Rebubliki (czy jak sie tam ow Majdan gruzinski nazywa) beda zapewne z poduszczenia sil prorosyjskich staly. A sam Sakaaszwili juz raz ruchawki powyborcze rozpraszal, wiec i doswiadczenie jest a i "zwarte szeregi" tez sie napewno znajda.
Moze byc interesujaco, ale raczej niewesolo.
Beata - 2008-09-12, 20:40
:
Uch, chyba nie wszystko się dobrze dla Rosji układa... Pan Zagraniczny Minister jakby podenerwowany lekko:

http://wiadomosci.wp.pl/k...1698d&_ticrsn=3
Asuryan - 2008-09-13, 11:00
:
W sumie wcale się mu nie dziwię. Mi też nie mieści się w głowie jak przedstawiciel kraju, który dokonał inwazji na Irak oraz jako jeden z pierwszych uznał niepodległość Kosowa śmie pouczać przedstawiciela Rosji w sprawie Gruzji, Abchazji i Południowej Osetii.
Beata - 2008-09-13, 16:34
:
Wart Pac Pałaca. :P Rosja (niby nie Rosja, a Związek Radziecki - ale dla mnie to to samo) też ma swoje za uszami - taki Afganistan choćby...
Romulus - 2008-09-19, 08:16
:
Epilog do tej wojny dopisała ekonomia, jak pisałem wcześniej.

Rosja w 4 dni rozjechała Gruzję a potem po Rosji przejechała się globalana gospodarka. Do tej pory inwestorzy zagraniczni wycofali z Rosji 35 miliardów dolarów. Giełda zawieszona na kilka dni. A kagiebowcy ostro spoceni. W ciągu 4 miesięcy główny indeks giełdowy spadł o 55 procent, taniejące surowce (na których "potęga" dzikusów się opiera) spowodowały mnijesze zyski z handlu ropą i gazem. W ocenie ekspertów Rosja płaci głównie za 8 lat putinizmu. A po wojnie nastąpiła eskalacja kryzysu. rosyjskie firmy mają problemy z dostępem do pieniędzy na inwestycje, bo rosyjskie banki straciły kupę kasy. Do końca tego roku musi być zwrócone dodatkowo 45 miliardów dolarów długów rosyjskich korporacji. Kreml pożyczył trzem największym bankom 44 miliardy dolarów, na razie bez efektów (ale Rosja ma duże zapasy gotówki z handlu surowcami, więc jeszcze może popożyczać). Członkostwo Rosji w WTO jest zagrożone wetem Ukrainy i Gruzji, ale głównie końcem bajek o podobieństwie do Chin czyli autorytarnego, ale stabilnego i przewidywalnego systemu gospodarczego.

Powinienem się cieszyć, że dzikusom się źle wiedzie. Ale wolałbym, aby się ucywilizowali, bo wtedy będa przewidywalni. A tak: imi biedniejsza ta swołocz, tym większym zagrożeniem się staje. Nie można ich zamknąć, niestety w rezerwacie, ale trzeba jakoś pomóc. Oczywiście, nie za darmo... :-)
Tylko kto ma tyle jaj na Zachodzie by z kagiebowcami twardo rozmawiać i nie bać się dać im w pysk czasami?
You Know My Name - 2008-09-19, 09:36
:
Ale rejwach moze zrobic sie spory. Czekamy tylko na znak czy Rosjanie moga pchnac na rynek tyle ropy i gazu aby zachwiac pozycja OPEC-u. Moze sie okazac, ze wzrosnie podaz na rynkach, gdzie Rosja nalezy do grupy "stabilizatorow": surowce, kruszce i kamienie szlachetne oraz at last but not least atom i jego pochodne.
Co do podobienstw Rosji do Chin to sprawa rozbija sie o "wspomnienia lat niedawnych, jak to bylo niedawno, Soczi, sie pilo, sie jadlo".
Chinczycy obecnie sa chyba w stanie najwiekszego wplywu na swiat w swojej historii (oczywiscie od czasu kiedy swiat dla Chinczykow oznaczal kawalek Azji i skrawek Pacyfiku). Dzieki wprowadzeniu zamordyzmu absolutnego i jednego z bardziej (najbardziej??) skutecznych w dziejach nie musza dbac o zadne opinie wewn, programy opieki spolecznej, emerytury, renty, itp. Sa tak duzym rynkiem i producentem, ze ...kazdy wie. PRC wyzbylo sie takze prawie wszystkich roszczen terytorialnych (tak, jeszcze Tajwan, ale to juz pikus)

Rosjanie natomiast sa w sytuacji utraty pozycji mocarstwowej, w historii takie tapniecia konczyly sie juz dosyc spektakularnymi skutkami (1917, 1991). Kolejny problem to sytuacja wewn. - ZSRR i pozniej Rosja postawily na mocny socjal w stylu: "system popierajcie a o starosc sie nie martwcie". Rosja rynkiem jest chlonnym ale poza surowcami i srednia bronia w przystepnych cenach nic swiatu zaoferowac nie moze, bo nie moze wprowadzic "systemu chinskiego".
Ale mimo wszystko moze przez jakis czas "wypruwac zyly" stabilizujac rynek kasa z gazu i ropy, pytanie tylko czy tak dlugo, az znowu "zachod" znudzi sie "wojowaniem z niedzwiedziem"? Bo ze znudzi sie i inwestycje wroca to wysoce prawdopodobne.
Toudisław - 2008-09-19, 10:09
:
romulus napisał/a:
Rosja w 4 dni rozjechała Gruzję a potem po Rosji przejechała się globalana gospodarka.

Musze coś sprostować. Proszę ostrożnie z analogią Wojna w Gruzji - Krach w Moskwie

Powodów załamanie się rynków w Moskwie jest kilka. Interwencja w Gruzji jest tylko jednym z tych powodów i to wcale a wcale nie najważniejszym.
Rosyjska gospodarka siedzi na surowcach naturalnych a pieniądze na nich zarobione idą na przemysł zbrojeniowy ( mam na myśli zamówienia dla państw nie wewnętrzny rynek rosji ) lub rynki finansowe ( najczęściej biernie czyli nie zakłądają banków tylko w nie inwestują tak jak w obligacje USA )
Od pewnego czasu obserwujemy spadek cen ropy związany z grą sepukulacyjną a nie interwencją w Gruzji. USA potrzebowała taniej ropy to ją ma. To z kolejo spowodowało załamani się tych działów które korzystały na Wysokiej cenie ropy. Giełda w Moskiwie załamała się bo spadła cena ropy i szlak trafił wielkie banki inwestycyjne. Do tego w samej rosji gospodarka zwalnia bo rosną oczekiwania socjalne i starzeje się społęczeństwo gdzie nadal przeważają kobiety.
Rosja zawalił kilka wielkich kontraktów na zbrojenia ( do indi np. ) i teraz ich przemysł zbrojeniowy ma poważny problem.
Na dodatek Chiny kupują wiećej surowcowy w Afryce niż w Azji i zalewają rosje tanimi towarami.
Kapitalizm to nie nasz prezydent. Nie macha się szabelką. Inwestor z USA ma głęboko w dupie gruzje nawet pewnie nie wie gdzie to ejst i czy waraszawa nie ejst tego stolica. On chce zarobić. Poczuli że Rosyjska gospodarka słabnie a rząd chce podwyszyć podatki a nie je obniżac jak dotąd. no to sobie poszli i inwestują w chinach lub polsce
Romulus - 2008-09-19, 11:40
:
35 miliardów wyparowało z rosyjskiej giełdy na skutek działań wojennych w Gruzji. Sam tego nie wymyśliłem, opieram się na WSJ.

Zakładanie, że zachodni kapitał opuszcza Rosję z pwodów "rynkowych" (podwyżek podatków na przykład) jest błędne. Uciekają bo to niestabilna gospodarka z uatorytarnym reżimem, który gromi przedsiębiorców sprzweciwiających się Kremlowi (ostatnimi czasy dostał "po głowie" prezes jakiegoś wielkiego kombinatu i akcje na giełdzie ostro posżły w dół a inwestorzy stracili pieniądze). Już Chiny są bardziej przewidywalne niż Rosja, bo znają zasady działania globalnej gospodarki, choć same "komunistyczne" to robią dzięki niej świetne interesy i budują potęgę kraju. Rosja stoi na surowcach. Ich brak to ząłamanie gospodarki. Ostatni kryzys a USA spowodował spadek cen surowców i giełda zapikowała w dół, a teraz jest w ogóle zawieszona. Jakoś inne, stabilne i przewidywalne gospodarki podległe zasadom rynku, takich wstrząsów nie przeżyły.

Zachodni kapitał wróci do Rosji, to na pewno: na pewno krótkoterminowy, spekulacyjny. Ale bez reform gospodarczych i nie wchodzenia z kagiebowską pałką na giełdę, nie mają co liczyć na trwały i stabilny wzrost. I dalej będą pompować muskuły eksportem surowców. Upodabniają się do Pudziana: może to i wielkie oraz silne, ale głupie i kruche też.
Toudisław - 2008-09-19, 12:07
:
romulus napisał/a:
e bez reform gospodarczych i nie wchodzenia z kagiebowską pałką na giełdę, nie mają co liczyć na trwały i stabilny wzrost.

Reforym są i będą. Oni mają niski 17 % podatek liniowy a nie ja my :/

romulus napisał/a:
Ale to właśnie z giełdy moskiewskiej po wojnie z Gruzją wyparowało 35 miliardów dolarów.

Na Giełdzie w nowymi jorku 10 ray tyle ? no i to świadczy co ?
Faktycznie inwestorzy patrzą miniej przychylnym okim na Rosje ale też dla ego że sami muszę pilnować swoich portfeli. To wszyko jest powiązane jednak uniakął by,m prostych zależności Gruzja- Krach w Moskwie. Pękł bąbel sepulacyjny na surowce energetyczne i kredtyt hipoteczne. A na tym opierało się dużo banków.
romulus napisał/a:
. Wołodia krzyczy publicznie na szefa firmy i jej akcje od razu lecą w dół.

Tak samo jest na cąłym świcie tak naparwdę. A UE to się nie wpiernicza w gospodarkę ?
romulus napisał/a:
Dlatego nikt nie chce inwestować w tym burdelu, który jest ekonomicznie niestawbilny i daleki od standardów chociażby Chin

Chiny to są dopiero cyrki. Obiecuje wrzucać informacje.
You Know My Name - 2008-09-23, 09:55
:
Ciekawe poklosie wojny gruzinsko - rosyjskiej.
http://wyborcza.pl/1,7547...a_Ukrainie.html
Przypomina mi sie dyskusja nad "Karta Wegra" kilka lat temu. Rosja zarzuca imperialne sieci coraz smielej, hmm, pokonani takich rzeczy nie robia.

PS. Moze temat zamienic w ogolne rozwazania na temat "Niedzwiedzia", lub jezeli komus przyjdzie fantazja to zrobic to moze tego posta tam dorzucic.
Jander - 2008-09-23, 11:26
:
Artykuł z 12 sierpnia:
Cytat:
Model wojny, przetestowany na Kaukazie, może zostać zastosowany na Krymie. W tej sytuacji Ukraina musi się zjednoczyć, by Rosja nie mogła rozpętać podobnego konfliktu na terotyrium. I jeszcze ważniejsza sprawa: należy położyć kres przyznawaniu podwójnego obywatelstwa obywatelom Ukrainy. Jak widzieliśmy na Kaukazie, fakt, że mieszkańcy Osetii otrzymali obywatelstwo rosyjskie, stał się wygodnym pretekstem interwencji Rosji.

(w: Forum 18.08.2008, artykuł o Krymie "Rosja ante portas")
Jak dla mnie to przygotowywanie gruntu do zajęcia Krymu właśnie.
Romulus - 2008-09-23, 11:46
:
Ja nie wierze, ze Rosja po Gruzji spokojnie odpuści sobie terytorium Ukrainy, na którym trzyma swoją flotę. Po prostu musiałbym być politykiem UE albo lewicowym intelektualistą (najlepiej francuskim), aby w to uwierzyć :mrgreen:
Stary Ork - 2008-10-28, 21:28
:
Ciekawe, czy powrócą rozdmuchiwane przy okazji pomarańczowej "rewolucji" wizje rozpadu Ukrainy na wschodnią (w perspektywie wchłoniętą przez Matuszkę Rosję) i zachodnią (z którą Bóg wie co się stanie). Wschodnia Ukraina to nie tylko Krym, ale także zagłębie donieckie, poza tym ludność etnicznie rosyjska jest tam zdaje się większością, więc jeśli Ukraińcy zaczną robić problemy z dzierżawą portu w Sewastopolu, albo, co gorsza, przybliży się wizja wstąpienia do Nato, to mogą się zacząć dziać rzeczy ciekawe (bo w takim wypadku Morze Czarne stanie się de facto natowskim morzem wewnętrznym). Raczej nie stawiałbym na rozwiązania kaukaskie, jest pewna różnica między Gruzją a Ukrainą (choćby ludnościowa), ale Rosja umie grać na różnych etnicznych niesnaskach i wykorzystywać sentyment do dawnych, dobrych czasów imperialnych. Mniejszość rosyjska może więc żądać autonomii czy nawet niepodległości (jak to się dzieje z Naddniestrzem czy jak się działo w Osetii) - a wtedy Rosja z radością przyjmie "niepodległy naród wschodnioukraiński" z powrotem na swoje łono. Nawet nie wspominam o zakręcaniu kurków, bo to broń potężniejsza od wszystkich rosyjskich arsenałów atomowych. W każdym razie żyjemy w ciekawych czasach. Waaaaaaaaaaaaagh.
Geoffrey - 2008-11-01, 21:29
:
Stary Ork napisał/a:
Wschodnia Ukraina to nie tylko Krym, ale także zagłębie donieckie, poza tym ludność etnicznie rosyjska jest tam zdaje się większością,

Nie.
12% ludności Ukrainy deklaruje się jako Rosjanie.
Oczywiście na wschodzie Ukrainy większość zadeklarowanych Ukraińców posługuje się językiem rosyjskim, ale nie znaczy to, że spieszno im do Rosji.
Stary Ork - 2008-11-02, 00:59
:
12% ludności Ukrainy - jednak większość z tych 12% mieszka we wschodnich obwodach i na Krymie. Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy. Więc owe 12% w skali całego kraju oznacza silną lokalną mniejszośc lub nawet większość.

Nie chodzi mi o przyłączenie całej Ukrainy do Rosji, ale o hipotetyczne dążenia separatystyczne czy żądania autonomii np. dla Krymu - co byłoby bardzo na rękę dla Rosji. Partia Regionów Janukowycza (której ostoją jest własnie wschodnia Ukraina) od pomarańczowej rewolucji proponuje przekształcenie Ukrainy w federację, w dodatku Janukowycz mocno gra na niechęci do Zachodu i sympatiach prorosyjskich. No i owe "tylko" 12% to w dalszym ciągu jest ponad 5, 5 miliona ludności - niebagatelna liczba. Ponadto - skoro już żonglujemy liczbami - na Krymie 77% ludności deklaruje rosyjski jako swój język ojczysty, w obwodzie donieckim czy charkowskim jest to około 70%. Tam struktura etniczna ludności jest zupełnie inna niż we Lwowie czy nawet w Kijowie, z Doniecka bliżej (w sensie kulturalnym czy sympatii politycznych ) do Moskwy niż do Kijowa.

A jeden statystyk utopił się w rzece o średniej głebokości 20 cm, o. Waaaaaaaaaaaagh.
Geoffrey - 2008-11-02, 01:33
:
Stary Ork napisał/a:
12% ludności Ukrainy - jednak większość z tych 12% mieszka we wschodnich obwodach i na Krymie.

Chodzi mi właśnie o rozróznienie Krymu i wschodniej Ukrainy.
Na Krymie Ukraińcy są mniejszością.
Może się okazać, że Ukraina będzie zmuszona oddać Krym w sposób demokratyczny ( jak Serbia Kosowo). Tu istotna jest jeszcze kwestia, jak zachowają się Tatarzy Krymscy, którzy generalnie Rosjan nie popierają.

Natomiast na Wschodniej Ukrainie w żadnym obwodzie Rosjanie nie przekraczają 30 %, więc bez wojny Rosja tych terenów od Ukrainy nie oderwie.
A wojna z Ukrainą to nie to samo, co z Gruzją.
Kolczuga, T-84 Jatagan, Jużmasz i 600 tys km kwadratowych.


Stary Ork napisał/a:
Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy.

Większą rolę odgrywają poglądy bardziej pragmatyczne, czyli odpowiedź "w jakim kraju chciałbys mieszkać?"
Jeśli np poziom gospodarki i zarobków przemawia na korzyść Rosji,
to np młode pokolenie (zagrożone poborem do wojska) wybierze Ukrainę, gdzie istnieje służba kontraktowa i nie wysyła się poborowych do Czeczenii.
Stary Ork napisał/a:
W obwodzie donieckim czy charkowskim około 70% (ludności deklaruje rosyjski jako swój język ojczysty) .

To sytuacja podobna jak w Irlandii, gdzie większość Irlandczyków posługuje sie językiem angielskim. Istnieje ukraińska tożsamość narodowa, oraz państwowa, która nie pokrywa się z używaniem ukraińskiego języka.
Na przykład kibice w Doniecku wyzywali po rosyjsku kibiców Spartaka Moskwa od "moskali" i "kacapów".


Stary Ork napisał/a:
A jeden statystyk utopił się w rzece o średniej głebokości 20 cm, o.

To pewnie ta sama rzeka, w której inny statystyk umarł z pragnienia.
Toudisław - 2008-11-02, 09:59
:
Geoffrey napisał/a:
Tu istotna jest jeszcze kwestia, jak zachowają się Tatarzy Krymscy, którzy generalnie Rosjan nie popierają.

I tutaj się mylisz z tego co wiem
Geoffrey napisał/a:
Natomiast na Wschodniej Ukrainie w żadnym obwodzie Rosjanie nie przekraczają 30 %, więc bez wojny Rosja tych terenów od Ukrainy nie oderwie.
A wojna z Ukrainą to nie to samo, co z Gruzją.
Kolczuga, T-84 Jatagan, Jużmasz i 600 tys km kwadratowych.

Ale wielu Ukraińców nie zna Ukraińskiego i zna tylko Rosyjski. Nie wiadomo jak oni by się zachowali. Wschodnia i Zachodnia ukraina nie lubią się od setek lat

JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki
Stary Ork - 2008-11-02, 11:23
:
Geoffrey napisał/a:
Na przykład kibice w Doniecku wyzywali po rosyjsku kibiców Spartaka Moskwa od "moskali" i "kacapów".


A kibice Tottenhamu wyzywają kibiców Chelsea od Żydów. I co z tego?

Geoffrey napisał/a:
Większą rolę odgrywają poglądy bardziej pragmatyczne, czyli odpowiedź "w jakim kraju chciałbys mieszkać?"
Jeśli np poziom gospodarki i zarobków przemawia na korzyść Rosji,
to np młode pokolenie (zagrożone poborem do wojska) wybierze Ukrainę, gdzie istnieje służba kontraktowa i nie wysyła się poborowych do Czeczenii.


Pisałem, że nie stawiam na rozwiązania kaukaskie, tylko raczej na nacisk ekonomiczny. Jeśli w Doniecku gaz będzie kosztował po przeliczeniu - cena wzięta z sufitu - 2 euro za metr sześcienny, a w powiedzmy Smoleńsku 50 centów, to pragmatyczni Ukraińcy mogą stwierdzić, że mieszkanie w Rosji im się bardziej opłaca. Rosja nie potrzebuje wojny, na wojnę z Ukrainą faktycznie raczej się nie zdecyduje - ale niczego do końca nie można być pewnym. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
Geoffrey - 2008-11-02, 12:05
:
Stary Ork napisał/a:

A kibice Tottenhamu wyzywają kibiców Chelsea od Żydów. I co z tego?

A to z tego, że kibice izraelscy nie wyzywają się od Żydów, a polscy od Polaków.
To, że nie ma tożsamości między Rosjanami z Moskwy a rosyjskojęzycznymi Ukraińcami ze wschodniej Ukrainy. Jest pewna wspólnota kulturowa, którą Rosja stara się zacieśniać, ale to nie jest tożsamość.
Od 20 lat Ukraina buduje państwowość nie tylko w sferze ekonomicznej , ale i kulturowej. Wyrosło juz nowe pokolenie obywateli Ukrainy.
I każdy rok niepodległości pogłębia ten proces, wymiera pokolenie "ludzi radzieckich", kombatantów i oficerów Armii Czerwonej. Pokolenie niepodległej Ukrainy wchodzi w wiek służby wojskowej, w ekonomię, w politykę. To nie ten kraj, co 20 lat temu.


Stary Ork napisał/a:
Pisałem, że nie stawiam na rozwiązania kaukaskie, tylko raczej na nacisk ekonomiczny. Jeśli w Doniecku gaz będzie kosztował po przeliczeniu - cena wzięta z sufitu - 2 euro za metr sześcienny, a w powiedzmy Smoleńsku 50 centów, to pragmatyczni Ukraińcy mogą stwierdzić, że mieszkanie w Rosji im się bardziej opłaca.

Właśnie o to mi chodziło. Przeszłość historyczna ma raczej trzeciorzędne znaczenie.
Ale są też inne czynniki, o których pisałem:
Jeśli matka będzie miała do wyboru wysłać dziecko do wojska na Ukrainę do sprawdzania paszportów, lub do Czeczenii, skąd wraca się w metalowych pudłach, wybierze Ukrainę.
Jeśli przedsiębiorca/polityk/mafioso może swobodnie prowadzić interes/kraść na Ukrainie, to użyje wszelkich środków, żeby nie trafić do Rosji pod but Putina i nie skończyć jak Chodorkowski.
Przypomnę, że niepodległa Ukraina powstała nie z patriotycznego zrywu, tylko z inicjatywy ukraińskich komunistów, którzy woleli kraść na własne konto, niż dzielić się z Moskwą.


Stary Ork napisał/a:
Rosja nie potrzebuje wojny, na wojnę z Ukrainą faktycznie raczej się nie zdecyduje - ale niczego do końca nie można być pewnym.

To prawda, niczego nie można być pewnym.
Chodziło mi tylko o to, że nie jest to wariant gruziński, w krórym Rosja w ostatecznym rozrachunku może wprowadzić armię i zrobić, co zechce.
Sama ewentualność interwencji zbrojnej ma w polityce (np wobec państw kaukaskich) bardzo wielką siłę oddziaływania.
Natomiast straszenie interwencją zbrojną Ukrainy, odnosi raczej przeciwny skutek i konsoliduje tamtejszych skłóconych polityków.


Toudi napisał/a:
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki

Ten to ma pomysły ;)
Bieszczady trzeba było oddać przed 47 rokiem, kiedy mieszkali tam Ukraińcy.
Teraz trudno byłoby oddać teren z polską ludnością.
Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego?
Zabawne.
BG - 2008-11-02, 12:24
:
Stary Ork napisał/a:
Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy.

Z tego, co wiem, to zdecydowana większość prorosyjskich Ukraińców ma również poglądy prosowieckie i chciałaby wrócić nie do Rosji, tylko do sowietów - ich ulubioną flagą jest czerwona z sierpem i młotem. Tak więc nie ma to nic wspólnego z panslawizmem (chyba że właśnie o to Ci chodziło, dając to słowo w cudzysłów). Gdyby to rzeczywiście wynikało z panslawizmu, to bym się nie dziwił - wszak Rosjanie mają kulturę intelektualną na wyższym niż ludzie Zachodu poziomie - np. mają znacznie wyższy poziom czytelnictwa - najwyższy na świecie. Czyta się tam wszędzie - w domach, w poczekalniach, na dworcach kolejowych itd. - i to często klasykę. W Polsce mało kto z własnej inicjatywy sięga np. po "Trylogię" Sienkiewicza czy po "Lalkę" itd. A w Rosji często. Tak samo, Rosjan cechuje naturalizm - np. oni nie uznają pozowania, uśmiechania się do zdjęcia czy do kamery, bo to jest sztuczne, nienaturalne. Śmieją się wtedy, kiedy jest się z czego śmiać. A kiedy są wściekli czy niezadowoleni, nie krępują się tego okazywać, bo nie ma tak, że czegoś u nich w towarzystwie czy miejscu publicznym "nie wypada". Etykieta to wymysł Zachodu. I nawiasem mówiąc, IMHO jest to dużo zdrowsze podejście niż na zinstytucjonalizowanym i sformalizowanym Zachodzie. Inna sprawa, że o ile u nich intelektualna strona życia jest w lepszym stanie niż na Zachodzie, o tyle praktyczna - w znacznie gorszym. Rosjanie nie widzą nic złego w spóźnianiu się czy braku solidności - to jest u nich naturalne.
Toudisław napisał/a:
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki

Skoro już o tym mowa, to ja bym proponował oddać Ukrainie okolice Sanoka, Jarosławia, Hrubieszowa, Chełma Lubelskiego i Włodawy - ponieważ te miasta pierwotnie należały do Rusi, oraz oddać Litwie województwo warmińsko-mazurskie (lub stworzyć tam na nowo kraj bałtyjskich Prusów), a Niemcy niech oddadzą nam Milsko i Łużyce, jako ziemie rdzennie słowiańskie. I wszyscy odzyskają swoje ziemie.
Toudisław - 2008-11-02, 13:25
:
BG napisał/a:
Skoro już o tym mowa, to ja bym proponował oddać Ukrainie okolice Sanoka, Jarosławia, Hrubieszowa, Chełma Lubelskiego i Włodawy -

Ruskie ale nie ukraińskie.
BG napisał/a:
oddać Litwie województwo warmińsko-mazurskie (

Tam nigdy nie było Litwy zlituj się.Bardziej na północ
BG napisał/a:
Milsko i Łużyce, jako ziemie rdzennie słowiańskie. I wszyscy odzyskają swoje ziemie.

Jasne. Szkoda że nie plamienia Polan.
BG - 2008-11-02, 14:45
:
Toudisław napisał/a:
Ruskie ale nie ukraińskie.

Więc może by utworzyć nowe państwo/państwa ruskie na tych terenach? Chyba że nie ma tam ludzi, którzy uważają się za Rusinów, tylko wszyscy za Ukraińców.
Toudisław napisał/a:
Tam nigdy nie było Litwy zlituj się

Ale były Prusy. A z Prusami najbliżej spokrewnieni są Litwini. No chyba że tych Prusów uda się jakoś wskrzesić.
Za to w Okręgu Kaliningradzkim już Litwa jak najbardziej była. może więc chociaż Okręg Kaliningradzki przywrócić Litwie?
Toudisław napisał/a:
Jasne. Szkoda że nie plamienia Polan.

Plemienia Polan nie było też na Pomorzu, Podlasiu ani w Małopolsce. Tam były inne plemiona słowiańskie.
Jeśli Serbołużyczanie chcieliby utworzenia własnego kraju na terenie Łużyc, to moim zdaniem powinno się zadośćuczynić ich prośbie. A nawet jeśli nie, to i tak Niemcy są państwem germańskim, a nie słowiańskim - a najbliższym państwem słowiańskim jest Polska i częściowo Czechy. Może więc cześciowo do czech, częściowo do Polski? Języki łużyckie i tak są bardzo podobne do polskiego i czeskiego - w każdym razie bardziej niż do niemieckiego.
A premierem Saksonii jest Stanisław Tilich - raczej nie Niemiec. ;)
Asuryan - 2008-11-02, 14:53
:
Geoffrey napisał/a:
Toudi napisał/a:
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki

Ten to ma pomysły ;)
Bieszczady trzeba było oddać przed 47 rokiem, kiedy mieszkali tam Ukraińcy.
Teraz trudno byłoby oddać teren z polską ludnością.
Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego?
Zabawne.

Zabawne jak zabawne. Przede wszystkim durne.
Jander - 2008-11-02, 14:57
:
To chyba nawet nie pierwsze jego hitlerowskie zapędy. Ale to już temat bardziej pod prawa dziejowe.
Toudisław - 2008-11-02, 15:00
:
Geoffrey napisał/a:
Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego?
Zabawne.

To akurat nie problem. Bo tam i tak nie mieszka jakoś bardzo dużo ludzi. Większośc to rodziny złożnieży z baz wojskowych. Więc pewnie by wyjechali. Kto Chce yjeżdza kto chce zostaje. Proste.
BG napisał/a:
Więc może by utworzyć nowe państwo/państwa ruskie na tych terenach? Chyba że nie ma tam ludzi, którzy uważają się za Rusinów, tylko wszyscy za Ukraińców.

Tam orócz łemków nie ma jakiś wilekich mniejszości.
Cytat:
Ale były Prusy. A z Prusami najbliżej spokrewnieni są Litwini. No chyba że tych Prusów uda się jakoś wskrzesić.

Prusom jednak bliżej do słowian
BG napisał/a:
Plemienia Polan nie było też na Pomorzu, Podlasiu ani w Małopolsce. Tam były inne plemiona słowiańskie.

W małopolsce to inna bajka. Ale to były inne plemiona. Co z tego że słowiańskie jak inna religia inny język

Jander napisał/a:
To chyba nawet nie pierwsze jego hitlerowskie zapędy. Ale to już temat bardziej pod prawa dziejowe.

Co to gadasz ? Jakie Hitlerowskie zapędy ? Ta wymian był by efektem Zgody. Bez przymusu. Raczej była to propozycja luźna. Zresztą nie ebz precedensu i mogła by zapobiec wokjnie
Geoffrey - 2008-11-05, 16:37
:
Toudisław napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego?

To akurat nie problem. Bo tam i tak nie mieszka jakoś bardzo dużo ludzi. Większośc to rodziny złożnieży z baz wojskowych. Więc pewnie by wyjechali. Kto Chce yjeżdza kto chce zostaje. Proste.

To może tak: oddajemy Śląsk Niemcom. Kto chce - wyjeżdża, kto chce - zostaje.
Proste?

Toudi, o przynależności ziem powinni decydować ich mieszkańcy.
Jeśli w okręgu kaliningradzkim mieszkają Rosjanie, to kto ma mieć prawo do decydowania za nich? A oni wybiorą Rosję.

Tak samo jak o przynależności Bieszczad tez powinni zadecydować ich mieszkańcy - znaczy polska większość.
Nie po to PRL deportował z Bieszczad Ukraińców, i sprowadzał Polaków żeby teraz Bieszczady oddawać Ukraińcom.
Zło już się stało i nie naprawi się go innym złem.



Toudisław napisał/a:
Tam orócz łemków nie ma jakiś wilekich mniejszości.

Tak przy okazji Łemkowie są ukraińską grupą etniczną. Jak Bojkowie i Huculi.


Toudisław napisał/a:
Co to gadasz ? Jakie Hitlerowskie zapędy ? Ta wymian był by efektem Zgody. Bez przymusu. Raczej była to propozycja luźna. Zresztą nie ebz precedensu i mogła by zapobiec wojnie

Po pierwsze nie ma żadnego zagrożenia wojną,
po drugie - jak przekonać mieszkańców do Zgody i opuszczenia swoich domów?
po trzecie, dłubanie przy granicach właśnie grozi wojną, bo wszystkim nie dogodzisz.
A znając ludzi, to każda ze stron stwierdzi, że to zdrada narodowa i ci drudzy chcą ich wyr.. rolować.

Jeśli ktos chce, to i bez dłubania przy granicach pojedzie i zamieszka tam, gdzie mu się podoba.
I tak jest dobrze.
Toudisław - 2008-11-05, 17:26
:
Geoffrey napisał/a:
Tak przy okazji Łemkowie są ukraińską grupą etniczną. Jak Bojkowie i Huculi.

Lepiej żeby tego łemkowie nie przeczytali. Oni się nie nawidzą z ukraińcami.
Geoffrey napisał/a:
To może tak: oddajemy Śląsk Niemcom. Kto chce - wyjeżdża, kto chce - zostaje.
Proste?

Nie. Nie kpij tylko używaj argumentów i czytaj uważnie. Przedsawiałem pomysl JKM i nawet się z niem nie zgdzam. Co do Obwodu to nie wiadomo jak by zdecydowali to raz. Większość to złoęnieże i oni nie mają nic do gadania tylko wykonywać rokazy
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze nie ma żadnego zagrożenia wojną,

Sam o niem mówiłeś
Geoffrey napisał/a:
Jeśli ktos chce, to i bez dłubania przy granicach pojedzie i zamieszka tam, gdzie mu się podoba.
I tak jest dobrze.

A to metoda Stalinowska. Odbierzymy polsce tereny za Bugiem a jak się nie podoba magoś się przeprowadzić.
Geoffrey napisał/a:
po drugie - jak przekonać mieszkańców do Zgody i opuszczenia swoich domów?

Nikt nie MUSI nic opuszczać. Ja niekogo do niczego nie zamierzam przekonywać.
Jander - 2008-11-05, 17:31
:
Toudi napisał/a:
Co do Obwodu to nie wiadomo jak by zdecydowali to raz. Większość to złoęnieże i oni nie mają nic do gadania tylko wykonywać rokazy

Skąd wiedza, że większość to żołnierze?
Toudisław - 2008-11-05, 18:27
:
Cytat:
Okolice Kaliningradu to najbardziej zmilitaryzowany obszar Federacji Rosyjskiej, istnieje tu największe skupisko obiektów militarnych w Europie. Bazy wojskowe mieszczą się na terenie całego obwodu kaliningradzkiego. Obwód kaliningradzki stanowi zaplecze Floty Bałtyckiej, której dowódca pełni również funkcję zwierzchnika wszystkich jednostek wojskowych w obwodzie, dowodząc Kaliningradzkim Rejonem Obronnym.

Jander napisał/a:
Skąd wiedza, że większość to żołnierze?

Wraz z Rodzinami to będzie tego sporo. Jander, Udowodnij mi że się mylę.

Armia ( Flota, armia lądowa, Loynictwo ) to około 100 tyś. A rodziny ?
Romulus - 2008-11-24, 08:09
:
Kolumna z naszym El Presidente i Saakaszwilim została ostrzelana...

Tak naprawdę to nie została ostrzelana tylko strzelano obok...

Tak naprawdę to nie strzelano obok tylko w powietrze...

Pytanie: co prezydent robił w miejscu, w którym miało go nie być (jadący dziennikarze twierdzą, że nie było tego w planie wizyty, który posiadali) będzie dziś nurtować całą Polskę. Nie ma znaczenia czy strzelali rosjanie czy Osetyjczycy bo to polityczniec jedno tałatajstwo.

Na marginesie tego zdarzenia: UE będzie musiała się odnieść do tego, co na pewno nikogo w Brukseli nie cieszy. Ale istotne jest tak naprawdę jedno: czy UE w ogóle jest w stanie rozmawiać z Rosją jak równy z równym. Rosja ostro dołuje: ceny ropy i gazu lecą w dół a wraz z nimi rosyjski budżet i akcje rosyjskim kombinatów surowcowych. Kombinaty te zadłużone są w europejskich bankach na gigantyczne miliardy dolarów, ktore to kredyty były spłacane z zysków ze sprzedaży surowców. A te są niskie, zatem rosyjskie rezerwy idą na pokrywanie choćby odsetek od tych kredytów.

Miedwiediew w obliczu kryzysu zapowiada, że żadnych reform nie będzie. Ten dziwny twór - nazywany rosyjską gospodarką to gigant na glinianych nogach. Tymczasem euroejscy przywódcy zachowują się jakby to był szczyt zimnej wojny i traktują słowa rosyjskich kagiebistów z Kremla jak prawdy objawione: rakiety w Królewcu? O! To musimy się poddać i wystawić tyłki, żeby Rosja się z nami zabawiła. Bo inaczej ostrzela, najedzie..., nie daj (no, nie Boże) tylko Wielka Kosmiczna Energio Przyjazna Dla Każdego i Równoprawna Wobec Innych Religii.

Rozpoczynające się rozmowy o partnerstwie z Rosją to dobry powód, aby nie tyle dać w mordę Rosjanom, co ich ładnie przycisnąć, żeby się nie rzucali za bardzo. Do tego trzeba być jednak pewnym siebie przywódcą. Na szczęście Sarkozy kończy już swą prezydencję... Klausa nie lubię, ale może on nie będzie rozmawiał z Rosjanami na kolanach. Nasz prezydent kompromituje się na każdym kroku wdając się choćby we wczorajszą gruzińską awanturę - o której już nieoficjalnie mówi się, że to była prowokacja ze strony Gruzinów (w dobrym celu, ale jednak...)
Jachu - 2008-11-24, 11:02
:
Według mnie to prowokacja, choć mam wrażenie, że nasz prezydent nie maczał w tym palców, ale Saakaszwili z całą pewnością. Gruziński prezydent według mnie to w pewnym sensie satrapa, który wywołał wojnę z Rosją, więc takie prowokacje jak wczorajsza w ogóle nie dziwią. Zresztą, ciekawe jest to, skąd prezydenci Polski i Gruzji wiedzieli na pewno, że to Rosjanie ich ostrzelali, kiedy było ciemno i nie było widać za wiele? ;) Poza tym Saakaszwili postąpił wbrew protokołowi dyplomatycznemu, bo w ostatniej chwili zabrał prezydenta obcego państwa i to jeszcze prezydenta który go popiera, do obozu uchodźców pod zbuntowaną prowincją. Wina leży po stronie Saakaszwilego, niezależnie od tego czy zrobił prowokację czy nie wysłał komandosów. Nie powinien w ten rejon jechać z prezydentem innego państwa. Kolejna sprawa - nie wydaje mi się, żeby żołnierze Federacji Rosyjskiej byli tak głupi, żeby strzelać do Prezydenta Polski. Poza tym, z doniesień medialnych wynika, że żadne strzały nie były adresowane w kolumnę prezydencką czy też w poszczególne osoby, lecz w powietrze. A już w ogóle kuriozum było, że w momencie ataku obie głowy państw wysiedli z auta... Do tego jeszcze dziennikarze mówią, że się tam dziwne i podejrzane rzeczy działy.
You Know My Name - 2008-11-24, 12:21
:
A ja mam wrazenie, ze na Kaukazie sa takie drogi, na ktorych zawsze jak jada samochody to padaja strzaly, czasem w kierunku pojazdow, czasem w niebo.
Ze wszystkich obrazkow przychodzacych do nas z Kaukazu widac jakichs bojownikow z kalaszami robiacymi tlo do wypowiedzi ich politycznych tatusiow. Bron tam jest popularniejsza od samochodow a jej posiadacze chyba nie staraja sie o jakiekolwiek pozwolenia przed jej nabyciem i uzyciem.
A Saakaszwili po porstu wybral taka droge.

Z Saakaszwilim zaczyna byc problem, niby to sojusznik (potencjalny), ale zachowuje sie tak, ze najlepiej otoczyc go kordonem sanitarnym i rozlepic znaki zarazy. Caly Kaukaz to kipiacy gar jadu, raz ulewa sie jednym raz drugim, pojecie prawdy i krzywdy odeszlo tak w niepamiec, ze trudno dojsc kto, komu, co i kiedy zrobi/odegra sie/zemsci. Koszmar.
Wulf - 2008-11-24, 12:49
:
Romulus napisał/a:
UE będzie musiała się odnieść do tego, co na pewno nikogo w Brukseli nie cieszy.
Do czego niby UE ma się odnieść? Nie ustalono kto strzelał, nie ma więc do kogo mieć pretensji :D Z resztą nawet jakby już ustalono i wyszło by, że to Ruskie - to co? Nie przesadzaj z tą aktywnością Brukseli.
Romulus - 2008-11-24, 13:37
:
A myślisz, że prezydent wróci do domu i zapomni o sprawie? Jest głównym rzecznikiem Gruzji w UE i miałby sobie odpuścić taką okazję, aby "przypomnieć Europie o Gruzji"? Chyba dobrze by było, ale już widzę, jak będzie prezydent przed grudniowym szczytem nogami przebierał...
Wulf - 2008-11-24, 16:01
:
Romulus napisał/a:
A myślisz, że prezydent wróci do domu i zapomni o sprawie? Jest głównym rzecznikiem Gruzji w UE i miałby sobie odpuścić taką okazję, aby "przypomnieć Europie o Gruzji"? Chyba dobrze by było, ale już widzę, jak będzie prezydent przed grudniowym szczytem nogami przebierał...
A co kogo w UE obchodzą problemy Kaczorka z Gruzją? I jaką on tam ma siłę przebicia. Niemcy nie dadzą Rosji za mocno krytykować bo maja tam swoje interesy, Francuzi będą próbowali sami coś swoją kartą ugrać. A Kaczor se będzie seplenił i udawał, że kim to on nie jest...
Jachu - 2008-11-24, 16:13
:
Romulus napisał/a:
już widzę, jak będzie prezydent przed grudniowym szczytem nogami przebierał...
A później się okaże, że będzie tak samo jak na jednym z ostatnich szczytów europejskich w Brukseli - Lech Kaczyński wyjdzie ze spotkania po piętnastu minutach albo zanim zdąży włożyć słuchawkę do ucha z tłumaczeniem, debata na temat Gruzji się zakończy :mrgreen: I tyle sobie prezydent zdoła twardo postawiać problem Gruzji na forum UE...
Romulus - 2008-11-24, 23:15
:
Słuchałem dziś Kwaśniewskiego w Faktach po Faktach na TVN24... Nasz prezydent ma u mnie kolejną krechę bo swym światłym przywództwem znowu mnie zmusił do klaskania Olkowi. A ten mówił na trzeźwo całkiem do rzeczy na temat marnowania przez Kaczyńskiego potencjału, jaki uzbierał swoją polityką wschodnią w UE. Zamiast dalej kreować swoją postac jako potencjalnego mediatora w sporach w tym regionie, woli dawać się wykorzystywać prezydentowi Gruzji. A w samej Gruzji powoli dojrzewa konflikt wewnętrzny, w którym nasz prezydent mógłby odegrać aktywną rolę. Ale trzymając się jednej strony tj. Saakaszwilego, sam się takiej pozycji w UE pozbawia...

O Rosji nie wspominam, bo i tu nasz prezydent narobił szkód swym mlaskaniem... A Rosjanie to skrzętnie wykorzystają do "rozegrania" Polski w UE. Nie wiem, czemu to trudno zrozumieć, że politykę wschodnią Polski powinno się uprawiać na salonach w Brukseli a nie na dzikiej drodze w Gruzji... Wszyscy przytakiwacze Putina w Europie dostali argument aby zrobić z polskiego prezydenta watażkę dążącego do awanturki. Wot i gieroj...