Zaginiona Biblioteka

Czytelnia - Pisarz kontra krytycy?
Sharin - 2008-10-11, 17:56
: Temat postu: Pisarz kontra krytycy?
Milczenie jest złotem?

W jednym z ostatnich numerów „Nowej Fantastyki” pojawił się artykuł Jarosława Grzędowicza „Jak milczeć”. Porusza on w nim ciekawy temat związany z agresywnymi, niekompetentnymi krytykami. Przedstawia on obraz pisarza, który znalazł się w opałach w wyniku nagonki prasowej oraz działań internetowych pseudokrytyków. Serdecznie polecam, gdyż naprawdę szalenie ciekawy.

Pozwolę sobie zacytować pewien fragment:
„Teraz mamy medium, które jest naraz publiczne i prywatne. Każdy – dosłownie każdy, może w nim zaprezentować opinię, na tej samej zasadzie, na jakiej można ją uwiecznić na ścianie publicznego przybytku. Opinia, ta skreślona ręką rozjuszonego siódmoklasisty, notorycznego idioty albo wariata, będzie równorzędna z opinią osobnika rozsądnego. To zgiełk. Tyle, że opinia ta pozostaje w cyberprzestrzeni, dostępna powszechnie i publicznie jak napis na ścianie. Czy w tej sytuacji nadal należy milczeć?”

Przeczytałem kilka razy ten artykuł i dochodzę do wniosku, że większość literatów milczy. Postanawia zignorować ciosy, które na nich spadają, ponieważ doskonale zdają sobie sprawę, że nie „zachowają twarzy”, kiedy zaczną się bronić samemu.
Dlaczego?
Wyobrażacie sobie, że autor książki, która uprzednio została zrównana z ziemią, staje na podium i zaczyna recytować zalety swojego dzieła? W mojej wyobraźni taki scenariusz nie ma jakoś miejsca. Moim skromnym zdaniem, które rozbuduję za kilka postów, spowodowałoby jedynie zwiększenie ataków na osobę nieszczęsnego autora.

Tak się zastanawiam...
Przyjmijmy, że istnieje początkujący pisarz, który wydał dopiero drugą swoją powieść i krytyka + pseudokrytyka „zjadły go” doszczętnie za złą stylistykę, tematykę i inne takie tam brednie.
Czy atakowany literat powinien przestać milczeć i wystąpić w swojej obronie? Czy powinien występować w roli swojego obrońcy?
Czy powinien całkowicie milczeć, a może powinien dopowiadać jedynie na zarzuty prawdziwych krytyków literatury?
A może jest tak, że każda książka sama musi się obronić? Jeżeli jest natomiast zła to może i autor jest „do bani” i należy mu się zrównanie z ziemią?
A gdybyście mieli Wy znaleźć się na pozycji atakowanego pisarza, to jak postąpilibyście? Rzucilibyście wyzwanie hordom rozjuszonych bestii, które gotowe są w każdym momencie rozerwać Was na strzępy?
Hhmm... A gdyby znalazł się jeden odważny pisarz to jakich argumentów mógłby użyć na swoją obronę?

Kolejny, drobny cytat:
„Jeden mój przyjaciel sprzeniewierzył się tej zasadzie, kiedy w prasie, chętnie przejmującej internetowe obyczaje, opisano go w artykule zawierającym osobiste wycieczki, pomówienia i zakamuflowane obelgi. Woził się z tym, w końcu zapytał mnie, gdzie jest granica. „Czy kiedy jakiś osobnik spotka mnie na ulicy, zapyta o nazwisko, a następnie kopnie w przyrodzenie i poprawi butelką przez łeb, to także mam uważać za recenzję?” – spytał mój przyjaciel retorycznie. A potem napisał polemikę.”

Jest wiele pytań, na które chciałbym poznać odpowiedzi, ale zostawię coś sobie na deser Mam tylko jeszcze jedno, ostatnie:
Czy istnieje w ogóle coś takiego jak „pseudokrytyk”? Czyż krytykiem nie może być każdy z nas? O ile dobrze się orientuje to nie trzeba kończyć jakichś specjalnych studiów w tym kierunku.
A może o przynależności do tej elity wiedzących wszystko ludzi mogą należeć jedynie ci, co wiele w życiu przeczytali?

Zapraszam do dyskusji!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Shadowmage - 2008-10-11, 19:43
:
Zwróć tylko uwagę, że kilka miesięcy później Grzędowicz sam nie zastosował się do swoich własnych rad i na tych samych łamach, ba w tym samym cyklu felietonów, wdał się w dyskusję z wycieczkami osobistymi. Widać każdy potrafi milczeć, ale tylko do pewnego momentu.

Ogólnie panuje opinia, że dzieło literackie powinno mówić za siebie samo. Pisarz miał coś do powiedzenia i to napisał. Kropka. Jeśli do czytelnika tego nie załapał, powody mogą być dwa: albo przesłanie jest wyraźne tylko dla autora, który po prostu spieprzył sprawę, albo czytelnik jest głupi. W obu przypadkach wypada milczeć. W pierwszym - bo głupio, w drugim - bo szkoda nerwów.
Pisarz owszem, może pogadać o swojej książce - ale w wywiadzie, przy piwku w knajpie, etc. Nie powinien jednak moim zdaniem dawać się wciągnąć w publiczną dyskusję, bo niewiele z tego pozytywnego wyjdzie, a może zaszkodzić.
Był jakiś rok temu chyba przykład bodajże Rogoży i recki na polterze. Autor miał rację, ale trochę wzięły nad nim górę emocje, wyszła niemal pyskówka.

Krytyk, pseudokrytyk... hmm... Kiedyś cały wieczór toczyłem z Michałem Cetnarowskim i Marcinem Przybyłkiem dyskusję na temat kim jest krytyk i czy istnieje rozróżnienie między krytykiem a recenzentem. Do wspólnego stanowiska czy wniosków nie doszliśmy. Osobiście uważam, że do bycia krytykiem trzeba mieć bardzo szeroką wiedzę, znać kontekst gatunlkowy, być niezwykle oczytanym. Natomiast recenzent tych cech posiadać nie musi: a raczej nie w aż takim stopniu. Recenzent przede wszystkim na za zadnie odpowiedzieć na pytanie, czy po daną książkę sięgnąć. Ale ja obiektywny nie jestem, bo sam niejako jestem tym zainteresowany. W zasadzie powinienem zamilknąć nawiązując do tematu wątku, :)
Sharin - 2008-10-11, 20:09
:
„Zwróć tylko uwagę, że kilka miesięcy później Grzędowicz sam nie zastosował się do swoich własnych rad i na tych samych łamach, ba w tym samym cyklu felietonów, wdał się w dyskusję z wycieczkami osobistymi. Widać każdy potrafi milczeć, ale tylko do pewnego momentu”.
Tak, masz rację, co tego „pewnego momentu”. Ostatnimi swoimi poczynaniami narobił sobie całkiem sporo niemiłych krytyk i widocznie jakaś jego struna wewnętrznego oporu pękła. No cóż... i tak się zdarza ;)

„Był jakiś rok temu chyba przykład bodajże Rogoży i recki na polterze. Autor miał rację, ale trochę wzięły nad nim górę emocje, wyszła niemal pyskówka”.
Z tą pyskówką to mało powiedziane. Ogólnie mówiąc poziom dyskusji spadł o kilka pułapów w dół i przestało mnie to interesować. Zamiast skupić się na konkretach zaczęto wytykać sobie nawzajem i... Ehh... Szkoda gadać.

„Krytyk, pseudo krytyk... hmm... Kiedyś cały wieczór toczyłem z Michałem Cetnarowskim i Marcinem Przybyłkiem dyskusję na temat kim jest krytyk i czy istnieje rozróżnienie między krytykiem a recenzentem. Do wspólnego stanowiska czy wniosków nie doszliśmy. Osobiście uważam, że do bycia krytykiem trzeba mieć bardzo szeroką wiedzę, znać kontekst gatunkowy, być niezwykle oczytanym. Natomiast recenzent tych cech posiadać nie musi: a raczej nie w aż takim stopniu. Recenzent przede wszystkim na za zadnie odpowiedzieć na pytanie, czy po daną książkę sięgnąć. Ale ja obiektywny nie jestem, bo sam niejako jestem tym zainteresowany. W zasadzie powinienem zamilknąć nawiązując do tematu wątku”.
Musimy kiedyś o my na ten temat porozmawiać ;)
Tak delikatnie odbiegając od tematu dodam, iż różnica moim zdaniem pomiędzy krytykiem a recenzentem zawiera się przede wszystkim w słowie „analiza”. Krytyk (czy też powiedzmy pseudo krytyk) zajmuje się głównie analizowaniem dzieła, które ma aktualnie w zasięgu ręki i czyni to, gdyż ma do tego potrzebną wiedzę oraz jest obiektywny, a przynajmniej powinien być. Jego opinia rodzi się nie z jego własnych odczuć, ale z wiedzy, którą posiada.
Natomiast recenzent (jak słusznie zauważyłeś) to osoba wyrażająca własną opinię. Owszem omawia ona (z braku lepszego słowa nazwijmy to „coś” dziełem) dzieło ale nie zagłębia się w jego budowę, itd. Mówi o swoich (może być subiektywny!) odczuciach względem niego, zachęca bądź odradza społeczeństwu zapoznanie się z nim.

To chyba tyle ;)

Zapraszam pozostałe osoby do dyskusji!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Beata - 2008-10-11, 20:14
:
Nikt nie jest obiektywny - można się tylko starać... ale i tak zawsze coś tam przeniknie...

Jednakowoż osobiste wycieczki czynione publicznie (wszystko jedno czy w relacji Autor-Krytyk, czy też jakiejkolwiek innej) uważam za niedopuszczalne. Inną zupełnie jest sprawą, że takie krytyki są najchętniej czytane (oglądane). Świadectwo naszych czasów?
Ł - 2008-10-11, 20:38
:
Myśle że problem pana Grzędowicza nie jest agresywna krytyka ale krytyka wogóle. Przytocze też fragment z NF, również o krytyce:

Jarosław Grzędowicz napisał/a:
Przysięgam, to nie ja zaczynam.
Nie wymyśliłem cudacznej i pod każdym względem podejrzanej maniery obrabiania kolegom tyłów w Internecie, oczywiście ucharakteryzowanej na "dyskusje o zjawiskach", "oceny stanu" i "portrety zbiorowe", gdzie jedzie się konkurentom po nazwiskach, oraz poucza ciemny lud, co ma a czego nie ma czytać. I robią to pisarze pisarzom. Pełno tam jest oczywiście krokodylich uśmiechów, reweransów i zadziwień, protekcjonalnego poklepywania po plecach - w końcu omawiamy jednak jakieś zjawisko, nic, że z kategorii disco polo raczej, niż prawdziwej literatury, ale zawsze.

Zetknięcie z taką sytuacją, kiedy ktoś za plecami postanawia nas "zdefiniować", "dopisać nam manifest" i czyni przedmiotem dyskusji, zawsze jest zjawiskiem przykrym, podobnym do epizodu in flagranti. Internet ma to do siebie, że wlezie gdzieś człowiek, a tam trzech mędrców zastanawia się, co z nim począć i ustala, jak bardzo jest szkodliwy dla kultury narodowej. W zasadzie cywilizacja środkowoeuropejska nie ma repertuaru dobrych zachowań na taką okazję. Albo możemy, natknąwszy się na ludzi odmalowujących właśnie nasz "portret zbiorowy" postąpić tak, jak wtedy, gdy przez pomyłkę otwieramy drzwi zajętego już wychodka, albo wziąć czynny udział w dyskusji, zaczynając od życzliwego zapytania autokefalicznego wieszcza czy "ma jakiś problem?".

Jest to rekacja na wiadomą dyskuje trójkąta mędrców bermudzkiego syjonu Dukaj-Orbitowski-Szostak.

Nie chce być złośliwy ale Grzędowicz ma chyba problem z zjawiskiem internetu w ogóle. To jest człowiek trochę innej epoki, a nie nerd który w swoisty zblazowany sposób podchodzi do sieci, człowiek który śmiertelnie poważnie traktuje wszystko co w sieci wisi i który na wszystko odpowiada z widocznym zacięciem i frustracją. Świetnie sparodiował to Kevin Smith w "Jay i Cichy Bob kontratakują". Gdy Jay i Cichy Bob dowiadują się że istnieje internet zaczynają przeglądać liste dyskusyjną na swój temat. Gdy znajdują kilka komentarzy typu "Jay to kutas", "Cichy Bob ssie" postanawiają objechać cały kraj i pukać do drzwi każdego internauty by skopac mu tyłek. I tak właśnie trochę zachowuje się Grzędowicz. Oburza się gdy krytyują go głupi. I oburza się gdy krytykują go nie- głupi. W takim razie trzeba by skierowac pytanie - kto jest na tyle kompetentny by go krytykować?

Z ludźmi którzy nie zrozumieli sieciowej hipertekstowej postmodernistycznej natury internetu nie da się dyskutować. Za to da się dyskutowac o nich. Hard luck.

Ps - najbardziej zabawny jest fragment "jedzie się ludzią po nazwiskach" - zapewne gdyby o wielkiem G rozmiawiać używajac przezwiska, kryptonimku, aluzji to byłby bardziej happy? Paranoja.
Dabliu - 2008-10-11, 21:42
:
Po prostu Grzędowicz, jako wychowanek Klubu Tfurcuf, uważa, że "o(b)mawianie" pisarza przez innego pisarza jest (eufemistycznie rzecz ujmując) nieprzystojne.
Sam nie wiem, czy się z tym zgodzić, czy nie. Chyba jednak lepiej milczeć.
Ł - 2008-10-11, 22:07
:
Dabliu napisał/a:
Po prostu Grzędowicz, jako wychowanek Klubu Tfurcuf, uważa, że "o(b)mawianie" pisarza przez innego pisarza jest (eufemistycznie rzecz ujmując) nieprzystojne.
Sam nie wiem, czy się z tym zgodzić, czy nie. Chyba jednak lepiej milczeć.

A jak to się ma twoich opinii m.i. w dziale literackim ZB? Czy samo już ich wygłoszenie jest nieprzystojne? Czy nieprzystojne jest ich podpisanie jako Ty, a przywoite byłoby zamieszczenie opinii jako anonim?

Swoją drogą kolejny smaczek
J. Grzędowicz napisał/a:
Opinia, ta skreślona ręką rozjuszonego siódmoklasisty, notorycznego idioty albo wariata, będzie równorzędna z opinią osobnika rozsądnego.
To chyba nie jest jakiś tajemny i rzadki dar że po przeczytaniu akapitu zazwyczaj wie się czy napisał go notoryczny idiota czy osobnik rozsądny. I wtedy wartościuje się (unierównorzędnia) to wedle siebie, nie zrobi tego za nas redaktor naczelny. Takie teksty tylko utwierdzają mnie że Grzędowicz jest publicystyczną skamieliną która pisze dla innego wapna smęty o złym internecie.
Dabliu - 2008-10-11, 22:18
:
Ł napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Po prostu Grzędowicz, jako wychowanek Klubu Tfurcuf, uważa, że "o(b)mawianie" pisarza przez innego pisarza jest (eufemistycznie rzecz ujmując) nieprzystojne.
Sam nie wiem, czy się z tym zgodzić, czy nie. Chyba jednak lepiej milczeć.

A jak to się ma twoich opinii m.i. w dziale literackim ZB? Czy samo już ich wygłoszenie jest nieprzystojne? Czy nieprzystojne jest ich podpisanie jako Ty, a przywoite byłoby zamieszczenie opinii jako anonim?


To są niełatwe kwestie. Ja sam traktuję forum trochę jako przedłużenie rozmowy przy piwku i czasem sobie pozwalam, np. skrytykuję jakąś tam książkę polskiego pisarza. Ale już np. recenzji wstawionej na jakimś portalu bym nie napisał. Ale gdy już sam zadebiutuję książką, to nie wiem, czy nie odpuszczę sobie nawet takich niewinnych forumowych komentarzy, żeby później mi ktoś nie powiedział, że Orkan jest zazdrosny o popularność pisarza Iksińskiego, więc obsmarowuje jego książki na forach.
Z tym, że ja o tym milczeniu mówiłem w drugą stronę - tzn. jeśli jakiś pisarz, dajmy na to Dukaj, mocno skrytykowałby moją książkę w jakiejś publicznej recenzji lub dyskusji, to chyba lepiej bym zrobił milcząc. O to mi chodziło.

Edit: a tak BTW, ja nie jestem wychowankiem Klubu Tfurcuf, a tym bardziej autorem tamtej daty, więc nie mam w tej kwestii tak silnych obiekcji czy zahamowań jak Grzędowicz.
Ł - 2008-10-11, 22:24
:
Rozumiem ale wiesz specjalnie spytałem o ta anonimowośc czy tam pseudonimowość. Chodziło mi czy ten wymóg milczenia traktujesz jako imperatyw sam z siebie, czy poprostu jest to dla ciebie swego rodzaju niepisana umowa i pisarski bon ton który ułatwia życie tobie i innym. Bo w pierwszym przypadku ocenianie anonimowo jest moralnie wątpliwie bo postepujesz wbrew sobie, ale w drugim przypadku jest do przyjęcia - ponieważ wygłaszasz opinie ale nie firmujesz jej sobą, więc jej siła lezy tylko w niej samej.
Dabliu - 2008-10-11, 22:35
:
Raczej to drugie. Autor (taki o rozpoznawalnym nazwisku), z jednej strony może uchodzić za jakiś autorytet (nieistotne, słusznie czy niesłusznie), skutkiem czego może wyrządzić krzywdę krytykowanemu, jeśli akurat jego nazwisko dla jakiejś grupy czytelników znaczy więcej niż tamtego. Z drugiej strony zaś sam się naraża na podejrzenia o zawiść, zazdrość itp. Tak więc lepiej milczeć dla dobra obu stron. Z kolei autor opiniujący innego autora anonimowo, występuje jako jeden głos z wielu. I tutaj liczy się już tylko i wyłącznie strona merytoryczna takiej opinii, a jej słuszność i wiarygodność zważą sami czytelnicy, bez oglądania się na autora.
Sharin - 2008-10-11, 23:19
:
"Nikt nie jest obiektywny - można się tylko starać... ale i tak zawsze coś tam przeniknie...".
Zgadzam się z tym stwierdzeniem i dlatego między innymi napisałem "gdyż ma do tego potrzebną wiedzę oraz jest obiektywny, a przynajmniej powinien być".
Mały_czołg - 2008-10-13, 10:53
:
Dabliu napisał/a:
Po prostu Grzędowicz, jako wychowanek Klubu Tfurcuf, uważa, że "o(b)mawianie" pisarza przez innego pisarza jest (eufemistycznie rzecz ujmując) nieprzystojne.

Gdyby tak jeszcze w trosce o własne dobre imię dołączył do tej idee fixe jakiś, bo ja wiem?, argument czy dwa? Bo mnie się wydaje że zza takiego stanowiska zwykle (i nie piszę tutaj konkretnie o Jarosławie Grzędowiczu) wyziera strach, że ktoś napisze złe słowo. Bo nie sądzę, aby którykolwiek pisarz miał obiekcje, żeby de Clezio czy inny Coetzee napisał o nim parę pochwał. Ktoś, kto obawia się niepochlebnej opinii będzie się raczej starał ograniczyć jakiekolwiek opinie w ogóle, w trosce o własne samopoczucie. W kwestii wzmiankowanego felietonu sądzę, że zagrał fakt słabego przyjęcia PLO2 przez osoby wyrażające opinie (np. w sieci), połączony z chłodnym tonem dyskusji D-O-S. Jarosław Grzędowicz wyruszył na wojnę obronną. Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie, a efekt będzie przeciwny do zamierzonego.
Dabliu napisał/a:
Sam nie wiem, czy się z tym zgodzić, czy nie. Chyba jednak lepiej milczeć.

Dlaczego? Z jakiego powodu pisarz nie może - jeżeli ma ochotę - wyrazić opinii o tym co czytał?

Owszem, pisarze którzy posiadają wolny czas na czytanie innych oraz wyrażanie o tych lekturach opinii, zwykle w ten wolny czas nie opływają z powodu osobistej popularności - to jednak nie powód, aby kogokolwiek kneblować prewencyjnie.

Dabliu napisał/a:
Raczej to drugie. Autor (taki o rozpoznawalnym nazwisku), z jednej strony może uchodzić za jakiś autorytet (...), skutkiem czego może wyrządzić krzywdę krytykowanemu, jeśli akurat jego nazwisko dla jakiejś grupy czytelników znaczy więcej niż tamtego.

Z całym szacunkiem ale to są jakieś wydumane, by nie rzec dziecięce, strachy.

Miało się odwagę wydać książkę podpisując ją własnym nazwiskiem? Wypada zatem mieć również nieco konsekwencji w zbieraniu opinii - zarówno pozytywnych jak i negatywnych.

Dabliu napisał/a:
Z drugiej strony zaś sam się naraża na podejrzenia o zawiść, zazdrość itp.

Bo bez takiego motywu o żadnej zawiści czy zazdrości nie może być mowy.

Dabliu napisał/a:
Z kolei autor opiniujący innego autora anonimowo, występuje jako jeden głos z wielu.

Dabliu, zdecyduj się - co ma w końcu znaczenie *opinia* czy *kto* opiniuje?
Shadowrunner - 2008-10-13, 15:17
:
Mały_czołg napisał/a:
Dabliu, zdecyduj się - co ma w końcu znaczenie *opinia* czy *kto* opiniuje?


No przecież ten przypadek właśnie Dabliu rozważał - i to we wszystkich trzech fragmentach podanych przez ciebie jako jgo cytaty - że istnieje poważne niebezpieczeństwo iż fakt kim jest osoba opiniująca będzie miała większe znaczenie dla czytelników niż sama treść opinii, niezależnie od tego czy opinia jest merytoryczna czy też wynika z zawiści i chęci dokopania konkurencji.

Dabliu napisał/a:
Z całym szacunkiem ale to są jakieś wydumane, by nie rzec dziecięce, strachy.


To wcale nie są wydumane strachy tylko bardzo prawdopodobny scenariusz - bo gdyby jakiś np. Sapkowski obrobił dupę jakiemuś młodemu pisarzowi, twierdząc, że jego proza jest beznadziejna i w ogóle - to mogłoby się tak stać że jakaś część fanów takiego "Wiedźmina" nawet nie sięgnęła po tego młodego autora "Bo Sapek napisał że to shit to po co to czytać". No przecież mogłoby się tak stać, no nie?
To może jest bardziej problem samej niedojrzałości czytelników, którzy nie potrafią wyrobić sobie swojego własnego zdania na własną rękę tylko kierują się jakimiś pseudowskazaniami kwestionowalnego autorytetu, ale to jednak jest problem, a nie dziecięce strachy :P

I wracając jeszcze do początku - zgodzę się z opinią że Grzędowicz momentami w swoich wypowiedziach chromoli trzy po trzy jak potrzaskany, ale czytuję sobie w miarę regularnie jego felietony w NF i było by trochę przesadą twierdzić że robi on to non stop - niektóre jego opinie miały wiele słuszności - jak choćby nie wiem czy pamietacie - ten tekst który opublikował wtedy co była "Noc Giertychowska" i trzebienie kanonu lektur - wtedy całkiem słusznie zobrazował sytuację z zapędami do cenzurowania literatury. No ale może dlatego że nie miało to nic wspólnego z Internetem :mrgreen:
Mały_czołg - 2008-10-13, 15:52
:
Shadowrunner napisał/a:
No przecież ten przypadek właśnie Dabliu rozważał (...) że istnieje poważne niebezpieczeństwo

Ten kij ma dwa końce - istnieje również poważne niebezpieczeństwo, że duża liczba czytelników weźmie za dobra monetę pochwały i kupi to, co dany Autor poleca. Nie rozumiem dlaczego tak chętnie przywołuje się negatywne aspekty na wszelki wypadek starannie ignorując pozytywne. Coś za coś.
Shadowrunner napisał/a:

To wcale nie są wydumane strachy tylko bardzo prawdopodobny scenariusz

Potrafisz wymienić tak ze dwie okazje, w jakich faktycznie taki scenariusz został zrealizowany?
Shadowrunner napisał/a:
- bo gdyby jakiś np. Sapkowski

Bo popularni autorzy w rodzaju Sapkowskiego nie maja innych zajęć, tylko rozglądają się o kim by tu źle napisać.
Shadowrunner napisał/a:
obrobił dupę jakiemuś młodemu pisarzowi, twierdząc, że jego proza jest beznadziejna i w ogóle - to mogłoby się tak stać że jakaś część fanów takiego "Wiedźmina" nawet nie sięgnęła po tego młodego autora (...)No przecież mogłoby się tak stać, no nie?

Powiem więcej, nie tylko to mogłoby się stać - na Polskę mógłby nawet spaść jukatański meteoryt.

W bardzo wielu miejscach trafiam na mniej czy bardziej zawoalowane sugestie , że pisarz piszący recenzję z książki innego pisarza to z reguły ma nieczyste intencje. Jakie tak właściwie podstawy ma takie twierdzenie? Czyżby sugerujący sami byli autorami i sądzili po prostu po sobie?

Pisarz nie działa w próżni - im jest popularniejszy, tym z większą ilością osób stale musi się stykać. To sprawia, że raczej będzie starannie ważył słowa i jeżeli już napisze cokolwiek o czyimkolwiek dziele, będzie starał się zrobić to szczególnie starannie. W przeciwnym razie nieuczciwość tym mocniej będzie mu zapamiętana (i wypominana) im jest popularniejszy.

Czy gdyby (hipotetyczny) Sapkowski zjechał bez miłosierdzia książkę (hipotetycznego) Rogoży w mediach o jakiejś tam niezerowej rozpoznawalności, to większa poruta stałaby sie udziałem wzmiankowanego Rogoży czy wzmiankowanego Sapkowskiego?

Podejrzewam raczej, ze w myśl pierwszego prawa mediów, byłoby to korzystne. "Ty, to o tym Rogoży mówił Sapkowski". A co mówił? Kto to w ogóle pamięta?

Naturalnie ten pragmatyczny mechanizm nie dotyczy ludzi pokroju Konrada Lewandowskiego, ale ich pogłowie jest mimo wszystko ograniczone.

Shadowrunner napisał/a:

To może jest bardziej problem samej niedojrzałości czytelników, którzy nie potrafią wyrobić sobie swojego własnego zdania na własną rękę tylko kierują się jakimiś pseudowskazaniami kwestionowalnego autorytetu, ale to jednak jest problem, a nie dziecięce strachy :P


Potencjał opinii uznanego Autora jest całkowicie przereklamowany. Wbrew pozorom oraz zaskakująco licznie i często prezentowanym obawom, nie ma on wpływu na nic. Populacja do której potencjalnie trafi wypowiedź autora to promil bazy kupujących. Zatem negatywna ocena w sprzedaży i tak nikomu znacząco nie zaszkodzi (co się ma sprzedawać, i tak będzie), a jedynie przyprawi o kompromitację.
You Know My Name - 2008-10-13, 16:06
:
Dabliu napisał/a:
Autor (taki o rozpoznawalnym nazwisku), z jednej strony może uchodzić za jakiś autorytet (nieistotne, słusznie czy niesłusznie), skutkiem czego może wyrządzić krzywdę krytykowanemu, jeśli akurat jego nazwisko dla jakiejś grupy czytelników znaczy więcej niż tamtego.
Jezeli krytyka bedzie nierzetelna to Pan Autor sobie po pierwsze wystawi note takim zachowaniem. Jesli uwaza, ze warto isc "w bagienko" wojny podjazdowej na epitety, to jego rzecz. Jesli bedzie rzetelna to moze tylko pomoc (chocby podjac decyzje, ze lepiej byc kierownikiem restauracji niz pidarzem).
MadMill - 2008-10-13, 16:29
:
Znany autor jeśli opisuje drugiego autora - czy to dobrze, czy też źle, robi mu i tak świetną promocje. Nie ważne jak się o pisarzu mówi, ważne żeby się mówiło. ;)

Co do tematu dyskusji to pisarz publikujący musi liczyć się z tym, że zostanie oceniony przez krytykę i nie zawsze będą to zachwyty. Jeśli odwali fuszerkę to niech nie liczy na taryfę ulgową i nie zachowuje się jak kiedyś zrobił to Szmidt.

Co do Grzędowicza i jego reakcji na dyskusję Dukaj-Szostak-Orbitowski to dla mnie to było żenujące. Po pierwsze dyskusja była bardzo kulturalna a autorzy delikatni - aż za bardzo delikatni. Druga sprawa to Grzędowicz wtedy był chwalony więc tym bardziej dziwię się jego reakcji.

A czy autor może krytykować/polecać innego? A czemu nie? W końcu też jest czytelnikiem. ;)
Romulus - 2008-10-13, 17:11
:
Shadowrunner napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
Dabliu, zdecyduj się - co ma w końcu znaczenie *opinia* czy *kto* opiniuje?
No przecież ten przypadek właśnie Dabliu rozważał - i to we wszystkich trzech fragmentach podanych przez ciebie jako jgo cytaty - że istnieje poważne niebezpieczeństwo iż fakt kim jest osoba opiniująca będzie miała większe znaczenie dla czytelników niż sama treść opinii, niezależnie od tego czy opinia jest merytoryczna czy też wynika z zawiści i chęci dokopania konkurencji.
Dabliu napisał/a:
Z całym szacunkiem ale to są jakieś wydumane, by nie rzec dziecięce, strachy.


To wcale nie są wydumane strachy tylko bardzo prawdopodobny scenariusz - bo gdyby jakiś np. Sapkowski obrobił dupę jakiemuś młodemu pisarzowi, twierdząc, że jego proza jest beznadziejna i w ogóle - to mogłoby się tak stać że jakaś część fanów takiego "Wiedźmina" nawet nie sięgnęła po tego młodego autora "Bo Sapek napisał że to shit to po co to czytać". No przecież mogłoby się tak stać, no nie?
To może jest bardziej problem samej niedojrzałości czytelników, którzy nie potrafią wyrobić sobie swojego własnego zdania na własną rękę tylko kierują się jakimiś pseudowskazaniami kwestionowalnego autorytetu, ale to jednak jest problem, a nie dziecięce strachy :P


Jeśli o mnie chodzi, to kiedy czytam polecankę jakiegoś autora, którego twórczość cenię - to zawsze jest to dla mnie cenny drogowskaz, czy kupić taką powieść (polecaną/odradzaną) czy też nie. Gdyby, jak w przykładzie Shadowrunnera, autor ulubiony krytycznie ocenił powieść innego autora nazywając ją np. wtórną, pozbawioną stylu i formy itd. to bez wątpienia powieść ta spadłaby na dno mojego zainteresowania. Ale ja nie widzę w tym niczego złego. Bo cóż będzie w tym złego, skoro nie kupię chybionej powieści? Biedny autor ucierpi, bez wątpienia. Zakładam, że Autor, którego polecankami się sugeruję, pisze je w dobrej wierze. Zwłaszcza jeśli jego polecanki pokrywają się z tym, co ja wiem i bez niego. Jeśli mi napisze, że nowy Pilipiuk to - jak zwykle - dno, nie jest to dla mnie nic nowego. Utwierdza mnie w przekonaniu, że dobrze ulokowałem "uczucia" w Autorze polecanki. A jeśli potem okaże się, że jednak Pilipiuk przeskoczył samego siebie i to kilkukrotnie, powieść to bestseller i to wysoko oceniony przez innych poważnych krytyków, to mój autor na tym straci. Bo mu przestanę ufać.

Gdyby sprawcza moc takich opinii szermowanych przez jednych autorów przeciwko innym była rzeczywiście tak silna - to FS dawno by upadła... Taka moc nie istnieje jeszcze z innego powodu. W moim przypadku jest tak, że nigdy, ale to nigdy nie kieruję się tylko i wyłącznie jedną opinią na temat jakiegoś autora. Nawet jeśli np. Jacek Dukaj uzna kogoś za słabego pisarza, to poza wskazówką, co do kolejności czytania, nie znaczy to dla mnie więcej. Mimo że Dukaj to mój bez wątpienia ulubiony autor. Ale nie daje mu ta obecność w moim panteonie pisarzy prawa do myślenia za mnie (zresztą, on nawet nie próbowałby sobie go uzurpować).

Gdybym był pisarzem, to miałbym w nosie krytykę. Łatwo mi to mówić, bo nim nie jestem i nikt mnie w ten sposób nie ocenia. Ale wierzyłbym przede wszystkim w siebie: skoro coś napisałem, wydawca się tym zainteresował, chce wydać i przeznaczyć coś na promocję nawet... to jedna niepochlebna recenzja nie zmieni rzeczywistości, szczególnie w dobie tylu for internetowych. Może byłoby mi przykro, ale najważniejsi są tak naprawdę tylko i wyłącznie czytelnicy. Jeżeli czytelników "nie kupiłbym" swoją twórczością to ani Dukaj, ani Sapkowski ani inni wielcy lub prawdziwi krytycy nic nie wskórają. Zwłaszcza że promocją można ich "zagłuszyć" chyba.
Dabliu - 2008-10-13, 21:26
:
Mały_czołg napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Sam nie wiem, czy się z tym zgodzić, czy nie. Chyba jednak lepiej milczeć.

Dlaczego? Z jakiego powodu pisarz nie może - jeżeli ma ochotę - wyrazić opinii o tym co czytał?


Powtórzę raz jeszcze moje wyjaśnienie - albowiem zadziałał tu pewien daleko idący skrót myślowy z mojej strony - "chyba jednak lepiej milczeć" autorowi skrytykowanemu, nie krytykującemu.

Mały_czołg napisał/a:
Miało się odwagę wydać książkę podpisując ją własnym nazwiskiem? Wypada zatem mieć również nieco konsekwencji w zbieraniu opinii - zarówno pozytywnych jak i negatywnych.


Dokładnie, a więc milczeć, nawet jeśli krytykuje inny autor.

Mały_czołg napisał/a:
Ten kij ma dwa końce - istnieje również poważne niebezpieczeństwo, że duża liczba czytelników weźmie za dobra monetę pochwały i kupi to, co dany Autor poleca. Nie rozumiem dlaczego tak chętnie przywołuje się negatywne aspekty na wszelki wypadek starannie ignorując pozytywne. Coś za coś.


Dobrze - pisarz poleca książkę innego pisarza (bo ma miękkie serce, powiedzmy), mimo że jest zła. I ludzie kupią. I się srodze zjeżą... Hipotetyczna sytuacja, ale możliwa.

Mały_czołg napisał/a:
W bardzo wielu miejscach trafiam na mniej czy bardziej zawoalowane sugestie , że pisarz piszący recenzję z książki innego pisarza to z reguły ma nieczyste intencje. Jakie tak właściwie podstawy ma takie twierdzenie? Czyżby sugerujący sami byli autorami i sądzili po prostu po sobie?


Być może, ale fakt pozostaje faktem - zawoalowane sugestie sam zauważasz. Wielu pisarzy więc woli unikać takich oskarżeń i nie recenzować kolegów po piórze; ani negatywnie, ani pozytywnie. Nie wiedzieć czemu - to fakt - oczekują tego samego od innych pisarzy. I tego akurat w postawie Grzędowicza i innych członków Klubu Tfurcuf nie rozumiem.

Co do reakcji na felieton, to moje poglądy przecież znasz - czytałeś wszak pyskusję na FF.

MadMill napisał/a:
Co do Grzędowicza i jego reakcji na dyskusję Dukaj-Szostak-Orbitowski to dla mnie to było żenujące. Po pierwsze dyskusja była bardzo kulturalna a autorzy delikatni - aż za bardzo delikatni. Druga sprawa to Grzędowicz wtedy był chwalony więc tym bardziej dziwię się jego reakcji.


Sęk w tym, że Grzędowicz zauważył w owych pochwałach "krokodyle uśmiechy" i "uprzejme zadziwienie". Coś w tonie - stara się i czasem mu nawet wychodzi, a jak napisze bubel to ludzie to kupią, doskonale potrafi przypochlebić się tłumowi, genialnie utrafić w niskie gusta itp. - coś w tym guście, niekoniecznie dosłownie ;) W każdym razie, mam na myśli tyle, że on tam chyba widział między wierszami coś przeciwnego do pochwał.
Nikogo bynajmniej nie bronię - jedynie staram się zrozumieć.

romulus napisał/a:
Gdybym był pisarzem, to miałbym w nosie krytykę. Łatwo mi to mówić, bo nim nie jestem i nikt mnie w ten sposób nie ocenia. Ale wierzyłbym przede wszystkim w siebie: skoro coś napisałem, wydawca się tym zainteresował, chce wydać i przeznaczyć coś na promocję nawet... to jedna niepochlebna recenzja nie zmieni rzeczywistości, szczególnie w dobie tylu for internetowych. Może byłoby mi przykro, ale najważniejsi są tak naprawdę tylko i wyłącznie czytelnicy.


Czyli byłbyś Pilipiukiem ;)
Tigana - 2008-10-13, 21:38
:
W połowie lat 90-tych w "Fenixie" gdzie Jarosław Grzędowicz był red.nacz pojawiło się kilka artykułów o recenzjach i różnych niebezpieczeństwach z tym związanych. Akurat wtedy SuperNowa zaczęła wydawać więcej polskich książek i nagle okazało się, ze brakuje recenzentów z prawdziwego zdarzenia znających się na rzeczy. Dochodziło wtedy do paradoksalnych sytuacji, że poszczególni autorzy recenzowali swoje książki nawzajem. Jeszcze dalej miał iść Jacek Piekara, który kilka lat temu (pod pseudonimem) miał ponoć recenzować własne książki w kwartalniku FANTASY. Można i tak.
Toudisław - 2008-10-14, 08:15
:
Patrzę na tą naszą scenę z Autorami i całym tam fandomem i chce mi się śmiać. Przypomina mi się moja dyskusja na forum FS z Iką. Mam wrażenie, że nasi rodzimi autorzy są dość na swoim punkcie przewrażliwieni. Może boją się polskiego piekiełka i, reagując alergicznie na każda krytykę, takie piekiełko tworzą. Krytyka jest czymś zupełnie normalnym i jednemu się książka podoba drugiemu nie. Autor też człowiek i ma pełne prawo do swojej opinii. Unikanie oceniania kolegów może przypominać lekarzy, którzy nie krytykują "kolegi", nawet jeżeli ten zabił pacjenta lub zapomniał o nożycach w środku. Oczywiste jest, że pisarz może się narazić na opinię, że kogoś faworyzuje lub gnoi. Jednak jeżeli już raz złamie się tabu, to nie wypada udawać świętego. Wydawałeś opinie dobre na blurba dla kolegi, to nie miej oporu zgnoić, jak zasłużył, inaczej nie tylko jesteś niewiarygodny (bo wystawiasz tylko dobre oceny), ale jesteś sprzedajny, bo tak za darmo to nikt tego do końca nie robi (to wcale nie musi być kasa).

Śmieszy mnie też dyskusja autora z recenzentem, który miał czelność napisać recenzję krytyczną. O czym tu dyskutować, ja nie rozumiem. Ewentualnie można poprawić błędy merytoryczne, ale tylko takie jasne i oczywiste (imię głównego bohatera), ale i to jest stąpaniem po cienkim lodzie.

Co do Jacka Dukaja, to swojego czasu napisał on 10 zasad jak zgnoić książkę. Z tego co zerkałem, sam chyba zastosował wszystkie w swoich reckach i to głównie polskich autorów. "Autora stać na więcej" to chyba jego ukochana metoda.


Co do pana Grzędowicza to nie potrzebnie zareagował, to raz a dwa to, że ośmieszył się IMO mając pretensje, że tak na niego nie za ukryte tylko jawne i że oponenci nie są anonimowi, tylko otwarcie stają w szranki. Bo chyba tak powinno być.
Elektra - 2008-10-14, 09:32
:
Toudisław napisał/a:
Wydawałeś opinie dobre na blurba dla kolegi, to nie miej oporu zgnoić, jak zasłużył,

A ja uważam, że nie powinien zgnoić. Powinien nie bać się krytykować, ale bez gnojenia.

Toudisław napisał/a:
O czym tu dyskutować, ja nie rozumiem. Ewentualnie można poprawić błędy merytoryczne, ale tylko takie jasne i oczywiste (imię głównego bohatera), ale i to jest stąpaniem po cienkim lodzie.

Jeśli recenzja zawiera błędy merytoryczne, to jak najbardziej należy poprawiać, bez pyskówki, ale nie powinno zostawić się tego bez odzewu (bo taka recenzja, krytyczna, czy nie, jest po prostu nierzetelna).

Toudisław napisał/a:
Co do pana Grzędowicza to nie potrzebnie zareagował, to raz a dwa to, że ośmieszył się IMO mając pretensje, że tak na niego nie za ukryte tylko jawne i że oponenci nie są anonimowi, tylko otwarcie stają w szranki. Bo chyba tak powinno być.

Tak w ogóle to ja odniosłam wrażenie (i pewnie nie tylko ja), że w tamtej dyskusji akurat Grzędowicz był chwalony za wyrastanie ponad poziom pozostałych autorów, więc te jego pretensje były trochę na wyrost.


Co do recenzowania autorów przez autorów... może to śliski temat (bo jeśli ktoś, kogo cenię, skrytykuje kogoś innego, to tego innego nie będę chciała czytać - jak już przedmówcy wspominali), z drugiej strony tak samo jest ze 'zwykłymi' recenzentami. Jeśli taki, z którego recenzjami z reguły się zgadzam, skrytykuje jakąś książkę, to też znacznie mniejsze prawdopodobieństwo, że po nią sięgnę.
Mały_czołg - 2008-10-14, 10:01
:
Toudisław napisał/a:
W
Co do Jacka Dukaja, to swojego czasu napisał on 10 zasad jak zgnoić książkę. Z tego co zerkałem, sam chyba zastosował wszystkie w swoich reckach i to głównie polskich autorów. "Autora stać na więcej" to chyba jego ukochana metoda.

Podaj może jakiś przykład recenzji Dukaja, która gnoi, hę? Mnie się opinie JD wydawały zawsze szczere i całkiem wyważone, aczkolwiek oczywiście subiektywne. JD ma tę zaletę, że jest raczej na bieżąco z popkulturą, dzięki czemu kontekst do oceny buduje znacznie szerzej niż większość innych recenzentów.
Elektra napisał/a:
(...)z drugiej strony tak samo jest ze 'zwykłymi' recenzentami. Jeśli taki, z którego recenzjami z reguły się zgadzam, skrytykuje jakąś książkę, to też znacznie mniejsze prawdopodobieństwo, że po nią sięgnę.

Właśnie. To jest dopiero pole do nadużyć i nieprawidłowości. Aż dziwne, że jeszcze o tym felietonu w NF nie było.
Regissa - 2008-10-14, 10:37
:
Toudisław napisał/a:
"Autora stać na więcej" to chyba jego ukochana metoda.

Zawsze mnie to zastanawiało, dlaczego ktoś myśli, że takie zdanie ma zachęcać autora do zwiększenia wysiłku, ma działać na zasadzie pozytywnego "kopa"? Ja to słyszę co najmniej raz do roku i za każdym razem odechciewa mi się dalszej pracy...
Feline - 2008-10-14, 18:32
:
Regissa napisał/a:
Ja to słyszę co najmniej raz do roku i za każdym razem odechciewa mi się dalszej pracy...

Kto wie, może recenzentom o to właśnie chodzi? :roll:

Kołacze mi się ciągle po głowie stwierdzenie, że sporo to nich to niespełnieni pisarze czy jakowiś zawistnicy (skoro rozmiłowują się niekiedy w równaniu innych z glebą). Daleki byłbym od traktowania ich tak en masse, nie wykluczam jednak, że czasem to może mieć znaczenie i owa "zachęta" bywa wówczas przejawem ukrytej agresji :roll:
Ł - 2008-10-19, 21:01
:
Toudi przyłączam się do prośby Małego Czołga ad podania tych recek Dukaja w których używa czarnych metod które sam wypunktował.
Toudisław - 2008-10-19, 21:24
:
Zeby mi się to chciało szukać. No dobra. Wziąłem reckę książki której nie czytałem tak by gusta nie grały tu roli i zraz pokaże że to co Dukaj nazywa gnojeniem może być zwykłym recenzowaniem

http://dukaj.pl/czytelnia...ezcieSieGolemow

kie są instynktowne skojarzenia, gdy słyszymy mantrę: „sprzedajni politycy, ogłupiałe społeczeństwo, media propagujące ideologie permisywne, eurobiurokracja, zaprzedana tradycja” itd

Przez szczegół
Ad hominem - przytyk co do nzawiska
Na chama no bo dostało się książecce

http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/WImiePtaha

Tego nigdy nie można być do końca pewnym. Podczas lektury przeważało wrażenie, że chociaż autor miewa niezłe pomysły, to brakuje mu cierpliwości lub chęci (lub zdolności), by poddać je stosownej selekcji i przyzwoicie rozwinąć, a przede wszystkim - opakować w porządną formę literacką.

Autor mógł lepiej ....

Nie wnikam czy JD ma racje. Chodzi o to że te jego 10 sposobów to może być zwykłą metoda recenzowania.

http://dukaj.pl/czytelnia...oryKobietyIKrew

Przez porównanie. Pierw jak cudnie a potem młotkiem go
Ł - 2008-10-20, 00:08
:
Toudi myśle że przesadzasz. Dukaj w swoim tekście pisze o tych metodach, raz tak trochę półserio co podkreśla, a dwa nie skreśla ich w ogóle, przestrzega jedynie przed opieraniem na nich całości. Faktycznie w przykładach jakie podałeś można doszukać się tych elementów* ale są to 'rodzyny' a nie ciasto.
Pozatym, używanie tych metod w skali makro wiążę się często z walką środowisk - i tu pytanie do ciebie - czy potrafiłabyś Dukaja jakoś wpisać jednoznacznie w taki konflik jako reprezentanta jakieś opcji politycznej/wydawniczej?

* - choć z tym przytykaniem do naziwska przesadzasz - czytelnikowi należy się wyjasnienie, że to nie literówka, ani nie marketingowe hopsztaplerstwo.
Toudisław - 2008-10-20, 00:16
:
Ł napisał/a:
czy potrafiłabyś Dukaja jakoś wpisać jednoznacznie w taki konflik jako reprezentanta jakieś opcji politycznej/wydawniczej?

Nie. Bo ja nie czytam tych felietonów, nie interesują mnie gierki fandomu i przepychanki Autorów. Może gdybym się tym bardzij interesował to wtedy bym ci odpowiedział teraz to gdybologia
Ł napisał/a:
Faktycznie w przykładach jakie podałeś można doszukać się tych elementów* ale są to 'rodzyny' a nie ciasto.

Wiem. Nie szukałem dokładnie to już inna sprawa. Chciałem tylko pokazać jak grząskim terenem jest recenzja. Bo Argument że Autora stać na więcej czasem jest a czasem mnie próbą ataku. To normalne że od ulubionych Autorów wymaga się więcej z drugiej strony "Mógł więcej" można przypisać każdej książce na siłę

Tutaj o Reckach

http://terrafantastica.ne...=1107&Itemid=56
K. Piskorski - 2009-01-18, 20:15
:
Toudisław napisał/a:
Patrzę na tą naszą scenę z Autorami i całym tam fandomem i chce mi się śmiać. Przypomina mi się moja dyskusja na forum FS z Iką. Mam wrażenie, że nasi rodzimi autorzy są dość na swoim punkcie przewrażliwieni. Może boją się polskiego piekiełka i, reagując alergicznie na każda krytykę, takie piekiełko tworzą. Krytyka jest czymś zupełnie normalnym i jednemu się książka podoba drugiemu nie


Wiesz, Toudisławie - to alergiczne podejście do krytyki wynika trochę z nienormalności naszego rynku fantastycznego. Rynku bardzo płytkiego o często mikroskopijnych nakładach, na którym większość konsumentów obraca się wokół tego lub innego klubu, zina, forum albo pisma. To nie zachód, gdzie pisma branżowe i fora o fantastyce okupują wyłącznie zatwardziali nerdzi, a szeroka, anonimowa masa innych ludzi po prostu książki kupuje. Tutaj rynek jest wręcz hobbystyczny, każdą negatywną opinię przeczyta istotna część potencjalnych czytelników autora. Nie ma reklamy, nie ma normalnych mechanizmów rynkowych, bestseller powstaje z łańcucha polecanek, rozchodzących się w dużej mierze siecią. Ale o czym ja mówię. Przecież o przyznaniu naszej największej nagrody branżowej decyduje 200-300 osób! I właśnie to co o książce "pisze się" na różnych forach oraz portalach miewa bardzo istotne znaczenie.

Wystrzał z wielkiej armaty na tak małym akwenie wodnym, a tym włąśnie byłaby negatywna opinia znanego pisarza, szczególnie jakiegoś mentora albo guru fantastyki, jak choćby któryś ze wspomnianej trójki mędrców, może mieć skutki poważnie dewastujące dla książki :) Nie mówiąc, że gdyby w takiej ciasnocie ludzie zaczęliby się jeszcze obrzucać guanem, zrobiłoby się mocno nieprzyjemnie.

I to, jak myślę, tłumaczy niechęć autorów do komentowania innych autorów. Uważam że ten zwyczaj jest ładnym przykładem fair-play i sam nigdy nie wypowiadam się o książkach innych, chyba że kolega autor prosi sam, a wtedy robimy to dyskretnie przez maila albo przy piwku. Nie mam natomiast wielkiego żalu, jeśli ktoś się do tego nie zastosuje.

Nikogo przecież zmusić się nie da do przestrzegania jakichś wydumanych zasad. Po prostu sprawa indywidualna, którą każdy pisarz we własnym sumieniu rozsądza.
Metzli - 2009-01-18, 21:58
:
KP napisał/a:
Wiesz, Toudisławie - to alergiczne podejście do krytyki wynika trochę z nienormalności naszego rynku fantastycznego. Rynku bardzo płytkiego o często mikroskopijnych nakładach, na którym większość konsumentów obraca się wokół tego lub innego klubu, zina, forum albo pisma.


Od razu świta mi w głowie myśl, że może dojść do paradoksalnej sytuacji kiedy książki wychodzące na tym poletku będzie można określić w najłagodniejszy sposób miernymi, ale nikt nie powie o tym głośno, bo to może zniszczyć książkę/pisarza. A to już zakrawa na niemałą paranoję. Brak krytyki w mojej opinii może być bardziej szkodliwy niż jej nadmierna obecność. Bo jeśli jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? ;) Jeśli jakiś autor popełnił ewidentne błędy - nieskładność fabuły, stylistyczne, językowe itd. to czy krytyk (nawet jeśli w tym przypadku jest jego kolegą po fachu) nie ma prawa tego wytknąć? Niejednokrotnie uskarżał się na to Dukaj - niemożność wytknięcia błędów debiutantowi, bo zaraz podniesie się krzyk, że pisarz o ugruntowanej pozycji niszczy pięknie zapowiadającą się karierę młodemu twórcy. Lepiej żeby dalej pisał, popełniał te same błędy, nie poprawiał warsztatu? A czytelników traktujemy jak te głupie owce, które bez szemrania pójdą za swoim guru...

Jak patrzę z takiej perspektywy na to środowisko to coraz bardziej przypomina (kolejne) polskie piekiełko. Dobrze, że nigdy nie należałam do Fandomu, i raczej nie ulegnie to zmianie ;)

KP napisał/a:
Przecież o przyznaniu naszej największej nagrody branżowej decyduje 200-300 osób! I właśnie to co o książce "pisze się" na różnych forach oraz portalach miewa bardzo istotne znaczenie.


Stąd też idea nowej, im. Żuławskiego, prawda? ;) Nie wiem jak do Zajdla podchodzą sami pisarze, ale dla mnie jako czytelnika to żaden wyznacznik. Ot, kolejny pisarz stał się ulubieńcem "tłumów". Ile osób oddających swój głos naprawdę przeczytało daną książkę? Ale to myśl nadająca się bardziej do tematu nagród fantastycznych.
K. Piskorski - 2009-01-19, 00:27
:
Metzli napisał/a:

Od razu świta mi w głowie myśl, że może dojść do paradoksalnej sytuacji kiedy książki wychodzące na tym poletku będzie można określić w najłagodniejszy sposób miernymi, ale nikt nie powie o tym głośno, bo to może zniszczyć książkę/pisarza. A to już zakrawa na niemałą paranoję.


No nie przesadzajmy. Gdyby z rodzimą literaturą fantastyczną działo się coś naprawdę strasznego, wątpię czy autorzy dalej trzymali by buzię na kłódkę ;) Tymczasem z krytyką w miarę dobrze radzą sobie recenzenci nie piszący książek. Więc po co taki autor ma się narażać na podejrzenia, że dowalił komuś z czystej złośliwości, albo dlatego, że ów ktoś popchnął go i nie przeprosił w przykonwentowej knajpie? Przecież jeśli książka jest dobra, ktoś powie to pewnie za niego. Jeśli zła - jak wyżej. Po co się mieszać, jeśli można w tym czasie pisać teksty literackie, o ile oczywiście nie dzieje się komuś na naszych oczach straszna niesprawiedliwość?

A czy przez Ciebie, droga Metzli, nie przemawia czasem chęć zobaczenia jakichś krwawych igrzysk z autorami w roli głównej, którzy wypruwaliby z siebie flaki w felietonach i na forach internetowych? Mnie - z oczywistych przyczyn - taka perspektywa mało kręci :)

Metzli napisał/a:

A czytelników traktujemy jak te głupie owce, które bez szemrania pójdą za swoim guru...


Wiesz, tak ostro bym tego nie ujął, ale... Wystarczy poparzyć na to jak popularne jest na różnych forach powtarzanie tego, co się przeczytało w felietonach Dukaja albo Grzędowicza. Nie powiesz więc chyba, że "mędrcy" fantastyki zupełnie nie mają wpływu na to, co się potem w sieci mówi. Ograniczmy się więc do stwierdzenia, że pewna, nawet jeśli mała, część czytelników lubi autorytety. I w związku z tym owe autorytety powinny uważać na to co piszą i mówią.

Mnie na całe szczęście to nie dotyczy :)
Mały_czołg - 2009-01-19, 03:02
:
Metzli napisał/a:
Od razu świta mi w głowie myśl, że może dojść do paradoksalnej sytuacji kiedy książki wychodzące na tym poletku będzie można określić w najłagodniejszy sposób miernymi, ale nikt nie powie o tym głośno, bo to może zniszczyć książkę/pisarza.

Śmieszne... piszesz jakby w rzeczywistości wcale a wcale zupełnie tak nie było! Niech zgadnę, jesteś z tej wracającej fali emigracji?
Metzli napisał/a:
Brak krytyki w mojej opinii może być bardziej szkodliwy niż jej nadmierna obecność.

Nie wiem czy może istnieć coś takiego jak nadmierna obecność krytyki. To w końcu mechanizm jednostronny, automatycznie regulowany zainteresowaniem czytelniczym, które nie może przecież być realnie wyższe niż promil czytelnictwa literatury właściwej. Lecz choćby przyszło tysiąc krytyków/ I każdy uczyniłby tysiąc przytyków/ I każdy najjadowiciej o szczegóły by pytał/ Nie dadzą rady, bo kto by to przeczytał.

Chwilowo od dwóch dekad mamy natomiast sytuację odwrotną.
Metzli napisał/a:

Bo jeśli jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? ;) Jeśli jakiś autor popełnił ewidentne błędy - nieskładność fabuły, stylistyczne, językowe itd. to czy krytyk (...) nie ma prawa tego wytknąć?

Ależ ma - i zaraz potem autor z kumplami tudzież innymi osobami nie związanymi z Kapitułą przypadkiem wpadną na forum natywne krytyka i wyjaśniają mu jego błędy. Można to nazwać Polskofantastyczną Szkołą Polemiki Krytycznej. Skromna rzecz, ale zyskuje popularność.
Metzli napisał/a:

Jak patrzę z takiej perspektywy na to środowisko to coraz bardziej przypomina (kolejne) polskie piekiełko. Dobrze, że nigdy nie należałam do Fandomu,

Ironią losu jest to, że osoby z taką deklaracją wytatuowaną w sigu czy na intelekcie mają zawsze w każdym dostępnym medium najwięcej do powiedzenia o Fandomie i jego sprawach. Nie strzelam tu konkretnie do Ciebie, to raczej ogólna obserwacja, poczyniona na naprawdę *sporej* próbie całeszczęścieżenigdynienależałamdoFandomuowiczów.
Metzli napisał/a:

KP napisał/a:
Przecież o przyznaniu naszej największej nagrody branżowej decyduje 200-300 osób!

Stąd też idea nowej, im. Żuławskiego, prawda? ;)

Wygląda, że wiedzę w temacie również masz klasycznie z samego środka krzywej dzwonowej dla szczęśliwych, pozafandomowych survivalowców.

OIMW Andrzej Zimniak po prostu chciał nagrody fantastycznej przyznawanej przez gremium zupełnie innego typu niż Zajdel. Oboje zresztą z Krzysztofem popełniacie błąd uznając, że to przecież katastrofa, że Zajdla - największą branżową nagrodę - przyznaje 200-300 osób. To przecież nie wynika z niedostatków Zajdla, ale z jego profilu.

Gdyby kiedyś Bozia i Tomasz Kołodziejczak zechcieli przyłożyć leczącą prawicę i wygenerować boom fantastyczny jaki był udziałem komiksu w Polsce, a następnie jakiś wyjątkowo prężny klub w dużym mieście zorganizował masowy, bajkowy frekwencyjnie konwent na kilka tysięcy uczestników - to i tak na Zajdla zagłosowałoby 1000-2000 ludzi. Same diff.

Tak samo jest z Hugo. Hamburgery mają większą skalę populacyjną, więc i cyfry wyższe.
Metzli napisał/a:

Nie wiem jak do Zajdla podchodzą sami pisarze,

Co za pytanie. Oczywiście, że z entuzjazmem. Staw jest mały, rynek chudy (KP tu wywalił gorzką prawdę, słuchajcie go). Co więcej nieotrzymanie Zajdla w wielu przypadkach stało się źródłem różnego rodzaju przypadłości mentalnych - do czego nikt naturalnie nigdy się nie przyzna.
Metzli napisał/a:

ale dla mnie jako czytelnika to żaden wyznacznik.

I słusznie. Skoro masz własne niezależne kryteria, trzymaj się ich. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, żebyś na tym źle wyszła.
Toudisław - 2009-01-19, 10:35
:
K. Piskorski napisał/a:
to alergiczne podejście do krytyki wynika trochę z nienormalności naszego rynku fantastycznego. Rynku bardzo płytkiego o często mikroskopijnych nakładach, na którym większość konsumentów obraca się wokół tego lub innego klubu, zina, forum albo pisma

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. No bo jestem już na wielu forach i nawet jak się nie udzielam to obserwuje co się dzieje. Mam tez okazję książki sprzedawać więc wiem co ludzi interesuje i dlaczego to a nie inne. Wnioski są takie że efekt Sieć- sprzedaż realna jest słaba. Te wszystkie kliki kołka adoracji itp to kilkanaście maks kilkadziesiąt osób. No bo niby nie lubi się tego czy tamtego a jednak jego książki się sprzedają albo odwrotnie. Nie uważam żeby dla tysiąca czy dwóch fanów recka recenzenta X na portalu YY spowodowała że nikt książki pisarza ZZ nie kupi. Naprawdę negatywna recka może ograniczyć sprzedaż ale jezli będzie to tylko jedna recenzja to raczej nie wile. Internetowa część fandomy jest dość ciasna i ja jako sprzedawca i ja jako sprzedawca to po prostu widzę. Widzę że ma na sprzedaż wpływ wydawnictwo ale nie to czy klika taka a taka lubi pisarza takiego a takiego. J Piekara swego czasu atakował ŚKF nagrodę Zajdla i krzyczał o układach ( na polconie w Wawie w kuluarach były z niego chichoty i ciągle mu dogryzano ) a ja tam nie widzę by nagle sprzedaż jego książek spadła na łeb na szyję.
K. Piskorski napisał/a:
Przecież o przyznaniu naszej największej nagrody branżowej decyduje 200-300 osób! I właśnie to co o książce "pisze się" na różnych forach oraz portalach miewa bardzo istotne znaczenie.

Nie największej a najbardziej rozpoznawalnej :P na Nautilusa głosuje więcej ludzi ale to nagroda mniej rozpoznawalna i z łatką " kumpel kumplowi" ( nie wnikam czy słusznie )
K. Piskorski napisał/a:

Wystrzał z wielkiej armaty na tak małym akwenie wodnym, a tym włąśnie byłaby negatywna opinia znanego pisarza, szczególnie jakiegoś mentora albo guru fantastyki, jak choćby któryś ze wspomnianej trójki mędrców, może mieć skutki poważnie dewastujące dla książki

A ale gdyby rynek był zdrowy ( na co wpływ mają sami pisarze ) to Autor który zgnoił nie słusznie innego sam może stracić bo uznają go za pieniacza czy złośliwego egocentryka. Dla mnie pisarz ma prawo a czasem napet powinien oceniać innych. Szczególnie debiutantów bo to po prostu może wpłynąć na poprawę jego stylu. Ja wiem że to grząski grunt
Metzli napisał/a:
Od razu świta mi w głowie myśl, że może dojść do paradoksalnej sytuacji kiedy książki wychodzące na tym poletku będzie można określić w najłagodniejszy sposób miernymi, ale nikt nie powie o tym głośno

A to mało takich pozycji ? I nawet nie koniecznie miernych ale słabych czy poniżej możliwości Autora. Tak jak z PLO 2 przecież Grzędowicza się nie krytykuje nie :P i skończyło się no milczeniu najczęściej. Bo książka chyba zawiodła część oczekiwań.
Metzli napisał/a:
Niejednokrotnie uskarżał się na to Dukaj - niemożność wytknięcia błędów debiutantowi, bo zaraz podniesie się krzyk, że pisarz o ugruntowanej pozycji niszczy pięknie zapowiadającą się karierę młodemu twórcy

Co Dukaja to ten lubi coś w stylu " potrafił więcej" a to dość ryzykowna opinia jeśli powtarzana zbyt często

K. Piskorski napisał/a:
Tymczasem z krytyką w miarę dobrze radzą sobie recenzenci nie piszący książek.

I znowu wracam do Dukaja i jego "Krajobrazie po zwycięstwie " Tam pisał o recenzentach i wielu się odstało po nosie. Albo że piszą bez krytycznie albo an fali popularności ( jak nie zachwyca jak zachwyca ? ) tak jak by bali się ze napsiza parwde to się wydawnictwo obrazi i zerwie znajomość z ich portalem albo może recenzenci sa bezkrytyczni ? osobiście uważam że recenzeci często sobie nie radzą o czym mogą świadczyć recki na Polerze napisane bez jakiej kontekstu znajomości kontekstu czasem wręcz tendencyjne. Mad o tym pisał w swoim blogu trudno my racji nie przyznać.
K. Piskorski napisał/a:
w felietonach Dukaja albo Grzędowicza. Nie powiesz więc chyba, że "mędrcy" fantastyki zupełnie nie mają wpływu na to, co się potem w sieci mówi.

Jasne że mają. Ciężka na to pracowali i mają. Ja te felietony czytam z ciekawością ale wpływają na mnie w małym stopniu. Podobne przepychanki były już w Fenixie i w runcie rzeczy nie wile się tutaj zmieniło.

Co do Recenzji to myślę że ich poziom wcale nie jest super super. Ja korzystam glonie z katedry bo dla mnie one są po prostu rzeczowe a te z NF mam jakieś takie dziwne wrażenie ze napisane z jakiegoś szablonu :/
Beata - 2009-01-19, 10:58
:
A na Esensji pojawił się taki artykuł, traktujący o recenzjach i krytyce internetowej.
Metzli - 2009-01-20, 00:21
:
Mały Czołg napisał/a:

Śmieszne... piszesz jakby w rzeczywistości wcale a wcale zupełnie tak nie było! Niech zgadnę, jesteś z tej wracającej fali emigracji?



Niepotrzebne to było ;) Ale szczerze nie chciałam używać zbyt mocnych słów, może niesłusznie. I może żyję jeszcze złudzeniami, że w polskiej fantastyce można jeszcze znaleźć wartościową książkę. Aczkolwiek kurczowo trzymający się grona swoich czytelników autorzy i w sposób alergiczny reagujący na wszelką krytykę budzą pewien instynktowny sprzeciw. Rozumiem dwie strony medalu i pewną niechęć w wyrażaniu opinii o dokonaniach kolegów po piórze. Tylko czy w tłumaczeniu się małym, hobbystycznym rynkiem nie dochodzimy do pewnej przesady i jest to zwykła niechęć żeby podwyższać sobie poprzeczkę.

Jeśli wypowiadane sądy na forach internetowych przez ich użytkowników stają się zauważalnym problemem dla twórców, to już powinno zapalić jakiś ostrzegawczy dzwonek - bo co innego jest opowiadanie się lubię/nie lubię a co innego rzeczowa krytyka. Niewiele jest osób na takich serwisach, które pod takie miano można by podciągnąć. Mała dygresja, autorka pisze: Jednak szanse, na to że osoby takie jak Maria Janion czy Piotr Kępiński zaczną się nagle zajmować krytyką literatury fantastycznej i w dodatku w Internecie, oscylują w bliskim sąsiedztwie zera. Przypomina mi to samowpędzanie się w getto literackie i z góry zakładanie, że krytyk z prawdziwego zdarzenia nie zerknie na literaturę fantastyczną. Grunt to okopać się na swoich pozycjach ;) Zgadzam się jednak z stwierdzeniem nieobecności dobrej krytyki czy choćby dobrych recenzentów w ogóle. I powstają jakieś koszmarki, niewyłapane przez korektę (przy optymistycznym założeniu, że taka w ogóle ma miejsce).

K. Piskorski napisał/a:

A czy przez Ciebie, droga Metzli, nie przemawia czasem chęć zobaczenia jakichś krwawych igrzysk z autorami w roli głównej, którzy wypruwaliby z siebie flaki w felietonach i na forach internetowych?



Chleba i igrzysk...? Nieszczególnie ;) Ale jeśli miałaby to być ciekawa dyskusja bez wpadania w pyskówki, z której mogłoby wyniknąć coś konstruktywnego, w takim wypadku czemu nie? Zakładając, że chciałoby mi się to czytać, leniwy ze mnie człowiek ;D

Słówko odnośnie fandomu - pierwszy raz zdarzyło mi się użyć takiego sformułowania. Z racji, że się do niego nie zaliczam nieznane są mi jego wzloty, upadki, wewnętrzne utarczki i tym podobne. Trafiło za pomocą tej dyskusji i wytworzyło pewien obraz. Niekoniecznie do końca pozytywny, stąd i całe sformułowanie.

Mały Czołg napisał/a:

OIMW Andrzej Zimniak po prostu chciał nagrody fantastycznej przyznawanej przez gremium zupełnie innego typu niż Zajdel. Oboje zresztą z Krzysztofem popełniacie błąd uznając, że to przecież katastrofa, że Zajdla - największą branżową nagrodę - przyznaje 200-300 osób. To przecież nie wynika z niedostatków Zajdla, ale z jego profilu.



Inne, niż nagroda popularności przyznawana na jednym z konwentów. Czy gdyby Zajdel był przyznawany przez większą ilość osób coś by tu zmieniło? Większa reprezentatywność wśród fanów, może. Ale charakter nagrody wciąż taki sam, nie ulega wątpliwości.

Toudi napisał/a:
Ja korzystam glonie z katedry bo dla mnie one są po prostu rzeczowe


I bazowanie na opiniach recenzentów o zbliżonych gustach :mrgreen:
Shadowmage - 2009-01-20, 09:54
:
Odnośnie ostatniego zdania - zbieżność gustów nawet nie jest tak ważna jak znajomość preferencji recenzenta. U mnie to nawet działa zwykle odwrotnie - dana osoba chwali, to ja podziękuję :D
Maeg - 2009-01-20, 15:37
:
@Metzli
Jak to nie należałaś nigdy do fandomu? Przecież fandom to nic innego jak "określenie zbiorowości społeczności fanów, zwykle używane w odniesieniu do fanów fantastyki"*. Można oczywiście wskazać, że wśród tej całej masy, jest grupa bardziej aktywnych członków a uczestniczenie w dyskusjach internetowych to też pewny przejaw aktywności w fandomie. Tak więc muszę Cię zmartwić ale do fandomu należysz, chyba że zaprzeczysz swojemu zainteresowaniu fantastyką. :P Dziwi mnie jeszcze w tym kontekście odpowiedź jakiej udzielił Mały_czołg, czyżby pojawiła się nowa definicja fandomu, tylko Ci najbardziej widoczni, aktywni mogli takim mianem się określać?

Wracając jednak do tematu, mnie ani trochę nie dziwi postawa Krzysztofa. Istnieje pewny podział zadań. Pisarze dostarczają nam książki i taka ich rola, a od "krytyki" są recenzenci/krytycy. Zdarzają się wyjątki, choćby Dukaj czy Kańtoch ale starczy sobie przypomnieć reakcję Grzędowicza ma rozmowę D.O.S.u by zrozumieć czemu autorzy są tak negatywnie nastawieni do krytykowania kolegów po fachu. Zupełnie im to nie potrzebne, robią to co lubią. Gdyby ciągnęło ich w stronę recenzowania, to pewnie zajęli by się tym właśnie a nie pisaniem powieści. Zaś dobrą formą na przekazanie swoich spostrzeżeń jest felieton (choć to forma trudna, o czym moim skromnym zdaniem Dukaj się przekonuje ;) ) czy inne formy publicystyki.

___
* Definicja za Wikipedią: Fandom
Toudisław - 2009-01-21, 08:43
:
Maeg napisał/a:
Można oczywiście wskazać, że wśród tej całej masy, jest grupa bardziej aktywnych członków a uczestniczenie w dyskusjach internetowych to też pewny przejaw aktywności w fandomie.

Pewnie Metz chodziło i stowarzyszenie "Fandom polski"
Maeg napisał/a:
Grzędowicza ma rozmowę D.O.S.u by zrozumieć czemu autorzy są tak negatywnie nastawieni do krytykowania kolegów po fachu

Grzędowicz nie bronił siebie ;) a Odezwał się gdy 3 innych pisarzy chciało zrobić z siebiei wyrocznię wszwch wiedzy jednocześnie tendencyjnie podejmując jakąś tezę gdzie wszyscy pisarze FS pisali niby tak samo. ( w tej Trójce przecież bvył i jeden z wydajacych w FS )
Maeg napisał/a:
choćby Dukaj czy Kańtoch

A Pani Ania nie recenzuje tylko zagranicznych ? Jak się mylę to mnie poprawcie :)

Shadowmage napisał/a:
Odnośnie ostatniego zdania - zbieżność gustów nawet nie jest tak ważna jak znajomość preferencji recenzenta

Tak. Dlatego lubię recki Tiga od razu wiem czy mi się spodoba. To nie oznacza ze spodobało się jemu. I wiem ze mi się nie spodoba nawet jak spodobało się jemu
MadMill - 2009-01-21, 08:50
:
Toudisław napisał/a:
Grzędowicz nie bronił siebie ;) a Odezwał się gdy 3 innych pisarzy chciało zrobić z siebiei wyrocznię wszwch wiedzy jednocześnie tendencyjnie podejmując jakąś tezę gdzie wszyscy pisarze FS pisali niby tak samo. ( w tej Trójce przecież bvył i jeden z wydajacych w FS )

A tacy co bronią innych co zapomnieli języka w gębie są najgorsi. Może tamci wcale bronieni być nie chcieli? Taka dziecinada.
Co innego jeśli chodzi o wymianę zdań mieliśmy jakiś czas temu na linii Pilipiuk - Kres. Na poziomie i z kulturą, ale nie żadne ciepłe kluchy. ;)
Maeg napisał/a:
Jak to nie należałaś nigdy do fandomu? Przecież fandom to nic innego jak "określenie zbiorowości społeczności fanów, zwykle używane w odniesieniu do fanów fantastyki".

Ja Ci dam. --_- Ja lojalki nie podpisywałem. :P
Toudisław - 2009-01-21, 08:53
:
MadMill napisał/a:
A tacy co bronią innych co zapomnieli języka w gębie są najgorsi. Może tamci wcale bronieni być nie chcieli? Taka dziecinada.

Mad weź że się zastanów ? ilu pisarzy ma znowy stały felieton w NF ? tutaj jeszcze trzeba mieć się gdzie bronić. Grzędowicz widział ze ktoś pisze coś co jego zdaniem jest głupotą i zareagował to troszkę nie ten temat :P
TW młynarz napisał/a:
Ja Ci dam. --_- Ja lojalki nie podpisywałem. :P

Kolega z IPN mówił coś innego :P
Mały_czołg - 2009-01-21, 16:46
:
Toudisław napisał/a:
Maeg napisał/a:
Grzędowicza ma rozmowę D.O.S.u by zrozumieć czemu autorzy są tak negatywnie nastawieni do krytykowania kolegów po fachu

Grzędowicz nie bronił siebie ;) a Odezwał się gdy 3 innych pisarzy chciało zrobić z siebiei wyrocznię wszwch wiedzy jednocześnie tendencyjnie podejmując jakąś tezę gdzie wszyscy pisarze FS pisali niby tak samo.

Kogo tu cytujesz, bo nie mogę rozpoznać.
(W hipotezę, że to Twoje własne prywatne zdanie jakoś trudno mi uwierzyć)
Toudisław - 2009-01-21, 20:30
:
Mały_czołg napisał/a:
(W hipotezę, że to Twoje własne prywatne zdanie jakoś trudno mi uwierzyć)

A ty człowieku małej wiary :P
Mały_czołg napisał/a:
Kogo tu cytujesz, bo nie mogę rozpoznać.

żniby nie bronił siebie ? To dość jasne :P uważam zę wdanie się w polemikę mogło być błędem ale miał tutaj sporo racji i mówię to jako człowiek który zdobi tarczę do rzutek Iki :P bo o FS dobrego zdanie nie mam. To jest oczywiście moje prywatne zdanie. Nie wydaje mi się ono jakoś specjalnie odkrywcze. Jak już bardzo potzrebuejsz Autora z środowiska ( ci z poza widac za głupi ) To temat obgadałem z Kubą Ćwiekiem na Targach ksiązki
Maeg - 2009-06-17, 15:56
:
Temat bumerang - wciąż wraca.

Tym razem Jewgienij Olejniczak narzeka, że w Polsce brak krytyków i że rzetelną krytykę mogą wystawić tylko pisarze pisarzom (duże uproszczenie tezy :P ). Za to Michał Foerster postanowił sie z Olejniczakiem nie zgodzić. ;) Patrząc na daty, jednak kamyczek poleciał ale lawiny nie spowodował (chyba, że Grzędowicz temat podchwycił i w nowym numerze NF coś na ten temat będzie).

Sami sobie sterem, żeglarzem i okrętem... - Jewgienij T. Olejniczak
Manifest krytyka fantastycznego - Michał Foerster
MadMill - 2009-06-17, 16:20
:
Maeg napisał/a:
Tym razem Jewgienij Olejniczak narzeka, że w Polsce brak krytyków i że rzetleną krytykę mogę wystawić pisarze pisarzom.

A pffff... a pffff... a pffff... Nasi znajomi polecają nas naszym znajomym i jakoś tam leci...
Olejniczak trochę jakby pogubił autorów, bo pierwszy który zareagował wtedy na tekst Dukaja to był chyba jak pamięć mnie nie myli RAZ na swoim blogu, który się z Dukajem nie zgodził.
JO napisał/a:
Według mnie sprawa jest oczywista – przede wszystkim dlatego, że nie ma wśród krytyków ludzi przygotowanych do zmagania się z Dukajem, Huberathem, Szostakiem, Orbitowskim, Twardochem, Brzezińską i jeszcze z paru innymi pisarzami. A jeśli nie można za autorami nadążyć, to oczywiste jest, że nie ma się co wychylać, lepiej zająć się przygodówkami, amerykańską fantasy i Gaimanem, tutaj ryzyko kompromitacji jest zerowe.

Twardochem? Brzezińską? Są jacyś inni może pisarze o tych nazwiskach w Polsce, bo chyba ja czytałem coś innego niż autor artykułu...

Zarzut pod adresem krytyków - recenzentów czy też każdego czytelnika fantastyki w Polsce - sprowadza się do tego, że autorzy są usprawiedliwieni pisząc chłam, bo krytycy robią to samo. Eh...

Nie znam Olejniczaka i nie chcę go oceniać po artykule, ale to zalatuje mi jakąś frustracją...

W sumie zgadzam się z większością tego co napisał Foerster.
Ł - 2009-06-17, 17:02
:
MadMill napisał/a:

JO napisał/a:
Według mnie sprawa jest oczywista – przede wszystkim dlatego, że nie ma wśród krytyków ludzi przygotowanych do zmagania się z Dukajem, Huberathem, Szostakiem, Orbitowskim, Twardochem, Brzezińską i jeszcze z paru innymi pisarzami. A jeśli nie można za autorami nadążyć, to oczywiste jest, że nie ma się co wychylać, lepiej zająć się przygodówkami, amerykańską fantasy i Gaimanem, tutaj ryzyko kompromitacji jest zerowe.

Twardochem? Brzezińską? Są jacyś inni może pisarze o tych nazwiskach w Polsce, bo chyba ja czytałem coś innego niż autor artykułu...

Sugerujesz że Twardoch jest przystepnym autorem którego nie można by zaliczyć do klasy 'tych z którymi trzeba się zmagać' czyli popełnioną wyżej przez Olejniczaka wyliczanką?
MadMill - 2009-06-17, 17:26
:
Sugeruję, że wziął najczęściej wymienianych dobrych polskich pisarzy, a nie
Ł napisał/a:
'tych z którymi trzeba się zmagać'
Twórczość Twardocha lubię bardzo, ale jakoś specjalnie się z nim "nie zmagałem". I tak to tez mogę sugerować. Szostaka i Huberatha nie czytałem, Orbitowskiego znam parę opowiadań i Tracę Ciepło, wiec też ciężko mi się odnieść. Ale jak Twardocha i Brzezińską zaliczamy do tej grupy, to naprawdę z polską fantastyką jest tragicznie. Inna sprawa, że oby dwoje autorów uznaję za polską czołówkę, ale nie w tej kategorii.

Ciekawe też jest podanie nazwiska Gaimana, chociaż pewnie i tak większość tych "zawodowych krytyków" jakimi mieliby być pisarze, nie potrafiłaby wymienić większość nawiązań, odniesień czy pierwowzorów z jakich angielski autor korzystał. Przypomina mi się krytyka Ćwieka, że Kłamca jest błe, bo tak, a recenzenci i tak nie potrafili wyłapać nawet części tego co JĆ zawarł w opowiadaniach.
Ł - 2009-06-17, 18:02
:
MadMill napisał/a:
Sugeruję, że wziął najczęściej wymienianych dobrych polskich pisarzy, a nie
Ł napisał/a:
'tych z którymi trzeba się zmagać'

Dla mnie sugestia o tyle dziwna że przecież sam Olejniczak wyraźnie napisał "do zmagania się z <wyliczanka>" . Nie zgodzę się z Tobą co do Twardocha, co do Brzeźniskiej to nie mam opinii. Myśle że Twardoch pod względem wymagania od szarego czytelnika fantastyki stoi dość wysoko - zwłaszcza jeśli weźmiemy poprawke na to że spora cześc fandomu to zawichrowana antyklerykalna młodzież, a znajomośc czy raczej umiejętnośc postawienia się w perspektywie chrześcijańskiej to mus dla pełnego odbioru prozy Twardocha. Dla mnie np. pełne cieszenie się "Sternbergiem" czy „Żywot i śmieć św. Felicjana" byłby niemżliwe bez rozkimki chrześcijańskiej perspektywy procesów historycznych.

Madmill napisał/a:
a recenzenci i tak nie potrafili wyłapać nawet części tego co JĆ zawarł w opowiadaniach."

A mi niejasno świta jakaś recenzja Dukaja, której nie mogę znaleść ale generalnie teza była taka - jeśli pisarz uprawia w ramach narracji sztuke dla sztuki w postaci ukrytych "ambytnych odwołań" i wedle niego stanowi to o wartości książki to jest nieciekawie. Nie wiem jak ma się to do prozy Gaimana czy JĆ ale myśle że to dośc dobra wykładnia stanowiska "nie zrozumieliście książki bo w niej tyle ukrytch smaczków jest". Z mojego punktu widzenia - ukryte smaczki literackie to bardziej klasyczna wersja easter eggs w grach komputerowych - i bez nich gre da się przejśc i nią cieszyć.

MadMill napisał/a:
oby dwoje autorów

Wzorowy ortofaszysta i jego firefoxowe gestapo. Oby Oby.
MadMill - 2009-06-17, 18:43
:
Ł napisał/a:
Nie zgodzę się z Tobą co do Twardocha, co do Brzeźniskiej to nie mam opinii. Myśle że Twardoch pod względem wymagania od szarego czytelnika fantastyki stoi dość wysoko - zwłaszcza jeśli weźmiemy poprawke na to że spora cześc fandomu to zawichrowana antyklerykalna młodzież, a znajomośc czy raczej umiejętnośc postawienia się w perspektywie chrześcijańskiej to mus dla pełnego odbioru prozy Twardocha.

Eh... znowu ogólnie mam podchodzić i zrównywać się z czytelnikami harlequinów? Twardoch dla mnie to porządna literatura, i nie zgodzę się ze sporą częścią, bo pewnie ta antyklerykalna grupa w fandomie to przeszło 90% - i nie mam takich badań, przykro mi bardzo - ale ja chyba się nie spotkałem z osobą z fandomu, która by nie była antyklerykalna. I zgodzę się, że pewnie dlatego Twardoch przez większość fandomu jest zupełnie niezrozumiały, ale ja nie jestem większością, dla mnie właśnie "te chrześcijańskie rozkminki" są czymś naturalnym podczas lektury utworów autorstwa Twardocha.
Ł napisał/a:
Z mojego punktu widzenia - ukryte smaczki literackie to bardziej klasyczna wersja easter eggs w grach komputerowych - i bez nich gre da się przejśc i nią cieszyć.

Oczywiście, ale z tymi smaczkami jest o wiele przyjemniej i sprawia to o wiele więcej frajdy. Sedeńko o Gaimanie napisał kiedyś, że to autor wykorzystujące cudze pomysły, on wymienił to jako minus, a dla mnie czy to coś złego tak jasne nie jest.
MrSpellu - 2009-06-17, 20:04
:
Ł napisał/a:
Z mojego punktu widzenia - ukryte smaczki literackie to bardziej klasyczna wersja easter eggs w grach komputerowych - i bez nich gre da się przejśc i nią cieszyć.

O, w tym zdaniu podsumowałeś moją pracę magisterską XD Intertekstualność w literaturze popularnej i grach komputerowych to przeważnie jest "gra w grze". Gra podjęta przez twórcę z czytelnikiem-graczem. Nagrodą jest zwykła satysfakcja z odkrycia ukrytego :) Nie ma tu jakiejś specjalnej filozofii.
MadMill napisał/a:
Twardoch przez większość fandomu jest zupełnie niezrozumiały, ale ja nie jestem większością, dla mnie właśnie "te chrześcijańskie rozkminki" są czymś naturalnym podczas lektury utworów autorstwa Twardocha.

Bo potrafisz odnaleźć ich oryginalny kontekst. To jest wyżej wspomniana gratyfikacja.
You Know My Name - 2009-06-17, 21:54
:
MadMill napisał/a:
Twardoch dla mnie to porządna literatura, i nie zgodzę się ze sporą częścią, bo pewnie ta antyklerykalna grupa w fandomie to przeszło 90% - i nie mam takich badań, przykro mi bardzo - ale ja chyba się nie spotkałem z osobą z fandomu, która by nie była antyklerykalna. I zgodzę się, że pewnie dlatego Twardoch przez większość fandomu jest zupełnie niezrozumiały, ale ja nie jestem większością, dla mnie właśnie "te chrześcijańskie rozkminki" są czymś naturalnym podczas lektury utworów autorstwa Twardocha.
Jeżeli można mnie pod kategorię Fandomu pociągnąć (nie znam jego definicji), to wpisuję się w ww. tendencję, co nie oznacza od razu, że nie kleję o co biega w Twardochowych utworach o charakterze konserwatywno-chrześcijańskim. To tylko kwestia wiedzy i własnej oceny czytanej literatury. Natomiast zamykanie się w przed Twardochem (czy wcześniej RAZem) w imię braku zgody na ich postawę życiową nazwę idiotyzmem. Dla przykładu Mircea Eliade, mimo że ma w swoim życiu okres jawnego popierania faszyzmu nie staje się z tego powodu mniej cenionym religioznawcą czy filozofem.
Szkoda, że niektórym poglądy autora przesłaniają dobrą (i niegroźną) literaturę.
MadMill - 2009-06-17, 22:24
:
Mag_Droon napisał/a:
Szkoda, że niektórym poglądy autora przesłaniają dobrą (i niegroźną) literaturę.

Wielu nie czyta Lema, bo był komunistą... a nawet jednostką KGB. ;)
Shadowmage - 2009-06-17, 22:29
:
Najprawdopodobniej w następnym CF ukaże się mój krótki (lub nieco dłuższy) komentarz do tekstu Jewgienija. Po tych wszystkich pomyjach wylewanych na głowy internetowych recenzentów wypada, żeby ktoś powiedział coś z drugiej strony (no dobrze, już jakieś głosy wcześniej były, a pewnie w CF nie tylko ja będę).
Ł - 2009-06-17, 22:51
:
Mad popraw cytat, to słowo Druma je, choć w sumie to mógłbym się pod nim podpisać. De facto różnice poglądowe nie są w ogóle problem nawet wychodząc poza literaturę, problemem jest nieumiejętnośc symulowania w swojej głowie perspektywy drugiej osoby. Symulując tok myślenia takiego Twardocha można mieć satysfakcje nie będąc chrześcijanienm z bractwa apokaliptycznego.

Wracając do tematu ukrytych smaczków i niuansów to powtórzę - ich obecność jest zaletą ale nie wtedy gdy ich obecność jest głowną zaletą książki. Apologia tej czy innej książki głównie od strony "nie widzisz w niej ukrytych smaczków!" jest moim zdaniem ostro chybiona - książka powinna się bronić przedewszystkim na swoim ogólnym poziomie, a jeśli są smaczki i odwołania to dobra ich.
MrSpellu - 2009-06-17, 23:05
:
Ł napisał/a:
Apologia tej czy innej książki głównie od strony "nie widzisz w niej ukrytych smaczków!" jest moim zdaniem ostro chybiona - książka powinna się bronić przedewszystkim na swoim ogólnym poziomie, a jeśli są smaczki i odwołania to dobra ich.

Dobrze piszesz, to tylko dodatki, rodzynki poprawiające smak ciasta. Od siebie dodam, że ważne jest jeszcze w jaki sposób ów niuanse są zaserwowane. Na jakiej płaszczyźnie tekstu i w jakiej formie występują. Czy w konstrukcji fabularnej, czy też może jako chamskie cytaty zrzynki, a może misternie ukryte aluzje? Bo jakieś nawiązanie przyłatane ni z gruchy ni z pietruchy może razić wyrwaniem z kontekstu. Jeżeli aluzja jest umiejętnie wpleciona i co ważne, zgodna z myślą przewodnią fabuły to przyjemność z jej odkrycia i umiejętności połączenia z tekstem przyjmującym jest jeszcze większa.
Mały_czołg - 2009-06-18, 08:54
:
Shadowmage napisał/a:
Najprawdopodobniej w następnym CF ukaże się mój (...) komentarz do tekstu Jewgienija. Po tych wszystkich pomyjach wylewanych na głowy internetowych recenzentów wypada, żeby ktoś powiedział coś z drugiej strony(...)

Będzie okazja, żeby naszykować nieco napalmu, żeby zapachniał o poranku?

Bo poważna recenzja (z tych, co to się potem na forach szturchają łokciami i pw-szepczą: "Zoba, to ten co napisał recenzję o X") to jednak wymaga mnóstwo zachodu i wiedzy. Na początek trzeba posiadać wiedzę, żeby dobrze zrozumieć co się czyta (dla 99% tzw. polskiej fantastyki - TPF - to co prawda zerowy problem), potem posiadać wiedzę, która umożliwi obejrzenie (możliwie) pełnego kontekstu danego utworu i drzewa indeksowego motywów (nadal nie problem, dla 99% procent TPF to nie istnieje), a potem już tylko drobiazg, wystarczy posiadać umiejętności do czytelnego przelania swoich wniosków na papier - przy czym najlepiej tak żeby nie zanudzić.
Znaleźć takiego recenzenta dla prawdziwej książki fantastycznej to bardzo duża sztuka, bo czas i wiedza kosztują, a za recenzje płaci się mało (o ile w ogóle) i incydentalnie. Naturalnie natychmiast nasuwa się następne pytanie - czy odbiorcę takiej pełnej krytyki znaleźć łatwiej niż takiego kompletnego krytyka?

Czy krytyka w sensie nie-foersterowskim (a jewgienijtolejniczakowskim) to tak w TPF w ogóle jest komuś do czegoś potrzebna?
Shadowmage - 2009-06-18, 09:33
:
Zgadzam się z Tobą. Napalmu nie będzie, bo i po co? Większość zarzutów dotyczących recek (nie tylko internetiwych) jest słuszna. Bronić nie będę, bo i po co? Teksty powinny odpowiadać same za siebie. Co najwyżej wskażę na pewne elementy, które zostały pominięte, a mogą mieć znaczenie dla pełnego obrazu. Np. to, że rozgraniczałbym funkcje krytyka i recenzenta. Ich pola zainteresowań są zbieżne, ale nie identyczne; inny jest też (chyba) cel działalności obu tych profesji. A granica w zasadzie przebiega między wizjami obu przytaczanych tu panów.
Mały_czołg - 2009-06-18, 10:14
:
Shadowmage napisał/a:
Zgadzam się z Tobą.

No zaraz. Chwila. Tak nie można. Jak się zgadzamy, to o czym będziemy gadać?
Ja powiem "No patrz!", a Ty dodasz "Ano."? I koniec? Do kitu.
MrSpellu - 2009-06-18, 10:27
:
O rany, coś z tym trzeba zrobić. Odkręcić jakoś. Shadowmage napisz, że chyba coś ci kawa zaszkodziła albo ktoś coś do niej wsypał. Dla dobra dyskusji :)
Shadowmage - 2009-06-18, 10:47
:
Kłamałem. Recenzje internetowe są przejawem najwyższego kunsztu literackiego i krytycznego.
Współcześnie, gdy większość populacji wykazuje cechy funkcjonalnego analfabetyzmu, zbędne są próby analizowania tekstów literackich pod kątem przynależności gatunkowej, kontekstu i uwarunkowań. Stąd też recenzent i krytyk powinien skupiać się wyłącznie na omawianiu fabuły, gdyż stanowi ona kwintesencję literatury i jako taka powinna być stawiana na pierwszym miejscu. Tekst zawierający treści inne niż stricte fabularne jest niezrozumiały, a przez to ułomny. A przecież ułomności należy eliminować. Dlatego też obowiązkiem recenzenta jest napiętnowanie i zdyskredytowanie autora, który próbuje okazać wobec czytelnika (pozorną!) wyższość poprzez tworzenie choćby cienia drugiego dna.

Zadowoleni? :D
Maeg - 2009-06-18, 11:43
:
A ja się zastanawiam kiedy nowy CF wyjdzie, za miesiąc, dwa czy może trzy? Wszyscy juz dawno zdążą zapomnieć o co chodziło, że w ogóle taka dyskusja była. :P Tyle będzie z emocji związanych z tą sprawą. W obecnych czasach odpowiedź pojawiająca się po miesiącu, dwóch to tempo iść ślimacze. ;) W między czasie pewnie zdążymy czymś innym się „zachwycić”, „zbulwersować” czy coś innego.

Shadow napisał/a:
Napalmu nie będzie, bo i po co?

To do Ciebie nie podobne. Taki ugrzeczniony Shadow to wybrakowany Shadow. ;) Co gorsza też muszę się zgodzić z Małym_człogiem, bardzo mi przykro że zabijam dyskusje.
Shadowmage - 2009-06-18, 11:53
:
Nawet nie sądzę, żeby w ogóle ten tekst miał kogoś szczególnie zbulwersować - osobiście odebrałem wynurzenia Olejniczaka jako podszyte jakimś rodzajem frustracji... I tyle. Ale mnie poprosili o komentarz (zresztą nie tylko mnie), więc napisałem (a w zasadzie: prawie napisałem).
Z tego co wiem, to nowy CF ma wyjść jakoś na przełomie miesiąca.
Mały_czołg - 2009-06-18, 12:52
:
Shadowmage napisał/a:
Nawet nie sądzę, żeby w ogóle ten tekst miał kogoś szczególnie zbulwersować - osobiście odebrałem wynurzenia Olejniczaka jako podszyte jakimś rodzajem frustracji...

Ja tam widzę jednak kawał zdrowego kija, szukającego mrowiska. Wywód jest dość mętny (i jak mi się wydaje - celowo) i chociaż da się z niego wyekstraktować pojedyncze stwierdzenia (nie ma porządnych recenzentów, a jak by byli to nie chce im się pisać porządnych recenzji, pisarze bawią się w swoim gronie, a bylerecenzenci na byleportalach publikują niczym Liberace klawiatury) - jednak trudno ułożyć z nich spójny zarzut - *czego to tak właściwie nam trzeba, a tego nie ma*. Można zatem w miarę rzetelnie odpowiedzieć na każdą po kolei obserwację JTO, ale na tekst całościowo się raczej nie da. Ergo to kij w mrowisku.
Metzli - 2009-06-21, 19:36
:
Hm, czy raczej chęć zwrócenia uwagi na swoje nazwisko? Może niepotrzebnie doszukuję się pewnych powiązań, ale tekst w CF ukazał się w numerze datowanym na kwiecień/maj a książka Olejniczaka Noc szarańczy miała premierę 19 czerwca. Wnioski narzucają się wręcz same ;P

Tak, tak. Dopiero teraz przeczytałam te dwa artykuły xD
Toudisław - 2009-06-21, 20:22
:
MadMill napisał/a:
Twardochem? Brzezińską? Są jacyś inni może pisarze o tych nazwiskach w Polsce, bo chyba ja czytałem coś innego niż autor artykułu...

Jaśniej proszę. Rozumiem że to bardzo przystępni pisarze ? i czemu nie mieli by pasować do towarzystwa ?

Co do recenzentów. To po prostu bywa różnie. Jak się niektóre czyta to faktycznie nie dziwie się pisarzom. Tylko że na ich miejscu lepiej milczeć.
Mały_czołg napisał/a:
(nie ma porządnych recenzentów, a jak by byli to nie chce im się pisać porządnych recenzji, pisarze bawią się w swoim gronie, a bylerecenzenci na byleportalach publikują niczym Liberace klawiatury)

Amen. I może tylko o to biega ?
Metzli napisał/a:
Hm, czy raczej chęć zwrócenia uwagi na swoje nazwisko?

Tak. Jasne bo Jewgieni powinien nazwisko mienić a po Krakowie chodzić kanałami ewentualnie w płaszczu z kapturem. Każdy recenzent/ publicysta chce tylko i wyłącznie by był znany i rozpoznawalny bo CF czyta kilka milionów czytników. Związku z czym Jewgijeni nie słusznie czepia się recenzentów. Tak samo jak ten pan
http://madblog.zaginiona-...?p=110#more-110

Shadowmage, JA cię rozumiem ale nie licząc katedry i Esensji to ile portali i recenzentów uważasz za takich super super ?

Nie żebym się z JO zgadzał w 100 % ale ja go jakoś rozumiem. Bo jak czytałem reckę Głową w mur z Poltera to przecież tam takie głupoty były ... I nie chodzi o inny odbiór czy gusta ale to że miałm wrażenie że recenzent nie rozumie co przeczytał, że są błędy rzeczowe
Metzli napisał/a:
Olejniczaka Noc szarańczy miała premierę 19 czerwca. Wnioski narzucają się wręcz same ;P

A CF wyszła już jakiś czas temu. Biorąc pod uwagę ograniczony zasięg CF. Raczej nie przesadzał bym w takich spekulacjach. Inaczej każdy felieton każdego pisarza można tak traktować.
Ł - 2009-06-22, 13:39
:
Metzli napisał/a:
Hm, czy raczej chęć zwrócenia uwagi na swoje nazwisko? Może niepotrzebnie doszukuję się pewnych powiązań, ale tekst w CF ukazał się w numerze datowanym na kwiecień/maj a książka Olejniczaka Noc szarańczy miała premierę 19 czerwca. Wnioski narzucają się wręcz same ;P

Tak, tak. Dopiero teraz przeczytałam te dwa artykuły xD

Wydaje mi się że skoro przeczytałaś cały artykuł i zrezygnowałaś z jego krytyki wewnętrznej, koncentrując się na krytyce zewnętrznej, czyli nie dyskutowania o tym co autor napisał ale jakie były jego motywacje, to jest to z punktu widzenia całej dyskusji średnio estetyczne posunięcie. Nie sposób odmówić Ci racji bo rzeczywiście z pewnoscią ta dyskusja zrobi wokół osoby autora jakiś szum - pytanie tylko czy jest to warte takiego akcentowanie jako coś wyjątkowego? Gdyby każdy publicysta miał takie rozterki, publikować czy nie i kierował się filozofią "A CO LUDZIE POWIEDZIĄ" to generalnie mielibyśmy publicystyczny step.
Metzli - 2009-06-22, 19:20
:
Bo główne zarzuty zostały wymienione wcześniej, a nie widziałam sensu żeby powtarzać po innych. Nazwisko zupełnie mi nie znane (bo to raczej nie ten Olejniczak ;P), może nie zwróciłabym uwagi na ten czasowy zbieg okoliczności gdyby cały artykuł był bardziej konkretny w prezentowanych zarzutach.

Ciekawe co Jewgienij Olejniczak będzie miał do powiedzenia o recenzjach swojej książki, które gdzieś tam pewnie się pojawią ;)
Ł - 2009-06-22, 20:28
:
Metzli napisał/a:
Bo główne zarzuty zostały wymienione wcześniej, a nie widziałam sensu żeby powtarzać po innych.

Wystarczyło napisac z kim się zgadzasz (Foerster?) bo głosy padały różne, kwadratowe i podłóżne.

Metzli napisał/a:
Ciekawe co Jewgienij Olejniczak będzie miał do powiedzenia o recenzjach swojej książki, które gdzieś tam pewnie się pojawią ;)

Myślisz że ten tekst to takie "rozpoznanie ogniem", a jednoczesnie "miękkie lądowanie" na zasadzie "a nie mówiłem"? : >
Metzli - 2009-06-23, 13:22
:
Mogłam, to fakt ;P Najbliżej mi do zdania, które zaprezentował Mały_czołg.

Ł napisał/a:
Myślisz że ten tekst to takie "rozpoznanie ogniem", a jednoczesnie "miękkie lądowanie" na zasadzie "a nie mówiłem"? : >


Zawsze można pójść tą drogą i się tym ratować, ale to już było lekko złośliwe z mojej strony. Bo może książka obroni się sama ;) Tylko nie mam zamiaru się o tym przekonywać na własnej skórze, pomijając już pewne zniechęcenie do autora zwyczajnie nie znajdę na to czasu. I chęci również. Co najwyżej można przejrzeć recenzje w internecie ;)
jewgienij - 2009-06-24, 15:20
:
Cześć :-) ,

Dostałem info, że tutaj toczy się dyskusja na temat -między innymi - mojego tekstu, więc chciałbym się odnieść do Waszych wypowiedzi.

Najtrudniej będzie mi się ustosunkować do zarzutów typu "tekst podszyty frustracją", " próba nagłośnienia nazwiska". Myślę, że na tym poziomie merytoryczna dyskusja nie jest w ogóle możliwa, tego typu "argumenty" zamykają na ogół wszelki spór.

Ale spróbuję: po pierwsze, zanim napisałem tekst, zaproponowałem redaktorom CF dyskusję na łamach z udziałem autorów i recenzentów. Michał Cetnarowski rozesłał wici, jednak ani jedna osoba nie zdecydowała się na taką rozmowę. Wolałbym formułę dyskusji, kiedy prezentowane są w jednym miejscu różne stanowiska. Niestety, okazało się to niemożliwe. Artykuł jest więc jedynie moim głosem na temat krytyki. To, że podpisałem go swoim nazwiskiem, mogą niektórzy uważać za jakiś lans, ale myślę, że sygnowanie go ksywką typu "predator", "prokurator" czy "życzliwy" wyszłoby jeszcze gorzej ;)
Co mogłem zyskać prócz niechęci krytyków w przeddzień wydania własnej książki, tego zupełnie nie rozumiem. Chyba jedynie to, że teraz wszelkie ewentualne negatywne recenzję będę załatwiał krótko: frustracja, spowodowana tym, że im wygarnąłem ;) Trochę to, sami przyznacie, niepoważne.

Dobra, teraz na temat samego tekstu, a nie moich intencji. :-)

Pojawił się głos ( Mały Czołg), że w zasadzie porządna krytyka nie jest potrzebna, bo jeszcze trudniej znaleźć dla niej odbiorcę.
W takim razie dobra literatura też nie jest konieczna. Co z tego, że pojawi się w polskiej fantastyce jakiś, nie przymierzając, Pynchon, skoro nikt na niego nie czeka? Twórca-odbiorca to sprzężenie zwrotne. Często musi dopiero pojawić się coś wartościowego, aby wywołać zapotrzebowanie na podobne rzeczy.
Nie wspominając już o dialogu autor-krytyk. Ukazało się jednak kilka książek, których nie można już rozebrać za pomocą streszczenia i gwiazdek. Jeśli więc nie dla masowego odbiorcy, to przynajmniej dla samego autora, samego siebie i wąskiego kręgu wtajemniczonych warto napisać coś nie na odwal się, tak mi się przynajmniej wydaje.
Po trzecie, praca naszych krytyków i recenzentów nie jest działalnością komercyjną, więc martwienie się o odbiorcę tekstów mam za najmniejszy problem w tej sytuacji. Pisarze Fabryki Słów mogą jeszcze posprzedawać dusze, żeby osiągać nakłady Pilipiuka czy Grzędowicza, ale internetowi krytycy, piszący za darmo i świadomie zaniżający poziom pod publiczkę? Tego nie kupuję.
Zresztą sam artykuł i wątki na kilku forach świadczą, że jednak kilka osób na porządne recenzje i krytyki czeka.

Na pytanie, jakie zadał Mały Czołg, zastanawiając się nad ogólnym wydźwiękiem artykułu, czyli: "czego właściwie nam brakuje?", odpowiadam prosto:

Brakuje nam krytyki, bo ta, która jest, obniża ogólny poziom fantastyki nie w mniejszym stopniu niż wydawcy wypuszczający na rynek badziew.

Można psioczyć na pisarzy, ale to nie chłam i średniacy decydują o wizerunku tej literatury. Zawsze było tak, że istnieli liderzy, peleton i zdechlaki na końcu. W dziewiętnastym wieku Balzac i Hugo również byli na swoim podwórku szczytem piramidy śmiecia.

Tymczasem wśród recenzentów i krytyków są w naszej branży sami średniacy, o zdechlakach nie wspominając, a to już nie wystarcza na czołówkę autorów.

Pozdrawiam i czekam na ewentualne repliki. :-P
Shadowmage - 2009-06-24, 16:20
:
E, nie bierz tej frustracji tak do siebie. Chodziło mi przede wszystkim o to, że zupełnie nie odpowiada Ci bieżący stan rzeczy i trochę zbyt emocjonalnie podszedłeś do jej krytyki. Tyle, że nie byłeś pierwszy, i nie byłeś pewnie ostatni, stąd też nie za bardzo mnie to wszystko ruszyło. Bynajmniej nie chodziło mi o to, że ma to jakikolwiek związek z Twoją twórczością.

Zwróć uwagę, że w sieci nie ma w zasadzie krytyków. Są recenzenci - a to nie to samo, przynajmniej dla mnie. I owszem, chciałbym poczytać od czasu do czasu wnikliwe analizy krytyczne, ale wydaje mi się, że jeśli dana książka jest wartościowa, to niepotrzebny jest ktoś, kto ją wytłumaczy i rozbierze na czynniki pierwsze. Tekst mówi przede wszystkim za siebie, a każdy odbiera ją indywidualnie. A jeśli człowiek jej nie zrozumie, to i wartościowy tekst krytyczny do niczego potrzebny nie jest. Obecni recenzenci wyrastają z czytelników - i tych lubiących książki proste, i tych lubiących ambitne. Porównajmy sobie wyniki sprzedaży jednych i drugich, a będziemy mieli pewnie również odpowiednie proporcje wśród recenzentów.
Maeg - 2009-06-24, 17:28
:
Jewgienij: Może chodziło im o to, że zadziałałeś według zasady, nieważne jak mówią, ważne że w ogóle. ;)

Jak dla mnie problem rozbija się o łączenie krytyki literackiej z działalnością recenzencką. To są trochę tak jakby dwa osobne byty. Krytyków literackich fantastyce brakuje, ba nie tylko naszej fantastyce ale też w głównym nurcie nie rosną jak grzyby po deszczu. Sam też nie uważam się za krytyka a recenzenta, prezentuje swoją subiektywną opinię na temat przeczytanej pozycji. I można powiedzieć, że jak czasem się nam zdarza, tym razem ty walnąłeś jako pisarz obuchem nas w głowę, sprowadzając wszystkich recenzentów do miana tych których streszczają fabułę i są „gwiazdkofobami”.

Mogę się zgodzić, że brakuje nam krytyków ale nie z tym, że recenzje to tylko gwiazdki i streszczenie fabuły. Mogę też wysunąć śmiałą tezę, że w Internecie (gdzie recenzujemy za darmo) znajdziesz więcej ciekawych recenzji (a nie tekstów krytycznoliterackich) niż w prasie branżowej. Patrząc na krótkie recenzje z NF, mogę Ci tylko przyklasnąć. Jednak gdy czasem zdarza mi się zagłębiać się w teksty na Esensji, CF czy Katedrze nie odnoszę wrażenia takiego jak ty.

Jak dla mnie żeby zaistniała krytyka trzeba by stworzyć odpowiednie warunki. Krytyk jeśli nie ma być krytykiem niedzielnym powinien mieć możliwość utrzymywania się z tego procederu. Musi mieć czas nie tylko pochylić się nad tekstem ale czas by stale pogłębiać swoją wiedzę. Czyli nie tylko żyć z tego ale również tym, na co wielu z recenzentów nie może sobie pozwolić z racji ograniczonej ilości wolnego czasu. Co nie oznacza, że nie przykładam się do swoich tekstów, że nie staram poszerzać wiedzy i horyzontów.

Zupełnie inną kwestią jest to czy samo środowisko pisarzy jest gotowe na pojawienie się tekstów „krytycznych”. Pamiętasz może jaką reakcję wywołała niewinna rozmowa Dukaja, Orbitowskiego i Szostaka? Obawiam się, że podobnie a może nawet mocniej obrywało by się takiemu krytykowi. Za wszystko nie da się obarczyć nas czytelników z ambicjami recenzenckimi. Obawiam się, że nie wszyscy z pisarzy chcieli by aby taki „zawodowy krytyk” zabrał się za ich książki.

Również chętnie bym poczytał teksty krytycznoliterackie ale dopiero po tym jak książkę przeczytam. Krytyka taka ma swoje miejsce po lekturze, a recenzje przed lekturą. Dlatego nie podoba mi się obarczanie recenzentów winą za brak krytyki. Poza tym nasza fantastyka cierpi również na brak dużej ilości publicystyki samej w sobie. Na tym polu pisarze mogli by wykazywać większą aktywność wraz z „zaawansowanymi czytelnikami”.
jewgienij - 2009-06-24, 19:30
:
Problem w tym, że, jak dla mnie, mamy na stanie samych recenzentów plus kilku autorów próbujących raz na ruski miesiąc pogłębić refleksję nad literaturą. Zwykłe recenzje rzadko bywają wnikliwe, to zrozumiałe. Zgadzam się, że co innego wypasiony krytyk co jakiś czas rozbierający teksty na śrubki, a co innego gość na bieżąco oceniający nowości. Żałuję jednak, że nie ma takiej gwiazdy po "drugiej stronie" tekstu, przed którą drżeliby Dukaj, Orbitowski czy Szostak. Bo to teraz oni ustalają między sobą hierarchię, rozdają godności, moim zdaniem słusznie. A głosy sprzeciwu są zbyt wątłe, by je brać pod uwagę.

A, że nie zawsze są tak przenikliwi i ciekawi, świadczy choćby trójgłos w Esensji na temat "Ślepowidzenia". To Wasza, panowie i panie, wina, że wepchali się z komentarzami nie na swój teren i zaczęli "mondzrzyć" się z wielką pompą na temat świadomości pod kątem abstrakcyjnej filozofii( cała trójka chyba po niej jest), choć aż krzyczy o krytyka SF, co zna się trochę bardziej na neurofizjologii, psychologii i klasyce gatunku "kontaktowego".
Sytuacja jest taka, że pisarze zaczynają dbać jedynie o opinie innych pisarzy, a przy okazji wpychają się nawet tam, gdzie już ich być nie powinno.
toto - 2009-06-24, 21:13
:
jewgienij napisał/a:
Problem w tym, że, jak dla mnie, mamy na stanie samych recenzentów plus kilku autorów próbujących raz na ruski miesiąc pogłębić refleksję nad literaturą. Zwykłe recenzje rzadko bywają wnikliwe, to zrozumiałe. Zgadzam się, że co innego wypasiony krytyk co jakiś czas rozbierający teksty na śrubki, a co innego gość na bieżąco oceniający nowości. Żałuję jednak, że nie ma takiej gwiazdy po "drugiej stronie" tekstu, przed którą drżeliby Dukaj, Orbitowski czy Szostak. Bo to teraz oni ustalają między sobą hierarchię, rozdają godności, moim zdaniem słusznie. A głosy sprzeciwu są zbyt wątłe, by je brać pod uwagę.
No dobra, ale czyja to wina? Fanów, autorów? Dukaja? :evil:
jewgienij napisał/a:
A, że nie zawsze są tak przenikliwi i ciekawi, świadczy choćby trójgłos w Esensji na temat "Ślepowidzenia". To Wasza, panowie i panie, wina, że wepchali się z komentarzami nie na swój teren i zaczęli "mondzrzyć" się z wielką pompą na temat świadomości pod kątem abstrakcyjnej filozofii( cała trójka chyba po niej jest), choć aż krzyczy o krytyka SF, co zna się trochę bardziej na neurofizjologii, psychologii i klasyce gatunku "kontaktowego".
Nie, to nie jest wina recenzentów. Ani czytelników, ani pisarzy, ani krytyków. To niczyja wina, że Dukaj, Orbitowski i Szostak analizują książkę w sposób w jaki do tego podeszli. Ich porno to zagadnienie świadomości, to podeszli do książki od tej strony. Gdyby w polskiej fantastyce było trzech kumplujących (choćby lubiących) się autorów po elektronice, mechatronice czy innej -ice, to mieliby prawo analizować teksty pod względem występowania różnych naukowych wynalazków, itp (gdyby miało to coś wspólnego z tekstem). I tak ktoś by się znalazł, kto by skrytykował ich, że zajmują się nauką, a zostawiają człowieka, psychologię i wiele innych spraw. Trójca porozmawiała, zanalizowała książkę od tej strony, od której zrobić to zechcieli, mieli do tego prawo. Możesz mieć pretensje do jakości tej krytyki, ale nie miej pretensji, że zaczęli to robić. Lepsze to niż oczekiwanie na Zbawiciela Krytyki w polskiej fantastyce. Czekasz na lepszy świat, zacznij zmieniać go samemu.

Cytat:
Sytuacja jest taka, że pisarze zaczynają dbać jedynie o opinie innych pisarzy, a przy okazji wpychają się nawet tam, gdzie już ich być nie powinno.
Bez przesady. Jakieś teorie spiskowe tu przedstawiasz. Że niby Grzędowicz jak pisze książkę, to piszę ją tak, żeby spodobała się Dukajowi? Albo odwrotnie?
A krytyka wśród autorów to chyba normalne. Ważne, żeby była to uczciwa krytyka (rozumiana nie jako ciągłe krytykowanie dokonań innych). Poza tym, jest źle jak nikt nie stara się podsumować całości zjawiska jakim jest polska fantastyka. Jest źle jak nikt nie chce pobawić się w dokładniejszą analizę książek (nie tylko polskich). Ale jest jeszcze gorzej jak robi to pisarz. A już tragicznie, gdy robi to pisarz, przez wielu uznawany za największą gwiazdę polskiej fantastyki. Końcem świata jest, gdy zaczyna się wypowiadać o polskich kolegach i koleżankach po piórze. Lepsze są aluzje o trzech filozofach, którzy robią źle (bo jak wiadomo, wielu złych ludzi to byli filozofowie) puszczane w NF i strzelanie fochów, że ktoś w dyskusji użył jego nazwiska?
jewgienij - 2009-06-24, 22:18
:
toto napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Problem w tym, że, jak dla mnie, mamy na stanie samych recenzentów plus kilku autorów próbujących raz na ruski miesiąc pogłębić refleksję nad literaturą. Zwykłe recenzje rzadko bywają wnikliwe, to zrozumiałe. Zgadzam się, że co innego wypasiony krytyk co jakiś czas rozbierający teksty na śrubki, a co innego gość na bieżąco oceniający nowości. Żałuję jednak, że nie ma takiej gwiazdy po "drugiej stronie" tekstu, przed którą drżeliby Dukaj, Orbitowski czy Szostak. Bo to teraz oni ustalają między sobą hierarchię, rozdają godności, moim zdaniem słusznie. A głosy sprzeciwu są zbyt wątłe, by je brać pod uwagę.
No dobra, ale czyja to wina? Fanów, autorów? Dukaja? :evil:


Tych, którzy powinni oceniać z boku, to chyba jasne. Nie bardzo rozumiem, co ma do tego zwykły fan, nie pisujący pod egidą jakiegoś portalu czy redakcji.
Tym bardziej nie rozumiem, czemu mocni autorzy mają być winni, że ich najlepsze rzeczy przerastają możliwości recenzentów/ krytyków. :roll:

toto napisał/a:
jewgienij napisał/a:
A, że nie zawsze są tak przenikliwi i ciekawi, świadczy choćby trójgłos w Esensji na temat "Ślepowidzenia". To Wasza, panowie i panie, wina, że wepchali się z komentarzami nie na swój teren i zaczęli "mondzrzyć" się z wielką pompą na temat świadomości pod kątem abstrakcyjnej filozofii( cała trójka chyba po niej jest), choć aż krzyczy o krytyka SF, co zna się trochę bardziej na neurofizjologii, psychologii i klasyce gatunku "kontaktowego".
Nie, to nie jest wina recenzentów. Ani czytelników, ani pisarzy, ani krytyków. To niczyja wina, że Dukaj, Orbitowski i Szostak analizują książkę w sposób w jaki do tego podeszli. Ich porno to zagadnienie świadomości, to podeszli do książki od tej strony. Gdyby w polskiej fantastyce było trzech kumplujących (choćby lubiących) się autorów po elektronice, mechatronice czy innej -ice, to mieliby prawo analizować teksty pod względem występowania różnych naukowych wynalazków, itp (gdyby miało to coś wspólnego z tekstem). I tak ktoś by się znalazł, kto by skrytykował ich, że zajmują się nauką, a zostawiają człowieka, psychologię i wiele innych spraw. Trójca porozmawiała, zanalizowała książkę od tej strony, od której zrobić to zechcieli, mieli do tego prawo. Możesz mieć pretensje do jakości tej krytyki, ale nie miej pretensji, że zaczęli to robić. Lepsze to niż oczekiwanie na Zbawiciela Krytyki w polskiej fantastyce. Czekasz na lepszy świat, zacznij zmieniać go samemu.


Nie, gdyby ci trzej autorzy nie mieli świadomości, że "Ślepowidzenie" jest "za dobre" dla szeregowych recenzentów/krytyków( a tylko tacy są), to nie czuliby tak naglącej potrzeby zabrania głosu na temat. Brutalne, ale prawdziwe. Gdyby zrobiono to za nich rzetelnie, odpuścili by sobie filozofię.

toto napisał/a:
Cytat:
Sytuacja jest taka, że pisarze zaczynają dbać jedynie o opinie innych pisarzy, a przy okazji wpychają się nawet tam, gdzie już ich być nie powinno.
Bez przesady. Jakieś teorie spiskowe tu przedstawiasz. Że niby Grzędowicz jak pisze książkę, to piszę ją tak, żeby spodobała się Dukajowi? Albo odwrotnie?
A krytyka wśród autorów to chyba normalne. Ważne, żeby była to uczciwa krytyka (rozumiana nie jako ciągłe krytykowanie dokonań innych). Poza tym, jest źle jak nikt nie stara się podsumować całości zjawiska jakim jest polska fantastyka. Jest źle jak nikt nie chce pobawić się w dokładniejszą analizę książek (nie tylko polskich). Ale jest jeszcze gorzej jak robi to pisarz. A już tragicznie, gdy robi to pisarz, przez wielu uznawany za największą gwiazdę polskiej fantastyki. Końcem świata jest, gdy zaczyna się wypowiadać o polskich kolegach i koleżankach po piórze. Lepsze są aluzje o trzech filozofach, którzy robią źle (bo jak wiadomo, wielu złych ludzi to byli filozofowie) puszczane w NF i strzelanie fochów, że ktoś w dyskusji użył jego nazwiska?


To nie teoria spiskowa. Znam paru autorów osobiście, innych korespondencyjnie. Ufają temu, co napisali albo powiedzieli inni autorzy, nie recenzenci czy krytycy. Wątpię, czy w ogóle kojarzą jakiegoś z nazwiska albo nicka( poza, rzecz jasna, znajomymi). Może jeszcze głos Parowskiego coś oznacza, chociaż rzadko da się słyszeć i już nie tak decydujący, jak kiedyś.
Nie wiem, czy Grzędowicz myśli o Dukaju w trakcie pisania. W jego sytuacji pochwały czy krytyki dawno już nie są istotne, bo zna swoją wartość i wie, co chce osiągnąć. W dodatku nie rzuca się na jakieś nieznane wody, więc nie trzeba mu potwierdzenia. Sprzedaż książek i miłość czytelników mu pewnie wystarcza. Ale gdyby myślał o tym, jak się go zawodowo ocenia , to wydaje mi się, że więcej by myślał o kolegach po piórze niż o anonimowych dla niego ludziach, którzy nie powiedzą mu nic, czego by już sam nie wiedział.

Dochodzi do przykrej sytuacji, kiedy recenzje właściwie nie są nikomu potrzebne( prócz osób recenzenta i autora), bo masowy czytelnik i tak ich nie czyta, a ten bardziej wyrobiony - nie szanuje z powodu bardzo zaniżonych standardów.
To brzmi może ostro i przykro, ale trzeba wziąć w końcu problem na klatę. W brutalnym wykazywaniu słabizm pisarzom nie ma sentymentów( i bardzo dobrze!), można 90% produkcji nazwać chłamem, jak to zrobił redaktor Esensji, i nikt się nie wiesza.
Natomiast dyskusja o słabościach recenzentów zdaje się ciągle drażliwa i faux pas.
Maeg - 2009-06-24, 23:52
:
Nie wiem jak inni recenzenci ale jak krytyki się nie boję a wręcz z chęcią ją przyjmuje. Zobaczymy jak będzie z tobą, bo ostatnia twoja wypowiedź jest nacechowana pewnymi ciekawymi „odkryciami”.
Cytat:
To nie teoria spiskowa. Znam paru autorów osobiście, innych korespondencyjnie. Ufają temu, co napisali albo powiedzieli inni autorzy, nie recenzenci czy krytycy.

To po co im krytycy? Po co owe równanie z brukiem recenzentów, twierdzenie, że oni tylko puch marny i brakuje nam krytyków jak autorzy krytyków mają no wiadomo gdzie. Ufają tylko temu co ich koledzy po piórze napiszą? A jeśli przyjąć, że masz rację, to recenzje nie zasługują na miano recenzji i są to tylko opinie czytelników, to czy czytelników też mają tam, gdzie krytyków?
Piszesz, że nasze recenzje nie są nikomu potrzebne bo autorzy mają gdzieś co piszemy o ich twórczości, a czytelnicy nas nie czytają. Co do pierwszego musze przyjąć, że masz racje ale trochę to smutne. Nie wiem czy jakiś inny autor powiedział by głośno, że ma gdzieś pojawiające się recenzje ( i nie wiem czy to akurat wykazujesz się odwagą mówiąc nam prawdę prosto w klawiaturę, czy raczej z tą prawdą się mijasz). Wyłania mi się taki dziwny obraz, grupy dorosłych co poklepują się po plecach, czasem może skrytykują ale broń boże publicznie, a potępią tego który sam tego spróbuje. Smuteczek, oj smuteczek…
Nikt nas nie czyta? Ciekawe skąd wiesz, przeprowadziłeś ankietę? Bo jeśli miałbym się opierać na wynikach oglądalności to raczej przeczą one twojej tezie. Zastanawiam się czy takiemu środowisku autorów jest w ogóle potrzebna krytyka literacka, czy takie środowisko potrafiło by z niej korzystać a nie tylko obrażało się na nią czy wyśmiewała ją choćby twierdząc, że krytyk nie wykrył wszystkich ukrytych smaczków książki.
jewgienij napisał/a:
Może jeszcze głos Parowskiego coś oznacza, chociaż rzadko da się słyszeć i już nie tak decydujący, jak kiedyś.

Ciekawe jakie znaczenie miał głos Parowskiego gdy miał lat 24. Czy był już guru polskiej fantastyki? Pytam się bo nie wiem. Niektórzy z nas na poważnie próbują swoich sił od roku, inni od trzech lat, inni trochę dłużej (mówię o pisaniu dla któregoś z portali). Mieliśmy w latach 90 tak naprawdę pustynie jeśli sprawa się tyczy polskiej fantastyki, więc nic dziwnego że z tego okresu nie zachowała się grupa krytyków, którzy teraz mogli wieść prym. Takich którzy jednym tekstem robili by gwiazdę z mało znanego autora, a innym znanego z piedestału strącali. Tak jak Polska fantastyka zaczyna stawać na nogi i z każdym kolejnym rokiem przynosi ciekawe nowe nazwiska, tak samo powoli buduje się grupa recenzentów, z której za parę lat może wyklują się dwie, trzy gwiazdy.
Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że tacy nasi recenzenci, jak nasi autorzy. :]
jewgienij napisał/a:
Natomiast dyskusja o słabościach recenzentów zdaje się ciągle drażliwa i faux pas.

Aż ma człowiek ochotę dopisać: „bo i tak nie zrozumiecie”.
jewgienij napisał/a:
W brutalnym wykazywaniu słabizm pisarzom nie ma sentymentów( i bardzo dobrze!), można 90% produkcji nazwać chłamem, jak to zrobił redaktor Esensji, i nikt się nie wiesza.

Nie wiem jak w innych miejscach ale tutaj też nikt się nie wiesza z powodu twojej krytyki. Acz ciekaw jestem twoich dogłębnych przemyśleń na ten temat niż ogólne stwierdzenie, internetowe recenzje ogólnie ssą i nie są nikomu potrzebne. Dlaczego nie ma takich recenzentów wyjadaczy, co rozbiorą „Noc Szarańczy” na części pierwsze? Zastanawiałeś się nad tym?
Może osoby posiadające odpowiednią wiedzę nie potrafią odnaleźć frajdy w tym co pisze szeregowy autor fantastyki? Nie odnajdują w ich pisaninie nic ciekawego? I wtedy tacy autorzy są skazani na taki szeregowych recenznetów jak ja.
Mały_czołg - 2009-06-25, 11:30
:
jewgienij napisał/a:

Brakuje nam krytyki, bo ta, która jest, obniża ogólny poziom fantastyki nie w mniejszym stopniu niż wydawcy wypuszczający na rynek badziew.

Jewigienij, to zdanie jest tak dalece hipotetycznie potencjalne, że nie da się ani przytaknąć, ani zaprotestować. Nasuwa się jednak pytanie, jaki to mobydickowy bodziec miałby przyciągnąć zaawansowanego recencencko Ahaba na wody polskiej fantastyki? Finansowy? Właśnie zdaje się ustaliliśmy wspólnie, że takiego nie będzie. Jaki inny powód mógłby skłonić takiego recenzenta, aby publicznie dać głos?
Toudisław - 2009-06-25, 11:31
:
Mały_czołg napisał/a:
Jaki inny powód mógłby skłonić takiego recenzenta, aby publicznie dać głos?

Kaprys ? Nic innego nie przychodzi mi do głowy
Mały_czołg - 2009-06-25, 11:46
:
Toudisław napisał/a:
Kaprys ? Nic innego nie przychodzi mi do głowy

Owszem, ale to motywacja wysoce incydentalna. Nie da się na takim fundamencie zbudować nowej polityki recenzenckiej tzw. polskiej fantastyki TPF.
Już prędzej wzięłoby się to z zachwytu albo rozczarowania.
Jednakże o zachwyt w TPF raczej trudno, a rozczarowanie rzadko prowadzi do poważniejszej rozprawy. Przecież nikt normalny nie będzie przy użyciu pełnego arsenału posiadanych środków przechodził od razu do niszczenia siły żywej nieprzyjaciela, którego z założenia uważa za niepełnosprawnego.
MrSpellu - 2009-06-25, 12:00
:
Mały_czołg napisał/a:
Nasuwa się jednak pytanie, jaki to mobydickowy bodziec miałby przyciągnąć zaawansowanego recencencko Ahaba na wody polskiej fantastyki?

Jessu, jaka piękna figura retoryczna :mrgreen:

Mały_czołg napisał/a:
Finansowy? Właśnie zdaje się ustaliliśmy wspólnie, że takiego nie będzie. Jaki inny powód mógłby skłonić takiego recenzenta, aby publicznie dać głos?

W Polsce nie ma recenzenckich Ahabów, którzy choć trochę interesowaliby się fantastyką. Przynajmniej nie na tyle by publicznie krytykować jakiś tekst (i to jeszcze za darmo). Powód jest prosty. Literatura spod znaku fantastyki ciągle jest uważana za niepoważną, nie wartą uwagi literaturą popularną gorszego sortu (to się zauważalnie zaczyna zmieniać na szczęście). W środowiskach akademickich dopiero od kilku lat popularne są prace magisterskie czy doktoraty poświęcone fantastyce. Ciągle jest to "naukowy plankton" ale widzę światełko nadziei bo już nawet odgórnie na niektórych katedrach proponowane są tematy prac (mi np. proponowano analizę twórczości Dukaja). Jak to się ma do ilości dobrych recenzentów zainteresowanych tematem? Już tłumaczę. Ilość prac naukowych wraz z ich jakością przekłada się na zainteresowanie tematem w środowiskach naukowych. O czymś zaczyna się mówić, zaczyna się o zjawisku pisać. Jest szansa, że taki magistrant czy nawet doktor zacznie pisać recenzje, uprawiać krytykę. Jaką ma przewagę nad domorosłym recenzentem? Ma warsztat, ma wiedzę i dodatkowo ma także pasję (domorosły też pewnie ma pasję, ale czy sama pasja wystarczy?). Oczywiście nie mówię, że każdy dobry krytyk powinien być po filologii czy czymś podobnym, co jest nieprawdą (talent do lekkiego pióra i dobrej głowy może posiadać potencjalnie każdy). Mówię tylko, że zainteresowanie naukowe nobilituje temat. Gdy fantastyka osiągnie już pewien poziom nobilitacji, pojawią się dobrzy krytycy, bo to już nie będzie obciach pisać recenzje tego typu książek. To jest kwestia kilku lat, bo jak grzyby po deszczu wyskakują nowe, dobre publikacje nie tylko na temat literatury ale także gier czy innych elementów kultury popularnej. Cierpliwości. A z tych obecnych, średnich recenzentów-krytyków może wyrośnie jakiś Ahab? Taki Irzykowski czy Boy-Żeleński też musieli się rozwijać, zaistnieć, zabłysnąć ;)
jewgienij - 2009-06-25, 17:57
:
Maeg napisał/a:
To po co im krytycy? Po co owe równanie z brukiem recenzentów, twierdzenie, że oni tylko puch marny i brakuje nam krytyków jak autorzy krytyków mają no wiadomo gdzie. Ufają tylko temu co ich koledzy po piórze napiszą?


Ale to jest trochę odwracanie kota ogonem. Pytanie nie powinno brzmieć: "To po co im krytycy?", tylko : " Po co im kiepscy krytycy?". Brak zainteresowania recenzjami itp. jest konsekwencją słabego poziomu, przede wszystkim w NF, no i niestety dużej ilości sieciowej radosnej twórczości, która psuje ogólny obraz. Ja oczywiście nie czytam wszystkich recenzji, jakie się pojawiają, być może jest gdzieś paru wnikliwych i utalentowanych recenzentów czy krytyków. Dajcie mi na nich namiary, to napiszę w CF o nich pochlebnie
i będę lansował na forach, w miarę skromnych możliwości.

Maeg napisał/a:
Ciekawe jakie znaczenie miał głos Parowskiego gdy miał lat 24. Czy był już guru polskiej fantastyki? Pytam się bo nie wiem. Niektórzy z nas na poważnie próbują swoich sił od roku, inni od trzech lat, inni trochę dłużej (mówię o pisaniu dla któregoś z portali). Mieliśmy w latach 90 tak naprawdę pustynie jeśli sprawa się tyczy polskiej fantastyki, więc nic dziwnego że z tego okresu nie zachowała się grupa krytyków, którzy teraz mogli wieść prym. Takich którzy jednym tekstem robili by gwiazdę z mało znanego autora, a innym znanego z piedestału strącali. Tak jak Polska fantastyka zaczyna stawać na nogi i z każdym kolejnym rokiem przynosi ciekawe nowe nazwiska, tak samo powoli buduje się grupa recenzentów, z której za parę lat może wyklują się dwie, trzy gwiazdy.
Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że tacy nasi recenzenci, jak nasi autorzy. :]


Myślę, że już wystarczająco czasu upłynęło od lat 90, żeby ktoś mógł sobie wyrobić na tym polu pozycję i nazwisko. Nie chce mi się wierzyć, że przez tyle lat ciągle to jest w powijakach. To trochę jak z polskimi piłkarzami: młody, dobrze zapowiadający się 27 latek ;) Ale chcę wierzyć, że masz rację i że niedługo będzie lepiej.
Co do niskiego poziomu literatury polskiej, to zawracanie głowy. Jeśli nic akurat ciekawego tutaj nie ma, jeśli taki krytyk nie ma frajdy z np. "Nocą Szarańczy", to może przecież tymczasem błysnąć na zagranicznych pozycjach, Eganach, Chiangach, Wattsach - było o nich coś ciekawego? Takie pole do popisu! Albo ostatecznie wyciągnąć nowe rzeczy z Lema, Dicka, którzy wciąż są wznawiani. Tego też nie widzę. I daje mi to do myślenia.

Nigdy nie twierdziłem, że każda wychodząca pozycja ma być analizowana niczym "Ulisses", problem w tym, że żadna nie jest traktowana profesjonalnie.

I jeszcze jedno. Wymagacie jakichś analiz, wchodzenia w detale, dowodów, jakbym napisał pracę z fizyki jądrowej. W jaki sposób miałbym to niby zrobić? Zbierać podpisy wśród niezadowolonych autorów? Zamawiać u profesorów UJ analizy recenzji, żeby wykazać, że są źle napisane? Ja się opieram na tym, co czytam, co mówią mi inni w rozmowach. Kiedy piszecie, że polska SF jest marna, to też nikt nie żąda od was matematycznego dowodu. Wasza subiektywna opinia.
Tak jak w moim przypadku.

Takie wymagania, podobnie jak semantyczne spory: recenzent/krytyk, to trochę uciekanie od sedna problemu.
Metzli - 2009-06-26, 00:15
:
jewgienij napisał/a:
Takie wymagania, podobnie jak semantyczne spory: recenzent/krytyk, to trochę uciekanie od sedna problemu.


Błędem byłoby niezaznaczenie różnicy między krytykiem a recenzentem, różnica między nimi została wykazana parę postów wcześniej. Poza tym kiedy zaczyna się mówić o recenzjach zamieszczanych w internecie popełnia się błąd biorąc wszystkie, które się w tym medium pojawiają. I mówi się o takich zamieszczanych na portalach (które to bywają różnej jakości), jak również opinie wyrażane na forach internetowych, które w żadnym wypadku nie powinny być traktowane jako recenzje, moim skromnym zdaniem. Po obejrzeniu filmu napiszę o nim parę słów i już niby mamy recenzję? ;)

jewgienij napisał/a:
Myślę, że już wystarczająco czasu upłynęło od lat 90, żeby ktoś mógł sobie wyrobić na tym polu pozycję i nazwisko. Nie chce mi się wierzyć, że przez tyle lat ciągle to jest w powijakach.


Bawiąc się w twoje odwrócenia można powiedzieć, że od lat 90. upłynęło wystarczająco dużo czasu, żeby na rynku polskiej fantastyki pojawiało się więcej pozycji, które zasługiwałyby chociaż na miano dobrej literatury. Tylko zaraz pewnie usłyszę, że to wina braku krytyki... Ta teza zresztą wydaje mi się mocno przesadzona. Może miałaby większą racje bytu gdyby zawód pisarza i to takiego bawiącego się fantastyką był dobrze opłacany. Z rozmów z przedstawicielami tego zawodu wynika jednak, że są to śmieszne pieniądze i nie da się tego traktować jako źródła zarobku. W czym więc problem, aby napisać coś naprawdę błyskotliwego? Bo czytelnicy i tak tego nie docenią i wpatrywanie się wyłącznie na słupki sprzedaży (nieimponujące, ale zawsze jakieś)? Właściwy stosunek do czytelników nie ma co... Nie twierdzę, że taka sytuacja ma miejsce faktycznie, ale taki obraz wyłania się z twoich wypowiedzi dla mnie.

Oczywiście to moja subiektywna opinia ;>

Spell napisał/a:
To jest kwestia kilku lat, bo jak grzyby po deszczu wyskakują nowe, dobre publikacje nie tylko na temat literatury ale także gier czy innych elementów kultury popularnej. Cierpliwości. A z tych obecnych, średnich recenzentów-krytyków może wyrośnie jakiś Ahab? Taki Irzykowski czy Boy-Żeleński też musieli się rozwijać, zaistnieć, zabłysnąć ;)


Światełko w tunelu ;)
jewgienij - 2009-06-26, 10:29
:
Metzli napisał/a:
Błędem byłoby niezaznaczenie różnicy między krytykiem a recenzentem, różnica między nimi została wykazana parę postów wcześniej


No i znowu...
Recenzja to dosyć obszerne pojęcie. Mieści się tu notka o filmie w gazecie z programem TV, ale i to, co pisze czasami Dukaj i co można sobie przeczytać na jego stronie. Różnica jednak jest spora.

W Creatio Fantastica pisałem przede wszystkim o tekstach w pismach papierowych i elektronicznych typu Esensja. Opinii na forach, blogach itp. w ogóle nie brałem pod uwagę, a recenzjom portalowym poświęciłem bodaj jedno zdanie, więc o co chodzi z tym zarzutem, że mieszam wszystkich w jednym garze?



Metzil napisał/a:
Bawiąc się w twoje odwrócenia można powiedzieć, że od lat 90. upłynęło wystarczająco dużo czasu, żeby na rynku polskiej fantastyki pojawiało się więcej pozycji, które zasługiwałyby chociaż na miano dobrej literatury.


Pojawiło się wystarczająco wiele, w przeciwieństwie do dobrych tekstów krytycznych, gdzie jest pustynia.
A swoją drogą, widzę, że cała moja pisanina powyżej to był chyba zmarnowany czas( przynajmniej w Twoim wypadku), bo w dalszym ciągu dyskusja przekierowywana jest w rejony niewiele mające wspólnego z sednem problemu.Nie ma chyba sensu rozmowa a la Lepper, który na każdy zarzut pod swoim adresem odpowiadał: "a co zrobił Balcerowicz?" :-(
Albo to jest wątek i rozmowa o krytykach, albo przerzucanie piłeczki.
Metzli - 2009-06-26, 12:45
:
Bo są recenzje i recenzje, lepsze i gorsze. Ale błędem byłoby traktowanie recenzji i fachowej krytyki literackie jako jednego tego samego i traktować te terminy wymiennie.

jewgienij napisał/a:
W Creatio Fantastica pisałem przede wszystkim o tekstach w pismach papierowych i elektronicznych typu Esensja. Opinii na forach, blogach itp. w ogóle nie brałem pod uwagę, a recenzjom portalowym poświęciłem bodaj jedno zdanie, więc o co chodzi z tym zarzutem, że mieszam wszystkich w jednym garze?


Tutaj akurat nie miałam na myśli twojego tekstu, mój błąd, że tego wystarczająco nie uściśliłam. Nie jesteś pierwszym, który w tej sprawie zabrał głos.

jewgienij napisał/a:
Pojawiło się wystarczająco wiele, w przeciwieństwie do dobrych tekstów krytycznych, gdzie jest pustynia.


Co to jest wystarczająco wiele? ;) Pisarzy na miarę tych, których książki możemy przeczytać chociażby w serii UW w moim subiektywnym odczuciu nam ciągle brakuje.

Krytyków brakuje - co do tego wszyscy się zgadzają. Czy zgoda co do tego faktu w jakikolwiek sposób rozwiązuje problem? ;)
jewgienij - 2009-06-26, 14:07
:
Metzli napisał/a:


jewgienij napisał/a:
Pojawiło się wystarczająco wiele, w przeciwieństwie do dobrych tekstów krytycznych, gdzie jest pustynia.


Co to jest wystarczająco wiele? ;) Pisarzy na miarę tych, których książki możemy przeczytać chociażby w serii UW w moim subiektywnym odczuciu nam ciągle brakuje.


Patrząc na to, co działo się w tym samym czasie w głównym nurcie, nie narzekam. Także w porównaniu z latami 80 i 90 w polskiej nie ma powodów do wstydu. Zawsze mogłoby być lepiej, wiadomo. Ale to temat na osobną dyskusję. Jak gdzieś taka się tutaj toczy, to mi dajcie namiary, chętnie pogadam z Wami i nad kondycją współczesnych pisarzy. ;)

Metzli napisał/a:
Krytyków brakuje - co do tego wszyscy się zgadzają. Czy zgoda co do tego faktu w jakikolwiek sposób rozwiązuje problem? ;)


Jeśli chodzi o mnie-to tak :-)
nosiwoda - 2009-06-26, 19:25
:
jewgienij napisał/a:
Nie, gdyby ci trzej autorzy nie mieli świadomości, że "Ślepowidzenie" jest "za dobre" dla szeregowych recenzentów/krytyków( a tylko tacy są), to nie czuliby tak naglącej potrzeby zabrania głosu na temat. Brutalne, ale prawdziwe. Gdyby zrobiono to za nich rzetelnie, odpuścili by sobie filozofię.
Nie, nieprawdziwe. Ich rajcuje ten temat, więc o tym napisali. Co z tego, że ktoś inny mógłby lub nie mógłby podjąć tematu krytycznie? Jak kogoś coś interesuje, to o tym pisze, a nie rezygnuje, bo "ktoś inny zrobi to rzetelnie".

/edit: coś mi się wydaje, że będę musiał jednak przemyśleć i podjąć temat dla esesa :D
jewgienij - 2009-06-26, 20:53
:
Być może by też napisali, pewnie masz rację, nie będę się sprzeczał, w końcu nawet przy dziesięciu dogłębnych recenzjach można czuć potrzebę dodania czegoś od siebie.
Ale w tym konkretnym przypadku mam podejrzenie, że przede wszystkim nie chcieli dopuścić, by taka książka przeszła bez baczniejszego na nią spojrzenia. Gdyby istniały jakieś fajne dłuższe niż normalnie teksty o "Ślepowidzeniu", może postaraliby się bardziej, albo wręcz zrezygnowali z tematu, bo widać, że nie mieli na tę książkę pomysłu. A tak weszli na ziemię niczyją.
I jeżeli są momenty, kiedy naprawdę brakuje mi kompetentnych czy po prostu śmiałych recenzentów/krytyków, to właśnie w momentach pojawiania się takich pozycji jak Lód, Miasta pod skałą, Oberki, Ślepowidzenie, Kwarantanna Egana, książki Stephensona.

Czuję, że z krytykami jest podobnie jak z pisarzami: wielu pisze na 75% możliwości, bo rynek jest taki, że na to pozwala, więc po co się przemęczać. Żadna ze stron nie jest w tym wypadku bez winy, i tyle :-)
Ł - 2009-06-27, 19:11
:
Jewgieniju,

Przedewszystkim jak sam stwierdziłeś trudno jest empirycznie wykazać niesłuszność (a Tobie słuszność) twojego rozumowania. Myśle jednak że można by uciec do analogii - Ty postulując swoisty recenzencki technokratyzm przypominasz mi bardzo ludzi rzucających slogany typu "oddajmy władze profesorom/docentom a będzie żyło się lepiej". Oczywiście zachodzi korelacja między kulturą polityczną a wykształceniem - jednak sprowadzanie sedna sprawy wyłącznie do tego trąci wielką naiwnością. A że w twoim tekście oraz dyskusji nad nim z twojej strony nie doszukałem się czegokolwiek więcej, to przyłączam się do opinii że to taki kij wsadzony w mrowisku - od siebie dodam że wsadzony w dobrym ale dość naiwnym prześwadczeniu. Lecąc przykładami:

Diagnozujesz że obecne grono recenzenckie nie ma instrumentarium do właściwego rozbierania książek - i tutaj przykładowo twierdzisz że do krytycznego odbioru Ślepowidzenia jest potrzebna wiedza z zakresu neurofizjologii. Ja przykładowo jestem neurofizjologiczym analfabetą ale nie sądzę by ten analfabetyzm przeszkodził mi jakolwiek w odbiorze/krytyce książki. Ale założmy że jestem neurofizjologiem i przeprowadzam od tej strony krytykę Wattsa - czy to będzie krytyka literacka czy krytyka naukowa? Mam wątpliwości i dlatego cieszę się że zarówno Watts jak i ja jesteśmy świadomi konwencji jaką jest science fiction - i on wiedział jak zainteresować swoim konikiem laika nie terroryzując go nieznanym a ja wiedziałem że nawet jeśli nawet przekroczył gdzieś nieznacznie granice science to nie wymaga to krytyki od strony naukowej ponieważ taka jest już licentia poetica tego gatunku.

Oczywiście samo posiadanie takiej wiedzy w niczym nie przeszkadza, i napewno pozwala pełniej docenić książke - problem jest taki że i tak w recenzji nie masz miejsca żeby siedzieć i masturbowac się nad jednym zagadnieniem, choćbyś miał w tej kwestii dużo do powiedzenia. Sama forma narzuca pewną treściwość - siła dobrej recenzji nie tkwi w analizie (co daje się wynieśc z twoich wypowiedzi) ale właśnie w syntezie, w uchwyceniu ducha książki, bo to właśnie książke się ocenia a nie czwarty akapit rozdziału trzeciego, gdzie autor napisał że mózg delfina bla bla bla... Taka jest przynajmiej moja filozofia oceniania.

Znowu pojedzimy z porównaniem, jak już jesteśmy przy Ślepowidzeniu to Wattsowskim - recezent/krytyk jest w pewnym sensie żargonautą, na którym tkwi odpowiedzialność za opinią jaką kieruje w odbiorców - nie musi tak jak żargonauta nie musi wiedzieć/rozumieć wszystkiego co wie/rozumie autor (jak ładnie napisałeś że najlepszym krytykiem Dukaja byłby sam Dukaj- co jest o tyle śmieszne że prawdziwe), ale jest odpowiedzialny za uchwycenie ogólnej topologii informacyjnej książki czy buchgeista a nastepnie wydanie opinii - wydaje mi się że to już było/nie było, jest spójne, jest niespójne itp. I tutaj wiedza ogólna o SF, świadomość dorobku się przydaje - ale tym bardziej twoja opinia o filozofowaniu w trójgłosie DOS wydaje mi się całkiem chybiona - przecież na samym początku tej dyskusji Dukaj przyznaje że jest SF-nerdem natomiast Orbitowski stwierdza że to trochę nie jego klimaty. Stąd to nie jest sytuacja gdzie trójka filozofów od czapy siada i dzieli włos na czworo czy debatuje ile diabełków zmieści się na końcu szpilki, co chyba starasz się zasugerować.

Ogólnie na podstawie twojego tekstu można powiedzieć że "coś jest na rzeczy" bo faktycznie poziom wielu recenzji jest żenujący - ale jak dochodzi do konkretów to większośc twoich przykładów i argumentów wydaje mi się totalnymi strzałami w ciemno. Wydaje mi się że potrzeba nam więcej o takich tekstów które właśnie nie są recenzjami, i właśnie przez to że ani nie są recenzją ani krytyką a raczej interpetacją, esejem, dają zupełnie inne możliwości - wykorzystania tych możliwości mi brakuje.

Meag napisał/a:
Pamiętasz może jaką reakcję wywołała niewinna rozmowa Dukaja, Orbitowskiego i Szostaka? Obawiam się, że podobnie a może nawet mocniej obrywało by się takiemu krytykowi.

A Ty pamiętasz jak rozmawaliśmy o felitonach Dukaja i tym im zarzucałeś że są mało jadowite? A teraz sam używasz mojego kontrargumentu że jakby były bardziej jadowite to przeczulone środowisko by wykipiało. : P
jewgienij - 2009-06-27, 23:32
:
Ł., Na wstępie dzięki za merytoryczne i pozbawione emocji podejście do tematu.

Po pierwsze. Nie chcę oddawać krytyki w ręce profesorów, zrobiłaby się taka sytuacja jak w głównym nurcie, gdzie przy okazji byle książeczki pokazują krytycy muskulaturę nabytą przez lata uniwersyteckich zmagań z Schulzem, Gombrowiczem, Derridą itp. To jest przegięcie w drugą stronę. Czytałem takie prace o Stasiuku i Tokarczuk, że włos na głowie staje. Szkoda tylko, że cała ta mądrość i głębia nie pochodzą z ich książek, tylko z bagażu intelektualnego krytyka.
Kompetentny nie znaczy dla mnie przemądrzały. Z samego faktu nachylania się nad każdym zdaniem nie wynika jeszcze, że recenzja jest mądra. Czasami wręcz odwrotnie.

Nie wymagam od nikogo wiedzy naukowej, choć trudno mi zaakceptować krytyka, który nie ma zielonego pojęcia o nauce, a recenzuje twarda SF - taki przypadek miał miejsce przy okazji recenzji Egana. Jak można robić syntezę, o której wspominasz, jeśli jeden z podstawowych elementów pisarskiej wizji jest dla recenzenta czarną magią?

Zostawmy naukę. Skupmy się na formie literackiej recenzowanych książek.
Jaka jest świadomość recenzentów pod tym względem? Samo: płynny język, bez zgrzytów itp. to za mało na eksperymenty i gry Dukaja, Szostaka czy Brzezińskiej. Czemu nikt się nie zastanawiał, dlaczego akurat taka forma, taka składnia, taki styl, taki słownik. Jak to się ma do całokształtu, czemu w ogóle autorzy "wydziwiają"?

Jeśli pomija się problematykę naukową, kwestie formy literackiej, języka, to z czym do Wattsa, Dukaja, Lema? Z czego ma być ta synteza? Co ciekawego o tych książkach prócz "ochów" i "achów" napisano na naszym podwórku?

Przykład linkowany przez Ciebie znam ze strony internetowej Dukaja. Bardzo chwalebny, Esensja jest w czołówce, zawstydza NF i Czas Fantastyki, pisałem zresztą, że ona i Creatio rokują nadzieję. Ale na razie: wiesz, jak to jest z tą jedną jaskółką...
Metzli - 2009-07-07, 12:54
:
Odpowiedź Shadowa na tekst Jewgienija i dalsza część dyskusji na temat recenzji w internecie.
Sebaa - 2009-08-29, 11:15
:
Toudisław napisał/a:
Patrzę na tą naszą scenę z Autorami i całym tam fandomem i chce mi się śmiać. Przypomina mi się moja dyskusja na forum FS z Iką. Mam wrażenie, że nasi rodzimi autorzy są dość na swoim punkcie przewrażliwieni. Może boją się polskiego piekiełka i, reagując alergicznie na każda krytykę, takie piekiełko tworzą. Krytyka jest czymś zupełnie normalnym i jednemu się książka podoba drugiemu nie. Autor też człowiek i ma pełne prawo do swojej opinii. Unikanie oceniania kolegów może przypominać lekarzy, którzy nie krytykują "kolegi", nawet jeżeli ten zabił pacjenta lub zapomniał o nożycach w środku. Oczywiste jest, że pisarz może się narazić na opinię, że kogoś faworyzuje lub gnoi. Jednak jeżeli już raz złamie się tabu, to nie wypada udawać świętego. Wydawałeś opinie dobre na blurba dla kolegi, to nie miej oporu zgnoić, jak zasłużył, inaczej nie tylko jesteś niewiarygodny (bo wystawiasz tylko dobre oceny), ale jesteś sprzedajny, bo tak za darmo to nikt tego do końca nie robi (to wcale nie musi być kasa).

Śmieszy mnie też dyskusja autora z recenzentem, który miał czelność napisać recenzję krytyczną. O czym tu dyskutować, ja nie rozumiem. Ewentualnie można poprawić błędy merytoryczne, ale tylko takie jasne i oczywiste (imię głównego bohatera), ale i to jest stąpaniem po cienkim lodzie.

Co do Jacka Dukaja, to swojego czasu napisał on 10 zasad jak zgnoić książkę. Z tego co zerkałem, sam chyba zastosował wszystkie w swoich reckach i to głównie polskich autorów. "Autora stać na więcej" to chyba jego ukochana metoda.


Co do pana Grzędowicza to nie potrzebnie zareagował, to raz a dwa to, że ośmieszył się IMO mając pretensje, że tak na niego nie za ukryte tylko jawne i że oponenci nie są anonimowi, tylko otwarcie stają w szranki. Bo chyba tak powinno być.



Tutaj kwestia jest jeszcze inna.

Nie chodzi tutaj o sprzezenie Pisarz vs Krytyk
ale o - Pisarz vs Pisarz & Krytyk

Jesli Pisarz/Krytyk recenzuje ksiazke kolegi po fachu, to musi sie liczyć z jego reakcją. Nie może sie potem dziwic ale o co chodzi? :shock:

Rozumiem Grzedowicza, że może Go wkurzac jak Dukaj zestawia jego opowiadanie z tekstem P. Kampczynskiego i podsumowje:(Cytuje z pamieci)- Ta literatura sie skomromitowala .

Albo Dukaj taki podjazd zrobil specjalnie. Po przez takie zestawienie, albo jest nieuwazny(w co nie wierze) lub bez wyobrazni.

Czytaliscie może tekst Orlinskiego o "prawicowej literaturze porono"? Paszkwil glownie wymierzony w znienawidzo0nego Ziemkiewicza. Zresztą Orlinski w srodowisku Truftu ma opienie chama i manipulatora.
Ziemkiewicz sie nie patyczkowal i odpowiedzial na S24 mega ostrą ripostą w celu ośmieszenia "Krytyka i Literata" Orlinskiego.


Najciekawsza byla by publikacja recenzji dawnego trio Raz, Grzedowicz, Piekara. Bije tutaj do slawnego poczatku drogi literackiej. Panowie sobie na wzajem recenzowali lub bardziej krytykowali teksty. Tylko, że to jest paczka przyjaciol. Wiec jest to przez nich na wzajem inaczej odbierane niż np krytyka innego pisarza.


Czasem mam wrazenie ze np teksty Dukaja i Orbita o innych pisarzach maja jeden cel. Chcą show, chca zeby ich teksty sie sprzedawaly, a wiadomo, iż teksty o np Grzedowiczu, Pilipiuku, Ziemkiewiczu bedą czytane i komentowane. Wywołają dysksuje, a moze i kontrowersje. Byc moze stwierdzili, że trzeba zastosować metode Palikota! To bedzie o nas glosno i bedziemy mieli po 2 tysiacki za felieton w GW.
Po kolejy na celownik najpopularnieszych pisarzy polskich. Tylko, że ja wtedy nie bede widział roznicy po miedzy Pisarzami/Krytykami a pismakami z Gali, Życie na goraco itd, ktorzy ciagle piszą o Dodzie, Gorniak czy Nergalu.

Tylko czy naprawde chcą zostać palikotami publicystykiej fantastycznej?
Tomasz - 2009-08-29, 12:58
:
Całkiem nie masz racji. U nas od zawsze pisarze pisali recenzje. Cała ekipa recenzowała książki w NF i w Feniksie też. Nikomu to nie przeszkadzało. Przeszkadzało natomiast, jeśli dobrze pamiętam, jak Lem niepochlebnie się o naszej fantastyce wypowiedział.
Ten sam problem jest z Dukajem. Tzn. póki chwalił to nikomu recenzowanie nie przeszkadzało. Jak wytknął słabości, jak wskazał co jest złe, to nagle nie dyskutuje nikt z jego opiniami, jego krytyką, nie wskazuje dlaczego nie ma racji, nie wytacza swoich argumentów, tylko wszyscy z Grzędowiczem na czele wyją: pisarz o kolegach źle prawa mówić nie ma, w gołe recenzować prawa nie ma.
Słynny tekst Dukaja o stanie polskiej fantastyki był bardzo przenikliwy, dobry, wartościowy. Ale o nim się nie dyskutuje tylko wiecznie o tym że nie wolno pisarzowi krytykować. Przypadkowo to środowisko związane z FS. A temu samemu środowisku nie przeszkadza kupienie sobie przez FS SFFH i zrobienie z niej swojej tuby reklamowej. Tu już wszystko jest ok jak redaktor naczelny Rafał Dębski publikuje jako tekst numeru oznaczony jako Autor miesiąca swój tekst zresztą średni. Jak się ukazuje opowiadanie Sawickiego bo ukazuje się jego książka itd. Dla niepoznaki idzie pochlebna recenzja książki MAGa.

Prawda jest taka że Dukaj sam jak i ze spółką jest najlepszym polskim recenzentem. Potrafi celnie ukazywać wady i zalety książek. Kształtuje swoimi recenzjami gusta czytelników, np. moje. Pisze o powieściach zagranicznych i wkrótce wiele z nich się ukazuje. (np. Droga, którą wszyscy się po wydaniu zachwycili). To świadczy o jego wartości. Dukaj nie bawi się w recenzenta tylko chwilami żeby przywalić jakiemuś koledze po piórze. Tym bardziej że Dukaj pisze całkiem odmienna literaturę niż reszta polskich autorów i nie może tu być mowy o walce z konkurencją.
Czemu nie piętnuje się tu Piekary który w swoich magazynach pod pseudonimami recenzował książki kolegów i swoje wychwalając je pod niebiosa?

A co do Ziemkiewicza i Orlińskiego, to chętnie bym ten tekst Orlińskiego przeczytał, bo go nie znam. Jednak RAZ u mnie stracił wiele. Jego proza była świetna, naznaczona poglądami politycznymi co nie przeszkadzało a wręcz przeciwnie. Ale potem RAZ wprost powiedział że fantastyka była dla niego tylko sposobem mówienia o tym o czym chciał a nie mógł mówić. Skoro może być publicysta i mówić wprost to fantastyki nie ma po co pisać. I RAZ już dla mnie autorem fantastycznym nie jest. A szkoda. "Walc...", "Pieprzony..." opowiadania z "Czerwone dywany..." to jedne z moich ulubionych tekstów fantastycznych. "Śpiącą królewnę" wprost uwielbiam.

A tak w ogóle ten konflikt Dukaja z Grzędowiczem to ciąg dalszy starcia Parowskiego z Klubem Tfurcuf. Mi ten konflikt najlepiej ukazywały dwie antologie. "Miłosne dotknięcie nowego wieku" NF oraz "Robimy rewolucję" Tfurcuf. (co ciekawe wydane przez to samo wydawnictwo, wtedy wydające NF, w takiej samej szacie graficznej, warto by się teraz wydawcy takiego podejścia uczyli). W "Miłosnym..." mamy dwa wczesne opowiadania Dukaja, dwie najlepsze miniatury Grzegorza Janusza, mistrza krótkiej formy, "Głos Boga" Soboty, "Załóż swoje łyżwy bracie" Żerdzińskiego, "Melomanów" Górskiego, "Tkacza Iluzji" Białołęckiej, "Notekę 2015" Lewandowskiego, tytułowe opowiadanie Zimniaka i jeszcze parę innych. Masa wybitnych tekstów, znaczących, wartościowych.
W "Robimy rewolucję" mamy dobrą "Jawnogrzesznicę" RAZa która jak dobrze pamiętam ukazała się najpierw w NF, krótką próbkę Kresa, i lepsze bądź gorsze teksty takich autorów jak: Grzędowicz, Pilipiuk (oczywiście z Wędrowyczem, fuj), Kołodziejczak (z nachalnym przeszarżowanym prawicowym tekstem, niemal publicystycznym), Piekarę (z Ponurym Milczkiem oskarżanym o plagiat), Komudę (którego bardzo lubię i cenię). Autorzy to aktualnie z jakiego wydawnictwa? Z tych wszystkich tekstów ważna jest tylko "Jawnogrzesznica", reszta do zapomnienia.
W takim starciu Parowski (Jawnogrzesznica też drukowana przez niego) wygrał na starcie, rozniósł przeciwnika. Ale FS zaniżeniem poziomu rodzimej literatury fantastycznej zmienili ten werdykt i dali zwycięstwo Tfurcom z ich tzw. "chałturzeniem" czy jak kto woli z rzemieślniczą, średnio dobrze pisana prosta rozrywką.

A temu środowisku wytykanie błędów jest niewygodne.
Kiedyś na spotkaniu z Kańtoch spytałem o podobieństwo opowiadań o Domenicu ze "Śmiercią nekromanty" Wells. Ekipa z ŚKFu, siedząca wokół Kańtoch nie pozwoliła jej się odezwać i mnie prawie zjadła za próbę (sic) krytyki, oskarżanie o wtórność itd. i poparli wychwalaniem o oryginalność. A ja się zwyczajnie z ciekawości spytałem czy jej się to też kojarzy. Koszmar. To takie podejście. Nie pytaj, nie krytykuj, nie zastanawiaj się. Kupuj, czytaj, wyj ze szczęścia. A jak ci się nie podoba to nie kupuj nie czytaj, nie odzywaj się bo nie masz prawa. Uciekaj z fantastyki i czytaj poradniki kuchenne.

Mało kto z tej ekipy krytykującej Dukaja chce przyznać że on dla fantastyki swoim przebiciem się do szerokiego odbiorcy i do krytyki głównonurtowej zrobił więcej niż ktokolwiek inny. I zamiast stanąć za nim i spróbować przejście rozszerzyć to środowisko FS chętnie by to przejście zamurowało i Dukaja potraktowało jak Lema ( z innej bajki, nie naszego).
Romulus - 2009-08-29, 13:29
:
Tomasz napisał/a:
A temu środowisku wytykanie błędów jest niewygodne.
Kiedyś na spotkaniu z Kańtoch spytałem o podobieństwo opowiadań o Domenicu ze "Śmiercią nekromanty" Wells. Ekipa z ŚKFu, siedząca wokół Kańtoch nie pozwoliła jej się odezwać i mnie prawie zjadła za próbę (sic) krytyki, oskarżanie o wtórność itd. i poparli wychwalaniem o oryginalność. A ja się zwyczajnie z ciekawości spytałem czy jej się to też kojarzy. Koszmar. To takie podejście. Nie pytaj, nie krytykuj, nie zastanawiaj się. Kupuj, czytaj, wyj ze szczęścia. A jak ci się nie podoba to nie kupuj nie czytaj, nie odzywaj się bo nie masz prawa. Uciekaj z fantastyki i czytaj poradniki kuchenne.

Nie uczestniczę w konwentach ani tym podobnych gremialnych spędach, bo się w tłumie źle czuję. A twój casus utwierdza mnie w przekonaniu, że lepiej zostać w domu i pogapić się w telewizor.

Kiedy czytam o tym "sporze" a raczej o jednym z jego frontów, czyli "pisarz krytykujący innego pisarza", to zastanawiam się, czy jego podłożem nie jest przewrażliwienie pisarzy i nieufność. Dla mnie pisarz nie jest bogiem: jest dostarczycielem produktu, za który płacę. Ale może w swoich własnych oczach widzą oni się inaczej. Nie obchodzi mnie to.

Zgadzam się z tym, co napisał Tomasz o Dukaju. A pisarze krytykujący innych pisarzy za krytykę/recenzję powinni nabrać dystansu i choć spróbować założyć dobrą wolę krytyka/recenzenta. Na przykładzie tego, co pisze Dukaj widać, że używa on argumentów na poparcie swoich ocen. Na argumenty można przedstawić kontrargumenty uzasadniające ocenę odmienną. Qrka... To wydaje się takie proste, gdy się to napisze. Kiedy w pracy któryś z moich kolegów ma inne zdanie na jakąś kwestię, czy inne rozwiązanie danego problemu, to nie zakładam z góry, że jego inne zdanie ma mnie swoją "innością" poniżyć/zaatakować/ośmieszyć. Zakładam, że mogę się mylić a on może mieć rację. Jeśli jego rozwiązanie mi się podoba - akceptuję je. Jeśli mi się nie podoba to wymieniamy się argumentami. Czasami i tak zostajemy na swoich barykadach. Ale nie obrażamy się na siebie z tego powodu. Takie spory są dla nas bardzo... zapładniające. Ja je uwielbiam.

Cholerka, nie wiem, może wśród pisarzy za dużo jest samców alfa, dla których rzetelna krytyka ich dzieła to nie powód do autorefleksji, ale wyzwanie rzucone przez innego samca w stadzie? Może tak musi być. Choć to żałosne. I zlewam to. Niech się koguciki dziobią.
Sebaa - 2009-08-29, 13:34
:
Tomasz
Cytat:
Całkiem nie masz racji. U nas od zawsze pisarze pisali recenzje. Cała ekipa recenzowała książki w NF i w Feniksie też. Nikomu to nie przeszkadzało. Przeszkadzało natomiast, jeśli dobrze pamiętam, jak Lem niepochlebnie się o naszej fantastyce wypowiedział.
Ten sam problem jest z Dukajem. Tzn. póki chwalił to nikomu recenzowanie nie przeszkadzało.


Wydaje mi sie, że nie o to chodzi. Niech będzie krytyka ale rzeczowa bez osobistych wycieczek. Grzędowicz tekst Dukaja odebral jako osobistą wycieczke.
Przecie Grzedowicz napisał wprost po tekscie Dukaja

"Ostatnio sie dowidzialem, że jestem prawicowym maczo z karabinem i JAK TO STRASZNIE NIEDOBRZE"



Cytat:

Słynny tekst Dukaja o stanie polskiej fantastyki był bardzo przenikliwy, dobry, wartościowy.


Dukaj ma jeden problem, mi to zakrywa troche na hipokryzje. Np pisze o prawicowej fantastyce, tylko ze zapomnial siebie tam umiseic. Jesli niektorzy czytelnicy nie widzą w jego prozie i publicystyce jazdy na wolny rynek i kapitalizm, to niech wysluchaja wywaid(Tam i z powrotem z Razem, Huberatam i Szostakiem), gdzie Dukaj wyśmiewa lewicowe farmazony na temat korporacji i kapitalizmu.



Cytat:
Tu już wszystko jest ok jak redaktor naczelny Rafał Dębski publikuje jako tekst numeru oznaczony jako Autor miesiąca swój tekst zresztą średni.


RD lubie, bo jako publicysta zna granice, ktorej nikt nie powinien przekraczać





Cytat:
Prawda jest taka że Dukaj sam jak i ze spółką jest najlepszym polskim recenzentem.


Polemizował bym. Jednak Dukaj na pewno bardzo dobrym jest recenzentem i analitykiem. Tu sie zgadzam.
Co do recenzetów ktorych ja bardzo cenie i szanuje

Pierwszy to Sebastian Chosiński
Jego analizy są swietne. Zresztą nie zajmuje sie tylko fantastyką. W jego polu badawczym znajdziemy takich swietnych pisarzy jak Ferdynat Gotel czy Józef Mackiewicz. Tak sie składa, że sledze publicystyke Dukaja, bo czesto pisze o roznych pisarzach(Nie z fantastyki).
Chyba Dukaj o tych wielkich pisarzach IIRP nawet nie slyszal. O Mackiewiczu zarowno Milosz jak i Gobrowicz na lamach paryskiej kultury pisali jak o geniuszu.

A tak po za tym Sebastian Chosiński jako profesjonalista nie pozwala sobie na osobiste wycieczki.

Podobnie bardzo wysoko oceniam recenzje Rafała Chojnackiego.


Cytat:
Czemu nie piętnuje się tu Piekary który w swoich magazynach pod pseudonimami recenzował książki kolegów i swoje wychwalając je pod niebiosa?


Masz dowody? Jesli nie, są to tylko pomowienia. Nie radze ich wypowaidać publicznie w ocecnosci JP. Chyba że kolege stać na adwokata.

Cytat:
A co do Ziemkiewicza i Orlińskiego, to chętnie bym ten tekst Orlińskiego przeczytał, bo go nie znam
.

Prosze
http://www.pardon.pl/arty...a_brutalny_seks

Riposta Raza

http://blogrzeczpospolite...rawacja-totalna





Cytat:
Ale potem RAZ wprost powiedział że fantastyka była dla niego tylko sposobem mówienia o tym o czym chciał a nie mógł mówić. Skoro może być publicysta i mówić wprost to fantastyki nie ma po co pisać


Możę chodziło o kontekst z PRLU - gdzie fantastyka była swietnym narzedziem do pokazania rzeczywistosci komunistycznej.


Cytat:
A tak w ogóle ten konflikt Dukaja z Grzędowiczem to ciąg dalszy starcia Parowskiego z Klubem Tfurcuf.


Parowskiego bardzo slabo znam. Wiem, że Raz kiedys poszedl z nim na noze. Potem mimo roznic przybili sztame i Parowski napisal wstep do zbioru opowiadan Ziemkiewicza.




Cytat:
Ekipa z ŚKFu, siedząca wokół Kańtoch nie pozwoliła jej się odezwać i mnie prawie zjadła za próbę (sic) krytyki, oskarżanie o wtórność itd. i poparli wychwalaniem o oryginalność. A ja się zwyczajnie z ciekawości spytałem czy jej się to też kojarzy. Koszmar. To takie podejście. Nie pytaj, nie krytykuj, nie zastanawiaj się. Kupuj, czytaj, wyj ze szczęścia. A jak ci się nie podoba to nie kupuj nie czytaj, nie odzywaj się bo nie masz prawa. Uciekaj z fantastyki i czytaj poradniki kuchenne.


Słyszalem o tej ekpie od Jacka Komudy.
Tak to czasem jest. Natomiast nikt nie może odebrać mozliwosci krytyki zwyklemu czytelnikowi. Zauważ, że Grzedowiczowi nie chodzi o krytykow, recenzetów jako takich. Ale konkretnie o Pisarzy/Krytyków, ktorzy po miedzy wierszami idą na prywatne wojenki.
MrSpellu - 2009-08-29, 14:08
:
Tomasz napisał/a:
W "Robimy rewolucję" mamy dobrą "Jawnogrzesznicę" RAZa która jak dobrze pamiętam ukazała się najpierw w NF, krótką próbkę Kresa, i lepsze bądź gorsze teksty takich autorów jak: Grzędowicz, Pilipiuk (oczywiście z Wędrowyczem, fuj), Kołodziejczak (z nachalnym przeszarżowanym prawicowym tekstem, niemal publicystycznym), Piekarę (z Ponurym Milczkiem oskarżanym o plagiat), Komudę (którego bardzo lubię i cenię). Autorzy to aktualnie z jakiego wydawnictwa? Z tych wszystkich tekstów ważna jest tylko "Jawnogrzesznica", reszta do zapomnienia.

Nie przepadam za twórczością RAZa ale faktycznie "Jawnogrzesznica" nie była zła. W porównaniu z opowiadaniami tego tomu, bo reszta antologii była taka, powiedzmy sobie szczerze, średnia. Czytałem to jakiś czas temu i teraz w sumie, patrząc na spis treści, nie potrafię sobie przypomnieć o czym te opowiadania były :) Może na ignoranta wyjdę ale o co chodziło z tym plagiatem?

Romulus napisał/a:
Dla mnie pisarz nie jest bogiem

Dla świata przedstawionego na pewno ;)
Tomasz - 2009-08-29, 16:00
:
Sebaa napisał/a:
Niech będzie krytyka ale rzeczowa bez osobistych wycieczek. Grzędowicz tekst Dukaja odebral jako osobistą wycieczke.
Przecie Grzedowicz napisał wprost po tekscie Dukaja

"Ostatnio sie dowidzialem, że jestem prawicowym maczo z karabinem i JAK TO STRASZNIE NIEDOBRZE"


To może zamiast felietonową złośliwość Grzędowicza zacytujesz jakąś "osobistą wycieczkę" Dukaja?
Cytat:
Natomiast Grzędowicz, po świetnej „Księdze Jesiennych Demonów” (kto wie, czy nie najlepszej rodzimej literaturze grozy od kilkudziesięciu lat), cofnął się do etapu recyclingu gatunkowych schematów.


Co w tym zdaniu jest osobistą wycieczką w stronę Grzędowicza? Stwierdzenie faktu że po smakowitej "Księdze jesiennych demonów" mamy kolejne rzeczy już tylko stanowiące przerabiane motywy wcześniej znane w fantastyce?

Cytat:
Dobrym przykładem jest wspomniany Jarosław Grzędowicz, który naprawdę wziął mnie za flaki „Księgą Jesiennych Demonów”, czuło się, że zostawia na papierze strzępy duszy, że facet „ma charakter”, a przy tym – chyba najlepiej wyćwiczone pióro w całej polskiej fantastyce. A teraz: pusta perfekcja „Pana Lodowego Ogrodu” i rozciągnięty z opowiadania „Popiół i kurz”, sprawnie napisany, lecz też zaledwie z kilkoma przebłyskami osobowości autora, w fabule jak z Grahama Mastertona. Co to za wyzwanie: przeskoczyć Lumleya czy Feista? Przeskoczyć samego siebie, o, to jest coś!


A może to zabodło tak bardzo Grzędowicza? A niby dlaczego? Co w tym zdaniu nie jest prawdą? A jeśli to jest prawda to dlaczego Dukajowi jej nie wolno napisać?

Problem z polemizowaniem z Tobą w takim sporze bierze się z tego że podpierasz sie zdaniem Grzędowicza a nie dyskutujesz krytycznie z tekstem Dukaja.

Sebaa napisał/a:
Dukaj ma jeden problem, mi to zakrywa troche na hipokryzje. Np pisze o prawicowej fantastyce, tylko ze zapomnial siebie tam umiseic. Jesli niektorzy czytelnicy nie widzą w jego prozie i publicystyce jazdy na wolny rynek i kapitalizm, to niech wysluchaja wywaid(Tam i z powrotem z Razem, Huberatam i Szostakiem), gdzie Dukaj wyśmiewa lewicowe farmazony na temat korporacji i kapitalizmu.


Mam tę audycję zgraną na kompa. Chyba jej nieuważnie słuchałeś. Dukaj wskazywał że o dziwo u nas nie było okresu zachwytu kapitalizmem, jak na zachodzie, a dopiero potem jego kontestowania. U nas od razu przeszliśmy w literaturze do kontestowania, gdy tak naprawdę nie ma taka literatura z czym dyskutować skoro nie poprzedziła jej taka chwaląca bezkrytycznie kapitalizm. Wspomniał o tym też w innych dyskusjach w nawiązaniu do części "Lodu" rozgrywającej się wśród polskich przedsiębiorców na Syberii.
Problem z Dukajem jest taki, że pisze w dość skomplikowany sposób i wiele osób ma problemy ze zrozumieniem tego co pisze. Trudno tak to jest. Ja też się z lektury Conanów na Czarodziejska górę nie przesiadałem.

Sebaa napisał/a:
Tak sie składa, że sledze publicystyke Dukaja, bo czesto pisze o roznych pisarzach(Nie z fantastyki).
Chyba Dukaj o tych wielkich pisarzach IIRP nawet nie slyszal. O Mackiewiczu zarowno Milosz jak i Gobrowicz na lamach paryskiej kultury pisali jak o geniuszu.

A tak po za tym Sebastian Chosiński jako profesjonalista nie pozwala sobie na osobiste wycieczki.

Podobnie bardzo wysoko oceniam recenzje Rafała Chojnackiego.


Nie wiem jak niższość Dukaja ma się w tym ukazywać że nie recenzował Mackiewicza. Zobacz jakie tytuły recenzuje. Wszystko co recenzuje to fantastyka albo rzeczy z pogranicza fantastyki. Co innego jeśli twierdzisz że analizy Chosińskiego bardziej ci odpowiadają. Spoko nie ma wtedy sprawy. Każdy wybiera sobie recenzenta który jemu odpowiada i kieruje się jego wskazaniami.

Sebaa napisał/a:
Masz dowody? Jesli nie, są to tylko pomowienia. Nie radze ich wypowaidać publicznie w ocecnosci JP. Chyba że kolege stać na adwokata.


Kolega jest prawnikiem. Kolega kupił parę np. Clik Fantasy i o ile pamiętam (bo się ich pozbyłem) to recenzje były np podpisywane inicjałami JP. Mam prawo takie wnioski wyciągać. O nic Piekary nie oskarżam. Z ciekawostek, dla osób zachwyconych Piekarą, to dowiedziałem się przedwczoraj, że on nie przyjeżdża na konwenty bo jako jedyny pisarz polskiej fantastyki żąda zapłaty za przyjazd, tzn. honorarium a nie tylko pokrycia kosztów i zakwaterowania. To tak na marginesie.

Sebaa napisał/a:
RD lubie, bo jako publicysta zna granice, ktorej nikt nie powinien przekraczać

Publicystykę Rafała Dębskiego przegapiłem chyba. Ale jak się to ma do tego co napisałem, że w drugim sygnowanym przez siebie numerze SFFH jako Autora miesiąca wskazuje siebie i swój tekst wyróżnia? Dla mnie trochę niesmaczne, ale wpisujące się w tradycję pisma. Szmidt też tak robił.

Sebaa napisał/a:
Parowskiego bardzo slabo znam.


A widzisz, a warto poznać. Warto poczytać jego rzeczy krytyczne o fantastyce w Polsce, jego podziały na generacje, pokolenia itd. Facet zrobił ogromnie dużo dla polskiej fantastyki i wiele o niej wie. Dla mnie, nawet jak się z nim czasem nie zgadzam jest autorytetem bo sobie na to zasłużył.

Sebaa napisał/a:
Zauważ, że Grzedowiczowi nie chodzi o krytykow, recenzetów jako takich. Ale konkretnie o Pisarzy/Krytyków, ktorzy po miedzy wierszami idą na prywatne wojenki.

Wskaż mi to gdzie Dukaj poszedł na prywatną wojenkę z Grzędowiczem czy kimś innym w swoich tekstach publicystycznych? Nie zgadzaj się bezkrytycznie z Grzędowiczem tylko sam sobie wyrób opinie czy ma on rację. Twierdzisz że śledzisz teksty Dukaja to syp przykładami gdy prowadzi prywatne wojenki.

Guzek, też już pewnie napiętnowany w towarzystwie, wskazał jak po "Lodzie" Dukaj będzie niedoceniony przez środowisko, jak go za "Lód" skrytykują. Cóż, nie muszą, mogą go wplątywać w śmieszną wojnę o niepoparte dowodami twierdzenia Grzędowicza.

To tak jak niegdyś Dukaj powiedział że w fantasy jest więcej możliwości niż w sf, bo dotąd fantasy operowało jedynie w duchu tolkienowskim, w jednym schemacie, powtarzanym w n-tych tomach cykli. Pokazał też możliwości "Ruchem Generała". A wtedy wcisnęli mu w usta rzekomą opinie że fantasy w porównaniu z sf jest do dupy. I na każdym spotkaniu autorskim przez pół czasu musiał jakiemuś głąbowi tłumaczyć o co mu chodziło.

Spellsinger napisał/a:
W porównaniu z opowiadaniami tego tomu, bo reszta antologii była taka, powiedzmy sobie szczerze, średnia. Czytałem to jakiś czas temu i teraz w sumie, patrząc na spis treści, nie potrafię sobie przypomnieć o czym te opowiadania były


No bo tam poza "Jawnogrzesznicą" nic w pamięć nie zapada. Ale miała to być Rewolucja.

Spellsinger napisał/a:
Może na ignoranta wyjdę ale o co chodziło z tym plagiatem?


Nieszczęśliwie użyłem słów: "oskarżenie o plagiat". Dawno to było, ale czytałem, nie pamiętam już kto to wtedy pisał, że Ponury Milczek miał pomysł w całości niemal tożsamy z jakimś zagranicznym tekstem. Czyli raczej wtórny niż plagiat. Mea culpa. Postaram się to wygrzebać to wtedy dokładniej opiszę, chyba że ktoś lepiej pamięta o co chodziło.


Sebaa napisał/a:
Możę chodziło o kontekst z PRLU - gdzie fantastyka była swietnym narzedziem do pokazania rzeczywistosci komunistycznej.

Przecież RAZ przestał fantastykę pisać.
Sebaa - 2009-08-29, 16:05
:
Ł napisał/a:
MadMill napisał/a:
Sugeruję, że wziął najczęściej wymienianych dobrych polskich pisarzy, a nie
Ł napisał/a:
'tych z którymi trzeba się zmagać'

Dla mnie sugestia o tyle dziwna że przecież sam Olejniczak wyraźnie napisał "do zmagania się z <wyliczanka>" . Nie zgodzę się z Tobą co do Twardocha, co do Brzeźniskiej to nie mam opinii. Myśle że Twardoch pod względem wymagania od szarego czytelnika fantastyki stoi dość wysoko - zwłaszcza jeśli weźmiemy poprawke na to że spora cześc fandomu to zawichrowana antyklerykalna młodzież, a znajomośc czy raczej umiejętnośc postawienia się w perspektywie chrześcijańskiej to mus dla pełnego odbioru prozy Twardocha. Dla mnie np. pełne cieszenie się "Sternbergiem" czy „Żywot i śmieć św. Felicjana" byłby niemżliwe bez rozkimki chrześcijańskiej perspektywy procesów historycznych.



Jest to ciekawe zjawisko socjologiczne. Biorąc pod uwage, że po za Sapkowskim wiekszosc pisarzy(najwiecej sprzedajacyh ksiazkek) to prawicowcy(libertarianie lub konserwy).
Nie wiem jak zwykli czytelnicy, ale mam wrazenie ze zdyecydowana wiekszosc fandomu, to lewicowcy. Pilipiuk wczesniej juz to zjawisko zauwazyl. Obserwujac fora i portale fantastyki trzeba sie z tym zgodzić. Świeża krew, ktora dopiero co debituje to też w wiekszosci lewoskretni na calym okrazeniu.


A centrystów Brak :P

Co do Twardocha to czesc fandomowych ateuszy od czasu do czasu bluzga na blogu SzT.
Tomasz - 2009-08-29, 16:23
:
Sebaa napisał/a:
Co do Twardocha to czesc fandomowych ateuszy od czasu do czasu bluzga na blogu SzT.


Obawiam się że to efekt nie poglądów politycznych a poglądów jak je nazywam fandomowych. Kto nie jest z nami jest przeciw nam. Twardoch to nie fandom, to jakim prawem w ogóle pisze i się sprzedaje. No koszmar. Mogą tylko nasi: czytaj np. Kańtoch i Ćwiek.

A co do odbioru fantastyki to jak dla mnie poglądy pisarza, nawet wyrażane w książkach sa obojętne, nie ważne czy się pokrywają z moimi czy są sprzeczne. On ma dobrze pisać go ja chce go czytać a nie głosować na niego do parlamentu.
Ot przykład. Zachwycam sie Łysiakiem jak jest w formie, zachwycam się China Mievillem. Politycznie to by się pozjadali nawzajem.

Fantastyka miała skręt prawicowy bo się pisało fantastykę jak RAZ. Czyli mówiło się o Polsce z użyciem światów fantastycznych. Takie też przekonania mieli redaktorzy itd. Dlatego prawicowcy górowali w fantastyce. Inna sprawa że w literaturze tzw. głównonurtowej lewicujący pisarze piszący dobre fabuły to chyba rzecz nie do uświadczenia.
Tomasz - 2009-08-29, 16:35
:
O Ponurym Milczku takie coś wygrzebałem:
Cytat:
Dość znany fanfik z Vance'a, który Jacek zdołał upchnąć do tzw.
> głównego obiegu (czyli Fenixa)

...a opowiadanie Vance'a nosiło tytuł "Księżycowa Ćma" i można je znaleźć w
czwartym tomie "Drogi do science fiction".
Sebaa - 2009-08-29, 16:42
:
Cytat:

To może zamiast felietonową złośliwość Grzędowicza zacytujesz jakąś "osobistą wycieczkę" Dukaja?


Prosze bardzo- Dukaj napisał: " U Jarosława Grzędowicza widoczne są one zarówno w opowiadaniach (choćby w świetnym Weekendzie w Spestreku), jak i w jego bestsellerowym cyklu Pan Lodowego Ogrodu, gdzie nawet przedmiot kultu w totalitarnym państwie opartym na dogmatach komunizmu, feminizmu i ekologii zostaje sprowadzony do tego samego archetypu, co kobiecy dyktator Kempczyńskiego: wszechpotężnej Matki."


Wcześniej jednak wyśmiał książkę Kempczynńskiego, a jednak porównuje do prozy Grzędowicza.

Oddaje glos Dukajowi: "Przeczytałem Requiem dla Europy Pawła Kempczyńskiego i obawiam się, że nie będę już w stanie przyjąć serio żadnego tekstu opartego na analogicznych założeniach: trend zwichnął się i samoośmieszył na moich oczach."

O ten motyw własnie poszło.
Jacek Dukaj po miedzy wierszami zrobił sobie osobistą wycieczkę.











Cytat:
Mam tę audycję zgraną na kompa. Chyba jej nieuważnie słuchałeś. Dukaj wskazywał że o dziwo u nas nie było okresu zachwytu kapitalizmem, jak na zachodzie, a dopiero potem jego kontestowania. U nas od razu przeszliśmy w literaturze do kontestowania, gdy tak naprawdę nie ma taka literatura z czym dyskutować skoro nie poprzedziła jej taka chwaląca bezkrytycznie kapitalizm. Wspomniał o tym też w innych dyskusjach w nawiązaniu do części "Lodu" rozgrywającej się wśród polskich przedsiębiorców na Syberii.
Problem z Dukajem jest taki, że pisze w dość skomplikowany sposób i wiele osób ma problemy ze zrozumieniem tego co pisze. Trudno tak to jest. Ja też się z lektury Conanów na Czarodziejska górę nie przesiadałem.


Też mam to zgrane na kompa. Jak chcesz to mozesz opublikować tutaj ten fragment. Dukaj jedzie ostro po prozie antykorporacyjnej(czytaj i wymaluj lewicowej). Widać, że jest zafascynowany Rand - krolowa prozy libertarianskiej.
Dukaj powiedzial rzecz jasna, że najpierw kapitalizm musi zaistniec w kraju a dopiero jesli ludziom sie nie spodoba moga go zmienic na inny system. Ale rzecz jasna - jest zaznaczona jazda Dukaja na wolny rynek.





Cytat:
Nie wiem jak niższość Dukaja ma się w tym ukazywać że nie recenzował Mackiewicza. Zobacz jakie tytuły recenzuje. Wszystko co recenzuje to fantastyka albo rzeczy z pogranicza fantastyki. Co innego jeśli twierdzisz że analizy Chosińskiego bardziej ci odpowiadają. Spoko nie ma wtedy sprawy. Każdy wybiera sobie recenzenta który jemu odpowiada i kieruje się jego wskazaniami.


Kazdy krytyk powinien znac Mackiewicza, skoro zna Milosza, Gombrowicza, Sienkiewicza. Czyli kanon literacki
Ja sie nie kieruje żadnymi wskazaniami. Z danym tekstem zgadzam sie lub nie.



Cytat:
Kolega jest prawnikiem. Kolega kupił parę np. Clik Fantasy i o ile pamiętam (bo się ich pozbyłem) to recenzje były np podpisywane inicjałami JP. Mam prawo takie wnioski wyciągać. O nic Piekary nie oskarżam. Z ciekawostek, dla osób zachwyconych Piekarą, to dowiedziałem się przedwczoraj, że on nie przyjeżdża na konwenty bo jako jedyny pisarz polskiej fantastyki żąda zapłaty za przyjazd, tzn. honorarium a nie tylko pokrycia kosztów i zakwaterowania. To tak na marginesie.


No wiesz w fandomie też sie mowi o tym, że Pilipiuk zleca innym pisanie przygod JW. Ide o zaklad, że niecni ludzie puszczaja takie plotki tylko dla tego, że nie trawia Pilipiuka.
Jezeli nawet Jacek Piekara chce pokrycia kosztów, to moze dla Fandomu to jakas nowosc. Ale jako student bralem udzial w organizowaniu kilku wykladów na uczelni. Niektorzy przyjezdzali z drugiego konca Polski na wlasny koszt, a inni brali kase.








Cytat:
Guzek, też już pewnie napiętnowany w towarzystwie, wskazał jak po "Lodzie" Dukaj będzie niedoceniony przez środowisko, jak go za "Lód" skrytykują. Cóż, nie muszą, mogą go wplątywać w śmieszną wojnę o niepoparte dowodami twierdzenia Grzędowicza.


Guzka lubie. Rzeczywiscie Dukajowy "lód" jest swietny. Tu chyba obaj sie zgadzamy. Ale tak miedzy nami, wielu produkajowych krytyków nie kuma polowy tego o czym pisze. Kiedys wdalem sie w dyskusje na temat idei "Czarnych Oceanów". Wyszło, że nikt nic nie wiedział na temat mysli przewodniej anarchokapitalizmu. W wielu polskich srodowiskach libertarianskich ta książka jest jak biblia obok innych wolnosciowych ksiazek zachodnich libertarian.










Cytat:
Przecież RAZ przestał fantastykę pisać.


To nie znaczy, że całkowcie ją porzucił. Jego ostania powiesc fantastyczna "Ognie..." bardzo slabo sie sprzedała. Za to jego książki publicystyczne sprzedaja sie po 50 tysiecy.
Z Fabryki Słów to wlasnie Raz sprzedaje najwiecej ksiazek.
Tomasz - 2009-08-29, 17:16
:
Sebaa napisał/a:
Prosze bardzo- Dukaj napisał: " U Jarosława Grzędowicza widoczne są one zarówno w opowiadaniach (choćby w świetnym Weekendzie w Spestreku), jak i w jego bestsellerowym cyklu Pan Lodowego Ogrodu, gdzie nawet przedmiot kultu w totalitarnym państwie opartym na dogmatach komunizmu, feminizmu i ekologii zostaje sprowadzony do tego samego archetypu, co kobiecy dyktator Kempczyńskiego: wszechpotężnej Matki."


Wcześniej jednak wyśmiał książkę Kempczynńskiego, a jednak porównuje do prozy Grzędowicza.

Oddaje glos Dukajowi: "Przeczytałem Requiem dla Europy Pawła Kempczyńskiego i obawiam się, że nie będę już w stanie przyjąć serio żadnego tekstu opartego na analogicznych założeniach: trend zwichnął się i samoośmieszył na moich oczach."

O ten motyw własnie poszło.
Jacek Dukaj po miedzy wierszami zrobił sobie osobistą wycieczkę.


Wybacz ja tu osobistej wycieczki nie widzę ale analizę i porównanie wątku. Jednego wątku a nie jakości prozy itd. Co więcej używa określenia na opowiadanie Grzędowicza: świetne.

A u Kempczyńskiego pisze o zwichnięciu się trendu. O tym że nie będzie potrafił na serio przyjąć tekstu opartego o analogiczne założenia. Gdzie tu jest jakaś wycieczka osobista? Dwie rożne rzeczy czytamy czy jak?

Sebaa napisał/a:
Kazdy krytyk powinien znac Mackiewicza, skoro zna Milosza, Gombrowicza, Sienkiewicza. Czyli kanon literacki
Ja sie nie kieruje żadnymi wskazaniami. Z danym tekstem zgadzam sie lub nie.


No i dalej piszesz jakbyś nie łapał co piszesz. Czyli jak Dukaj namiętnie co tydzień nie recenzuje Mackiewicza to wniosek prosty że go nie zna? Że go nie czyta bo Mackiewicz prawicowiec? Coś mieszasz kolego. Wskazałeś jako wyższość Chosińskiego recenzowanie przez niego Mackiewicza. A to bzdura. Recenzenci mogą być wartościowani przez to w jaki sposób recenzują a nie przez to co recenzują.
Do tego ja się nieraz opiniami kieruję. Nikt nie jest w stanie przeczytać każdej ukazującej się w Polsce książki. Po to korzystam z recenzji znanych i cenionych przeze mnie recenzentów. Np. kiedyś w Esensji pisał Eryk Remiezowicz, moje zdanie nieraz się z nim pokrywało, to jak on polecał coś czego nie znałem to po to sięgałem.

Sebaa napisał/a:
Jezeli nawet Jacek Piekara chce pokrycia kosztów, to moze dla Fandomu to jakas nowosc.


Po raz kolejny proszę: czytaj ze zrozumieniem. On chce honorarium oprócz pokrycia kosztów. Czyli chce żeby mu opłacili dojazd, zakwaterowanie i dodatkowo zapłacili za spotkanie z czytelnikami, bo chce na tym zarobić. Teraz załapałeś?
Sorry ale to się dało wywnioskować z tego co napisałem.

Sebaa napisał/a:
Ale tak miedzy nami, wielu produkajowych krytyków nie kuma polowy tego o czym pisze.


Większość osób próbujących zrecenzować Dukaja nie wie co przeczytało. Jak raz zrobili rozmowę w Trójce na temat "Lodu" to właściwie nie wiedzieli o czym rozmawiają.

Sebaa napisał/a:
To nie znaczy, że całkowcie ją porzucił. Jego ostania powiesc fantastyczna "Ognie..." bardzo slabo sie sprzedała. Za to jego książki publicystyczne sprzedaja sie po 50 tysiecy.
Z Fabryki Słów to wlasnie Raz sprzedaje najwiecej ksiazek.


Z różnych wypowiedzi RAZa wprost da się wywnioskować że właściwie koniec z fantastyką. "Ognie..." to nieudany wypadek przy pracy. A prozę RAZ pisze teraz głównonurtową, patrz: "Żywina" "Ciało obce".
"Worożychę" zapowiadano chyba z 10 lat. I jej nie będzie prawie na pewno.
Sebaa - 2009-08-29, 17:37
:
Cytat:
Wybacz ja tu osobistej wycieczki nie widzę ale analizę i porównanie wątku. Jednego wątku a nie jakości prozy itd. Co więcej używa określenia na opowiadanie Grzędowicza: świetne.

A u Kempczyńskiego pisze o zwichnięciu się trendu. O tym że nie będzie potrafił na serio przyjąć tekstu opartego o analogiczne założenia. Gdzie tu jest jakaś wycieczka osobista? Dwie rożne rzeczy czytamy czy jak?


Wiesz co to atak po miedzy wierszami? Na pierwszy rzut oka niewidoczny. Grzedowicz to dostrzegł, ja tez to zobaczylem i wielu innych też to tak odebralo.
Przecie Grzędowicz dobił bezapalacyjnie riposte. Dukaj napisał ze taka literatura sie ośmieszyła. Specjalnie zestawił zalozenia Kampczynskiego i Grzedowicza.

Na to wlasnie Grzedowicz odpowiedzial( jestem prawicowym maczo z karabinem i jak to strasznie niedobrze.)

Cytat:

No i dalej piszesz jakbyś nie łapał co piszesz. Czyli jak Dukaj namiętnie co tydzień nie recenzuje Mackiewicza to wniosek prosty że go nie zna? Że go nie czyta bo Mackiewicz prawicowiec? Coś mieszasz kolego. Wskazałeś jako wyższość Chosińskiego recenzowanie przez niego Mackiewicza. A to bzdura. Recenzenci mogą być wartościowani przez to w jaki sposób recenzują a nie przez to co recenzują.
Do tego ja się nieraz opiniami kieruję. Nikt nie jest w stanie przeczytać każdej ukazującej się w Polsce książki. Po to korzystam z recenzji znanych i cenionych przeze mnie recenzentów. Np. kiedyś w Esensji pisał Eryk Remiezowicz, moje zdanie nieraz się z nim pokrywało, to jak on polecał coś czego nie znałem to po to sięgałem.


Dukaj wspominal juz w felietonach o Miloszu, Grudzinskim, Gombrowiczu. Nie wiem czy nie zna Dukaj prozy Mackiewicza. Może zna a nie lubi. Ale krytyk literacki jak już pisze dajmy na to o pisarzach IIRP nie powinien pomijac Mackiewicza.
Nie wskazalem Wyższosci Sebastiana tylko dla tego, że pisze o Mackiewiczu.


Cytat:

Po raz kolejny proszę: czytaj ze zrozumieniem. On chce honorarium oprócz pokrycia kosztów. Czyli chce żeby mu opłacili dojazd, zakwaterowanie i dodatkowo zapłacili za spotkanie z czytelnikami, bo chce na tym zarobić. Teraz załapałeś?
Sorry ale to się dało wywnioskować z tego co napisałem.


Skoro Fandom zarabia na biletach(platne spotkania z pisarzami), to nie widze powodu zeby Jacek Piekara też zarobił.
Znana pisarka i historyk Joanna Siedlecka bierze 500 zlotych za wykład.

Cytat:
Większość osób próbujących zrecenzować Dukaja nie wie co przeczytało. Jak raz zrobili rozmowę w Trójce na temat "Lodu" to właściwie nie wiedzieli o czym rozmawiają.


Ale udaja, że rozumieją. Komplemety itepe.
Tomasz - 2009-08-29, 18:24
:
Sebaa napisał/a:
Wiesz co to atak po miedzy wierszami? Na pierwszy rzut oka niewidoczny. Grzedowicz to dostrzegł, ja tez to zobaczylem i wielu innych też to tak odebralo.
Przecie Grzędowicz dobił bezapalacyjnie riposte. Dukaj napisał ze taka literatura sie ośmieszyła. Specjalnie zestawił zalozenia Kampczynskiego i Grzedowicza.


Nie wiesz czy zestawił specjalnie. Pomijasz fakt iż określił opowiadanie jako świetne. Naciągane. Czemu miałby osobiście krytykować akurat Grzędowicza? Dla mnie Dukaj jako jedyny wysilił się na głębszą analizę stanu polskiej fantastyki. Taka prawda że zerknął co się tam w odległym peletonie za nim dzieje. I wielu to oburzyło. Grzędowicz w oburzeniach jest śmieszny. To trochę na zasadzie było: nie wiem już co miałbym w felietonie napisać to pokaże zręcznie jak to Dukaj mnie obraził. Niech się lepiej zabierze do pisania trzeciego tomu "Pana Lodowego Ogrodu".


Sebaa napisał/a:
Dukaj wspominal juz w felietonach o Miloszu, Grudzinskim, Gombrowiczu. Nie wiem czy nie zna Dukaj prozy Mackiewicza. Może zna a nie lubi. Ale krytyk literacki jak już pisze dajmy na to o pisarzach IIRP nie powinien pomijac Mackiewicza.

Ja też nie wiem. Ale przeglądu pisarzy II RP to on nie robił nigdy. Prosta sprawa chcesz wiedzieć to napisz do Dukaja i zapytaj, może odpowie. Często odpowiada na maile. Chyba ciągle kontakt do niego jest.

Sebaa napisał/a:
Nie wskazalem Wyższosci Sebastiana tylko dla tego, że pisze o Mackiewiczu.

Nie wskazałeś że tylko dlatego, ale jako jeden z argumentów. A to żaden argument. Wyraźnie wskazałem że resztę argumentacji przyjmuję, bo możemy się w takiej ocenie różnić. Ale to czy ktoś pisze o Mackiewiczu czy nie to nie jest argument.

Sebaa napisał/a:
Skoro Fandom zarabia na biletach(platne spotkania z pisarzami), to nie widze powodu zeby Jacek Piekara też zarobił.

Fandom zarabia? A niby jak? O ile mi wiadomo jak Polcon wychodzi na plus to idzie na fundusz z którego sie pokrywa straty innych Polconów jeśli nie zarobią. Nie wiem jak jest z innymi konwentami. Ale nikt na tym raczej nie zarabia, bo to praca charytatywna. Piekara jako jedyny chce żeby mu płacili za spotkanie autorskie. Wg mnie to jak już to niech mu zapłaci wydawca. Na zagranicznych konwentach też nie płacą pisarzom za spotkania autorskie. Jeszcze pisarze płacą akredytację.
Zasady są proste a Piekara chce być wyróżniony. Co ciekawe można zapłacić koszty same np. brytyjskiemu pisarzowi, którego nakłady wielokrotnie przewyższają nakłady Piekary i taki przyjedzie.
A poza tym to spotkania autorskie są dla czytelników. Taką postawą Piekara olewa czytelników.
Sebaa napisał/a:
Znana pisarka i historyk Joanna Siedlecka bierze 500 zlotych za wykład.

Waść różnicy między płatnym wykładem a spotkaniem autorskim z czytelnikami nie widzi?

Cytat:
Ale udaja, że rozumieją. Komplemety itepe.

Część z nich pisze po prostu o tym co sami z jego książek wynieśli, zrozumieli. I ok. Część teraz bawi się w modę na Dukaja. Wielu z nich z wykształceniem np. polonistycznym wyłapuje literackie odwołania np. w "Lodzie", z których wiele nam zapewne umyka.
Ale np. cokolwiek by złego o Pawle Duninie-Wąsowiczu nie mówić to chwalił Dukaja i na niego poza środowiskiem wskazywał na wiele lat przed obłędem związanym z "Lodem".
Romulus - 2009-08-29, 19:11
:
Sebaa napisał/a:
Wiesz co to atak po miedzy wierszami? Na pierwszy rzut oka niewidoczny. Grzedowicz to dostrzegł, ja tez to zobaczylem i wielu innych też to tak odebralo.
Przecie Grzędowicz dobił bezapalacyjnie riposte. Dukaj napisał ze taka literatura sie ośmieszyła. Specjalnie zestawił zalozenia Kampczynskiego i Grzedowicza.

Na to wlasnie Grzedowicz odpowiedzial( jestem prawicowym maczo z karabinem i jak to strasznie niedobrze.)

Przepraszam, ja nie bywały na konwentach, nie znam żadnego towarzyskiego "dupci - dupci" w środowisku. Mógłbyś mnie oświecić jak 6 letnie dziecko, w czym się przejawia ta sobista wycieczka? Może wypiłem jedno piwo zbyt dużo. Może nie znam prozy Grzędowicza na wyrywki. Ani sympatii Dukaja. Zatem - zrób dobry uczynek, drogi użytkowniku i oświeć profana.

Ale czytałem Kempczyńskiego - jak większość polskiej literatury fantastycznej, nadaje się tylko na przemiał.
toto - 2009-08-29, 20:01
:
Sebaa napisał/a:
Wiesz co to atak po miedzy wierszami? Na pierwszy rzut oka niewidoczny. Grzedowicz to dostrzegł, ja tez to zobaczylem i wielu innych też to tak odebralo.
(...)
Ataki. A pamiętasz felieton Grzędowicza o filozofach i o tym jacy to źli ludzie są (NF numer 310, lipiec 2008r.)? I raczej nie atakował Pol Pota wspomnianego w tekście. Tylko trzech mężczyzn. Którzy przypadkiem są filozofami (albo i nie, ale filozofię studiowali, niektórzy nawet skończyli). Przypadkiem wszyscy są czynnymi pisarzami. Piszą fantastykę szeroko pojętą. I ośmielają się wypowiadać o innych autorach. I to polskich. Zgroza.

Chodzi też o pewne zasady. Dukaj sam i z Szostakiem i Orbitowskim piszą o innych autorach, ale zajmują się książkami i je krytykują. Grzędowicz co najwyżej ironicznie wspomina trzech filozofów albo, że ktoś w internetach coś pisze. I wyklina się, przysięgam, to nie ja zacząłem. A później stara się ośmieszyć krytyków. Niby nawet ich nie wymienia z nazwiska, ale znaczna część fandomu wie o kogo chodzi. Dziecinada.

Wspomina też Grzędowicz, że pisarze nie powinni parać się krytyką innych pisarzy. Jakoś wcześniej nie krytykował Dukaja, gdy ten pisał recenzje, nawet w NF (co prawda chyba się w redakcji minęli; nie jestem pewien, bo przez pewien czas NF nie kupowałem, wcześniej nie było Grzędowicza, później Dukaja, a teraz obu). Dopiero, gdy sprawa bezpośrednio go dotknęła, okazało się, że pisarz recenzji pisać nie może. Bo nie. Bo nie wypada. Bo to złe. Wody pitnej w Afryce przez to ubywa?
Sebaa - 2009-08-29, 21:51
:
Nie moge sie z tym zgodzić. Jakos to sie kupy nie trzyma.
Ciekawe co by było gdyby powrocila ekpia Raz+Piekara+Grzedowicz. Na pierwszy ogien rąbneli krytyke tworczosci Dukaja. Pewnie zachaczyli byo jego moralizatorstwo i niezdecydowanie.

Pewnie wtedy Fandom krzyczał by z oburzenia, że świetosc sie kala. Tak nie można, to podłość zazdrosnych pisarzy itd.

Pewnie powstały by listy protestacjyne i zostały by wydane specjalne oswiadczenia.
Romulus - 2009-08-29, 21:57
:
Gdyby "rąbnęli" mu tak merytorycznie, jak on "rąbie" - wow! - wtedy zrobiłoby się naprawdę interesująco. Ale to pobożne życzenia.
Sebaa - 2009-08-29, 23:42
:
Romulus napisał/a:
Gdyby "rąbnęli" mu tak merytorycznie, jak on "rąbie" - wow! - wtedy zrobiłoby się naprawdę interesująco. Ale to pobożne życzenia.


Zaręczam, że wszyscy potrafia rąbać i rżnąć.

Sprawdzc blog Piekary na Salonie24, Grzedowicza teksty na stronie www.niezalezna.pl. A Raz to Mistrz Ciętej Riposty. Tylko po co? Na ucieche fandomu? dla show? Igrzysk i chleba.
Z tego co wiem wszyscy trzej dalej sa dobrymi kumplami. Zwlaszcza ze Raz i Grzedowicz w jednej gazecie pracują. To wlasnie RAZ sciagnał JG do GaPola.

Mysle ze zarowno Dukaj jak i Orbitowski zrozumieli co o nich Grzedowicz mysli. Jesli dalej bedą pisać na temat Grzedowicza, to niech mi juz nikt nie mowi, iż to nie bedzie osobista wycieczka.
toto - 2009-08-30, 09:08
:
Sebaa napisał/a:
Nie moge sie z tym zgodzić. Jakos to sie kupy nie trzyma.
Co się kupy nie trzyma? To co napisałem? Luknij do wspomnianego numeru NF.
Sebaa napisał/a:
A Raz to Mistrz Ciętej Riposty
Jak wuj Staś w kawale? Na wszystko ma jedną ciętą ripostę. Spierdalaj
Sebaa napisał/a:
Ciekawe co by było gdyby powrocila ekpia Raz+Piekara+Grzedowicz
A była taka? Czy chodzi Ci tylko o to, że kiedyś recenzowali książki (tego nie pamiętam, Fenixa nie czytałem, za młody byłem). Przejrzałem kilka posiadanych numerów Fenixa, tam znalazłem recenzje pisane przez Kołodziejczaka, Inglota. Pisarzy. Recenzowali nawet książki Polaków. Ała. Tylko czemu Grzędowicz wtedy na to pozwolił? Bo to byli kumple ze słynnego Klubu Tfurcuf? Zwie się to brzydkim słowem na "h".
Sebaa napisał/a:
. Na pierwszy ogien rąbneli krytyke tworczosci Dukaja. Pewnie zachaczyli byo jego moralizatorstwo i niezdecydowanie.
Niech piszą. Jeśli będzie z sensem, nikomu to nie zaszkodzi. Byle ich jedynym celem nie było polemizowanie z Dukajem lub SODem.
Tomasz - 2009-08-30, 10:04
:
Sebaa napisał/a:
Ciekawe co by było gdyby powrocila ekpia Raz+Piekara+Grzedowicz.

Takiej ekipy nigdy nie było.

Sebaa napisał/a:
Na pierwszy ogien rąbneli krytyke tworczosci Dukaja.

Bardzo proszę, chętnie bym przeczytał. Tylko merytoryczne a nie niby felietonowate które uprawia Grzędowicz. Tzn niech sami stawiają oceny i próbują dokonywać analiz tak jak SOD a nie bawią się jedynie w krytykowanie krytykujących.

Sebaa napisał/a:
Sprawdzc blog Piekary na Salonie24, Grzedowicza teksty na stronie www.niezalezna.pl. A Raz to Mistrz Ciętej Riposty. Tylko po co? Na ucieche fandomu? dla show? Igrzysk i chleba.
Z tego co wiem wszyscy trzej dalej sa dobrymi kumplami. Zwlaszcza ze Raz i Grzedowicz w jednej gazecie pracują. To wlasnie RAZ sciagnał JG do GaPola.


Waść rozumiesz różnice między (niby)zgryźliwym felietonem a recenzją czy głębszą analizą książki/twórczości? Bo imć pan Grzędowicz chyba nie rozumie.

Sebaa napisał/a:
Mysle ze zarowno Dukaj jak i Orbitowski zrozumieli co o nich Grzedowicz mysli. Jesli dalej bedą pisać na temat Grzedowicza, to niech mi juz nikt nie mowi, iż to nie bedzie osobista wycieczka.

A to ci ciekawostka. Czyli jak Grzędowicz popełni trzeci tom "Pana Lodowego Ogrodu" to Dukajowi i Orbitowskiemu o nim napisać nie wolno? Nie wolno zrecenzować bo to będzie osobista wycieczka? To tak jakbym ja teraz powiedział że mam cię w .... i cię nie lubię i wypisujesz brednie. W związku z tym cokolwiek teraz napiszesz w tym wątku będzie osobistą Twoją wycieczką na mój temat. No weź żeś nie pociskaj głupot.
To że Grzędowicz coś o kimś myśli to jedynie wskazuje, że on w swoich tekstach felietonach czy recenzjach będzie się bawił w osobiste wycieczki. A nie oznacza to że jak ten ktoś o kim źle myśli zrecenzuje jego książkę to od razu będzie ta recenzja nierzetelna.
Widzisz to jest różnica stylów. Zerknij na Stronnice Dukaja. Tam znajdziesz krytykę jaka go spotkała po "Xavrasie Wyżrynie" - merytoryczną krytykę i jego merytoryczną polemikę z tą krytyką. Grzędowicz nie odpowiedział merytorycznym tekstem tylko w formie felietonu, który z merytorycznym podejściem do tematu nic wspólnego nie ma.

Całkiem na marginesie to czy się ze mną nie zgodzicie że po świetnej "Księdze jesiennych demonów", po bardzo dobrym pierwszym tomie "Pana Lodowego Ogrodu", drugi tom już ponoć słabszy o wiele (nie czytałem jeszcze) a "Popiół i kurz" jeszcze słabsze? Że Dukaj słusznie napisał: przeskoczyć samego siebie, o to jest coś?

toto napisał/a:
Czy chodzi Ci tylko o to, że kiedyś recenzowali książki (tego nie pamiętam, Fenixa nie czytałem, za młody byłem). Przejrzałem kilka posiadanych numerów Fenixa, tam znalazłem recenzje pisane przez Kołodziejczaka, Inglota. Pisarzy. Recenzowali nawet książki Polaków. Ała. Tylko czemu Grzędowicz wtedy na to pozwolił? Bo to byli kumple ze słynnego Klubu Tfurcuf? Zwie się to brzydkim słowem na "h".

Tak samo recenzowali w NF, np. Sobota. Pisał o książkach Polaków też Oramus w Piątym piwie. Pewnie Grzędowiczowi to nie przeszkadzało bo wtedy nie miał wydanej żadnej książki to o nim napisać nie mogli. A jak można o takiej świętej krowie jak o nim pisać? Można ale tylko w tonie pochwalnym z zaznaczeniem że każda rzecz spod jego pióra to objawienie dla polskiej fantastyki.
Hmm, a może Grzędowicz Dukajowi zwyczajnie zazdrości?
jeke - 2009-08-30, 11:30
:
Tomasz napisał/a:


Całkiem na marginesie to czy się ze mną nie zgodzicie że po świetnej "Księdze jesiennych demonów", po bardzo dobrym pierwszym tomie "Pana Lodowego Ogrodu", drugi tom już ponoć słabszy o wiele (nie czytałem jeszcze) a "Popiół i kurz" jeszcze słabsze? Że Dukaj słusznie napisał: przeskoczyć samego siebie, o to jest coś?

Ja się zgodzę :)
Oczekiwania po pierwszym, świetnym tomie PLO były naprawdę wysokie, a potem czekanie, przesunięcia terminu... A gdy już się stało, to niedosyt i rozczarowanie. Chyba się wena twórcza wyczerpała albo przechodzi poważny kryzys.
"Przeskoczyć"? Mówmy raczej o trzymaniu poziomu.

Cytat:
Hmm, a może Grzędowicz Dukajowi zwyczajnie zazdrości?

Może. Toż to zwyczjnie ludzkie odczucie ;)
Sebaa - 2009-08-30, 12:39
:
Cytat:
[quote="Tomasz"]
Sebaa napisał/a:
Ciekawe co by było gdyby powrocila ekpia Raz+Piekara+Grzedowicz.

Takiej ekipy nigdy nie było.


Nie było? Jakoś Piekara, Grzedowicz, Raz opowiadali o tym jak za mlodu spotykali sie w celu przeprowadzenia analizy ksiazki zachodniego autora.
To ze nie ma takiej analizy w internecie nie znaczy wcale, że nigdy czegos takiego nie robili.





Cytat:
Waść rozumiesz różnice między (niby)zgryźliwym felietonem a recenzją czy głębszą analizą książki/twórczości? Bo imć pan Grzędowicz chyba nie rozumie.


Panie Bracie chyba nie rozumiesz tego co pisze. Nigdzie nie napisalem, że nie ma roznicy po miedzy recenzja a felietonem. Zdumiewa mnie twoj tok myslenia.




Cytat:
A to ci ciekawostka. Czyli jak Grzędowicz popełni trzeci tom "Pana Lodowego Ogrodu" to Dukajowi i Orbitowskiemu o nim napisać nie wolno? Nie wolno zrecenzować bo to będzie osobista wycieczka? To tak jakbym ja teraz powiedział że mam cię w .... i cię nie lubię i wypisujesz brednie. W związku z tym cokolwiek teraz napiszesz w tym wątku będzie osobistą Twoją wycieczką na mój temat. No weź żeś nie pociskaj głupot.


POwiem tak. Jestesmy kolegami po fachu w robice. Ty napisales jakis tekst na temat mojego tekstu, mi sie nie spodobal, unalem ze probowales mnie osmieszyc, kpic. Daje temu wyraz w felietonie po miedzy wierszami.
Dalem Ci znac - Nie lubie Cie dupku.
Ty wiesz, że Cie nie trawie. Ja na twoim miescu dal bym sobie spokoj i powiedzial Okej. Nie bede sobie toba glowy zawracal. Chyba że pomysle - O ty gnoju! Ty tak do mnie. To teraz biore twoja ksiazke na warsztat i znia pojade rowno po miedzy wierszami.

Rozumiesz mnie czy nie?


Cytat:
Grzędowicz nie odpowiedział merytorycznym tekstem tylko w formie felietonu, który z merytorycznym podejściem do tematu nic wspólnego nie ma.


Jego wola, powinienes to uszanować. Nie jestes strona w konflikcie a stronnikiem.






Cytat:
Pewnie Grzędowiczowi to nie przeszkadzało bo wtedy nie miał wydanej żadnej książki to o nim napisać nie mogli. A jak można o takiej świętej krowie jak o nim pisać? Można ale tylko w tonie pochwalnym z zaznaczeniem że każda rzecz spod jego pióra to objawienie dla polskiej fantastyki.
Hmm, a może Grzędowicz Dukajowi zwyczajnie zazdrości?


Nawet jesli jestes stronnikiem Duakaj to troche pochamuj ten argesywny jezyk. To raczej Dukaj musi byc ostro wkurzony. Coz z tego ze docenia go krytyka, jak Grzedowicz sprzedaje po 20-25 tysiecy egzaplazy ksiazki. (Jak na krajowy rynek to juz jest swietnie). Podczas gdy Dukaj ma slaba sprzedaż. Kto komu zazdrosci. Moze to Dukaja zzera zazdrosc ze nie sprzedaje tyle co Pilipiuk, Piekara, Ziemkiewicz czy wlasnie Grzedowicz.
MrSpellu - 2009-08-30, 12:45
:
O Matko Boska! Muszę się napić...
Tomasz - 2009-08-30, 13:19
:
Spellsinger napisał/a:
O Matko Boska! Muszę się napić...


Ja też :)

Sebaa napisał/a:
Nie było? Jakoś Piekara, Grzedowicz, Raz opowiadali o tym jak za mlodu spotykali sie w celu przeprowadzenia analizy ksiazki zachodniego autora.
To ze nie ma takiej analizy w internecie nie znaczy wcale, że nigdy czegos takiego nie robili.


W domu to ja sobie też komentuje z kolegami. Tyle że moje z kolegami i żoną publikowane było. RAZ Piekara i Grzędowicz - publikowane nigdy nie było. Ale możesz dalej się czepiać.

Sebaa napisał/a:
Panie Bracie chyba nie rozumiesz tego co pisze. Nigdzie nie napisalem, że nie ma roznicy po miedzy recenzja a felietonem. Zdumiewa mnie twoj tok myslenia.


Eh, robisz to samo po raz n-ty, łapię cię na tym co piszesz to zaczynasz robić uniki. Napisałeś że ekipa Grzędowicz, Piekara, RAZ mogliby tak samo przywalić ciętym językiem bo pisza felietony. A SOD piszą recenzje/analizy no to chyba jest jasne.
Świetny felietonista nie oznacza również dobrego recenzenta.

Sebaa napisał/a:
Rozumiesz mnie czy nie?

Taaak, jasne. Jak Grzędowicz napisze świetną książkę a Dukaj ją zjedzie na zasadzie: nie lubię go bo jest osioł to masz rację. Ale jak zjedzie merytorycznie kiepską książkę Grzędowicza to już nie masz racji. A co zrobisz jak napisze Grzędowicz świetną książkę i Dukaj ja pochwali? Uznasz ze pokornie przyznał się do błędu i przeprasza?
Według mnie to niech Dukaj robi swoje i fanaberiami Grzędowicza się nie przejmuje.

Sebaa napisał/a:
Jego wola, powinienes to uszanować. Nie jestes strona w konflikcie a stronnikiem.


O ciekawe, to ty też nie jesteś strona to się nie wypowiadaj i nie zabieraj zdania po stronie Grzędowicza.

Sebaa napisał/a:
Nawet jesli jestes stronnikiem Duakaj to troche pochamuj ten argesywny jezyk.


Ale to fakty, nieprawdaż? Pisarze recenzowali - Grzędowicz nie miał wtedy książki żadnej. Dukaj zrecenzował a Grzędowicz miał (jeszcze mu część twórczości wychwalił) a Grzędowicz nagle obrażona panienka.

Sebaa napisał/a:
To raczej Dukaj musi byc ostro wkurzony. Coz z tego ze docenia go krytyka, jak Grzedowicz sprzedaje po 20-25 tysiecy egzaplazy ksiazki. (Jak na krajowy rynek to juz jest swietnie). Podczas gdy Dukaj ma slaba sprzedaż. Kto komu zazdrosci. Moze to Dukaja zzera zazdrosc ze nie sprzedaje tyle co Pilipiuk, Piekara, Ziemkiewicz czy wlasnie Grzedowicz.


A to ciekawostka. Mam wrażenie że Dukaj się sprzedaje parę razu lepiej niż Grzędowicz. Po "Lodzie" jego książki w Empikach regularnie dokładane znikają. Kupują go ludzie spoza miłośników fantastyki. Grzędowicza na pewno nie. Pierwszy nakład "Lodu" sprzedał się w niespełna miesiąc do zera. Popularność tak zaskoczyła WL że nie zdążyli z dodrukiem. W Tychach w empiku co i rusz dokładają książek Dukaja i co i rusz zostaje po tygodniu, dwóch góra parę sztuk "Córki Łupieżcy". Ale żyj w swoim przeświadczeniu.
Tylko skończ już w różnych wątkach rzucać non stop te liczby sprzedanych egzemplarzy książek FS bo pomyślę że jesteś u nich na etacie.

Dajcie mi się napić, koniec mojej rozmowy tutaj z Sebaa. Już wiem, że dla ciebie są tylko ważni ci pisarze którzy dostaną nominację do Mackiewicza, piszą dla GP i są najlepiej w małżeństwie Grzędowicz-Kossakowska. Wspomniałeś też że lubisz Kozak i Kańtoch. Za to po jednym tekście odrzucasz Brzezińską i Jabłońskiego. Waść jesteś miłośnik i odbiorca FS. Nasze gusta się całkowicie rozmijają. W żadnej rozmowie nie dojdziemy do porozumienia. Zatem kończę. Wysiadam. Dziękuję. Amen.
Sebaa - 2009-08-30, 13:34
:
Cytat:
A to ciekawostka. Mam wrażenie że Dukaj się sprzedaje parę razu lepiej niż Grzędowicz. Po "Lodzie" jego książki w Empikach regularnie dokładane znikają. Kupują go ludzie spoza miłośników fantastyki. Grzędowicza na pewno nie. Pierwszy nakład "Lodu" sprzedał się w niespełna miesiąc do zera. Popularność tak zaskoczyła WL że nie zdążyli z dodrukiem. W Tychach w empiku co i rusz dokładają książek Dukaja i co i rusz zostaje po tygodniu, dwóch góra parę sztuk "Córki Łupieżcy". Ale żyj w swoim przeświadczeniu.
Tylko skończ już w różnych wątkach rzucać non stop te liczby sprzedanych egzemplarzy książek FS bo pomyślę że jesteś u nich na etacie.


Sprawdzc sobie rankingi Rzepy (pare miesiecy wstecz)najlepiej sprzedajacyh sie ksiazek. Dukaj sprzedaje na granicy 10-12 tysiecy. Grzedowicz PLO sprzedal 25 tysiecy.
Piekara tez przekracza 20tysiecy. Pilipiuk dobija do 30-35 tsiecy.
FS mi nie placi, choc moj bank bardzo by tego chciał:)

Cytat:
dla ciebie są tylko ważni ci pisarze którzy dostaną nominację do Mackiewicza, piszą dla GP i są najlepiej w małżeństwie Grzędowicz-Kossakowska.


Nieprawda! Pilipiuk nie dostał nominacji :->

Cytat:
Wspomniałeś też że lubisz Kozak i Kańtoch. Za to po jednym tekście odrzucasz Brzezińską i Jabłońskiego.


Przecie napisalem, że spodobal mi sie tekst Jablonskiego w KS.
:->
Cytat:

Waść jesteś miłośnik i odbiorca FS. Nasze gusta się całkowicie rozmijają. W żadnej rozmowie nie dojdziemy do porozumienia.


Nie jestem milosnikiem FS. Dla mnie literatura albo jest dobra albo zla. Lub inaczej, albo mi sie podoba albo nie. Nie wazne czy ksiazka jest wydana w postsolidarnosciowej supernowej, Runie czy Dolnoslaskim.
Ale jesli chodzi o wydawnictwo, ktore stoi na wysokim poziomie, to Arcana- tylko oni nie zajmuja sie FSFIH.
Romulus - 2009-08-30, 14:05
:
Nie wiem, jak sprzedaje się Dukaj, ale wątpię, aby był zazdrosny o wysokość sprzedaży książek Grzędowicza. Przecież JD nie chodzi na łatwiznę. Czytałeś, Sebaa, jego książki? Bo mam wrażenie, że nie. Gdyż po ich przeczytaniu nie pisałbyś takich rzeczy o tej "zazdrości", czy "zawiści". To w takim razie Dukaj Pilipiuka musi nienawidzić, że aż strach podchodzić :mrgreen: Nie znalazłem, w pobieżnym przejrzeniu twórczości JD, powieści, która mogłaby zapewnić masowy odbiór. Czarne Oceany? Extensa? Inne Pieśni? Lód? Perfekcyjna Niedoskonałość? To nie są "czytadła" do pociągu/metra/komunikacji miejskiej. I nie jest to moja opinia - tylko fakt. Zatem JD nie może czuć "zawiści" do Grzędowicza z powodu popularności, czy rozchodzenia się nakładu. O ile Dukaj od czytelnika wymaga - świadomie przez to zawężając ich krąg, o tyle Grzędowicz pisze bez żadnych wymagań w stosunku do czytelnika (poza umiejętnością i chęcią czytania). Gdyby obydwaj byli z tej samej "półki", pisali powieści o tym samym ciężarze gatunkowym - mogłaby teza o zawiści mieć jakieś oparcie. A tak jest tylko śmieszna.
toto - 2009-08-30, 14:09
:
Sebaa napisał/a:
Panie Bracie chyba nie rozumiesz tego co pisze. Nigdzie nie napisalem, że nie ma roznicy po miedzy recenzja a felietonem. Zdumiewa mnie twoj tok myslenia.
Ale Dukaj pisze recenzje, Grzędowicz felietony. Dukaj zajmuje się książkami, Grzędowicz ludźmi. To jest problem. Rozmawiali na innych płaszczyznach.
Sebaa napisał/a:
POwiem tak. Jestesmy kolegami po fachu w robice. Ty napisales jakis tekst na temat mojego tekstu, mi sie nie spodobal, unalem ze probowales mnie osmieszyc, kpic. Daje temu wyraz w felietonie po miedzy wierszami.
Dalem Ci znac - Nie lubie Cie dupku.
Ty wiesz, że Cie nie trawie. Ja na twoim miescu dal bym sobie spokoj i powiedzial Okej. Nie bede sobie toba glowy zawracal. Chyba że pomysle - O ty gnoju! Ty tak do mnie. To teraz biore twoja ksiazke na warsztat i znia pojade rowno po miedzy wierszami.

Rozumiesz mnie czy nie?
Ale Dukaj sobie po Grzędowiczu pojechał? Tak? Nawet chwalił go na zachód od Odry i w Polsce też. Ale cóż. Jest mem, że Dukaj nie lubi Grzędowicza i trzeba go hodować i karmić (mem).
Sebaa - 2009-08-30, 14:37
:
Cytat:
[quote="Romulus"]Nie wiem, jak sprzedaje się Dukaj, ale wątpię, aby był zazdrosny o wysokość sprzedaży książek Grzędowicza.


Ja tylko odpowiedzialem w taki sam sposob jak Tomasz, że niby Grzedowicz jest zazdrosny o pioro Dukaja. Przecie to calkowcie dwaj rozni pisarze. Grzedowicza interesuje gorza, horror z domieszka fantastyki.
Czytalem 2 powiesci Dukaja, ale horroru/grozy to On na bank nie pisze. Wiec porownywanie obu pisarzy nie ma sensu.


Dukaj wydaje mi sie troche pisarzem zarozumialym. Widac to bylo doskonale jak skomentowal analize rynku wydawniczego przez Raza.
Dukaj powiedzialdo Ziemkiewicza - masz kompleksy (Odsylam do wywaidu Tam i z powrotem)
Wydaje mi sie, że to Dukajowi poprzewracalo sie w glowie od tych nagrod i pochwal krytyków.
Tomasz - 2009-08-30, 15:25
:
Sebaa napisał/a:
Ja tylko odpowiedzialem w taki sam sposob jak Tomasz, że niby Grzedowicz jest zazdrosny o pioro Dukaja. Przecie to calkowcie dwaj rozni pisarze. Grzedowicza interesuje gorza, horror z domieszka fantastyki.
Czytalem 2 powiesci Dukaja, ale horroru/grozy to On na bank nie pisze. Wiec porownywanie obu pisarzy nie ma sensu.


Miałem już z tobą nie polemizować ale sam się wystawiasz. Nie przeczytałeś Dukaja pewnie prawie skoro tylko 2 powieści a napisał ich jeśli dobrze licze to 9 plus chyba ponad 20 opowiadań, a Grzędowicza tez nie wiele bo wychodzi że nie znasz PLO. "Pan Lodowego Ogrodu" Grzędowicza, dzieło jego chyba największe i najpopularniejsze to nie horror a fantasy z domieszką sf. Reszta rzeczy pod horror daje się podciągnąć.
Dukaj horror napisał na samym początku: patrz "Zanim noc" w "Xavrasie Wyżrynie" w wydaniu SuperNOWEJ.

Romulus napisał/a:
Nie wiem, jak sprzedaje się Dukaj, ale wątpię, aby był zazdrosny o wysokość sprzedaży książek Grzędowicza. Przecież JD nie chodzi na łatwiznę. Czytałeś, Sebaa, jego książki? Bo mam wrażenie, że nie. Gdyż po ich przeczytaniu nie pisałbyś takich rzeczy o tej "zazdrości", czy "zawiści". To w takim razie Dukaj Pilipiuka musi nienawidzić, że aż strach podchodzić :mrgreen: Nie znalazłem, w pobieżnym przejrzeniu twórczości JD, powieści, która mogłaby zapewnić masowy odbiór. Czarne Oceany? Extensa? Inne Pieśni? Lód? Perfekcyjna Niedoskonałość? To nie są "czytadła" do pociągu/metra/komunikacji miejskiej. I nie jest to moja opinia - tylko fakt. Zatem JD nie może czuć "zawiści" do Grzędowicza z powodu popularności, czy rozchodzenia się nakładu. O ile Dukaj od czytelnika wymaga - świadomie przez to zawężając ich krąg, o tyle Grzędowicz pisze bez żadnych wymagań w stosunku do czytelnika (poza umiejętnością i chęcią czytania). Gdyby obydwaj byli z tej samej "półki", pisali powieści o tym samym ciężarze gatunkowym - mogłaby teza o zawiści mieć jakieś oparcie. A tak jest tylko śmieszna.


Podpisuje się w 100%

toto napisał/a:
Ale Dukaj sobie po Grzędowiczu pojechał? Tak? Nawet chwalił go na zachód od Odry i w Polsce też.


No właśnie też tego nie załapałem. Stąd moja teza o zazdrości Grzędowicza. No bo co on się tej niby krytyki tak uczepił?

toto napisał/a:
Jest mem, że Dukaj nie lubi Grzędowicza i trzeba go hodować i karmić (mem).


Dobre, dobre. Pochwalić trzeba. :)

Sebaa napisał/a:
Dukaj powiedzialdo Ziemkiewicza - masz kompleksy (Odsylam do wywaidu Tam i z powrotem)

No warto odsyłać i warto też posłuchać. Dukaj z Ziemkiewiczem się ze sobą zgadzali przez całą rozmowę. A to "masz kompleksy" padło po tym jak Ziemkiewicz w tonie sobie charakterystycznym podkreślił że Dukaj by nie dostał Kościelskich jakby go wydawnictwo z Krakowa nie wydało. A wcześniej zaznaczał że jako jedyny z obecnych nie jest z Krakowa. (Byli jeszcze Szostak i Huberath). I do tego i Szostaka i Huberatha wydaje podobnie jak Dukaja WL. Jakby iść twoim tropem obrażania a nie żartu to najpierw Ziemkiewicz obraził w sposób lekceważący się wypowiadając Dukaja.
Właśnie zrobiłeś jak Grzędowicz. Wyjąłeś z kontekstu, zacytowałeś w fragmencie w innym świetle i ogłosiłeś Dukaj zarozumiały i obraża. Szkoda gadać.
Sebaa - 2009-08-30, 15:33
:
Z tego co pamietam napisales wczesniej, że Grzedowicz nie moze byc swieta krowa.
Zasotosuj to do Dukaja. Dukaj tez nie jest swieta krowa i podlega krytyce, nawet tej niesprawidliwej.
toto - 2009-08-30, 15:46
:
Sebaa napisał/a:
Z tego co pamietam napisales wczesniej, że Grzedowicz nie moze byc swieta krowa.
Bo to prawda
Sebaa napisał/a:
Zasotosuj to do Dukaja. Dukaj tez nie jest swieta krowa i podlega krytyce, nawet tej niesprawidliwej.
Oczywiście. Ale kto ma pretensje do krytyki/recenzji utworów Dukaja? Tutaj się rozchodzi o osobiste wycieczki pod adresem autora, a nie o analizę jego twórczości. Tyle.
MrSpellu - 2009-08-30, 16:28
:
Tomasz napisał/a:
Dukaj horror napisał na samym początku: patrz "Zanim noc"

I to zajebiście przyzwoity horror. Lovecraft by się nie powstydził. Jak Xavras mi średnio podszedł tak Zanim noc było naprawdę mru.

W sam dyskurs się nie wcinam, bo mnie szczerze mówiąc średnio interesuje ale moja nagła chęć strzelenia sobie solidnej dawki procentów wzięła się ze sposobu rozumowania i momentami irracjonalnej argumentacji kolegi Seby. Chłopie zachowujesz się jak spadochroniarz i faktycznie można pomyśleć, że ktoś Ci płaci za pisanie tego co piszesz.
martva - 2009-08-30, 17:45
:
Sebaa napisał/a:
No wiesz w fandomie też sie mowi o tym, że Pilipiuk zleca innym pisanie przygod JW. Ide o zaklad, że niecni ludzie puszczaja takie plotki tylko dla tego, że nie trawia Pilipiuka.


Bullshit. Pierwsze takie plotki słyszałam chyba po drugim tomie Wędrowycza, i było to zdecydowanie życzliwym tonem, z nutką podziwu (że ten to ma tempo).
W środowisku amatorsko-biżuteryjnym, jak pierwsza dziewczyna zaczęła pokazywać rzeczy zrobione techniką wire-wrapping, też się zdarzało że ktoś się śmiał 'chyba trzymasz w piwnicy dziesięciu małych Chińczyków, bo niemożliwe że robisz tak szybko i starannie tyle różnych projektów'. Trzeba mieć strasznie... ekhem, specyficzną osobowość, znaczy się totalną manię prześladowczą, żeby takie teksty odbierać jako atak. IMHO.
Sebaa - 2009-08-31, 10:33
:
Spellsinger napisał/a:


W sam dyskurs się nie wcinam, bo mnie szczerze mówiąc średnio interesuje ale moja nagła chęć strzelenia sobie solidnej dawki procentów wzięła się ze sposobu rozumowania i momentami irracjonalnej argumentacji kolegi Seby. Chłopie zachowujesz się jak spadochroniarz i faktycznie można pomyśleć, że ktoś Ci płaci za pisanie tego co piszesz.


Kolega wszedzie szuka agentow czy jak? Wiem jestem na uslugach wielkiego koncernu zwanego FS 8) Placa mi bardzo dużo....

:-) :-) :-)

A tak na serio. To podtrzymuje wszystko co napisalem. Jako czlowiekowi nie dziwie sie Grzedowiczowi gdy ktos Go probuje osmieszyc a potem udaje ale o co chodzi?
Wiem o tym, że w srodowisku znajomych pisarzy Grzedowicza tak to zostalo odebrane. O jakich pisarzy mi chodzi, to możecie sie domyśleć.
toto - 2009-08-31, 10:44
:
Sebaa napisał/a:
A tak na serio. To podtrzymuje wszystko co napisalem. Jako czlowiekowi nie dziwie sie Grzedowiczowi gdy ktos Go probuje osmieszyc a potem udaje ale o co chodzi?
Wiem o tym, że w srodowisku znajomych pisarzy Grzedowicza tak to zostalo odebrane. O jakich pisarzy mi chodzi, to możecie sie domyśleć.
Brak mi słów.
ASX76 - 2009-08-31, 12:49
:
jeke napisał/a:
Tomasz napisał/a:


Całkiem na marginesie to czy się ze mną nie zgodzicie że po świetnej "Księdze jesiennych demonów", po bardzo dobrym pierwszym tomie "Pana Lodowego Ogrodu", drugi tom już ponoć słabszy o wiele (nie czytałem jeszcze) a "Popiół i kurz" jeszcze słabsze? (...)


Ja się zgodzę :)
Oczekiwania po pierwszym, świetnym tomie PLO były naprawdę wysokie, a potem czekanie, przesunięcia terminu... A gdy już się stało, to niedosyt i rozczarowanie. Chyba się wena twórcza wyczerpała albo przechodzi poważny kryzys. (...)



Zgadzam się z Wami. Po "KJD" i "PLO 1" wydawało mi się, że wreszcie pojawił się polski autor parający się fantastyką, którego (również kolejne) książki będzie się fajnie czytało. Jakież było moje rozczarowanie, gdy sięgnąłem po drugi tom "Pana..."... :roll: "Myślał kogut o niedzieli..." ;)
Może nie tyle wyczerpała się wena twórcza czy autor przechodzi poważny kryzys, ile nasze rozczarowanie wynikło ze zmiany konwencji przez Grzędowicza polegającej na nadmiernym "ufajnieniu" i "zhollywoodyzowaniu" powieści.
MrSpellu - 2009-08-31, 14:27
:
Sebaa napisał/a:
Kolega wszedzie szuka agentow czy jak?

Nie. Po prostu wyciągam wnioski z lektury.

Sebaa napisał/a:
A tak na serio. To podtrzymuje wszystko co napisalem. Jako czlowiekowi nie dziwie sie Grzedowiczowi gdy ktos Go probuje osmieszyc a potem udaje ale o co chodzi?
Wiem o tym, że w srodowisku znajomych pisarzy Grzedowicza tak to zostalo odebrane. O jakich pisarzy mi chodzi, to możecie sie domyśleć.

toto napisał/a:
Brak mi słów.

toto, czego się napijesz? :mrgreen:
jeke - 2009-08-31, 18:43
:
ASX76 napisał/a:

Może nie tyle wyczerpała się wena twórcza czy autor przechodzi poważny kryzys, ile nasze rozczarowanie wynikło ze zmiany konwencji przez Grzędowicza polegającej na nadmiernym "ufajnieniu" i "zhollywoodyzowaniu" powieści.


To się chyba komercja nazywa, czy jakoś tak ;)
A potam pada w dyskusji argument , na poparcie tezy, że Dukaj gorszym pisarzem jest, bo się w mniejszej liczbie egzemplarzy sprzedaje (vide któraś wcześniejsza wypowiedź).
Bez komentarza zostawię, bo po co.

Można dołączyć do pijących? :mrgreen:
MrSpellu - 2009-08-31, 19:43
:
jeke napisał/a:
Bez komentarza zostawię, bo po co.

Słusznie i naukowo. Wiśniewski też się dobrze sprzedawał. Fakt też się dobrze sprzedaje, a gówno jest przysmakiem miliardów much. Co tu komentować.

jeke napisał/a:
Można dołączyć do pijących?

A pewnie XD

By nie było, że offtop czynię: nie widzę przeszkód by pisarz recenzował książkę innego pisarza (kolegi bądź nie). By dało się to czytać muszą być spełnione jednak pewne warunki jak chyba w każdej recenzji. Niech to nie będzie cukierkowa laurka (chyba, że dzieło faktycznie na to zasługuje XD ) i niech to nie będzie wredny paszkwil na zasadzie "nie bo nie i chuj". Przepraszam za język. Recenzowane powinno być dzieło literackie, a nie sam autor. Dlatego alergicznie reaguję na stwierdzenia typu: "nie czytam gościa/gościówy bo to komuch/pedał/lewak/prawak/katolik/Żyd/mason/cyklista/onanista/złamany drąg i wsiowy burak" (niepotrzebne skreślić).

No i Romek ma rację. Przeciętny czytelnik idąc do księgarni nie sięga po Joyce'a, Manna, Kafkę, Prousta czy też Witkiewicza. Sięgnie po coś mniej wymagającego, sięgnie po coś lekkiego co uprzyjemni mu czas.
ASX76 - 2009-09-01, 09:45
:
jeke napisał/a:


To się chyba komercja nazywa, czy jakoś tak ;)
A potam pada w dyskusji argument , na poparcie tezy, że Dukaj gorszym pisarzem jest, bo się w mniejszej liczbie egzemplarzy sprzedaje (vide któraś wcześniejsza wypowiedź).
Bez komentarza zostawię, bo po co.



Jakoś tak. ;) Mimo wszystko dziwne/zaskakujące posunięcie ze strony autora, zważywszy, że jego książki i tak dobrze się sprzedają i przynajmniej z mojego punktu widzenia nie zachodziła potrzeba/konieczność dodatkowego "komercjonalizowania (się)".
Natomiast argumentem przemawiającym za spadkiem (czy jak Kto woli - "poważnym kryzysem" ;) ) formy pisarskiej jest średnio udany "Popiół i kurz".
Może być i tak, że "prawda (o formie...) leży pośrodku, bez nagrobka".
Skoro Zacna Jekuś przytoczyła ów pseudoargument użyty w którejś wcześniejszej wypowiedzi głoszący, iż gorszy pisarz to ten, którego książki sprzedają się słabiej, to nie byłbym sobą, gdybym pozostawił tę ewidentną bzdurę bez komentarza - niby-argument pada i leży, bo nic innego nie jest w stanie zrobić. :-P

Abstrahując (proszę bez niewłaściwych skojarzeń) od w/w kwestii... Biorąc pod uwagę umiejętności czysto warszatowe/stylistyczne/operowanie "piórem"... - Grzędowicz jest lepszy od Dukaja. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.
Sebaa - 2009-09-01, 10:34
:
jeke napisał/a:
ASX76 napisał/a:

Może nie tyle wyczerpała się wena twórcza czy autor przechodzi poważny kryzys, ile nasze rozczarowanie wynikło ze zmiany konwencji przez Grzędowicza polegającej na nadmiernym "ufajnieniu" i "zhollywoodyzowaniu" powieści.


To się chyba komercja nazywa, czy jakoś tak ;)
A potam pada w dyskusji argument , na poparcie tezy, że Dukaj gorszym pisarzem jest, bo się w mniejszej liczbie egzemplarzy sprzedaje (vide któraś wcześniejsza wypowiedź).
Bez komentarza zostawię, bo po co.

Można dołączyć do pijących? :mrgreen:


Nigdzie czegos takiego nie napisalem ;)
Napisalem natomiast, że Dukaj ma mniejsza liczbe czytelnikow od innych pisarzy. To jednak nie znaczy, że generalnie to kryterium dezyduje z automatu o gorszym czy lepszym pisarzu.

Co do komercji,to jest roznie rozumiana i ruznie definiowana. Wydanie ksiazki mozna nazwac komercyjnym - o sprzedal sie, bo zamiast za darmoche publikowac w necie swoje teksty, to wolal wydac ksiazke dla kasy. echh jak sie sprzedał :mrgreen:
ASX76 - 2009-09-01, 15:06
:
Sebaa napisał/a:


Nigdzie czegos takiego nie napisalem ;)
Napisalem natomiast, że Dukaj ma mniejsza liczbe czytelnikow od innych pisarzy. To jednak nie znaczy, że generalnie to kryterium dezyduje z automatu o gorszym czy lepszym pisarzu.



Pewnie, że nie znaczy. Jednak swoją wypowiedź zbudowałeś w taki sposób, jakbyś cuś takiego sugerował między wierszami. A kiedy podaje się liczby, to w wielu mózgach zapala się żółte światło... ;)
Dukaj ma mniejszą liczbę czytelników ponieważ pisze prozę znacznie trudniejszą w odbiorze niż np. Grzędowicz, a większość woli takie kniżki, które są łatwo/łatwiej przyswajalne.
Mnie osobiście styl Dukaja nie odpowiada. Nieraz próbowałem się do niego przekonać, ale prymitywną siłą nic nie zwojowałem. ;)
jeke - 2009-09-01, 19:01
:
ASX76 napisał/a:
[...]
Dukaj ma mniejszą liczbę czytelników ponieważ pisze prozę znacznie trudniejszą w odbiorze niż np. Grzędowicz, a większość woli takie kniżki, które są łatwo/łatwiej przyswajalne.


Nic dodać nic ująć, choć oczywiście można rozwijać temat podając argumenta wszystkim znane. No to nie będę się wygłupiać ;)

ASX76 napisał/a:
Mnie osobiście styl Dukaja nie odpowiada. Nieraz próbowałem się do niego przekonać, ale prymitywną siłą nic nie zwojowałem. ;)


Dukaj ma swoje grono odbiorców. Ja podobnie jak Ty, Zacny ASXie, do nich nie należę, lub należę tylko częściowo.
Czy przyczyna tkwi w jego stylu?.. Nie wiem. Prędzej powiedziałabym, że niewystarczająco go rozumiem.
Może po prostu muszę dojrzeć, tak jak do Summa Technologiae Lema i paru innych książek.
Podejmę próbę ponownie za lat klika i może okaże się, że "dorosłam" ;)
Tomasz - 2009-09-01, 19:02
:
ASX76 napisał/a:
Mnie osobiście styl Dukaja nie odpowiada. Nieraz próbowałem się do niego przekonać, ale prymitywną siłą nic nie zwojowałem. ;)


Z nim już tak jest, że albo nic z jego prozy ci nie podejdzie albo popłyniesz ze wszystkim i będziesz wiecznie zachwycony. W końcu ma specyficzny i styl i pomysły. Ja jego prozę uwielbiam. I cenię bardzo jako recenzenta.
Sebaa - 2009-09-01, 19:14
:
Czarne Oceany - pożarłem :mrgreen: :mrgreen: Może dlatego, że kolega mi polecił jako rewelacyjną powieść libertariańską. Ruchem wolnościowym bardzo sie interesuje.
Poza tym na Dukaja trzeba mieć dzien, humor, klimat.
Chetnie bym zobaczyl analize pior polskich pisarzy zkregu fantastyki przeprowadzoną przez krytyka z prawdziwego zdarzenia, a nie ideologo literackich takich jak Orlinski czy Dunin Wąsowicz.
MrSpellu - 2009-09-01, 19:30
:
Cytat:
Chetnie bym zobaczyl analize pior polskich pisarzy zkregu fantastyki przeprowadzoną przez krytyka z prawdziwego zdarzenia, a nie ideologo literackich takich jak Orlinski czy Dunin Wąsowicz.

Wymień takiego. Żyjącego. Może Balcerzan? Kornhauser? Barańczak? Błoński? Kijowski? Bo inne możliwości to tak raczej średnio widzę. Kijowski nawet nie, bo to teatrolog bardziej. A Błoński zmarł XD
ASX76 - 2009-09-01, 19:41
:
jeke napisał/a:


Nic dodać nic ująć, choć oczywiście można rozwijać temat podając argumenta wszystkim znane. No to nie będę się wygłupiać ;)

Dukaj ma swoje grono odbiorców. Ja podobnie jak Ty, Zacny ASXie, do nich nie należę, lub należę tylko częściowo.

Czy przyczyna tkwi w jego stylu?.. Nie wiem. Prędzej powiedziałabym, że niewystarczająco go rozumiem.

Może po prostu muszę dojrzeć, tak jak do Summa Technologiae Lema i paru innych książek.

Podejmę próbę ponownie za lat klika i może okaże się, że "dorosłam" ;)


1. Zaraz tam od razu wygłupiać... Niby nic dodać, ale rozwinąć można? ;) Czy wszystkim znane, to już zależy od ujawnienia owych enigmatycznych argumentów. Może się bowiem okazać, że np. zacofany ASX nie wie lub zna jedynie część z nich. Twoja niebywale cenna opinia jako osoby piekielnie/anielsko inteligentnej i mądrej mogłaby (nieco) oświecić ciemnego luda błądzącego w dżungli/labiryncie domysłów i przypuszczeń.

2. Dukaj, jak każdy, nawet niezbyt dobry pisarz (nie żebym w czymkolwiek próbował umniejszać jego osiągnięcia; to tylko taka uwaga ogólna) ma swoje grono odbiorców. :-P

Zacny? Nie, to chyba nie o mnie... Pewnie jakaś pomyłka. Niemniej doceniam (dobry) żart (tynfa wart). :-P

Odbiorcą twórczości Dukaja byłem - pierwsze podejście okazało się nieudane, drugie - ok, przeczytałem nawet całą "Perefekcyjną niedoskonałość", a później już nie zmogłem ani jednej jego knigi w całości. Jak nie wcześniej, to później, odpadałem.

3. Ty niewystarczająco go rozumiesz? Nie wierzę. Z Twoim świetlanym umysłem? Niemożliwe. Co innego, gdybyś napisała to 1 kwietnia... Będę się upierał przy stylu, jako przyczynie.

4. Oj tam, znowu przesadzasz. Doskonałość nie może być doskonalsza.

5. Ponowne podejście do tych samych pozycji czy skok w głęboką toń nowości? ;)
toto - 2009-09-01, 19:50
:
ASX, ty nie trawisz Dukaja, ok. Teraz zrozum, że niektórym nie podoba się Donaldson. I przestań odgrywać znienawidzonego przez ziomków proroka. By żyło się lepiej. Wszystkim. ;)
ASX76 - 2009-09-01, 20:13
:
toto napisał/a:
ASX, ty nie trawisz Dukaja, ok. Teraz zrozum, że niektórym nie podoba się Donaldson. I przestań odgrywać znienawidzonego przez ziomków proroka. By żyło się lepiej. Wszystkim. ;)


Ale o co chodzi? Zabraniasz wypowiadać się negatywnie na temat książek Dukaja czy jak? Zbyt poważnie do tego podchodzisz. I co ma znaczyć "odgrywanie znienawidzonego przez ziomków proroka"? :-P
Innymi słowy: proszę o prostszy/jaśniejszy przekaz. :P
MrSpellu - 2009-09-01, 20:19
:
ASX76 napisał/a:
Ale o co chodzi? Zabraniasz wypowiadać się negatywnie na temat książek Dukaja czy jak? Zbyt poważnie do tego podchodzisz. I co ma znaczyć "odgrywanie znienawidzonego przez ziomków proroka"?


ASX76 napisał/a:
Innymi słowy: proszę o prostszy/jaśniejszy przekaz.


1) Nie każdy lubi Dukaja
2) Nie każdy lubi Donaldsona
3) Nie każdy lubi sposób w jaki się wypowiadasz
4) Ja tylko nie lubię jak piszesz... LOL :P

Chyba, że toto miał co innego na myśli.
Elektra - 2009-09-01, 20:20
:
Przypominam, że wątek ma tytuł: Pisarz kontra krytycy? i proszę się na tym koncentrować.
toto - 2009-09-01, 20:35
:
ASX76 napisał/a:
Ale o co chodzi? Zabraniasz wypowiadać się negatywnie na temat książek Dukaja czy jak?
Nie
ASX76 napisał/a:
Zbyt poważnie do tego podchodzisz.
Również nie.
ASX76 napisał/a:
I co ma znaczyć "odgrywanie znienawidzonego przez ziomków proroka"? :-P
Robisz z siebie męczennika w sprawie Donaldsona.

ASX76 napisał/a:
Innymi słowy: proszę o prostszy/jaśniejszy przekaz. :P

Tak mi się przypomniało ASX. Po prostu. Zacząłeś tutaj opisywać swoje problemy z prozą Dukaja i niemożnością doczytania jego nowszych powieści. Znalazłeś nawet bratnią duszę.
Napisałem, że rozumiem. Rzecz gustu. Przypomniałem sobie, że bardzo chwalisz Donaldsona. Na wszelkie słowa krytyki jego prozy reagujesz w stylu: Może i to jest słabe dzisiaj, ale kiedyś było ekstra. A zresztą, przeczytaj jego następną książkę. Co, ta też się nie podoba? A to sorry. Twoja wina. Nie znasz się.
Coś takiego.

Spellsinger napisał/a:
1) Nie każdy lubi Dukaja
2) Nie każdy lubi Donaldsona
3) Nie każdy lubi sposób w jaki się wypowiadasz
4) Ja tylko nie lubię jak piszesz... LOL :P

Chyba, że toto miał co innego na myśli.
Mniej więcej. Tylko czwarty punkt mi nie odpowiada, bo spam ASX nierzadko czytam z zainteresowaniem.

Elektra napisał/a:
Przypominam, że wątek ma tytuł: Pisarz kontra krytycy? i proszę się na tym koncentrować.
OK. Już kończę.
MrSpellu - 2009-09-01, 20:37
:
toto napisał/a:
Mniej więcej. Tylko czwarty punkt mi nie odpowiada, bo spam ASX nierzadko czytam z zainteresowaniem.

Nie, nie rozumiemy się. Ja nie lubię jak on pisze > "LOL" XD A nie, że pisze tak ogólnie.

Cytat:
OK. Już kończę.

Ja też. Od teraz już tylko na temat.
ASX76 - 2009-09-01, 21:07
:
Chwila moment... Dajcie mi się przynajmniej jakoś ustosunkować do powyższych ataków/zarzutów skierowanych przeciwko mojej poniekąd niewinnej osobie, skoro już takowe padły i nie zostały usunięte... Jeśli jednak nie mogą tu pozostać, proszę o przeniesienie do "Księgi zażaleń" tego całego "cyrku". ;)
Po pierwsze i najważniejsze - są one czystym spamem, który nie ma żadnego związku z tematem wątku. Do tego Spell... nie byłby sobą gdyby nie wykorzystał nadarzającej się okazji do puszczenia kilku kamyków w moim kierunku. :-P
Po drugie - ustosunkowanie...
Jeśli już stawiasz mi zarzut panie Toto, proszę wyrażać się precyzyjnie, a nie wypisywać rzeczy, których nigdy nie napisałem wspomagając się określeniem - "coś takiego". Właśnie że nic takiego.
W jakiż bowiem sposób robię z siebie męczennika w sprawie Donaldsona? lol I co w ogóle znaczą słowa: "odgrywasz znienawidzonego przez ziomków proroka"? lol Absurd na absurdzie i absurd pogania. :-P
Moglibyśta chłopy się wyluzować, a nie "zawracać kijem Wołgę". ;)
MrSpellu - 2009-09-01, 21:21
:
ASX76 napisał/a:
Po pierwsze i najważniejsze - są one czystym spamem, który nie ma żadnego związku z tematem wątku.

łech łech łech, odezwał się.
ASX76 napisał/a:
Do tego Spell... nie byłby sobą gdyby nie wykorzystał nadarzającej się okazji do puszczenia kilku kamyków w moim kierunku.

Ja napisał/a:
4) Ja tylko nie lubię jak piszesz... LOL

Ja napisał/a:
Nie, nie rozumiemy się. Ja nie lubię jak on pisze > "LOL"

Uhh... zajebiście ciężki kamcor. Rzucając go nadwyrężyłem sobie bark :-P

By nie było, że offtop to ja czekam aż Sebaa wymieni krytyka literackiego z prawdziwego zdarzenia, którego chciałby widzieć przy recenzji sf/f. Nie bym przedrzeźniał, kpił czy sarkał tylko naprawdę jestem ciekaw odpowiedzi.
toto - 2009-09-01, 21:38
:
Przeca to na luzie pisane było. Skoro już tak bardzo rozmowa zboczyła z tematu krytyków i pisarzy i walki między nimi. Czasem bardzo kategorycznie oceniasz, że Donaldson jest wspaniały (dobra, może nie wspaniały, tylko dobry). I w ten sposób zachowujesz się jak prorok. A, że wielu nie wierzy w twoje słowa, dlatego znienawidzony. Ot, taka hiperbola (może niezbyt zgrabna i nie do końca trafna), by podłechtać twoje ego i nadać sens spamowi, ale widzę, że się obraziłeś. Wybacz. Już więcej nie będę.



A co do meritum, żeby spamem wszystkiego nie nazwać.
Człowiek ma prawo być jednocześnie autorem i krytykiem. Ważne jest, żeby potrafił rozgraniczyć te dwie funkcje (nie każdy pewnie potrafi).
Słyszałem też głosy, że żeby oceniać czyjeś dzieło, krytyk/recenzent powinien pochwalić się co najmniej podobnym dorobkiem artystycznym, żeby można było również kwalifikacje oceniającego poznać. Czyli dwa stanowiska sprzeczne ze sobą. Krytyk tylko z dorobkiem artystycznym kontra krytyk-koniecznie-nie-artysta. Według pierwszego modelu, tylko taka osoba jest w stanie odpowiednio ocenić i docenić dzieło. Według drugiego, krytyk-artysta będzie uprawiał prywatę i gnoił z powodów niekoniecznie merytorycznych.

Osobiście, uważam, że krytykiem literackim może być pisarz. Ale nie musi. Jednak czytając krytyka-autora, mamy jednocześnie wgląd w to jak postrzega on literaturę. I tak jest w przypadku Dukaja. Znamienne jest stwierdzenie: "Przeskoczyć samego siebie. To jest wyzwanie" (cytat z pamięci, ale sens chyba zachowałem). I tak wygląda proza Dukaja. Z każdą powieścią stara się przeskoczyć siebie. Szlifuje język, poprawia dialogi, wchodzi w nowe i niezbadane tereny fantastyki. I tego też wymaga od książek, które czyta. Czegoś nowego, a nie wiecznej kompilacji i kolejnych permutacji tych samych historii w tych samych sceneriach. Potrafi pochwalić fabułę, ale co z tego, skoro ciągle czyta o tym samym? Ciągle czyta tę samą powieść? Można pochwalić wykonanie, ale i wytknąć brak świeżości, zaniechane szanse. A niektórzy się na to obrażają. I doszukują się prywaty i krucjaty autora przeciwko "przeciwnikom po piórze".
ASX76 - 2009-09-01, 22:14
:
toto napisał/a:
Ot, taka hiperbola (może niezbyt zgrabna i nie do końca trafna), by podłechtać twoje ego i nadać sens spamowi, ale widzę, że się obraziłeś.



Bardzo niezgrabna i zupełnie nietrafna.
Spam pozostaje spamem niezależnie od tego, co i jak będziesz z nim robił. Tylko Spella pobudziłeś... Do tego stopnia, że aż sobie bark nadwyrężył. :-P
Mylisz się również i w tym miejscu: nie obraziłem się. Radzę częściej zwracać uwagę na emotikonki. ;)

A co do meritum...
Tak jak każdy ma prawo być jednocześnie autorem i krytykiem, tak i każdy ma prawo się z tym nie zgadzać.
Traktujesz Dukaja jako proroka (że pozwolę sobie użyć twojej retoryki), który posiada "patent na rację", a każdą jego wypowiedź za Prawdę Objawioną? :-P
Otóż panu Grzędowiczowi najwyraźniej jest dobrze tu gdzie jest i nie zamierza "poprzeczki przeskakiwać", a ostatnimi czasy sporo brakuje, żeby do niej w ogóle sięgnąć. Zmierzam do tego, że każdy pisarz ma pełne prawo wybrać swoją drogę twórczą według własnego uznania i nie musi lubić, gdy konkurent wypowiada się o niej niezbyt pochlebnie. Autor też człowiek i może się wku... rzyć na krytykę. ;)
Sebaa - 2009-09-01, 22:55
:
Spellsinger napisał/a:


By nie było, że offtop to ja czekam aż Sebaa wymieni krytyka literackiego z prawdziwego zdarzenia, którego chciałby widzieć przy recenzji sf/f. Nie bym przedrzeźniał, kpił czy sarkał tylko naprawdę jestem ciekaw odpowiedzi.


Profesor Włodimierz Bolecki
(Polecam jego strone)
Prof. Maciej Urbanowski

Obaj maja duze dokonania w dziedzienie krytyki, analizy literackiej.

Taki Dunin Wąsowicz czy Orlinski to przy nich grafomani, wrecz niedouczeni wrzeszczacy maluszkowie.
toto - 2009-09-01, 22:57
:
ASX76 napisał/a:
Traktujesz Dukaja jako proroka (że pozwolę sobie użyć twojej retoryki), który posiada "patent na rację", a każdą jego wypowiedź za Prawdę Objawioną? :-P
Oczywiście nie. Jednak jego zdanie jest w naszym światku bardzo ważne. Tym bardziej, że brakuje nam krytyków choćby orientujących się w fantastyce zagranicznej. A Dukaj ostatnimi czasy recenzuje książki rodem z USA/UK (u nas nie wydawane) dość często, chyba nawet częściej niż te polskie. Ma szansę porównać to co dzieje się u nas, z tym co dzieje się na innych rynkach. Ma nieco szersze spojrzenie. Widać, że niektórym jego podejście się nie podoba.

ASX76 napisał/a:
Bardzo niezgrabna i zupełnie nietrafna.
Spam pozostaje spamem niezależnie od tego, co i jak będziesz z nim robił.
Tu chodziło o twój spam :mrgreen:
ASX76 napisał/a:
Tylko Spella pobudziłeś... Do tego stopnia, że aż sobie bark nadwyrężył. :-P
Widać, że chłop się za mało rusza. Niech w koszykówkę pogra albo pompki porobi. Wyjdzie mu na zdrowie.
ASX76 napisał/a:
Mylisz się również i w tym miejscu: nie obraziłem się. Radzę częściej zwracać uwagę na emotikonki. ;)
To o co ten krzyk?


Dla spamu :mrgreen:
Tomasz - 2009-09-01, 23:23
:
ASX76 napisał/a:
Otóż panu Grzędowiczowi najwyraźniej jest dobrze tu gdzie jest i nie zamierza "poprzeczki przeskakiwać", a ostatnimi czasy sporo brakuje, żeby do niej w ogóle sięgnąć.


Jak mu dobrze to niech się nie oburza że mu ktoś napisze że sam siebie nie przeskakuje.
Fajny pisarz "zwykłej" rozrywkowej fantastyki jak mu się napisze że tworzy taką właśnie zwykłą rozrywkową to pisze: a pewnie, tak chcę pisać bo to się lepiej sprzedaje i już, nie zamierzam szczytów zdobywać, piszę dla moich czytelników etc. I jest dobrze, szacunek itd.
A jak ktoś stroi fochy że mu w takich czy innych słowa napisano że mu poziom prozy zleciał na łeb na szyję to widać chciał ten poziom podwyższać i sam siebie przeskakiwać ale padł przy próbie i go to drażni. Ale ma poczucie winy że wybrał prostszą lepiej się sprzedającą prozę. (dodajmy: niepotrzebne poczucie winy, bo mu wolno)
MrSpellu - 2009-09-02, 06:52
:
Sebaa napisał/a:
Profesor Włodimierz Bolecki

Ok, do Boleckiego mnie przekonałeś. Korzystałem z jego książki o pre-tekstach (Pre-teksty i teksty. Z zagadnień związków międzytekstowych w literaturze polskiej XX wieku), facet zajmował się tam też groteską. Siłą rzeczy zaglądałem też do Poetyckiego modelu prozy w dwudziestoleciu międzywojennym. Ma fajne pióro. Przekonałeś mnie.

toto napisał/a:
Widać, że chłop się za mało rusza. Niech w koszykówkę pogra albo pompki porobi. Wyjdzie mu na zdrowie.

A Tobie by się przydała lewatywa :P
ASX76 - 2009-09-02, 10:05
:
toto napisał/a:


To o co ten krzyk?
Dla spamu :mrgreen: [/quote]

O, ładnie z twojej strony, że wreszcie się przyznałeś do motywu, który Tobą kierował. Było tak od razu postawić sprawę, a nie bestialsko pastwić się nad biednym ASX-em. :-P

Tomasz napisał/a:


A jak ktoś stroi fochy że mu w takich czy innych słowa napisano że mu poziom prozy zleciał na łeb na szyję to widać chciał ten poziom podwyższać i sam siebie przeskakiwać ale padł przy próbie i go to drażni. Ale ma poczucie winy że wybrał prostszą lepiej się sprzedającą prozę. (dodajmy: niepotrzebne poczucie winy, bo mu wolno)


Najkrócej rzecz ujmując: lol.
Primo - skąd wiesz co myśli/czuje Grzędowicz? Posiadasz zdolności telepatyczne? ;) Uważam, że nie, dlatego prosiłbym o powrót na Ziemię z obłoków i zaprzestanie fantazjowania typu: "(dobrze) wiem, co on wie". W szczególności chodzi mi o twoje ostatnie zdanie, które jest poniżej wszelkiej krytyki...
Secundo - wespół z Toto przejawiacie nadmierną skłonność do przesadzania/wyolbrzymiania. Z owym poziomem prozy Grzędowicza nie jest bowiem aż tak źle/tragicznie.


Spellsinger napisał/a:


A Tobie by się przydała lewatywa :P


Pomożecie sobie (nawzajem)? :-P
toto - 2009-09-02, 10:18
:
ASX76 napisał/a:
Secundo - wespół z Toto przejawiacie nadmierną skłonność do przesadzania/wyolbrzymiania. Z owym poziomem prozy Grzędowicza nie jest bowiem aż tak źle/tragicznie.
A ja cokolwiek mówiłem o prozie Grzędowicza? Nie przypominam sobie ;)
ASX76 - 2009-09-02, 10:28
:
toto napisał/a:
A ja cokolwiek mówiłem o prozie Grzędowicza? Nie przypominam sobie ;)


Ty przesadzałeś/wyolbrzymiałeś pisząc (a nie mówiąc) o ASX-ie, a Tomasz o Grzędowiczu. Czyli element wspólny jest... Teraz jasne? :-P
Tomasz - 2009-09-02, 19:06
:
ASX76 napisał/a:
Najkrócej rzecz ujmując: lol.
Primo - skąd wiesz co myśli/czuje Grzędowicz? Posiadasz zdolności telepatyczne? ;) Uważam, że nie, dlatego prosiłbym o powrót na Ziemię z obłoków i zaprzestanie fantazjowania typu: "(dobrze) wiem, co on wie". W szczególności chodzi mi o twoje ostatnie zdanie, które jest poniżej wszelkiej krytyki...
Secundo - wespół z Toto przejawiacie nadmierną skłonność do przesadzania/wyolbrzymiania. Z owym poziomem prozy Grzędowicza nie jest bowiem aż tak źle/tragicznie.


Moja wina że mi literę zjadło. Miało być: Albo ma poczucie winy ....

Dokładnie o to mi chodzi, że Grzędowicz pisze na solidnym poziomie, lubię jego prozę. Fakt, że KJD i pierwszy tom PLO były czymś więcej, zaskoczył, podskoczył itd, a potem taki "Popiół i kurz". Ale ma prawo pisać prozę po prostu rozrywkową, nawet posługując się znanymi motywami, bo robi to przyzwoicie. Ale to oburzenie jest m.in. po tym jak mu napisano w taki czy inny sposób ze sam siebie nie przeskakuje i że nie podwyższa poziomu tylko trochę czy mocniej opuścił. No i to jest fakt. I nie łapię czemu się obraził.
Dodam do tego jeszcze że wielu pisarzy polskich dostawało w recenzjach również innych pisarzy większe baty i takich afer nie było.

A przez tę zjedzona literę mnie ASX76 chyba po prostu źle zrozumiałeś. Ja nikogo myśli nie odgaduję. Nawet mnie do tego nie ciągnie. Odnosiłem się jedynie do reakcji Grzędowicza. Przyznasz chyba że sporo przesadzonej. A nie o jego prozie bo to nie ten temat. Co do prozy napisałem jedynie o obniżeniu poziomu po KJD i pierwszym tomie PLO, jeszcze zaznaczając że drugiego tomu nie czytałem i to nie moja opinia ale dość popularna, że drugi tom słabszy.
Sebaa - 2009-09-02, 22:57
:
Apropo prozy

rozrywkowej vs problemowej

Rozrywkowa dzieli sie na dwie kategorie wg mnie

1) czysta rozrywka, napiecie, akcja itd. Nie zawiera nic poza tym
2) Czesciowo rozrywkowa - niosaca w sobie idee, poważne problemy, rozstrzygajaca te problemy. Tutaj klasyfikuje Grzędowicza - Nawet w powiesci PIK - Grzedowicz kpi sobie z Dana Browna - przekazuje pewna mysl czytelnikowi. W prozie Grzedowicza widać także ostre pioro wzgledem poprawnosci politycznej. Z taka mysla przewodnia, autor rozprawia sie z tym na serio.(weekedn w spedtrunku)

Co ciekawe, nawet na jednym ze znanych grup dyskusyjnych - Grzedowicz zostal potepiony przez poprawnych politycznie uzytkowników, ktorym sie mysl przewodnia nie spodobala w jego utworach.
Sosnechristo - 2009-09-04, 23:43
:
Najbardziej w całej sprawie rozbawiło mnie oburzenie internautów na którymś forum branżowym (nie pomnę, które to) o wydźwięku: "Jak Grzędowicz mógł torpedować dyskusję takiego AUTORYTETU", że niby nie powinien się unosić, siedzieć cicho i potakiwać, bo co on tam wie.
Romulus - 2009-09-05, 01:04
:
Opieram się na tym, co przeczytałem tutaj, bo mnie branżowe "dupci dupci" nie interesuje: jeśli Grzędowicz jest w stanie odpowiedzieć Dukajowi (na cokolwiek) na jego poziomie, bez złośliwości, merytorycznie, to z chęcią go przeczytam i się nad nim zastanowię. Jeśli nie jest - to niech spada na drzewo.

i jeszcze jedno:
Sosnechristo w temacie Dukaja napisał/a:
A jeszcze bardziej wkurza mnie jego działalność pseudo-recenzencka. Niech się zdecyduje. Albo pozostanie pisarzem - albo niech zajmie się krytyką. Nieładnie to wygląda, kiedy pisze o ludziach, których książki stoją w sąsiedztwie z Lodem.

To jest jakiś dziwny i niezrozumiały dla mnie zwyczaj, że autor innej powieści nie może recenzować innego autora. Jaki chory umysł to wymyślił i "wdrożył" i jakie inne umysły mu przyklasnęły? Deprecjonowanie słów krytyki pisarza tylko dlatego, że jest pisarzem (więc nie ma prawa pouczać/krytykować innych) bez merytorycznego odniesienia się do jego argumentów i gaszenia go argumentami ad personam (jako pisarz nie masz prawa się wypowiadać o innym pisarzu) to (dla mnie) jakiś erystyczny bolszewizm świadczący o intelektualnym skundleniu wszystkich hołdujących tej zasadzie. Naprawdę moje stwierdzenie, że polska literatura fantastyczna zasługuje w swej masie na przemiał (Tixon czyni mnie klasykiem - nie chciałem tego, ale i mu nie zabraniam :mrgreen: ) nabiera mocy wraz z takimi twierdzeniami użytkownika Sosnechristo. Podusicie się wszyscy (zwolennicy tej tezy Sosnechristo) we wzajemnym prawieniu sobie duserów. To co: tylko towarzyskie "dupci dupci" poprzez wypisywanie pochwał w blurbach to jedyna dozwolona "krytyka"? A jak ma się inne zdanie to morda w kubeł? Ja dziękuję, postoję.
You Know My Name - 2009-09-05, 07:54
:
Romulus napisał/a:
moje stwierdzenie, że polska literatura fantastyczna zasługuje w swej masie na przemiał
Podejrzewam, że zagraniczna również, począwszy od takich tuzów jak Goodkind np. Po prostu większość zagranicznej fantastyki nie jest tłumaczona.

Mam wrażenie, że część osób odbiera krytykę SOD jako nieuprawnioną (bo ich komisja weryfikacyja ministerstwa kultury nie namaściła??), bo to nie są zawodowi krytycy. Mam trochę inne zdanie. Oni są zawodowymi krytykami. Po pierwsze oni są krytykami swojej twórczości i o części ich pracy, pomysłów nie dowiemy się nigdy, bo oni poddali to krytyce i ocenili jako niewystarczająco dobre.
Część autorów (no, nie dotyczy to tylko autorów, raczej wszystkich ludzi) ma problem z przyjęciem krytyki. Nie są w stanie oddzielić opinii o ich dziele od oceny ich osoby. To jest problem, bo dla takich osób stwierdzenie w typie "X napisał gniota, bo..[tu argumenty].." jest odbierane jako "X jest cienkim twórcą, aż dziw, że ktoś go wydaje a tym bardziej kupuje". W takim miejscu występuje też czytanie selektywne, bo częstokroć nie wszystko i nie w całości jest krytykowane, część dorobku jest chwalona.
W takim przypadku najczęściej odpowiada się wycieczkami osobistymi, bo przecież granica między krytyką dzieła a krytyką osoby nie istnieje.
To jest bez sensu, bo wydaje się, że wraz ze wzrostem dorobku powinien rozwijać się również dystans względem własnej twórczości a nie na odwrót.
Do tego dochodzi jeszcze przekonanie, że jesli komuś się powiodło to nie ma on prawa oceny krytycznej innych, bo chleb im odbiera, karierę łamie. Jeszcze gorzej jeśli krytykuje ktoś kto sam ma niewielki dorobek, bo przeca "gówno wie, a starych ocenia".
Dotyczy to głównie autorów, natomiast w fandomie przy takim "starciu pisarzy" nakładają się jeszcze: krytykanctwo, brak jakiegokolwiek wyważenia opinii, odwaga wynikająca z anonimowości, skłonności do chamstwa, itp.
Mało ma to wszystko związku z krytyką utworów, ale jak jest każdy widzi...

Wg mnie, jeśli ktoś potrafii przytoczyć sensowną argumentację niech krytykuje. Jeśli zna się na warsztacie i potrafii ocenić warsztat innych to zapraszam.
Dlatego też ja nigdy nie piszę recenzji tylko co mi się podoba a co nie.
MrSpellu - 2009-09-05, 08:18
:
Cytat:
To jest jakiś dziwny i niezrozumiały dla mnie zwyczaj, że autor innej powieści nie może recenzować innego autora. Jaki chory umysł to wymyślił i "wdrożył" i jakie inne umysły mu przyklasnęły? Deprecjonowanie słów krytyki pisarza tylko dlatego, że jest pisarzem (więc nie ma prawa pouczać/krytykować innych) bez merytorycznego odniesienia się do jego argumentów i gaszenia go argumentami ad personam (jako pisarz nie masz prawa się wypowiadać o innym pisarzu) to (dla mnie) jakiś erystyczny bolszewizm świadczący o intelektualnym skundleniu wszystkich hołdujących tej zasadzie. Naprawdę moje stwierdzenie, że polska literatura fantastyczna zasługuje w swej masie na przemiał (Tixon czyni mnie klasykiem - nie chciałem tego, ale i mu nie zabraniam :mrgreen: ) nabiera mocy wraz z takimi twierdzeniami użytkownika Sosnechristo. Podusicie się wszyscy (zwolennicy tej tezy Sosnechristo) we wzajemnym prawieniu sobie duserów. To co: tylko towarzyskie "dupci dupci" poprzez wypisywanie pochwał w blurbach to jedyna dozwolona "krytyka"? A jak ma się inne zdanie to morda w kubeł? Ja dziękuję, postoję.

Prócz tego, że pod tym postem umieszczam swój zamaszysty podpis, to dodam tylko, że chyba każdy, a jak nie każdy to większość z tuzów polskiej krytyki literackiej ostatnich stu lat także był pisarzem. By nie było, książki krytycznoliterackie również uważam za literaturę :roll:

Co do podziału na krytyków zawodowych i amatorów to mam - co zrozumiałe - dość wypaczony światopogląd. Dla mnie taki podział istnieje ale z zastrzeżeniem, że krytyk amator wcale nie musi być zły. Bo amator to przecież miłośnik. Do zainteresowań dodajemy talent i wychodzą rzeczy całkiem fajne ;) Krytyk zawodowca to gość kształcony by "rozpracowywać" literaturę i to na każdej płaszczyźnie dzieła literackiego.
Toudisław - 2009-09-05, 08:23
:
Sosnechristo, a Np. Maciej Parowski czy Jerzy Rzymowski to już nie mogą być krytykami ? Lepszym krytykiem był by niespełniony/ sfrustrowany "pisarz". Wiesz, jak to mówią
Eunuch i krytyk z jednej są parafii. Każdy wie jak, żaden nie potrafi.
Tomasz - 2009-09-05, 10:57
:
W całym tym sporze wywołanym przez Grzędowicza fascynuje mnie to, że jak się nie mylę to Oramus, było nie było również pisarz, recenzował książki chyba, o ile mnie pamięć nie myli, w Feniksie. Chodzi mi o tzw. "Piąte piwo". A Grzędowicz był redaktorem tego magazynu. Czy to krótka pamięć? Poza tym nigdy nie słyszałem opinii, że Oramus, jako że sam popełnił parę książek i kilkadziesiąt opowiadań, nie ma prawa pisać o polskich autorach. A pisał, pisał. Wystarczy zerknąć do książki "Rozmyślania nad tlenem" wydawnictwa Solaris, w którym część tych felietonów-recenzji zebrano. Znajdziemy tam m.in. teksty o książkach: Lema, Huberatha, Kresa, Danaka, Ziemkiewicza, Jabłońskiego (Mirosława nie mylić z Witoldem), Redlińskiego, Wnuka-Lipińskiego, Inglota, Dębskiego. A Oramus miał cięty język, w słownictwie nie przebierał i np. napisał o jednym z opowiadań Inglota, że to chała. Można też znaleźć takie perełki przy rozważaniach o "Królu Bezmiarów": "Dziwne, że Kresowi bohaterowie, ludzie w końcu niegłupi, nie wspinają się na ten poziom refleksji, przecież niewysoki". Chodziło, o zgrozo, o fakt, że Dukaj zwrócił Oramusowi uwage, że za dużo u Kresa okrucieństwa bezsensownego. I Oramus nawiązał do refleksji wygłoszonej w "Bez przebaczenia", że zabić człowieka to rzecz straszna.
Ach, jakby Kres był Grzędowiczem, to winien wtedy napisać, że Oramus go obraził, że niby jego bohaterów nie stać nawet na prymitywną refleksję.

Ale to były inne czasy. Więcej u nas było wartościowej fantastyki niż papki czysto rozrywkowej. Królował na listach sprzedaży i był wyznacznikiem tego co jest rodzimą fantastyką Sapkowski, a nie Pilipiuk wespół z Piekarą.
To, jak je określił RAZ, pośmiertne zwycięstwo Tfurcuf, w dawnym sporze ze środowiskiem Parowskiego, jest zwycięstwem pyrrusowym. Okazało się że boom prostej, rozrywkowej fantastyki, nie obrodzi też pomiędzy tymi autorami nowymi perełkami. Lata mijają, a nie ubliżając nikomu, brak nowych autorów na miarę: Sapkowskiego, Dukaja, Huberatha, Żerdzińskiego, dawnego Ziemkiewicza, dawnego Kołodziejczaka. A miało nimi obrodzić.

Co ciekawe autorzy tacy jak np. Wit Szostak, niewątpliwie oryginalny w swojej prozie, debiutowali poza FS, nie mają z nim (wydawnictwem) nic wspólnego. Orbitowski i Twardoch, rokujący na przyszłość, najciekawsze rzeczy też opublikowali poza FS. Taki Wegner, który w swojej książce bije na głowę większość papki z FS, też się pojawił gdzie indziej. W antologii, która jest trochę zatęsknieniem za czasami wyznaczania poziomu polskiej fantastyki przez NF. Jak słusznie w przemowie do "Rozmyślań nad tlenem" zauważył Oramus, w 2000 roku, że pozwolę sobie zrobić dłuższy cytat:
"Młode pokolenie bowiem, porzuciwszy dobre obyczaje, podjęło stanowcze zmagania o ustalenie nowej kolejności dziobania, przy czym kształtującej się w swej hierarchii, którą jak rozumiem, ustala sejmikowanie, nie zaś dzieła, każdy widzi dla siebie poczesne miejsce. Tego typu prywatnym interesom została podporządkowana działalność propagandowa oraz w pewnej mierze przyznawanie nagród. Poczesne miejsce w tych zabiegach odgrywa dezawuowanie roli tak zadłużonego dla rozwoju gatunku pisma, jakim jest Nowa Fantastyka, i jej redaktora naczelnego Macieja Parowskiego. W całej historii polskiej fantastyki obyczaje środowiska nie upadły tak nisko i nie osiągnięto takiego bezwstydu w eksponowaniu własnych emocji, też przecie niewysokich. Nastąpił ostateczny rozbrat: grupy nacisku sobie, literatura sobie."[/i]
Sosnechristo - 2009-09-05, 11:21
:
Toudisław, kiedy ostatni raz Parowski coś wydał drukiem?

EDIT: Argumentów mi brakuje, przyznaję, więc wywieszam białą flagę. Nie siedzę aż tak długo w branży, nie śledzę tego, co się działo 10 lat temu. Po prostu uważam, że taka działalność jest nie fair - i swego zdania nie zmienię.
Tomasz - 2009-09-05, 11:22
:
Sosnechristo napisał/a:
Toudisław, kiedy ostatni raz Parowski coś wydał drukiem?


"Burzę" w najnowszym numerze NF? :-)
Sosnechristo - 2009-09-05, 11:33
:
Punkt dla Ciebie.
Toudisław - 2009-09-05, 11:33
:
Sosnechristo napisał/a:
Toudisław, kiedy ostatni raz Parowski coś wydał drukiem?

Z tego co słyszałem to powieść się szykuje. Zresztą MP ma pewnie większą siłę "zabijania" niż Jacek Dukaj.
MrSpellu - 2009-09-05, 11:43
:
Sosnechristo napisał/a:
Po prostu uważam, że taka działalność jest nie fair - i swego zdania nie zmienię.

Podaj mi jeden racjonalny argument, którego nie potrafiłbym zbić - że taka działalność jest nie fair.
Tomasz - 2009-09-05, 11:44
:
Toudisław napisał/a:
Z tego co słyszałem to powieść się szykuje.


W notce przy "Burzy" w NF wrześniowej, pisze że powieść ukaże się nakładem Narodowego Centrum Kultury przed końcem 2009 roku.

Sosnechristo napisał/a:
Punkt dla Ciebie.

Dziękuję.

Sosnechristo napisał/a:
Po prostu uważam, że taka działalność jest nie fair - i swego zdania nie zmienię.


Szanuję Twoje zdanie. Tylko nie rozumiem czemu ma to być nie fair. Czy pisarz nie może napisać rzetelnej recenzji? Wydaje mi się że tylko nierzetelna byłaby nie fair. A nikt nie chce wskazać rzekomych nierzetelności recenzji Dukaja.
A co w takim razie z blurbami? Z tym że jedni pisarze zachwalają w nich drugich? A co z sytuacją gdy recenzenci znają bardzo dobrze pisarzy których książki recenzują? Przecież spora część środowiska fantastycznego się zna. Czy ci wszyscy ludzie nie mogą już pisać recenzji? A co z faktem że pisarz przyjeżdżający na Polcon, jeśli wykupi akredytację to może zagłosować na Zajdla? Czy powinien być zakaz?
Chodzi mi o to, że oceniać się powinno recenzje Dukaja a nie sam fakt że pisze recenzje.
You Know My Name - 2009-09-05, 14:23
:
Tomasz napisał/a:
A co z faktem że pisarz przyjeżdżający na Polcon, jeśli wykupi akredytację to może zagłosować na Zajdla?
Jak ilość głosów spadnie poniżej setki, to głosujący autorzy naprawdę mogą mieć wpływ na wynik...
Sosnechristo - 2009-09-05, 14:50
:
Tomasz, może źle się wyraziłem, ale pisałem na tempo. Możliwe też, że masz rację, a jam jest za młody, żeby pewne rzeczy dostrzec. Po prostu uważam to za faux pax, nietakt. Autorów głosujących w sprawie nagrody Zajdla - także.
Tomasz napisał/a:
Czy powinien być zakaz?


Zakaz może nie, ale publiczne zaznaczenie, że coś tu nie gra i trochę to nieetyczne - byłoby jak najbardziej na miejscu.
Recenzowanie książek pisarzy, których się zna też uważam za dziwne - dlatego przestałem pisać dla Elkander o polskich pisarzach, kiedy trochę bliżej poznałem niektórych literatów. I słowo daję, więcej recenzji polskiej fantastyki nie napiszę.
MrSpellu - 2009-09-05, 15:09
:
Sosnechristo napisał/a:
Zakaz może nie, ale publiczne zaznaczenie, że coś tu nie gra i trochę to nieetyczne - byłoby jak najbardziej na miejscu.
Recenzowanie książek pisarzy, których się zna też uważam za dziwne - dlatego przestałem pisać dla Elkander o polskich pisarzach, kiedy trochę bliżej poznałem niektórych literatów. I słowo daję, więcej recenzji polskiej fantastyki nie napiszę.

Ale co złego jest w tym, gdy recenzja będzie merytoryczna i jej autor nie będzie jeździł po berecie autora recenzowanej książki? Pisarz recenzujący książki innych pisarzy, o ile robi to dobrze, jest zjawiskiem bardzo pozytywnym. Nie widzę w tym nic nieetycznego. Nieetycznie będzie wtedy gdy recenzje będą ad personam -> zjebię książkę tylko dlatego, że nie lubię buraka, który ją napisał.
Tomasz - 2009-09-05, 16:27
:
Sosnechristo napisał/a:
Autorów głosujących w sprawie nagrody Zajdla - także.


A ja nie. Tzn. jeśli autor ma nominację to tak, ale jeśli nominowany nie jest i chce zagłosować na książkę która mu się podoba to co w tym złego? pisarz czytelnikiem nie jest?

Mag_Droon napisał/a:
Jak ilość głosów spadnie poniżej setki, to głosujący autorzy naprawdę mogą mieć wpływ na wynik...

No to w ogóle sprawa Zajdla, przy systemie głosowania, umówiona grupka kilkunastu osób wypacza wyniki moim zdaniem. Była już dyskusja nad zmianami w Zajdlu ale mnie tu zjechał jeden czołg, to już mi się nie chce na nowo.
Liczba głosujących spada i ciekawe do ilu musi spaść żeby coś w Zajdlu zmienić.

Sosnechristo napisał/a:
Recenzowanie książek pisarzy, których się zna też uważam za dziwne

Według takiej zasady to polskie magazyny, tzn. NF a kiedyś i Fenix nie miałyby prawa pisać o polskich książkach, bo autorzy im sa znani. Według tej zasady w NF za czasów Parowskiego nie miały prawa się pojawiać recenzje Dukaja, Sapkowskiego, Huberatha, Ziemkiewicza, Oramusa, itd. Przecież ci ludzie się znają. W fandomie łatwo znać pisarza. Recenzenci na pewno znają.
Sztuka by pisali rzetelnie a nie podlizywali się autorom.
Recenzent jest poniekąd od kształtowania gustów. To robił Oramus w Piątym piwie i to samo robi od lat Dukaj, recenzują autorów z zagranicy, których książki jeszcze się nie ukazały u nas, recenzując książki z naszego rynku i polskich i zagranicznych autorów.

Cytat:
Ale co złego jest w tym, gdy recenzja będzie merytoryczna i jej autor nie będzie jeździł po berecie autora recenzowanej książki? Pisarz recenzujący książki innych pisarzy, o ile robi to dobrze, jest zjawiskiem bardzo pozytywnym. Nie widzę w tym nic nieetycznego. Nieetycznie będzie wtedy gdy recenzje będą ad personam -> zjebię książkę tylko dlatego, że nie lubię buraka, który ją napisał.


Dokładnie tak.
Sosnechristo - 2009-09-05, 20:08
:
Cytat:

Według takiej zasady to polskie magazyny, tzn. NF a kiedyś i Fenix nie miałyby prawa pisać o polskich książkach, bo autorzy im sa znani. Według tej zasady w NF za czasów Parowskiego nie miały prawa się pojawiać recenzje Dukaja, Sapkowskiego, Huberatha, Ziemkiewicza, Oramusa, itd. Przecież ci ludzie się znają. W fandomie łatwo znać pisarza. Recenzenci na pewno znają.
Sztuka by pisali rzetelnie a nie podlizywali się autorom.



Nie ustalam żadnych zasad, nie krzyczę, żeby zabronić, tylko że mi się to NIE PODOBA. Nie jest zbrodnią karalną tylko czymś nieprzyjemnym. IMO. Po prostu taki ktoś będzie w moich oczach tracił. I tyle. Jak komuś to nie wadzi, to jego sprawa.
MrSpellu - 2009-09-05, 20:45
:
Sosnechristo napisał/a:
Nie ustalam żadnych zasad, nie krzyczę, żeby zabronić, tylko że mi się to NIE PODOBA. Nie jest zbrodnią karalną tylko czymś nieprzyjemnym. IMO. Po prostu taki ktoś będzie w moich oczach tracił. I tyle. Jak komuś to nie wadzi, to jego sprawa.

Jak przedstawiasz na forum jakiś pogląd, to licz się z tym, że ktoś Cię za niego zjebie :)
Sosnechristo - 2009-09-05, 22:47
:
Taaa, zauważyłem. To straszne - mieć odmienne zdanie i śmieć je wypowiedzieć na głos.
Maeg - 2009-09-05, 23:08
:
Sosnechristo napisał/a:
Taaa, zauważyłem. To straszne - mieć odmienne zdanie i śmieć je wypowiedzieć na głos.

Czasem warto mieć jakieś argumenty na poparcie własnego zdania. ;) A nie tylko napisać, że według mnie to nie etyczne. :P

Ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że autorzy piszą recenzje. Niby co takiego złego robi Kańtoch czy Orbitowski, że zrecenzują jakaś książkę? Podaje dwa inne nazwiska, coby zejść z Dukaja (niby pseudo-recenzenta).
Wiesz Sosnechristo, gdyby kierować się twoimi wytycznymi to recenzentów trzeba by w klatkach pozamykać i na bezludną wyspę wysłać. Wtedy nie mieli by okazji poznać któregoś z pisarzy.
Sosnechristo - 2009-09-05, 23:15
:
Maeg napisał/a:
Wiesz Sosnechristo, gdyby kierować się twoimi wytycznymi to recenzentów trzeba by w klatkach pozamykać i na bezludną wyspę wysłać.


Cytat:

Nie ustalam żadnych zasad, nie krzyczę, żeby zabronić, tylko że mi się to NIE PODOBA. Nie jest zbrodnią karalną tylko czymś nieprzyjemnym. IMO. Po prostu taki ktoś będzie w moich oczach tracił. I tyle. Jak komuś to nie wadzi, to jego sprawa.


Czy w tej wypowiedzi było coś niejasnego? Czy ja jakiś regulamin stanowiłem? Twierdziłem, że inni mają myśleć tak jak ja?
Ja nie mam argumentów, do czego się przyznałem. Waszym argumentem jest - gdyby tak było, gdyby ustanowić takie zasady... ;P Ciekawa retoryka, nie powiem.
Maeg - 2009-09-05, 23:38
:
Sosnechristo napisał/a:
Twierdziłem, że inni mają myśleć tak jak ja?

A czy ja napisałem, że tak twierdziłeś? Bo nie przypominam sobie. Jedyne co zrobiłem, to pokazałem Ci, że jeśli przyjęło by się takie założenie, to doszlibyśmy do absurdalnej sytuacji (absurdalnej według mnie). To nie jest żadna retoryka, ot próba wskazania gdzie według mnie kierujesz się błędnym założeniem.

Jeśli w ten sposób reagujesz na próbę dyskusji (a dyskusja, to według mnie przede wszystkim umiejętność wysłuchania drugiej strony, szczególnie gdy posiada się własny, odmienny pogląd na jakaś sprawę). Nie musimy się zgadzać ze sobą, możemy prawić sobie złośliwości ale nie trzeba aż tak reagować, jakoby byśmy krucjatę zawiązali przeciw tobie. Ot trafiłeś na forum, gdzie kilku recenzentów się udziela i reaguje na słowa, które padają pod ich adresem.
Tomasz - 2009-09-06, 08:58
:
Sosnechristo napisał/a:
Waszym argumentem jest - gdyby tak było, gdyby ustanowić takie zasady... ;P


Mam wrażenie, że w całym tym temacie przedstawiliśmy tutaj więcej argumentów, które jak widać są niezauważane. A szkoda.

Sosnechristo napisał/a:
Taaa, zauważyłem. To straszne - mieć odmienne zdanie i śmieć je wypowiedzieć na głos.


Mylisz się, to wspaniałe. Można wtedy np. z Tobą podyskutować, a chyba po to jest forum? Jakbyśmy się wszyscy zgadzali na wszystkich płaszczyznach to o czym byśmy dyskutowali?

Sosnechristo napisał/a:
Ja nie mam argumentów, do czego się przyznałem.


Fajniej jak druga strona ma jakieś argumenty ;)
Sosnechristo - 2009-09-06, 12:43
:
Maeg, wysłuchałem, tzn, przeczytałem, zastanowiłem się. Mogę przyznać Wam rację, ale to niewiele zmieni. Tu nie chodzi o założenia czy coś. Po prostu kierujemy się odmiennymi zasadami. A na tym polu chyba żaden z nas nie ustąpi. Rozumiem i akceptuję Wasze spojrzenie na sprawę, ale chyba się wzajemnie nie przekonamy. Może trochę za ostro zaatakowałem na starcie - przyznaję.
BTW, też jestem... byłem recenzentem. ;)

Tomasz napisał/a:

Mam wrażenie, że w całym tym temacie przedstawiliśmy tutaj więcej argumentów, które jak widać są niezauważane. A szkoda.


Są zauważane, ale skoro ich nie kontruję, to znaczy, że zabrakło amunicji.
Sebaa - 2009-09-06, 21:24
:
Toudisław napisał/a:
Sosnechristo, a Np. Maciej Parowski czy Jerzy Rzymowski to już nie mogą być krytykami ? Lepszym krytykiem był by niespełniony/ sfrustrowany "pisarz". Wiesz, jak to mówią
Eunuch i krytyk z jednej są parafii. Każdy wie jak, żaden nie potrafi.


Po "Epifanii" Twardocha, w NF pojawily sie dwie recenzje o ile pamietam. Pozytywna byla Parowskiego, a negatywna Przewodasa. Po czym Parowski napisal ostry tekst polemiczny z tekstem Przewodasa.

Jest to ciekawa rzecz, bo Twardoch z Przewodasem nie polemizował( a czesto na swoim blogu polemizuje np z Sapkiem, Michalskim - Pewnie uznal, że z takim wariatem jak Przewodas nie warto).

Polemizowal zaś z przewodasem pisarz/krytyk/promotor fantastyki - Parowski
Toudisław - 2009-09-06, 22:18
:
Sebaa napisał/a:
w NF pojawily sie dwie recenzje o ile pamietam.


W Czasie Fanstykii. Czytałem tą dyskusję. Muszę przyznać że niektóre uwagi Przewodasa miały sens. Była to dyskusja raczej ideologiczna. Pomiędzy dwoma panami.

Co do opinie Lewandowskiego to on zarzucał brak logiki w pewnych kwestiach ( nie bez racji ) oraz pokazanie Ślązaków jako "gnomów" a nie takich ludzi jakich zna przewdoas ( i tu się z nim zgadzam bo Twardoch mocno przejaskrawił )
Sebaa - 2009-09-21, 17:50
:
Maja Lidia Kossakowska :

Wydaje mi się, że czynny pisarz nie powinien się wypowiadać o twórczości innych pisarzy. Może oczywiście pomagać przyszłym debiutantom, zawsze i jedynie na ich wyraźną prośbę, ale rola mistrza i guru nie podoba mi się.

Marcin 'malakh' Zwierzchowski: Czy to dotyczy także recenzowania dzieł innych pisarzy?

Z całą pewnością. Pisarz, literat funkcjonujący na rynku, nie powinien oceniać kolegów z pozycji krytyka. To po prostu nieetyczne. I zawsze rodzi pewne niemiłe skojarzenia. Dlaczego chwali tego, a gani innego? Czyżby chodziło o układ towarzyski? Ja cię okrzyknę geniuszem, ty mnie nadzieją literatury i będzie super? A może w grę wchodzi zgaszenie konkurencji? Ktoś się za dobrze sprzedaje, to dawaj, zaraz przejedziemy go walcem, niech zna swoje miejsce.

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Wcale nie twierdzę, że tak jest. Że powstają koterie czy towarzystwa wzajemnej adoracji. Bardzo możliwe, że pisarze w dobrej wierze pragną zostać krytykami, po prostu wygłosić swoją opinię, podzielić się z czytelnikami spostrzeżeniami na temat rynku, kondycji polskiej fantastyki i literatury w ogóle. Ponarzekać, zdziwić się, ucieszyć. Tylko, że w ten sposób zawsze pozostawiają otwartą furtkę dla podejrzeń i plotek. A to niedobrze. Nasze fora dyskusyjne puchną od utyskiwań i narzekań. Kiepsko, kiepsko, ach jak kiepsko. Komercja panie i artycha ginie. Ale zaraz padają uprzejme zdania. "Oczywiście, z wyjątkiem ciebie, kochany kolego", "Rzecz jasna, nie miałem ciebie na myśli, drogi dyskutancie". I gra toczy się dalej. Tylko po co? Nie lepiej tego unikać? Pisanie i krytyka to dwa osobne zawody, które nigdy nie powinny się mieszać. Ktoś pisuje literaturę. Ktoś tę literaturę fachowo, profesjonalnie ocenia. Weźmy to na logikę. Czy to może być jedna i ta sama osoba? Cierpiąca na rozdwojenie jaźni? Posłużę się przykładem trywialnym lecz obrazowym. To tak, jakby ktoś chciał być jednocześnie sędzią i zawodnikiem w grze.


http://ksiazki.polter.pl/...-Czesc-I-c20445
You Know My Name - 2009-09-21, 18:37
:
Sebaa napisał/a:
Maja Lidia Kossakowska :
Ktoś tę literaturę fachowo, profesjonalnie ocenia. Weźmy to na logikę. Czy to może być jedna i ta sama osoba? Cierpiąca na rozdwojenie jaźni? Posłużę się przykładem trywialnym lecz obrazowym. To tak, jakby ktoś chciał być jednocześnie sędzią i zawodnikiem w grze.


http://ksiazki.polter.pl/...-Czesc-I-c20445
Porównanie tyleż obrazowe co i nietrafione. Raz: rynek literacki to nie gra o sumie zerowej: jeśli X skrytykuje Y to nie wzrośnie mu sprzedaż o tyle co drugiemu spadnie.
Dwa: każdy twórca gra swoją własną grę z czytelnikami (a w ich liczbie z innymi autorami).
Trzy: czy tzw. literaci są kształceni w kierunku pisania?? To gdzie jest katedra Fantasy w Instytucie Fantastyki? Międzywydziałowe Studia New Weird? Prywatne Policealne Studium Horroru?
Cztery w końcu: dlaczego część autorów odbiera sobie etykietę krytyka, czy ich dzieła są bezkrytyczne (i skąd przekonanie, że inni są równie bezkrytyczni wobec siebie i swoich utworów)?
Sebaa - 2009-09-21, 21:41
:
MLK trzyma strone swojego meża JG
Mnie to nie dziwi, a nawet cieszy ;) Takie powinno być malrzenstwo, czyli wspierać sie nawzajem.
Tixon - 2009-09-21, 22:13
:
Sebaa napisał/a:
Ponarzekać, zdziwić się, ucieszyć. Tylko, że w ten sposób zawsze pozostawiają otwartą furtkę dla podejrzeń i plotek. A to niedobrze

Zgodnie z logiką MLK, jej wypowiedź odbieram jako obronę męża = jej wypowiedź to furtka dla plotek.
Sebaa napisał/a:
Czy to może być jedna i ta sama osoba? Cierpiąca na rozdwojenie jaźni? Posłużę się przykładem trywialnym lecz obrazowym. To tak, jakby ktoś chciał być jednocześnie sędzią i zawodnikiem w grze.

Grałem głównie w piłkę nożną i w pewnych sytuacjach wiedziałem lepiej od sędziego kiedy ktoś mnie faulował (albo ja kogoś). Jako zawodnik też wiem coś o zasadach.
Romulus - 2009-09-21, 22:33
:
Mag_Droon napisał/a:
Dwa: każdy twórca gra swoją własną grę z czytelnikami (a w ich liczbie z innymi autorami).

Będąc dosłownym, każdy pisarz krytykujący innego pisarza, gra też swoim nazwiskiem, twarzą, wiarygodnością. Nie chodzi o to, że go przestaną za to lubić w środowisku (miałbym taką sympatię gdzieś - to czytelnicy mają mnie lubić), tylko że skompromituje się jeśli kolegę po fachu zjedzie nie merytorycznie.
Sharin - 2009-09-21, 22:43
:
MLK napisał/a:
Z całą pewnością. Pisarz, literat funkcjonujący na rynku, nie powinien oceniać kolegów z pozycji krytyka.


Co za brednie! Jakoś od dwudziestolecia międzywojennego (a kilka przypadków i w epoce pozytywizmu miało miejsce) bycie literatem nie przeszkadzało być krytykiem i ganić/chwalić kolegów po fachu. Co to w ogóle za moda żeby krytykować kogoś za łączenie obu tych zawodów? I co to za przykład: sędzia i zawodnik O_o Nie mówimy o jednokolorowych ujęciu czarne - białe (tak jak ma to miejsce w przypadku przykładu z piłki kopanej) ale o czynnościach wielokolorowych. Jeżeli ktoś jest dobrym krytykiem literackim to dlaczego nie może pisać? Bo co? Bo jakieś środowisko (nie będę wskazywał palcem) czuje się urażone jego opiniami i rozpoczęło absurdalną nagonkę?
Po prostu brawa!

MLK wspomina o rodzeniu się grupek adoracyjnych. Boszeee... kochany... Były, są i będą. Właśnie w ten sposób działali chociażby artyści związani ze Skamandrytami czy krakowska awangarda. Popierali "swoich" ganili innych. Dzisiaj mamy to samo ale dla podkreślenia jakie to wszystko jest "blee" buduje się wokół zagadnienia otoczkę w stylu: "bo to komercjalizm", "bo to szykanowanie innych tylko dlatego, że są inni". Litości.
MrSpellu - 2009-09-21, 23:52
:
Sharin napisał/a:
MLK wspomina o rodzeniu się grupek adoracyjnych. Boszeee... kochany... Były, są i będą. Właśnie w ten sposób działali chociażby artyści związani ze Skamandrytami czy krakowska awangarda. Popierali "swoich" ganili innych. Dzisiaj mamy to samo ale dla podkreślenia jakie to wszystko jest "blee" buduje się wokół zagadnienia otoczkę w stylu: "bo to komercjalizm", "bo to szykanowanie innych tylko dlatego, że są inni". Litości.

Z drugiej strony w czasie dwudziestolecia toczył się podobny spór o to, czy literat może także być krytykiem (chociażby casus Irzykowskiego). Jak widać pewne trendy myślowe raczej nie ulegną zmianie. Ciężko mi ocenić czy faktycznie głos sprzeciwu podnosili tylko 'słusznie' gnojeni przez takiego krytyka. Dla mnie ważne jest by ocena była merytoryczna i bliska profesjonalizmowi. Nie jest ważne czy krytykuje literat czy cukiernik, ważne jest jak to robi. I czy się faktycznie zna na literaturze i czy jego słowo jest opiniotwórcze - czy jest szanowany i respektowany jako "krytyk literacki". Nie ważne czy amator, czy profesjonalista :)

Pisanie, że ocenianie innej literatury przez jakiegoś pisarza jest złe, bo to nie jest sprawiedliwe czy też nie jest fair, to takie trochę bez sensu mambo-jambo. Posłużę się metaforą niepiłkarską: To tak jakbym był zawodowym kucharzem, który nie tylko zna przepisy ale także potrafi z nich korzystać. Prócz tego jestem także człowiekiem, który lubi dobrze zjeść i nie tylko to, co sam sobie przyrządzę, bo lubię na przykład pokosztować frykasy przyrządzone przez innych kucharzy - kolegów po fachu. Dlaczego nie mógłbym skrytykować kuchni kolegi (bo mi nie smakuje, to co zrobił) lub go pochwalić (bo mi smakuje i to tak, ze mam ochotę na dokładkę), a może i doradzić (wiesz stary, odkryłem że rzeczy przesolone są do dupy)? Jeżeli krytyka jest słuszna, to dlaczego nie? :)

Z krytyką literacką jest jak z kuchnią. Są dania, które nam smakują i które nam nie smakują. Są dania dobrze przyprawione i źle przyprawione. Ktoś powie, kwestia gustu. Zgoda ale chyba mało kto lubi zimną, przesoloną i przepaloną jajecznicę? Grunt by oceniać danie, a nie kucharza, bo kucharz zawsze może się jeszcze podszkolić ;)
Sebaa - 2009-09-22, 08:10
:
Maja ma troche racji.

poza tym zobaczcie jedna istatna rzecz. ktora wam umkneła. Ona wyraznie dala sygnal w tym wywaidzie, zeby pan Dukaj i Co sie odpie przyło .....

Powiedziala mnim, że jest to nieetyczne -
Gdy Jacek Dukaj przeczyta ten wywaid, to bedzie musial sie zastanowic czy byc nieetycznym i pisac o ksiazkach Grzedowicza czy maja wyrazny sygnał, że Go Grzedowicdz nie lubi dać sobie siana i o tworczosci Jarka wiecej nie pisać.

Jesli Dukaja nadal bedzie pisal o tworczosci JG, to bedzie znaczylo, że wstydu niema. Bo gdy pan X wyraznie daje Ci znak, że jestes nie mile widziany jako pisarz, ktory krytykuje tworoczosc pana X, a Ty nadal po mimo sygnalów(Grzedowicz i Kossakowska) jak świnia przeprowadzasz krytyke pana X. To, co to oznacza? Zero wstydu.
Tixon - 2009-09-22, 08:29
:
Sebaa napisał/a:
Gdy Jacek Dukaj przeczyta ten wywaid, to bedzie musial sie zastanowic czy byc nieetycznym i pisac o ksiazkach Grzedowicza

Być ale w ujęciu MLK. Bo kim ona jest aby jej zdanie było jedyną słuszną wykładnią?
Sebaa napisał/a:
Jesli Dukaja nadal bedzie pisal o tworczosci JG, to bedzie znaczylo, że wstydu niema. Bo gdy pan X wyraznie daje Ci znak, że jestes nie mile widziany jako pisarz, ktory krytykuje tworoczosc pana X, a Ty nadal po mimo sygnalów(Grzedowicz i Kossakowska) jak świnia przeprowadzasz krytyke pana X. To, co to oznacza? Zero wstydu.

Żyjemy w wolnym kraju i każdy, kto ma taką chęć, może wyrażać swoje zdanie o książce którą przeczytał. Nawet jeśli to krytyka. Tego pisarz zabronić nie może, a jeśli próbuje to jest śmieszny.
Jeśli zaś krytyka jest merytoryczna (a o tym pani M nawet się nie zająknie), to użalanie się nad tym i szukanie sposobu jak tu opluć osobę, nie zaś zmierzyć się z zarzutami, jest żałosne.
MrSpellu - 2009-09-22, 08:32
:
Sebaa napisał/a:
poza tym zobaczcie jedna istatna rzecz. ktora wam umkneła. Ona wyraznie dala sygnal w tym wywaidzie, zeby pan Dukaj i Co sie odpie przyło .....

Furtka dla plotek? :-P

Sebaa napisał/a:
Powiedziala mnim, że jest to nieetyczne -
Gdy Jacek Dukaj przeczyta ten wywaid, to bedzie musial sie zastanowic czy byc nieetycznym i pisac o ksiazkach Grzedowicza czy maja wyrazny sygnał, że Go Grzedowicdz nie lubi dać sobie siana i o tworczosci Jarka wiecej nie pisać.

Innej opcji nie ma? :-P Może Dukaj przeczyta, puknie się w głowę i dalej etycznie w mniemaniu jego i Co będzie recenzował dalej ;)

Tixon napisał/a:
Być ale w ujęciu MLK. Bo kim ona jest aby jej zdanie było jedyną słuszną wykładnią?

Toż właśnie :)

Cytat:
Jesli Dukaja nadal bedzie pisal o tworczosci JG, to bedzie znaczylo, że wstydu niema. Bo gdy pan X wyraznie daje Ci znak, że jestes nie mile widziany jako pisarz, ktory krytykuje tworoczosc pana X, a Ty nadal po mimo sygnalów(Grzedowicz i Kossakowska) jak świnia przeprowadzasz krytyke pana X. To, co to oznacza? Zero wstydu.

Wiesz co. Pierwszy raz spotykam się z tego rodzaju myśleniem. Może jeszcze wytoczą mu proces za działalność krytycznoliteracką? Przecież to jest paranoja. Są krytycy lubiani i nielubiani, ci bardziej cenieni oraz ci trochę mniej. Ale gdyby każdy zbesztany autor zakazał recenzować jakiemuś krytykowi swoje książki (pod pozorem, że krytyk jest także pisarzem/ bo coś mi się zdaje, że to tylko pretekst), to czy instytucja krytyka miałaby sens? Na miejscu Dukaja nie przejąłbym się wywiadem MLK, tylko robiłbym swoje.
MadMill - 2009-09-22, 08:44
:
Sebaa napisał/a:
Jesli Dukaja nadal bedzie pisal o tworczosci JG, to bedzie znaczylo, że wstydu niema.

Tylko z tego co pamiętam to JD wypowiadał się o twórczości Grzędowicza w superlatywach.

Etyka to bzdurne pojęcie, tak jak i moralność, każdy ma w końcu swoją i nie da się zastosować jej do wszystkich ludzi.

Spellsinger napisał/a:
Ale gdyby każdy zbesztany autor zakazał recenzować jakiemuś krytykowi swoje książki (pod pozorem, że krytyk jest także pisarzem/ bo coś mi się zdaje, że to tylko pretekst), to czy instytucja krytyka miałaby sens?

Każdy może zakazywać, ale ludzie mają wolną wolę i mogą robić co im sie podoba. Jeśli czynią to w zgodzie z własnym sumieniem i odczuciami - krytycy - to jest to jak najbardziej na miejscu, że opisują swoje wrażenia z książki innego pisarza. Dzielą się spostrzeżeniami co tylko może nam przynieść pożytek... lub też kupę śmiechu jeśli jest to wykonanie mało rzetelnie.
nosiwoda - 2009-09-22, 08:53
:
Sebaa napisał/a:
Powiedziala mnim, że jest to nieetyczne -
A ja powiem, że pomarańcze są słone. Czy to znaczy, że SĄ słone? Nie. To znaczy tylko, że ja tak uważam, nic więcej. Każdy może powiedzieć dowolną bzdurę i dowolną prawdę. Stąd konkluzja:
Sebaa napisał/a:
Jesli Dukaja nadal bedzie pisal o tworczosci JG, to bedzie znaczylo, że wstydu niema.
jest nie tylko niepoprawna językowo, ale i bezsensowna.
Procella - 2009-09-22, 09:17
:
Sebaa napisał/a:
Jesli Dukaja nadal bedzie pisal o tworczosci JG, to bedzie znaczylo, że wstydu niema. Bo gdy pan X wyraznie daje Ci znak, że jestes nie mile widziany jako pisarz, ktory krytykuje tworoczosc pana X, a Ty nadal po mimo sygnalów(Grzedowicz i Kossakowska) jak świnia przeprowadzasz krytyke pana X. To, co to oznacza? Zero wstydu.

Czy takie rozumowanie nie doprowadzi do sytuacji, kiedy autor będzie sobie sam wybierał recenzentów? ;) Powie sobie, że moze go recenzować tylko jego jeden kumpel i kuzynka, innym wara - i będzie miał same pozytywne oceny :-P
Romulus - 2009-09-22, 09:26
:
Sebaa napisał/a:
Maja ma troche racji.

poza tym zobaczcie jedna istatna rzecz. ktora wam umkneła. Ona wyraznie dala sygnal w tym wywaidzie, zeby pan Dukaj i Co sie odpie przyło .....

Powiedziala mnim, że jest to nieetyczne -
Gdy Jacek Dukaj przeczyta ten wywaid, to bedzie musial sie zastanowic czy byc nieetycznym i pisac o ksiazkach Grzedowicza czy maja wyrazny sygnał, że Go Grzedowicdz nie lubi dać sobie siana i o tworczosci Jarka wiecej nie pisać.

Jesli Dukaja nadal bedzie pisal o tworczosci JG, to bedzie znaczylo, że wstydu niema. Bo gdy pan X wyraznie daje Ci znak, że jestes nie mile widziany jako pisarz, ktory krytykuje tworoczosc pana X, a Ty nadal po mimo sygnalów(Grzedowicz i Kossakowska) jak świnia przeprowadzasz krytyke pana X. To, co to oznacza? Zero wstydu.

Maja nie ma ni grama racji. Jak jej się nie podoba krytyka, to niech przestanie pisać książki i weźmie się za jakąś uczciwą pracę :badgrin: Albo, skoro pisze książki, to niech pamięta, że nie daje jej to prawa automatycznie do wymądrzania się na temat spraw, których najzwyczajniej nie rozumie.

Gdyby Dukaj miał się przejmować tym, co o nim będą myśleć ci, o których pisze - to przestałby być w swoich sądach uczciwy. Zresztą, dotyczy to każdego. Nie tylko pisarzy.

To o czym mówi MLK to dowód na jej doskonałe osadzenie w towarzyskiej koterii, w której liczy się popieranie swoich a zwalczanie obcych. Jest wręcz takiego koteryjnego myślenia nieodrodną przedstawicielką. Na pohybel!
Toudisław - 2009-09-22, 09:28
:
Sebaa napisał/a:
Maja ma troche racji.

Bzdura. Solidarność zawodowa mnie irytowała bi była tylko metoda do ukrywanie własnych błędów. Pisząc, że autor nie powinien oceniać autora sugeruje że Pisarze to banda niekompetentnych zawistnych, złośliwych drani. Lepiej więc, żeby nie oceniali kolegów. A ja się pytam dlaczego ? Czy pisarz nie będzie potrafił napisać coś obiektywnie ? Nie etycznie to jest kłamstwo a nie opinia o tym czy się książka podobała czy nie. Można się sprzeczać czy pisarz powinien krytykować książki z tego samego co on wydawnictwa ? niby lojalność co do pracodawcy ( tylko że wydawnictwo nie zatrudnia pisarzy tylko kupuje od niech towar )

Generalnie jednak recenzja i Książka powinna bronić się sama. Ja świetnie rozumiem pisarzy którzy wolą nie wypowiadać się co do książek innych. Ale nie widzę nic nagannego jeśli to robią.
Sebaa - 2009-09-22, 10:28
:
Powiem to tak:

Panie Dukaj jest Pan świnia bez wstydu!!! (takie sygnały są wysylane w strone JD )

Ja na miejscu Dukaja bym sie obrazil i wiecej nie pisal nic o JG.

No chyba ze sie nie ma za grosz wstydu i jest sie swinia, ktora chce podgryśc konkurencje.

Pisać Dukajowi nie zabraniam, ale zobaczymy czy ma coś takiego jak wstyd i honor.

Panie Michale Nowosida- to jak umowimy sie czy nie :mrgreen:
MrSpellu - 2009-09-22, 11:05
:
Sebaa napisał/a:
Panie Dukaj jest Pan świnia bez wstydu!!! (takie sygnały są wysylane w strone JD )

A wiesz, że to co teraz wypisujesz jest karalne? :>

Sebaa napisał/a:
No chyba ze sie nie ma za grosz wstydu i jest sie swinia, ktora chce podgryśc konkurencje.

Sebaa napisał/a:
Pisać Dukajowi nie zabraniam, ale zobaczymy czy ma coś takiego jak wstyd i honor.

Nie wiem jakim trzeba być człowiekiem by wypisywać takie... mądrości.

Toudisław napisał/a:
Ale nie widzę nic nagannego jeśli to robią.

Słusznie i naukowo. Dla mnie ta cała sytuacja to takie bicie piany o nic. Jeżeli kółko wzajemnej adoracji ma ochotę lizać się po intymnych częściach ciała, to proszę bardzo. Ale niech innym dają pracować :mrgreen:
nosiwoda - 2009-09-22, 11:11
:
Sebaa, gdy nauczysz się pisać po polsku, gdy nauczysz się argumentować i gdy zrozumiesz różnicę między "zabawny" (starasz się być) a "śmieszny" (a to Ci wychodzi), i gdy wreszcie zaczniesz wykazywać oznaki tego, że faktycznie wiesz coś o tym, co podobno skończyłeś na podobno studiach, to wtedy i tak się z Tobą nie umówię, ale przynajmniej będziesz miał coś z tego.
Albo możesz od razu zrezygnować ze starań i pozostać trollem. To drugie jest łatwiejsze, więc domyślam się, co wybierzesz.
Tak czy inaczej - baw się dobrze! :)

edit: był.
Romulus - 2009-09-22, 11:19
:
Nie wiem już, czy piszesz to na poważnie, czy tylko się zgrywasz.

Sebaa napisał/a:
Powiem to tak:
Panie Dukaj jest Pan świnia bez wstydu!!! (takie sygnały są wysylane w strone JD )
Ja na miejscu Dukaja bym sie obrazil i wiecej nie pisal nic o JG.

Gdybym był Jackiem Dukajem i prezentował ten sam zaścianek umysłowy, jaki prezentuje MLK, wysyłając według ciebie takie "sygnały", to MASZ RACJĘ - obraziłbym się jak diabli, poszedł płakać do kącika i ogłosiłbym potem bojkot tej... pisarki. Ale JD - na szczęście - jest inteligentniejszy. Od MLK, od ciebie i ode mnie :badgrin:

Sebaa napisał/a:
No chyba ze sie nie ma za grosz wstydu i jest sie swinia, ktora chce podgryśc konkurencje.

Mało rozumiesz z toczącej się tu dyskusji a gadanie z tobą jest jak walenie łyżką o beton - pozbawione sensu i celu.

Sebaa napisał/a:
Pisać Dukajowi nie zabraniam, ale zobaczymy czy ma coś takiego jak wstyd i honor.

:badgrin: A łyżka na to: niemożliwe :badgrin: Czy mógłbyś wskazać JEDEN tekst Dukaja, gdzie pojechał po kimś na modłę, którą starasz się go ściągnąć do tego syfu polegającego na mówieniu sobie tylko komplementów, nawet jeśli w oczy bije co innego? Bo czepiłeś się go, jak rzep psiego ogona i - mam wrażenie - że mało rozumiesz z tego, co on pisze.
You Know My Name - 2009-09-22, 11:20
:
Sebaa napisał/a:
Powiem to tak:

Panie Dukaj jest Pan świnia bez wstydu!!! (takie sygnały są wysylane w strone JD )

Ja na miejscu Dukaja bym sie obrazil i wiecej nie pisal nic o JG.

No chyba ze sie nie ma za grosz wstydu i jest sie swinia, ktora chce podgryśc konkurencje.

Pisać Dukajowi nie zabraniam, ale zobaczymy czy ma coś takiego jak wstyd i honor.
Sebaa, pomyśl, że mówi się tak Tobie, odpowiadasz czy znikasz?? Serio pytam, rozważam różne perspektywy z tym związane :>
A w temacie:
Cóż, chwalenie się we własnym grajdołku zawsze było łatwe, ale czy perspektywiczne??
Dlaczego ktoś ma zaprzestać krytyki książek, nie ludzi a książek? Na czym polega etyka niekrytykowania? Czy ktoś, kto w pierwszej kolejności ocenia własną działalność nie ma prawa wypowiedzieć się o książkach innych twórców? Czy opinia o książce jest opinią o autorze jako o człowieku? Czy parafrazowana przez Ciebie wypowiedź o JD jako odpowiedź na krytykę książek jest poważna i na poziomie przekraczającym żłobek?
Sebaa - 2009-09-22, 11:20
:
nosiwoda napisał/a:
Sebaa, gdy nauczysz się pisać po polsku, gdy nauczysz się argumentować i gdy zrozumiesz różnicę między "zabawny" (starasz się być) a "śmieszny" (a to Ci wychodzi), i gdy wreszcie zaczniesz wykazywać oznaki tego, że faktycznie wiesz coś o tym, co podobno skończyłeś na podobno studiach, to wtedy i tak się z Tobą nie umówię, ale przynajmniej będziesz miał coś z tego.
Albo możesz od razu zrezygnować ze starań i pozostać trollem. To drugie jest łatwiejsze, więc domyślam się, co wybierzesz.
Tak czy inaczej - baw się dobrze! :)

edit: był.


Czlowieku ja nigdy studiowałem, ktoś ci bajek naopowiadał :-P
Mam 16 lat
Sebaa - 2009-09-22, 11:25
:
Romulus napisał/a:
Nie wiem już, czy piszesz to na poważnie, czy tylko się zgrywasz.

Sebaa napisał/a:
Powiem to tak:
Panie Dukaj jest Pan świnia bez wstydu!!! (takie sygnały są wysylane w strone JD )
Ja na miejscu Dukaja bym sie obrazil i wiecej nie pisal nic o JG.

Gdybym był Jackiem Dukajem i prezentował ten sam zaścianek umysłowy, jaki prezentuje MLK, wysyłając według ciebie takie "sygnały", to MASZ RACJĘ - obraziłbym się jak diabli, poszedł płakać do kącika i ogłosiłbym potem bojkot tej... pisarki. Ale JD - na szczęście - jest inteligentniejszy. Od MLK, od ciebie i ode mnie :badgrin:

Sebaa napisał/a:
No chyba ze sie nie ma za grosz wstydu i jest sie swinia, ktora chce podgryśc konkurencje.

Mało rozumiesz z toczącej się tu dyskusji a gadanie z tobą jest jak walenie łyżką o beton - pozbawione sensu i celu.

Sebaa napisał/a:
Pisać Dukajowi nie zabraniam, ale zobaczymy czy ma coś takiego jak wstyd i honor.

:badgrin: A łyżka na to: niemożliwe :badgrin: Czy mógłbyś wskazać JEDEN tekst Dukaja, gdzie pojechał po kimś na modłę, którą starasz się go ściągnąć do tego syfu polegającego na mówieniu sobie tylko komplementów, nawet jeśli w oczy bije co innego? Bo czepiłeś się go, jak rzep psiego ogona i - mam wrażenie - że mało rozumiesz z tego, co on pisze.


Kolega za to rozumie wiecej z toczacej sie rozpusty.
Tak sie składa, że Jacek Dukaj ma nową ksywe " Najmądrzejszy z całej wsi" - wiecie kto mu ją nadał??? Nie? To można sie domyslić


Tak jak Dukaj ma prawo do krytyki, to Grzeodiwcz ma prawo do Riposty dukajowej mądrośc, ktora czasami jest tej samej miary, co teksty Dody Elektordy( To też tekst jednego anonimowego pisarza)
toto - 2009-09-22, 11:26
:
Sebaa napisał/a:
Czlowieku ja nigdy studiowałem, ktoś ci bajek naopowiadał :-P
Mam 16 lat
I dalej w gimnazjum? :roll:
nosiwoda - 2009-09-22, 11:39
:
Sebaa napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Sebaa, gdy nauczysz się pisać po polsku, gdy nauczysz się argumentować i gdy zrozumiesz różnicę między "zabawny" (starasz się być) a "śmieszny" (a to Ci wychodzi), i gdy wreszcie zaczniesz wykazywać oznaki tego, że faktycznie wiesz coś o tym, co podobno skończyłeś na podobno studiach, to wtedy i tak się z Tobą nie umówię, ale przynajmniej będziesz miał coś z tego.
Albo możesz od razu zrezygnować ze starań i pozostać trollem. To drugie jest łatwiejsze, więc domyślam się, co wybierzesz.
Tak czy inaczej - baw się dobrze! :)

edit: był.


Czlowieku ja nigdy studiowałem, ktoś ci bajek naopowiadał :-P
Mam 16 lat

Wiesz, chyba nawet Ty sam, głupi, niepotrafiący utrzymać jednej wersji zmyślonej historyjki, trollu.
Opcje dwie - albo kłamałeś o wykształceniu wtedy (wcale bym się nie zdziwił, wszak pisałeś takie bzdury, których człowiek po studiach politologicznych by nie pisał), albo kłamiesz teraz (też bym się nie zdziwił, zacietrzewienie na poziomie nastolatka, przekonanego o swej zajefajności i Prawdzie). W obu przypadkach - jesteś zwyczajnym kłamcą, trolliku :)
Czy wszyscy już załapali, że "rozmawiają" z kłamcą?
toto - 2009-09-22, 12:08
:
Sebaa napisał/a:
Tak sie składa, że Jacek Dukaj ma nową ksywe " Najmądrzejszy z całej wsi" - wiecie kto mu ją nadał??? Nie? To można sie domyslić
Niech zgadnę, Sebaa?
Sebaa napisał/a:
Tak jak Dukaj ma prawo do krytyki, to Grzeodiwcz ma prawo do Riposty dukajowej mądrośc, ktora czasami jest tej samej miary, co teksty Dody Elektordy( To też tekst jednego anonimowego pisarza)
I znowu twój?
Elektra - 2009-09-22, 12:08
:
Uprzejmie proszę nie karmić trolla.
Sebaa - 2009-09-22, 13:12
:
Prosze moderatora o oczyszczenie tematu bez wycieczek osobistych :->
Tomasz - 2009-09-22, 15:30
:
Bardzo proszę was moi drodzy, skończcie polemizować z osobą podpisującą się jako Sebaa, bo to nie ma sensu nijakiego.
Od siebie dodam, że Kossakowska jak i Grzędowicz stracili wiele w moich oczach. Co im pewnie zwisa. Zawsze mogą sobie nawzajem napisać piękne pochwały na ostatnie strony okładki, jak to są mistrzami nad mistrze i mogą dodać że JD nie ma wstydu. Wolnoć Jarku w swojej fabryce papieru.

A do Sebaa: ćwiczenie z Twojej logiki:
Jak jeszcze coś tu napiszesz w tym wątku i gdziekolwiek co będzie się odnosić do Dukaja, badź będzie wychwalać MLK i JG to będzie znaczyło, że nie masz wstydu, honoru i chcesz tylko z zawiści powkurzać tu piszących.
Wg Twojej logiki powinieneś teraz zamilknąć.
Na co liczę. Amen.

I wierzę, że Dukaj nawet się nie zniży do przeczytania wywiadowych wypocin pani Kossakowskiej, a za to skrobnie porządną recenzję trzeciego tomu PLO. I jak będzie zasługiwał to pochwali a jak nie to zjedzie aż miło.
moffiss - 2009-09-23, 08:22
:
zabawna dyskusja, wydaje mi się, że Jacek Dukaj jest poza zasięgiem pisarzy z getta, podobnie jak Andrzej Sapkowski. Przebili się i żadna zawiść, lub nienawiść tego nie zmieni.

Powodem takich ataków jest niewątpliwie rozpaczliwe kurczenie się rynku czytelniczego. Siłą rzeczy, lub dosadniej, siłą napędową takich dyskusji jest próba uruchomienia pseudo=fanowskich środowisk, jątrzenie, podpuszczanie, które obraca się w święte oburzenie, a w konsekwencji prowadzi do żałosnej krucjaty na łamach for, czy enzimów.
W końcu jaka to frajda dokopać najlepszemu pisarzowi. Takiemu początkującemu, którego nazwiska ludziska nie kojarzą nie opłaca się...eh, szkoda słów.
Sebaa - 2009-09-23, 12:52
:
moffiss napisał/a:
zabawna dyskusja, wydaje mi się, że Jacek Dukaj jest poza zasięgiem pisarzy z getta, podobnie jak Andrzej Sapkowski. Przebili się i żadna zawiść, lub nienawiść tego nie zmieni.

Powodem takich ataków jest niewątpliwie rozpaczliwe kurczenie się rynku czytelniczego. Siłą rzeczy, lub dosadniej, siłą napędową takich dyskusji jest próba uruchomienia pseudo=fanowskich środowisk, jątrzenie, podpuszczanie, które obraca się w święte oburzenie, a w konsekwencji prowadzi do żałosnej krucjaty na łamach for, czy enzimów.
W końcu jaka to frajda dokopać najlepszemu pisarzowi. Takiemu początkującemu, którego nazwiska ludziska nie kojarzą nie opłaca się...eh, szkoda słów.


Zgadzam sie ;) Najlepszym pisarzem jest oczywiscie Jarosław Grzedowicz //piwo
Tomasz - 2009-09-23, 20:40
:
Sebaa napisał/a:
Najlepszym pisarzem jest oczywiscie Jarosław Grzedowicz //piwo

Z Grzędowicza taki najlepszy pisarz jak ze mnie pingwin. Nie złapałeś mojego postu że się odzywasz? Czy to znaczy że postawione twierdzenie jest prawdziwe? Nie masz wstydu, honoru itd?
Elektra - 2009-09-23, 21:38
:
A prosiłam, nie karmić trolla. ;)
Sebaa został zbanowany, więc już Ci nie odpowie.
Tomasz - 2009-09-23, 23:38
:
Elektra napisał/a:
A prosiłam, nie karmić trolla. ;)
Sebaa został zbanowany, więc już Ci nie odpowie.

Przepraszam, odpisałem a dopiero potem przeczytałem ogłoszenie. Można wykasować podobnie jak poniższą wypowiedź.
Tixon - 2009-09-24, 00:35
:
Jedna myśl mnie naszła - zgodnie z zasadą pisarz nie recenzuje (krytycznie) książki innego pisarza, bo to "nieetyczne"; wszelkie pozytywne opinie - gdy jeden pisarz drugiemu słodzi - również winny być nieetyczne. Wliczając w to blurby. :mrgreen:
Toudisław - 2009-09-24, 07:11
:
Tixon napisał/a:
wszelkie pozytywne opinie - gdy jeden pisarz drugiemu słodzi - również winny być nieetyczne. Wliczając w to blurby. :mrgreen:

MLK chyba nie pisała nikomu Blurpa ale jej mąż to już chyba tak. Ale Faktycznie albo milczymy albo nie robimy kampanii że ocena innych jest nie etyczna.

Kilku pisarzy ma zasadę, że wypowiada się jak książka jest dobra a jak kiepska milczy. Właściwie ich rozumiem. Ale jeżeli do tego uważają, że pisarz nie powinien być krytykiem to już coś zgrzyta
moffiss - 2009-09-24, 07:41
:
Toudi, idealnie nadajesz się na krytyka, masz rzetelna wiedzę, wysoką kulturę osobistą i w miarę poprawne wyczucie literackie. //piwo
Toudisław - 2009-09-24, 08:00
:
moffiss napisał/a:
Toudi, idealnie nadajesz się na krytyka, masz rzetelna wiedzę, wysoką kulturę osobistą i w miarę poprawne wyczucie literackie.

Aronia jest zdrowa. byle nie przesadzić

A co do całości tematu.

Pisarz który ocenia kolegów po piórze. Na pewno sporo ryzykuje. Co by nie napisał można się przyczepić, że nie jest obiektywny bo zna innego Autora czy go lubi ( to samo dotyczy chyba większości recenzentów ale jeszcze im chyba nikt nie wypomina że pili piwo z tym czy innym pisarzem ). Do tego można oskarżyć AutoraRecenzenta o "zabijanie" konkurencji/ wspieranie swojej grupki adoracji.
Wiec to stąpanie po cienkim lodzie i ja bym odradzał to pisarzom dla świętego spokoju. Ale żeby zaraz odsądzać ich od najgorszych ? JG też wypowiadał się o innych pisarzach to już jest lekko fałszywe jak się tego zabrania innym.


Wiem nie powiedziałem nic odkrywczego. Ale czy to konieczne ? mam wrażanie, że do niektórych rzeczy oczywiste nie docierają.
moffiss - 2009-10-28, 10:17
:
Rzetelny krytyk = pisarz => wtedy podpisuje się pseudonimem. ;)
Toudisław - 2009-10-28, 10:20
:
moffiss napisał/a:
Rzetelny krytyk = pisarz => wtedy podpisuje się pseudonimem. ;)

Paweł Majka Podpisywał Pseudonimem Recki. Później już tego nie Robił Gdy Ktoś go zapytał czy wstydzi się swojego nazwiska. Pseudonim pod recką jest dla mnie dziwny. Czemu pisarz miał by się ukrywać ? To by było dopiero pole do manipulacji. Zresztą Nikt by tego nie utrzymał w tajemnicy
moffiss - 2009-10-28, 11:27
:
by uniknąć manipulacji - świat nie jest doskonały.
Tixon - 2009-10-28, 11:51
:
moffiss napisał/a:
by uniknąć manipulacji - świat nie jest doskonały.

Ale w obawie przed manipulacją nie należy popadać w paranoję :>
Zresztą tak jak mówił T - pseudonimy dają możliwość manipulacji - skrytykować książki konkurencji, pochwalić własne :>
Toudisław - 2009-10-28, 12:09
:
moffiss napisał/a:
by uniknąć manipulacji - świat nie jest doskonały.

Gdyby pisali pod Pseudonimem to dopiero dawało by możliwość manipulacji. Taka Anonimowość ułatwiał by bezpieczne gnojenie kolegów.
Zresztą Jacek Piekara Pisał Recki pod Pseudonimem i nawet napisał Reckę Swojej książki jak się zapewne domyślasz bardzo pozytywną.
Max Werner - 2010-06-25, 19:06
:
Rozmowę wydzieliłam stąd - El


MrSpellu napisał/a:
Max, są tu takie osoby, które żyją z pisania takich tekstów ;)

@

Albo przynajmniej traktują to poważnie :P



Post Spella przeczytałem juz po wstawieniu swojego więc dopisuję - wiem Spellu i nie bronię, brońcie bogowie, traktować komuś tego co robi poważnie, jego swiete prawo, ba nie oburzam się nawet na fakt, że krytycy zarabiają pieniądze na krytykowaniu, jak ktos chce to kupić, bo jest głupi, jego pech, jest to dla mnie jednak swojego rodzaju szarlataneria, cos w rodzaju tych wrózek z TV co to z magią, okultyzmem i mistycyzmem maja tyle wspólnego, co ja z fachem szydełkowania czyli z goła nic. Najbardziej cenionymi krytykami literatury są ci co w życiu nie napisali zadnej ksiązki, zabawne czyż nie?
Elektra - 2010-06-25, 19:09
:
Max Werner napisał/a:
Najbardziej cenionymi krytykami literatury są ci co w życiu nie napisali zadnej ksiązki, zabawne czyż nie?

Nie trzeba być kucharzem, żeby powiedzieć, że zupa jest za słona.
Max Werner - 2010-06-25, 19:15
:
Elektra napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Najbardziej cenionymi krytykami literatury są ci co w życiu nie napisali zadnej ksiązki, zabawne czyż nie?

Nie trzeba być kucharzem, żeby powiedzieć, że zupa jest za słona.


Ano właśnie, ale niech cwaniak-krytyk dosoli tak, żeby była idealna i smakowała każdemu. Nie dosoli, bo nie jest kucharzem, będzie tylko sarkał, ze za słona. Śmierć krytykom!

@ Zresztą El, porównanie IMO nie adekwatne, bo tu chodzi o sztuke pisania. pisarz cos napisze, krytyk powie ze nudne, podpowie nawet - panie pisarz napisz pan ciekawiej. Ale jak to zrobic juz nie powie, bo nie wie. Pisarzowi jak to pisał, wydawało się ciekawe. Czytelnikowi o poziomie inteligencji, erudycji i zainteresowaniach zblizonych do tych jakie ma pisarz, bedzie sie podobało. Ale krytyk - bedzie sarkał, bo przeciez jest krytykiem.
You Know My Name - 2010-06-25, 19:19
:
Max Werner napisał/a:
Śmierć krytykom!
Czyli co, każdy sam sobie ma być krytykiem?
MrSpellu - 2010-06-25, 19:23
:
Max Werner napisał/a:
Krytycyzm jakiejkolwiek gałezi sztuki jest dla mnie... tak, jest odrażający, a konstruktywny krytycyzm to ściema, fikcja i nie istnieje (jesli chodzi o sztuke oczywiście, w tym i literaturę rozrywkową jaką według mnie jest fantasy).

Przekreśliłeś właśnie pięć lat moich studiów, w tym kilka lat zainteresowań i prawdopodobnie dalszą drogę życia.

Max Werner napisał/a:
Najbardziej cenionymi krytykami literatury są ci co w życiu nie napisali zadnej ksiązki, zabawne czyż nie?

Mylisz się.

Powiem tylko, że owej feralnej notki nie czytałem i raczej nie mam zamiaru więc nie wypowiadam się bezpośrednio do niej, ale jeżeli fakt, że szanuję rzemiosło literackie (czyli nie tylko merytoryczny sens wypowiedzi, ale także miłą oku formę) czyni ze mnie buca, to pozostaje mi tylko pokornie zwiesić nos na kwintę i zgodzić się z Tobą.
Max Werner - 2010-06-25, 19:23
:
Mag_Droon napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Śmierć krytykom!
Czyli co, każdy sam sobie ma być krytykiem?


W sumie tak. Bo komus dany tekst sie nie spodoba, ale komus innemu tak. Jezli nie spodoba sie nikomu, to wtedy lepiej odłozyć pióro do szuflady. Jestem przeciwko sztucznemu wyznaczaniu autorytarności, wręcz boskiej miary krytyków. Liczy się tylko chęć tworzenia dzieła i publika. Krytycy to sztuczny, szarlatański twór bucowatych zgryżliwców.
Max Werner - 2010-06-25, 19:31
:
MrSpellu napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Krytycyzm jakiejkolwiek gałezi sztuki jest dla mnie... tak, jest odrażający, a konstruktywny krytycyzm to ściema, fikcja i nie istnieje (jesli chodzi o sztuke oczywiście, w tym i literaturę rozrywkową jaką według mnie jest fantasy).

Przekreśliłeś właśnie pięć lat moich studiów, w tym kilka lat zainteresowań i prawdopodobnie dalszą drogę życia.


Nie wiem Spellku co ty studiowałeś i jaką nakresliłes sobie ściężke zycia, ale jezeli to co napisałem przekreśla cokolwiek to przykro mi, takie jest moje zdanie.

MrSpellu napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Najbardziej cenionymi krytykami literatury są ci co w życiu nie napisali zadnej ksiązki, zabawne czyż nie?

Mylisz się.

Powiem tylko, że owej feralnej notki nie czytałem i raczej nie mam zamiaru więc nie wypowiadam się bezpośrednio do niej, ale jeżeli fakt, że szanuję rzemiosło literackie (czyli nie tylko merytoryczny sens wypowiedzi, ale także miłą oku formę) czyni ze mnie buca, to pozostaje mi tylko pokornie zwiesić nos na kwintę i zgodzić się z Tobą.


Nie zrozumielismy sie Spellku - popatrz, ilekroć razy krytycy zbesztali jakis dajmy na to film, a publice sie podobał, i na odwrót, dzieło zachwyciło krytyków, a było kasową klapą?
Kimże sa krytycy w odróznieniu od zwykłych czytelników, widzów, itp. Bogami?
Jander - 2010-06-25, 19:36
:
Spell, mylisz krytycyzm od krytyczności/krytycznego podejścia.
Bardzo chciałbym przeczytać jakiś porządny tekst analizujący fantasy w różnych aspektach, ale tekst Zegarmistrza jest dla mnie tylko niewielkim wstępem, oceną fana. Wymagam czegoś więcej, jakiejś metodologii, odwołań.
MrSpellu - 2010-06-25, 19:40
:
Max Werner napisał/a:
Nie wiem Spellku co ty studiowałeś i jaką nakresliłes sobie ściężke zycia, ale jezeli to co napisałem przekreśla cokolwiek to przykro mi, takie jest moje zdanie.

Otóż użyłem tego zwrotu jako metafory. Gdyż stwierdzasz, że studiowałem nieistniejący kierunek.

Max Werner napisał/a:
Nie zrozumielismy sie Spellku - popatrz, ilekroć razy krytycy zbesztali jakis dajmy na to film, a publice sie podobał, i na odwrót, dzieło zachwyciło krytyków, a było kasową klapą?

Krytycy mają to do siebie, że są ludźmi i bywają mylni. Zauważ, że nie wszyscy mają takie samo zdanie ;)

Max Werner napisał/a:
Kimże sa krytycy w odróznieniu od zwykłych czytelników, widzów, itp. Bogami?

Nie są Bogami, ale zazwyczaj są rzetelnie przygotowani od strony akademickiej. Mówię oczywiście o profesjonalistach, a nie amatorach - zapaleńcach. Aczkolwiek fakt, że ktoś jest amatorem nie wyklucza możliwości akademickiego przygotowania. Mówiąc prościej, krytyk profesjonalista ma na starcie odpowiednie narzędzia. I nie mówię o gościach, którzy piszą czterozdaniowe notki w gazetach, ale facetach (lub babkach), którzy piszą opasłe tomiszcza na temat jednego dzieła bądź autora.

Jander napisał/a:
Spell, mylisz krytycyzm od krytyczności/krytycznego podejścia.

My cały czas mówimy o krytyce literackiej, prawda? o_O Opartej na rzeczowej analizie i ocenie? o_O
You Know My Name - 2010-06-25, 19:43
:
Max Werner napisał/a:
W sumie tak. Bo komus dany tekst sie nie spodoba, ale komus innemu tak. Jezli nie spodoba sie nikomu, to wtedy lepiej odłozyć pióro do szuflady. Jestem przeciwko sztucznemu wyznaczaniu autorytarności, wręcz boskiej miary krytyków. Liczy się tylko chęć tworzenia dzieła i publika. Krytycy to sztuczny, szarlatański twór bucowatych zgryżliwców.
Czyli albo chwalić albo cisza. W ten sposób można powiedzieć, że gość, który pisał tą notkę blogową też nie miał prawa jej napisać, bo jest krytyczna.
MrSpellu - 2010-06-25, 19:47
:
Mag_Droon napisał/a:
Czyli albo chwalić albo cisza. W ten sposób można powiedzieć, że gość, który pisał tą notkę blogową też nie miał prawa jej napisać, bo jest krytyczna.

Nie no, ogólnie po co się wypowiadać w jakikolwiek sposób o jakimkolwiek dziele kogokolwiek innego.
Przecież to niedorzeczne :P
Absurd.
Pure nonsens.
Max Werner - 2010-06-25, 19:50
:
Mag_Droon napisał/a:
Max Werner napisał/a:
W sumie tak. Bo komus dany tekst sie nie spodoba, ale komus innemu tak. Jezli nie spodoba sie nikomu, to wtedy lepiej odłozyć pióro do szuflady. Jestem przeciwko sztucznemu wyznaczaniu autorytarności, wręcz boskiej miary krytyków. Liczy się tylko chęć tworzenia dzieła i publika. Krytycy to sztuczny, szarlatański twór bucowatych zgryżliwców.
Czyli albo chwalić albo cisza. W ten sposób można powiedzieć, że gość, który pisał tą notkę blogową też nie miał prawa jej napisać, bo jest krytyczna.


Nie nie miał prawa, miał prawo, bo każdy może pisać co chce, czy ktoś to kupuje ( w sensie przyjmuje, to jego sprawa). Ja tylko uważam, że pisanie takich tekstów jest bez sensu i w sumie nie wnosi nic. A co do zachwytu i ciszy - nie zupełnie, krytycy tez sie zachwycają, czasami bardzo, tylko ze wtedy przeważnie ciemna, szara masa tego nie kupuje. Bo to jest tak: gadam z kolesiem o nowej książce, ja mówię, że mi sie podobała, a koleś mówi że jemu nie. I dobra. Ale z przekory zapytam dlaczego nie i koles zacznie sie wymadrzać bo to, bo tamto. I to juz jest krytyka nie ocena. Wtedy ja mówię: to napisz lepiej, ale co on na to ?

@ Być moze nieco przejaskarawiam, ale taki jest generalny sens mojej tezy dotyczącej krytyków literatury nie bedacych pisarzami.
MrSpellu - 2010-06-25, 20:02
:
Max Werner napisał/a:
Być moze nieco przejaskarawiam, ale taki jest generalny sens mojej tezy dotyczącej krytyków literatury nie bedacych pisarzami.

Rozumiem. I całkowicie się z Tobą nie zgadzam.

@

A teraz przepraszam. Zaraz będę miał gościa i idę z nim pić.
Ewentualnie jutro odpiszę, jeżeli będę w stanie.
eses - 2010-06-26, 01:32
:
Max Werner napisał/a:
Ja tylko uważam, że pisanie takich tekstów jest bez sensu i w sumie nie wnosi nic.


Z ciekawości: na jakiej podstawie w takim razie wybierasz książkę do czytania? Czy nie czytasz nic, o czym się mówi, co jest polecane albo krytykowane? Czy nie odczuwasz potrzeby poznania cudzej opinii albo wydania własnej? Czy wiesz, że wydając opinię albo choćby już opisując komuś fragment przeczytanej przez siebie historii już wchodzisz w buty krytyka, choć nie masz dyplomu, którym tak gardzisz :) ?

Uprzedzając Twoje pytanie - zawód: krytyk. Filmowy. Nie nakręciłem żadnego filmu, może nawet obejrzałem ich mniej, niż Ty, ale gdyby przyszło co do czego, potrafię swoją opinię o filmie czy książce skutecznie i merytorycznie uzasadnić. A Ty? :)
MrSpellu - 2010-06-26, 07:22
:
eses napisał/a:
A Ty?

A on powie, że jesteś bucem.
Max Werner - 2010-06-26, 09:06
:
eses napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Ja tylko uważam, że pisanie takich tekstów jest bez sensu i w sumie nie wnosi nic.


Z ciekawości: na jakiej podstawie w takim razie wybierasz książkę do czytania? Czy nie czytasz nic, o czym się mówi, co jest polecane albo krytykowane? Czy nie odczuwasz potrzeby poznania cudzej opinii albo wydania własnej? Czy wiesz, że wydając opinię albo choćby już opisując komuś fragment przeczytanej przez siebie historii już wchodzisz w buty krytyka, choć nie masz dyplomu, którym tak gardzisz :) ?

Uprzedzając Twoje pytanie - zawód: krytyk. Filmowy. Nie nakręciłem żadnego filmu, może nawet obejrzałem ich mniej, niż Ty, ale gdyby przyszło co do czego, potrafię swoją opinię o filmie czy książce skutecznie i merytorycznie uzasadnić. A Ty? :)


Rozumując w ten sposób wpadłbym we własne, zastawione przez samego siebie sidła. Po pierwsze należałoby chyba rozgraniczyć pojęcia opinii i krytyki. Opinia według mnie to stwierdzenie czy coś mi się podoba czy nie. A krytyka to określenie DLACZEGO dane dzieło mi się podoba lub nie. Nie zgadzam się z tym, że wydając opinię lub opisując jakiś fragment poznanej historii staję się krytykiem. To raczej, hmm relacja świadka, a to według mnie różnica.
Potrzeba poznania cudzej opinii albo wydanie własnej - odczuwam i nie ukrywam, że czytuję recenzje. Przekładam jednak suchy, pozbawiony komentarzy opis dzieła ponad krytyczną (obojętnie pozytywną lub negatywną) recenzję. Tylko ja i nikt więcej przecież mogę stwierdzić, czy dane dzieło mi sie podoba. Dlatego też uważam, że świat, w którym istniały by tylko opisy typu: ta książka jest z takiego to, a takiego gatunku, opowiada o tym i o tym, a nie istniały by rozwlekłe recenzję krytyków, nic by nie stracił na swojej wartości.
Jest podany gatunek, jest skrótowy opis fabuły - czytam bądź nie, po przeczytaniu stwierdzam czy mi sie podobało lub nie i tyle. Później mogę podzielić się z gronem zainteresowanych opinią czy dane dzieło mi sie podobało, ewentualnie nie podobało i tyle.
Krytyk dyplomowany? Nie przesadzajmy z tą pogardą, każdy ma prawo być tym kim chce i robić to co chce. Ja tego po prostu nie kupuję.

@ Czy potrafił bym skutecznie i merytorycznie uzasadnić swoją opinię o ksiązce czy filmie? Oczywiście i nie potrzebny mi do tego dyplom. Podobała mi sie ta powieść bo lubię tego typu opowieści. Podobał mi sie ten film, bo lubię opowieści o takich bohaterach. Podobała mi się ta ksiązka bo lubię styl, w którym jest napisana. Podobał mi się ten film, bo lubię sposób w jakim jest kręcony. Nie podobała mi sie ta komedia bo nie lubię tego rodzaju humoru. Zauważ, nie stwierdzam czy dzieło jest dobre czy kiepskie. Sucha, uzasadniona opinia, nie krytyka.
MrSpellu - 2010-06-26, 09:20
:
Max Werner napisał/a:
Czy potrafił bym skutecznie i merytorycznie uzasadnić swoją opinię o ksiązce czy filmie? Oczywiście i nie potrzebny mi do tego dyplom.

Napisałem wcześniej, że krytyk amator niekoniecznie musi być gorszy od dyplomowanego. Tylko jak sam zauważyłeś, dajesz jakąś opinię, ale nie przeprowadzasz analizy by tą opinię merytorycznie uzasadnić. Czyli Jander ma rację. Mówimy o dwóch różnych rzeczach.

@

Dopisując tylko:
Twoim podstawowym kryterium oceny jest subiektywne, estetyczne odczucie. Wyrażasz opinię na podstawie "podoba mi się, bądź nie". To nie jest w pełni merytoryczne uzasadnienie ;) :P

@@

Sorry, muszę wbić klina :DD
Max Werner - 2010-06-26, 09:26
:
MrSpellu napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Czy potrafił bym skutecznie i merytorycznie uzasadnić swoją opinię o ksiązce czy filmie? Oczywiście i nie potrzebny mi do tego dyplom.

Napisałem wcześniej, że krytyk amator niekoniecznie musi być gorszy od dyplomowanego. Tylko jak sam zauważyłeś, dajesz jakąś opinię, ale nie przeprowadzasz analizy by tą opinię merytorycznie uzasadnić. Czyli Jander ma rację. Mówimy o dwóch różnych rzeczach.


Przecież ja to od początku twierdziłem - rozgraniczam opinię w sensie suchego opisu od, niepotrzebnej mi do niczego autorytarnej opinii w sensie krytyki "znawcy tematu". Co innego jeżeli o danym dziele ( w domyśle - powieści), wypowiedziałby sie pisarz (lub filmie - reżyser).
Facet ma fach w ręku i wie co mówi.
MrSpellu - 2010-06-26, 09:29
:
Max Werner napisał/a:
Facet ma fach w ręku i wie co mówi.

I tu się z Tobą nie zgadzam. Krytyk często ma lepsze przygotowanie teoretyczne od reżysera. To tak jak byś twierdził, że mechanik lepiej zna się na konstrukcji silnika od gościa, który go zaprojektował lub całe życie spędził analizując inne projekty. Od wykonania ma mechaników :P

Max Werner napisał/a:
Rozgraniczam opinię w sensie suchego opisu od, niepotrzebnej mi do niczego autorytarnej opinii w sensie krytyki "znawcy tematu".

Traktuję to jako głos ekspercki, choć nie zawsze się zgadzam. Nawet sam ze sobą*.

Swoją drogą, gdzieś tu wisi dyskusja na ten temat.

* :P
Max Werner - 2010-06-26, 09:39
:
MrSpellu napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Facet ma fach w ręku i wie co mówi.

I tu się z Tobą nie zgadzam. Krytyk często ma lepsze przygotowanie teoretyczne od reżysera. To tak jak byś twierdził, że mechanik lepiej zna się na konstrukcji silnika od gościa, który go zaprojektował lub całe życie spędził analizując inne projekty. Od wykonania ma mechaników


Cóż, tu ja sie nie mogę zgodzić, bo czy inżynier, który zaprojektował silnik będzie wiedział jak go złożyć, w odróznieniu od mechanika, który będzie wiedział jakich uzyć narzedzi i maszyn? Niekoniecznie. Czytaj: czy krytyk dyplomowany, który jak to ładnie nazwałeś posiada merytoryczne narzędzia i owszem wie jak napisać dobrą ksiązkę, bedzie potrafił ja napisać? Tak by sie naprawdę spodobała czytelnikom? Owszem, może tak być, ale znowu - niekoniecznie.
MrSpellu - 2010-06-26, 09:46
:
Max Werner napisał/a:
Czytaj: czy krytyk dyplomowany, który jak to ładnie nazwałeś posiada merytoryczne narzędzia i owszem wie jak napisać dobrą ksiązkę, bedzie potrafił ja napisać? Tak by sie naprawdę spodobała czytelnikom? Owszem, może tak być, ale znowu - niekoniecznie.

Na ale co z tego, skoro końcowa ocena jest przedstawiona fachowo i rzetelnie, można się z nią zgodzić bądź nie. To jest właśnie teoretyczna ekspertyza. Dla mnie będzie tyle samo warta co wystawiona przez innego reżysera. Nawet więcej warta, zależy od nazwiska.

Przez Ciebie niebezpiecznie zaczynam się zgadzać z poglądem Andrew Keena na kult amatorski. Niebezpiecznie, bo to oszołom, ale widocznie coś w tym jest.
Max Werner - 2010-06-26, 09:51
:
MrSpellu napisał/a:
Max Werner napisał/a:
Czytaj: czy krytyk dyplomowany, który jak to ładnie nazwałeś posiada merytoryczne narzędzia i owszem wie jak napisać dobrą ksiązkę, bedzie potrafił ja napisać? Tak by sie naprawdę spodobała czytelnikom? Owszem, może tak być, ale znowu - niekoniecznie.

Na ale co z tego, skoro końcowa ocena jest przedstawiona fachowo i rzetelnie, można się z nią zgodzić bądź nie. To jest właśnie teoretyczna ekspertyza. Dla mnie będzie tyle samo warta co wystawiona przez innego reżysera. Nawet więcej warta, zależy od nazwiska.


No to chyba juz tak reasumując, bo w sumie nie mam nic do dodania w tym temacie - teoretyczna ekspertyza, która w odniesieniu do sztuki (literatury, filmu itp.) i tylko do sztuki, no może jeszcze sztuki kulinarnej, nie jest mi do niczego potrzebna, bo czy cos mi sie podoba czy nie stwierdzę sobie sam, a nie stwierdzi to za mnie krytyk.
Max Werner - 2010-06-26, 09:54
:
MrSpellu napisał/a:
Przez Ciebie niebezpiecznie zaczynam się zgadzać z poglądem Andrew Keena na kult amatorski. Niebezpiecznie, bo to oszołom, ale widocznie coś w tym jest.


Kult amatorski? Przybliż proszę, jestem żywo zainteresowany :)
MrSpellu - 2010-06-26, 09:55
:
Co pośrednio daje jakąś poszlakę, że Keen ma rację.
Cóż, nadchodzi zmierzch strażników wrót kulturowych.

Max Werner napisał/a:
Kult amatorski? Przybliż proszę, jestem żywo zainteresowany

Andrew Keen, Kult amatora. Jak internet niszczy kulturę.

Facet pisze o wpływie internetu na naszą kulturę w dość pesymistyczny sposób. Na każdy jego argument spokojnie można znaleźć garść kontrargumentów, ale jednak z częścią tez mógłbym się zgodzić. Choćby z tym, że amatorzy dzięki internetowi wypierają ekspertów. Albo inaczej mówiąc, przyjmują Twój punkt widzenia :)
Max Werner - 2010-06-26, 09:59
:
Ach! "Kult amatorski - jak internet niszczy kulturę". A wiec jestem Niszczycielem Kultury ! :)) Podoba mi sie ta fucha! Bardzo ! :))
MrSpellu - 2010-06-26, 10:04
:
Przeczytaj. Ciekawa rzecz.
Max Werner - 2010-06-26, 10:06
:
MrSpellu napisał/a:
Przeczytaj. Ciekawa rzecz.


Bardzo chętnie skorzystam. Dziekuje za opinię. Bo to opinia a nie krytyka prawda ? :))
MrSpellu - 2010-06-26, 10:07
:
Opinia. Krytyka byłaby nieprzychylna. Bo rzecz ciekawa, ale generalnie do dupy :P
Tomasz - 2010-06-26, 10:59
:
MrSpellu napisał/a:
Andrew Keen, Kult amatora. Jak internet niszczy kulturę.

Ja bym to chętnie przeczytał. Może mi pożyczysz?
MrSpellu - 2010-06-26, 11:11
:
Tomasz napisał/a:
Ja bym to chętnie przeczytał. Może mi pożyczysz?

Kumpel z pracy pożyczył. Oddaje już trzeci miesiąc. Ale jak odda, to dam znać.
Urshana - 2010-06-26, 12:27
:
Ja w kwestii merytorycznej, czyli rozumienia słowa "opinia" i "krytyka", bo z czytanego topiku wynika, że są one używane w bardzo dowolny sposób. Według Popularnego słownika języka polskiego - tylko taki mam w tej chwili pod ręką, więc wybaczcie, że nie jest to hasło skrótowe:
opinia - 1. zdanie przekonanie, sąd, pogląd 2. czyjaś sława (dobra lub zła), imię, marka, reputacja, renoma 3. ocena, werdykt, ekspertyza, orzeczenie
W tym topiku bierzemy pod uwagę pierwsze lub trzecie znaczenie i proszę nie mylić opinii, która jest subiektywna z informacją, która jest obiektywna

krytyka I - 1. analiza i ocena wartości czegoś według przyjętych kryteriów; ujemna ocena 2. praca napisana przez krytyka
krytyka II - 1. dział piśmiennictwa obejmujący bieżące recenzowanie dzieł sztuki, literatury, filmu, teatru 2. zbiorowo o krytykach, recenzentach

Nieumiejętne stosowanie tego terminu jest wypaczeniem. Bardzo proszę Panie Max Werner, jeśli posługuje Pan się pewnym terminem, o precyzję i zgodność ze znaczeniem. W moim odczuciu powtarzasz obiegowe truizmy - krytyka, czyli źle o czymś, a to nie jedyne znaczenie, a ponadto kolejny truizm - krytyk, to ktoś, kto się wymądrza, a sam lepiej nie potrafi.
Uważam, że twórca tworzy, a ludzie, którzy nie czują potrzeby tworzenia, ale interesują się daną dziedziną sztuki mają prawo, zwłaszcza, że są przygotowani merytorycznie, oceniać, analizować dzieło i nie muszą tworzyć - to inna działka. Ponadto jeśli twierdzisz, że nie analizujesz dlaczego coś Ci się podoba, to znaczy, że w żaden sposób Twoja opinia nie jest dla mnie przydatna. Ja chcę wiedzieć dlaczego.
Max Werner - 2010-06-26, 13:16
:
Urshana napisał/a:
Ja w kwestii merytorycznej, czyli rozumienia słowa "opinia" i "krytyka", bo z czytanego topiku wynika, że są one używane w bardzo dowolny sposób. Według Popularnego słownika języka polskiego - tylko taki mam w tej chwili pod ręką, więc wybaczcie, że nie jest to hasło skrótowe:
opinia - 1. zdanie przekonanie, sąd, pogląd 2. czyjaś sława (dobra lub zła), imię, marka, reputacja, renoma 3. ocena, werdykt, ekspertyza, orzeczenie
W tym topiku bierzemy pod uwagę pierwsze lub trzecie znaczenie i proszę nie mylić opinii, która jest subiektywna z informacją, która jest obiektywna

krytyka I - 1. analiza i ocena wartości czegoś według przyjętych kryteriów; ujemna ocena 2. praca napisana przez krytyka
krytyka II - 1. dział piśmiennictwa obejmujący bieżące recenzowanie dzieł sztuki, literatury, filmu, teatru 2. zbiorowo o krytykach, recenzentach

Nieumiejętne stosowanie tego terminu jest wypaczeniem. Bardzo proszę Panie Max Werner, jeśli posługuje Pan się pewnym terminem, o precyzję i zgodność ze znaczeniem. W moim odczuciu powtarzasz obiegowe truizmy - krytyka, czyli źle o czymś, a to nie jedyne znaczenie, a ponadto kolejny truizm - krytyk, to ktoś, kto się wymądrza, a sam lepiej nie potrafi.
Uważam, że twórca tworzy, a ludzie, którzy nie czują potrzeby tworzenia, ale interesują się daną dziedziną sztuki mają prawo, zwłaszcza, że są przygotowani merytorycznie, oceniać, analizować dzieło i nie muszą tworzyć - to inna działka. Ponadto jeśli twierdzisz, że nie analizujesz dlaczego coś Ci się podoba, to znaczy, że w żaden sposób Twoja opinia nie jest dla mnie przydatna. Ja chcę wiedzieć dlaczego.


Pani Urshano, przyznać mogę sie tylko do jednego błędu - rzeczywiście użyłem w swoich postach w tej dyskusji niewłaściwego określenia, posługując sie słowem "opinia" w przeciwstawieniu słowu "krytyka". Powinienem posłużyć się wyrazem "informacja", a nie "opinia". Słowa tego mi zabrakło, miałem je jak to się mówi na końcu języka, choć o to właśnie mi chodziło, gdy pisałem, że sucha opinia interesuje mnie bardziej niż krytyczna recenzja. Fakt, mój błąd.
Myli sie Pani jednak, zarzucając mi truizm - krytyka czyli źle o czymś. Nigdzie owego truizmu nie użyłem. Pani wybaczy ale poziom mojej inteligencji jest wystarczający bym wiedział, ze praca krytyczna na temat jakiegoś dzieła nie musi odnosić się do owego dzieła jedynie negatywnie. Może być przecież wręcz odwrotnie.
Co nie zmienia faktu, ze mnie interesuje tylko i wyłącznie informacja (dziękuje Pani za podpowiedź) na temat treści dzieła i ewentualnie subiektywna opinia czy się owe dzieło podoba czy nie. Nic więcej mnie nie interesuje. Nie obchodzi mnie krytyka (w sensie pracy napisanej przez krytyka) kogoś, obojętne z dyplomem czy nie, kto przeczytał, obejrzał itp. dzieło i czuje przemożną chęć napisania czegoś o tym, albo nie czuje chęci tylko po prostu robi na tym kase. Nie interesuje mnie to i kropka, bo mnie interesuje tylko samo dzieło. Czy się to komuś podoba czy nie, uważam, że istnienie profesji krytyka jest zbędne. Być może ciężko to zrozumieć, ale tak jest.
Łeee, myślałem, że już nie będę musiał zabierać głosu w tej dyskusji, a tu klops. Nie cierpie długich akademickich dysput! Ja kocham spamtopici ! :))
Max Werner - 2010-06-26, 14:44
:
http://urshana.blox.pl/html

Powyższy link zaprowadzi Was do recenzji "Zmierzchu" Johana Theorina napisanej przez Urshane na jej blogu. Recenzja, która mnie satysfakcjonuje w zupełności - jest to własciwie garść informacji o książce, o jej treści (bez ujawniania tajników fabuły), trochę o stylu w jakim jest pisana i na koniec stwierdzenie, ze powieść się podoba. I tyle. Bez uczonego ( i jakże zbędnego) wymądrzania się na temat dlaczego się podoba. Recenzja będąca informacją na temat to jest to. Bo po co mi praca krytyczna (obojętnie pozytywnie czy negatywnie odnosząca sie do dzieła) na temat ksiązki, którą przeczytałem i mam o niej swoje własne zdanie, bądź przeczytam i zdanie sobie wyrobie. Moje, własne, subiektywne, w nosie mając opinię mądrali z dyplomem.
Urshana - 2010-06-26, 15:14
:
:P :P :P :P - no i rozbroiłeś mnie. Cieszę się, że mój wpis na temat książki Theorina Ci odpowiada, co nie zmienia faktu, że wprawdzie nie bardzo obszernie, ale ja napisałam w nim, dlaczego książka mi się podobała. Co podchodzi pod krytykę, w tym wypadku moją osobistą. Jeśli chodzi o wymądrzanie się - to ja nigdy nie przepadałam za skomplikowanym językiem naukowym, nie będę też szaleć na własnym blogu, bo jego celem jest raczej uporządkowanie moich własnych odczuć, refleksji na temat czytanych książek. Z twojej oceny mojego wpisu wynika jednak - że szczególną niechęcią otaczasz ludzi, którzy w rubryce zawód wpiszą - krytyk, a nie wszelkie teksty o innych tekstach kultury.
Max Werner - 2010-06-26, 15:27
:
Urshana napisał/a:
no i rozbroiłeś mnie


Saper myli się tylko raz :>

Urshana napisał/a:
Z twojej oceny mojego wpisu wynika jednak - że szczególną niechęcią otaczasz ludzi, którzy w rubryce zawód wpiszą - krytyk, a nie wszelkie teksty o innych tekstach kultury.


Można tak powiedzieć. I choć kilka moich grafomańskich wybryków pseudoliterackich zmieszano z błotem, to tak jak napisałaś (cieszę się, że przeszliśmy na "ty" :P ) ta moja "szczególna niechęć" to nic osobistego. Raczej niszczycielski pogląd.
Max Werner - 2010-07-04, 14:56
:
Bardzo proszę - oto argument na poparcie mojej tezy "Krytyk jest zbędny, najlepszym krytykiem jest publiczność". Poniższy link zaprowadzi Was do krótkiego wywiadu z Andrzejem Konicem - twórcą najpopularniejszych polskich seriali.

http://film.onet.pl/seriale/0,1617632,artykul.html
Toudisław - 2010-10-23, 14:08
:
http://valkiria.net/index...ticles&id=15608

Prawdziwe kwiatki

Wiem, że już kolejny raz się powtarzam, ale uważam cykl o inkwizytorze Mordimerze autorstwa Jacka Piekary za serię wybitnie dobrą, która w polskiej literaturze fantasy zajmuje w moim mniemaniu bardzo wysokie miejsce.

oraz te best of !
Fabryce Słów jak zawsze serdecznie gratuluję tego, iż w swej stajni trzymają wyłącznie rasowe ogiery, w przeciwieństwie do konkurencji, gdzie najczęściej w byle jak skleconych szopach siedzą wyliniałe osły i kulawe wałachy.
Tixon - 2010-10-23, 14:56
:
Sądzę, że jest to po prostu zgrywa, nie idzie tego tekstu na serio traktować :
Cytat:
Jak zawsze miałem rację (och, ach... jakże cudownie jest być nieomylnym).

Cytat:
Jak zawsze u Piekary znajdziemy ciekawą fabułę, plastyczne opisy a przede wszystkim szalenie ciekawe dialogi i przemyślenia głównego bohatera.
Toudisław - 2010-10-23, 15:00
:
Obawiam się, ze nie. Tak też myślałem ale komentarze Autora pod profilem FS na FB raczej do tego nie przekonują. No i to bardzo odważna zgrywa chyba co ? że mu to redakcja puściła
Tixon - 2010-10-23, 15:34
:
Artur Machlowski napisał/a:
Tu muszę się nie zgodzić jeśli chodzi o demonizowanie marketingu. Trzeba przyznać, że marketing w wydaniu większości polskich wydawnictw to tak naprawdę reklamowanie kiepskich powieści jako "odkryć roku", "fenomenalnego pióra" i tym podobny...ch tanich chwytów zamydlających oczy czytelników. Naprawdę nie chciał bym być podejrzewany o wazeliniarstwo w stosunku do Fabryki, ale fakty same mówią za siebie. Fabryczny marketing to naprawdę kawał dobrej roboty. Wystarczy spojrzeć na wyniki sprzedaży czy liczbę fanów na fejsie :) Inna sprawa, że chłopcy i dziewczęta z fabrycznego marketingu nie muszą się specjalnie namęczyć bo ich zadaniem jest promocja świetnych książek i świetnych autorów :)


No dobra, nie wierzyłem, że tak można wazeliną obdzielać, ale czego to się nie robi dla darmowych książek :mrgreen:
MadMill - 2010-10-25, 17:34
:
Jeden ze znanych polskich twórców określił pewnych recenzentów w sieci jako "pożytecznych debili". W takim poważaniu polscy pisarze maja wazeliniarstwo.
martva - 2010-11-01, 19:58
:
Toudisław napisał/a:
No i to bardzo odważna zgrywa chyba co ?


Ty nie znasz Artuta, prawda? A redakcja... masz na myśli redakcję Valkirii, tak?
Ł - 2010-11-01, 20:07
:
martva napisał/a:

Ty nie znasz Artuta, prawda?

A jak się go zna, to widać jakieś kolejne symptomy?

Madmill napisał/a:
Jeden ze znanych polskich twórców określił pewnych recenzentów w sieci jako "pożytecznych debili". W takim poważaniu polscy pisarze maja wazeliniarstwo.

A ta dumna wypowiedź, łącznie z powołaniem się na anonimowy autorytet i robieniem za rzecznika jakiś anonimowych uogólnionych "pisarzy polskich" wcale śliską nie jest. Mad...
martva - 2010-11-01, 20:35
:
Ł napisał/a:
A jak się go zna, to widać jakieś kolejne symptomy?


To się człowiek nie ekscytuje tak strasznie tym co on pisze i jak ;) On jest... Hmmm... Specyficzny.
MadMill - 2010-11-01, 20:47
:
Ł napisał/a:
A ta dumna wypowiedź, łącznie z powołaniem się na anonimowy autorytet i robieniem za rzecznika jakiś anonimowych uogólnionych "pisarzy polskich" wcale śliską nie jest. Mad...

Nie wiem gdzie tam dumę widzisz, to tylko stwierdzenie faktu, zaistniałej sytuacji.
Ł - 2010-11-01, 20:56
:
MadMill napisał/a:

Nie wiem gdzie tam dumę widzisz, to tylko stwierdzenie faktu, zaistniałej sytuacji.

Zapewne Artut też jest przekonany o tym że to co pisze to "to tylko stwierdzenie faktu, zaistniałej sytuacji." Co nie zmienia faktu że i jego i twój post utrzymany jest w konwencji wazeliny, tylko w jego przypadku jest to zabawne a w twoim nieco nadęte.
MadMill - 2010-11-01, 21:01
:
Jak wg Ciebie to jest utrzymane w "konwencji wazeliny" to Twoja sprawa. Ja czuję się tak samo jak przed napisaniem tamtego posta. Nic się nie zmieniło.
Ł - 2010-11-01, 21:05
:
MadMill napisał/a:
Ja czuję się tak samo jak przed napisaniem tamtego posta. Nic się nie zmieniło.

Ciesze się że na bieżąco informujesz nas o swoich stanach emocjonalnych w związku z strzeleniem samobója jakim był cytowany wpis. Twoje życie wewnętrzne jest TAKIE FASCYNUJĄCE.
MadMill - 2010-11-01, 21:07
:
Karmimy trolla dalej? :P
Ł - 2010-11-01, 21:17
:
Ale serio nie zauważasz że krytykując internetowych przygłupów, sam wpadłeś w jakiś groteskowy bałwochwalny ton? Sama teza jaką postawiłeś nie jest głupia i da się bronić, ale sposób w jakim ją postawiłeś między innymi odwołanie się do anonimowego autorytetu (bo skoro autorytet to czemu anonimowo, jak anonimowo to jak to autorytet), oraz wzięcie wszystkich pisarzy polskich pod jeden mianownik (jak wiemy to dość różnorodna grupa i samo pisanie książek czy recenzji jeszcze z nikogo inteligenta czy człowieka z stylem, nie zrobiło), którego wręcz programowo Ty sam wyrażasz opinie ad. "pożytecznych debili", czyni wypowiedź po prostu śmiechową i jest równie nieporadnie gloryfikuje pisarzy polskich jak ludzie których krytykujesz. Sory Mad, przesoliłeś i opisywanie przez Ciebie swoich własnych stanów emocjonalnych tez jakoś nie cofa tego wrażenia (ba, jestem skłonny uwierzyć nawet że ty nieświadomie do końca wysłałeś ten post, nie widząc jak to może wyglądać). W kontekście całej dyskusji o wazelinie to po prostu samobój, no.


(naturalnie to tylko moje trollowe odczucie)
Toudisław - 2010-11-02, 07:38
:
Dobra to powiedział Jacek Komuda o Valkiri właśnie. Ot tyle
Tixon - 2010-11-02, 11:12
:
Link do cytatu?
Toudisław - 2010-11-02, 15:00
:
Tixon napisał/a:
Link do cytatu?

Słońce nie wszytko jest w internecie. Czasem ludzie spotykają się po za nim.
Tixon - 2010-11-02, 17:28
:
Znaczy mam Ci uwierzyć na słowo :> No ok ;)
Toudisław - 2010-11-02, 17:52
:
Tixon napisał/a:
Znaczy mam Ci uwierzyć na słowo :> No ok ;)

Nie. Nie musisz. Ja się tą wiedzą chwalić nie zamierzałem. Raczej chciałem zakończyć tą żenującą dyskusję. Nawet nie mam pewności, że Mad mówił o tej samej osobie
Tixon - 2010-11-03, 11:21
:
Toudi, tam nie ma ironii :-)
MrSpellu - 2010-11-03, 11:25
:
Ironia to kraj, w którym mieszkają Irokezi --_-
GilGalad - 2011-06-16, 19:52
:
Początek dyskusji: http://www.science-fictio...p=713416#713416

Trafiłem w sieci na konwersację, w której użytkownik E. na forum SFFiH stara się w miarę sensownie przedstawić i uargumentować błędy i niedociągnięcia w dziełach pisarza (od razu dodam, że nie miałem styczności z twórczością autora).
Dyskusja trwa, aż w końcu przychodzi twórca i stara się odpowiedzieć userowi E. (przyjętemu w tym wypadku za krytyka).

Jestem ciekaw waszej opinii na temat czy autor powinien się odzywać w dyskusjach związanych ze swoimi wypocinami i jeżeli to robi czy powinien złośliwie odpowiadać na sensowne argumenty i spostrzeżenia? Komu to wyrządzi więcej szkody, autorowi czy krytykowi?

Odpowiedź autora: http://www.science-fictio...p=719244#719244
You Know My Name - 2011-06-16, 20:01
:
Jeżeli użytkownik E nie jest historykiem średniowiecznej/nowożytnej wojskowości, to może pójść i powiedzieć to wszystko.... hmmm... Babie Jadze, albo w kominie zapisać, albo najlepiej otworzyć kurs pisania Mega-best-selerów.
Ł - 2011-06-16, 20:46
:
Ale pojechałeś. //facepalm To w ogóle po co fora dyskusyjne skoro wszystkie nasze małe krytyki możemy sobie do Babyjagi kierować (o ile nie mamy dyplomika z historii, filozofii, lingwistyki eksperymentalnej etc.). Fandom składa się z fanów i entuzjastów przede wszystkim i chyba tak powinniśmy się traktować, nie? Jak zapomnimy kim jesteśmy, i co cenimy, to czym się staniemy? Przejrzałem na szybko tą dyskusję i zarówno Erishar jak i autor zachowali się na poziomie, czego nie można powiedzieć o niektórych nadpobudliwie przychylnych którejś z stron sporu. A obserwując uroki tamtej administracji, mam ochotę postawić Madmillowi browara.
MadMill - 2011-06-16, 20:48
:
Ł napisał/a:
A obserwując uroki tamtej administracji, mam ochotę postawić Madmillowi browara.

Zanotowałem.
You Know My Name - 2011-06-16, 20:56
:
Bo ja, Łaku, przeczytałem tylko jednego posta i nie chciało mi się szukać czy ów krytyk uzasadnił nieco swe zdanie czy nie. Pojechał po czepialsku jak dziecko z przedszkola.
Bo zarzucanie nierealności fantastyce bez argumentacji szczegółowej to jakby biedzić, że biblia jest przestarzała. Jest i już, ale to nic odkrywczego.
Ł - 2011-06-16, 20:58
:
Nie chciało Ci się szukać dalej ale zjechać człowieka pisząc podsumowującego go posta, chciało Ci się. Brak zrozumienia z mojej strony dla takich praktyk. Jak chce się kogoś zjechać, to powinno się zapoznać w całości z tym co się zjeżdzą i moim zdaniem to Ty zachowujesz się teraz jak czepialskie dziekco z przedszkola (które czapia się nie jakości krytyki ale samej możliwości skrytykowania czegoś).
You Know My Name - 2011-06-16, 21:16
:
chodzi o fakt rzucenia posta "na rybkę", zanim ktokolwiek da się wciągnąć w dysputę i zacznie wyciągać jakieś szczegóły lubo argumenty pozostaje taki koszmaronek. i z tej pozycji oceniłem.
A co do oceny mojej wypowiedzi: "które czapia się nie jakości krytyki ale samej możliwości skrytykowania czegoś" trafiasz kulą w płot. Sam często "czepiasz" się braku argumentacji i obdarzasz piszącego daleko mniej przyjemnymi określeniami.
Zalinkowany post znudził mnie swą nijakością, to spowodowało, że nawet nie chciało mi się pisać dlaczego dyskwalifikuje sam siebie.
Ł - 2011-06-16, 21:21
:
Znowu Cię nie rozumiem. Najpierw napisałeś że wypowiadającemu zapewne brakuje tytułu naukowego a treraz że pisze za mało rozrywkowo. To najlepiej żeby był stepującym doktorem habilitowanym, bo inaczej nie ma prawa analizować i krytykować prozy fantasy? Sory, MD, ale przeczytaj co ten koleś piszę dalej i wtedy go oceniaj bo jak nie to dołączysz do tej radosnej gromadki która zachowuje się tak: http://www.youtube.com/watch?v=1dyxOnuIiO8
Tixon - 2011-06-16, 21:24
:
Magu, dalej E rozwija swoja wypowiedź, przedstawia argumenty i ogólnie prowadzi, że tak powiem, wzorcową dyskusję na poziomie.
Ł napisał/a:
Przejrzałem na szybko tą dyskusję i zarówno Erishar jak i autor zachowali się na poziomie,

Czy my czytaliśmy ten sam post autora? Ten o delikatnym posmaku agresji i zarzutów o trollizm i zawiść?
Bo wydaje mi się, że autor raz, że przegiął w argumentach ad persona, a dwa, kilka błędów (w tym jeden niefortunny cytat) przedstawił jako koronny przykład czepizmu E, całkowicie olewając przy kwestie np. opowiadania z płaszczem (której moim zdaniem nie byłby w stanie obronić).
Co warte zauważenia - postawa użytkowników : osoby, które przez kilka dni dyskutują ze sobą, twierdzą, że dyskusja jest sensowna, po poście autora, gdy sytuacja się zaognia, staja na stanowisku - E to troll.
Ł - 2011-06-16, 21:30
:
Tixonie w sumie to masz rację, ale jak sam zauważyłeś w poście autora był mimo wszystko złośliwy ale humor i posmaczek a nie sandałem po mordzie. Natomiast przy tym co administracja tam pisała w stylu "albo przeprosisz autora za to że myślę że go obraziłeś albo ban", to post Wegnera wydał mi się całkiem życzliwy. Magia kontrastu. Co do szczegółów technicznych sporu, cytatów nie wypowiadam się bo mam za małą wiedzę i zainteresowanie prozą Wegnera.
You Know My Name - 2011-06-16, 21:41
:
Nie Łaku. Nie uważam jedynie, że ma on prawa do wypowiadania niepopartych żadnymi argumentami "prawd oświeconych maluczkim", jeżeli nie jest specjalistą, jeśli jest, to pewnie o tym wiedzą (tambylcy) i być może przyjmują to na miękko. Tyle. Nic mniej i nic więcej.
Znudziło mnie w tym poście nie to, że jest napisany w sposób mało rozrywkowy, tylko to, że jest napisany tak jakby wypowiedział któryś ze złotoustych polityków (vide wczorajsza bodajże wypowiedź Pawlaka - edit: to jedynie dygresja a nie przykład). Obrzucić, jak przyschnie to ok, a jak się wywiąże dyskusja to wtedy wytłumaczę.
MadMill - 2011-06-16, 21:55
:
Ale user E. podał argumenty, cytaty, "zarzucił sieci" na dyskusję i to od początku było jego celem, czyli pogadać o tym co mu się nie podobało w książce, albo co wg niego było bzdurą. Jakby wytłumaczył to mógłbym od razu napisać artykuł i zapomnieć o sprawie.

A autor odpowiedział i to już jest sukces. Troszkę złośliwości też było, ale w granicach dobrego smaku. Pamiętajmy że Tixon ma swoje doświadczenia w tej materii :P
Tixon - 2011-06-16, 23:58
:
Łaku, coś na zasadzie - pobił, a mógł zabić? :) Wczytuję się i widzę cholernie konsekwentne sprowadzanie dyskusji pod tezę autora, że Erishar przypuszcza na niego atak.
Erishar pisze o dziwnej kolejności w walce z magiem gdzie najpierw jest uderzenie z głowy, potem kop w jaja i na koniec uderzenie mieczem. Wywiązała się z tego dyskusja o kopaniu podczas walki. Autor mu na to odpowiada, że celowo usunął informacje o tym, że są bardzo blisko siebie i ten żołnierz uderza go tak jak mógł w danej chwili, po czym sprowadził dyskusję na kopnięcia aby ja rozmydlić. Uznaje to za sprytny atak.
Dalej autor czepia się cytatu "nieprawdopodobne wręcz magiczne" pisząc
Cytat:
Autor tak nie twierdzi i niczego takiego nigdy, NIGDY nie napisał
. A potem podaje tekst z książki w którym widnieje :
Cytat:
Drugą była zawoalowana postać, która w jakiś magiczny sposób, nieprawdopodobnym skokiem z ciemności, znalazła się na końskim grzbiecie
O ironio, autor pisze, że trzeba dużo złej woli aby twierdzić, że autor coś takiego napisał.
Żeby nie było - sądzę, że w tym momencie Erishar popełnił błąd interpretacyjny, ale jeśli miałbym wskazać, kto tu wykazał się złą wolą, to tą osoba byłby pan W.
Potem jest kwestia Błyskawic, która nie została nigdy przez autora nazwana ciężką kawalerią, z pominięciem istoty sporu - dlaczego byli rzucani wprost na tarcze piechoty. Równie konsekwentnie autor milczy w sprawie nazewnictwa broni (znaczy, kiedyś tam napisze, ale na razie ciii, tak jakby o tym dyskusji nie było) i opowiadania z płaszczem, sumiennie opisanego przez E.
Natomiast dużo ma do powiedzenia w kwestii motywacyjnej E : z premedytacja błędnie cytuje, celowo rozmydlał (chyba przez podstawionych userów 1000+ postów, którzy otwierali i kontynuowali dygresje) łącznie z całym akapitem, który bezczelnie skopiuję :
Cytat:
No więc autor sądzi, że jest to atak w miarę inteligentnego trolla, który ze wszytkich sił
próbuje zgnoić jego książki, stosując takie metody jak błędne cytowanie, niedokładne cytowanie, ignorowanie informacji podanych w tekście, nadinterpetacja, lekceważenie lub ignoroanie kontrargumentów, płaskie złośliwości i rozmywanie sensu wypowiedził własnych i cudzych w obłędnym słowotoku. Autor sądzi również, ża nigdy nie poznamy dającej się zweryfikować tożsamości pana E, poniewaz takie trolle wykazują mnóstwo odwagi tylko ukryte za anonimowym nickiem. Ponieważ pan E sam napisał, że drażni go, iż niektórzy mistrzują wegnerowi, choć dalibóg na tym forum takiego desperata nie spotkałem ;P: , autor sądzi, że jest to główny powód ataku, czyli mówiąc krótko, mamy do czynienia z kimś, dla kogo uznanie dla cudzej pracy jest powodem do zawistnego skrętu kiszek. Najczęściej takie osoby wywodzą się z grona niespelnionych twórców, ale czasem po prostu to zwykłe, upierdliwe głąby.

Finito merytorycznej dyskusji. Po tym pojawiają się zarzuty trollizmu, a gdy E stwierdza, że sposób dyskusji mu nie odpowiada, wkracza urocza administracja, przy której występ autora to przyjacielski szturchaniec. I zaczyna się personalna przepychanka (uwielbiam takie, zwłaszcza kiedy administracja się ośmiesza).
Mag_Droon napisał/a:
Znudziło mnie w tym poście nie to, że jest napisany w sposób mało rozrywkowy, tylko to, że jest napisany tak jakby wypowiedział któryś ze złotoustych polityków

Wiesz, może rzeczywiście coś w tym jest. Ale przychylam się do tego o czym pisze MadMill, że to prosta zachęta do dyskusji o książce. Nie masz tak, że widząc kilkanaście stron pochwał w stosunku do czegoś, do czego widzisz dosyć znaczne błędy, masz ochotę włożyć kij w mrowisko i po prostu wykładasz kawę na ławę? Ja to rozumiem. A, że ma ton... cóż, ja (ponoć) mam podobny jak przedstawiam laikom sprawę, na której dobrze się znam. Cholera, połowa moich profesorów na uczelni to ma (a wtedy tylko czekamy na jakieś ich potknięcia do wytknięcia :evil: ).

MadMill napisał/a:
A autor odpowiedział i to już jest sukces. Troszkę złośliwości też było, ale w granicach dobrego smaku. Pamiętajmy że Tixon ma swoje doświadczenia w tej materii :P

A pogryzł Cię ktoś kiedyś? :-P
Zresztą kwestia dobrego smaku, to rzecz względna. W sytuacji gdy stara się prowadzić merytoryczna rozmowę, zarzut trollizmu jest dosyć bolesny. Ale jest coś gorszego - publiczna aprobata tego i ukaranie osoby, która zachowała się, bądź co bądź, z klasą. Magia kontrastu, że bezczelnie zapożyczę - w tym wypadku autor wychodzi na bu... na osobę, która nie umie merytorycznie przestawić swoich racji.

Całość IMO, aby któryś nadpobudliwiec się nie czepiał.
Ł - 2011-06-17, 11:47
:
To weź jeszcze zrób dobry uczynek i daj temu gościowi zbanowanemu namiary na to forum. Czuje że wyrówna to bilans karmy w wszechświecie.
Tixon - 2011-06-17, 11:52
:
Przekażę moim ludziom aby się skontaktowali z jego ludźmi :)
Ł - 2012-03-10, 15:30
:
http://www.filmweb.pl/new...+Filmwebu-83109 - Jeśli ktoś jeszcze nie widział. Warto obejrzeć, zarówno dla autorów i recenzentów.
Tomasz - 2012-03-10, 20:05
:
Wow, ta reżyserka ma problem z tym, żeby poprawnie zbudować dwa zdania. Do tego wali farmazony o tym, że krytyk to zawód zaufania publicznego //mur
Z tego co mówi wynika, że poza odwołaniami do innych rzeczy nic nie potrafi wskazać jako wartości filmu.
Do tego w kółko powtarza, że skończyła filmoznawstwo i reżyserię, a później burzy się, że nie doszło do należytej interpretacji.
W zasadzie, jeśli widz (w tym też krytyk) czegoś nie potrafi w filmie dostrzec, zinterpretować tak jak tego oczekiwał reżyser, to wskazuje, że reżyser nie dał rady, prawda?
ASX76 - 2012-03-10, 21:24
:
Tomasz napisał/a:

W zasadzie, jeśli widz (w tym też krytyk) czegoś nie potrafi w filmie dostrzec, zinterpretować tak jak tego oczekiwał reżyser, to wskazuje, że reżyser nie dał rady, prawda?


<zakładam, że pytanie ma charakter ogólny i nie odnosi wyłącznie do dzieła Pani Białowąs>
Nie do końca prawda, gdyż wiele zależy od doświadczenia/obycia filmowego widza, wszak własna interpretacja nie może być zbudowana/opierać się jedynie na dobrych chęciach. Bez pewnej wiedzy i zdolności/umiejętności kojarzenia nie sposób wyłapać najistotniejszych nawiązań/analogii, dostrzec elementów pozwalających na "właściwą" interpretację. Reżyser bowiem nie ma obowiązku/nie musi wykładać wszystkiego jak na tacy, tudzież wrzucać łopatą na talerz oglądacza, aby ten nie miał żadnych problemów ze zrozumieniem o co tu tak naprawdę chodziło. "Wina" może równie dobrze leżeć po stronie odbiorcy.
Przy produkcjach pozostawiających duże pole do interpretacji, bolesnym nieporozumieniem byłoby zarzucanie twórcy, że widz "zobaczył" nie to samo co on.
Ponadto, na swoje "dziecko" zwykle patrzy się mniej krytycznie, przynajmniej do czasu. ;)
Beata - 2012-03-10, 23:35
:
"Ja jestem zdecydowanie przedstawicielką na pewno tego postmodernizmu, bo inaczej już się teraz nie da" - tu wymiękłam. Kocham takie wnioskowanie. :badgrin:

Chyba sobie jeszcze raz "Dzieło otwarte" Eco przeczytam.
MrSpellu - 2012-03-11, 01:31
:
O kórwa //facepalm
ASX76 - 2012-03-11, 14:02
:
Beata napisał/a:
"Ja jestem zdecydowanie przedstawicielką na pewno tego postmodernizmu, bo inaczej już się teraz nie da" - tu wymiękłam. Kocham takie wnioskowanie. :badgrin:



Sądząc po minie, miłość niejedno ma imię. ;)

Odnoszę wrażenie, że zacytowane zdanie po wyrwaniu z kontekstu i zbyt dosłownym potraktowaniu, traci na sensie, delikatnie pisząc. ;) Ponadto był to pewnego rodzaju skrót myślowy, o co łatwo przy wypowiedziach ustnych, szczególnie w stanie silnego wzburzenia emocjonalnego.
Tixon - 2012-03-11, 21:08
:
Ł napisał/a:
Warto obejrzeć, zarówno dla autorów i recenzentów.

Aby się pośmiać. Bo to "Ja, ja, ja, moje, moje, moje" zniechęca do szukania elementów debaty o krytyce polskiej i "czemu powstają nieprofesjonalne recenzje". ;)
Jander - 2012-03-12, 10:37
:
Producent Kac Wawa pozywa Tomasza Raczka
Wow. Ciekawe czy sąd będzie musiał zobaczyć film, żeby ocenić czy ocena recenzenta była słuszna.
dworkin - 2012-03-12, 11:19
:
Nawet gdyby, nie byłoby to jakoś szczególnie zaskakujące. Procesy o publicystyczne opinie to u nas nie pierwszyzna. Następnym krokiem będzie interpretacja wierszy i ustalanie - co dokładnie poeta miał na myśli. Czy pokrywa się ze stanem faktycznym? A czy recenzja Raczka się pokrywa? No, panie Raczek!

Tak czy inaczej - sądzę, że sprawa zostanie przez sąd wyśmiana.
Romulus - 2012-03-12, 13:01
:
Jander napisał/a:
Producent Kac Wawa pozywa Tomasza Raczka
Wow. Ciekawe czy sąd będzie musiał zobaczyć film, żeby ocenić czy ocena recenzenta była słuszna.

A jakżeby inaczej? Przecież trzeba badać intencje w sposób dokładny i wnikliwy :)
Beata - 2012-03-12, 17:53
:
To jest fascynujące. Nie sam fakt pozwu, nie. Ciekawam bardzo, jak od strony technicznej ten pozew wygląda. Gdyż, o ile się orientuję, gdy się chce wyprocesować jakieś tam kwoty, to trzeba sądowi przedstawić wyliczenia, konkretne liczby, zaświadczenia, takie tam. No i ja jestem po prostu ciekawa, jak do tych liczb producent doszedł, skoro mówi, że "przez druzgocącą recenzję Raczka stracił kilka milionów wpływów".
ASX76 - 2012-03-12, 18:03
:
Beata napisał/a:
No i ja jestem po prostu ciekawa, jak do tych liczb producent doszedł, skoro mówi, że "przez druzgocącą recenzję Raczka stracił kilka milionów wpływów".


Porównał wpływy, jakie były "przed" ukazaniem się recenzji Raczka, a jakie "po"... ;) Zdaje się, że po "druzgotce" wyraźnie się zmniejszyły. :-P
Shadowmage - 2012-03-12, 18:18
:
Znam takiego jednego pisarza SF, który na konwentach rozpowiadał, jak mu Dukaj zepsuł karierę i stłamsił sprzedaż, bo z zazdrości i obawy napisał niepochlebną recenzję jego książki. Do sądu z tym jednak nie poszedł :D
ASX76 - 2012-03-12, 18:20
:
Chyba nie było go stać na drogich adwokatów. Poza tym nie stracił aż kilku mln. ;)
Romulus - 2012-03-12, 18:32
:
Wykazanie związku przyczynowego między działaniem Raczka a powstaniem... "szkody" :) też będzie ciekawe :)

W zasadzie musi też udowodnić Raczkowi, że jest mega zajebiście wpływowym i opiniotwórczym dziennikarzem, który kiedy kichnie to cały internet i prasa tradycyjna drżą ze strachu :) Dla Raczka - to sama słodycz :)
adamo0 - 2012-03-12, 18:34
:
Ale o jakiej stracie tutaj mowa? Jak oni chcą udowodnić fakt, że recenzja Raczka miała bezpośredni wpływ na spadek oglądalności? Okej - mogą przedstawić wyliczenia sprzed daty recenzji Raczka i po niej, ale ja tu nie widzę związku przyczynowo-skutkowego.

Nie czytałem recenzji i nie poszedłem do kina. Czy za to też odpowiada Raczek?
Po prostu film jest słaby i po początkowym "hurra hop" tych, którzy chcieli zobaczyć "polską odpowiedź na Kac Vegas" nikt już nie chce tego oglądać. Tyle.

Bardzo też jestem ciekaw jak ten pozew będzie wyglądał i jakie będzie jego uzasadnienie. I co to za zespół mega prawniczych mózgów będzie go pisał 8)

Edit:
Trochę mnie Romek ubiegł, ale nie chce mi się edytować całego wpisu.
Tixon - 2012-03-12, 22:50
:
Romulus napisał/a:
W zasadzie musi też udowodnić Raczkowi, że jest mega zajebiście wpływowym i opiniotwórczym dziennikarzem, który kiedy kichnie to cały internet i prasa tradycyjna drżą ze strachu

A nawet jeśli teoretycznie by udowodni związek, to co? Czy nie ma w prawie dziennikarskim punktu który dopuszcza do publicznej oceny danego produktu?
ASX76 - 2012-03-12, 23:13
:
Tixon napisał/a:

A nawet jeśli teoretycznie by udowodni związek, to co? Czy nie ma w prawie dziennikarskim punktu który dopuszcza do publicznej oceny danego produktu?


Nie znam się na prawie, więc się w tym aspekcie nie wypiszę.
Natomiast czym innym jest publiczna ocena danego produktu, a czym innym otwarte nawoływanie do bojkotu, jak mi się zdaje. ;)
Tixon - 2012-03-12, 23:22
:
ASX76 napisał/a:
Natomiast czym innym jest publiczna ocena danego produktu, a czym innym otwarte nawoływanie do bojkotu, jak mi się zdaje.

Podsumowując recenzję, albo polecasz dany utwór, albo go odradzasz.
ASX76 - 2012-03-12, 23:41
:
Tixon napisał/a:

Podsumowując recenzję, albo polecasz dany utwór, albo go odradzasz.


Określenia takie jak: "powinien ponieść klęskę frekwencyjną" czy "choroba" użyte przez opiniotwórczego krytyka, nie przekraczają granicy dobrego smaku?
Fidel-F2 - 2012-03-13, 06:28
:
ASX76 napisał/a:
Określenia takie jak: "powinien ponieść klęskę frekwencyjną" czy "choroba" użyte przez opiniotwórczego krytyka, nie przekraczają granicy dobrego smaku?
a jakie to ma znaczenie? poza tym bez kontekstu nie ma odpowiedzi
Romulus - 2012-03-13, 07:14
:
Ten pozew - jeśli powstanie - będzie, w mojej ocenie, kuriozalny i kompromitujący wnoszącego. Jeśli ten biedny człowiek ma dobrych adwokatów to powiedzą mu, że więcej na tym straci, niż zyska. Ale pewnie lepiej będzie skasować bałwana na grubą kasę i utkwić w sądzie z przegraną sprawą. Bo jeśliby człowiek ten wygrał, to byłby precedens. Nie byłoby mowy o wolności słowa, bo się może jakiś koncern obrazić. Powołać należałoby jakąś Komisję Cenzury, aby akceptowała negatywne recenzje :) ASX, ty mógłbyś zbankrutować przez swoje negatywne opinie :)
Tomasz - 2012-03-13, 08:07
:
Z treści tego śmiesznego artykułu wynika, że producent twierdzi, iż Raczek ogranicza prawo widza do samodzielnej oceny dzieła filmowego. Czyli jak przeczytałem recenzję to już nie miałem możliwości iść do kina. Było mi to zabronione i tyle.
Ale tak w ogóle to w fajną stronę to zmierza. W Polsce nie będzie się kręcić dobrych filmów, tylko po nakręceniu będzie się sądownie uznawać że są dobre i już.
Wyobrażacie sobie: Raczek przegrywa te parę milionów a dodatkowo musi na swój koszt w trzech dziennikach opublikować recenzję pochwalną tego "dzieła" wybitnego. //mur
MrSpellu - 2012-03-13, 09:08
:
Tomasz napisał/a:
Raczek przegrywa te parę milionów a dodatkowo musi na swój koszt w trzech dziennikach opublikować recenzję pochwalną tego "dzieła" wybitnego.

I nikt mu wierszówki nie odpali :P

Producent robi sobie tylko negatywną reklamę i tyle. Zyskają:

1) Raczek
2) Adwokaci (Romulus wyjaśnił dlaczego)
3) My (bo będzie ubaw)

Rykoszetem zyskają też środowiska gejowskie i sprzedawcy pączków.
utrivv - 2012-03-13, 09:46
:
A producent nie zyska? Nic nie wiedziałem o tym filmie ale teraz czuję że można rzucić okiem o co tyle szumu :)
MrSpellu - 2012-03-13, 09:53
:
Nie zyska.
AM - 2012-03-13, 09:56
:
Tomasz napisał/a:
Z treści tego śmiesznego artykułu wynika, że producent twierdzi, iż Raczek ogranicza prawo widza do samodzielnej oceny dzieła filmowego. Czyli jak przeczytałem recenzję to już nie miałem możliwości iść do kina. Było mi to zabronione i tyle.
Ale tak w ogóle to w fajną stronę to zmierza. W Polsce nie będzie się kręcić dobrych filmów, tylko po nakręceniu będzie się sądownie uznawać że są dobre i już.
Wyobrażacie sobie: Raczek przegrywa te parę milionów a dodatkowo musi na swój koszt w trzech dziennikach opublikować recenzję pochwalną tego "dzieła" wybitnego. //mur


Trzeba jeszcze udowodnić, że to recenzja Raczka spowodowała straty. Krytycy byli bardzo jednomyślni w ocenie tego obrazu :) .
utrivv - 2012-03-13, 09:56
:
Jednym słowem pokpił sprawę bo najpierw powinien poprosić o recenzję a dopiero potem puścić film do kin i od razu sprawę do sądu ;)
Shadowmage - 2012-03-13, 10:08
:
AM napisał/a:
Trzeba jeszcze udowodnić, że to recenzja Raczka spowodowała straty. Krytycy byli bardzo jednomyślni w ocenie tego obrazu :) .
Czyli ogólnokrytyczny spisek! Trzeba wszystkich zaskarżyć!

A na poważnie przecież to nic innego jak reklama. Wszyscy o tym trąbią i nawet jeśli niewielka część osób niesłyszących wcześniej o tym filmie (ja na przykład usłyszałem dopiero jak mnie wielki news na gazeta.pl zaatakował) jednak film postanowi zobaczyć, to jakiś zysk z tego będzie.
AM - 2012-03-13, 10:26
:
Shadowmage napisał/a:
A na poważnie przecież to nic innego jak reklama. Wszyscy o tym trąbią i nawet jeśli niewielka część osób niesłyszących wcześniej o tym filmie (ja na przykład usłyszałem dopiero jak mnie wielki news na gazeta.pl zaatakował) jednak film postanowi zobaczyć, to jakiś zysk z tego będzie.


Oczywiście. Wracając jeszcze do Raczka... Nie sądzę, żeby był bardzo opiniotwórczą osobą dla widzów, którzy z zapartym tchem czekali na Kac Wawa i tabunami walą na rodzime komedie.
MrSpellu - 2012-03-13, 10:35
:
Jako bonus łatka gościa, który nie dość, że produkuje straszny crap, to jeszcze marzy mu się wprowadzenie cenzury, o.

I z tego co kojarzę, nie chodzi o samą recenzję, ale o wpis na FB.
Shadowmage - 2012-03-13, 10:43
:
AM napisał/a:
Oczywiście. Wracając jeszcze do Raczka... Nie sądzę, żeby był bardzo opiniotwórczą osobą dla widzów, którzy z zapartym tchem czekali na Kac Wawa i tabunami walą na rodzime komedie.

Słusznie.

MrSpellu napisał/a:
Jako bonus łatka gościa, który nie dość, że produkuje straszny crap, to jeszcze marzy mu się wprowadzenie cenzury, o.
E tam, łatka. Pozwu pewnie nie będzie, widzowie zapomną, a w środowisku nie takie rzeczy już widziano. Zostanie parę osób pamiętliwych i tyle.
Ja nawet nie wiem jak gość się nazywa, aż tak mnie ta sprawa nie porwała by to zgłębiać, a we wszystkich headach jest to "Producent KacWawa" :D
utrivv - 2012-03-13, 10:47
:
MrSpellu napisał/a:
J
I z tego co kojarzę, nie chodzi o samą recenzję, ale o wpis na FB.

Czyli nawet nie można mu zarzucić dokonania recenzji ze szczególnym okrucieństwem?
MrSpellu - 2012-03-13, 10:56
:
A ja to mam takie pytanie, są tam w końcu te cycki w 3D, czy nie? :badgrin:
Fidel-F2 - 2012-03-13, 11:01
:
myślisz, że ktoś sie przyzna, że był na tym w kinie? :mrgreen:
ASX76 - 2012-03-13, 13:46
:
A może cały ten pozew, to przyśpieszony żarcik Primaaprilisowy? ;)

Tak czy inaczej - to może być inspirujący innych producentów sposób na darmową reklamę. "Wygrać sprawę, pewnie nie wygramy", ale za to szumu wokół swojej produkcji narobimy, że ho ho!"
Wszak najważniejszą kwestią jest, aby o filmie mówiono/pisano, bo to napędza/nakręca oglądalność. "Kac Wawa" co miał zarobić, to zarobił, bo skoro liczba widzów znacząco się zmniejszyła, to trzeba zrobić coś, co może ich na powrót przyciągnąć.
MrSpellu - 2012-03-13, 14:50
:
Ale zrozum ASX, że na tego typu "reklamie" można ostro się przejechać. Zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę kontekst związany z wydarzeniami sprzed kilku tygodni.
ASX76 - 2012-03-13, 15:02
:
Primo - nie mnie to tłumacz. Secundo - proszę wziąć pod uwagę, że oglądalność i tak spadła "na ryj", więc gorzej już nie będzie. Natomiast szum medialny może poprawić notowania.
Innymi słowy: producent nie ma nic do stracenia, a z jego perspektywy warto podjąć próbę ugrania czegoś więcej.
MrSpellu - 2012-03-13, 15:06
:
ASX76 napisał/a:
Innymi słowy: producent nie ma nic do stracenia, a z jego perspektywy warto podjąć próbę ugrania czegoś więcej.

Ryzykując realny bojkot jego "dzieł"? ^^

Oczywiście zdają sobie sprawę z tego, że to mało prawdopodobne.
Ale ja na jego miejscu brałbym taką możliwość pod uwagę.
ASX76 - 2012-03-13, 15:11
:
Skoro to mało prawdopodobne, a zwiększenie zainteresowania filmem przez pozew jest o wiele bardziej prawdopodobne, to jasna sprawa na co postawić. :-P
MrSpellu - 2012-03-13, 15:18
:
Na ostrożność.
ASX76 - 2012-03-13, 15:48
:
MrSpellu napisał/a:
Na ostrożność.


"Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy" ;)
MrSpellu - 2012-03-13, 15:55
:
Nie nazwałbym tego rzeczą małej wagi.
ASX76 - 2012-03-13, 16:40
:
Póki sąd nie przyzna racji Samojłowiczowi i nie zasądzi odszkodowania, to rzecz jest małej wagi.
Sprawa jest tak "śmiechowa" (pasuje jak ulał na Prima Aprilis), że nie ma co się martwić na zapas.
Tixon - 2012-08-22, 18:54
:
Polemika Marcina Pągowskiego z recenzją na Esensji. Z jednej strony wydaje się*, że autor punktuje recenzentkę za nieuważne przeczytanie książki, z drugiej sam sadzi kwiatki w postaci :
Cytat:
Cieszy mnie, jeśli się komuś książka podoba, jeśli zaś nie — nie jest to moim problemem. Jest to widomy znak, że taki ktoś nie jest jej adresatem.


Ciekawie jest w drugiej części, w której poruszona jest kwestia inspiracji, kradzieży motywów.

*nie czytałem książki, więc nie wiem
toto - 2012-08-22, 19:10
:
Ciekawe czy podobny tekst Przewodasa by przeszedł?
Shadowmage - 2012-08-22, 19:30
:
Podobno to i tak wersja ogładzona w stosunku do pierwotnej.
Cintryjka - 2012-08-22, 19:56
:
Mnie też ten autor miał za złe recenzję, szczególnie krytykę opowiadania tytułowego:)
Zdarza się i IMHO świadczy głównie o autorze.
Romulus - 2012-11-14, 12:01
:
Fajne przykłady:
http://wnas.pl/artykuly/3...zono-arcydziela
utrivv - 2012-11-14, 12:54
:
Kod:
"To bez wątpienia nowość w świecie literatury. Niestety jest to nowość beznadziejna (...) Nudna, nudna, nudna (...) ". (The New York Times o powieści "Lolita" Vladimira Nabokova)

To akurat zdaje się prawda....
Luinloth - 2012-11-14, 16:26
:
Lolita nudna? Ee...
adamo0 - 2012-11-14, 16:28
:
No nudna. Można wielbić Nabokova i jego twórczość, ale zgadzam się - Lolita to jedna wielka nuuuuda.
Sabetha - 2012-11-14, 16:39
:
Mnie najbardziej rozbroił kawałek o "Wichrowych Wzgórzach" :mrgreen: