Retiarius napisał/a: |
Czekam na dzień, w którym ktoś dotkliwie upokorzy Rosję, niekoniecznie w konflikcie zbrojnym. |
Regissa napisał/a: |
Czy działanie na szkodę własnych obywateli kwalifikuje się jako czyn pozwalający odwołać prezydenta ze stanowiska? Pytam teraz poważnie. Ostatnie wystąpienie tego pana było szokujące, nawet pomimo moich do niego uprzedzeń... |
Geoffrey napisał/a: |
Obawiam się, że próba odwołania Prezydenta ( któregokolwiek z nich) za klinicznie patriotyczne i antyrosyjskie wystąpienia, byłaby okrzyknięta zdradą narodową. |
Ł napisał/a: |
Myślę że w temacie panuje jakieś nieporozumienie z przynajmiej paru powodów |
Ł napisał/a: |
Przede wszystkim czytając Was mam wrażenie że to jest konflikt Rosja vs Gruzja. |
Ł napisał/a: |
Skoro Gruzini zdecydowali się na atak to znaczy że czują się pewni swojego, |
Ł napisał/a: |
Saakaszwili chce zbrojnie "przekonać' zbuntowane republiki że ich istnienie będzie implikowało nieustanne napięcie i co chwila skutkowało konfliktem (z Gruźińskiem inicjatywy!) który będzie powodował zniszczenie ich krainek (bo to że Rosjanie zrzucą bomby tu i uwdzie w Gruzji nie może się równać zniszczenią wynikłych z regularnych walk w Osetii). Separatyści pod tym ciśnieniem będa musieli rozważyć następujące opcje:
- walka i niepodległość - dla nich opcja najlepsza o czym pisałem wyżej ale -niemożliwa bo Gruzja i Rosja do tego niedopuszczą. |
Ł napisał/a: |
Wydaje mi się że plan Gruziński wogóle zakładał przegranie tego konfliktu - ale jednak stan sprzed niego różni się diametralnie niż ten sprzed - nawet nie tyle na KORZYŚĆ Gruzji co na NIEKORZYŚC sepratystów. Teraz są oni pod ciągłą presją blitzkriegów Gruzińskich, które nawet jesli będa dla nich wygrane - to będą to zwycięstwa coraz bardziej Pyrussowe. Już teraz Osetia nie ma stolicy, a Gruzja paru wiosek i zakładów. Daje do myślenia? |
Ł napisał/a: |
Kordon Sanitarny czyli Estronia, Łotwa, Litwa, Polska, Ukraina - są to kraje uniezależnione od Rosji i dlatego będą broniły każdej próby odbudowy jej sił. Wogóle nie rozumiem osób które psioczą na Kaczyńskiego za to co robi, |
Ł napisał/a: |
Inna sprawa że Polska jest krajem największym i mającym największy głos w tej sprawie, |
Ł napisał/a: |
polecam przypatrzenie się temu co zrobiła Ukraina, która blokuje całą część rosyjskiej floty Czernomorskiej znajdującej się na swoim terytorium. Myślicice że Rosjanie przejmują się kwakaniem jak ktoś im realnie paraliżuje część wojsk? |
Geoffrey napisał/a: | ||
A ja tak nie myślę. |
Geoffrey napisał/a: |
Interesujący zdaje mi się pogląd, że to Gruzini powinni uznać niepodległość Osetii i zacząć popierać Osetyńców w wysiłkach uniezależnienia się od Moskwy. Pokonać Ruskich ich własną bronią. Zadanie trudne, wymagałoby bardzo dużych nakładów finansowych, przeciągnięcia na swoją stronę wszelkich nieformalnych "władz" i "mafii" osetyńskich. No i Gruzja miałaby terytorium buforowe odgradzające ją od Rosji. To trudne zadanie i nie mając takich narzędzi, jak KGB, Gruzini mogliby zawalić sprawę, stracić Osetię i nic nie zyskać. |
Geoffrey napisał/a: |
Myślę, że lepszym sposobem niż otwarta agresja, byłyby negocjacje, ruchy zakulisowe i zgoda Gruzji na niepodległość Osetii. Mieliby Osetyńców po swojej stronie. A strzelanie do narodów kaukaskich prowokuje tylko zemstę. Kto, jak kto, ale Gruzini powinni o tym doskonale wiedzieć. |
Geoffrey napisał/a: |
Wygląda na to, że albo z powodów ekonomicznych, albo militarnych, Ruscy się na to nie zdecydowali. Ale ryzyko takie było ( i wciąż jest, nie można wykluczyć prowokacji ) Zatem stawka byłaby znacznie wyższa. Z jednej strony, gdyby Saakaszwili nic nie robił, mógłby przegrać wybory i wprowadzić Gruzję w okres polityki prorosyjskiej i stagnacji (zgadzam się z tym), ale z drugiej - ryzyko utraty niepodległości, czyli totalna katastrofa narodowa. |
Geoffrey napisał/a: |
Natomiast Gruzini byliby całkiem głupi, gdyby po podpisaniu zawieszenia broni i przegraniu operacji militarnej, próbowaliby blitzkriegu jeszcze raz. To jest proszenie się o zeżarcie przez Rosję. |
Geoffrey napisał/a: |
Może to była i jedyna okazja, żeby Osetię odbić, ale stawką była niepodległość całego państwa gruzińskiego. |
Geoffrey napisał/a: |
Właśnie w tym rzecz, że nie. To był blef, który się nie udał.
NA stronie BBC było zestawienie sił zbrojnych Rosji i Gruzji. We wszystkich dziedzinach przewaga Rosji jest od 30 do 100-krotna. To nie Dawid i Goliat, to mysz i Goliat. |
Geoffrey napisał/a: |
Khem, oglądałeś ostatnio mapę Europy? jest jeszcze taki kraj jak Ukraina, o dwa razy większej powierzchni od Polski. Ma też znacznie większe od Polski siły zbrojne. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale po co kwakać, jeśli nie ma z tego korzyści? A Polska będzie postrzegana jako kraj histeryczny a nie poważny partner. |
Geoffrey napisał/a: |
No i to jest konkret ze strony Ukrainy. |
Ł napisał/a: |
Idealistyczne mrzonki. Gruzja ma obecnie tą ważną karte że Osetia wedle prawa międzynarodowego należy do niej. Uznając niepodległość tego miejsca straciłą by tą karte bezpowrotnie, przy raczej małych szansach na to co opisałeś (zbyt dużo niekalkulujące się ryzyko). |
Ł napisał/a: |
Takiego ryzyka nie ma i nie było. Podstawowa różnica jest taka USA jest mocarstwem światowym (obecnie- jednym) a Rosja Mocarstwem 'warunkowym' którego istnienie jako mocarstwa w ramach zachowania równowagi zostało uzgodnione na przełomie lat 90 XX wieku. USA mogą sobie pozwolić w obecnym czasie na wiele. Rosja sobie na to pozwolić nie może. Zwyczajnie jest za słaba żeby porywać się całkowicie na kraj który symptayzuje (i vice versa) z USA. |
Ł napisał/a: |
Już teraz Rosja czyni do USA umizgi że zmienić Szakaszwiliego, uznając prymat USA w tym regionie. |
Ł napisał/a: |
Myśle że trochę złośliwe jest mi wypominanie że zapomniałem o Ukrainie skoro pisze o niej w nastepnym po twoim cytacie zdaniu. |
Ł napisał/a: |
To że Ukraina ma więcej obywateli i większy obszar nie zmienia faktu że w kordonie to Polska jest "największym" państwem (dodałem cudzysłów, mam nadzieje że teraz pojemaju) mającym największe znaczenie na arenie międzynarodowej. |
Ł napisał/a: | ||
Po to żeby zmanifestować zdecydowany sprzeciw pewnej grupy krajów. |
Ł napisał/a: |
sam kierunek działań jest moim zdaniem słuszny. |
Geoffrey napisał/a: |
Idealistyczne, ale piękne Czymże byłoby życie i polityka, bez idealizmu? Wojny na czołgi i na imprializm Gruzja z Rosją nie wygra. |
Geoffrey napisał/a: |
Ryzyko zajęcia Gruzji przez Rosję było i wciąż jest. Rosja ma cztery powody, żeby zająć Gruzję: 1. przejąć kontrolę nad rurociągami z Azerbejdżanu, tym samym zmonopolizować postradzicki gaz i ropę, 2. pokazać, że trzeba się ich bać, ż są silni militarnie ( bo są, to nie ta sama armia co w latach 90-tych, sporo się nauczyli w Czeczenii), 3. uzyskać granicę z Azerbejdżanem i Armenią. 4. Zastraszyć Ukrainę, która Rosji jest niezbędna, jeśli chce odbudować imperialną pozycję. |
Geoffrey napisał/a: |
Uznając prymat USA na Kaukazie? Chyba coś Ci się pomieszało. Ruscy mówili, że NIGDY nie zrezygnują ze swojej pozycji na Kaukazie, ze są jedynym "gwarantem pokoju"w regionie. |
Geoffrey napisał/a: |
Bo ani Unia, ani USA nie wyślą wojsk do obrony Gruzji. Unia nie ma, a amerykanie są zajęci. Poza tym USA nie zaryzykuje konfliktu nuklearnego w obronie Gruzji. |
Geoffrey napisał/a: |
Czy Czeczenią się ktoś przejął? |
Geoffrey napisał/a: |
Przecież NATO dlatego nie przyjęło Gruzji ( i nie dało jej gwarancji bezpieczeństwa), właśnie dlatego, że boi się, że musiałoby jej bronić przed Rosją. Nawet NATO widzi realne zagrożenie dla Gruzji z strony Rosji. |
Geoffrey napisał/a: |
Poza tym Polska będąc w NATO, jest geopolitycznie bezpieczna.
Rosja nie zdecyduje się na atak na Polskę, bo to oznaczałoby konflikt z całym NATO. |
Geoffrey napisał/a: |
To Sarkozy biegał do Moskwy i Tbilisi, żeby załagodzic konflikt. Kaczor go tylko podsycał. Na szczęście i to nieskutecznie. |
Geoffrey napisał/a: |
Przypominam, to Saakaszwili pierwszy zaatakował, świat nie ma aż tak krótkiej pamięci. |
Ł napisał/a: |
Gruźni chyba najlepiej wiedzą ile mają wojsk. Wiedzą też na pewno (nie bez pomocy wywiadu USA) jakie siły mają Rosjanie. Mimo to podejmują działanie zbrojne (z własnej inicjatywy , wedle swojego planu). Wniosek jest jeden - albo w Gruzji nie ma jednego człowieka umijejącego liczyć więcej niż do 10, albo faktycznie Gruzini mają jakiś chytry plan. Przychylam się do opcji numer dwa (i próbuje ten plan odgadnąć w ogólnym zarysie). |
Ł napisał/a: | ||
Wymieniłeś co Rosja chce a ja pisałem co Rosja może |
Ł napisał/a: | ||
Amerykanie już stacjonują w Gruzji. Tada!!!! |
Ł napisał/a: | ||
Nie jest. I wcale nie oznaczałoby, choć byłoby prawdopodobne, w obecnej sytuacji. |
Geoffrey napisał/a: |
Jest jeszcze opcja trzecia - Saakaszwili choruje na powszechną wśród prezydentów chorobę, przejawiającą się przekonaniem, że tylko on jest gwarantem pomyślnego rozwoju swego kraju. Wolał zaryzykować niepodległość kraju, niż przegrać najbliższe wybory. |
Geoffrey napisał/a: |
Rosja MOŻE podbić Gruzję. W trzy dni.
Tyle w temacie. |
Geoffrey napisał/a: |
Ilu? Trzech? Dwudziestu? W razie zadymy pojadą autobusem do Azerbejdżanu. Na pewno nie obronią Gruzji. |
Geoffrey napisał/a: |
Tu Cię nie rozumiem. Gruzja jest bezpieczna, a Polska nie? Nie zamieniłbym się z Gruzinami. |
Nabu Nezzar napisał/a: |
Masz moje mentalne wsparcie Łako. |
Regissa napisał/a: |
Qrcze, ależ Ty potrafisz podnieść człowieka na duchu |
Geoffrey napisał/a: |
Chciałem tylko pokazać, że Saakaszwili postąpił lekkomyślnie, decydując się na rozpoczęcie konfliktu zbrojnego, dając Rosji nawet najmniejszy pretekst do potencjalnej inwazji. |
Jander napisał/a: |
Może został do tego nakłoniony przez Amerykanów bądź przez jego bliskie otoczenie z nimi związane? "Spróbuj, jak Rosjanie zaatakują to my Cię obronimy, Rosja nie zdecyduje się na zadzieranie z nami, pewnie trochę postraszą". |
Jander napisał/a: |
Możliwe, że Saakaszwiliemu wzrośnie dzięki temu poparcie |
Jander napisał/a: |
USA utrzyma swojego sprzymierzeńca w tym miejscu, nieprzyjemnym dla Rosjan jak Kuba dla Stanów w czasie Zimnej Wojny. |
Geoffrey napisał/a: |
Na pewno takie głosy w jego otoczeniu się pojawiały.
Ale to on odpowiada za bezpieczeństwo kraju, on dobiera sobie doradców. Kiepsko świadczy o nim fakt, że ma zaburzone poczucie rzeczywistości i daje na siebie wpływać. |
Geoffrey napisał/a: |
To też.
Jak widać, łatwiej jst zdobywać społeczne poparcie hurrapatriotyzmem, niż konsekwentnym rozwojem gospodarczym. |
Geoffrey napisał/a: |
Kiepsko świadczy o nim fakt, że ma zaburzone poczucie rzeczywistości i daje na siebie wpływać. |
Jander napisał/a: |
Poza tym Rosja wysyła sygnał w świat - "patrzcie, my nie zostawiamy swoich sprzymierzeńców, w przeciwieństwie do USA, które oficjalnie zrobiło bardzo niewiele". |
Ł napisał/a: |
Gdyby zachód chciał dobić Rosje zrobiłby to w latach 90 po wygranej zimnej wojnie, kiedy była skrajnie słaba |
Ł napisał/a: |
to że tego nie zrobił, dowodzi tego że Rosja jako lokalne mocarstwo jest potrzebna tu jako element systemu światowej równowagi. |
Ł napisał/a: |
Prev - odpuść sobie pisanie w tym temacie. |
Ł napisał/a: |
Decyzja Szaakaszwiliego wydaje mi się na ten stan rzeczy podwójnie sensowna. |
Ł napisał/a: |
Rosja jako lokalne mocarstwo jest potrzebna tu jako element systemu światowej równowagi |
Geoffrey napisał/a: |
Asu - Wydarzenia, które opisujesz są dla mnie dowodem na to, że Saakaszwili dał się sprowokować. |
Geoffrey napisał/a: |
Dla porządku powiem, że w sensie strategicznym Rosja dziś jest słabsza niż na początku lat 90-tych,
głównie z tego powodu, ze ma znacznie mniejsze siły jądrowe |
Geoffrey napisał/a: |
A Ruscy uważają się za potęgę na miarę swojego terytorium, czyli co najmniej takie, jak USA i UE razem wzięte |
Geoffrey napisał/a: |
Gdyby poczekał na "wyzwoleńczy" atak Osetyńców, to oni byliby agresorami.Świat nie przypiąłby mu łatki agresora i Rosji trudniej byłoby uzasadnić wprowadzenie swoich wojsk. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie zniszczono ZSRR, bo sam się rozpadał. |
Geoffrey napisał/a: |
Akademia Obrony Narodowej w Moskwie była jedyną uczelnią wojskową świata, w której uczono "jądrowego ataku wyprzedzającego" - czyli jak użyć broni jądrowej jako pierwszy. |
Geoffrey napisał/a: |
Co do "potrzeby", aby Rosja była lokalnym mocarstwem - oczywiście.
Lokalnym mocarstwem na miarę swojego potencjału gospodarczego i ludności. A Ruscy uważają się za potęgę na miarę swojego terytorium, czyli co najmniej takie, jak USA i UE razem wzięte |
Prev napisał/a: |
Chciałbym tylko podkreślić że Saakaswili konsultował wcześniej obecną sytuację nie tylko z Polską (która niejako pierwsza udzieliła mu symbolicznego poparcia w formie prezydenta), ale także z USA, które kategorycznie odradzały mu stosowania agresji wobec Osetii i Abchazji. Podwójnie sensowne było to że oczekiwał później od nich pomocy? o.O |
Prev napisał/a: | ||
Co dobitnie widać poprzez ostatnie działania, które nie tylko destabiliują sytuację w tym regionie, ale również dzielą UE, bo minister włoskiego MSZ poparł decyzję Miedwiediewa. |
Prev napisał/a: |
które mają nie tylko wielką armię, ale także arsenał jądrowy; mowa naturalnie o [...] Korei płn. |
Prev napisał/a: |
Putin zmniejszając arsenał jądrowy postąpił słusznie, potrzeba mobilnej piechoty i lotnictwa. a nie rakiet z głowicami nukleranymi, bo to do niczego nie prowadzi. |
Prev napisał/a: |
Natomiast sama armia rosyjska jest słaba i zdezorganizowana, reformy idą jak krew z nosa i prawda jest taka że Putin zniszczył rosyjską wojskowość, |
Prev napisał/a: |
Natomiast sama armia rosyjska jest słaba i zdezorganizowana, reformy idą jak krew z nosa i prawda jest taka że Putin zniszczył rosyjską wojskowość |
Prev napisał/a: |
Putin zmniejszając arsenał jądrowy postąpił słusznie, potrzeba mobilnej piechoty i lotnictwa. |
Prev napisał/a: |
ale także arsenał jądrowy; mowa naturalnie o Chinach i Korei płn. |
wiki napisał/a: |
Mocarstwami nuklearnymi są Stany Zjednoczone, Rosja, Wielka Brytania, Francja, Chińska Republika Ludowa, Indie, Pakistan, Korea Północna i Izrael, którego władze nie potwierdzają ani nie zaprzeczają tym podejrzeniom.[...]Korea Północna ogłosiła, że posiada arsenał nuklearny. Próbny ładunek został zdetonowany 9 października 2006 o 4.36 czasu polskiego. Eksplozję przeprowadzono w wyrytej w górach kopalni w prowincji Hamgyong. Jednak według wielu ekspertów władze w Phenianie potrzebują jeszcze 5-10 lat na przełamanie technicznych problemów i takie udoskonalenie ładunku, by móc umieścić go na rakiecie dalekiego zasięgu. |
Ł napisał/a: |
Prev Ty dla siebie nie masz jednak litości żadnej. |
Prev napisał/a: |
Więc Putin był całkiem niezły w likwidowaniu arsenału jądrowego |
Prev napisał/a: |
Co oznacza że posiadają ów arsenał i z małą pomocą Chin mogą go użyć. W końcu ile to razy mieliśmy już do czynienia z nieoficjalną pomocą. |
romulus napisał/a: |
Saakaszwili to jełop - piszę to, mimo że moja sympatia jest po stronie Gruzji. A dzikusów z Moskwy nie trawię. |
romulus napisał/a: |
Gruzja rzeczywiście leży kawałek od Europy. Ale to jedno z pierwszych państw chrześcijańskich na swiecie, stąd bliżej mu do cywilizacji chrześcijańskiej Zachodu niż do dziczy rosyjskiej. Bo dla mnie Rosjanie na zawsze pozostaną dzikusami. |
romulus napisał/a: |
Saakaszwili to jełop - to mocne sformułowanie, ale zasłużone. Jeśli przyjmiemy, że dał się sprowokować Rosjanom, że to była od początku grubymi nićmi szyta prowokacja, to i tak to świadczy o nim źle. Ja od polityka wymagam, aby zawsze zachowywał zimną krew i nie dawał się wciągać w karczemne awantury. Za to mu się przecież płaci. A on dał się wciągnąć w z góry przegraną walkę. Wybitny to on raczej nie jest. |
romulus napisał/a: |
Takimi wrzaskami nie robi się polityki. W zasadzie Lech Kaczyński w naszych stosunkach z Rosją już zamknął sobie w ogóle pole manewru jakiegokolwiek, poza krzyczeniem. Donald i Radek - myślałem: chłopcy malowani, ale do bani. Swoją wstrzemięźliwością wobec Rosji udowodnili jednak, że są politykami a nie harcerzykami. |
romulus napisał/a: |
Saakaszwili to jełop - to mocne sformułowanie, ale zasłużone. Jeśli przyjmiemy, że dał się sprowokować Rosjanom, że to była od początku grubymi nićmi szyta prowokacja, to i tak to świadczy o nim źle. |
romulus napisał/a: |
Zachód jak to Zachód: gotów przymknąć oko na Gruzję, przymknie i na Ukrainę. |
romulus napisał/a: |
Bo dla mnie Rosjanie na zawsze pozostaną dzikusami. (...) Jeśli Rosjanie są Słowianami, to ja się zapisuję do Germanów w takim razie |
BG napisał/a: |
A od kiedy to Moskale są dzikusami? |
BG napisał/a: |
Wiadomość o wojnie gruzińsko-rosyjskiej nie zrobiła na mnie wrażenia. Ot, po prostu kolejna wojenka - tak jak w Iraku, tak jak w Afganistanie, tak jak w Serbii, tak jak w Czeczenii.. |
BG napisał/a: |
W zasadzie jest mi wszystko jedno, jak się to zakończy. |
BG napisał/a: |
W ogóle to dziwię się, że ten temat tak się rozrósł - w końcu aktualności to coś wydającego się najmniej ciekawymi tematami. |
Ł napisał/a: |
Skomplikowane? Tak wygląda polityka Prev. Każde działanie pozorne dziwne a nawet pozornie nie-na-korzyść ma ukryty w sobie dany interes. Pytanie - czyj? Stąd między innymi moja daleko posunięta ostrożność w nazywaniu Szaakaszwiliego raptusem. |
fdv napisał/a: |
Nie są nie, a na dowód link do tego jak traktują dziennikarzy: Click 1 , Click 2 |
romulus napisał/a: |
bliżej mu do cywilizacji chrześcijańskiej Zachodu niż do dziczy rosyjskiej. |
romulus napisał/a: |
dla mnie Rosjanie na zawsze pozostaną dzikusami |
romulus napisał/a: |
Jeśli Rosjanie są Słowianami, to ja się zapisuję do Germanów w takim razie |
Ł napisał/a: |
Dostojewskiego, Gogola, Tołstoja, Puszkina, Bunina, Bułhakowa, Fiodorowa, Strugackich czy zmarłego niedawno Sołżenicyna. |
fdv napisał/a: |
Nie są nie, a na dowód link do tego jak traktują dziennikarzy: Click 1 , Click 2 |
BG napisał/a: |
Heh, z wymienionych Gogol był Ukraińcem, a Puszkin w 1/8 Murzynem. |
BG napisał/a: |
A z Gruzinów w tej chwili przychodzi mi na myśl tylko Okudżawa. |
BG napisał/a: |
Tak traktują dzienikarzy niektórzy członkowie niektórych rosyjskich służb mundurowych - a tak się czasem dzieje w różnych krajach - np. niedawno w Kanadzie policjanci zamordowali paralizatorem Polaka. |
Ł napisał/a: |
Gogol był takim samym ukraińcem, jak niejaki Tadieusz Kostiuszko białorusinem |
Ł napisał/a: |
Ale on tworzył chyba wszystko po rosyjsku? |
fdv napisał/a: |
chyba umknelo twojej uwadze jaki skandal i oburzenie spoleczenstwa kanadyjskiego takie zachowanie ich policji wywolalo |
fdv napisał/a: |
co to w ogóle za tlumaczenie "niektorzy czlonkowie niektorych sluzb" Jak jakakolwiek armia dokonywala lub bedzie dokonywac zbrodni ludobojstwa to ty powineines to opisywac w ten sam sposob. ktoś coś kiedyś |
romulus napisał/a: |
Przypomnieć wystarczy ich postawę, kiedy "wyzwalali" Polskę: masowe gwałty i kradzież wszystkiego, co się świeciło, od zegarków po rowery. |
romulus napisał/a: |
wolę to nasze, europejskie, "ucywilizowane" zdziczenie, niż wschodnie, całkowicie nam obce, zarządzane centralnie z Kremla, rozumne i groźne. |
romulus napisał/a: |
Rosjanie szanują tylko siłę. |
Dabliu napisał/a: |
Instalujemy w Polsce system antyrakietowy, który ma chronić USA przed ewentualnym atakiem balistycznym ze strony Iranu.
System ten naraża nas na atak ze strony Rosji |
Dabliu napisał/a: |
Do obrony przed rosyjską potęgą powietrzno-morsko-rakietową dostaniemy kilka wyrzutni rakiet. Obronią one tylko Warszawę - i tylko z jednego kierunku. |
Dabliu napisał/a: |
Jeśli chcemy być bezpieczniejsi, możemy sobie więcej rakiet dokupić. Za swoje. Jedna bateria to kilkaset milionów dolarów. Do w miarę skutecznej obrony terytorium Polski potrzebnych jest baterii kilkadziesiąt. W dodatku Patrioty są poprzedniej generacji, i nie chronią przed nowymi rosyjskimi systemami bliskiego zasięgu. |
Dabliu napisał/a: |
Jednym słowem, chyba każdy z nas, bez względu na płeć i wiek, powinien zapisać się na strzelnicę, na jakiś kurs przetrwania w dziczy i do tego co tydzień bawić się w paintball lub ASG w urbanistycznej scenografii.
Smutno mi. |
BG napisał/a: | ||
Być moze, ale co to ma do rzeczy? Bo np. w średniwoieczu i wczesnych czasach nowożytnych wielu ludzi różnych narodowości tworzyło po łacinie lub po grecku, co nie oznaczało, że byli starożytnymi Rzymianami lub Grekami. A czy rodzice Kościuszki lub on sam też mówi po białorusku? |
romulus napisał/a: |
Wcale nie próbuję z Rosjan zrobić Mongołów. Nawet nie musze się starać . Dziś świat obiegł filmik z gruzińskiego miasta Gori, pokazujący jak dzielni żołnierze wyzwoleńczej armii okradają bank w Gori. [...]Można powiedzieć: ot, wojna. Tyle że gdyby to zachodni żołnierze dopuszczali się takich wyczynów, byłby skandal, śledztwo i procesy. |
Dabliu napisał/a: |
Jednym słowem, chyba każdy z nas, bez względu na płeć i wiek, powinien zapisać się na strzelnicę, na jakiś kurs przetrwania w dziczy i do tego co tydzień bawić się w paintball lub ASG w urbanistycznej scenografii. Smutno mi. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale to nie wina Amerykanów, że "polaczki"są trzeci na rosyjskiej liście, po Gruzji i Ukrainie. |
Dabliu napisał/a: |
A z tym zawierzaniem USA i pokazywaniem fakulca Rosji, to mam wrażenie, że historia się powtarza po "ani guzika!" Znowu ufamy odległemu "przyjacielowi" i drażnimy silnego sąsiada. Obym nie miał racji. |
Ł napisał/a: | ||
Nie ma to jak Polska tradycja, bierz karabin i w las! Wygraliśmy w ten sposób tyleee powstań. |
Ł napisał/a: | ||
Myśle że nie masz. Przedewszystkim ciężko szukać porównania z czymkolwiek przedtem do czegokolwiek teraz. Globalizacja zrobiła swoje, i obecnie USA leżą 'bliżej' nas niż Rosja. |
Dabliu napisał/a: |
Cywilizujemy się i mam nadzieję, że dożyjemy już tylko wojen korporacyjnych, sądowych, takich na pozwy, a nie na bomby i pociski.
|
Dabliu napisał/a: |
A z tym zawierzaniem USA i pokazywaniem fakulca Rosji, to mam wrażenie, że historia się powtarza po "ani guzika!" Znowu ufamy odległemu "przyjacielowi" i drażnimy silnego sąsiada. Obym nie miał racji. |
Ł napisał/a: |
Faktycznie Ci barbarzyńscy Rosjanie, grabią i wyrywają kable, nie to co nasi zachodni cywilizowani żołnierze, Ci są tak cywilizowani że tylko zgwałcą sobie jakieś dziecko czasem z cywilizowanej dekadenckiej nudy http://www.tvn24.pl/-1,1551153,wiadomosc.html ; ] [ |
Geoffrey napisał/a: |
A ja miałem nadzieję, że po ZSRR rozpadnie się także Federacja Rosyjska.
Taka wielka kraj to bardzo niezdrowy dla człowiek. |
Geoffrey napisał/a: |
Po pierwsze, Ruscy przyjdą i bez fakulca.
Przez całą swoja historię, od Jurija Dołgorukiego nic innego nie robią, tylko idą. Raz w przód, raz w tył, ale idą. Sytuacja w Gruzji jest tego doskonałą ilustracją. |
Dabliu napisał/a: |
Czech osiadł i założył państwo, Republikę Czeską. Następnie drugi z braci, Lech, zobaczył białego orła kołującego nad gniazdem i założył tam swój gród, Rzeczpospolitą Polską. Trzeci brat, Rus, szedł dalej i szedł, szedł, szedł... ostatnio widziano go w Gruzji |
Dabliu napisał/a: |
Niezdrowe byłoby również istnienie tylko jednego, jedynego supermocarstwa militarnego. USA bez Rosji mogłoby się rozpasać do nieprzytomności. |
Geoffrey napisał/a: |
Po drugie - nawet jedna amerykańska wyrzutnia pod Warszawą to jest konkret.
I pewna pomoc dla Twojego paintballa. |
Regissa napisał/a: |
Budowanie "tarczy" na terenie centralnej Europy ma Amerykanów uchronić od kolejnego ataku na ich własne terytorium i ewentualne pociski rozwalać nad głowami Europejczyków, a nie własnymi. |
Regissa napisał/a: |
Że Amerykanie chcą tarczy - to rozumiem, ale w jakim celu my jej chcemy? Ot, zagadka... |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli Iran wystrzeli rakiety na Amerykę, to raczej nie będą leciały przez Europę. |
Geoffrey napisał/a: |
mogą spaść na Azory |
Geoffrey napisał/a: |
Ano w takim, ze jeśli nawet nie będą bronic nas, to będą bronic swojej tarczy.
I nie dadzą Ruskim wejść do Polski. |
Regissa napisał/a: |
No tak, ale tarcza coraz bardziej wygląda jak obrona przeciw Rosji a nie Iranowi... Przynajmniej polska strona tak by chciała (takie sprawia ostatnio wrażenie). |
Regissa napisał/a: |
Że Amerykanie chcą tarczy - to rozumiem, ale w jakim celu my jej chcemy? Ot, zagadka... |
Regissa napisał/a: |
Taa... Żeby bronić jednej wyrzutni zaangażują swoje wojska (i tak już dość zajęte gdzie indziej)? |
Regissa napisał/a: |
No tak, ale tarcza coraz bardziej wygląda jak obrona przeciw Rosji a nie Iranowi... Przynajmniej polska strona tak by chciała (takie sprawia ostatnio wrażenie). |
Regissa napisał/a: |
Taa... Żeby bronić jednej wyrzutni zaangażują swoje wojska (i tak już dość zajęte gdzie indziej)? |
Regissa napisał/a: |
A poza tym chyba bym nie chciała wizyty wojsk amerykańskich na naszym terytorium, patrząc na to, co wyprawiają gdzie indziej... |
Ł napisał/a: |
Wystarczy sam fakt obecności. Tak samo jak nieobecność fizyczna amerykanów w Gruzji nie świadczy o tym że Amerykanie nie udzielają jej pomocy |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli Iran wystrzeli rakiety na Amerykę, to raczej nie będą leciały przez Europę. |
Ł napisał/a: |
Wystarczy zobaczyć kto przeciw tej tarczy protestuje - czy słyszał ktoś o zaostrzeniu stosunków polsko-perskich z tego powodu? [...] |
Geoffrey napisał/a: |
A w Polsce przy tarczy ma pracować stuosobowy kontyngent amerykański. |
romulus napisał/a: |
Kiedy wyszła sprawa amerykańskich więzień w Iraku, torturowania jeńców, jaki wrzask się podniósł? Poleciały głowy, były procesy (można dyskutować, czy wszystkie głowy poleciały...). Ale fakt, pozostaje faktem: zbrodnie te zostały ujawnione, nazwane i osądzone. |
Jander napisał/a: |
A co to ma do rzeczy? A gdyby w Sri Lance protestowali przeciwko tarczy w Polsce to czy to znaczy, że tarcza jest wymierzona w Sri Lankę? |
Dżef napisał/a: |
Jeśli mam do wyboru Amerykanów i Rosjan, to wolę tych pierwszych.
Tych drugich miałem na co dzień przez 20 lat swojego życia. |
romulus napisał/a: |
Ja z "wybitnych" Gruzinów wymieniłbym tylko Józwę Stalina. |
Cytat: |
BTW, to tow. Stalin - dzikus do potęgi - był Gruzinem właśnie. |
Cytat: |
To czemu poparli prezydenta w tej kwestii? |
Cytat: |
Nie ma to jak Polska tradycja, bierz karabin i w las! Wygraliśmy w ten sposób tyleee powstań. |
Cytat: |
A btw. Czytałem kiedyś co wypisywał w necie człowiek podający się za marynarza wojska polskiego. Twierdził że w wypadku wojny, pierwsze co robi to idzie do lasu i bierze patyk, bo to zwiększa jego wartośc bojową. Stan polskich flotylli zadziwia i powala. |
Cytat: |
ale mam wrażenie, żeśmy się tanio sprzedali. Jedna bateria? Dobrze chociaż, że na stałe. W sumie lepsza jedna za darmo niż żadna. |
romulus napisał/a: |
Tyle że gdyby to zachodni żołnierze dopuszczali się takich wyczynów, byłby skandal, śledztwo i procesy |
Shadowrunner napisał/a: |
Bo to genetyczne rusofoby? A może bali się w swej miernej drobnomieszczańskiej mentalności że wszelkiego rodzaju wotum separatum wobec prezydenckiej buńczuczności zostanie poczytane im za zdradę stanu, wpływ rosyjskich agentów? Można by powiedzieć że wpadli we własne sidła - bo to prawica zawsze brylowała w niechęci wobec ruskich. Radkowi to się akurat nie dziwię - bo on jest angielski szpieg, weteran mudżahedińskich potyczek w "starym" Afganistanie, ale Donia-Elektroda po prostu widocznie się bała konsekwencji własnego zdania w tym chórze klakierów i tyle... |
Shadowrunner napisał/a: |
Śmiej się, ale przeciwko przeważającej sile armii przeciwnika - wciągnięcie go w wojnę asymetryczną to jeden z najrozsądniejszych pomysłów. Irakijczycy tak zrobili i w efekcie USA utknęło tam w martwym punkcie - i pewnie będzie tak utykać jeszcze przez dekadę. |
Shadowrunner napisał/a: |
był kiedyś taki artykuł we WPROSTackiej gazecie (która jak rozumiem dla was wszystkich - chronicznych prawicowców) |
Shadowrunner napisał/a: |
tak jakbyście zapomnieli że wysoka kultura danego narodu nie ma zupełnie nic wspólnego z tym co jej żołnierze będą wyprawiać na froncie. |
Ł napisał/a: |
Ma. Dlatego polscy jeńcy pojmani w 39 mogli przesiedzieć w Niemczech całą wojnę, Ci spedzający wojne w kurortach typu Katyń mniej szczęscia |
jachu napisał/a: |
Ł - a w jaki to konkretnie sposób tarcza szkodzi Rosji? Co z tego, że zestrzeli bardzo optymistycznie patrząc 20 - 30 rakiet, skoro 150 innych spokojnie przejdzie |
Dabliu napisał/a: |
Dla mnie dziwne, że Saakaszwili, nie mówiąc nikomu, zdecydował się nagle zaatakować Osetię. |
Dabliu napisał/a: |
BTW, co do tarczy, w zamian za instalację, Amerykanie łaskawie pozwolą nam kupić od nich super-drogie, stare i zdezelowane rakietki! Łał! Czyż to nie cudowne?
Zwłaszcza, że te rakietki i tak nam nic nie dadzą, jakby co. |
Dabliu napisał/a: |
Gdyby nie tarcza, nikt na pewno by nas nie atakował, bo i po co? Rosja? Bez żartów. Po co im Polska? Ale teraz... kto wie? |
Geoffrey napisał/a: | ||
Bo nie ma pojęcia o wojnie. Myślał, że jeśli ubierze żołnierzy w amerykańskie kamizelki kuloodporne, to od razu staną się Marines. Sory, ale żołnierz "wykuwa się" na wojnie. Wobec zaprawionych w Czeczenii rosyjskich oddziałów gruzińscy chłopcy po prostu spanikowali. Myślę, że w starciu z taką armią w rozsypkę poszłyby też polskie oddziały, co to nie posmakowały prochu. Z resztą rosyjskie "tyłowe" dywizje także. Pewne pojęcie o wojnie dają misje zagraniczne. Ale i tak żołnierz nie spotyka się twarzą w twarz z nieprzyjacielskimi czołgami. Przypominają mi się "stopnie" jednostek wojskowych z "Cywilizacji": Regular, Veteran i Elite. Elitą można było zostać tylko w walce. |
Geoffrey napisał/a: | ||
Mówisz o Patriotach? Świetne rakiety. Bronią Izraela już od kilkunastu lat. |
Geoffrey napisał/a: | ||
Żartujesz? Po co im Polska? Pytanie za 10 punktów: Jak się nazywało trzecie co do wielkości i znaczenia miasto imperium Rosyjskiego? Warszawa. A skąd się wziął PRL? Pytasz, czemu Rosja atakuje? Bo może ! |
Dabliu napisał/a: |
I co, ten Saakaszwili nie miał doradców, którzy by mu to uświadomili? |
Dabliu napisał/a: |
Izraela broni USA, a nie Patrioty. Poza tym, nie musiałyby nas przed nikim bronić, gdyby nie tarcza. |
Dabliu napisał/a: |
Ale my rozmawiamy o teraz, nie o kiedyś. |
Dabliu napisał/a: |
Po co teraz miałaby Rosja atakować Polskę? Polskę będącą w NATO, przypomnę. Taki atak narobiłby niezłego bigosu, na którym Rosji nie zależałoby ani trochę.
|
Dabliu napisał/a: |
Dla nich liczy się przede wszystkim Ukraina, bo flota, bo Krym, bo systemy wczesnego ostrzegania, bo surowce, bo duża społeczność rosyjskojęzyczna. Na drugim miejscu są Estonia, może Łotwa, być może Litwa. |
Dabliu napisał/a: |
No, ale tarcza... może nie tyle prowokuje Rosję do ataku, co do bardzo wrogiej postawy, która może zakończyć się atakiem automatycznie w momencie, w którym nam albo USA mocno powinie się noga. No i jest jeszcze zagrożenie "wojną" gospodarczą, jako odwet za tarczę. |
Geoffrey napisał/a: |
Rosja lubi "dawać sobie prawo" do takich działań,
z jednej strony grożąc NATO siłami jądrowymi, z drugiej - obiecując "natychmiastowe wycofanie sił" |
Jander napisał/a: |
Podobne prawo dało sobie USA przy ataku na Irak, grozi atakiem jądrowym Iranowi i obiecuje wycofanie sił w momencie ustabilizowania sytuacji. |
Jander napisał/a: |
Rosja chce być znów supermocarstwem, więc musi grać jak supermocarstwo, |
Jander napisał/a: |
w tym przypadku - jak USA. Tylko, że USA nam sprzyja, a Rosja nie - pewnie ze względu na dzielące nas kilometry. |
Jander napisał/a: |
O tym, że plan Saakaszwiliego może być dalekosiężny już pisał Ł, jak dla mnie zrzucanie tego na głupotę czy nieodpowiedzialność jest nietrafione.
|
Geoffrey napisał/a: |
A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę? |
Geoffrey napisał/a: |
Też wolałbym, żeby to był jakiś mądry, dalekosiężny plan.
Ale niestety żadnych korzyści dla Gruzji z tej wojny nie widzę. |
jachu napisał/a: |
Ł - a w jaki to konkretnie sposób tarcza szkodzi Rosji? Co z tego, że zestrzeli bardzo optymistycznie patrząc 20 - 30 rakiet, skoro 150 innych spokojnie przejdzie i efekt będzie dokładnie taki sam jakby tej tarczy nie było. W przypadku Rosji tarcza nie ma żadnego znaczenia z militarnego puntu widzenia. |
Geoffrey napisał/a: |
A widziałeś żeby USA napadało na sąsiadów? Meksyk lub Kanadę? |
Geoffrey napisał/a: |
Dlaczego Rosja ma mieć inne prawa niż Francja, Niemcy, jak normalne kraje. |
Dzef napisał/a: |
Wyobrażasz sobie w Rosji śledżtwo przeciwko przestępstwom własnych żołnierzy? |
Ł napisał/a: |
przeciw której Iran wogóle nie protestuje co więcej wydawał oświadczenie że kwestia tarczy jest wewnętrzną sprawą Polski |
Ł napisał/a: |
Wyślij prawidłową odpowiedź a dostaniesz gorącą ofertę na wczesy w Osetii! Funduje Dżef! |
Ł napisał/a: |
rozmowa Dabiliu z Dżefem o tym czy Rosja podbije Polske czy nie ma najmniejszego sęsu - bo Rosja nigdy Polski w sensie militarnym podbiła. Dwa razy za to podbiła ją politycznie - chodzi naturalnie o proces rozbiorów i II wojnę światową. I zajęcia terytorium polski przez siły zbrojne carskie/radzieckie było skutkiem a nie akcją. |
Ł napisał/a: |
I prawdopodobnie jeśli kiedykolwiek byśmy znowu dostali się w orbitę wpływów Rosyjskich to będzie to poprzedzone rozkładem politycznym, a nie żadną wojną. |
Ł napisał/a: |
A czy Rosja protestuje mówiąc "jesteśmy przeciwni tarczy antyrakietowej w Polsce, bo będzie ona mogła zestrzelić naszą głowicę jądrową lecącą do USA?". Oczywiście nie. Sama Rosja dobrze wie że ta tarcza to prowizorka która zmasowanego ataku nie zatrzyma. Protestuje z powodów prestiżowych. |
Ł napisał/a: |
Nawet gdyby Iran dysponował środkami przenoszenia zdolnymi walnąć w wschodnie wybrzeże US (co już samo z siebie jest nieprawdopodobne) to i tak byłoby to totalne bezużyteczne z punktu widzenia militarnego (ile mósiałby mieć tych rakiet na skuteczny atak na wszystkie cele USA na świecie) |
Ł napisał/a: |
...fakt posiadania broni atomowej ma funkcje prestiżową dlatego cześc państw aspiruje do atomowego klubu. Iran jest obecnie za słaby żeby uznano go choćby biernie (przez brak protestów i adekwatnych im działań) za państwo atomowe. Problemem jest nie fakt posiadania broni atomowej tylko fakt uznania tego. |
Ł napisał/a: |
Swoją drogą Jand to twój ogląd na sprawę jest co najmiej dziwny - wierzysz w propagande ameryklańską prowadzoną względem Iranu podczas gdy w kwestii Wenezueli wprost przeciwnie. Z czego to wynika? |
Jander napisał/a: |
Po WTC USA zaangażowało się w dwie wojny, które są dużym ciężarem dla amerykańskiej ekonomii (z drugiej strony może tylko dzięki rozwojowi przemysłu zbrojeniowego amerykański rynek w ogóle jeszcze dycha - prognozy o amerykańskiej sytuacji ekonomicznej są przeróżne). Wyłączenie Wall Street z gry (co można dokonać np. przez detonację ładunku jądrowego nad Nowym Jorkiem) miałoby już katastrofalne skutki dla światowych rynków - oczywiście to bardzo mało prawdopodobne, ale możliwe, więc potencjalnie groźne. |
Jander napisał/a: |
Jest prestiżowy BO trzeba rozmawiać jak równy z równym, posiadanie przez Iran broni atomowej (i zdolności wysłania jej przynajmniej do Izraela - chociaż możliwość unicestwienia amerykańskiej floty czy kompanii pancernych to również warte uwagi możliwości) automatycznie uniemożliwia najechanie Iranu jak Afganistanu czy Iraku. Póki co Iranowi służy oficjalne nieposiadanie broni atomowej, ambasadorzy uspokajają, a dzięki temu Irańczycy mogą spokojnie budować co zechcą (w tym czasie mogą spokojnie rozwijać się ekonomicznie), a gdy przyjdzie na to czas to poinformują co posiadają. |
Jander napisał/a: |
Swoją drogą skoro Twoim zdaniem tarcza nie broni ani przed Iranem ani przed Rosją - to przed kim? Na co ona USA? (pomijając jej wadliwość) pozdrawiam |
Geoffrey napisał/a: |
Nie zgadzam się. Akcją był marsz wyzwolicielskej Armii Radzieckiej w walce z Niemcami i obecność tejże na terytorium Polski w momencie powstanie PRL. ZSRR zbrojnie zajął Polskę, choć walczył z Niemcami. A dodajmy jeszcze 17 września 1939. |
Geoffrey napisał/a: |
Co do rozbiorów - Rosja weszła, bo mogła. Bo wiedziała, że silnego oporu militarnego nie będzie. |
Geoffrey napisał/a: |
"Dostanie się" w strefę wpływów Rosji musi być przypieczętowane wprowadzeniem wojsk rosyjskich. Inaczej kraj bez zwłoki się "wydostanie". Patrz Węgry 1956 i Czechosłowacja 1968 próbujące się wydostać. |
Ł napisał/a: |
Wprowadzenie wojsk w wielu przypadkach to tylko postawienie kropki nad i. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale za późno będzie dbać o bezpieczeństwo, kiedy rozyjskie czołgi staną pod Przemyślem. |
Geoffrey napisał/a: |
Niech się Rosja w końcu zacznie zachowywać jak cywilizowany kraj. |
Dis napisał/a: |
Można by też pomyśleć o odebraniu olimpiady w Soczi |
Dis napisał/a: |
Jednak przyjęcie Gruzji do NATO postawiłabym na pierwszym miejscu. Łączyłoby się to z dozbrojeniem Gruzji. |
Toudisław napisał/a: |
Awanture sprowokowało USA |
Toudisław napisał/a: |
NATO ma służyć rozwiązywaniu konfliktów i ich powstrzymywaniu a nie ich prowokowaniu. |
Toudisław napisał/a: |
Nie prowokujmy wojny dla Człowieka który nie dość że ma kontakty z mafią to nie wile mu brakuje do dyktatora a na jego rozkaz strzelano do cywilów zaczynając konflikt |
Toudisław napisał/a: | ||
Awanture sprowokowało USA a Gruzja zaczęła od zabijania ludności cywilnej. |
Geoffrey napisał/a: |
Wybacz Toudi, ale opowiadasz brednie.
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia. |
Cytat: |
Dokładnie. A pozostawienie ważnego kraju bez ochrony międzynarodowej jest zaproszeniem |
Geoffrey napisał/a: |
Po pierwsze - zaczynasz mówić językiem rosyjskiej propagandy |
Cytat: |
Po trzecie - czy "nie prowokujmy wojny" oznacza "róbmy wszystko, co chce Rosja"? |
Cytat: |
Bo tak powiedział Putin? Nie wierzę propagandzie rosyjskiej, ani rzekomym "źródłom niezależnym" |
Dis napisał/a: |
W żadnym wypadku też nie chodzi Rosji o niepodległość Płd. Osetii czy też Abchazji. Chodzi jedynie o aneksję tych terenów. |
Dis napisał/a: |
Naszym obowiązkiem jest przeciwstawiać się KAŻDEJ próbie odbudowy Imperium. |
Dis napisał/a: |
Czystą hipokryzją jest zarzucanie Gruzji zbrodni na ludności cywilnej po tym co robiło się w Czeczenii. |
Toudisław napisał/a: |
Wierzysz że Gruzini zrobili by coś bez zgody USA lub Izraela ? |
Geoffrey napisał/a: |
órzy doradzali mu wojnę.
|
Geoffrey napisał/a: |
Nie, całe zło swiata ma swoje źródło w USA i Izraelu |
Geoffrey napisał/a: |
Antyamerykanizm odbiera Ci zdolność myślenia.
|
Ł napisał/a: |
przy wejściu polski do NATO obiecano Rosji że na terenie polski nie będą powsawały żadne instalcje w nią wymierzone |
jachu napisał/a: |
Gwoli ścisłości: nie było niczego takiego. I byłby to absurd. |
jachu napisał/a: |
Generalnie całe NATO obliczone jest na obronę Europy przed agresją z zewnątrz i wszystkie instalacje militarne NATO są wymierzone w agresora, ktokolwiek by chciał nim zostać. |
jachu napisał/a: |
Nie ma to jak widać specjalnego związku z "tarczą antyrakietową". Obsługa baz systemu w Polsce i Czechach będzie liczyć najwyżej kilkuset - kilka tys. żołnierzy amerykańskich, co trudno raczej uznać za "znaczne siły". I rakiety GBI nie są uzbrojone w głowice nuklearne. |
Cytat: |
Żeby się spełniły, to Rosja powinna wpierw się takim cywilizowanym krajem stać. |
Beata napisał/a: |
1. Rosji chodzi tylko i wyłącznie o kontrolę nad rurociągami paliwowymi, dzięki którym utrzymuje monopol na dostawy ropy i gazu w tym regionie. |
Aleks Pe. napisał/a: |
Polska powinna utrudnić przepływ przez granicę Rosja-Strefa Schengen. Kraje Unii powinny zawiesić umowy o ruchu bezwizowym dla Rosjan, a te, które wymagają wizy powinny znacznie utrunić ich przyznawanie. Duże rynki zbytu dla rosyjskich towarów powinny zostać dla nich zamknięte. Stany Zjednoczone powinny doprowadzić do zawieszenia istnienia grupy G8, zaś NATO powinno zawiesić funkcjonowanie rady NATO-Rosja. Być może to tylko pobożna lista życzeń, ale taki zmasowany atak z pewnością przyniosłoby skutki. |
Toudisław napisał/a: |
A Gruzja to co ? Bez winy ? Ona pierwsza zaczęła zabijać ludność cywilną. |
Toudisław napisał/a: |
Gdy się jeszcze popatrzy na zamieszanie wysokich urzędników państwowych w struktury mafijne to już wszyko wygląda inaczej. |
Mag_Droon napisał/a: |
Czyli Sakaaszwili bedzie mial to co chcial, szybka obecnosc w NATO za cene przegranej wojny i potwierdzenie faktycznej utraty Abchazji i Osetii Pld. |
romulus napisał/a: |
Rosja w 4 dni rozjechała Gruzję a potem po Rosji przejechała się globalana gospodarka. |
romulus napisał/a: |
e bez reform gospodarczych i nie wchodzenia z kagiebowską pałką na giełdę, nie mają co liczyć na trwały i stabilny wzrost. |
romulus napisał/a: |
Ale to właśnie z giełdy moskiewskiej po wojnie z Gruzją wyparowało 35 miliardów dolarów. |
romulus napisał/a: |
. Wołodia krzyczy publicznie na szefa firmy i jej akcje od razu lecą w dół. |
romulus napisał/a: |
Dlatego nikt nie chce inwestować w tym burdelu, który jest ekonomicznie niestawbilny i daleki od standardów chociażby Chin |
Cytat: |
Model wojny, przetestowany na Kaukazie, może zostać zastosowany na Krymie. W tej sytuacji Ukraina musi się zjednoczyć, by Rosja nie mogła rozpętać podobnego konfliktu na terotyrium. I jeszcze ważniejsza sprawa: należy położyć kres przyznawaniu podwójnego obywatelstwa obywatelom Ukrainy. Jak widzieliśmy na Kaukazie, fakt, że mieszkańcy Osetii otrzymali obywatelstwo rosyjskie, stał się wygodnym pretekstem interwencji Rosji. |
Stary Ork napisał/a: |
Wschodnia Ukraina to nie tylko Krym, ale także zagłębie donieckie, poza tym ludność etnicznie rosyjska jest tam zdaje się większością, |
Stary Ork napisał/a: |
12% ludności Ukrainy - jednak większość z tych 12% mieszka we wschodnich obwodach i na Krymie. |
Stary Ork napisał/a: |
Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy. |
Stary Ork napisał/a: |
W obwodzie donieckim czy charkowskim około 70% (ludności deklaruje rosyjski jako swój język ojczysty) . |
Stary Ork napisał/a: |
A jeden statystyk utopił się w rzece o średniej głebokości 20 cm, o.
|
Geoffrey napisał/a: |
Tu istotna jest jeszcze kwestia, jak zachowają się Tatarzy Krymscy, którzy generalnie Rosjan nie popierają. |
Geoffrey napisał/a: |
Natomiast na Wschodniej Ukrainie w żadnym obwodzie Rosjanie nie przekraczają 30 %, więc bez wojny Rosja tych terenów od Ukrainy nie oderwie.
A wojna z Ukrainą to nie to samo, co z Gruzją. Kolczuga, T-84 Jatagan, Jużmasz i 600 tys km kwadratowych. |
Geoffrey napisał/a: |
Na przykład kibice w Doniecku wyzywali po rosyjsku kibiców Spartaka Moskwa od "moskali" i "kacapów". |
Geoffrey napisał/a: |
Większą rolę odgrywają poglądy bardziej pragmatyczne, czyli odpowiedź "w jakim kraju chciałbys mieszkać?"
Jeśli np poziom gospodarki i zarobków przemawia na korzyść Rosji, to np młode pokolenie (zagrożone poborem do wojska) wybierze Ukrainę, gdzie istnieje służba kontraktowa i nie wysyła się poborowych do Czeczenii. |
Stary Ork napisał/a: |
A kibice Tottenhamu wyzywają kibiców Chelsea od Żydów. I co z tego? |
Stary Ork napisał/a: |
Pisałem, że nie stawiam na rozwiązania kaukaskie, tylko raczej na nacisk ekonomiczny. Jeśli w Doniecku gaz będzie kosztował po przeliczeniu - cena wzięta z sufitu - 2 euro za metr sześcienny, a w powiedzmy Smoleńsku 50 centów, to pragmatyczni Ukraińcy mogą stwierdzić, że mieszkanie w Rosji im się bardziej opłaca. |
Stary Ork napisał/a: |
Rosja nie potrzebuje wojny, na wojnę z Ukrainą faktycznie raczej się nie zdecyduje - ale niczego do końca nie można być pewnym. |
Toudi napisał/a: |
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki |
Stary Ork napisał/a: |
Dodatkowo Rosja może liczyć na sporą liczbę sympatyków o poglądach "panslawistycznych", którzy uznają, że Ukrainie bliżej do Rosji niż do Europy. |
Toudisław napisał/a: |
JKM zaproponował. Odajemy Ukrainie Bieszczady za to Ukraina oddaje Krym Rosji a Rosja nam Obwód kaliningradzki |
BG napisał/a: |
Skoro już o tym mowa, to ja bym proponował oddać Ukrainie okolice Sanoka, Jarosławia, Hrubieszowa, Chełma Lubelskiego i Włodawy - |
BG napisał/a: |
oddać Litwie województwo warmińsko-mazurskie ( |
BG napisał/a: |
Milsko i Łużyce, jako ziemie rdzennie słowiańskie. I wszyscy odzyskają swoje ziemie. |
Toudisław napisał/a: |
Ruskie ale nie ukraińskie. |
Toudisław napisał/a: |
Tam nigdy nie było Litwy zlituj się |
Toudisław napisał/a: |
Jasne. Szkoda że nie plamienia Polan. |
Geoffrey napisał/a: | ||
Ten to ma pomysły Bieszczady trzeba było oddać przed 47 rokiem, kiedy mieszkali tam Ukraińcy. Teraz trudno byłoby oddać teren z polską ludnością. Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego? Zabawne. |
Geoffrey napisał/a: |
Poza tym - co z mieszkańcami okręgu kaliningradzkiego?
Zabawne. |
BG napisał/a: |
Więc może by utworzyć nowe państwo/państwa ruskie na tych terenach? Chyba że nie ma tam ludzi, którzy uważają się za Rusinów, tylko wszyscy za Ukraińców. |
Cytat: |
Ale były Prusy. A z Prusami najbliżej spokrewnieni są Litwini. No chyba że tych Prusów uda się jakoś wskrzesić. |
BG napisał/a: |
Plemienia Polan nie było też na Pomorzu, Podlasiu ani w Małopolsce. Tam były inne plemiona słowiańskie. |
Jander napisał/a: |
To chyba nawet nie pierwsze jego hitlerowskie zapędy. Ale to już temat bardziej pod prawa dziejowe. |
Toudisław napisał/a: | ||
To akurat nie problem. Bo tam i tak nie mieszka jakoś bardzo dużo ludzi. Większośc to rodziny złożnieży z baz wojskowych. Więc pewnie by wyjechali. Kto Chce yjeżdza kto chce zostaje. Proste. |
Toudisław napisał/a: |
Tam orócz łemków nie ma jakiś wilekich mniejszości. |
Toudisław napisał/a: |
Co to gadasz ? Jakie Hitlerowskie zapędy ? Ta wymian był by efektem Zgody. Bez przymusu. Raczej była to propozycja luźna. Zresztą nie ebz precedensu i mogła by zapobiec wojnie |
Geoffrey napisał/a: |
Tak przy okazji Łemkowie są ukraińską grupą etniczną. Jak Bojkowie i Huculi. |
Geoffrey napisał/a: |
To może tak: oddajemy Śląsk Niemcom. Kto chce - wyjeżdża, kto chce - zostaje.
Proste? |
Geoffrey napisał/a: |
Po pierwsze nie ma żadnego zagrożenia wojną, |
Geoffrey napisał/a: |
Jeśli ktos chce, to i bez dłubania przy granicach pojedzie i zamieszka tam, gdzie mu się podoba.
I tak jest dobrze. |
Geoffrey napisał/a: |
po drugie - jak przekonać mieszkańców do Zgody i opuszczenia swoich domów? |
Toudi napisał/a: |
Co do Obwodu to nie wiadomo jak by zdecydowali to raz. Większość to złoęnieże i oni nie mają nic do gadania tylko wykonywać rokazy |
Cytat: |
Okolice Kaliningradu to najbardziej zmilitaryzowany obszar Federacji Rosyjskiej, istnieje tu największe skupisko obiektów militarnych w Europie. Bazy wojskowe mieszczą się na terenie całego obwodu kaliningradzkiego. Obwód kaliningradzki stanowi zaplecze Floty Bałtyckiej, której dowódca pełni również funkcję zwierzchnika wszystkich jednostek wojskowych w obwodzie, dowodząc Kaliningradzkim Rejonem Obronnym. |
Jander napisał/a: |
Skąd wiedza, że większość to żołnierze? |
Romulus napisał/a: |
UE będzie musiała się odnieść do tego, co na pewno nikogo w Brukseli nie cieszy. |
Romulus napisał/a: |
A myślisz, że prezydent wróci do domu i zapomni o sprawie? Jest głównym rzecznikiem Gruzji w UE i miałby sobie odpuścić taką okazję, aby "przypomnieć Europie o Gruzji"? Chyba dobrze by było, ale już widzę, jak będzie prezydent przed grudniowym szczytem nogami przebierał... |
Romulus napisał/a: |
już widzę, jak będzie prezydent przed grudniowym szczytem nogami przebierał... |