Zaginiona Biblioteka

Literatura - Olga Tokarczuk
ASX76 - 2008-11-06, 16:01
: Temat postu: Olga Tokarczuk
Olga Tokarczuk urodziła się w 1962 w Sulechowie, studiowała psychologię na Uniwersytecie Warszawskim, mieszka w Wałbrzychu. Wybitna prozaiczka i eseistka, wielbicielka Junga, znawczyni filozofii i wiedzy tajemnej, autorka uhonorowana wieloma nagrodami, m.in. nagrodą Polskiego Towarzystwa Wydawców Książek, nagrodą Fundacji im. Kościelskich oraz kilkoma nominacjami do nagrody Nike.

Niekwestionowane odkrycie w polskiej literaturze ostatnich lat, pisarka ceniona i przez krytyków i przez publiczność. Fenomen popularności i dobrego smaku, wiedzy i sprawności pisarskiej, filozoficznej głębi i sztuki opowiadania.


Bibliografia:
Miasta w lustrach, Kłodzko, 1989
Podróż ludzi księgi, Warszawa: Przedświt, 1993
E.E., Warszawa: PIW, 1995
Prawiek i inne czasy, Warszawa: W.A.B., 1996
Szafa, Lublin: Wydawnictwo UMCS, 1997
Dom dzienny, dom nocny, Wałbrzych: Ruta, 1998
Opowieści wigilijne (razem z Jerzym Pilchem i Andrzejem Stasiukiem), Czarna Ruta, 2000
Lalka i Perła, Kraków: Wydawnictwo Literackie, 2000
Gra na wielu bębenkach, Wałbrzych: Ruta, 2001
Ostatnie historie, Kraków: Wydawnictwo Literackie, 2004
Anna In w grobowcach świata (2006)
Bieguni (2007)


W prozie Pani Tokarczuk zakochałem się... od pierwszego przeczytania. "Prawiek i inne czasy" rzucił mnie na kolana, rozłożył na łopatki, urzekł, zafascynował, oczarował... Czym? Stylem, głębią przemyśleń, realizmem (również magicznym), bogactwem znaczeń, emocji...

Czytam sobie, czytam... aż tu nagle... <buch> zaskakujący zwrot fabularny, który inaczej każe spojrzeć na wcześniejsze wydarzenia, a siła przekazu uderza w najczulsze struny ludzkiego serca i czyni to w naturalny sposób, bez choćby cienia taniego melodramatyzmu czy innego fałszu. A takich momentów jest wiele...
Powieść zaczyna się zgoła niewinnie, nic nie wskazuje, że już niedługo, niczym efekt lawinowej kuli, zaczną się dziać rzeczy... nokautujące. Im mniej się wie o samej treści, tym lepiej dla czytelnika, dlatego nie radzę czytać recenzji (mogą zawierać spoliery) przed lekturą. "Podróż w nieznane" (to nie tytuł książki...) przysporzy więcej niespodzianek i emocji.
Proza Pani Tokarczuk to jeden z wielu przykładów na to, że świetne i wartościowe, poruszające ważne kwestie utwory, a przy tym bardzo atrakcyjne fabularnie, wcale nie muszą być napisane skomplikowanym językiem naszpikowanym neologizmami i inszym "paskudztwem" typu jedno zdanie na całą stronę, gdzie zanim człek dojdzie, zapomina co było na początku. ;) O bogactwie warsztatowym świadczy bowiem nie długość zdań... Truizmy? Pewnie tak. Ale warto powtórzyć te oczywiste oczywistości.
I nie bać się czytać Mitchella i Tokarczuk, bo zazwyczaj strach ma wielkie oczy. ;)
Jeśli krytyka i czytelnicy mówią jednym głosem, to znaczy, że nie mogą się mylić. Nie jest więc tak, że wysławianie twórczości Davida i Olgi, to jeno ASX-a "prawdy objawione"... :-P
Shadowmage - 2008-11-06, 20:16
:
Zapomniałeś o "Annie In w grobowach świata" podając bibliografię. I "Biegunach". A Nike nawet zdobyła ostatnio. Coś stare źródło przekleiłeś :P
ASX76 - 2008-11-06, 22:32
:
Dzięki. Wklejając bibliografię nie zwróciłem uwagi czy wszystkie tytuły są...

Pani Tokarczuk została uhonorowana nagrodą Nike w 2008 roku za książkę "Bieguni".

P.S. Tobie, dla odmiany, coś się z drugim tytułem pokićkało... :-P
Deslair - 2008-12-01, 23:59
:
Też pierwszą jej książką jaką przeczytałam był "Prawiek..." z okazji... olimpiady z polskiego ;) Poza etap przygotowań nie wyszłam, ale poznałam tę niesamowitą autorkę. Może to zostać uznane za przesadę, ale osobiście odnoszę wrażenie, że niewielu poetów cechuje taka wrażliwość i zdolność do przekazywania emocji w sposób nienachalny i na tyle 'czysty', że nie ulegają zniekształceniu, są pozbawione domieszek czy 'obudowy' ułatwiającej odbiór i przyswojenie, jak tę autorkę (po tym zdaniu widać, że dla niektórych kunsztem jest pisanie krótkich zdań ;) ). Kolejną książką, którą przeczytałam był "Dom dzienny, dom nocny", zbliżony stylistyką i charakterem, ale bardzo zbliżony w czasie, więc to nie zaskakuje.

[Autorce musi przychodzić takie pisanie z ogromną lekkością, skoro wydaje tak często, zresztą po książkach widać, że by najmniej nie są 'wymęczone' czy sztucznie i w kolejnych etapach produkcji czy nawet przy kolejnych podejściach wzbogacane.]

Teraz planuję lekturę Biegunów, bo ciekawa jestem, czy te dziesięć lat przypadkiem nie zmieniło jednak 'postawy' autorki i formuły jej dzieł w stosunku do tych, które mnie tak urzekły.
Silvan - 2009-12-04, 09:44
:
Posty wydzielone i przeniesione z tematu o Strossie
Mad

Przepraszam za OT.
Potężnego kalibru zarzuty do Tokarczuk. Czy dałoby się je jakoś skonkretyzować? Co rozumiesz przez nieumiejętność sklecenia sensownej fabuły?
Co do NIKE - przyznano tą nagrodę dotąd 13 razy. Spójrzmy na listę nagrodzonych.

* 2009 - Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki
* 2008 - Olga Tokarczuk
* 2007 - Wiesław Myśliwski
* 2006 - Dorota Masłowska
* 2005 - Andrzej Stasiuk
* 2004 - Wojciech Kuczok
* 2003 - Jarosław Marek Rymkiewicz
* 2002 - Joanna Olczak-Ronikier
* 2001 - Jerzy Pilch
* 2000 - Tadeusz Różewicz
* 1999 - Stanisław Barańczak
* 1998 - Czesław Miłosz
* 1997 - Wiesław Myśliwski

Pozwoliłem sobie zaznaczyć pogrubieniem nazwiska autorów, których twórczość zdecydowanie trudno będzie krytykować z pozycji "To nic nie warty chłam". Włączyłbym do tej grupy i Tokarczuk, gdyby nie twoje już wypowiedziane zastrzeżenia. W każdym razie, ten najmniej optymistyczny wariant zdaje się nieco kłócić z twoją opinią odnośnie stosunków ilościowych pomiędzy 'chłamem' a porządną literaturą wśród utworów nagrodzonych.
Romulus - 2009-12-04, 10:10
:
Pilch i Myśliwski - świetna, smakowita proza. Reszta - kto to dziś jeszcze pamięta? (do poezji się nie odnoszę).
Silvan - 2009-12-04, 10:33
:
Usuwając z listy poetów zostaje nam:

2008 - Olga Tokarczuk
2007 - Wiesław Myśliwski
2006 - Dorota Masłowska
2005 - Andrzej Stasiuk
2004 - Wojciech Kuczok
2002 - Joanna Olczak-Ronikier
2001 - Jerzy Pilch
1997 - Wiesław Myśliwski

Tokarczuk jest sporna, wciąż nie sprecyzowałeś zarzutów odnośnie jej sposobu konstruowania fabuły. Stasiukowi udało się swego czasu wywołać zainteresowanie polską literaturą zagranicą, jest zresztą cały czas dość o nim głośno. Masłowska jest kontrowersyjna, ale pamiętana i dyskutowana. 6/8 pamiętanych pozycji. Nawet 7, jeśli uwzględnić Kuczoka i fakt, że zainteresował się nim film; chociaż można dyskutować, czy to dobrze...
batou - 2009-12-04, 10:49
:
Wymienianie tych nazwisk w dyskusji o książce Strossa jest delikatnie pisząc nieporozumieniem. Dla mnie Stross nawet jako hard SF jest ciężki do przetrawienia właśnie przez to, że za wizją kompletnie nie nadąża cała reszta. Czytało się to zwyczajnie źle. O niebo lepiej, czysto literacko, prezentuje się w tej konwencji np. Stephen Baxter. Nie wspominając już o Wattsie.

Co do Tokarczuk to można nie lubić, ale "chłamem na przemiał" na pewno jej twórczości bym nie podsumował. Piszesz Romulusie, że proza Myśliwskiego jest smakowita. Zgadzam się z tym, a z współczesnej literatury polskiej moim zdaniem najbliżej do tego poziomu zbliżyła się właśnie Tokarczuk powieścią "Prawiek i inne czasy". Co do konstruowania fabuły w niektórych jej powieściach to można to nazwać brakiem umiejętności, ale ja widzę to jako świadomy, bardziej swobodny sposób pisania. W "Biegunach" sama pisze coś takiego:

Cytat:
Opowieść ma swoją bezwładność, nad którą nie można nigdy do końca zapanować. Domaga się takich jak ja – niepewnych siebie, niezdecydowanych, łatwych do wywiedzenia w pole. Naiwnych.


Dla jednych wada, a dla mnie akurat zaleta. Bardzo mnie się podoba taki styl pisania Tokarczuk. Rozumiem gusta, ale chłam na przemiał? No nie wiem.
dworkin - 2009-12-04, 11:11
:
Silvan napisał/a:
Co rozumiesz przez nieumiejętność sklecenia sensownej fabuły?

Tzn. napisania czegoś, co można by czytać z przyjemnością. Jak to określił znany polski autor:

Andrzej Sapkowski napisał/a:
Do tego dochodzi podsycana przez krytykę moda każąca gardzić książkami mającymi fabułę, akcję, początek, rozwinięcie i zakończenie oraz w ogóle dającymi się czytać.

I taka jest prawda. Chyba od samego początku jury przyznające nagrodę NIKE odrzuca każdy twór posiadający bardziej rozbudowaną fabułę. W ich opinii są to czytadła, nie przekazujące żadnych głębszych treści. By zdobyć NIKE, trzeba napisać rzecz zagmatwaną, która niczym rzutnik będzie wyświetlać rozterki i przeżycia wewnętrzne autora/bohatera. W żadnym wypadku nie można zgrzeszyć spójnym łańcuchem akcji.

Osobiście nie traktuję tej nagrody zbyt poważnie. Nazywanej "laurką od <<Gazety Wyborczej>> i przyjaciół", będącej odbiciem czołowych trendów (wręcz narzucanych) w tym środowisku.

Jest to pewnie też kwestia naszego (polskiego) temperamentu, który preferuje poezję i w ogóle lirykę nad prozę. Mówi się, iż polska poezja XX wieku należy do najwybitniejszych na świecie. Niestety przegrywamy na arenie prozatorskiej. Dlatego uważam, że nasi fantaści "odwalają kawał świetnej roboty".

Silvan napisał/a:
Stasiukowi udało się swego czasu wywołać zainteresowanie polską literaturą zagranicą, jest zresztą cały czas dość o nim głośno. Masłowska jest kontrowersyjna, ale pamiętana i dyskutowana. 6/8 pamiętanych pozycji. Nawet 7, jeśli uwzględnić Kuczoka i fakt, że zainteresował się nim film; chociaż można dyskutować, czy to dobrze...

Nic dziwnego, skoro najbardziej opiniotwórczy salon wynosi te dzieła na piedestał, muszą być wspominane, promowane, filmowane, itd...

Ostatnie pięć postów wydzielonych i przeniesionych z tematu o Strossie
Mad
Silvan - 2009-12-04, 12:07
:
Pogarda dla fabuły cechuje polską literaturę jako taką - sam piszesz o tej preferencji dla poezji. Czy mamy więc błyskotliwych, celujących w fabule prozaików? Sądzę, że nie można nagrodzić tych, którzy nie istnieją.

A Tokarczuk udaje się regularnie wygrać nagrodę publiczności. Zatem - nie tylko jury podoba się ta literatura. Skoro już cytujemy autorytety, pozwolę sobie sięgnąć po kogoś większego formatu niż Sapkowski.

Jacek Dukaj, w odpowiedzi na pytanie o szczególnie cenionych autorów polskich napisał/a:

Olga Tokarczuk – tu jest myśl i wyobraźnia. Pilcha lubię głównie za język. W ogóle frakcja „językowców” jest u nas silna, także wśród młodych: talent w garści, świetny słuch i pióro, ale jak już sprzeda w prozie własną biografię, to nie ma o czym pisać. Z takich mocnych autorów koncepcyjnych, czyli startujących z odwrotnych założeń (język na końcu, przede wszystkim pomysł) to właśnie tylko Tokarczuk znam. Mam zresztą teorię, że gdyby ona pisała na Zachodzie, to tworzyłaby regularną science fiction czy fantasy, coś w stylu Ursuli Le Guin.
ASX76 - 2009-12-04, 14:48
:
Romulus napisał/a:

Chłopie, kupujesz tyle głównonurtowego chłamu tylko na przemiał (większość laureatów NIKE łącznie z Tokarczuk, która nie potrafi sklecić sensownej fabuły - od święta jej wychodzi) i "gniotowatość" Strossa ci przeszkadza :shock:

Stross wcale nie jest taki zły. Facet ma przynajmniej jakiś pomysł i potrafi go zajmująco sprzedać czytelnikowi na tyle, aby go nie przejeść. Fabularnie jest bardziej spójny niż dzieła Olgi Tokarczuk.


1. Skoro według pana "kupuję tyle głównonurtowego chłamu", to bardzo proszę o podanie tytułów wraz z krótkimi uzasadnieniami. Jacyż to laureaci Nike nadają się na "przemiał"?
Potrafisz udzielić sensownej odpowiedzi, czy zostało to rzucone "ad hoc", bez zastanowienia? Powiem Ci, chłopie, że pierdolisz bez sensu, co za chwilę udowodnię... Z laureatów Nagrody Nike kupiłem książki: Myśliwskiego, Tokarczuk i Stasiuka. Pańskie zaliczenie ich książek do głównonurtowego chłamu jest KOMPROMITACJĄ :!: Co do finalistów... W. Tochman pisze reportaże i to przedniej marki... To również według Ciebie zalicza się do chłamu? Chłopie, radzę Ci uzupełnić elementarne braki/luki w wiedzy na temat współczesnej polskiej literatury, bo nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz... :badgrin:
Od kiedyż to sklecenie "sensownej fabuły" jest wyznacznikiem wartości książki? Zgodnie z pańską teorią "Dworzec Perdido" nadaje się na przemiał, bo co jak co, ale fabułę ma słabo skleconą...
W ogóle czytałeś "Prawiek i inne czasy"?

2. Azaliż twierdzę, że Stross jest zły? Nie pasują mi jego znikome umiejętności stylistyczne. Oo pani Tokarczuk mógłby się dużo nauczyć w tej materii, czyli jak ładnie pisać. :-P

AM napisał/a:


Tzn jakim, bo nie uważam chociażby Jamesa Clavella z świetnego stylistę :P . Jest co prawda, a właściwie, był niezłym autorem pulpowym, ale...

Kiedyś będzie trzeba jeszcze do tematu stylu wrócić, bo jakoś tak utarło się niepostrzeżenie, że dobrzy styliści, to tacy, których łatwo i przyjemnie się czyta.


1. Nigdy nie twierdziłem, że Clavell jest świetnym stylistą. Jeśli już - na pewno dysponował dobrym warsztatem. Określanie go mianem "pulpowego" jest krzywdzące. Z całym szacunkiem, ale był kimś więcej.

2. Nie uważam tak. Niestety, Stross dobrym stylistą nie jest, podobnie jak Mieville, Kres, Erikson...
MrSpellu - 2009-12-04, 16:40
:
Romulus napisał/a:
Pilch i Myśliwski - świetna, smakowita proza

Że co? Popłuczyny tego gościa, to świetna, znakomita proza? Nie rozśmieszaj mnie. Mój brat kiedyś miał fazę na Pilcha i kupił tego całkiem sporo. Z wszystkich jego książek dało się czytać tylko Pod Mocnym Aniołem. Po "nowości", jeżeli jakieś takowe były, to nawet nie sięgałem, tylko omijałem z daleka. A tak to zgadzam się z punktem pierwszym ostatniego postu ASXa. Zwłaszcza z tym pierdoleniem bez sensu. Jak się zrobi gorąco, to dorzucę jeszcze ze trzy granaty. Pilch i świetna, smakowita proza. Toś dojebał :mrgreen:

EDIT:

Sam dojebałem i to ostro. Bo przypomniałem sobie, że za 2001 to było właśnie za Pod Mocnym Aniołem :mrgreen: Ale to i tak nie zmienia faktu, że reszta taka sobie, a i samo Pod Mocnym Aniołem było znośne, w sensie że się dało, a nie - że smakowite :P Poniosło mnie święte oburzenie jak zobaczyłem słowa Pilch, świetna, proza w jednym zdaniu :/

EDIT2:

Zbulwersowałem się :/
dworkin - 2009-12-04, 17:43
:
Silvan napisał/a:
Pogarda dla fabuły cechuje polską literaturę jako taką - sam piszesz o tej preferencji dla poezji. Czy mamy więc błyskotliwych, celujących w fabule prozaików? Sądzę, że nie można nagrodzić tych, którzy nie istnieją.

Nie użyłbym tak mocnego słowa jak "pogarda", chyba że mówiąc o jurorach i krytykach. Moim zdaniem ludzie cenią sobie epikę i chcieliby ją czytać. Może dlatego więc, zdaniem krytyków, rozbudowana fabuła znaczy czytadło dla motłochu. Nie będę odkrywczy, twierdząc, że wiele z owych fabuł nierzadko bije dzieła naszych głównonurtowców na głowy, także na płaszczyznach: alegorycznej, metaforycznej czy metafizycznej. Coraz częściej zaczynam myśleć, że ci jurorzy to faktycznie "banda fałszywych arogantów". Fałszywych, ponieważ nawet ich poglądy są narzucone z wnętrza sfery opiniotwórczej, którą reprezentują. A to wszystko działa na niekorzyść polskiej literatury.

Cytat:
A Tokarczuk udaje się regularnie wygrać nagrodę publiczności. Zatem - nie tylko jury podoba się ta literatura.

Ponownie nic dziwnego, skoro głosują ludzie będący w strefie wpływu firmującego nagrodę NIKE.

A odnośnie Tokarczuk: Moim zamiarem nie była krytyka konkretnego twórcy, lecz ogólnych mechanizmów. I w tej kwestii Twój człowiek dużego formatu również się wypowiedział: http://www.dukaj.pl/czyte...MilosnikaCegiel
Romulus - 2009-12-04, 22:52
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pilch i Myśliwski - świetna, smakowita proza

Że co? Popłuczyny tego gościa, to świetna, znakomita proza? Nie rozśmieszaj mnie. Mój brat kiedyś miał fazę na Pilcha i kupił tego całkiem sporo. Z wszystkich jego książek dało się czytać tylko Pod Mocnym Aniołem. Po "nowości", jeżeli jakieś takowe były, to nawet nie sięgałem, tylko omijałem z daleka. A tak to zgadzam się z punktem pierwszym ostatniego postu ASXa. Zwłaszcza z tym pierdoleniem bez sensu. Jak się zrobi gorąco, to dorzucę jeszcze ze trzy granaty. Pilch i świetna, smakowita proza. Toś dojebał :mrgreen:

EDIT:

Sam dojebałem i to ostro. Bo przypomniałem sobie, że za 2001 to było właśnie za Pod Mocnym Aniołem :mrgreen: Ale to i tak nie zmienia faktu, że reszta taka sobie, a i samo Pod Mocnym Aniołem było znośne, w sensie że się dało, a nie - że smakowite :P Poniosło mnie święte oburzenie jak zobaczyłem słowa Pilch, świetna, proza w jednym zdaniu :/

EDIT2:

Zbulwersowałem się :/

Dobra, mnie się podobało "na raz". Więcej do tego nie wrócę. Ale lektura tych autorów nie była czasem straconym. Olga Tokarczuk - styl świetny, ale co z tego? Rozdrabnia się na g...o literackie. Dehnel, Dukaj, Rylski (? - bo jeszcze nie czytałem) - kto jeszcze tworzy fabuły, kto jeszcze opowiada historie inne niż z cyklu "siedzę w Bieszczadach i piję wódę z jakimiś sympatycznymi przegranymi łosiami i jestem mega zajebistym nieudacznikiem"?

A poza tym - dworkin ładniej ubrał w słowa to, co sam chciałem napisać.

ASX - czytałem "Prawiek..." - dla mnie to literacki rzyg. Ktoś napisał o Tokarczuk, że tworzy polski "realizm magiczny". Zapomniał jednak dodać: dla ubogich.
AM - 2009-12-05, 22:36
:
ASX76 napisał/a:
2. Nie uważam tak. Niestety, Stross dobrym stylistą nie jest, podobnie jak Mieville, Kres, Erikson...


Myślę ASXie, że mylisz 2 rzeczy: styl i swoje upodobania, a większość twoich manifestów nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Większość autorów fantastycznych, których cenisz bądź nie, prezentuje podobne walory "literackie" (na tle całej literatury, nie jest to zazwyczaj wiele). Wolałbym po prostu, żebyś pisał, że ci się podoba badź nie i będzie wszystko ok. Prawdę mówiąc nie wiem jak można zarzucać Eriksonowi, że jest cienki literacko i przy okazji nie dostrzegać jak drewniany jest Huberath (przy nim Erikson jest wprost poetą). Staje sie wobec tego jasne, że tak naprawdę o rzetelnej ocenie umiejętności pisarskich nie może być mowy, a w grę wchodzą inne czynniki. Czyli co? Upodobania literackie.
ASX76 - 2009-12-05, 23:43
:
Tyle, że na ocenę książki składa się co najmniej kilka czynników wzajemnie ze sobą powiązanych. Czasami zdarza się, iż fabuła i pomysły są w stanie zrekompensować literacką przeciętność jak np. u Huberatha (nigdy nie twierdziłem, że ów Jegomość grzeszy warsztatowym bogactwem, natomiast potrafi budować świetny dołujący klimat - czytał Pan "Karę Większą" lub "Wrócieeś Sneog wiedziaam"? - cóż z tego, że styl może i pozostawia do życzenia, skoro opka są bombowe i zapadają w pamięć?), tymczasem na jednym przykładzie będącym nielicznym wyjątkiem stworzył/zbudował Pan uproszczoną teorię, która do rzeczywistości ma się "tyle o ile". ;) Już bliższe jej będzie: prawda leży pośrodku. :-P

Pewnie, że upodobania literackie stanowią czynnik decydujący. W przypadku Strossa czy Mieville'a, poza stylem, który jaki jest każdy widzi, nie przypadły mi do gustu również takie kwestie jak: postaci i fabuła.


Wypowiedź Romulusa odnośnie książki "Prawiek i inne czasy" jest poniżej wszelkiej krytyki. Nie zniżę się do poziomu dna, aby odnieść się do tego wpisu. --_-
Kochanowska - 2009-12-15, 00:39
:
Mnie natomiast intryguje najnowsza pozycja made by Olga Tokarczuk - mowa oczywiście o "Prowadź swój pług przez kości umarłych".

Nie wiem, czy ktoś już czytał?

Swojego czasu był bodajże w "Przekroju" (przypadkiem wpadł w ręce ;) ) fragment owej książki, w sobotę na TVP1 w programie "Hurtownia Książek" też dość intrygująco przedstawiona.

A "Prawiek..." wielki jest i bez dyskusji. :->
ASX76 - 2009-12-15, 00:53
:
Kochanowska napisał/a:


A "Prawiek..." wielki jest i bez dyskusji. :->


Słusznie prawicie, Mości Kochanowska. :-)

"Prowadź swój pług przez kości umarłych" - z pewnością żadna z (nie)poczciwych duszyszek bytujących na forum o wdzięcznej nazwie Zaginiona Biblioteka jeszcze nie sięgnęła po tę pozycję. Ileż musiałem się napostować, aby kogokolwiek zachęcić/skusić na "Prawiek i inne czasy"... Syzyfowa praca... Tutejszy lud jest głównie ślepo zapatrzony w fantastykę i poza nielicznymi wyjątkami niewiele dostrzega poza nią. :-P
lemurek - 2010-01-13, 16:27
:
Bardzo lubię twórczość Olgi Tokarczuk- czasami mniej czasami bardziej ale jednak:) "Bieguni" to moim zdaniem najlepsza książka jaklą do tej pory popełniła, chociaż lubię tez bardzo "Prawiek i inne czasy"
salamandra - 2010-05-05, 13:02
:
tej Pani przeczytałam jedynie "Prawiek i inne czasy". Dziwaczna książka choć i ciekawa, nie zaprzeczam.
ASX76 - 2010-05-05, 16:27
:
salamandra napisał/a:
tej Pani przeczytałam jedynie "Prawiek i inne czasy". Dziwaczna książka choć i ciekawa, nie zaprzeczam.


Co w niej takiego dziwacznego? :shock:

Dziwaczne, to są dopiero pozycje z UW w stylu: "Rzeka bogów" czy "Viriconium". Mając taki punkt odniesienia jeszcze wycofasz się z "dziwacznej" oceny "Prawiek i inne czasy". :-P
Kennedy - 2010-09-27, 18:26
:
Czysto spontanicznie zamówiłem w bibliotece, pożyczyłem i przeczytałem Prawiek... . Jakoś nigdy nie miałem styczności z twórczością tej pani. Fantastyczny język, to przede wszystkim. Dalej klimat, bogactwo różnych motywów, wątków, bohaterów, wszystko poskładane ładnie w całość, z której każdy może wyciągnąc coś dla siebie interesującego. Jestem na tak, trzeba się zainteresować dalej jej ksiązkami.
ASX76 - 2010-09-27, 20:00
:
Cieszę się, że "Prawiek..." przypadł do gustu. Moim zdaniem to najlepsza książka pani Tokarczuk, jak do tej pory. I wątpię, czy będzie w stanie ją "przebić". :-)
Urshana - 2010-09-27, 20:31
:
Prawiek ma swój urok, ale Bieguni też są nieźli, lubię też Annę In..., w ogóle Tokarczuk jest świetna i godna polecenia.
aleks652 - 2010-10-13, 14:26
:
Ona jest na swój sposób fenomenalna. Pisze to co chcę przeczytać i popada we wtórność. Lepiej napisać mniej dobrych książek niż całe cykle chały
alex - 2011-04-06, 17:23
:
Ktoś mi kiedyś polecił "Prawiek i inne czasy". Nie lubię czytać książek "po innych", więc przeczytałam "Ostatnie historie" i byłam... usatysfakcjonowana ;)
K4t4rynka - 2013-09-04, 18:03
:
ja się dorwałam tylko do jakichś opowiadań, niestety nie pamiętam tytułu tomiku. Wiem tylko, że to były pamiętniki sprzątaczki pracującej w hotelu. I te kilka opowiadań kazało mi się zakochać w jej twórczości
utrivv - 2013-09-05, 07:30
:
K4t4rynka napisał/a:
I te kilka opowiadań kazało mi się zakochać w jej twórczości
Ale nie do tego stopnia by sięgnąć po więcej? :badgrin: Ja już się odkochałem, nieźle się czyta ale to jednak nie moje klimaty, po przeczytaniu ani razu do tych książek nie wróciłem.
Romulus - 2013-09-05, 09:59
:
Powtórzę się: twórczość Olgi Tokarczuk to była dla mnie męka. Jest to, według Prostackiej Teorii Literatury Romulusa, przykład twórczości stworzonej do tego, żeby wprost z drukarni zawieźć ją na przemiał.
Romulus - 2014-10-27, 21:17
:
Wyjdę trochę na masochistę, ale jak większość pewnie wie - Olga Tokarczuk wydała nową powieść. Czytałem recenzje "Kronik Jakubowych" i były pełne zachwytu. Ale to taki zachwyt... intelektualny :) A ja potrzebuję pewności, że w przypadku "Kronik..." mam do czynienia z "mięsistą", "soczystą" fabułą. Bez żadnego udziwniania a la Caubre (który mnie zemdlił i już nie będę go czytał do śmierci :) ). No i twórczość autorki wybitnie mi nie podchodziła wcześniej.

Ale wziąłem książkę do ręki, zważyłem, sprawdziłem ile ma stron. I kusi. I spróbowałbym. Ale może ebook byłby lepszym rozwiązaniem? Tylko to papierowe wydanie takie fajniutkie...

Czytał ktoś? Poradzi? Czy to będzie dobra powieść dla miłośnika realistycznej prozy, bez eksperymentów literackich, lubiącego, kiedy książka ma początek, rozwinięcie i koniec. I przede wszystkim - ma fabułę.
Shadowmage - 2014-10-28, 10:05
:
Zdefiniuj fabułę. Czy na przykład "Lód" ma fabułę?
Romulus - 2014-10-28, 18:06
:
I to jaką :)
Ja jestem zwolennikiem "klasycznego opowiadania historii". Najłatwiej mi to zdefiniować przez odwołanie do przykładu. I tak: powieść realistyczna, powieść wiktoriańska, wszystko pomiędzy Henry Jamesem a Jonathanem Franzenem. Ze wskazaniem na Charlesa Dickensa :) Wszystko co "postmodernistyczne" jest "be". Generalnie: storytelling to dla mnie podstawa. Poprzednie powieści Olgi Tokarczuk dało radę przeczytać, ale ich nie lubię. Bo storytelling autorki wydawał mi się słaby. Dlatego kiedy spojrzałem na "Księgi Jakubowe" w księgarni to się zdziwiłem, że takie objętościowo pokaźne. I zaświtała mi nadzieja, że autorka napisała "tradycyjną", albo maksymalnie do niej zbliżoną, powieść. Recenzje też dają na to nadzieję. Ale potrzebuję jakiegoś głosu spoza kręgu jajogłowców, którzy do tej pory ją recenzowali.
Zireael - 2014-10-30, 00:47
:
Prowadź swój pług... jest mało tradycyjną powieścią? Nie ma linearnej fabuły?
Romulus - 2014-10-30, 08:13
:
Zireael napisał/a:
Prowadź swój pług... jest mało tradycyjną powieścią? Nie ma linearnej fabuły?

Tej nie czytałem, ponieważ już miałem dosyć autorki po wcześniejszych powieściach.
Ale "Księgi..." chyba kupię. Najwyżej będę rzucał nimi o ścianę ze złości.
marjarkasz - 2014-11-01, 19:22
:
"Anna In w grobowcach świata" mogłaby się z powodzeniem znaleźć w UW Maga.
jewgienij - 2014-11-02, 18:24
:
"Klasyczny opowiadacz historii" przeniósł się do telenowel.

Dickens jest wspaniały, ale ta magia nie wróci.

Też nie wróci symfonia w C- moll, z pięknym, naturalnym melodycznie tematem i rozwinięciem. I nie dlatego, że było 20 wielkich kompozytorów, którzy powiedzieli w tej kwestii niemal wszystko, ale dlatego, że było 2 000 innych, którzy zjedli resztki. Nic już się z tego nie wyciśnie.

To samo z epiką. Jeśli ktoś chce dzisiaj opowiadać historie tak po prostu jak przed ponad stu laty Dickens, to na pewno nie Olga Tokarczuk.
Raczej scenarzyści M jak miłość.
Romulus - 2014-11-02, 18:51
:
jewgienij napisał/a:
"Klasyczny opowiadacz historii" przeniósł się do telenowel.

Dickens jest wspaniały, ale ta magia nie wróci.

Też nie wróci symfonia w C- moll, z pięknym, naturalnym melodycznie tematem i rozwinięciem. I nie dlatego, że było 20 wielkich kompozytorów, którzy powiedzieli w tej kwestii niemal wszystko, ale dlatego, że było 2 000 innych, którzy zjedli resztki. Nic już się z tego nie wyciśnie.

To samo z epiką. Jeśli ktoś chce dzisiaj opowiadać historie tak po prostu jak przed ponad stu laty Dickens, to na pewno nie Olga Tokarczuk.
Raczej scenarzyści M jak miłość.

Jonathan Franzen, Eleanor Catton (w ciemno, bo jeszcze nie czytałem i znam tylko z recenzji), Jeffrey Eugenides.
jewgienij - 2014-11-02, 19:37
:
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
"Klasyczny opowiadacz historii" przeniósł się do telenowel.

Dickens jest wspaniały, ale ta magia nie wróci.

Też nie wróci symfonia w C- moll, z pięknym, naturalnym melodycznie tematem i rozwinięciem. I nie dlatego, że było 20 wielkich kompozytorów, którzy powiedzieli w tej kwestii niemal wszystko, ale dlatego, że było 2 000 innych, którzy zjedli resztki. Nic już się z tego nie wyciśnie.

To samo z epiką. Jeśli ktoś chce dzisiaj opowiadać historie tak po prostu jak przed ponad stu laty Dickens, to na pewno nie Olga Tokarczuk.
Raczej scenarzyści M jak miłość.

Jonathan Franzen, Eleanor Catton (w ciemno, bo jeszcze nie czytałem i znam tylko z recenzji), Jeffrey Eugenides.



I Stephen King ;) Epik i wnikliwy obserwator.
marjarkasz - 2014-11-02, 20:49
:
Cytat:
Stephen King ;) Epik i wnikliwy obserwator.


Nudziarz i męczydupa.

King jest dla mnie niestawialny w każdym przypadku.
ASX76 - 2014-11-02, 20:54
:
marjarkasz napisał/a:
Cytat:
Stephen King ;) Epik i wnikliwy obserwator.


Nudziarz i męczydupa.

King jest dla mnie niestawialny w każdym przypadku.



Wydaje mi się, że Pan Jewgienij żartował sobie z tym Kingiem... :-P
marjarkasz - 2014-11-02, 21:00
:
jewgienij napisał/a:
Jeśli ktoś chce dzisiaj opowiadać historie tak po prostu jak przed ponad stu laty Dickens, to na pewno nie Olga Tokarczuk.


Dickensa przeczytałem chyba wszystko i jakoś nie są to historie " tak po prostu".
Cenię dokonania, ale żeby się Nm zachwycać ?

Wszystko na jedno kopyto. Brud, smród i ubóstwo.
Procella - 2015-10-15, 19:40
:
Cytat:
Po tym, jak Olga Tokarczuk odebrała nagrodę Nike za "Księgi Jakubowe", wylała się na nią fala hejtu. Skala nienawistnych komentarzy jest ogromna, niektórzy internauci grożą jej nawet śmiercią


Cały tekst: http://wroclaw.wyborcza.p...-tokarczuk.html
Romulus - 2015-10-16, 07:45
:
Jakby nie patrzeć, jak zawsze niezastąpiona internetowa hołota, zwana opinią publiczną, potwierdziła słuszność jej słów.
Jachu - 2015-10-16, 09:28
:
Narodowo-katolickie bydło dostało paliwo w swoje tryby i szerzy dookoła mowę nienawiści. Przykre, ale prawdziwe w naszym pięknym kraju.
Młodzik - 2015-10-17, 17:00
:
No cóż, pozostaje tylko facepalm. Inna sprawa, że to Tokarczuk wymyśliła sobie Polskę, która wymyśliła sobie historię krystalicznie czystego i tolerancyjnego narodu.
toto - 2015-10-17, 17:22
:
Młodzik napisał/a:
Tokarczuk wymyśliła sobie Polskę, która wymyśliła sobie historię krystalicznie czystego i tolerancyjnego narodu

Posłuchaj czasami Kaczyńskiego, poczytaj Gazetę Polską czy inne W sieci. Znajdź przemówienie Dudy w Nowym Jorku. :roll:
Młodzik - 2015-10-17, 18:09
:
Pieprzyć każdy może... Mnie raczej chodzi o to, że poza chrzanieniem polityków nigdzie indziej takiego chrzanienia nie ma, zwłaszcza w podręcznikach.
toto - 2015-10-17, 18:58
:
A śmiercią to grozi Tokarczuk kto, chyba nie tajna loża masońska? Gdzieś ci ludzie się nie dowiedzieli o niechlubnych wydarzeniach z historii Polski. A o tolerancji Polaków, solidarności, pomocy słabszym ci sami ludzie pierwsi gotowi świadczyć.
Młodzik - 2015-10-17, 19:45
:
Śmiercią jej grożą idioci, niebezpieczni, bo niebezpieczni, ale jednak idioci, tylko jaki to ma związek ze zmyśloną ogólnonarodową propagandą nt. historii Polski i ukrywaniu niewygodnnych faktów, to nadal nie wiem. Przecież antyszczepionkowcy nie są wynikiem nieuczenia o bezpieczeństwie szczepionek i w tym przypadku jest tak samo.
Rashmika - 2015-10-17, 19:51
:
Młodzik napisał/a:
Tokarczuk wymyśliła sobie Polskę


Ja w tej Polsce żyję. Nie można o naszej historii mówić inaczej niż bez ojczyźniano-bogobojno-patriotycznego spuszczania się na wysokich tonach. O Powstaniu 44 można mówić tylko że było potrzebne. O Polakach w czasie II wojny, że byli wyłącznie Bohaterami. Nie mieliśmy innych żołnierzy jak tylko Wyklętych. Wszyscy Żydzi, którzy przeżyli wojnę, przeżyli tylko i wyłącznie dzięki Polakom. Pozostałych wytłukli wyłącznie Niemcy.
Tolerancja, hm. Otóż jak w Paryżu terroryści zabijają ludzi, którzy obrazili ich uczucia religijne, cała Polska była je suis Charlie. Ale spróbuj coś powiedzieć ironicznie, satyrycznie czy niepochlebnie o JP2 a już rodacy by cię powiesili. Jeśli nie masz ochoty brać kosy i ruszać kolektywnie wypędzać imigrantów jesteś tęczowym pedałem i lewakiem niegodnym splunięcia.
Tokarczuk zwyczajnie zauważyła, że ludzie bywają dla siebie nieludzcy, także w Polsce.
toto - 2015-10-17, 19:56
:
Młodziku, wróć do mojego poprzedniego posta. Kto promuje narrację nieskazitelnej? Choćby największa partia opozycyjna, niedługo pewnie rządząca. I całe jej otoczenie, z całymi redakcjami i zaprzyjaźnionymi ekspertami.
Jachu - 2015-10-17, 20:28
:
Rashmika +1
Młodzik - 2015-10-17, 20:43
:
No to co? Znowu dopadł mnie błąd poznawczy? Bo gdy słyszę to "ojczyźniano-bogobojno-patriotycznego spuszczania się na wysokich tonach" to się pukam w czoło tak jak i całe moje otoczenie. I tak jest w przypadku każdej kolejnej kwestii wymienionej przez Rashmikę. Czyli mam szczęście otaczać się ludźmi wyłącznie o zdroworozsądkowym spojrzeniu na Polskę, czy też może nie jest tak źle jak malujecie to wy i Tokarczuk.
Fidel-F2 - 2015-10-17, 20:52
:
Młodzik, imho żyjesz w jakieś bańce mydlanej.
Młodzik - 2015-10-17, 21:09
:
Najwyraźniej.
Rashmika - 2015-10-17, 21:17
:
Młodzik napisał/a:
to się pukam w czoło


Ja tez się pukam w czoło jak Macierewicz bredzi o Smoleńsku, ale na boguff, to są nasi politycy, to się dzieje naprawdę, to nie jest tylko wirtualka z telewizorni, żebyśmy się mogli pośmiać.
Tomasz - 2015-10-19, 15:40
:
Poczytałem i wypowiedź Olgi Tokarczuk i różne "prawicowe" czy też "narodowe" odpowiedzi, nie te idiotyczne wpisy frustratów internetowych, tylko "dziennikarz" i innych myślicieli z wiadomej strony politycznej. I pomijając ton, debilizmy, miałkość intelektualna itd, to najbardziej mnie zastanowiło, że oni w ogóle nie zrozumieli co pisarka miała na myśli, czyli do jakiego okresu historycznego się odnosiła, do jakich wydarzeń i gdzie umiejscowionych. Czytanie ze zrozumieniem umiera w tym kraju.
Rashmika - 2015-10-19, 18:57
:
Tomasz napisał/a:
do jakiego okresu historycznego się odnosiła


To naprawdę nie miało znaczenia dla ludzi, którzy się oburzyli tą wypowiedzią. Olga Tokarczuk po prostu uchodzi za głupawego ptaka, który ofajdał własne gniazdo, tyle.
Balt - 2015-10-19, 19:50
:
Zapewne najgłośniej krzyczą ci, którzy w ogóle książki nie czytali //mur
Beata - 2015-10-19, 21:57
:
A tymczasem Norwid się w grobie przewraca. //mur
utrivv - 2015-10-19, 23:55
:
Jakiej książki? W radio Olga mówiła że blebleble, podobno to po tej wypowiedzi a nie książce rozpoczął się hejt? Byłem akurat na wyjazdowym szkoleniu i słuchałem tej jej wypowiedzi, nie pamiętam co konkretnie mówiła ale generalnie nic odkrywczego czy mądrego, aż mnie to zdziwiło bo książki ma niezłe.
Romulus - 2015-10-20, 06:20
:
Bo to się utarło w społeczeństwie, że jak kto książki pisze, to wszystkie rozumy pozjadał. I dawaj: ten wieszcz, tamta wieszczka :) Nie wiem, czy to tylko u nas, czy na świecie też się tak stawia pisarzy na piedestale, czci jak bożki i spija słowa z ust, jakby prawdy jakieś objawiali przez sam fakt napisania książki.
Fidel-F2 - 2015-10-20, 06:40
:
Romulus napisał/a:
czci jak bożki i spija słowa z ust, jakby prawdy jakieś objawiali przez sam fakt napisania książki.
bo na zaginionej to inaczej, a przecież tu sama myśląca elita podobno
Trojan - 2015-10-20, 09:21
:
a mnie nie dziwi ten hejt - pojechała baba o kilka most.. tzn. głupot za daleko i nożyce się odezwały. całkiem naturalna reakcja.
Fidel-F2 - 2015-10-20, 09:40
:
Trojan, durnyś
Trojan - 2015-10-20, 09:46
:
nawzajem Fidelu

aha, i odnoszę się do słów:
"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów"

a nie do książki
Asuryan - 2015-10-20, 12:30
:
Też mnie to nie dziwi. Po prosu zbiera to co zasiała. Choć dość marną prowokację w sumie rzuciła.
Romulus - 2015-10-20, 13:06
:
Nie powiedziałbym, że zbiera co zasiała. Groźby pozbawienia życia to nie normalny "plon", który powinien czemuś takiemu towarzyszyć. Ale polactwo zazwyczaj się nie opiernicza w takich sprawach. Jak to na "patriotów" przystało: skopać, zelżyć, upokorzyć, najlepiej słabszego.
Fidel-F2 - 2015-10-20, 13:28
:
Trojan napisał/a:

"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów"
Zdanie logiczne, sensowne, stonowane i prawdziwe. Nie wiem z czym masz problem.
Stary Ork - 2015-10-20, 13:34
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trojan napisał/a:

"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów"
Zdanie logiczne, sensowne, stonowane i prawdziwe. Nie wiem z czym masz problem.


Z mocno zagnieżdżoną sielsko-anielską wizją Kresów jako krainy mlekiem i miodem, gdzieśmy dźwigali brzemię białego czlowieka, jak sądzę.
Trojan - 2015-10-20, 14:07
:
kontekst Fidelu, kontekst historyczno-społeczno-polityczny

takie słowa można pisać zawsze i wszędzie, pierdząc spokojnie na ciepłym fotelu bez szerszego horyzontu - bo po raz kolejny ( enty, i enty i enty) powtarzam " jakim kurwa cudem inteligentna, obyta osoba może oceniać i przenosić na TERAZ "moralność" przeszłości, z pozycji ciepłego XXI wiecznego fotela"

Obecni Polacy niewiele mają wspólnego: kolonizatorami i właścicielami niewolników oraz mordercami Żydów(tu można dyskutować)

Nieprawdziwe, nieuzasadnione i nieprawidłowe jest w tym zdaniu użycie słowa Polska, oraz zaimkowanie: robiliśmy straszne ... - bo to ani nie Polska w dzisiejszym rozumieniu ani nie MY

No i co najważniejsze - ówcześni RKP/RON nie robiła niczego innego od pozostałych państw cywilizowanego świata.
Fidel-F2 - 2015-10-20, 15:09
:
Trojan, durnyś, nawet nie chce mi się z tym płaskostopiem powyżej dyskutować
Jachu - 2015-10-20, 15:25
:
Trojan, a czy np. dzisiejsi Francuzi jako mieszkańcy V Republiki mają cokolwiek wspólnego z np. z francuskim imperium kolonialnym czy podbojami cesarza Napoleona?
A czy my, jako mieszkańcy III RP, mamy cokolwiek wspólnego z Bitwą Warszawską, Bitwą pod Grunwaldem albo zwycięstwem Sobieskiego pod Wiedniem?
Trojan - 2015-10-20, 16:01
:
Jachu napisał/a:
Trojan, a czy np. dzisiejsi Francuzi jako mieszkańcy V Republiki mają cokolwiek wspólnego z np. z francuskim imperium kolonialnym czy podbojami cesarza Napoleona?
A czy my, jako mieszkańcy III RP, mamy cokolwiek wspólnego z Bitwą Warszawską, Bitwą pod Grunwaldem albo zwycięstwem Sobieskiego pod Wiedniem?


dzisiejsi Francuzi - to ciekawe, bo maja jak najbardziej... dobra/ziemie nabyte drogą zaboru podówczas.
Pytanie - czy mają swoją Tokarczuk która wypomina im okres gwałtu i przemocy z dalszych wieków (kolonizacji, niewolnictwa, mordercy tych czy innych)... czy mają swojego Grossa który będzie przypominał jak na wyprzodki pakowali Żydów do pociągów do Oświęcimia - nie znam francuskiego, ale gdy niedawno szukałem czegoś nt. to raptem jeden film zrobili (do tego siakis taki miałki)


Czy Polacy mają coś wspólnego..... myślę że z Warszawską to by się znaleźli jeszcze potomkowie, ale realnie... mentalnie uważam że nie, dóbr nie mamy (no chyba że któryś wywrotowiec zacznie o Śląsku - jednym i drugim czy Kaszubach) - ziemie "odzyskane" to takie "machniom" bez naszego udziału, Madagaskar ....

Natomiast pod dostatkiem u nas trubadurów, wieszczy poetów - którzy wytkną każdy rys na historii, nawet jeśli to wtedy była zwykła codzienność...
Fidel-F2 - 2015-10-20, 16:15
:
zacznij może dyskutować o szydełkowaniu, albo o przetworach... nie o przetworach nie, też się nie znasz, tak o szydełkowaniu podyskutuj
Jachu - 2015-10-20, 17:04
:
O zgrozo, zgadzam się z Fidelem. Szkoda czasu na rozmowy i debaty.
Romulus - 2015-10-20, 17:35
:
Trojan napisał/a:
Jachu napisał/a:
Trojan, a czy np. dzisiejsi Francuzi jako mieszkańcy V Republiki mają cokolwiek wspólnego z np. z francuskim imperium kolonialnym czy podbojami cesarza Napoleona?
A czy my, jako mieszkańcy III RP, mamy cokolwiek wspólnego z Bitwą Warszawską, Bitwą pod Grunwaldem albo zwycięstwem Sobieskiego pod Wiedniem?


dzisiejsi Francuzi - to ciekawe, bo maja jak najbardziej... dobra/ziemie nabyte drogą zaboru podówczas.
Pytanie - czy mają swoją Tokarczuk która wypomina im okres gwałtu i przemocy z dalszych wieków (kolonizacji, niewolnictwa, mordercy tych czy innych)... czy mają swojego Grossa który będzie przypominał jak na wyprzodki pakowali Żydów do pociągów do Oświęcimia - nie znam francuskiego, ale gdy niedawno szukałem czegoś nt. to raptem jeden film zrobili (do tego siakis taki miałki)

Ja widziałem nawet dwa. Obydwa kiepskie. Zrobione tak, że moglibyśmy się z nich uczyć, jak wybielać swoje grzeszki. Bo my mamy grzeszki w stosunku do tego, jak grzeszyli Francuzi w trakcie Holokaustu.

Swoją drogą to się z tobą częściowo zgadzam. Ale może to moja spaczona perspektywa. U nas każdy pogrom Żydów jest wynoszony do rangi wymagającej jakiejś zbiorowej ekspiacji, egzorcyzmów i wyrzekania na "ten" kraj. Ja nie czuję powinowactwa z każdym bydlakiem, który donosił na gestapo. Ale czuję powinowactwo z tymi, którzy takim bydlakom strzelali w łeb. Co nie znaczy, że zamykam oczy i pudruję historię.

Nie mamy co histeryzować a wypowiedź Olgi Tokarczuk to była taka chyba typowa dla niej histeria (wcześniej podobne w duchu trele były przy okazji katastrofy smoleńskiej). Nie utożsamiam się z tym bydełkiem, które ją hejtuje. Ale, aby być poprawnym politycznie, nie będę się pod słowami pisarki podpisywał. W gruncie rzeczy chcę być dumnym z historii swojego kraju zamiast ją zohydzać za wszelką cenę. I, moim zdaniem, można z niej być dumnym nie zamykając oczu na zbrodnię w Jedwabnem. Czy na "kolonizację" Ukrainy.
Młodzik - 2015-10-20, 18:54
:
No właśnie, Trojan ma odrobinę racji.

Tych kilka wieków temu moralność była inna i wyglądała tak samo w całej Europie, więc nie byliśmy jakimś mrocznym rodzynkiem. Nie widzę powodu, by czuć jakikolwiek wstyd. Nie mogłem wpłynąć na tamtych ludzi, a tym bardzie nie było mnie wtedy na świecie, więc skąd to -śmy w wypowiedzi Tokarczuk? Co najwyżej prowokacja, albo zwykły błąd.
Inna sprawa to poczucie dumy i kolorowanie historii - całkowicie nie na miejscu.
Fidel-F2 - 2015-10-20, 19:09
:
Młodzik napisał/a:
więc skąd to -śmy
ja myślę, że skontowni
utrivv - 2015-10-20, 20:00
:
Rozumiem że Litwa, Ukraina, Rosja, Czechy ale że to niby kolonie były? Niewolników takich jak Sapiecha braliśmy? Nadużywanie języka ale przecież murzyni się nie obrażą więc można sobie jechać.
Tomasz - 2015-10-20, 20:05
:
Nie pamiętam kiedy ostatnio zgadzałem się z Fidelem, ale teraz zgadzam się w 100%.
A już bredzenia, że Kresy a Polska teraz to nic wspólnego i jeszcze ostatnio słyszałem w telewizji że przecież szlachtę u nas wytrzebiono i my to potomkowie tych pańszczyźnianych itd. A jednocześnie ci sami płaczą jak Ogniem i mieczem nie jest lekturą, Zagłoba bohaterem narodowym, Sobieskiego noszą jako przykład naszej walki z Islamem i tak bredzą w kółko.
To dowód na jakże trafną tezę, że w naszym kraju szkoła nie uczy niemal niczego, a już historii to na pewno nie. Raczej mitów.

Młodzik, Trojan nie ma grama racji. Bredzi i tyle. Chcesz coś się dowiedzieć to siadaj do książek, poczytaj, pomyśl, potem gadaj. Jeszcze porównaj to co poczytasz z tym co uczą w szkołach i pomyśl czego w szkołach nie uczą, co pomijają itd.
Romulus - 2015-10-20, 20:30
:
Tomasz napisał/a:
Młodzik, Trojan nie ma grama racji. Bredzi i tyle. Chcesz coś się dowiedzieć to siadaj do książek, poczytaj, pomyśl, potem gadaj. Jeszcze porównaj to co poczytasz z tym co uczą w szkołach i pomyśl czego w szkołach nie uczą, co pomijają itd.

Ale co pomijają? Że Polacy do spółki mordowali z Hitlerem, jak wyrzygał niejaki Gross niedawno? Pomijają, bo brednie. Pomijają także wiele różnych rzeczy, jak niedola pańszczyźnianych chłopów rozpijanych przez dziedzica. Bo nie ma na to czasu, a nie dlatego, że nalezy przypudrować historię. W zasadzie takie rzeczy niech pomijają, byle o PRL-u uczyli, że to syf i kloaka. A nie że na Ukrainie chłop miał źle, bo go jakiś Sapieha gnębił daninami. Jak w każdym innym królestwie na Ziemi.
Fidel-F2 - 2015-10-20, 20:39
:
Romulus napisał/a:
Że Polacy do spółki mordowali z Hitlerem, jak wyrzygał niejaki Gross niedawno?
Romulus, ale myśmy do spółki z Hitlerem to i owo robili
Młodzik - 2015-10-20, 21:05
:
Tomasz napisał/a:
Młodzik, Trojan nie ma grama racji. Bredzi i tyle. Chcesz coś się dowiedzieć to siadaj do książek, poczytaj, pomyśl, potem gadaj. Jeszcze porównaj to co poczytasz z tym co uczą w szkołach i pomyśl czego w szkołach nie uczą, co pomijają itd.

Przyznam, że jestem w kropce. Nie ma racji w tym, że w tamtych czasach ludzie myśleli, działali inaczej, że w ten czy inny sposób nie powinniśmy się czuć odpowiedzialni za czyny praprzodów, że reszta Europy specjalnie od nas wtedy nie odstawała?
Przyznaję, sensacyjnej wiedzy historycznej nie posiadam. Bazuję na tym, co wyniosłem ze szkoły i tym co przeczytałem tu i ówdzie.
Beata - 2015-10-20, 22:15
:
Młodzik napisał/a:
Nie ma racji w tym, że w tamtych czasach ludzie myśleli, działali inaczej, że w ten czy inny sposób nie powinniśmy się czuć odpowiedzialni za czyny praprzodów, że reszta Europy specjalnie od nas wtedy nie odstawała?

Wydaje mię się, że nie chodzi o to, żeby czuć wstyd, brać na klatę odpowiedzialność czy szukać szkieletów w szafie, tylko żeby wszystkich przodków hurtem nie pchać na piedestał.
Stary Ork - 2015-10-20, 22:18
:
Chodzi głównie o to, że jesteśmy uczeni nie historii, tylko mitologii. Przedmurze, za waszą i naszą, ani guzika, sprawiedliwi wśród narodów. Trudno prowadzić sensowną polemikę z mitologią.
utrivv - 2015-10-20, 23:05
:
Chodzi o to że byliśmy tego uczeni bo było zagrożenie mierniactwa i była prawdziwa niewola, teraz nikt już tak nie uczy a wolni jesteśmy i do tego mądrzejsi bo każde nowe pokolenie jest mądrzejsze niż poprzednie --_-
Ledwo ze skorupki pokażą czub
już hop , siup
drą pisklęta dziób , że każdy dorosły
to żłób //muzyka
Asuryan - 2015-10-21, 00:22
:
Trojan napisał/a:
No i co najważniejsze - ówcześni RKP/RON nie robiła niczego innego od pozostałych państw cywilizowanego świata.

Często gęsto zaś te pozostałe państwa cywilizowanego świata robiły ówcześnie rzeczy gorsze.
Rashmika - 2015-10-21, 09:05
:
Młodzik napisał/a:
Nie ma racji w tym, że w tamtych czasach ludzie myśleli, działali inaczej, że w ten czy inny sposób nie powinniśmy się czuć odpowiedzialni za czyny praprzodów, że reszta Europy specjalnie od nas wtedy nie odstawała?


Ma rację. Ale dzisiaj w Polsce ja bym sobie życzyła słuchać, mówić i czytać o naszej historii bez politycznej poprawności. Najwyższy czas odkneblować ten obszar. Nie ma czegoś takiego jak "chwalebna historia" a o rzeczach które nasi historycy z IPNu woleliby przemilczeć - ja chcę wiedzieć i chcę sobie na ich temat wyrobić opinię samodzielnie.
Nie rozumiem też zarzutów, że Tokarczuk sobie "chlapnęła bez zastanowienia". Otóż, po lekturze Jakubowych, spokojnie jestem pewna, że zastanowiła się kilka razy na różne strony i wygłosiła opinię (nie elaborat z przypisami, bo na elaborat nie było czasu), która była konkluzją tego zastanowienia. I trafiła w punkt: nasza historia nie była kryształowa (w domyśle: z dzisiejszego punktu widzenia), ale my robimy wszystko, żeby ją tak przedstawiać, a ludzi którzy mają inne zdanie na ten temat obrzuca się łajnem - i sama Tokarczuk jest przykładem jak prawdziwe były jej słowa.

Romulus napisał/a:
W gruncie rzeczy chcę być dumnym z historii swojego kraju zamiast ją zohydzać za wszelką cenę. I, moim zdaniem, można z niej być dumnym nie zamykając oczu na zbrodnię w Jedwabnem. Czy na "kolonizację" Ukrainy.


Myślę, że tak samo myśleli sobie Niemcy, gdy robili ten serial Nasi ojcowie, nasze matki . Jak sobie przypomnę jak spazmowali nasi rodacy w związku z tym, to ogarnia mnie cyniczna rozkminka o hipokryzji.
dworkin - 2015-10-21, 09:22
:
Tokarczuk to wspaniała pisarka i o jej twórczości powinniśmy rozmawiać. W kwestiach historii jednak to żaden autorytet. Jej wypowiedź jest dla mnie warta tyle samo, co pouczenia jakiegokolwiek celebryty. Każdy ma swoje zdanie (i ma do niego prawo), nie każdy ma dostęp do mikrofonu.
Stary Ork - 2015-10-21, 09:53
:
Cytat:
Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów.


Ja tu nie widzę nic kontrowersyjnego, a zwłaszcza nic co uzasadniałoby reakcję internetów.
MrSpellu - 2015-10-21, 10:09
:
Ja bym się przyczepił do "mordercy Żydów", bo wypowiedź w tym tonie en masse stawia cały naród jako ten, który ramię w ramię z Hitlerem mordował Żydów. Jakby na to nie patrzeć szczycimy się największą liczbą medali "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" co w zderzeniu z wypowiedzią Tokarczuk może powodować pewien dysonans. Nie neguję istnienia szmalcownictwa, nie neguję Jedwabnego, nie neguję też istnienia w naszym społeczeństwie antysemityzmu, ale stawianie nam łatki "morderców Żydów" jest chyba nadużyciem.

@

Generalnie Tokarczuk ma rację, ale jak słusznie zauważyłeś na SB, to nie jest tylko Polska przypadłość. Pokaż mi naród, a ja znajdę paragraf :P
Stary Ork - 2015-10-21, 10:14
:
Pewnie, ala fajnie by się było przed sobą samym rozliczyć z kilku rzeczy - choćby po to, żeby przed światem nie iść tępo w zaparte że my nigdy, sami sprawiedliwi i no true Scotsman would ever do that , niemieckie prowokacje i woda na młyn odwetowców z Bonn. A na razie mamy jak mamy i nagle się okazuje że kiedy ktoś niemiłe fakty przypomina to jest wrogiem ludu, zdrajcą rasy i sra we własne gniazdo.
Fidel-F2 - 2015-10-21, 10:20
:
MrSpellu, problem w tym, że Polacy donosili na Żydów i Polaków i mordowali Żydów i Polaków. I nie były to sporadyczne wypadki. Byli i tacy którzy ratowali, bronili i ginęli za to. A ty każdą wypowiedź poprzedzasz nie wiedzieć czemu kwantyfikatorem ogólnym.
MrSpellu - 2015-10-21, 10:24
:
A czego się spodziewałeś po narodzie, który od 1772 roku miał zawsze bardziej pod górę niż z górki? Rozbiory, insurekcje, zbudowanie Sosnowca, bolszewicy, naziści, komuniści. Plus wspomniana przez Ciebie mitologia/hagiografia, którą nam tłukli w szkołach do głów. I Ty się dziwisz, że owe niemiłe fakty lubią być ignorowane?

Fidel-F2 napisał/a:
MrSpellu, problem w tym, że Polacy donosili na Żydów i Polaków i mordowali Żydów i Polaków. I nie były to sporadyczne wypadki. Byli i tacy którzy ratowali, bronili i ginęli za to. A ty każdą wypowiedź poprzedzasz nie wiedzieć czemu kwantyfikatorem ogólnym.


Bo od tego zaczęła się dyskusja.
Fidel-F2 - 2015-10-21, 10:25
:
Cytat:
Bo od tego zaczęła się dyskusja.
znaczy od czego? myślałem, że od wypowiedzi Tokarczuk
MrSpellu - 2015-10-21, 10:29
:
I dobrze myślałeś.
Fidel-F2 - 2015-10-21, 10:35
:
to skąd Twoje wypowiedzi?
Stary Ork - 2015-10-21, 10:41
:
MrSpellu napisał/a:
A czego się spodziewałeś po narodzie, który od 1772 roku miał zawsze bardziej pod górę niż z górki? Rozbiory, insurekcje, zbudowanie Sosnowca, bolszewicy, naziści, komuniści. Plus wspomniana przez Ciebie mitologia/hagiografia, którą nam tłukli w szkołach do głów. I Ty się dziwisz, że owe niemiłe fakty lubią być ignorowane?


Ja się nie dziwię, ale po tylu latach można wreszcie ten męczeński paradygmat wyjedwabić do hasioka i spojrzeć na siebie bez różowych okularów.
MrSpellu - 2015-10-21, 10:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
to skąd Twoje wypowiedzi?

Stąd, że w odpowiedzi na post Orka napisałem co mi osobiście zgrzyta w wypowiedzi Tokarczuk. Wszystko racja, ale zwrot "mordercy Żydów" (w formie użytej przez Tokarczuk) faktycznie może powodować dysonans. Jest zbyt ogólny i szufladkujący. Ale jest też, niestety, przynajmniej częściowo prawdziwy.
utrivv - 2015-10-21, 10:45
:
Stary Ork napisał/a:


Ja tu nie widzę nic kontrowersyjnego, a zwłaszcza nic co uzasadniałoby reakcję internetów.



Mówimy o tych samych internautach?
tekst o gapowiczzach napisał/a:
Nie strasz nie strasz bo sie zesrasz.. gamonu!
Nie ma biletu - nie ma jazdy - to proste. Nie nauczyles syna tej jakze prostej zasady ?
Boże.. pewnie ze wpadki...

Internauci wykorzystują internet do wyładowania złości i frustracji, nie pochwalam tego ale nie lubię cenzury nawet w szczytnych celach
Stary Ork - 2015-10-21, 10:46
:
Utrivv, a kto mówi o cenzurze? Poza tym tam padały poważne słowa, już na skraju hejtu i gróźb karalnych.
utrivv - 2015-10-21, 11:00
:
Zerknij sobie czasem na forum onetu, zwłaszcza komentarze pod postami o wypadkach z udziałem policji

Stary Ork napisał/a:
Utrivv, a kto mówi o cenzurze?

Tak się składa że mówi o tym rząd, nasz kochany demokratyczny rząd
Stary Ork - 2015-10-21, 11:32
:
Nie wiem czemu przepijasz akurat do mnie, nie jestem naszym rządem. Póki co //orc

EDIT: Nawiasem mówiąc, dla mnie znamienne jeśli idzie o stosunek Polaków do historii są dwie bitwy: Samosierra i Monte Cassino. W naszej narracji pierwsza z nich to była jakaś hekatomba i ofiara złożona z polskiej krwi, symbol heroicznej głupoty i militarnego bezsensu (tymczasem było to spektakularne zwycięstwo, sukces militarny na skalę operacyjną dokonany znikomymi siłami - tyle że przy okazji zmietliśmy Hiszpanów broniących przed najeźdźcą drogi do własnej stolicy). W drugiej to myśmy w zasadzie tą linię Gustawa sami bohatersko przełamali, tymczasem byliśmy jedną z wielu fal które w końcu Niemców zmusiły do odwrotu za cholernie wysoką, zbyt wysoką cenę (a drugie polskie natarcie po klęsce pierwszego było już kompletnym marnowaniem życia). Takie moje pisiont groszy.
utrivv - 2015-10-21, 12:03
:
Dobra, nikt nie mówił o cenzurze ale cała ta sprawa niedwuznacznie wiąże mi się właśnie z takim zamiarem. Najpierw krzyczy się
Cytat:
patrzcie jaka fala nienawiści, trzeba cos z tym zrobić
a potem rząd się z troską pochyla i coś robi


E
Dla mnie historia polski to rozbicie dzielnicowe, Krzyżacy, miód i mleko, rozbiory, konfederacja (nawet w obliczu wspólnego wroga wygrała małostkowość), powstania (bez chłopstwa, przecie chamstwo to nie Polska), talerzyk dla gościa (którym jest tatuś w gułagu na Syberii), Piłsudski, polski obóz koncentracyjny, Wojna, niewola sowiecka.

W tym wszystkim było miejsce i na odwagę (często połączoną z głupotą) i bezduszność, szlachetność i okrucieństwo (też często połączone), odwagę i tchórzostwo.
Generalnie cieszę się że mieliśmy bogatą historię ale nie widzę podstaw do twierdzeń że jest wybielana, niby przez kogo? O Jakiej sprawie z przeszłości (dużego kalibru) możecie powiedzieć że was zaskoczyła? O żydach i mordowaniu pisał już Mrożek
Stary Ork - 2015-10-21, 13:19
:
Wiesz, jak się mówi "polskie obozy koncentracyjne", to generał publiczny odpowiada wściekłym wrzaskiem że Polacy nigdy nikogo //mysli
Rashmika - 2015-10-21, 13:30
:
utrivv napisał/a:
że jest wybielana, niby przez kogo?


Wspomnij co się działo przy Pokłosiu (albo Idzie), jak dostał Stuhr w mordę od internetów za tę rolę. Jasne, że nie ma cenzury w takim reżimowym znaczeniu, nikt nie przychodzi ci do domu i nie naparza cię po garze np. za czytanie Grossa czy za to że napisałeś w necie, że Żydów mordowali Polacy. Ale ta wizja staje się wielce prawdopodobna, gdy widzę co robi PiS. Nawet zwykły wypadek lotniczy staje się zamachem, rocznica śmierci papieża - świętem narodowym wolnym od pracy (były takie debilne pomysły), nie wolno śpiewać niemieckich piosenek na piknikach, za niedługo w rocznice powstania pójdziemy na przymusowy pochód z banderolkami... Ten internetowy hejt jest prostym efektem postrzegania naszej historii w trybie przymusowo gloryfikującym, masz w dupie marsze na 11 listopada, to ci upierdzielimy głowę i nasramy do środka.
Romulus - 2015-10-21, 13:56
:
Czytanie Grossa szkodzi. Bo to straszny bełkot. A po ostatniej jego wypowiedzi, to już szkoda gadać. Koleś nienawidzi Polaków i gdyby tylko mógł to by z hitlerowców zrobił biedne ofiary polskiego antysemityzmu. Człowiek nierzetelny, a jego książki zostały zjechane przez recenzentów.

Jakim g.wnem jest "Pokłosie" to szkoda gadać, ale do aktorów akurat zastrzeżeń nie mam. Aktor jest od grania, a d.pa od srania, jak chyba powiedział reżyser Kutz.

Nie powinniście lekceważyć obaw tych, którzy nie zgadzają się na pisanie, że Polacy mordowali Żydów. Na świecie wciąż pokutuje motyw "polskich obozów śmierci". A przecież co w tym określeniu jest nieprawdą? Były obozy śmierci? Były. W Polsce były? Były. Określenie to jest zatem weryfikowalne i pod względem faktów do niego nie idzie się przyczepić. Więc o co chodzi? Nie ma problemu w używaniu tego zwrotu?

Tak samo jest z pisaniem, że Polacy mordowali Żydów. Zdarzali się tacy, którzy mordowali? Zdarzali się. Ale to zdanie jest takim uogólnieniem, że wskazuje, w domyśle, że robili to do spółki z Niemcami. Toteż mnie nie dziwi, że to ludzi wkurza. I sprzeciw wobec takich zdań, nawet jeśli jest nadwrażliwością, wcale nie zmierza do lukrowania historii. Bo zabijanie Żydów nie było akurat w trakcie wojny dominującą aktywnością Polaków, tylko najgorszej części naszego narodu. Czasami do tego doprowadzonej przez nieludzki reżim, który na naszych ziemiach rządził. Nie wszyscy, którzy wydawali Żydów zasługiwali na pogardę. Czasami powodował nimi tylko strach przed tym, co się stanie, kiedy ukrywanie Żydów przez sąsiada wyjdzie na jaw.

I tak dalej i tak dalej. Nie pochwalam hejtowania Olgi Tokarczuk. Ani nawet tego Grossa, choć jego książki mają wartość jedynie opałową.
Rashmika - 2015-10-21, 14:34
:
Romulus napisał/a:
Jakim g.wnem jest "Pokłosie" to szkoda gadać, ale do aktorów akurat zastrzeżeń nie mam. Aktor jest od grania, a d.pa od srania, jak chyba powiedział reżyser Kutz.


Ale to gówno każdy ma moralne prawo obejrzeć bez poczucia winy. Tak samo jak Golgota Picnic czy wysłuchanie koncertu Current 93. Najlepiej bez oglądania trajektorii plwocin puszczanych zza pleców przez oburzonych.

Romulus napisał/a:
Na świecie wciąż pokutuje motyw "polskich obozów śmierci"


I co z tego? Pokutuje, bo ludzie są ignorantami w sprawach historii z jakiegoś zadupowa w Europie Środkowej. To jest kwestia analna, to znaczy, że powinniśmy ją mieć głęboko w dupiu, bo ignoranci mają w dupiu, że my się o to wsciekamy, nauczymy, poprawiamy etc. Po co? Każdy kształcony człowiek wie, że nie były to obozy niemieckie, polskie czy środkowpamplijańskie tylko hitlerowskie.

Romulus napisał/a:
Ale to zdanie jest takim uogólnieniem,


Jest takim samym uogólnieniem, jak to, że Polacy ratowali Żydów.
Trojan - 2015-10-21, 15:25
:
Tomasz napisał/a:

A już bredzenia, że Kresy a Polska teraz to nic wspólnego i jeszcze ostatnio słyszałem w telewizji że przecież szlachtę u nas wytrzebiono i my to potomkowie tych pańszczyźnianych itd. .


z całym szacunkiem, ale wróć i się zastanów czym się różnią Kresy od ziem Rusi/Ukrainy czy , WKL, czym Polska od RON itd itp, zanim siądziesz do wódki

Cytat:
Po co? Każdy kształcony człowiek wie, że nie były to obozy niemieckie, polskie czy środkowpamplijańskie tylko hitlerowskie.


zdaje się obecnie mamy trend do nazistowskich obozów na terenie Polski - i zastanów się czym to się różni.

Cytat:
Jest takim samym uogólnieniem, jak to, że Polacy ratowali Żydów.


trzeba by policzyć ilu zabiliśmy a ilu uratowaliśmy, potem zważyć, spierwiastkować i wtedy można uogólniać


i proszę o informację/cytat w którym to rzekomo mitologizuję naszą historię
dworkin - 2015-10-21, 15:29
:
MrSpellu napisał/a:
Ja bym się przyczepił do "mordercy Żydów", bo wypowiedź w tym tonie en masse stawia cały naród jako ten, który ramię w ramię z Hitlerem mordował Żydów. Jakby na to nie patrzeć szczycimy się największą liczbą medali "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" co w zderzeniu z wypowiedzią Tokarczuk może powodować pewien dysonans. Nie neguję istnienia szmalcownictwa, nie neguję Jedwabnego, nie neguję też istnienia w naszym społeczeństwie antysemityzmu, ale stawianie nam łatki "morderców Żydów" jest chyba nadużyciem.

Ja bym to samo powiedział o "właścicielach niewolników". Niewolnictwo w Polsce było zjawiskiem marginalnym w skali świata. Nieistotną dla całości naszej historii. 15-minutową ciekawostką, o której można wspomnieć przy okazji tematu niewolnictwa na lekcji szkolnej.

Rashminka napisał/a:
I co z tego? Pokutuje, bo ludzie są ignorantami w sprawach historii z jakiegoś zadupowa w Europie Środkowej. To jest kwestia analna, to znaczy, że powinniśmy ją mieć głęboko w dupiu, bo ignoranci mają w dupiu, że my się o to wsciekamy, nauczymy, poprawiamy etc. Po co? Każdy kształcony człowiek wie, że nie były to obozy niemieckie, polskie czy środkowpamplijańskie tylko hitlerowskie.

Brak polityki historycznej i dbałości o dobre imię kraju (zwłaszcza na arenie międzynarodowej) jest naiwniactwem, totalnym frajerstwem spod znaku pożytecznego idiotyzmu. Jest równoznaczne wystawieniu tyłka z podpisem "ruchajcie mnie". I każdy poważny kraj o tym wie, i realizuje podobną strategię. Dlaczego Izrael nie da światu zapomnieć o prześladowaniach i Holocauście choćby na minutę?
Stary Ork - 2015-10-21, 16:12
:
Dworkin, z tym niewolnictwem bym uważał, bo sytuacja typowego adscripta niewiele się różniła od sytuacji zbieracza bawełny w Georgii. A uniwersał polaniecki to dopiero koniec XVIII wieku, czyli ciut dłużej niż 15 minut.
dworkin - 2015-10-21, 16:29
:
Nie jest to jednak stricte niewolnictwo, a już na pewno niewolnictwo znane z USA. Chłopi mieli znakomicie lepszy los. I trzeba zawsze brać pod uwagę wyraz tego typu okoliczności w ówczesnej skali świata oraz w obliczu ówczesnego stopnia rozwoju cywilizacyjnego. Bo inaczej zaczniemy potępiać brutalność pierwszych homo sapiens.
Fidel-F2 - 2015-10-21, 16:41
:
Romulus, ale pierdolisz kocopoły

dworkin, jasne, że należy brać pod uwagę czas, zwyczaje i rozwój cywilizacyjny ale nie można powiedzieć , że nie było
Stary Ork - 2015-10-21, 17:34
:
dworkin napisał/a:
Nie jest to jednak stricte niewolnictwo, a już na pewno niewolnictwo znane z USA. Chłopi mieli znakomicie lepszy los. I trzeba zawsze brać pod uwagę wyraz tego typu okoliczności w ówczesnej skali świata oraz w obliczu ówczesnego stopnia rozwoju cywilizacyjnego. Bo inaczej zaczniemy potępiać brutalność pierwszych homo sapiens.


Ale gówno pod inną nazwą śmierdzi tak samo, dworkin. Praca przymusowa+pozbawienie wolności osobistej=niewolnictwo.

EDIT: Poza tym jednak kilka kwestii. Co do znakomicie lepszego losu - no, zależy. Podróżni z Europy zachodniej jak jeden mąż podkreśl we wspomnieniach z Rzplitej trzy rzeczy: brak dróg, kiepskie karczmy i bydlęce warunki bytowania miejscowych chłopów, więc to nie jest tak że wszędzie było chujowo, ale za to stabilnie - angielski dzierżawca był jakieś siedemset rzędów wielkości powyżej polskiego chłopa, choćby dlatego że mógł ze swojej wsi wywędrować. U nas mógł tylko uciec. Następna kwestia: grecki nauczyciel retoryki w domu rzymskiego patrycjusza wiódł lepsze życie niż 99% wolnych Rzymian, a mimo to był niewolnikiem. Same warunki życia to kwestia odrębna od istoty sprawy.
Romulus - 2015-10-21, 18:00
:
Rashmika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jakim g.wnem jest "Pokłosie" to szkoda gadać, ale do aktorów akurat zastrzeżeń nie mam. Aktor jest od grania, a d.pa od srania, jak chyba powiedział reżyser Kutz.


Ale to gówno każdy ma moralne prawo obejrzeć bez poczucia winy. Tak samo jak Golgota Picnic czy wysłuchanie koncertu Current 93. Najlepiej bez oglądania trajektorii plwocin puszczanych zza pleców przez oburzonych.

To oczywiste.

Rashmika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Na świecie wciąż pokutuje motyw "polskich obozów śmierci"


I co z tego? Pokutuje, bo ludzie są ignorantami w sprawach historii z jakiegoś zadupowa w Europie Środkowej. To jest kwestia analna, to znaczy, że powinniśmy ją mieć głęboko w dupiu, bo ignoranci mają w dupiu, że my się o to wsciekamy, nauczymy, poprawiamy etc. Po co? Każdy kształcony człowiek wie, że nie były to obozy niemieckie, polskie czy środkowpamplijańskie tylko hitlerowskie.

Każdy kształcony człowiek wie? Wiceszef FBI wie? Dziennikarze opiniotwórczych zachodnich mediów wiedzą?
Problem w tym, że te nieuki i ignoranci to najczęściej wpływowi ludzie. Dlatego cały czas słyszymy o "polskich obozach zagłady". A nie "niemieckich". [/quote]

Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, ale pierdolisz kocopoły

Mogę i pier.olić kocopoły. Ale ci, którzy twierdzą, że Polacy ponoszą jakąś odpowiedzialność za Holokaust i muszą się z tym uporać - ci dopiero pie.dolą kocopoły. :) I to oni powinni uzyskać pomoc - u psychiatry i pod silnymi psychotropami.

dworkin napisał/a:
Brak polityki historycznej i dbałości o dobre imię kraju (zwłaszcza na arenie międzynarodowej) jest naiwniactwem, totalnym frajerstwem spod znaku pożytecznego idiotyzmu. Jest równoznaczne wystawieniu tyłka z podpisem "ruchajcie mnie". I każdy poważny kraj o tym wie, i realizuje podobną strategię. Dlaczego Izrael nie da światu zapomnieć o prześladowaniach i Holocauście choćby na minutę?

Dokładnie tak.
toto - 2015-10-21, 18:07
:
Tak się zastanawiam, czy my tu się kłócimy o słowa Tokarczuk, czy jednak o własne wyobrażenie tego, co Tokarczuk powiedziała. Ja w jej wypowiedzi nie znalazłem ani odrobiny zrzucania na Polaków odpowiedzialności za holocaust. Przerażacie mnie.
Romulus - 2015-10-21, 18:24
:
E, teraz to już koło tematu. Bo ile można pisać o jednym zdaniu? :)
Fidel-F2 - 2015-10-21, 19:09
:
dobra, basta, trzeci raz mielimy gówno po kotlecie mielonym, ja odpadam
Tomasz - 2015-10-21, 21:19
:
Trojan napisał/a:
z całym szacunkiem, ale wróć i się zastanów czym się różnią Kresy od ziem Rusi/Ukrainy czy , WKL, czym Polska od RON itd itp, zanim siądziesz do wódki


Zanim ty siądziesz do wodki to np. przeczytaj wypowiedź Olgi Tokarczuk i rozwinięcie tej wypowiedzi na jej stronie Facebooka czy jak to tam się nazywa.
Potem pomyśl co o tym myślisz, potem coś o tym poczytaj, a potem wal takie teksty jak powyżej.
M.in. problem z naszym nauczaniem historii jest taki, że o terenach Ukrainy uczymy się do powstania Chmielnickiego. W zasadzie nic potem, a równie mało o tym co było wcześniej.
Dlatego trzeba samemu, żeby w ogóle móc krytykować Tokarczuk. Inaczej, po prostu nie wiem o czym ona mówiła.
Rashmika - 2015-10-22, 08:58
:
dworkin napisał/a:
Brak polityki historycznej i dbałości o dobre imię kraju (zwłaszcza na arenie międzynarodowej) jest naiwniactwem, totalnym frajerstwem spod znaku pożytecznego idiotyzmu. Jest równoznaczne wystawieniu tyłka z podpisem "ruchajcie mnie". I każdy poważny kraj o tym wie, i realizuje podobną strategię. Dlaczego Izrael nie da światu zapomnieć o prześladowaniach i Holocauście choćby na minutę?


Zaiste, nasze międzynarodowe pałowanie się historią, polityka historyczną i dbałość o dobre imię kraju sprawiły że jesteśmy niemal fucking head of universe. Rzeczywiście, od stuleci nikt nas nie rucha. Bo mamy najlepszy na świecie wywiad jak Izrael i takąż armię. Bo ciągłe przypominanie o niepolskich obozach śmierci sprawiło, że urągający w tym temacie szefowie FBI, brytyjskie brukowce i reszta złośliwych ignorantów umarli ze śmiechu.
Trojan - 2015-10-22, 09:20
:
Tomasz napisał/a:

M.in. problem z naszym nauczaniem historii jest taki, że o terenach Ukrainy uczymy się do powstania Chmielnickiego. W zasadzie nic potem, a równie mało o tym co było wcześniej.


prawdziwa terra incognita

Rashmika napisał/a:
jesteśmy niemal fucking head of universe


podpowiadam: Chrystus Narodów
Rashmika - 2015-10-22, 09:35
:
Cytat:
podpowiadam: Chrystus Narodów


Must go deeper: frajerem narodów...
Stary Ork - 2015-10-22, 09:40
:
Trojan napisał/a:
Tomasz napisał/a:

M.in. problem z naszym nauczaniem historii jest taki, że o terenach Ukrainy uczymy się do powstania Chmielnickiego. W zasadzie nic potem, a równie mało o tym co było wcześniej.


prawdziwa terra incognita


A nie? Co masz w szkolnym programie nauczania o Ukrainie? Dwie rzeczy: powstanie Chmielnickiego i jak Chrobry strzaskał majcher na bramie Kijowa. Potem ewentualnie o UPA i ostatnio modny temat, czyli rzeź wołyńska jak się zdąży przerobić. Ani słowa o tym skąd się ten Kijów wziął i dlaczego to jest dla Rosji mroczny obiekt pożądania, ani słowa o tym jak Piłsudski wyruchał Petlurę, ani słowa o tym kim był Taras Szewczenko, może jakieś napomnienie że "rdzennie polskie" Lwów i Wilno za ktorymi tak tęsknimy były otoczone miejscowym żywiołem, jakaś niejasna wzmianka o tym czemu Rosja zgnoiła zaporożców. Z resztą o sąsiadach uczą nas niewiele i mętnie, jeśli ktoś się sam nie zainteresuje to gówno się dowie. Bo bardzo chętnie uczymy się o tym jak inni robili nam krzywdę, ale niespecjalnie o tym jak myśmy robili krzywdę innym - i za przysłowiowego chuja nie rozumiemy, czemu Czesi za nami jakoś nie przepadają albo czemu Litwini nas nie lubią. Albo czemu na nasze wycieczki do Lwowa i Wilna miejscowi patrzą jak my na niemieckie wycieczki do Wrocławia i Elbląga.
Trojan - 2015-10-22, 10:12
:
hmm, serio ?
Ruś Kijowska Ruś Czerwona Ruś Halicka Mongołowie WKL Kazik Wielki to pies ?
Stary Ork - 2015-10-22, 10:38
:
A czego nas uczą o WKL? Bo utrwaliła się opinia że to była taka druga Polska, tylko że wszyscy tam śmiesznie zaciągali. A potem nas śmieszy jak Białorusini twierdzą że WLK to w zasadzie było państwo etnicznie białoruskie.
Trojan - 2015-10-22, 10:59
:
bo problemem jest to że dzisiejsze ramy chce się założyć w miejsc do których one nie przystają
analogia czasami jest tak odległa jak między Rzymianami a Rzymianami
Tixon - 2015-10-22, 19:33
:
Stary Ork napisał/a:
ani słowa o tym jak Piłsudski wyruchał Petlurę
Stary Ork napisał/a:
bardzo chętnie uczymy się o tym jak inni robili nam krzywdę, ale niespecjalnie o tym jak myśmy robili krzywdę innym - i za przysłowiowego chuja nie rozumiemy, czemu Czesi za nami jakoś nie przepadają albo czemu Litwini nas nie lubią.

Przepraszam bardzo, ale swego czasu miałem całą lekcję o tym.
dworkin - 2015-10-22, 20:30
:
Rashmika napisał/a:
Zaiste, nasze międzynarodowe pałowanie się historią, polityka historyczną i dbałość o dobre imię kraju sprawiły że jesteśmy niemal fucking head of universe. Rzeczywiście, od stuleci nikt nas nie rucha. Bo mamy najlepszy na świecie wywiad jak Izrael i takąż armię. Bo ciągłe przypominanie o niepolskich obozach śmierci sprawiło, że urągający w tym temacie szefowie FBI, brytyjskie brukowce i reszta złośliwych ignorantów umarli ze śmiechu.

Twoja ocena konkretnej polityki historycznej w praktyce w żaden sposób nie neguje konieczności realizowania polityki historycznej w ogóle. Czasem nawet po sukinsyńsku i z wyrachowaniem, by nie być frajerem narodów właśnie, jak dajmy na to Polska w przeddzień i w trakcie II wś. O braku takiej polityki mogą śnić tylko oderwane od rzeczywistości lekkoduchy, których wolność bycia naiwnymi ochraniają - exactly - wyrachowani politycy i służby specjalne.

Rashmika napisał/a:
To jest kwestia analna, to znaczy, że powinniśmy ją mieć głęboko w dupiu, bo ignoranci mają w dupiu, że my się o to wsciekamy, nauczymy, poprawiamy etc. Po co? Każdy kształcony człowiek wie, że nie były to obozy niemieckie, polskie czy środkowpamplijańskie tylko hitlerowskie.

To jest kwestia analna, to znaczy, że powinniśmy ją mieć głęboko w dupiu, bo ignoranci mają w dupiu, że my się o to wsciekamy, nauczymy, poprawiamy etc. Po co? Każdy kształcony człowiek wie, że nie były to tylko czyny szlachetne, ale bywaliśmy również państwem oprawców.
Tomasz - 2015-10-22, 21:14
:
Dobra udowodnijcie mi co piszą o Ukrainie przed Chmielnickim i po Chmielnickim do rozbiorów. No dawajcie tym ogromem wiedzy szkolnej.
Rashmika - 2015-10-22, 21:39
:
dworkin napisał/a:
O braku takiej polityki


Polityki historycznej jakiej Polsce brakuje? Mamy jej protezę, w polskim internecie. Wykopowa akcja z billboardami była skuteczna jak jasny gwint. Ja co prawda żadnego billboardu w swoim mieście nie zauważyłam, ale ostro zbierano pieniądze od naiwnych na akcję edukowania Polaków nt niemieckich obozów śmierci, będącą odpowiedzią na ignorancję zagranicznych mediów. Zapewne te media zobaczyły billboard w jakichś Goczałkowicach i nauczyły się politycznej poprawności względem Polaków. Nie mówiąc o Obamie.
Myślałam, że na Tokarczuk też zaczną zbierać i ogłoszą konkurs na billboard, w którym będzie można wygrać kubek i smycz.

Cytat:
ale bywaliśmy również państwem oprawców.


Ja w zasadzie mam to analnie (nie budzi to moich skrajnych emocji), ale internetowi rodacy jakoś nie chcą. Stąd te billboardy i zrywy, które po miesiącu frajersko się wypalają; natomiast jeśli oni przez ten cały miesiąc ulegają iluzji niefrajerstwa np. plując na Tokarczuk, to jakoś to rozumiem, tę karykaturę polityki historycznej, ale nadal oceniam ją jako żałosną.
utrivv - 2015-10-23, 07:35
:
Tomasz napisał/a:
Dobra udowodnijcie mi co piszą o Ukrainie przed Chmielnickim i po Chmielnickim do rozbiorów. No dawajcie tym ogromem wiedzy szkolnej.

Generalnie tam żyły smoki tylko one się Gorynycze nazywały, kózka biegała przez mosteczek sokoły omijały góry lasy doły. Pominąłem coś?
MrSpellu - 2015-10-23, 09:44
:
utrivv napisał/a:
Pominąłem coś?


Czarnobyl.
utrivv - 2015-10-23, 10:16
:
Racja, sam łykałem lugola
Trojan - 2015-10-23, 12:54
:
i Wernyhorę !
Stary Ork - 2015-10-23, 14:24
:
Ja Wernyhory nie łykałem. Kochane Bravo, czy jest ze mną coś nie tak? //panda
ats - 2015-10-25, 09:54
:
Myślę, że Olga Tokarczuk, która jest dobrą pisarką, powiedziała, co myśli, a chcąc zawrzeć swój pogląd na pewne sprawy w jednym zdaniu - dokonała pewnego, grubego momentami, uogólnienia. Jednak wystarczy nie myśleć, że Polacy to naród kryształowo czystej niewinności i szlachetności i zwyczajnie rozważyć jej słowa, by zobaczyć, że nie skłamała.

Najbardziej mnie smuci opinia, że pańszczyzna nie była rodzajem niewolnictwa. A była przecież. W swoim okrucieństwie i ubezwłasnowolnieniu nie różniła się niczym od innych rodzajów niewolnictwa. Nie różniła się też stosunkiem do pańszczyźnianych chłopów, którzy byli w opinii właścicieli ziemskich rodzajem w miarę pożytecznej, choć krnąbrnej i trudnej w tresurze trzody chlewnej. Odmianą człowieka chłop pańszczyźniany stawał się, gdy był chłopką i chciało się go przelecieć bez zobowiązań, ale i tak szlachcic, który odbywał stosunki seksualne z chłopkami, traktowany był w towarzystwie jak osoba uprawiająca lekką odmianę zoofilii; kopulowania z chłopkami nie uważano za zdradę żony na przykład, w każdym razie nie w większym stopniu niż masturbację.
Stary Ork - 2015-10-25, 10:57
:
Już nie wspomnę o klasycznej obeldze, której żaden szlachcic płazem nie mógł puścić, czyli zarzutu że matka Waści sodomiję z chłopami czyniła, z czego wiadome dzieci wyszły //spell
Asuryan - 2015-10-25, 13:41
:
ats napisał/a:
Myślę, że Olga Tokarczuk, która jest dobrą pisarką, powiedziała, co myśli, a chcąc zawrzeć swój pogląd na pewne sprawy w jednym zdaniu - dokonała pewnego, grubego momentami, uogólnienia. Jednak wystarczy nie myśleć, że Polacy to naród kryształowo czystej niewinności i szlachetności i zwyczajnie rozważyć jej słowa, by zobaczyć, że nie skłamała.

Wystarczyło by także zwyczajnie rozważyć swe słowa przed ich wypowiedzeniem, by tak grubego uogólnienia nie czynić.
Fidel-F2 - 2015-10-25, 14:03
:
Asuryan, ech gdybyś stosował się do własnych rad.
bio - 2015-11-05, 20:28
:
A ja w ogóle nie rozumiem, czemu tyle zamieszania, że pani Olga powiedziała coś, co nikogo nie obraża, a kłamstwa nie rzekła? Stary jestem, a wciąż nie rozumiem dlaczego głupota bardziej żywotna od rozwagi. Biologiem zaangażowanym w ewolucji ścieżki też jestem po swojemu, a tylko jedna odpowiedź wydaje się prawdziwa. To się opłaca. Krakać jak inni. A ona co miała na głowie? No co, sąsiadko? Wstyd i Sodomia z Gomorią.
Trojan - 2015-11-12, 16:55
:
W wybiurczej jest nowy tekst o mordowaniu żydów. darmowy !
Tomasz - 2015-11-12, 17:06
:
I śpieszysz o tym donieść, bo?
toto - 2015-11-12, 18:11
:
Trojan napisał/a:
W wybiurczej jest nowy tekst o mordowaniu żydów. darmowy !

Jak rozumiem, chodzi o wywiad z Mirosławem Tryczykiem, autorem "Miast śmierci". Boli? Dlatego warto przeczytać i trochę pomyśleć.

Tekst do przeczytania tutaj: http://wyborcza.pl/duzyfo...rci.html#TRwknd
Trojan - 2015-11-12, 18:19
:
Tomasz napisał/a:
I śpieszysz o tym donieść, bo?


bo bardzo temat chwytliwy
poza tym czekam na performens w którym naszcza na grób dziadka

a po tendencyjnym artykule proponuje przeczytać komentarz pani od muzeum.
ku rozwadze
Stary Ork - 2015-11-12, 18:22
:
Tendencyjnym, bo nie wpisuje się w narrację Byliśmy zajebiści i wogle? //mysli
toto - 2015-11-12, 18:32
:
Cytat:
a po tendencyjnym artykule proponuje przeczytać komentarz pani od muzeum.
ku rozwadze
Ale co dokładnie? Bo chyba czegoś nie łapię. Bo pani Engelking mówi:
Cytat:
Przyczyny pogromów są bowiem bez wątpienia o wiele bardziej złożone niż wpływ nacjonalizmu politycznego z okresu II Rzeczpospolitej. Trudno zgodzić się choćby z tezą o znacznym wpływie przedwojennej propagandy prasowej na niepiśmiennych w większości mieszkańców Podlasia. Istotniejsze były tu chyba inne czynniki: religijne, antropologiczne, a także socjologiczne - te dotyczące struktury społecznej, jej klasowego, a przede wszystkim patriarchalno-feudalnego modelu.


A Tryczyk:
Cytat:
Ale to Kościół katolicki staje się napędowym nienawiści na badanym przeze mnie obszarze(6). Wielu hierarchów wspiera politycznie endecję. Biskup łomżyński Stanisław Łukomski ogłasza, że w miasteczkach, w których wygrało w 1938 roku lewicowe PPS, nie będzie procesji ani święcenia pokarmów. Ludzie jadą go przebłagać, obiecują, że to się nie powtórzy(7).
Księża są też liderami endeckimi, jak proboszcz Marian Szumowski z Jedwabnego, animator miejscowej partyzantki, która walczy z NKWD. W kazaniach nawołuje do tępienia Żydów (aż upominają go za to jego zwierzchnicy), pochwala przemoc, głosi, że w Niemczech jest lepiej, bo tam potrafią sobie z Żydami poradzić(8).
bio - 2015-11-12, 19:03
:
Ale jak to się ma kwa, do twórczości Olgi Tokarczuk? Jej ostatniej cegły nie znam, ale te powieści które czytałem nie były o żydach. Może przenieście te gawędy do innego tematu.
Trojan - 2015-11-12, 19:12
:
Stary Ork napisał/a:
Tendencyjnym, bo nie wpisuje się w narrację Byliśmy zajebiści i wogle? //mysli


Nie, nie o to mi chodziło (byliśmy daleko od zaj. choć mieliśmy momenty ), a bio ma rację
toto - 2015-11-12, 19:34
:
A jak ten kawałek "dyskusji" trafi już w odpowiednie miejsce, wyjaśnisz dlaczego wypowiedź pani Engelking stawiasz w kontrze do wypowiedzi Tryczyka?
Trojan - 2015-11-12, 19:54
:
Siur
toto - 2015-11-15, 17:52
:
Jak widać, Tixon nie przenosi tematu, więc może jednak odpowiesz tutaj?
bio - 2019-10-10, 13:29
:
Bardzo mnie ucieszyła ta nagroda. Raz dlatego, że ją lubię jako osobę. Dwa, że te książki, które przeczytałem podobały mi się, a te które nie to nie skończyłem. Trzy, że cała prawicowa banda dostanie piany na pyskach i im bardziej bedą pluć, tym bardziej będzie widać ich bezsilność. No i do tego jest kobitą w pełni sił twórczych, a nie nagrodzoną na pożegnanie z piórem.
Beata - 2019-10-10, 13:36
:
Tak jest. Hop-sa-sa! :mrgreen: A pan Gliński niech się bardzo uprzejmie pocałuje. :P
Tomasz - 2019-10-10, 17:02
:
Piękna sprawa. Postanowiłem właśnie ściągnąć z półek jej tytuły i raz jeszcze przeczytać. Bardzo lubię jej książki. Nawet moja mama dzisiaj zadzwoniła z pytaniem czy jej coś Tokarczuk pożyczę :mrgreen:
Fidel-F2 - 2019-10-10, 17:46
:
No to w końcu coś trzeba będzie przeczytać.
Romulus - 2019-10-10, 18:19
:
Nic tylko gratulować, choć nie jestem admiratorem jej twórczości. Przeczytałem "Księgi Jakubowe" - i to jest soczysta, mocarna powieść, złożona i bogata. Choć nadal nie jestem fanem, jak ktoś uzna, że arcydzieło to kłócić się nie będę. Natomiast "Bieguni", czy "Prawiek..." mocno mnie zniechęcały i dałem sobie spokój. Na fali noblowskiej nie przewiduję powrotu, ale na "Księgi Jakubowe" na półce patrzę z przyjemnością.
Trojan - 2019-10-11, 00:09
:
Bylem w ępiku i nie był przygotowany na tego Nobla. I to we Wrocławiu.
fdv - 2019-10-11, 13:55
:
Przeczytałem tylko Księgi Jakubowe i w zasadzie na nic więcej raczej się nie skuszę,ale to tomiszcze mogę z czystym sumieniem polecić z zaznaczeniem że wymaga ciut większej koncentracji niż zwykłe czytadło które wypełnia dni codzienne. A przy okazji już teraz współczuję uczniom szkół wszelakich pamiętam tą traumę gdy Szymborska zdobyła nobla i te tortury -akademie, odczyty, prelekcje i inne takie. Ależ to był zły okres w szkole gdzie maltretowali dzieci i młodzież szkolną jej poezją.
Romulus - 2019-10-11, 17:30
:
E, o to się nie martw. Nie po to Polska wstała z kolan, żeby taką Tokarczuk w szkołach promować. To obcy element, polakożerca. Pluje na Polskę i Polaków za zagraniczny hajs. Psycho-kato-prawica nie po to rozdaje zasiłki, aby Polaków zarażać taką nienawiścią do Polski. :mrgreen:
bio - 2019-12-08, 00:31
:
Tekst mowy noblowskiej.
https://www.tvn24.pl/kult...5jN11SN3aWXd8NU
Muszę to przetrawić, bo charakterystycznie dla siebie samej napisała więcej słów niż ja bym chciał przeczytać za sprawą wyrażania tych samych myśli. Nie każdy może być Vonnegutem. Acz zdarza się.
Fidel-F2 - 2020-06-20, 16:06
:
E.E. - Olga Tokarczuk

Erna Eltzner - młode dziewczę, córka mieszczańskiego fabrykanta - zamieszkujące wrocławską rzeczywistość początku XXw., doznaje metafizycznego punktu osobliwego. Zaczyna widzieć duchy i komunikować się z zaświatami. Staje się na chwilę lokalną sensacją. Kto może, stara się ugrać na powstałej sytuacji swoje trzy grosze.

Co moim zdaniem sugeruje tytuł, Erna Eltzner szybko przestaje być człowiekiem. Zmienia się w E. E.. Dla wszystkich wokół to tylko interesujący przypadek, dzięki któremu można coś zyskać. Popularność, oderwanie się od szarej rzeczywistości, doktorat, zrozumienie mechanizmów wszechświata. Jej człowieczeństwo spychane jest na dalszy plan. Głównym motywem tej powieści jest samotność wynikła z inności. Choć niby wszyscy są mili i wspierający to nie są w stanie przeskoczyć bariery odmienności, zwyczajnie nie są w stanie pojąć tego co dzieje się z osobą o nietypowym oglądzie rzeczywistości, zresztą, tak naprawdę interesują się tylko sobą. Mimo całej otaczającej czeredy, taki odmieniec musi zmierzyć się ze swoimi demonami sam.

Wydaje się, że E.E. to powieść mocno autobiograficzna, metaforycznie przeniesiona o kilkadziesiąt lat. Część akcji ma miejsce w Klenicy, gdzie Olga Tokarczuk spędziła część dzieciństwa i nastolęctwa, czyli będąc w wieku Erny Eltzner. Można się też spodziewać, że osoba z jej wrażliwością, darem szczególnego sposobu patrzenia na świat, mogła przeżywać podobne sytuacje co bohaterka powieści. Również silnie wyeksponowana próba zrozumienia rzeczywistości poprzez zrozumienie ludzkiej psychiki - metafizyka, psychoanaliza freudowska, aspekty badań Carla Junga - sugeruje silne powinowactwo z zainteresowaniami autorki, z wykształcenia psychologa.

Mamy też aspekt społeczny, kulturowy, acz jedynie zaznaczony, bez szerszego rozpatrzenia. Choć przedstawiony świat to ostoja spokoju, każdy pielęgnuje wizje swojej przyszłości, uwija się w swoim małym, ciepłym gniazdku, wszystko gra niby w zegarku, to gdzieś między wierszami odnajdujemy zapowiedzi nadchodzącej katastrofy, wszak za kilka lat wybuchnie Wielka Wojna. Wydaje się, że autorka stawia tu pytanie: dlaczego? Nie nadaje temu pytaniu szczególnego charakteru. Drobne sugestie wiszą tu i tam raczej jako ostrzeżenie, którego nikt nie dostrzega. Zaduma, cóż z tego, że plany, że to czy tamto, za chwilę i tak skoczycie sobie do gardeł. Jest w tym jakiś fatalizm dziejów.

Literacko rzecz bez zarzutu. Prosty ale piękny, elegancki, pełny język.

7,5/10