Zaginiona Biblioteka

Polityka - Prawo i konstytucja w Polsce

BG - 2008-11-15, 16:15
: Temat postu: Prawo i konstytucja w Polsce
JKM napisał dobry tekst na temat sprzeczności w polskim prawie:
Cytat:
przebiega to jakoś tak: dziecko 11-letnie może już być świadkiem w sądzie, 13-letnie musi już być pytane o zgodę przy operacji na jego majątku, 15-letnie może już być obiektem seksualnym, 17-letnie może już podlegać pod Kodeks Karny (ale jako „młodociany”), 18-letni mają prawa wyborcze, 19-letnich nie obejmuje już obowiązek szkolny, 21-letni przestają być „młodociani’ i mogą zostać Posłami, bodaj 35-letni mogą nawet zostać Prezydentem.

O wieku Premiera Konstytucja nic nie mówi. (...) Konstytucja mówi natomiast (w Art.32), że „1.Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”. Oraz „2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Ponieważ wedle zgodnej opinii prawników „obywatelem” jest się od chwili urodzenia (a może nawet i od poczęcia) powstaje absurdalna sytuacja, w które zgodnie z prawem „obywatele” są „dyskryminowani” - z uwagi na wiek.

Zresztą z uwagi na bardzo wiele innych przyczyn. Np. skazani sądownie nie mogą zajmować stanowisk publicznych – co jest w sposób jawny sprzeczne z tym Artykułem, gdzie jest wyraźnie napisane: „… z jakiejkolwiek przyczyny”. Co tylko dowodzi, że tzw. Konstytucja pisana jest przez kretynów dla idiotów – albo odwrotnie.

Podpisuję się pod tym w 100%. Jak i również pod tym:
Cytat:
Ponieważ jednak „Konstytucja” najwyraźniej dyskryminuje obywateli z uwagi na wiek – to znaczy, że z uwagi na wiek dyskryminować można.
Jeśli zatem prawo bycia Posłem uzyskuje się w wieku 21 lat – to czemu nie ustanowić, że prawo głosu w wyborach ma się w wieku 35 lat? Taka sama dobra liczba jak 18, czy 21. Czysto umowna.

Przypominam, że zawsze uważałem za absurdalną – i sprzeczną nawet z podstawami d***kracji – zasadę, że bierne prawo wybiorcze uzyskuje się w wieku wyższym, niż czynne. Prawica wcale nie odrzuca przecież wyborów jako zasady – nawet papieże są przecież wybierani w wyborach równych i tajnych (nie całkiem „powszechnych”, bo część kardynałów jest od nich odsunięta – znów z uwagi na wiek, ale nie na zbyt niski, lecz na zbyt wysoki; odwrotnie, niż w III Rzeczpospolitej)

Kolejne bardzo prawdziwe stwierdzenia.

A na temat konstytucji:

Cytat:
Nie będę tu znęcał się nad „Preambułą” do Konstytucji – bo preambuły są po to, by były właśnie bełkotem.

Art.1 powiada: „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Co to znaczy? Co z tego wynika? Nic…

Art.2 Jest przezabawny: „RP jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Dowcip w tym, że twórcy Konstytucji chcieli zadowolić zarówno d***kratów jak i zwolenników „państwa prawa” – więc spłodzili ten potworek.

Tymczasem – najposuwiściej w świecie – państwo albo jest d***kratyczne (czyli w razie wątpliwości decyduje L*d) – albo jest Państwem Prawa (czyli decyduje Prawo – a L*d ma słuchać i wykonywać Prawo). Albo jedno – albo drugie.

Do tego jeszcze postanowiło zadowolić socjalistów i ogłosiło, że RP „urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej”. Co też nic nie znaczy. Czy jest „sprawiedliwe społecznie”, że jeden pan z ładną dziewczyną – a drugiemu przypadł jakiś kocmołuch? Czy żony powinny być wspólne lub losowane? Czy „społecznie sprawiedliwa” jest zasada: „Kto nie pracuje – ten nie je” – czy zasada: „Każdy ma prawo do zasiłku umożliwiającego godne życie”?


Kto to wie? Trybunał Konstytucyjny nie ma tu żadnych ograniczeń. Dalej dowiadujemy się, że „Władza zwierzchnia w RP należy do Narodu” – czyli już nie L**u – a ten „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”. Jest to o tyle zabawne, że odebrano już „Narodowi” możliwość zebrania 100 000, 500 000 lub nawet 2 milionów podpisów – i ogłoszenia referendum.

Art. 5 to kolejna porcja bełkotu: „RP strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”. Jest to tym zabawniejsze, że nie przeszkadza to funkcjonariuszom RP zabiegać o likwidację tej–że niepodległości.

Nie mówię, że nie można wstąpić do Unii Europejskiej – do Unii Lubelskiej na przykład nasi przodkowie przystąpili. Tylko najpierw trzeba zmienić ten artykuł – i kilka innych zresztą.

Ale kto się tym przejmuje? Mamy np. art. 3 mówiący: „RP jest państwem jednolitym” – i art.15 „Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”. W tej Konstytucji dla każdego jest coś miłego.


Tak można by wyśmiewać się z każdego po kolei – no, prawie każdego – artykułu. „Prawie” – bo bywają artykuły napisane sensownie. Był na przykład art.55 mówiący: „Ekstradycja polskiego obywatele jest zakazana”. Mimo to siedmiu polskich obywateli ekstradowano… po czym ten artykuł zmieniono! Co dowodzi, że ta Konstytucja to świstek papieru.


Sztampowy numer wygląda tak (Art.49): „Zapewnia się wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Ich ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób w niej określony”. Co oznacza, że Konstytucja nie gwarantuje mi żadnej wolności komunikowania się – bo ustawa może (w sposób w niej określony…) zabronić mi wszystkiego.

I tak niemal ze wszystkim. Pisali to, oczywiście, oszuści i idioci. Problem jednak nie w tym… Problem w tym, że czytają to dzieci – i nabierają przekonania, że tak właśnie powinno wyglądać Prawo


Jak sie do tego odniesiecie? I czy macie jeszcze jakieś inne spostrzeżenia nt. prawa i konstytucji w Polsce?
Romulus - 2008-11-16, 17:10
:
Trudno odnosić się do wynurzeń JKM. Nie odmawiam im całkowicie rozsądku (kwestia "sprawiedliwości społecznej"). Passus o sprawiedliwości społecznej to wynik kompromisu zawieranego przy pisaniu konstytucji przez różne siły polityczne, którym przypadła akurat rola w jej tworzeniu. Kompromis prowadzi do takich właśnie passusów. Sam jako prawnik, aby zdefiniować pojęcie sprawiedliwości społecznej musiałbym się odwołać do wykładni tego pojęcia stworzonego przez Trybunał Konstytucyjny. I zaufać, że jest ona zupełna. Ale i tak uważam go za nieszczęśliwy (nie tylko ten).

Chciałbym zobaczyć, jak JKM "układa" się z przedstawicielami różnych opcji politycznych przy pisaniu nowej konstytucji, swoją drogą... :mrgreen: Pewnie skończyłoby się to kłótnią i niczym.

Co do "bełkotu" preambuły do konstytucji warto zaznaczyć, że preambuła aktu prawnego ma zazwyczaj charakter ogólnego "Wyznania" wartości, na jakich ma opierać się dany akt prawny, nadanie mu uroczystego charakteru poprzez przywołanie jednoczących symboli itd... Zatem: to ozdobnik, z którego nie wywodzi się wprost żadnych praw i obowiązków, chyba że są one w niej wprost zawarte - wtedy mają moc wiążącą jak poszczególne artykuły.

Cóż jest bełkotliwego w tej preambule konstytucyjnej:
W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,
nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej,
zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku,
złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie,
świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej,
pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane,
pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność,
w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem,
ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej
jako prawa podstawowe dla państwa
oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.
Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali,
wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka,
jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi,
a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.


Ale - w sumie to rzecz gustu.

Zastanawia mnie, gdzie JKM widzi sprzeczności przytaczając katalog kolejnych poziomów wiekowych? Czemu dziwi się, że to kwestia umowy, iż właśnie taki a nie inny poziom wieku jest granicą do nabywania nowych "zdolności" prawnych? Czym jest konstytucja, jeśli nie umową (szczególnego rodzaju, zważywszy na treść i charakter oraz procedurę powstawania tego aktu prawnego)?

Nie wiem dlaczego przeciwstawia deklarację o jednolitości państwa z zasadą decentralizacji władzy publicznej? Najwidoczniej nie rozumie on tych pojęć: terytorium państwa - jednolitość; władztwo państwowe nad jednolitym terytorium - decentralizacja. Tym swoim "wyśmiewaniem się" sam się ośmiesza. Rozumiem, że można postawić zarzut, że to powinno jasno wynikać z treści przepisu. Ale skoro nie wynika, skoro zostało napisane w sposób niezrozumiały to własnie od tego jest TK, aby takie wątpliwości rozwiewać. A JKM sugeruję przeczytanie zbioru orzecznictwa tegoż TK, które powinno mu "rozjaśnić" w głowie. I mały kurs dokształcający w zakresie prawa, a raczej zasad jego wykładni. Może wtedy, kiedy zrozumie co to jest przepis ogólny, a co to jest przepis szczególny i jakie są zasady okreslające relacje między nimi, zacznie konstytucję oceniać bardziej merytorycznie. Po co tymczasem rozmienia się jako błazen? Ale to w sumie jego interes i jego wizerunek...
Jander - 2008-11-16, 17:24
:
Romulus napisał/a:
Chciałbym zobaczyć, jak JKM "układa" się z przedstawicielami różnych opcji politycznych przy pisaniu nowej konstytucji, swoją drogą... :mrgreen: Pewnie skończyłoby się to kłótnią i niczym.

W monarchii absolutnej ewentualny monarcha nie musiałby się dogadywać z nikim ani przeprowadzać referendum ;)
Z tekstem Korwina już dyskutować mi się nie chce, zresztą pisząc na jego poziomie wyglądałoby to tak: "K*nsty**cja Rzec*pospo*itej P***sk*ej..." etc. etc.
Polska konstytucja jest efektem demokratycznego kompromisu i wypadkową ówczesnych sił rządzących, więc jest z natury niedoskonała i każda osoba, włącznie ze mną, mogłaby się do czegoś doczepić.
pozdrawiam
Beata - 2008-11-16, 17:39
:
Ach, to ja już wiem, skąd BG "kupił" tę manierę pisania z gwiazdkami wewnątrz słów... dziecinada.

Tak samo jak te wynurzenia JKM na temat rzekomej dyskryminacji z uwagi na wiek. Pewnie, najlepiej by było dać pełnię praw obywatelskich już przy narodzinach i stosować KK wobec nieletnich. Na przykład - gdy pięciolatek zabierze zabawki z przedszkola - od razu go na dwa lata (czy ile tam za kradzież się dostaje) do więzienia!
You Know My Name - 2008-11-16, 17:43
:
Wszystko co mam w temacie do napisania to tylę, że zastanawiam się czy w wypadku procesu sądowego JKM zgodziłby się, żeby 3-latek był ławnikiem i wydawał werdykt przez wrzucenie żelkowego misia do urny rózowej-winny, lub żółtej - niewinny? (lu inaczej prawo po stronie powoda czy pozwanego)
Nie wszystko jest zapisane choćby dlatego, że sam (oraz JKM też) uważa regulowanie WSZYSTKIEGO za bezsens.
Więc albo cnota albo rozpusta :P
BG - 2008-11-17, 15:02
:
Romulus napisał/a:
Czemu dziwi się, że to kwestia umowy, iż właśnie taki a nie inny poziom wieku jest granicą do nabywania nowych "zdolności" prawnych?

On raczej nie tyle się dziwi, ile ukazuje sprzeczności w polskim prawie - tak, jak napisałem.
Z jednej strony przytacza przepis konstytucji RP, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa, a z drugiej strony przytacza przepisy zaprzeczające temu - właśnie m.in. z powodu kategorii wiekowych. I ma rację pisząc, że owa konstytucja nie precyzuje, od kiedy dany człowiek jest obywatelem. Czy od urodzenia, czy od 11 roku życia, czy od 13 roku życia, czy od 17, 18, 21 czy 35 roku życia.
Beata napisał/a:
to ja już wiem, skąd BG "kupił" tę manierę pisania z gwiazdkami wewnątrz słów

To wcześniej tego nie wiedziałaś? o_O Widać, że nie czytałaś za dużo publicystyki.
Beata napisał/a:
dziecinada.

Skąd to stwierdzenie?
JKM tylko w ten sposób pokazuje swoją niechęć do demokracji, ludu itd. Ponieważ zwykle gwiazdkuje się przekleństwa, to jest to dość czytelne. Nie wiedziałem, że to trzeba tłumaczyć.
Beata napisał/a:
Tak samo jak te wynurzenia JKM na temat rzekomej dyskryminacji z uwagi na wiek. Pewnie, najlepiej by było dać pełnię praw obywatelskich już przy narodzinach i stosować KK wobec nieletnich. Na przykład - gdy pięciolatek zabierze zabawki z przedszkola - od razu go na dwa lata (czy ile tam za kradzież się dostaje) do więzienia!

Znowu widać niezrozumienie czytanego tekstu.
JKM-owi nie chodziło o wprowadzenie takiego przepisu, tylko o to, że skoro zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem różnie traktuje się osoby w różnym wieku, to niech konstytucja nie głosi, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa.
Romulus - 2008-11-17, 15:18
:
BG zapytam cię inaczej odnośnie tej równości wobec prawa i zakazu dyskryminacji: czy osoba bez nóg, poruszająca się na wózku inwalidzkim może zostać członkiem elitarnej brygady komandosów zajmującej się odbijaniem zakładników, w tym sensie, że będzie jeździła z nimi na wózku na akcje, skakała ze spadochronu itd. (bo za biurkiem ewentualnie może siedzieć)?. Nie może? Jak to?! Przecież konstytucja zabrania dyskryminacji kogokolwiek za cokolwiek a tu proszę: inwalida nie może odbijać czynnie zakładników! Do Trybunału w Strasburgu trzeba z tym iść :)
Beata - 2008-11-17, 15:21
:
BG napisał/a:
Znowu widać niezrozumienie czytanego tekstu.
JKM-owi nie chodziło o wprowadzenie takiego przepisu, tylko o to, że skoro zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem różnie traktuje się osoby w różnym wieku, to niech konstytucja nie głosi, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa.

Skoro JKM wskazuje na dyskryminację z uwagi na wiek, to znaczy, że mu się to nie podoba. Skoro mu się to nie podoba, to znaczy, że widzi potrzebę zmian. Skoro widzi potrzebę zmian, to jazda - niech coś zaproponuje (bo bez takiej propozycji Jego narzekania to czyste krytykanctwo). A skoro chce zaprzestania dyskryminacji i zrównania praw WSZYSTKICH obywateli, bez względu na ich wiek, to niech ma odwagę przyjąć również WSZYSTKIE konsekwencje. Nawet te absurdalne.

A uwagi na temat ilości czytanej przeze mnie publicystyki oraz stopnia rozumienia przeze mnie czytanego tekstu sobie daruj - też są IMHO dziecinne, podobnie jak gwiazdki w słowach.
BG - 2008-11-17, 15:48
:
Romulus napisał/a:
czy osoba bez nóg, poruszająca się na wózku inwalidzkim może zostać członkiem elitarnej brygady komandosów

Pytanie retoryczne.
Beata napisał/a:
Skoro JKM wskazuje na dyskryminację z uwagi na wiek, to znaczy, że mu się to nie podoba.

Jemu nie podobają się sprzeczności w obowiązującym w Polsce prawie - oraz pustosłowie konstytucji.
JKM nie jest na tyle głupi, żeby chcieć, żeby np.
Mag_Droon napisał/a:
3-latek był ławnikiem i wydawał werdykt przez wrzucenie żelkowego misia do urny rózowej-winny, lub żółtej - niewinny?

lub
Beata napisał/a:
dać pełnię praw obywatelskich już przy narodzinach i stosować KK wobec nieletnich. Na przykład - gdy pięciolatek zabierze zabawki z przedszkola - od razu go na dwa lata (czy ile tam za kradzież się dostaje) do więzienia!

Beata napisał/a:
skoro chce zaprzestania dyskryminacji i zrównania praw WSZYSTKICH obywateli

Nie. To nie o to mu chodzi. To by było sprzeczne z jego poglądami.
You Know My Name - 2008-11-17, 16:00
:
BG, zrozum, ze Beata, Romulus i ja zrozumielismy w lot o co chodzi w Twoim poscie, z tym, ze napisany byl w taki sposob, ze czepnac mozna bylo sie konkretnie wszystkiego (chyba tylko ortow nie bylo).
Jeszcze jedna rzecz, nieznajomosc jednego, skrajnego i majacego marginalny wplyw na cokolwiek publicysty, ktory czesto wiecej zartowal niz pisal na serio nie swiadczy jeszcze o braku zainteresowania publicystyka.
BG - 2008-11-17, 16:31
:
Mag_Droon napisał/a:
jednego, skrajnego i majacego marginalny wplyw na cokolwiek publicysty

Skąd stwierdzenie, że "skrajnego"? Jakieś argumenty na jego "skrajność"?
On sam uważa się za polityka umiarkowanego.
Mag_Droon napisał/a:
ktory czesto wiecej zartowal niz pisal na serio

Skąd wiesz, które jego teksty to żarty, a które to napisane na serio?
Przytoczysz jakieś jego "żarty"?
Bo według mnie żartobliwe są tylko przykłady i anegdoty, które przytacza na potwierdzenie swoich tez traktowanych na serio.
Ł - 2008-11-17, 18:42
:
Mag_Droon napisał/a:
Wszystko co mam w temacie do napisania to tylę, że zastanawiam się czy w wypadku procesu sądowego JKM zgodziłby się, żeby 3-latek był ławnikiem i wydawał werdykt przez wrzucenie żelkowego misia do urny rózowej-winny, lub żółtej - niewinny? (lu inaczej prawo po stronie powoda czy pozwanego)
Nie wszystko jest zapisane choćby dlatego, że sam (oraz JKM też) uważa regulowanie WSZYSTKIEGO za bezsens.
Więc albo cnota albo rozpusta :P

Beata napisał/a:

Skoro JKM wskazuje na dyskryminację z uwagi na wiek, to znaczy, że mu się to nie podoba. Skoro mu się to nie podoba, to znaczy, że widzi potrzebę zmian. Skoro widzi potrzebę zmian, to jazda - niech coś zaproponuje (bo bez takiej propozycji Jego narzekania to czyste krytykanctwo). A skoro chce zaprzestania dyskryminacji i zrównania praw WSZYSTKICH obywateli, bez względu na ich wiek, to niech ma odwagę przyjąć również WSZYSTKIE konsekwencje. Nawet te absurdalne.

Beato, Mag, musicie przestawić się na tryb myślenia JKMa. On chce zrównania praw wszystkich obywateli ale nie w sposób jaki pojmujujcie jako domyślny (i ten jaki prowadzi do absurdu). Wy zakłądacie że JKM chce likwidacji dyskryminowania małoletnich i przyznania im praw wyborczych - tymczasem On myśli dokładnie odwrotnie - chce likwidacji prawa wyborczego dla WSZYSTKICH - jest to w istocie model idealnie wyrównawczy i nie dyskryminujący nikogo de facto.

Romulus napisał/a:

Zastanawia mnie, gdzie JKM widzi sprzeczności przytaczając katalog kolejnych poziomów wiekowych? Czemu dziwi się, że to kwestia umowy, iż właśnie taki a nie inny poziom wieku jest granicą do nabywania nowych "zdolności" prawnych? Czym jest konstytucja, jeśli nie umową (szczególnego rodzaju, zważywszy na treść i charakter oraz procedurę powstawania tego aktu prawnego)?

Korwin czepia się sprawy formalnej. Według niego skoro w przepisie wystepują słowo/kwantyfikator "wszyscy" to powinno dotyczyć faktycznie WSZYSTKICH. Gdyby przepis sformułowano "wszyscy z wyjątkiem..." to Korwin by się nie czepiał przepisu od strony formalnej tylko merytorycznej. W ten sposób jaki opisałem wyżej odpowiadając Beacie i Magowi.

Zgadzam się z toba odnośnie kwestii jednolitość a decentralizacja. Koriwnowi można by to pewnie wytłumaczyć to za pomocą analogii fizycznej - np. zdecentralizowana ale jednolita jest chmura gazu. Jednolity gaz w danym układzie sam decentralizuje swoje cząsteczki dążac do stanu równowagi termodynamicznej.


BG napisał/a:

Skąd stwierdzenie, że "skrajnego"? Jakieś argumenty na jego "skrajność"?
On sam uważa się za polityka umiarkowanego.

Każda skrajnośc uważa się za opcje umiarkowaną - "normalną" nieważne czy bedą to konserwatywni liberałowie czy narodowi socjaliści. A najsilniejsza/najliczniejsza skrajność (obecnie - szeroko pojęci demokraci) rzadzą i narzuca gębe skrajności mniejszym grupką.
Beata - 2008-11-17, 20:06
:
Ł napisał/a:
Beato, Mag, musicie przestawić się na tryb myślenia JKMa. On chce zrównania praw wszystkich obywateli ale nie w sposób jaki pojmujujcie jako domyślny (i ten jaki prowadzi do absurdu). Wy zakłądacie że JKM chce likwidacji dyskryminowania małoletnich i przyznania im praw wyborczych - tymczasem On myśli dokładnie odwrotnie - chce likwidacji prawa wyborczego dla WSZYSTKICH - jest to w istocie model idealnie wyrównawczy i nie dyskryminujący nikogo de facto.

Musicie? Ja nic nie muszę. Mogę, owszem, ale na pewno nie muszę. ;)
Mówisz, że źle zakładam o chceniu JKM likwidacji dyskryminacji małoletnich. A przepraszam, co mam zakładać, to lekturze takiego postu założycielskiego? Wszak tam i o własności jest mowa, i o ekstradycji, i o referendum...

Likwidacja prawa wyborczego dla wszystkich? OK. Co w zamian? Przywilej? Jeśli tak, to jak reglamentowany? A może jakiś egzamin trzeba będzie zdać (analogicznie do prawa jazdy)?
I jeszcze jedno: co z tzw. prawem nabytym? Bo skoro miałam prawo wyborcze (bierne i czynne) i teraz chce mi się je zabrać, to na jakiej podstawie? Proszę o konkrety, a nie tylko narzekanie i gdybanie.
Romulus - 2008-11-18, 17:30
:
To ja wrócę do tematu z innej strony...

Najpierw ogólnie o źródłach prawa w Polsce. Znajdujemy je w Konstytucji, która w swym art. 87 ust. 1 wskazuje, iż źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Z kolei w ust. 2 wskazuje dodatkowo, iż źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły, akty prawa miejscowego.

Najistotniejszym aktem prawnym powszechnie obowiązującym z punktu widzenia codziennego życia obywatela tego uroczego kraju jest ustawa. Tylko w drodze ustawy (którą uchwala Sejm, potem Senat, a Prezydent podpisuje) można nakładać na obywateli obowiązki i przyznawać lub odbierać im prawa. Rozporządzenie ma charakter wykonawczy. Można je wydawać tylko na podstawie upoważnienia ustawowego i tylko w celu wykonania ustawy. Nie ma sensu wchodzić w szczegóły, kto je wydaje (choć tu też katalog uprawnionych podmiotów jest ściśle określony). Istotą jest bowiem fakt, iż potrzebna jest do jego wydania delegacja ustawowa.

Dodam, że po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, źródłem prawa powszechnie obowiązującego stały się Rozporządzenia RE, w tym sensie, że nie potrzebują one tego, aby państwo członkowskie je dodatkowo włączało w krajowy porządek prawny (dokonywało tzw. transpozycji). Po wydaniu, ogłoszeniu i wejściu w życie obowiązują w UE. Skierowane są zarówno do państw członkowskich, jak i ich obywateli (mogą się na nie powoływać przed sądami polskimi; mają zakres wertykalny obowiązywania, czyli na linii państwo – jednostka, jak i horyzontalny: na linii jednostka – jednostka).

Łącznie w Polsce istnieje 8625 tekstów prawnych różnego rzędu (stan na 1 listopada 2008 r.). Z tego 7831 są to akty prawa powszechnie obowiązującego (ustawy włącznie z Konstytucją, rozporządzenia, ratyfikowane umowy międzynarodowe). Pozostałe akty prawne mają charakter nieobowiązujących powszechnie, to np. Zarządzenie nr 108 Prezesa Rady Ministrów z dnia 10 października 2008 r. o nadaniu statutu Ministerstwu Środowiska, itp. Zatem tą różnicą między 8625 a 7831 możemy się nie kłopotać.

Do podanych wartości nie doliczyłem aktów prawa stanowionych przez organy prawodawcze samorządu terytorialnego różnego szczebla: rad gmin (miast), powiatów, sejmików samorządowych. Mają one charakter obowiązujący na terenie objętym właściwością miejscową, rzeczową i funkcjonalną danej jednostki samorządu terytorialnego.

Wracając do tematu aktów prawa powszechnie obowiązującego.
Najstarszym takim aktem obowiązującym na terenie Rzeczpospolitej Polskiej jest Konwencja z dnia 3 września 1919 r. w przedmiocie emigracji i imigracji zawarta między Rzecząpospolitą Polską a Rzecząpospolitą Francuską (Dziennik Ustaw z 1920 r., Nr 41, poz. 246). Była tylko raz zmieniona (w 1949 r.) i czasami łezka w oku się kręci czytając ten archaiczny dziś w brzmieniu język polski (mała próbka, pisownia oryginalna: „Artykuł V. W każdym z obu krajów właściwa władza strzedz będzie opieki nad robotnikami oraz czuwać nad stosowaniem do robotników kraju drugiego, zatrudnionych na jego terytorjum, zarówno obowiązującego w kraju ustawodawstwa ochronnego, jak i wyżej wymienionych zasad. Do tej to władzy winny być kierowane lub przekazywane jej, bądź bezpośrednio, bądź za pośrednictwem właściwych władz konsularnych, ewentualnie w języku ojczystym robotników cudzoziemców, wszelkie ich reklamacje, dotyczące warunków pracy i utrzymania jakoteż reklamacje wynikające z trudności wszelkiego rodzaju, na które robotnicy mogą być narażeni wskutek pobytu w obcym kraju. Przepis tego artykułu nie ogranicza w niczem uprawnień konsulów, które wynikają lub wynikną z traktatów, konwencji i ustaw kraju ich przebywania.). Swoją droga ciekawe, jak ono się ma do obecnie obowiązujących uregulowań unijnych...

Najmłodszym aktem prawa (stan na 1 listopada 2008 r.) jest (nic romantycznego) Rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego z dnia 8 października 2008 r. w sprawie udzielania przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości pomocy finansowej w ramach Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej 2007 – 2013 (Dz. U. z 2008 r., Nr 187, poz. 1152).

Jeśli zajdzie potrzeba, bo kogoś podnieciłem tym quasi – wprowadzeniem w temat, mogę rozwinąć :) Jeśli ktoś doczytał do tego miejsca i nie zasnął, dodam, że dalej zrobi się nudniej. Chyba że chodzi o sygnalizowaną przez Beatę ochronę praw nabytych. Tu się robi ciekawie, np. w kontekście obecnego zamieszania wokół odebrania przywilejów emerytalnych esbekom. Nasi politycy to niedouczeni i niekompetentni gamonie. Nikt nie nakazuje im kończyć prawa (wcale nie byłoby lepiej), ale mogliby słuchać prawników. Wówczas ci, którzy krytykują odebranie tych przywilejów powołując się na zasadę ochrony praw nabytych wywodzoną z Konstytucji, wiedzieliby, że to argument łatwy do obalenia – przynajmniej jako kontrargument przed ewentualnym procesem przed Trybunałem Konstytucyjnym (sukcesu nie gwarantuję, ale orzech do zgryzienia twardy na pewno, przy dobrze sformułowanej i zaprezentowanej argumentacji...).
Ł - 2008-11-18, 17:54
:
Beata napisał/a:

Musicie? Ja nic nie muszę. Mogę, owszem, ale na pewno nie muszę. ;)
Mówisz, że źle zakładam o chceniu JKM likwidacji dyskryminacji małoletnich. A przepraszam, co mam zakładać, to lekturze takiego postu założycielskiego? Wszak tam i o własności jest mowa, i o ekstradycji, i o referendum...

"Musicie" w sensie: musicie jeśli chcecie odczytać prawidłowo myśl Korwina. Poprostu ludzie XX wieku gdy mówi się o dyskryminacji odrazu automatycznie zakładają że podnosi się postulat jej zniesienia. Korwin jest człowiekiem XIX wieku, i trzeba go odczytywać właśnie w ten sposób, żeby odczytać go prawidłowo. Cały ten tekst miał służyć pokazania paradoksów demokracjii ale nie wcale dla jej refomy - tylko jako argument za jej zniesieniem.

Beata napisał/a:
Likwidacja prawa wyborczego dla wszystkich? OK. Co w zamian? Przywilej? Jeśli tak, to jak reglamentowany? A może jakiś egzamin trzeba będzie zdać (analogicznie do prawa jazdy)?

Znowu nieprozumienie. Dla Korwina systemem idealnym jest absolutyzm* gdzie NIKT nie ma prawa wyborczego, choćby przyznawanego na podstawie jakiś wysokich cenzusów.

* - przy czym on zakłada że każdy monarcha absolutny jest utylitarystą i wie że najskuteczniejszym systemem gospodarczym jest wolny rynek.

Beata napisał/a:
I jeszcze jedno: co z tzw. prawem nabytym? Bo skoro miałam prawo wyborcze (bierne i czynne) i teraz chce mi się je zabrać, to na jakiej podstawie? Proszę o konkrety, a nie tylko narzekanie i gdybanie.

A jak powstały dzisiejsze demokracje? Czy nie przez to że zaprzeczono często w dość krwawy sposób prawom nabytym np. szlachty?
Beata - 2008-11-18, 18:37
:
Absolutyzm i wolny rynek? Znaczy, oświecony monarcha, któren czuwa nad przyrostem poziomu szczęścia w narodzie i rozwojem duchowym obywateli? I wszyscy mają z tego korzyść? Sorry, ale czy to czasem nie jest jakaś utopia?
You Know My Name - 2008-11-18, 19:25
:
Beata, utopia to słowo, które dobrze oddaje poglądy JKMa. Choć po chwili zastanowienia tym słowem jest raczej dystopia.
Beata - 2008-11-18, 19:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Choć po chwili zastanowienia tym słowem jest raczej dystopia

Masz na myśli definicję wg Kopalińskiego czy też nazwę gatunku literackiego? //mysli
Ł - 2008-11-18, 20:00
:
Beata napisał/a:
Absolutyzm i wolny rynek? Znaczy, oświecony monarcha, któren czuwa nad przyrostem poziomu szczęścia w narodzie i rozwojem duchowym obywateli? I wszyscy mają z tego korzyść? Sorry, ale czy to czasem nie jest jakaś utopia?

Raczej typ idealny do którego jak zakłada Korwin trzeba dażyć. Tak samo jak ideał demokracji z 100% zaangazowanym i świadomym społeczeństwem obywatelskim to też utopia, ale mimo to staramy się do niej dażyć, prawda?
Beata - 2008-11-18, 20:12
:
Wiesz, ideał - ideałem, ale ja bym chciała poznać propozycje praktyczne. Bo przecież nie mogę z góry zakładać, że akurat to rozwiązanie jest bez szans, prawda?

Bo - o ile dobrze zrozumiałam - wywalamy parlament i obowiązki ciała ustawodawczego przejmuje jaśnie oświecony panujący. Rząd zostaje, tyle tylko, że jaśnie oświecony wskazuje palcem premiera, który tworzy rząd, czy też jaśnie oświecony mianuje wszystkich ministrów? Władza sądownicza pozostaje tak, jak teraz? Co z Trybunałem Konstytucyjnym - zostaje, czy wywalamy? Co z samorządami zawodowymi? Związki zawodowe jakoś mniej mnie interesują, ale może niesłusznie? Jak tworzony będzie budżet państwa - minister finansów sam będzie tworzył czy z pomocą jaśnie oświeconego? I tak dalej... i tak dalej...
Ł - 2008-11-18, 21:12
:
Beata napisał/a:
Wiesz, ideał - ideałem, ale ja bym chciała poznać propozycje praktyczne. Bo przecież nie mogę z góry zakładać, że akurat to rozwiązanie jest bez szans, prawda?

Bo - o ile dobrze zrozumiałam - wywalamy parlament i obowiązki ciała ustawodawczego przejmuje jaśnie oświecony panujący. Rząd zostaje, tyle tylko, że jaśnie oświecony wskazuje palcem premiera, który tworzy rząd, czy też jaśnie oświecony mianuje wszystkich ministrów? Władza sądownicza pozostaje tak, jak teraz? Co z Trybunałem Konstytucyjnym - zostaje, czy wywalamy? Co z samorządami zawodowymi? Związki zawodowe jakoś mniej mnie interesują, ale może niesłusznie? Jak tworzony będzie budżet państwa - minister finansów sam będzie tworzył czy z pomocą jaśnie oświeconego? I tak dalej... i tak dalej...

Problem jest taki Beato że mi trudno występować w roli rzecznika (czy zwolennika) JKMa, więc wolałbym nie udzielac odpowiedzi na szczegółowe pytania, zwłaszcza że wybacz ale można je mnożyć w nieskończoność schodząc na taki poziom szczegułów... Wolałbym poprostu nie spekulować.

JKMa często mówi że model jaki postuluje był empirycznie potwierdzony i funkcjonował wiele lat. XIX wiek rzecz jasna. Problem w tym że on przywołuje wiele zróżnicowanych przykładów - i np. za wzór gospodarczo/społeczny uznaje Stany zjednoczone (z czasów konstytucji + bill of rights + pojedyńcze późniejsze poprawki) które przecież były republiką z organami przedstawicileskimi. Więc nadal jest tu mowa o pewnym konstrukcie teoretycznym którego cechy, tu i uwdzie przejawiały się w historii.
Beata - 2008-11-18, 21:29
:
Łeee... bo myślałam, że ma przemyślany model. Taki, do dyskusji. Bo wiadomo, że diabeł tkwi w szczegółach, a teoretycznie to sobie można... pogdybać. ;)

Kiedyś ulegałam złudzeniu, że można by wziąć różne fajne rzeczy z różnych systemów i posklejać je ze sobą. Niestety, to nie jest tak łatwo, jak z klockami - w przypadku systemów społecznych to raczej nie działa (ludzie psują wszystko - znaczy, stanowią najbardziej niestabilny element systemu ;) ).
Romulus - 2008-11-19, 11:17
:
Beata napisał/a:
Łeee... bo myślałam, że ma przemyślany model. Taki, do dyskusji. Bo wiadomo, że diabeł tkwi w szczegółach, a teoretycznie to sobie można... pogdybać. ;)


Pod tym względem nie różni się od Donaldu Tuska i Jara Kaczyńskiego. Ale on jest publicystą głównie i to ponad-przeciętnie inteligentnym. Zatem można mu to wybaczyć.
BG - 2008-11-20, 10:58
:
Ł napisał/a:
Korwin jest człowiekiem XIX wieku

Domyślam się, że to o XIX w. to przenośnia, mająca oznaczać "zacofany". Bo dosłownie nie można tego rozumieć - wtedy nie do pomyślenia było łączenie konserwatyzmu z liberalizmem. Katoliccy konserwatyści potępiali liberalizm - zresztą to od nich jako od pierwszych wypłynęła krytyka liberalizmu. Nazywali go herezją. Monarchia ściśle łączyła się z feudalizmem, gospodarką folwarczno-pańszczyźnianą lub emrkantylizmem, będącymi nie do pogodzenia z kapitalizmem. XIX-wieczni kapitaliści byli antymonarchistami. Np. Frederic Bastiat, czołowy wolnorynkowiec I poł. XIX w. zasiadał po skrajnej lewej stronie parlamentu. I był uważany za skrajnego lewicowca, lewaka. Więc takie myślenie JKM-a jest anachroniczne.
Ł napisał/a:
przy czym on zakłada że każdy monarcha absolutny jest utylitarystą i wie że najskuteczniejszym systemem gospodarczym jest wolny rynek.

Otóż to. W tym cały szkopuł. I najpewniej mało który monarcha byłby zwolennikiem wolnego rynku. Przywilej targowy, przymus niwowy, przymus drogowy itd. to wymysły monarchów - wymysły etatystyczne, a nie wolnorynkowe.
Ł - 2008-11-20, 17:03
:
Jesteś w błędzie Bernardzie. XIX konserwatyzmy liberalizm najlepiej widoczny jest oczywiście na gruncie anglosaskim, ale jeśli chcesz przykład rówiesnika Bastiata to zobacz przykład de Tocquevilla. Był on co prawda wyjątkiem na gruncie francuskim ale świetnie zdiagnozował tą sprawę - otóż w Anglii szlachta i burżuazja mieszała się bardzo swobodnie, tak że nie istniły właściwie żadne ograniczeniowa stanowe a wyznacznikiem klasy wyższej był nieformalny tytuł dżentelmena. W francjii szczególnie po rewolucji francuskiej była natomiast silna dychotomia i kojerzenie opcji wolnorynkowej z skrajną lewicą, a feudałów z monarchistami. Ale im bliżej belle epoque tym ten podział się zacierał. Twój przykład jest więc niereprezentacyjny.
Wulf - 2008-11-22, 16:28
:
Pierdolenia (inaczej tego się nie da nazwać) JKM o konstytucji nie zdzierżyłem. Widać dla lepszego PRu pan Janusz zapomniał przeczytać następujący artykuł Konstytucji, który sprawia, ze możliwe jest stosowanie barier wiekowych w różnych sprawach:
Cytat:
Art. 31. 
1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
3. (1) Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

Dlatego, z konieczności wynikającej z demokratycznego państwa prawnego, w Polsce 2 latek nie może być wybrany posłem etc...
I dlatego Konstytucja w tej mierze nie jest ze sobą sprzeczna. W tej mierze - bo są miejsca, gdzie zachodzi ryzyko sprzeczności, ale też nie jest tak, że ta sprzeczność jest. Z resztą akurat każdy akt prawny na świecie jest narażony na sprzeczność z innym aktem, albo na sprzeczność wewnętrzną. Kwestia interpretacji :)
Jachu - 2008-11-22, 16:47
:
Ja do dziś nie zapomnę wypowiedzi JKM dla telewizji "Superstacja", gdzie to powiedział, iż miejsce Aleksandra Kwaśniewskiego jest w więzieniu, albo chociaż przed Trybunałem Stanu, gdyż złamał on Konstytucję RP. Zaskoczona dziennikarka z wyrazem ogromnego zdziwienia na twarzy pyta: "Ale kiedy? W którym momencie sprawowania urzędu? No i który punkt Konstytucji?". JKM odpowiada, że Kwach złamał art. 126 § 2 (czyli "Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium"), bo namawiał Polaków do zagłosowania za wstąpieniem do Unii Europejskiej, co jest równoznaczne z zrzeczeniem się części swojej suwerenności na rzecz UE. Prezydent który nie stoi na straży suwerenności i wręcz namawia obywateli do zrzeczenia się jej, łamie Konstytucję :mrgreen:
Wulf - 2008-11-22, 16:52
:
Martinus Jachus napisał/a:
co jest równoznaczne z zrzeczeniem się części swojej suwerenności na rzecz UE
Polska się suwerenności nie zrzekła ;) Wykonuje ją w sposób pośredni, przez aparaty unijne. To trochę jak z wyborcą. To, że w wyniku wyborów wybiera sobie posła, który go reprezentuje, nie odbiera temu wyborcy pozycji suwerena. Zmienia się sposób wykonania tej suwerenności, owszem. Ale zasada pozostaje ta sama.
Mnie zastanawia, dlaczego nad utratą suwerenności państwowej nikt nie pieje w dobie globalizacji w aspekcie ekonomicznym. Bo przecież jeśli była polska firma, w całości poddana polskiemu prawu, to Polska miała nad tą firmą suwerenność. Jeśli ta firma teraz wchodzi w ramy jakiegoś molocha międzynarodowego, to wychodzi powoli spod suwerenności Polskiej, wchodzi w reżimy prawne prawa międzynarodowego i prawa kraju matki tej spółki. Ostatnimi czasy to się nasila dość mocno... a jednak jakoś nie widziałem by JKM bronił suwerenności Polski nad ekonomią. Czyżby więc znowu nie chodziło o suwerenność, a o hucpę i awanturę polityczną? :D
Romulus - 2009-09-27, 11:01
:
Problem mimo to nie rozbija się tu o Alicję Tysiąc (zresztą, nie wszyscy lekarze uważali, że ciąża zagrażała jej wzrokowi i nie byli oni związani przy tym z ruchami pro life itp.). Tamte problemy zostały ustawowo rozwiązane i dziś kobieta, która nie zgodzi się z orzeczeniem nie pozwalającym jej usunąć ciąży, może się odwołać. Ale nie wchodźmy w temat aborcyjny.

Akurat tu problemem była wolność słowa, granice ingerencji w nią sądów. Zbiegł się ten wyrok z wizytą w Polsce wybitnego sędziego amerykańskiego Sądu Najwyższego. Po programie Moniki Olejnik, w którym wystąpił RPO za jego sugestią przeczytałem wykład, który sędzia Scalia wygłosił w Polsce. Oto link do niego (wersja po polsku zaczyna się od 22 strony):
http://www.rpo.gov.pl/pliki/12537879280.pdf

Oczywiście, można zarzucać, że to konserwatysta powołany przez Reagana (i zaakceptowany przez Senat - tak się tam powołuje SSN). Ale ten tekst bez wątpienia zetrze taki "zarzut" potencjalnym krytykom. Zwłaszcza że, jak podaje RPO, sędzia Scalia wyznaje doktrynę interpretacji tekstu prawnego przyznając prymat Konstytucji oraz ustawom i ograniczającą dyskrecjonalną władzę sędziego w tym przedmiocie.

Czytałem ten tekst z dreszczem, ponieważ bardzo on kontrastuje z tym, z czym mamy do czynienia w Europie, na świecie, czy też - tylko w Polsce. Oto człowiek, który znajduje się poza kontrolą społeczeństwa ma decydować co jest moralne, a co nie.

Wszyscy, którzy cieszą się ostatnim wyrokiem w tzw. sprawie Alicji Tysiąc, nie mogą spać spokojnie. Bo, jeśli Gość Niedzielny będzie się wytrwale odwoływał, to może już w apelacji wygrać. A powinien wygrać w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Chyba że ten postanowi, w imię "postępowego" światopoglądu przekreślić swoje dotychczasowe orzecznictwo, które prasie przyznaje bardzo szeroki margines swobody.

Zapadłego wyroku nie oceniam, bo nie czytałem akt i uzasadnienia. Stwierdzam, co powyższe, bazując tylko na tym, co przetoczyło się w tej sprawie w mediach. Sama publikacja GN była dla mnie żenująca, ale nie nosiła znamion niedopuszczalności. Mogę ją, jako marny katolik, oceniać negatywnie, gdyż pismo katolickie przed takimi treściami powinno się wystrzegać. Ale nie można im odbierać a priori prawa do publikacji takich treści. Jestem pewien, że w USA, wyrok ten byłby kuriozalny i nie utrzymałby się. Dlatego, że tam wolność słowa jest niemal religią :)
Daniel - 2009-09-27, 12:50
:
Cytat:
„Nie cieszy mnie upolitycznienie procesu nominacji sędziowskich
w moim kraju. Jednak szczerze wolę je od alternatywy, jaką są rządy
sędziowskiej arystokracji. Z zainteresowaniem będę zatem obserwował
rozwój tego zjawiska w Europie.”
– to ostatni akapit z wywiadu sędziego Scali.

Sędziowie to politycy, czy nowa arystokracja nie podlegająca kontroli społecznej?
Zarówno jedno jak i drugie nie jest akceptowane przez sędziego Scalę i z tym poglądem zgadzam.
Romulus - 2009-09-27, 14:45
:
Daniel napisał/a:
Cytat:
„Nie cieszy mnie upolitycznienie procesu nominacji sędziowskich
w moim kraju. Jednak szczerze wolę je od alternatywy, jaką są rządy
sędziowskiej arystokracji. Z zainteresowaniem będę zatem obserwował
rozwój tego zjawiska w Europie.”
– to ostatni akapit z wywiadu sędziego Scali.

Sędziowie to politycy, czy nowa arystokracja nie podlegająca kontroli społecznej?
Zarówno jedno jak i drugie nie jest akceptowane przez sędziego Scalę i z tym poglądem zgadzam.

Nie jest akceptowane, bo nie ma alternatywy. Z dwojga złego woli nominacje polityczne, takie jak są w USA, niż wewnątrzkorporacyjny system wyłaniania kandydatów.
Daniel - 2009-09-27, 15:54
:
Ciekawe, czy można stworzyć alternatywę dla tych dwóch dróg wyłaniania sędziów?
Moim zdaniem, można, ale nie oczekujmy tego od środowiska prawniczego jak i polityków.
To są właśnie dwie grupy społeczne, które stoją na straży status quo. Politycy też należą do nowej arystokracji, która wyłoniła się z demokracji. W zasadzie bez niej ona nie istnieje.

Czym jest więc arystokracja? Jest zamkniętą uprzywilejowaną od reszty społeczeństwa grupą społeczną. Te przywileje mają uwarunkowania ustrojowe i taki charakter muszą mieć zmiany aby stworzyć alternatywę.
Romulus - 2009-09-27, 16:31
:
Skoro uważasz, że można, to zaproponuj coś. Każdy z obydwu systemów ma wady i zalety i jednoznacznie stwierdzić nie można, że jest "zły" lub "dobry".

W przypadku wyroku w sprawie A. Tysiąc (tego ostatniego) może jego skutkiem być ucieranie się praktyki, że to sąd będzie decydował co można pisac a czego nie można. Takiej kontroli myśli nie można składać w ręce sędziów, bo oni nie są od tego, aby dokonywać takich rozróżnień - choć te przepisy o tzw. obronie dobrego imienia, do tego sądy zmuszają.
Daniel - 2009-09-27, 17:02
:
To właśnie w tym zmuszaniu jest główna przyczyna obecnego stanu rzeczy. Sędzia musi rozpatrywać sprawy na podstawie prawa, które jest mu narzucane. To prawo, często wewnętrznie sprzeczne, doprowadza do sytuacji, że wyroki są tak krytykowane. Ale nikt nie wini systemu prawnego, a winy doszukuje się u sędziego.
Czy prawo jest złe? A jeżeli tak, to dlaczego? Bez odpowiedzi na te pytania nie można niczego zmienić, bo w prawie jest zawarta prawda o panującym ustroju. Ostatnio mieliśmy transformację ustrojową. Ale czy na pewno? Jeżeli prawo nie zmieniło się, albo tylko nieznacznie, to czy nastąpiła zmiana ustroju? Nie nastąpiła. Jest nadal ten sam ustrój, tylko nazwa się zmieniła.
Wulf - 2009-09-27, 18:39
:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, można zarzucać, że to konserwatysta powołany przez Reagana (i zaakceptowany przez Senat - tak się tam powołuje SSN).
Akurat Antonin Scalia jest naprawdę konserwatystą i to bardzo mocnym. Dlatego w zasadzie nie dziwi, że jest tekstualistą i oryginalistą - co znowu jest dość mocno związane z konserwatyzmem. Nawet w Polsce przywiązanie skrajne do wykładni literalnej przepisu również jest wyznacznikiem konserwatyzmu prawnego, podobnie jak odwoływanie się w wykładni do woli ustawodawcy historycznego. Oczywiście nie jest to konserwatyzm prymitywny, wręcz przeciwnie, jest to bardzo ciekawe podejście, a Antonin Scalia jest jednak człowiekiem bardzo inteligentnym.
Romulus napisał/a:
A powinien wygrać w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Chyba że ten postanowi, w imię "postępowego" światopoglądu przekreślić swoje dotychczasowe orzecznictwo, które prasie przyznaje bardzo szeroki margines swobody.
Oj uważałbym z tym wygraniem w ETPCz ;-) Z kilku powodów:
1) Sprawa miała podłoże cywilistyczne - a w tych sprawach ETPCz już tak radykalnie nie orzeka za wolnością słowa - raczej nie ingeruje w cywilne wyroki i ich kierunek- to nie sprawa karna, gdzie była państwowa represja etc.
2) ETPCz stara się chronić osoby prywatne - Alicja Tysiąc nie jest osobą publiczną, więc nie można do niej stosować chociażby teorii ze sprawy Oberschlick vs. Austria, że osoba publiczna musi być bardziej odporna na krytykę ;-)
3) ETPCz nie broni co do zasady opisów kłamliwych. Broni kontrowersyjnych ocen, ale nie kłamstw. A tekst w GN był dość kłamliwy, gdyż głosił, że Tysiąc dostała odszkodowanie za to, że urodziła. A dostała za coś innego (i o tym czymś innym orzekał właśnie ETPCz - więc akurat wie o co chodzi). Nie ma tu oceny zachowań etc, jest po prostu kłamstwo.

http://www.krytykapolityc...enu-id-197.html

to tak w ramach lektury i kontekstów pewnych ;-)

Romulus napisał/a:
Ale nie można im odbierać a priori prawa do publikacji takich treści. Jestem pewien, że w USA, wyrok ten byłby kuriozalny i nie utrzymałby się. Dlatego, że tam wolność słowa jest niemal religią
1) Zależy od stanu - w niektórych jednak ochrona cywilna przed zniesławieniem jest bardzo silna.
2) Zależy od tego, jakie w USA byłyby słowa użyte - amerykańska debata publiczna jednak jest do pewnego stopnia bardziej radykalna :-D
nosiwoda - 2009-09-28, 10:18
:
Daniel napisał/a:
Ostatnio mieliśmy transformację ustrojową.

20 lat to nie "ostatnio".
Daniel napisał/a:
Ale czy na pewno?

Tak, na pewno.
Daniel napisał/a:
Jeżeli prawo nie zmieniło się, albo tylko nieznacznie, to czy nastąpiła zmiana ustroju?

Mieliśmy dwie niekomunistyczne konstytucje (małą z 1992 i dużą z 1997), prawo cywilne i procedura cywilna zmieniły się bardzo, całkiem nowe kodeksy karne z 1997, nowe ordynacje wyborcze, mieliśmy reformę samorządową i całkiem nowe przepisy regulujące te podstawowe w demokracji struktury, nowe ustawy o ustroju sądów powszechnych i administracyjnych, w ogóle wprowadzono sądownictwo administracyjne, a Ty piszesz, że prawo sie nie zmieniło albo tylko nieznacznie? Człowieku, Ty nie wiesz, o czym mówisz.
Wulf - 2009-09-28, 10:30
:
Daniel napisał/a:
Ciekawe, czy można stworzyć alternatywę dla tych dwóch dróg wyłaniania sędziów?
Moim zdaniem, można, ale nie oczekujmy tego od środowiska prawniczego jak i polityków.
System politycznej nominacji sędziów w SN USA ma jedną zaletę - często "mocodawca" może się przeliczyć. Tak było z sędzią Warrenem, tak było z sędzią Stevensem (nominowany przez republikanina Forda, jest bardziej liberalnym sędzią). Z resztą akurat amerykańscy sędziowie SN są wybierani spośród prawników o jednak sporym doświadczeniu, a co za tym idzie, tam nawet jak są pewne ideowe kwestie, to i tak zawsze najpierw idzie prawo, potem polityka. Prawo może być różnie interpretowane, ale SN USA akurat bardzo rzadko stosuje wykładnie, która jest mocno "odległa" od samych przepisów czy tradycji sądowniczych.
nosiwoda napisał/a:
prawo cywilne
Czy ja wiem czy się bardzo zmieniło? Wywalono formy własności, trochę rolnictwa... ale tak to zmiany są raczej kosmetyczne. Część ogólna w zasadzie się nie zmieniała, a to co się zmieniało to było najczęściej kodyfikowanie tego co istniało wcześniej w orzecznictwie. A w kodeksie rodzinnym to już w ogóle pozmieniano niewiele. A zmiany, które były nie są wynikiem tego, że się komunizm skończył, a tego, że niektórzy mają dość dziwne poglądy :)

Zmieniło się prawo handlowe.

nosiwoda napisał/a:
całkiem nowe kodeksy karne z 1997
porównując z kodeksem poprzednim, albo nawet i z ustawą Makarewicza - dalej widać, że to w zasadzie ten sam typ myślenia. Z resztą komentarze do kodeksu karnego z lat 60tych są dalej aktualne. A w niektórych miejscach (np. przy przestępstwach chuligańskich) wręcz się cofamy do tamtejszych pomysłów :-)
nosiwoda napisał/a:
w ogóle wprowadzono sądownictwo administracyjne
NSA powstało w 1980 roku jeśli dobrze pamiętam ;-)
nosiwoda - 2009-09-28, 10:59
:
Chodziło mi o instancyjne, a nie nadzwyczajne, oczywiście masz rację z NSA.
Cytat:
A w kodeksie rodzinnym to już w ogóle pozmieniano niewiele.
To akurat moja działka, więc się jednak nie zgodzę :)
Wulf - 2009-09-28, 11:38
:
nosiwoda napisał/a:
To akurat moja działka, więc się jednak nie zgodzę
Cóż się zmieniło? Tylko z takich naprawdę ważnych zmian - nie mówię tu o małżeństwie konkordatowym (bo to też nie "zasługa" III RP, a konkordatu).
Daniel - 2009-09-28, 12:35
:
Z prawa rodzinnego wynika jaki model rodziny jest tolerowany przez państwo. Ponieważ w istotny sposób nie uległo zmianie, model ten pokrywa się z tym z PRL-u. Nie odpowiada mi on i wszystko co zajeżdża socjalizmem.
nosiwoda - 2009-09-28, 13:06
:
ad: Wulf:
Nowelizacja z 2000 r. była np. wyrazem zmiany priorytetów i większego wspierania rodzinnych form opieki (rodziny zastępcze, rodzinne domy dziecka), a nie form zakładowych (domy dziecka). Nowelizacja z 2004 r. zwiększono uprawnienia ojców biologicznych w dochodzeniu swego ojcostwa. Nowelizacja z 1995 r. zmieniła regulacje dot. adopcji. Najnowsza duża nowelizacja, z grudnia 2008 r., znacząco zmieniła KRO w zakresie pokrewieństwa, macierzyństwa, ojcostwa, kontaktów, zwiększyła także podmiotowość dziecka tak w relacjach z rodzicami, jak i wszelkiego rodzaju urzędami i sądami.
Nie od kozery jest także wspomnieć o ratyfikacji i wcielaniu w życiu Konwencji o prawach dziecka...

ad Daniel:
To wszystko, co masz do powiedzenia w odpowiedzi na wyliczone przeze mnie zmiany? Nie za dużo, Danielu.
Jakiż to, ciekawym, model rodziny jest "tolerowany" przez państwo? I w jaki sposób model ten miał się zmienić? Co Ci w tym modelu (najpierw go określ) Ci nie odpowiada? I co jest w nim socjalistycznego?
Wulf - 2009-09-28, 13:32
:
nosiwoda napisał/a:
znacząco zmieniła KRO w zakresie pokrewieństwa
Co zmieniła? :-D Dalej mamy pokrewieństwo w linii bocznej i w linii prostej. Liczone są tak jak do tej pory - nie zmieniono komputacji. Dalej są te same zasady liczenia pokrewieństwa ;-) Sorry, ale jak mój ojciec był moim ojcem, tak dalej nim jest. I był w czasach PRL ;-) To samo z macierzyństwem. Poza tym zmiany o których mówisz niewiele mają wspólnego z demokratyzacją i odejściem od modelu socjalistycznego, a bardziej z postępem medycyny i chociażby kwestią zapłodnień in vitro ;-) Zmieniły się tylko techniczne szczegóły, głównie o charakterze mniej lub bardziej pobocznym. Dodano pewne uregulowania, których w przeszłości nie było, bo o nich nie myślano. Ani w Polsce, ani w innych krajach. Na dodatek część tych regulacji nie ma znaczenia w życiu większości ludzi - bo jednak powództwa o zaprzeczenie macierzyństwa etc, to są sytuacje wyjątkowe. Ogólne zasady i instytucje się nie zmieniły ;-)

Zmianą w prawie rodzinnym to było zniesienie czegoś takiego jak dziecko z prawego i nieprawego łoża! Taką zmianą byłoby umożliwienie adopcji przez pary homoseksualne.
nosiwoda - 2009-09-28, 13:35
:
Ale co Wy widzicie "socjalistycznego" w "modelu" rodziny? O_o Co jest "socjalistycznego" w uznaniu, że małżeństwo to para facet+babka?

Podstawowe pytanie brzmi chyba tak: co rozumiecie przez "model rodziny"?
edit: był, bo przeczytałem "byłoby" zamiast "było". Soraski.
Wulf - 2009-09-28, 13:41
:
nosiwoda napisał/a:
Nie ma czegoś takiego, jak dzieci z prawego i nieprawego łoża.
Ale kiedyś było. I zmiana tego stanu rzeczy to była zmiana stanu prawnego! A nie kosmetyka taka jak ostatnio :-D
nosiwoda napisał/a:
Co jest "socjalistycznego" w uznaniu, że małżeństwo to para facet+babka?
Jak dla mnie? Mieszanie się państwa w to co jest małżeństwem, jaki zestaw ludzi go tworzy etc. Do tego przyznanie małżeństwu przywilejów faworyzujących je w stosunku do chociażby innych form życia dwóch osób. Jak dla mnie małżeństwo powinno być albo religijne, albo na zasadzie zwykłej swobody umów. Do tego instytucja małżeństwa cywilnego, która jest "laickim sakramentem" - czyli parodią i kłamstwem ;-)

Dla mnie socjalistyczne jest to, że Polska nie dopuszcza małżeństw homoseksualnych, nie dopuszcza poligamii (w obu formach). Że przyznaje małżeństwom prawo do wspólnego rozliczania się z podatków etc ;-)
Daniel - 2009-09-28, 13:53
:
Komuniści nie tolerowali rodziny i prawnie ją rozbili na czynniki pierwsze. Została zlikwidowana instytucja „głowy rodziny”. Rodzina praktycznie prawnie nie istnieje, ale dobrze funkcjonuje prawo rodzinne dbające o każdego z osobna. To tak ogólnie, bo to nie ten wątek na rozwijanie szczegółów.
nosiwoda - 2009-09-28, 14:51
:
Wulf napisał/a:
Mieszanie się państwa w to co jest małżeństwem, jaki zestaw ludzi go tworzy etc. Do tego przyznanie małżeństwu przywilejów faworyzujących je w stosunku do chociażby innych form życia dwóch osób.
Ale zdajesz sobie sprawę, że to nie socjaliści taki układ wymyślili? Chyba że starożytnych Rzymian uznamy za komuchów.
Cytat:
Rodzina praktycznie prawnie nie istnieje, ale dobrze funkcjonuje prawo rodzinne dbające o każdego z osobna.
Raczysz żartować. Czyli rodzina bez paterfamiliasa praktycznie prawnie nie istnieje? Dobre. Muszę powtórzyć żonie.

W dodatku chciałem zauważyć, że za "socjalistyczne" uważacie skrajnie odmienne rzeczy :)
Wulf - 2009-09-28, 15:11
:
nosiwoda napisał/a:
Ale zdajesz sobie sprawę, że to nie socjaliści taki układ wymyślili? Chyba że starożytnych Rzymian uznamy za komuchów.
małżeństwo cywilne wymyśliła dopiero rewolucja francuska o ile dobrze pamiętam.

Natomiast co do faworyzacji - nie pamiętam by w czasach starożytnego Rzymu rodzina mogła się wspólnie rozliczać z podatku dochodowego ;-)

Ba - w Rzymie chyba trochę inaczej liczono pokrewieństwo. No i tam były te związki agnatyczne i kognatyczne (o ile dobrze pamiętam pisownię). No i jednak instytucja małżeństwa miała zupełnie inny układ - nie było równouprawnienia stron.

Socjaliści natomiast wymyślili, że państwo ma to wszystko regulować.
nosiwoda napisał/a:
W dodatku chciałem zauważyć, że za "socjalistyczne" uważacie skrajnie odmienne rzeczy :)
I co z tego? Ja podchodzę do tego od mocno libertariańskiej perspektywy (możliwe, że wpadając trochę w ulubioną libertariańską konwencję określania wszystkiego co nie libertariańskie mianem "socjalizmu" - trochę robiąc to z przekory, a trochę z właściwości) sprzeciwu wobec ingerencji państwa w swobody ludzi ;) A Daniel wygląda na to z bardziej konserwatywnej perspektywy.
Romulus - 2010-08-04, 08:26
:
Toudisław napisał/a:
PO już nawet nie udaje, że jest Liberalne. Nie wiem jak można o nich tak mówić czy nazywać ich partią prawicową. Gospodarka jest już tak kontrolowana że trudno mówić że w Polsce istnieje jaki kolwiek sektor prywatny/ Chyba tylko formalnie bo realnie państwo zarządza wszystkimi Polskimi firmami. A do tego ten wysoki VAT. Podatki trzeba obniżać bo to zwiększa wpływu do budżetu trzeba tez ograniczyć wydatki publiczne oraz wrócić do Ustawy Wilczka

Nazwałbym to zderzeniem ideałów z realizmem i polityką :) Kiedy masz perspektywę utraty władzy i niepokoju społecznego - nie zajmujesz się kosztownymi i bolesnymi cięciami. Polska jest wypasionym krajem opiekuńczym, w którym każdy kto ma na to ochotę może dostać coś miłego od państwa. Za darmo. Bo jest górnikiem, pielęgniarką, nauczycielem. Cudownym sposobem na zapewnienie ciągłego rozdawania pieniędzy publicznych jest zabieranie ich tym, którzy w pocie czoła osiągnęli sukces. Ale to wszyscy wiedzą.

Te podwyżki VAT są w gruncie rzeczy drobne. Ale, dla mnie, liczy się sam fakt ich wprowadzenia. Zamiast odebrania przywilejów emerytalnych, zamiast zreformowania KRUS, i tak dalej i tak dalej. Żenua.

Toudisław napisał/a:
Jander napisał/a:
. Nikt nie ma jaj, żeby zaproponować 50% dla najbogatszych.

A czemu nie 50 % dla najbiedniejszych ? Przecież bogaty rozkręca gospodarkę. I ma być za to karany ? Zresztą ta 3 stawka to był absurd i nikt tego prawie nie płacił jakieś pojedyncze osoby

Wszyscy zapominają, że najbogatsi, jeśli są cwani - to płacą minimalne podatki. Dzięki sztuczkom, na które pozwala nasz "prorodzinny", "proopiekuńczy" system podatkowy.

A poza tym, bogatych trzeba ukarać za to, że odważyli się być od państwa niezależni. Bo, jak to? To im państwo jest niepotrzebne? Jeszcze ktoś pomyśli, że państwo w ogóle jest niepotrzebne. To dawaj, z bacika, 50 procent podatku. Płać za to, że jesteś przedsiębiorczy, zaradny, tworzysz miejsca pracy. I masz dziesięć Mercedesów, złodzieju ty. A tu, proszę w slumsach ludzie z głodu umierają :P bo nie nadają się do żadnej uczciwej i ciężkiej pracy.
You Know My Name - 2010-08-04, 08:27
:
Ty Toudie chyba nie wiesz, że PO to partia chrześcijańsko demokratyczna a nie liberalna. Zresztą słowo liberalny ma wiele znaczeń, między innymi i takie, do których Ty nie pasujesz.
A z tym sektorem prywatnym to gadasz jak potłuczony.
Toudisław - 2010-08-04, 08:34
:
Mag_Droon napisał/a:
A z tym sektorem prywatnym to gadasz jak potłuczony.

Nie. Pomyśl logicznie. US nie stosują zasady domniemania niewinności. Dają karę egzekwują a ty6 się porcesuj do usranej śmierci. Wulf sam pisał że są wszczynane postępoenia karen nawet przed zakończeniem postępowania w US. A inne ograniczenia ? Sanepid, PIP, i tym podobne organizacje decydują prawie o wszystkim w twojej firmie i mogą ci zamknac interes od tak bez konsekwencji. Państwo decyduje o tym kogo mozesz zatrudnić i na jakich zasadach co i na jakuich zasdach możesz sprzedawać lub produkowac państwo może ci działanosći zabronić itp do tego Zabiera lwią zcęśc dochodu i kontroluje każdą złotówkę jaka jest w obiegu w twojej firmie. Gdzie tutaj własośc prywatna ? Fikcja
Romulus napisał/a:
Te podwyżki VAT są w gruncie rzeczy drobne. Ale, dla mnie, liczy się sam fakt ich wprowadzenia. Zamiast odebrania przywilejów emerytalnych, zamiast zreformowania KRUS, i tak dalej i tak dalej. Żenua.

Wcale nie takie grosze. Te 5 mld to jednak już troszkę jest pieniędzy.
You Know My Name - 2010-08-04, 09:39
:
To waszystko co mówisz jest i prawdą i fałszem (prawda, bo przypadki się zdarzają a fałsz, bo nie podajesz ich skali) - podawaj przykłady.
Co do US to masz rację, jest to nadużycie.
Toudisław - 2010-08-04, 09:45
:
Mag_Droon napisał/a:
To waszystko co mówisz jest i prawdą i fałszem (prawda, bo przypadki się zdarzają a fałsz, bo nie podajesz ich skali) - podawaj przykłady.

Lenistwo. Taki przypadki nie są odosobnione. Ja nie mówię o tych mas ostrych. Jak z Optimusem. Bo to złamanie prawa,. Ale ja mówię o dziłaniu zgodnie z prawem. O tym że zgodnie z prawem US może cię udupić za nim zapadnie wyrok sądu i że może kontrolwoac twoją firmę w sposób praktycznie nie ograniczony bo pełna kontrola skarbowa to horror. Każda złotówka jest przecież księgowana i do tej księgowości US ma dostęp. Do tego każda firma musi spełnić szereg przepisów innych instytucji i przestrzegać wileu dornych norm. " WŁaściciel" nie decyduje o wile istotnych sprawach a kontrolować go może kilkanaście urzędów. To jak tu móić o praywtnej firmie z której odbier ci się dochód i która jest tak kontrolowana i ograniczana przez państwo
You Know My Name - 2010-08-04, 10:04
:
znowu pojawia się słowo wiele, znowu durne a Optimus i JTT były wywrócone ile lat temu? Zresztą o US pisałem, że się zgadzam. Pisz o reszcie Twoich rewelacji. A jak nie to ślizgasz się, i.e. cały wywód o kant dupy wytłuc.
Toudisław - 2010-08-04, 10:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Pisz o reszcie Twoich rewelacji. A jak nie to ślizgasz się, i.e. cały wywód o kant dupy wytłuc.

Ale co nie istnieje coś takiego jak Kodeks pracy ? Jest bardzo restrykcyjny. Do tego są działy gospodarki objęte koncesją. Cie ma przepisów SANEPIDU ? BHP ? PiP ? Albo wysyłanie Faktur Melem. Poczytaj o tym sąd Administracyjny orzekł że Wolno a US że nie i robi swoje i powiedział że wyrok sądu dotyczy tylko tej sprawy i jak chcesz to się procesuj wygrasz ale po 2 latach np.

Chodzi mi o sam fakt istnienie przepisów prawa. Które dają urzędnikom ogromne kompetencję
You Know My Name - 2010-08-04, 10:36
:
Znaczy, że każdemu powinno się zezwalać na produkcję legalną broni, psychotropów tak? Kodeks pracy już nie jest tak restrykcyjny jak kilka lat temu. A faktury to pikuś. Serio. I obejść to bardzo łatwo.
A ścieki każdy miałby prawo wylewać gdzie mu się chce itp. Podaj jakieś rażące przykłady przepisów Toudie, bo nadal to tylko bębenek.

No tak zapomniałem, że pojęcie prawa cię mierzi. Już sam fakt istnienia prawa uratował Ci pewnie życie kilkukrotnie nawet jeśli tego nie wiesz, ale zapewne dla Ciebie jest ono zbędne, każde bez wyjątku.
Toudisław - 2010-08-04, 11:29
:
Mag_Droon napisał/a:
Znaczy, że każdemu powinno się zezwalać na produkcję legalną broni, psychotropów tak? Kodeks pracy już nie jest tak restrykcyjny jak kilka lat temu. A faktury to pikuś. Serio. I obejść to bardzo łatwo.

Kiedyś tak było i co >? Świat się zawalił ? Zresztą mówisz o skrajnościach. Żeby postawić wózek z preclami w Krakowie trzeba 10 pozwoleń. No tak handel preclami to zagrożenie bezpieczeństwa narodowego.
Mag_Droon napisał/a:
Podaj jakieś rażące przykłady przepisów Toudie, bo nadal to tylko bębenek.

A ty nie pisz głupot. To tak jak ja bym pisał o wolności do chodzenia po ulicy a ty że to oznacza że można ludzi na tej ulicy siekierą zabijać. Każdy kto prowadział działalność gospodarczą wie ile jest papierków do wypełnienia i jak wile kontroli może się spotkać. Chyba nie ma w Polsce firmy która mogła by przejść wszelkie możliwe kontrole i nie obyło by się bez znalezienia czegoś.
Mag_Droon napisał/a:

No tak zapomniałem, że pojęcie prawa cię mierzi.

Bzdura totalna. Proszę o jakiś cytat albo nie Saikuj tutaj. Tak się składa że prawo ma u mnie duży szacunek. Co nie zmienia faktu że złe prawo będę krytykował.
I teraz pieprzysz głupoty i zmieniasz temat. Wiec proszę odnieś się do tego że US może ci zamknąć Firmę od tak. I to samo jest wystarczające by stwierdzić że w polsce firmy są państwowe. Bo przeciez bez zgody państwa działalności gospodarczej nie da się uruchomić.
You Know My Name - 2010-08-04, 13:34
:
dwa ostatnie zdania Twojego poprzedniego posta mówią wiele o Twoim szacunku do prawa.
a co do precli: jeśli chcesz prowadzić obrót spożywką to dobrze mieć zaświadczenie, że nie są one produkowane w warunkach urągającym podstawowym prawom higieny, z czego są produkowane, bo trupy Cię nie oskarżą o to że je otrułeś. do tego pozwolenie na handel w danym miejscu (to też nie jest absurd, nie miałeś szans oglądać centrum Wawy we wczesnych latach dziewięćdziesiątych kiedy to wszędzie stały 'szczęki' lub polówki a wieczorami wszystko zawalone petami, papierkami, ogryzkami...).
inna rzecz, że na Kleparzu mógłbyś stanąć, tyle że tam pewnie byś nie chciał...
a że czasem ktoś skontroluje czy Ci szczury nie pływają w dzieżach to taki zamach na wolność?
Toudisław - 2010-08-04, 20:27
:
Cytat:
dwa ostatnie zdania Twojego poprzedniego posta mówią wiele o Twoim szacunku do prawa.

Właśnie o szanowaniu prawa jest tam mowa. A nie wykorzystywaniu go jako narzędzia represji.
Mag_Droon napisał/a:
li: jeśli chcesz prowadzić obrót spożywką to dobrze mieć zaświadczenie, że nie są one produkowane w warunkach urągającym podstawowym prawom higieny,

Przez tysiące lat takie zaświadczenia nie były potrzebne. Zapewniam cię że warzywa z XIX Wieku bez tych zaświadczeń były zdrowsze niż obecne ze zaświadczeniami.
Mag_Droon napisał/a:
bo trupy Cię nie oskarżą o to że je otrułeś

Ale jego rodziona tak. A zaświadczenia to w większości przypadków fikcja do łapówki
Mag_Droon napisał/a:
do tego pozwolenie na handel w danym miejscu

To nie kwestia prawa jako takiego tylko decyzji właściciela tereny ( miasta , Gminy etc ...)
You Know My Name - 2010-08-04, 21:00
:
Toudisław napisał/a:
Ale jego rodziona tak
jakby był jeden punkt sprzedaży precli w Krakowie to byłoby łatwo.
A co do ilości zatruć pokarmowych to przez owe tysiące lat było ich więcej proporcjonalnie niż teraz. Napewno.
Toudisław napisał/a:
Ale co nie istnieje coś takiego jak Kodeks pracy ? Jest bardzo restrykcyjny. Do tego są działy gospodarki objęte koncesją. Cie ma przepisów SANEPIDU ? BHP ? PiP ? Albo wysyłanie Faktur Melem. Poczytaj o tym sąd Administracyjny orzekł że Wolno a US że nie i robi swoje i powiedział że wyrok sądu dotyczy tylko tej sprawy i jak chcesz to się procesuj wygrasz ale po 2 latach np.

Chodzi mi o sam fakt istnienie przepisów prawa. Które dają urzędnikom ogromne kompetencję
Może niech inni powiedzą czy to zdanie w tym tekście oznacza szacunek czy jego brak.
Toudisław - 2010-08-05, 08:51
:
Mag_Droon napisał/a:
A co do ilości zatruć pokarmowych to przez owe tysiące lat było ich więcej proporcjonalnie niż teraz. Napewno.

A może to ma coś wspólnego z tym że nie było takiej jak dziś kanalizacji, oczyszczania ścieków, Antybiotyków itp ?
Mag_Droon napisał/a:
jakby był jeden punkt sprzedaży precli w Krakowie to byłoby łatwo.

To może wykastrujmy wszystkich facetów ? Nie będzie gwałtów
Cytat:
Może niech inni powiedzą czy to zdanie w tym tekście oznacza szacunek czy jego brak.

Napisałem o przepisach prawa które dają olbrzymie kompetencję urzędnikom. O przepisach prawa a nie o samym prawie. Jak nie widzisz różnicowy między liberalnym prawem a anarchią to idź na wykłady z Saiką
You Know My Name - 2010-08-05, 09:06
:
Nic nie napisałeś o liberalnym prawie. Co miałeś na myśli to ja wiem, ale piszesz w pokrętny sposób.
Inna sprawa, że nie wiem co prawo liberalne dla Ciebie znaczy. Czy mieści się w tym zezwalanie na adopcję przez pary homoseksualne, uznawanie ich związków za małżeństwa?

Całość przeniosę do rozważań o prawie.
ASX76 - 2010-08-05, 09:18
:
Toudisław napisał/a:


To może wykastrujmy wszystkich facetów ? Nie będzie gwałtów


1. Poczynając od siebie. :-P
2. Życia Wam nie wystarczy na tę misję. To jak porywać się z grabkami na księżyc.
3. Impotentów nie ma sensu kastrować, bo i tak niczego w tym względzie nie zdziałają.
4. Samiczki też potrafią zgwałcić faceta.
5. Wykastrowanie wszystkich samczyków doprowadzi do zagłady gatunku.


Podniesienie podatku VAT o jeden punkt w sporej mierze odciąży budżet państwa - kilka mld zł to dla zadłużonego państwa kwota nie do pogardzenia. Lepsze to, niż cięcie wydatków socjalnych. ;)
Asuryan - 2010-08-05, 22:17
:
Toudisław napisał/a:
Ale co nie istnieje coś takiego jak Kodeks pracy ? Jest bardzo restrykcyjny.

Istnieje i chwała mu za to. Może Ty wolisz by pracownik był pozbawiony praw i wykorzystywany przez pracodawcę w zgodzie z prawem. Ja cieszę się że pracownik ma przed takimi zakusami zapewnioną ochronę prawną.
Toudisław - 2010-08-05, 23:59
:
Asuryan, a kto Chroni pracodawcę ? Nic nie ochronie cię lepiej niz wolny rynek
You Know My Name - 2010-08-06, 08:01
:
Pewnie, np. przed zmowami cenowymi nic tak nie uchroni jak wolny rynek. Tylko, ze wolny rynek, taki laboratoryjny, który ponoć uchroni wszystkich przed wszystkim nie istnieje i nie ma szans na jego stworzenie.
Toudisław - 2010-08-06, 08:15
:
Mag_Droon napisał/a:
Pewnie, np. przed zmowami cenowymi nic tak nie uchroni jak wolny rynek.
oczywiście że tak. I nie trzeba rynku idealnego by chronić przed zmową cenowa. Zmowa cenowa to wynik trustów i tp za które najczęściej odpowiada państwo po przez swoje regulacje i bariery wejścia
You Know My Name - 2010-08-06, 08:56
:
Tak było kilkadziesiąt lat temu. Teraz bariera wejścia do przeważającej liczby branż jest tylko jedna - kasa. Czy ktoś zabroni Ci postawić cementownię, hutę, kopalnię w Polsce? Tylko ile musiałbyś zainwestować aby przebić ofertą liderów rynku?

Napisz proszę, które kodeksy byś wywalił a co utrzymał?
Toudisław - 2010-08-06, 09:24
:
Mag_Droon napisał/a:
. Czy ktoś zabroni Ci postawić cementownię, hutę, kopalnię w Polsce? Tylko ile musiałbyś zainwestować aby przebić ofertą liderów rynku?

Państwo. Obecnie więcej dziedzin gospodarki jest sankcjonowanych przez państwo niż pod koniec komunizmu. Trzeba niesamowite ilości panierów by zbudować hutę. Certyfikaty, opinie. koncesje. Państwo sprzyja wielkim formą i ogranicza dostęp konkurencji do rynku.
Mag_Droon napisał/a:
czby branż jest tylko jedna - kasa.

A i to za wiele. Faktycznie koszty są olbrzymie ale właśnie dlatego że kosztują te pozwolenia normy itp.
Mag_Droon napisał/a:
Napisz proszę, które kodeksy byś wywalił a co utrzymał?

Żadnego. Chodzi i ich okrojenie a nie likwidację. Zauważ że taki system prawno społeczny to około 60 lat. a cywilizacja ludzka me lekko licząc 8 tyś i obyli się bez kodeksów pracy. Sanepidu, PIP, Norm UE.
You Know My Name - 2010-08-06, 09:32
:
Toudisław napisał/a:
Państwo.
Jak to zwykłeć mawiać? "Kłamiesz!" To tak ci odpowiadam, podaj przykłady.
Toudisław napisał/a:
a cywilizacja ludzka me lekko licząc 8 tyś i obyli się bez kodeksów pracy. Sanepidu, PIP, Norm UE.
A opisy prymitywnego kapitalizmu z początku "epoki parowej" z Anglii to propaganda, tak? Ilość wypadków na budowach, poziom chorób zawodowych, skząenia wód, zniszczeń flory i fauny. I to przy dużo mniejszej ilości ludzi.
Mam propozycję dla Ciebie. Jest jeszcze kilka krajów, jak Chiny, gdzie będziesz mógł rozwijać biznes bez większości tych obciążeń. Wizę powinieneś dostać bez trudu.

Kończę, bo zaraz gotowyś mi zacząć mówić, że ludziom za pracę można płacić miską podłej polewki, bo przecież tak było wiele wieków.
Toudisław - 2010-08-06, 09:53
:
Mag_Droon napisał/a:
Jak to zwykłeć mawiać? "Kłamiesz!" To tak ci odpowiadam, podaj przykłady.

Mag Saikuejsz na całego ;) Czego mam ci podać przykład ? że państwo reguluje każdą gałąź gospodarki ? to Fakt.
Mag_Droon napisał/a:
A opisy prymitywnego kapitalizmu z początku "epoki parowej" z Anglii to propaganda, tak? Ilość wypadków na budowach, poziom chorób zawodowych, skząenia wód, zniszczeń flory i fauny. I to przy dużo mniejszej ilości ludzi.

Oczywiście że w dużej mierze propaganda. To jak w Angli było tak paskudnie czemu tam rewolucje nie wybuchały ? Czemu ludzie nie umierali z głodu a jak na Ukrainie gdzie był ukochany przez Ciebie Komunizm. Zresztą weź pod uwagę że to były nie co inne czasu i nie co inny stan techniki. Kraje Komunistyczne czy Socjalistyczne truły środowisko 100 razy bardziej. A w okresie XIX wieku nawet nagielska królowa nie miała tych wygód jak teraz Arab żyjący z Zasiłku. Bo byłi inne czasy i nie udawaj że tego nie wiesz. A normy bezpieczeństwa na budowach powstały i były najostrzejsze w krajach kapitalistycznych a nie komunistycznych. BHP stworzyli kapitaliści bo nie opłacął się tracić pracownika.

Trudno dyskutować z komuś kto nie wie że w XIX wieku nie było takich technologi jak dziś. Tylko do jasnej Choler czemu kraje kapitalistyczne a kraje Socjalistyczne biedne ? Czemu tak gdzie Robitnik był wyzyskiwany miał dom i dwa samochody a tam gdzie walczono z kułakami zdychał z głodu ?
Nikt by piramid nie zbudował jak by był kodeks pracy, PIP i UE.
Romulus - 2010-08-06, 09:59
:
Mag_Droon napisał/a:
Pewnie, np. przed zmowami cenowymi nic tak nie uchroni jak wolny rynek. Tylko, ze wolny rynek, taki laboratoryjny, który ponoć uchroni wszystkich przed wszystkim nie istnieje i nie ma szans na jego stworzenie.

Zgadzam się. Mnie trochę z rynkowego hurraoptymizmu wyleczył kryzys ostatni. I to z innego powodu, niż można było przypuszczać.

Chodzi mi przede wszystkim o to, że Polska, którą kryzys potraktował dosyć łagodnie już tak łagodnie nie była traktowana przez rynki finansowe. Z powodu kłopotów Węgier wrzucono nas z nimi do jednego worka i złotówka zaczęła tracić wartość. Nie dlatego, że u nas się zaczęło dziać źle, albo zaszły racjonalne podstawy do ucieczki kapitału z Polski. Po prostu widziano u nas to samo zagrożenie, jak na Węgrzech, czy innych krajach sąsiednich. I to tyle na temat rynkowego racjonalizmu.

Dlatego wcale nie jestem zwolennikiem wyeliminowania państwa z rynku. To utopia. Bo doprowadziłaby do chaosu i całkowitej wolnej amerykanki. Takie hasła mogłyby być aktualne przy początkach nowożytnej gospodarki rynkowej. Ale nie w dobie, kiedy korporacje są potężniejsze od państw, kiedy banki pozbawione zahamowań prawnych doprowadziły do licznych koszmarów typu: bank inwestuje pieniądze w fundusz inwestycyjny, który jest jego własnością, który z kolei inwestuje pieniądze w inny fundusz, który kupuje akcje tego banku. Istny koszmar.

Państwo potrzebne jest na rynku po to, aby chronić reguły gry. Ustalać je i regulować. Ale, moim zdaniem, udział państwa w tej grze winien być minimalny, jeśl w ogóle.

Tyle, że - wracając do naszego podwórka - prawo w Polsce jest nadmiernie ingerujące w rynek i gospodarkę. Ale o tym chyba nikogo nie trzeba przekonywać.

Co do zezwoleń - ich idea nie jest zła. Pamiętać bowiem należy, że instytucja zezwolenia polega na tym, że jeśli przedsiębiorca spełnia wymogi stawiane mu przez ustawę, to urząd ma obowiązek wydac mu zezwolenie. Inaczej sprawa wygląda przy koncesji, np. na handel, czy obrót bronią lub technologiami o charakterze policyjnym lub wojskowym. Tu urząd może wydać koncesję. Jednak, kiedy odmawia jej wydania - nie może po prostu tego stwierdzić lakonicznie, na zasadzie "nie, bo nie, skoro mogę to nie muszę". Każdy powód odmowy musi być uzasadniony na piśmie. A decyzja taka podlega zaskarżeniu. Wiem, że to nie ułatwia życia. Ale są takie gałęzie gospodarki, które państwo musi - dla swego bezpieczeństwa - kontrolować ściślej.
Toudisław - 2010-08-06, 10:10
:
Romulus napisał/a:
Mnie trochę z rynkowego hurraoptymizmu wyleczył kryzys ostatni. I to z innego powodu, niż można było przypuszczać.

A co ma ten kryzys do wolnego rynku ? Nie on go spowodował. Romulus, ja ci nie wciskam że PRL to było państwo prawa a ty mi nie wciskaj że tamten kryzys był spowodowany Wolnym rynkiem ok ? Dziękuje :)

Romulus napisał/a:
Po prostu widziano u nas to samo zagrożenie, jak na Węgrzech, czy innych krajach sąsiednich. I to tyle na temat rynkowego racjonalizmu.

Nie całkiem. Po prostu Polska jest w tym samym koszyku inwestycyjnym. Inwestorzy inwestują w Europę środkową za jednym razem. że potzrebowali kasy to ją wycofywali i na pierwszy okgien słży mniejsze rynki
Romulus napisał/a:
kiedy korporacje są potężniejsze od państw, kiedy banki pozbawione zahamowań prawnych doprowadziły do licznych koszmarów typu:

Istnienie korporacji jest sprzeczne z Ideologią kapitalistów, Korporacjie najczęściej powstają dzięki państwu właśnie. Przecież prawie wszyscy polscy monopoliści to firmy po państwowe.
Romulus napisał/a:
kiedy banki pozbawione zahamowań prawnych doprowadziły do licznych koszmarów typu: bank inwestuje pieniądze w fundusz inwestycyjny, który jest jego własnością, który z kolei inwestuje pieniądze w inny fundusz, który kupuje akcje tego banku. Istny koszmar.

A może dla tego że FED manipulował stopami procentowymi ? że rząd USA dopłacał do kredytów ?
Romulus napisał/a:
aństwo potrzebne jest na rynku po to, aby chronić reguły gry. Ustalać je i regulować. Ale, moim zdaniem, udział państwa w tej grze winien być minimalny, jeśl w ogóle.

Zagadzm się ale państwo nie powinno grać ! A gra. i o to biega. Może mieć nawet olbrzymie uparwnienia byle nie było uczestnikiem gry.
Romulus napisał/a:
Co do zezwoleń - ich idea nie jest zła. Pamiętać bowiem należy, że instytucja zezwolenia polega na tym, że jeśli przedsiębiorca spełnia wymogi stawiane mu przez ustawę, to urząd ma obowiązek wydac mu zezwolenie. Inaczej sprawa wygląda przy koncesji, np. na handel, czy obrót bronią lub technologiami o charakterze policyjnym lub wojskowym. Tu urząd może wydać koncesję. Jednak, kiedy odmawia jej wydania - nie może po prostu tego stwierdzić lakonicznie, na zasadzie "nie, bo nie, skoro mogę to nie muszę". Każdy powód odmowy musi być uzasadniony na piśmie. A decyzja taka podlega zaskarżeniu. Wiem, że to nie ułatwia życia. Ale są takie gałęzie gospodarki, które państwo musi - dla swego bezpieczeństwa - kontrolować ściślej.

To co piszesz to fikcja ! tylko jest tak Formalnie. Znowu powiem że przez tysiące lat obywano się bez koncesji na wile dziedzin życia
You Know My Name - 2010-08-06, 10:25
:
Toudisław napisał/a:
Mag Saikuejsz na całego ;)
Toudisław napisał/a:
Oczywiście że w dużej mierze propaganda. To jak w Angli było tak paskudnie czemu tam rewolucje nie wybuchały ? Czemu ludzie nie umierali z głodu a jak na Ukrainie gdzie był ukochany przez Ciebie Komunizm.
Ja?
A co do komunizmu, to go na oczy nie widziałeś i tylko dlatego tak piszesz. Zresztą miłośnikiem jego nie jestem, co jest kolejnym przykładem na to że piepshysz co Ci ślina na klawiaturę przyniesie. Co do rewolucji, to sam ucisk nie jest warunkiem jej wybuchu. Poczytaj odrobinę o teorii rewolucji.

Toudisław napisał/a:
Trudno dyskutować z komuś kto nie wie że w XIX wieku nie było takich technologi jak dziś. Tylko do jasnej Choler czemu kraje kapitalistyczne a kraje Socjalistyczne biedne ? Czemu tak gdzie Robitnik był wyzyskiwany miał dom i dwa samochody a tam gdzie walczono z kułakami zdychał z głodu ?
Nikt by piramid nie zbudował jak by był kodeks pracy, PIP i UE.
Trudno dyskutować z kimś kto miesza 19 wiek, z dwoma samochodami robotników i piramidami.
Czy w czasach owego dwusamochodowego prosperity na zachodzie nie było kodeksu pracy? Powiedz mi jeszcze czy te dwa samochody to mieli też górnicy z zamkniętych przez Thatcher kopalni?
You Know My Name - 2010-08-06, 10:29
:
Toudie napisał/a:
Istnienie korporacji jest sprzeczne z Ideologią kapitalistów
?
Weź się w garść i pisz z sensem. Dookreśl to jakoś bo jak narazie wygląda to na mega-bełkot.
Toudisław - 2010-08-06, 10:33
:
Mag_Droon napisał/a:
Powiedz mi jeszcze czy te dwa samochody to mieli też górnicy z zamkniętych przez Thatcher kopalni?

i kto tutaj miesza ? Ale ok. Nie wiem ile mieli samochodów ale kopalnie była nie rentowa więc musiała zostać zamknięta. Czemu ktoś inny ma dopłacać do do górników ? Nie wiem czy wiesz ale jak żelazna dam doszła do władzy to w GB prądu wyłączali na kilka godzin dziwne jak w Polsce za komuny
Mag_Droon napisał/a:
A co do komunizmu, to go na oczy nie widziałeś i tylko dlatego tak piszesz.

Boś ty widział kapitalizm albo Thatcher.

Mag_Droon napisał/a:
Czy w czasach owego dwusamochodowego prosperity na zachodzie nie było kodeksu pracy?


Zapewnię cię inny niż teraz. Kodeksu w rozumieniu Polskim to tam nadal nie ,ma. Inny system prawny . Ale przepisy pracy są oczywiście. Tylko że BHP wprowadzali sami wyzyskiwacze. A wiesz może co to takiego Ewangelia bogactwa ?


Mag_Droon napisał/a:
Weź się w garść i pisz z sensem. Dookreśl to jakoś bo jak narazie wygląda to na mega-bełkot.

Mag spokojnie. Bo widać że wkurza cię że nie masz racji. Korporacje są sprzeczne z ideą kapitalizmu
Romulus - 2010-08-06, 10:35
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Po prostu widziano u nas to samo zagrożenie, jak na Węgrzech, czy innych krajach sąsiednich. I to tyle na temat rynkowego racjonalizmu.

Nie całkiem. Po prostu Polska jest w tym samym koszyku inwestycyjnym. Inwestorzy inwestują w Europę środkową za jednym razem. że potzrebowali kasy to ją wycofywali i na pierwszy okgien słży mniejsze rynki

Co wcale mi się nie podoba, bo to irracjonalne przecież uderzać w stabilny rynek i go niszczyć.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
kiedy korporacje są potężniejsze od państw, kiedy banki pozbawione zahamowań prawnych doprowadziły do licznych koszmarów typu:

Istnienie korporacji jest sprzeczne z Ideologią kapitalistów, Korporacjie najczęściej powstają dzięki państwu właśnie. Przecież prawie wszyscy polscy monopoliści to firmy po państwowe.

W Polsce może i tak, ale na świecie? Microsoft? Apple? Google? Nie wszystkie korporacje powstały przy udziale, czy dzięki państwu. A to, że ich istnienie jest sprzeczne z ideologią kapitalistów, niczego nie zmienia. Bo korporacje te istnieją. W takim stanie rzeczy puszczenie rynku samopas byłoby chyba samobójstwem. ale się nie będę mądrzył.

Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
kiedy banki pozbawione zahamowań prawnych doprowadziły do licznych koszmarów typu: bank inwestuje pieniądze w fundusz inwestycyjny, który jest jego własnością, który z kolei inwestuje pieniądze w inny fundusz, który kupuje akcje tego banku. Istny koszmar.

A może dla tego że FED manipulował stopami procentowymi ? że rząd USA dopłacał do kredytów ?

To również, nie zaprzeczam. Ale nie można wyeliminowac jako przyczyny kryzysu niekontrolowanej chciwości.
Bardzo bym chciał, żeby wszyscy przedsiębiorcy byli takimi typami, jak bohaterowie powieści Ayn Rand. Ale to chyba zbyt idealne.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Co do zezwoleń - ich idea nie jest zła. Pamiętać bowiem należy, że instytucja zezwolenia polega na tym, że jeśli przedsiębiorca spełnia wymogi stawiane mu przez ustawę, to urząd ma obowiązek wydac mu zezwolenie. Inaczej sprawa wygląda przy koncesji, np. na handel, czy obrót bronią lub technologiami o charakterze policyjnym lub wojskowym. Tu urząd może wydać koncesję. Jednak, kiedy odmawia jej wydania - nie może po prostu tego stwierdzić lakonicznie, na zasadzie "nie, bo nie, skoro mogę to nie muszę". Każdy powód odmowy musi być uzasadniony na piśmie. A decyzja taka podlega zaskarżeniu. Wiem, że to nie ułatwia życia. Ale są takie gałęzie gospodarki, które państwo musi - dla swego bezpieczeństwa - kontrolować ściślej.

To co piszesz to fikcja ! tylko jest tak Formalnie. Znowu powiem że przez tysiące lat obywano się bez koncesji na wile dziedzin życia

To, że się obywano, nie oznacza, że teraz także można się obyć. Nie wyobrażam sobie, żeby jakaś korporacja kupowała ziemię koło mojego domu i niszczyła mi krajobraz, zatruwała środowisko i walory turystyczne i uzdrowiskowe jakiejś miejscowości, bo znaleźli jakieś minerały pod ziemią. Kto mnie przed ich działaniami obroni? Bo sam nie dam rady.

A co do koncesji i zezwoleń. To, że uważasz, że tylko formalnie tak jest, jak napisałem, nie oznacza, że nalezy ten system zmienić. Wystarczy po prostu przestrzegać obowiązującego prawa. I wystarczy także, że na państwie zacznie się wymuszać jego przestrzeganie i samoograniczanie. Sytuacja zmieniła się na tyle, że od państwa w procesach sądowych mozna już uzyskiwać wielomilionowe odszkodowania. Kilka takich przegranych spraw i wreszcie coś się ruszy. Jeśli przedsiębiorcy dają się wodzić za nos urzędnikowi, który nie respektuje prawa - to nie mam słów.

Z egzekucją prawa jest najgorzej w Polsce, co pokazała ostatnia ruchawka "krzyżowa". Słabe państwo ustąpiło przed motłochem, który podeptał przepisy ustawy o zgromadzeniach.

Gdyby komuś stała się krzywda? Gdyby został stratowany przez tłum? Zniszczono by mienie publiczne lub prywatne? Kogo można pociągnąć do odpowiedzialności? Nikogo, bo to demokratyczna wola ludu? To ja dziękuję za taką wolność, która prowadzi do anarchii. I będę zawsze popierał zwalczanie takiej anarchii.
Toudisław - 2010-08-06, 10:42
:
Cytat:
Co wcale mi się nie podoba, bo to irracjonalne przecież uderzać w stabilny rynek i go niszczyć.

To nie tak. Oni po prostu mysili wycofać kase. To tak jak byś tu musiał wycofać kasę z lokaty. No niechesz tarcić odsetek ale np. miałeś pożar i musisz mieć kasę.
Romulus napisał/a:
Microsoft? Apple? Google?

Nie twierdze że Wszystkie. To monopol naturalny. Tyle że wile z tych korporacji wyrosło na zamówieniach rządowych.
Romulus napisał/a:
W takim stanie rzeczy puszczenie rynku samopas byłoby chyba samobójstwem. ale się nie będę mądrzył.

Przecież korporacje tw powstają wraz z upadkiem kapitalizmu a nie jego wzrostem
Romulus napisał/a:
Kto mnie przed ich działaniami obroni? Bo sam nie dam rady.

I np. polska ma nie mieć gazu bo ty chesz mieć ładny widok ? Sory ale to Egoizm na całego. Zresztą Socjalizm się nie patyczkuje tylko cię wywłaszca za grosze
Romulus napisał/a:
Gdyby komuś stała się krzywda? Gdyby został stratowany przez tłum? Zniszczono by mienie publiczne lub prywatne? Kogo można pociągnąć do odpowiedzialności? Nikogo, bo to demokratyczna wola ludu? To ja dziękuję za taką wolność, która prowadzi do anarchii. I będę zawsze popierał zwalczanie takiej anarchii.

Wolność nie oznacza barku odpowiedzialności. Ale ilośc przepisów nie pomaga społeczeństwu a tytlko daje urzędniką szanse na łapówkę
You Know My Name - 2010-08-06, 10:53
:
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Powiedz mi jeszcze czy te dwa samochody to mieli też górnicy z zamkniętych przez Thatcher kopalni?

i kto tutaj miesza ? Ale ok. Nie wiem ile mieli samochodów ale kopalnie była nie rentowa więc musiała zostać zamknięta.
Ano miesza Toudi, bo powiedział, że robotnicy mieli po dwa samochody. W Polsce też byli tacy. To co napisałem o górnikach było nie krytyką zamknięcia tylko krytyką Twoich generalizujących bzdur.
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
A co do komunizmu, to go na oczy nie widziałeś i tylko dlatego tak piszesz.

Boś ty widział ... Thatcher.
Nie, ale pamiętam czasy kiedy była premierem.
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Weź się w garść i pisz z sensem. Dookreśl to jakoś bo jak narazie wygląda to na mega-bełkot.

Mag spokojnie. Bo widać że wkurza cię że nie masz racji. Korporacje są sprzeczne z ideą kapitalizmu
Czyli zgodnie z duchem kapitalizmu firma w pewnym momencie, mając szanse rozwoju musi być zatrzymana. Większość korporacji (koncernów międzynarodowych) to rozwinięte małe firmy. Z krajów tzw. kapitalistycznych.
You Know My Name - 2010-08-06, 11:03
:
Toudisław napisał/a:
Tyle że wile z tych korporacji wyrosło na zamówieniach rządowych.
Nie przeczę, że Boeing czy Lockheed wyrósł na zamówieniach rządowych. Tylko skąd miał rząd brać samoloty jeśli były potrzebne. Logicznie rozjeżdżają się te Twoje wywody przy próbach uszczegóławiania.
Toudisław - 2010-08-06, 11:05
:
Mag_Droon napisał/a:
Czyli zgodnie z duchem kapitalizmu firma w pewnym momencie, mając szanse rozwoju musi być zatrzymana. Większość korporacji (koncernów międzynarodowych) to rozwinięte małe firmy. Z krajów tzw. kapitalistycznych.

I Tak i nie. Tutaj kapitaliści są zwolennikami Zakazania Trustów. Bo korporacje powstają nie z małej Firmy tylko z małych Firm. Są efektem łączenia się lub przyłączania ( wrogie przejęcie ) Bez ingerencji państwa żadna z firm nie powinna zdobyć takiej pozycji żeby mieć realny wpływ na rynek. Bo inne firmy nie śpią. Ale tak nie powinno być sytuacji gdzie ktoś ma wielką przewagę i może np. dyktować ceny.
Mag_Droon napisał/a:
Nie, ale pamiętam czasy kiedy była premierem.

Byłeś Górnikiem w GB ? Mój ojciec pracował wtedy w GB ( nie w górnictwie ) i widział że Anglia byłą wtedy na skraju przepaści. Kopalnie trzeba było restrukturyzować jak tak w Polsce tylko że w Polsce nikt nie miał tyle jaj co Małgosia.


Mag_Droon napisał/a:
. Logicznie rozjeżdżają się te Twoje wywody przy próbach uszczegóławiania.

A po co mu samoloty ? na wojnę to oczywiste. Ale wojnę wywołaną przez państwo. A po Wojnie ? Przecież Rządy nadal kupowały samoloty by utrzymać wielkie koncerny które rozrosły się w podczas wojny. Ale rząd utrzymuje nie jedną firmę. Bo aparat urzędniczy potrzebuje masy towarów
You Know My Name - 2010-08-06, 11:22
:
To jest dowód na to, że czytasz bez zrozumienia. Najpierw posądzasz mnie o bycie komunistą (miłośnik komunizmu, to samo, nie?), napisałem Ci, że nie widziałeś komunizmu. Pisząc o czym innym napisałem o Thatcher. Aby odbić piłeczkę zapytałeś mnie czy ją widziałem (na oślep całkiem bo jej samej rozmowa nie dotyczyła). Odpisałem, że nie natomiast pamiętałem jej rządy w GB. Napisałem też, co byłeś łaskaw zignorować, bo Ci do koncepcji nie pasowało, że nie krytykuję (nie ma o tym ani słowa, ale dośpiewać sobie widać potrafisz) Thatcher za zamknięcie kopalń, ale że kondycja samych górników nie pasuje do Twojego tekstu o dwu samochodach. I tu wpadasz z tekstem
Toudisław napisał/a:
Byłeś Górnikiem w GB ? Mój ojciec pracował wtedy w GB ( nie w górnictwie ) i widział że Anglia byłą wtedy na skraju przepaści. Kopalnie trzeba było restrukturyzować jak tak w Polsce tylko że w Polsce nikt nie miał tyle jaj co Małgosia.
Powiedz mi Toudik, co ma piernik do pierdolca.
Tłuczesz hasłami i frazesami jak cepami a przy próbach wyciągnięcia jakichś szczegółów chwytasz pierwsze lepsze zdanie rozmówcy, wywracasz na nice zmieniając jego sens i triumfalnie zmieniasz temat.
Z sensem, Toudie, z sensem.
Tym razem odpisywał już nie będę.
Toudisław - 2010-08-06, 11:32
:
Mag_Droon, Nie wiem ale jak dla mnie to ty bełkoczesz.

Mag_Droon napisał/a:
Napisałem też, co byłeś łaskaw zignorować, bo Ci do koncepcji nie pasowało, że nie krytykuję (nie

Kontekst był dość jasny.

A proszę konkrety nie nie tylko atakowanie mnie
Romulus - 2010-08-06, 11:50
:
Toudisław napisał/a:
Cytat:
Co wcale mi się nie podoba, bo to irracjonalne przecież uderzać w stabilny rynek i go niszczyć.

To nie tak. Oni po prostu mysili wycofać kase. To tak jak byś tu musiał wycofać kasę z lokaty. No niechesz tarcić odsetek ale np. miałeś pożar i musisz mieć kasę.

W sumie, racja.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Kto mnie przed ich działaniami obroni? Bo sam nie dam rady.

I np. polska ma nie mieć gazu bo ty chesz mieć ładny widok ? Sory ale to Egoizm na całego. Zresztą Socjalizm się nie patyczkuje tylko cię wywłaszca za grosze

Ale to mój egoizm, moja wolność. A nie korporacji, nie?
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdyby komuś stała się krzywda? Gdyby został stratowany przez tłum? Zniszczono by mienie publiczne lub prywatne? Kogo można pociągnąć do odpowiedzialności? Nikogo, bo to demokratyczna wola ludu? To ja dziękuję za taką wolność, która prowadzi do anarchii. I będę zawsze popierał zwalczanie takiej anarchii.

Wolność nie oznacza barku odpowiedzialności. Ale ilośc przepisów nie pomaga społeczeństwu a tytlko daje urzędniką szanse na łapówkę

Tylko w tym przypadku to piękne hasła. Bo kogo mógłby pociągnąć do odpowiedzialności karnej lub cywilnej pokrzywdzony w takiej nielegalnej demonstracji, który nie brał w niej udziału a został stratowany lub zniszczono by mu mienie? Miałby się najeść sloganem, że to "dialog" obywateli z władzą? Co go to obchodzi? Dialog nie wstawi mu szyby lub nie zwróci kosztów leczenia i utraconych zarobków. Gdyby demonstracja była legalna - mógłby pozwać organizatorów, miałby potencjalnych odpowiedzialnych. Bo całego tłumu nie zaskarży. Zasada indywidualizacji winy jest podstawą przecież odpowiedzialności w każdym wolnym kraju.

Mógłby zatem pozwać państwo, za nie zapewnienie mu bezpieczeństwa i tolerowanie łamania prawa, czyli i tak podatnicy zapłaciliby. Tylko państwo, czyli kto konkretnie, jaki urząd? Może zatem gminę? Może Kościół? I tak dalej. Przykład tej anarchii i zgody na nią, która miała miejsce przed pałacem jest przykładem na to, że państwo upada, kiedy nie potrafi wyegzekwować przestrzegania prawa. I to nie upada instytucjonalnie, ale w oczach swoich własnych obywateli, którzy nie mogą być pewni pomocy państwa i to w tej najbardziej podstawowej kwestii, dla której państwo istnieje. Czyli zapewniania bezpieczeństwa.

Toteż znowu powtarzam: problemem państwa polskiego nie jest nadmiar przepisów (choć też ma znaczenie, nie przeczę). Przede wszystkim jest nim problem z ich egzekwowaniem. Zmniejszyć go można także poprzez zmniejszanie liczby aktów prawnych wiążących społeczeństwo. Ale to tylko półśrodek. Bo jeśli państwo nie będzie potrafiło wyegzekwować choćby jedego aktu prawa powszechnie obowiązującego, to problem pozostanie.
Toudisław - 2010-08-06, 11:57
:
Romulus napisał/a:
Ale to mój egoizm, moja wolność. A nie korporacji, nie?

Nie. Bo gaz nie jest na twojej działce. Tylko na innej. Tobie też powinno być wolno tam Gaz wydobywać. Albo sprzedać działkę i kupić wyspę na Karaibach
Romulus napisał/a:
Tylko w tym przypadku to piękne hasła. Bo kogo mógłby pociągnąć do odpowiedzialności karnej lub cywilnej pokrzywdzony w takiej nielegalnej demonstracji, który nie brał w niej udziału a został stratowany lub zniszczono by mu mienie?

Ale o czym mi piszemy ? Taka demonstracja powinna być Rozogniona.
Romulus napisał/a:
Toteż znowu powtarzam: problemem państwa polskiego nie jest nadmiar przepisów (choć też ma znaczenie, nie przeczę). Przede wszystkim jest nim problem z ich egzekwowaniem.

Ale jedno bierze się z drugiego. Romulus, weź do ręki garść mąki. albo wodę w dłonie. Czym więcej ściśniesz tym więcej ci wypłynie lub wysypie. Państwo ma być małe ale Silne i zdecydowane. Pałac prezydencki jest zarządzany przez państwo. Więc ono decyduje co z krzyżem. Zdecydowało że się go usuwa i niech to zrobi. Ma nie ingerować w życie obywateli jeżeli nie ma takiej potrzeby ale gdy już to robi musi robić to skutecznie
You Know My Name - 2010-08-06, 13:48
:
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Napisałem też, co byłeś łaskaw zignorować, bo Ci do koncepcji nie pasowało, że nie krytykuję (nie

Kontekst był dość jasny.

A proszę konkrety nie nie tylko atakowanie mnie

No to masz konkret:
Mag_Droon napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Trudno dyskutować z komuś kto nie wie że w XIX wieku nie było takich technologi jak dziś. Tylko do jasnej Choler czemu kraje kapitalistyczne a kraje Socjalistyczne biedne ? Czemu tak gdzie Robitnik był wyzyskiwany miał dom i dwa samochody a tam gdzie walczono z kułakami zdychał z głodu ?
Nikt by piramid nie zbudował jak by był kodeks pracy, PIP i UE.
Trudno dyskutować z kimś kto miesza 19 wiek, z dwoma samochodami robotników i piramidami.
Czy w czasach owego dwusamochodowego prosperity na zachodzie nie było kodeksu pracy? Powiedz mi jeszcze czy te dwa samochody to mieli też górnicy z zamkniętych przez Thatcher kopalni?
Gdzie jest jasno widoczne, że krytykuję Thatcher za zamykanie kopalni? Gdzie kontekst mówiący, że ja bym nie zamykał tylko pompował wzorem naszych rządów kasę bez końca w nierentowne górnictwo?
Gdzie Toudie?
To była odpowiedź na Twoje generalizujące "dwa samochody na robotnika". Odpowiedź prosta. Ale Ty każdego, który się z tobą nie zgadza chyba traktujesz jak komunistę co jest po prostu idiotyczne.
Tixon - 2010-08-06, 15:15
:
Toudisław napisał/a:
Taka demonstracja powinna być Rozogniona.

Służę ogniem.
Toudi, Mag, wy mówicie o dwóch różnych sprawach :P
Tixon - 2013-06-05, 15:38
:
Romulusie, wytłumacz mi, biednemu.
Cytat:
Art. 199.

Trybunał Stanu składa się z przewodniczącego, 2 zastępców przewodniczącego i 16 członków wybieranych przez Sejm spoza grona posłów i senatorów na czas kadencji Sejmu. Zastępcy przewodniczącego Trybunału oraz co najmniej połowa członków Trybunału Stanu powinni mieć kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego.

To spoza znaczy, że z grona posłów i senatorów? Że na 19 osób, 3 jest apolitycznych, przy czym 9 nie musi nawet mieć odpowiedniej wiedzy?
Jeśli dobrze rozumuję (a mam wątpliwości, bo obywam się bez snu o dobę za dużo), to jakim cudem jest to organ władzy sądowniczej?
Romulus - 2013-06-05, 17:03
:
To pytanie do ustawodawcy, który taką rolę TS w Konstytucji i porządku prawnym przewidział. Jesli o mnie chodzi, jest to trybunał całkowicie zbędny. Cóż za problem, aby np. jego funkcje pełnił jakiś sąd powszechny, np. Sąd Okręgowy w Warszawie w jakimś ekstra-specjalnym składzie? No, ale ustawodawca tak wymyślił, to tak jest jak piszesz :)
Wulf - 2013-06-05, 17:21
:
TS jest sądem, ale że sądzi polityków, to politycy chcą tam mieć "swoich". Do tego chcą mieć kogoś "z ludu", dlatego mogą tam zasiadać ludzie bez kompetencji ;) Tak, żeby było nie tylko "zgodnie z prawem" ale i "sprawiedliwie" i "słusznie". Co więcej, mam wrażenie, że o jego składzie zadecydowała tradycja...
Romulus - 2013-11-13, 19:52
:
Sam "prywatny akt oskarżenia" (bo to chyba o to chodzi), nie wydaje mi się szczególnie "szczęśliwy" pod względem wyboru formy. Ale go nie czytałem, więc nie wiem, jaki zarzut konkretnie został postawiony. Jednak nie to teraz najważniejsze.

Podoba mi się apel: http://wyborcza.pl/1,7524...Gazeta_Wyborcza Postawienie hierarchów ponad prawem. Świetne :) Walor humorystyczny jest niewątpliwy.

Potem jest ciekawiej:
Cytat:
Działacze ruchu chcą zmian w art. 212 Kodeksu karnego. To przepis pozwalający na skierowanie do sądu prywatnego aktu oskarżenia za zniesławienie bez angażowania do tego policji i prokuratury. - Chcemy wyeliminowania możliwości skierowania oskarżenia przez osobę cywilną. Chcielibyśmy, żeby wcześniej sprawą zajęła się prokuratura i to ona zdecydowała, czy są podstawy do kierowania do sądu aktu oskarżenia - tłumaczy Paweł Kurasz. - Zależy nam na ograniczeniu procedur w sprawach, które nie są dobrze udokumentowane - przekonuje prezes KSM.

Myślałem, że może to będzie początek nowej akcji o wyeliminowanie art. 212 z kodeksu karnego (i może zlikwidowanie jeszcze kilku przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego).

Ale nie - niech prokuratura się tym zajmie! Jasne. Jeszcze tego potrzeba, aby takimi bzdetami zajmowała się prokuratura. Wywalmy ten przepis z porządku prawnego, bo to kuriozum. Robienie przestępcy z człowieka, który nawet jeśli gada bzdury, to tylko gada. Na to powinna lekarstwem salwa śmiechu, szyderstwo. W najgorszym razie pozew o naruszenie dóbr osobistych przed sądem cywilnym (a te wyroki bolą, oj bolą). Ale nie robienie z człowieka przestępcy.

Jednak prędzej pewnie umrę ze zgryzoty niż się doczekam tej odrobiny normalności.
You Know My Name - 2014-02-12, 12:36
:
Nie wiem czy to tu powinno się znaleźć, ale tworzenie prawa pasowałoby chyba do tego topicu.
Na pasku TVN24 zobaczyłem, że jest projekt, by odbierać prawo jazdy dłużnikom alimentacyjnym. Czy coś o tym słyszeliście może?? Absurd pierwszej wody, czy odbiera się uprawnienia np. architekta po udowodnieniu kradzieży w supermarkecie?
//mur
Jander - 2014-02-12, 12:47
:
Zwalniać z pracy niepłacących alimenty!
Stary Ork - 2014-02-12, 13:01
:
Jander napisał/a:
Zwalniać z pracy niepłacących alimenty!


A jaki procent osadzonych to alimenciarze, psze pana? //mysli
Fidel-F2 - 2014-02-12, 14:00
:
You Know My Name, to jest praktyka, tak się robi. Mam znajomą w jakimś tam pomocowym urzędzie i jak gość nie płaci alimentów to zgłaszają wniosek żeby zabrać prawko. No i zabierają.
gorbash - 2014-02-12, 14:06
:
Fidel-F2 napisał/a:
Mam znajomą w jakimś tam pomocowym urzędzie i jak gość nie płaci alimentów to zgłaszają wniosek żeby zabrać prawko. No i zabierają.


Ale... dlaczego?
Fidel-F2 - 2014-02-12, 14:08
:
jako forma nacisku
MadMill - 2014-02-12, 16:36
:
Karać, karać, karać.

Ciekawe jak płacący jest zawodowym kierowcą to czy zacznie płacić //mysli genialne!
Fidel-F2 - 2014-02-12, 16:42
:
Oczywiście, że genialne, zwłaszcza w stosunku do zawodowych kierowców. Ja tam bym im po odebraniu prawka jeszcze parę batów na dupę dał. Jakkolwiek to brzmi :mrgreen:
Romulus - 2014-02-12, 17:13
:
Nie ma to jak radosna twórczość ustawodawcy. Zabrać prawko za nie płacenie alimentów. Zatem: upośledzić gościa na rynku pracy.

Ja bym w ogóle wyrzucił przestępstwo nie-alimentacji z kodeksu karnego. Niestety w Polsce jak ustawodawca nie wie, co robić to wymyśla przepis. Najczęściej karny. Karanie jest potrzebne, ale w Polsce jest to upośledzone bo walka z problemem jest sprowadzona tylko do karania. A że prawo i procedury mamy sztywne, to czasami aż serce boli z żałości, kiedy widzi się daremność karania, tj. że poza czystą represją, niczemu innemu nie służy.
Romulus - 2014-08-13, 15:40
:
Ostatnio pojawiło się po prawej stronie wiele kołtuńskich i wprost kłamliwych wypowiedzi na temat Konstytucji w Polsce. Zaczął - uwaga! - wiceminister sprawiedliwości, pan Królikowski, człowiek, wydawałoby się, wykształcony, fachowiec. Można zakładać, że ktoś taki nie będzie kłamał publicznie i/albo udawał, że jego odbiorcy to idioci, którzy nie używają Google i uwierzą mu na słowo.
http://www.tokfm.pl/Tokfm...owiedzial_.html
Cytat:
Jego zdaniem "Konstytucja RP bynajmniej nie narzuca takiej wizji państwa". Królikowski pisze, że odwołania do Boga w preambule nie są przypadkowe. A konstytucyjna zasada "bezstronności" w sprawach przekonań religijnych nie powinna być utożsamiana z "neutralnością". Wyjaśnia również, że zasada świeckości polega na promocji racjonalności oświeceniowej, pozbawionej odwołań do argumentów uniwersalistycznych lub religijnych. - Argumenty religijne służą oczyszczaniu racjonalności i odkrywaniu obiektywnych zasad moralnych. Pełnią funkcję korekcyjną, chroniąc rozum przed wypaczeniami, do których dochodzi, gdy jest on manipulowany przez ideologię lub używany stronniczo, z lekceważeniem pełni godności osoby ludzkiej - pisze Królikowski.


Teraz Paweł Lisicki, którego szanowałem, ale okazuje się, że też albo niedouczony albo manipulant:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm

Cytat:
Według Lisickiego, ostatecznym argumentem dla tych, którzy myślą tak jak on, jest obowiązujące w Polsce prawo. - W konstytucji mamy zapis, że Polska szanuje chrześcijańską tradycję narodu polskiego. I nie ma tam nic na temat praw gejów i lesbijek. Nie można udawać, że Polska przyleciała z Marsa. Państwo wiąże się z pewną tradycją.



KONSTYTUCJA
RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

z dnia 2 kwietnia 1997 r.

PREAMBUŁA


W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,

odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,

my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,

zarówno wierzący w Boga

będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,

jak i nie podzielający tej wiary,

a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,

równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,


wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,

nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej,

zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku,

złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie,

świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej,

pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane,

pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność,

w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem,

ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej

jako prawa podstawowe dla państwa

oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.

Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali,

wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka,

jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi,

a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.

Cytat:
Rozdział I
RZECZPOSPOLITA

Art. 1.

Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.


Cytat:
Art. 25.

Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.

Tomasz - 2014-08-13, 17:22
:
Trzymając się litery prawa to art 25 zakłada z góry złamanie równouprawnienia kościołów w Polsce. KK ma konkordat, czyli ratyfikowaną umowę międzynarodową, która w systemie aktów prawnych jest wyżej niż każda z ustaw regulujących kwestie innych kościołów i związków wyznaniowych. To tak na marginesie.
Romulus - 2014-12-10, 17:06
:
Nie wiem, gdzie pisaliśmy o więzieniach CIA w Polsce. Ale tu też pasuje jak ulał:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm
Oczywiście, raport Kongresu USA nie wskazuje nas paluchem. Zamazali nasz kraj na błękitny kolor podobno.

Ale smutne jest, że cenimy się tak nisko i dla naszych ukochanych sojuszników zrobiliśmy z siebie republikę bananową.

I funta kłaków warte jest gadanie, że tak się walczy z terrorystami. Oczywiste jest, że są stany wyższej konieczności. I jeśli miałbym zdecydować, czy wyrazić zgodę na torturowanie jednego potencjalnego terrorysty po to, aby ocalić kilkaset, czy kilka tysięcy ludzi - to nie jest to wybór zbyt trudny. To jest - łatwy też nie jest, ale przeżyłbym z taką decyzją. Ale jeśli takie stany wyższej konieczności były, to czemu teraz je ukrywać?

Inna sprawa, że z tego raportu wynika, że efekty tych tortur były mizerne.

Jednak, mimo wszystko i nawet to nie jest najważniejsze. Ważne jest to, że właśnie prawo i konstytucja w Polsce zostały podeptane.

Bo skoro to torturowanie takie niezbędne było, to dlaczego Amerykanie nie robili tego u siebie w kraju? Dlaczego musieli robić to w Polsce, czy na Litwie?

Bo w USA takie traktowanie więźniów, jest karalne (w Polsce też). Funkcjonariusze ci popełniliby przestępstwo federalne. Zeznania tych więźniów tak wydobyte nie ostałyby się przed żadnym amerykańskim sądem. Zresztą, zapewne procesów nie planowali im robić i tak.

A torturując za granicą funkcjonariusze CIA nie popełnili przestępstwa. Potrzebny był im do tego zatem usłużny kraj, republika bananowa w sercu Europy.

I tak, za pochwałę sojusznika, za kilka (kilkadziesiąt?) milionów dolarów, polscy funkcjonariusze publiczni pozwolili zeszmacić RP.
Tomasz - 2014-12-10, 18:39
:
Nie bez znaczenia jest też fakt, że USA okazały się w tej sprawie bardzo kiepskim sojusznikiem. Po pierwsze taka sprawa nigdy nie powinna ujrzeć światła dziennego. Co to za sojusznik, któremu tak idziesz na rękę, a on po niedługim czasie wyciąga to na światło dzienne. Czemu to w ogóle zostało ujawnione, dlaczego USA nie zaprzeczały konsekwentnie. Wreszcie teraz to my się tłumaczymy, narażamy na jakąś formę odwetu i do tego wyszliśmy właśnie na tak marnych i nieszanowanych sojuszników.
Jak to wyszło? Sojusznik chciał to dostał, wykorzystał, poszedł i olał.
Romulus - 2014-12-10, 21:05
:
Tomasz napisał/a:
Nie bez znaczenia jest też fakt, że USA okazały się w tej sprawie bardzo kiepskim sojusznikiem. Po pierwsze taka sprawa nigdy nie powinna ujrzeć światła dziennego. Co to za sojusznik, któremu tak idziesz na rękę, a on po niedługim czasie wyciąga to na światło dzienne. Czemu to w ogóle zostało ujawnione, dlaczego USA nie zaprzeczały konsekwentnie. Wreszcie teraz to my się tłumaczymy, narażamy na jakąś formę odwetu i do tego wyszliśmy właśnie na tak marnych i nieszanowanych sojuszników.

Widać mają tam jednak mechanizmy kontroli nad służbami specjalnymi i to - uwaga! - działające. Choć Republikanie krytykowali i byli przeciwni. Nie powiem, nie wszystkie ich argumenty były do bani. Co nie zmienia faktu, jesli chodzi o Polskę. Jesteśmy bananową republiką, bo dalismy się tak potraktować. Za garść dolarów. I jeszcze z naiwnością, że oni nie rozpowiedzą.

Tomasz napisał/a:
Jak to wyszło? Sojusznik chciał to dostał, wykorzystał, poszedł i olał.

Nothing personal, man, just business :) Kasę wzięli? Wzięli? Wuj Sam poklepał i powiedział, że jestesmy fajni, bo pod Grunwaldem walczyliśmy za wolność naszą i naszą? Poklepał i powiedział. :)
utrivv - 2014-12-10, 21:36
:
A co się mieli szczypać? Spotka ich za to jakaś konsekwencja? Jakaś kara? Może niesława?
Jak to kiedyś mówił Pietrzak
Co pan panie, od kiedy to skompromitowani nie grają!
Romulus - 2015-03-25, 18:23
:
http://www.obserwatorfina...-za-duzo-prawa/

Cytat:
Eksperci Grant Thornton kalkulują, że każdy, kto chciałby zaznajomić się ze zmianami legislacyjnymi, musiałby każdego dnia roboczego czytać 103 strony nowego prawa, co zajęłoby mu nie mniej niż 3,5 godz. Gdy dołożyć do tego konieczną za każdym razem analizę kontekstu, jak również przegląd interpretacji podatkowych wydawanych w liczbie około 30 tys. rocznie (tj. średnio 82 dziennie) oraz lekturę istotnych orzeczeń sądowych, to zszedłby na tym cały dzień pracy. Jest to niewykonalne, więc polski mały i średni biznes bierze na siebie wielkie ryzyko naruszania co chwilę „ładu” prawnego. Słowo to jest w cudzysłowie, bowiem w opisywanych okolicznościach można by użyć raczej słowa „nieład”.


Nieznajomość prawa szkodzi, nie tłumaczy. To uproszczenie starej paremii z prawa rzymskiego jest już smutno nieaktualne. Biegunka legislacyjna doprowadziła do powstania dżungli. I trudno teraz zbijać argument jakiegoś człowieka, czy przedsiębiorstwa, że nie nadążył za zmianami w prawie. Sam momentami nie nadążam. Ale ja mam akurat obowiązek nadążać, więc tłumaczyć się nie mogę :)
Romulus - 2015-08-07, 18:15
:
Nic nowego, ale warto przypomnieć, jak się w Polsce stanowi prawo.
http://www4.rp.pl/Sedziow...ec-sedziow.html

Cytat:
Ograniczenie immunitetów w odniesieniu do wykroczeń drogowych - obok m.in. posłów, senatorów i prokuratorów - obejmie także sędziów - zdecydował w piątek Senat, który nie wprowadził poprawek do przyjętej przed miesiącem w Sejmie ustawy.

Za ustawą w wersji przyjętej przez Sejm - bez wprowadzania poprawek - głosowało 78 senatorów, 3 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Ustawa, która trafi teraz do podpisu prezydenta, zakłada, że przyjęcie mandatu karnego albo uiszczenie grzywny za wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji przez sędziego, prokuratora, posła, senatora, RPD, GIODO lub szefa IPN - automatycznie stanowić będzie oświadczenie o wyrażeniu przez niego zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności w tej formie.
Obecnie jest tak, że zgodę na to musi najpierw wyrazić: w przypadku posła, RPD, GIODO i szefa IPN - Sejm, w przypadku senatora - Senat, a jeśli chodzi o sędziów i prokuratorów, to za wykroczenia odpowiadają oni tylko dyscyplinarnie.

Jakże pięknie! Wspaniale! Nie znam sędziego, który by tej zmianie nie przyklasnął.
Ale, jak to mówią Amerykanie, mamy tu tiny problem.

Cytat:
Decyzja, by takim rygorom poddać sędziów, zapadła na ostatnim etapie prac w Sejmie, gdy wprowadzono do projektu poprawkę PiS, choć autorzy sejmowych ekspertyz wskazywali, że do takiej zmiany trzeba byłoby zmienić konstytucję.
Na kwestię niekonstytucyjności objęcia takim ograniczeniem immunitetu sędziów zwracało uwagę także Ministerstwo Sprawiedliwości, Krajowa Rada Sądownictwa i stowarzyszenia sędziowskie.
W środę, w czasie senackiej debaty, wątpliwości w tej sprawie zgłaszał wiceminister sprawiedliwości Wojciech Hajduk, który wskazywał ponadto m.in., że po zgłoszonej przez posłów PiS propozycji przepisy włączają do katalogu osób ze zniesionym immunitetem ws. wykroczeń drogowych wyłącznie sędziów sądów powszechnych, pomijając np. sędziów wojskowych.


Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej napisał/a:
Art. 181.
Sędzia nie może być, bez uprzedniej zgody sądu określonego w ustawie, pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Sędzia nie może być zatrzymany lub aresztowany, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. O zatrzymaniu niezwłocznie powiadamia się prezesa właściwego miejscowo sądu, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego.

Oznacza to, ni mniej ni więcej, że ta ustawa już na starcie, w stosunku do sędziów, jest niezgodna z Konstytucją. Żaden sędzia nie może się zgodzić na "zrzeczenie się" immunitetu i przyjęcie mandatu. Sędzia nie jest dysponentem immunitetu. Tylko sąd dyscyplinarny może wyrazić na to zgodę.

Bubel prawny trafi teraz do nowego prezydenta. Ten go podpisze, bo przecież poprawkę wymyślili jego partyjni koledzy. Czy prezydent Duda okaże się strażnikiem Konstytucji, co jest jego obowiązkiem? Czy też partyjnym notariuszem bubli prawnych?

To bez znaczenia. Bo nawet jeśli podpisze tę ustawę, to żaden sędzia nie może sie "zrzec" przed policjantem immunitetu.

Prawo i Konstytucja w Polsce. Wycieraczka do brudnych butów.
Tixon - 2015-12-17, 10:57
:
Wyborcza ostro jedzie, powiedziałbym, że miejscami czuć nutkę histerii.
Ale z tego co mi wiadomo, to raczej jedyna droga prawna, jaka obecnie pozostała. Romulus, wiem, żeś nie konstytucjonalista, ale i tak masz w tej materii większe rozeznanie. Możesz pełnić funkcję naszego eksperta z dziedziny? ;)
Romulus - 2015-12-17, 15:17
:
Myślę, że nic się nie stanie. To jest TK zostanie sprowadzony do fasadowej instytucji opanowanej przez kmieci JarKacza. Już się stało. Tylko kataklizm może powstrzymać PiS przed dyktaturą ukrytą za fasadą demokracji.
toto - 2015-12-24, 08:16
:
Odpowiedzi na zarzuty stawiane Trybunałowi Konstytucyjnemu. Warto przeczytać: http://trybunal.gov.pl/fi...TYTUCYJNEGO.pdf
Romulus - 2016-02-25, 19:26
:
Cytat:
W 2015 r. w Polsce weszło w życie 29,8 tys. stron maszynopisu nowego prawa - to 16 proc. więcej niż w rekordowym 2014 r. – wynika z wyliczeń firmy doradczej Grant Thornton. Na zapoznanie się z tymi regulacjami przedsiębiorca musiałby codziennie poświęcać 3 godz. i 59 minut.

http://www.lex.pl/czytaj/..._content=LEX.pl

W 2016 r. pobijemy ten rekord. Polska miszczem Polski!
Romulus - 2016-03-09, 15:42
:
Po dzisiejszym wyroku TK, PiS ma dwa wyjścia. Albo kompromitować się dalej, głównie na świecie, głównie wśród naszych sojuszników. Albo usiąść i napisać projekt ustawy o TK, który nie będzie zmierzał do zniszczenia niezawisłego sądu konstytucyjnego, jak ten, który dziś TK odesłał tam, gdzie od początku było jego miejsce.

Obawiam się, że wybiorą to pierwsze. Wypowiedzi naszego biednego, ubezwłasnowolnionego politycznie prezydenta i naszej pani premier, która niczym nie rządzi o tym świadczą. Bo to nie oni podejmują decyzje ani nadają kierunek. Oni oznajmili urbi et orbi to, co im kazał Prezes.

A miało być tak "fajnie". Polska miała wstać z kolan. A tymczasem się zaraz zacznie czołgać. Z aspiracji o rozgrywaniu Wielkiej Gry spadliśmy do roli "podsądnego", który potrzebuje w UE obrońcy. A kto nim jest? Orban. Tak. Na dobrej zmianie PiS na razie zarabia węgierski dyktator. :)
Tixon - 2016-03-09, 18:07
:
Romulus napisał/a:
Albo kompromitować się dalej, głównie na świecie, głównie wśród naszych sojuszników

Załóżmy, że wybiorą ten scenariusz.
I CO DALEJ?
Nic. Są bezkarni. Mogą wszystko.
toto - 2016-03-09, 18:20
:
https://www.youtube.com/watch?v=wEftNZRTWks
Romulus - 2016-03-09, 20:34
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Albo kompromitować się dalej, głównie na świecie, głównie wśród naszych sojuszników

Załóżmy, że wybiorą ten scenariusz.
I CO DALEJ?
Nic. Są bezkarni. Mogą wszystko.

Póki co mogą. Ale nie będą rządzić wiecznie.
utrivv - 2016-03-10, 11:34
:
Poprzednim razem wystarczyła groźba prokuratury, rozumiem że dzisiaj prokuratura nie ma podstaw do wszczęcia śledztwa (w sprawie niepublikowania) bo nie jest w stanie rozstrzygnąć kto ma racje?

Czy jest prawne wyjście z tego galimatiasu? Ja widzę tylko możliwość eskalacji, jeżeli TK może orzekać nawet o samej sobie to TK zdominowany przez PiS może uwalać każdą ustawę prawda?

A co ze zmianą konstytucji, TK też ją musi zatwierdzić?
Fidel-F2 - 2016-03-10, 12:34
:
utrivv, mylisz pojęcia. TK nie orzeka o sobie samym. Orzeka na temat zgodności z K. każdej ustawy. Bez względu na jej przedmiot. Poza tym nasz system nie przewiduje żadnej innej instytucji która mogłaby zająć się problemem zgodności z K. ergo ten argument jest inwalidą.
utrivv - 2016-03-10, 13:28
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, mylisz pojęcia. TK nie orzeka o sobie samym. Orzeka na temat zgodności z K. każdej ustawy. Bez względu na jej przedmiot. Poza tym nasz system nie przewiduje żadnej innej instytucji która mogłaby zająć się problemem zgodności z K. ergo ten argument jest inwalidą.

Ale o co chodzi, jaki argument? :shock:
Fidel-F2 eksperyment myślowy, PiS rządzi i wymienia jednego sędziego po drugim aż wymienia wszystkich a potem przegrywa wybory.
Nad TK nie ma nikogo więc gdyby takie gremium postanowiło uwalić każdą ustawę nowej władzy to czy jest możliwość im się przeciwstawić?
Tylko proszę nie mów że moje pytanie jest argumentem bo na co niby?
Tixon - 2016-03-10, 13:42
:
utrivv napisał/a:
Fidel-F2 eksperyment myślowy, PiS rządzi i wymienia jednego sędziego po drugim aż wymienia wszystkich a potem przegrywa wybory.
Nad TK nie ma nikogo więc gdyby takie gremium postanowiło uwalić każdą ustawę nowej władzy to czy jest możliwość im się przeciwstawić?

TK rozpatruje o zgodności ustawy z Konstytucją.
Czyli najpierw trzeba zgłosić ustawę do TK, a potem TK rozpatruje o zgodności, a nie uwala.
To nie są partyjniacy na smyczy prezesia.
Fidel-F2 - 2016-03-10, 14:22
:
Tixon, utrivv, zakłada sytuację, że PiS umieszcza w TK takich właśnie partyjniakow, co jak widać ma miejsce.

utrivv, źle zrozumiałem Twój poprzedni post. Teoretycznie jest chyba takie zagrożenie ale w rzeczywistości chyba mało prawdopodobne acz nie przemyślałem tego problemu specjalnie. IMHO, skład TK powinien być wybierany w sposób rozproszony, tzn różne gremium powinny zgłaszać jakłś liczbę kandydatów. Ktoś z Sejmu, ktoś od prezydenta, ktoś z organizacji sędziowskich, ktoś od gremiów akademickich, itd.
Romulus - 2016-03-10, 15:29
:
Jak widać, na razie zamach na demokrację wykonywany jest rękoma władzy, a nie sądów, czy trybunałów.

Jeśli chodzi o wyrok TK, który jest nieopublikowany - nie ma żadnych przeszkód, aby się do niego stosować. To jest, sądy będą to robić, czy pani Kempa i pani Szydło ten wyrok wydrukują w Dz. U., czy też nie. Mogą sobie nie drukować. Urzędy też powinny to robić - ale pewnie nie będą, bo nie po to PiS obsadza je swoimi ludźmi.

Szkoda tylko, że pisowcy doprowadzają do jawnej anarchii i to w wykonaniu tych, dla których przestrzeganie prawa powinno być świętością niemal. O demoralizującym przykładzie, jaki to daje nie będę się wymądrzał. Ale każdy i tak widzi, że ta władza "może wszystko" i wszyscy inni mogą im naskoczyć.

To się kiedyś skończy. I pewnie dojdzie do rozliczeń. Teraz nawet to musi do nich dojść. Bo inaczej zły przykład się utrwali.

I szkoda pozycji Polski w świecie. Republika bananowa pod rządami Kaczyńskiego. Do tej pory jedynie Kwaśniewski sprawował swoją prezydenturę w taki sposób. Ale przy PiS i przy Dudzie, Kwaśniewski uchodzi niemal za ideał. Jakie to, kuźwa, smutne.

EDIT
Prokuratura dostała zawiadomienie i pewnie umorzy śledztwo, albo odmówi wszczęcia. Nie po to Zbigniew Ziobro został Prokuratorem Generalnym, aby takie śledztwa się toczyły i były stawiane zarzuty. :)
Stary Ork - 2016-03-10, 15:55
:
Spisane będą czyny i rozmowy, Romku. Niestety. Obawiam się ze PiS teraz tak namiesza w kociolku że jedynym rozsądnym rozwiązaniem po PiSie zrobi się metaforyczny dzień sznura, a z tego nic dobrego nie wyjdzie. Już teraz wprost PiS dzieli Polaków na lepszych gorszych, a to może być początek rozłamu w społeczeństwie który trudno będzie skleić. Kaczy skręt ku totalitaryzmowi robi się coraz mniej groteskowy a coraz bardziej przerażający.
Tomasz - 2016-03-10, 17:14
:
Ubaw dopiero będzie. Bo TK będzie dalej orzekał, a PiS będzie musiał konsekwentnie odmawiać publikacji i twierdzić o nieważności orzeczeń. Tyle, że w końcu dojdzie do sytuacji, w której kwestie ważności bądź nie danych ustaw i regulacji wpłyną na rozstrzygnięcia sądów, w pierwszej kolejności administracyjnych, a wcześniej na rozstrzygnięcia organów administracyjnych. I tak będzie sieczka. Co będą robili urzędnicy? Samorządy? Wg opcji politycznej zwierzchników? Nie wyobrażam sobie, że sądy staną po stronie rządu a przeciw TK, czyli wyroki będą przeciw administracji i co wtedy zrobi rząd? Zacznie sędziów sądów powszechnych zamykać? A nawet jak sobie pozmieniają sędziów w TK to przecież nowi sędziowie nie mogą unieważniać starych orzeczeń. Jak się PiS nie ugnie, to bajzel prawny i późniejsze konsekwencje finansowe dla państwa będą przerażające.
PiS może ten spór bezapelacyjnie wygrać tylko wtedy gdy znajdzie większość do rewolucyjnej zmiany Konstytucji.
Stary Ork napisał/a:
Już teraz wprost PiS dzieli Polaków na lepszych gorszych, a to może być początek rozłamu w społeczeństwie który trudno będzie skleić.

Nie, on dzieli naród na Polaków i nie-Polaków. To język jak przed wojną domową.
Stary Ork napisał/a:
Kaczy skręt ku totalitaryzmowi robi się coraz mniej groteskowy a coraz bardziej przerażający.

I tu ze smutkiem się zgadzam.

Tak się zastanawiam, co oni zamierzają uchwalić, że tak walczą z TK, tak go chcą sparaliżować, zagmatwać procedury, zniszczyć medialnie wobec szarej masy wyborców. Czytaj: co chcą wprowadzić tak ewidentnie niezgodnego z Konstytucją, że muszą postawić wszystko na jedną kartę w tej walce z TK? Ja się tego nieznanego obawiam.
Trojan - 2016-03-10, 19:04
:
A jednocześnie % im przybywa ...
Romulus - 2016-03-10, 20:01
:
Niech przybywa. Musi dojść do przesilenia. Im mocniej cisną, tym szybciej dojdzie.
Tixon - 2016-03-10, 21:15
:
Podzielam obawy Tomka i Orka. PIS ma za sobą gromady wyznawców, którym wystarczy pokazać cel. Plus akolitów, którzy są całkiem bystrymi ludźmi na co dzień, ale za prezesem pójdą w ogień.
Trojan - 2016-03-10, 23:42
:
Widzisz, problem w tym że przyświeca im piękne hasło, chodliwa idea ,
Bić ku.rwy i zlodziei !

To zawsze ma zwolenników,
A że masa ludzi normalnych dostaje odłamkami,
To po prostu koszta wojny.
Dzie drwa rąbią, tam wiadomo co.
Jachu - 2016-03-11, 07:00
:
Komunistom też przyświecały szczytne idee i piękne hasła... a jak wyszło, to doskonale wiemy :)
Trojan - 2016-03-11, 08:35
:
wyszło jak wyszło, ale ile lat to trwało.
to raz
BG - 2016-03-11, 13:18
:
Na naszych oczach, w Polsce faktycznie przestała obowiązywać konstytucja i przestał obowiązywać trójpodział władzy. Nastąpiła faktyczna zmiana ustroju bez formalnej zmiany konstytucji. To niebezpieczny precedens.

Aż do wczoraj, jedynymi krajami, w których władze odmawiały wykonania wyroków TK, były Białoruś i Ukraina. Teraz Polska do nich dołączyła. Bo prezes Kaczyński i jego przydupasy charakteryzują się wschodnią kulturą prawną, czytaj: brakiem kultury prawnej i kierowaniem się własnym widzimisię w tworzeniu ustaw.

Dla władzy przestrzegającej prawa i zasady praworządności najważniejsza jest konstytucja (o ile taka jest), a dla pisowców najważniejsze są ich własne ustawy, niezależnie od tego, czy TK uzna je za zgodne z konstytucją, czy nie.

Gdy TK obraduje zgodnie z Konstytucją RP, a niezgodnie z nową pisowską ustawą o TK, którą tenże TK uznaje za niekonstytucyjną, to pisowcy wolą twierdzić, że wyrok TK dotyczący tej ustawy to nie wyrok, a tylko opinia i komunikat, do których pisowski rząd nie zamierza się stosować.

Pisowcy mówią, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, co ma być argumentem za tym, że TK nie powinien oceniać zgodności ustawy o TK z konstytucją. Tylko że według konstytucji RP to TK jest jedyną instytucją, która może orzekać o zgodności jakiejkolwiek ustawy z konstytucją, niezależnie czego ta ustawa dotyczy. I tego pisowcy już nie raczą zauważać.

Tak samo pisowcy nie raczą zauważać tego, że ani prezydent RP, ani premier RP, ani ktokolwiek poza TK nie może orzekać o zgodności jakiejkolwiek ustawy z konstytucją.
Tomasz napisał/a:
Tak się zastanawiam, co oni zamierzają uchwalić, że tak walczą z TK, tak go chcą sparaliżować, zagmatwać procedury, zniszczyć medialnie wobec szarej masy wyborców. Czytaj: co chcą wprowadzić tak ewidentnie niezgodnego z Konstytucją, że muszą postawić wszystko na jedną kartę w tej walce z TK?

Też się zastanawiam. Czy oni chcą zwiększyć inwigilację obywateli, czy zmienić system wyborczy na taki, żeby faktycznie PiS na pewno wygrało trzy kolejne wybory, jak to zapowiada posłanka Pawłowicz. A może chcą ustawowo zmienić Polskę w katolickie państwo wyznaniowe z zakazem in vitro, całkowitym zakazem aborcji (jak w Chile i na Malcie) i z jak największym dotowaniem TV TRWAM i RM. A może wszystko naraz.

W każdym razie Młodzikowi kaktus już zaczął wyrastać na ręce.
Młodzik napisał/a:
Prędzej kaktus mi na ręce wyrośnie nim uwierzę, że PiS kiedykolwiek chciał zrobić to, co tak szumnie w kampanii zapowiadał. Będzie tak jak za PO.


Młodzik napisał/a:
To nie wiesz, że co innego mówi się i robi, jak się jest w opozycji i jak się jest u władzy? Jedyne, w co jestem w stanie uwierzyć, to w rozliczenia smoleńskie. Reszta to bullshit.

Bo jak za PO, to zdecydowanie nie jest.
Romulus - 2016-03-11, 13:30
:
Zakaz aborcji, zakaz in vitro i tym podobne wyznaniowe projekty niedługo trafią do Sejmu. Na szczęście, TK będzie działał nadal. A jego wyroki będą dla sądów obowiązujące. Czy te dwie panie wydrukują ten wyrok ostatni, czy nie.

Dopiero wtedy zacznie się prawdziwa jatka. Kaczyński się nie cofnie, bo nie jest w stanie psychologicznie się cofnąć. Więc musi dojść do przesilenia. I, jak pisali przedmówcy, mogą paść trupy. Zacznie się od rozpędzania i szykanowania opozycji. Internetu na razie nie ruszą.
Tixon - 2016-03-11, 13:39
:
Jak zauważył (chyba) Toudi:

"Ja, żołnierz Wojska Polskiego
przysięgam
służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej,
bronić jej niepodległości i granic.
Stać na straży Konstytucji,
strzec honoru żołnierza polskiego,
sztandaru wojskowego bronić.
Za sprawę mojej Ojczyzny w potrzebie,
krwi własnej ani życia nie szczędzić."

BG - 2016-03-11, 15:25
:
Romulus napisał/a:
TK będzie działał nadal.

Chyba że PiS uzna TK za obcą agenturę i go zlikwiduje, a sędziów Rzeplińskiego i Biernata wtrąci do więzienia za rzekomą zdradę stanu i bycie wrogami Ojczyzny.
Romulus napisał/a:
A jego wyroki będą dla sądów obowiązujące.

Ale dla prokuratur już nie będą obowiązujące, bo Zbigniew Ziobro już rozpoczął czystkę w prokuraturach okręgowych i rejonowych. I prokuratorzy będą robić to, co on im każe. I nie będą wszczynali postępowania w tych sprawach, w których Ziobro sobie nie życzy, żeby wszczynali.

A ciemny lud to kupi i będzie się cieszył z 500 zł na dziecko oraz z radykalnej rozprawy z sitwą i układem.

W sumie to ciekawe, jaki byłby wynik wyborów parlamentarnych, gdyby frekwencja wyniosła 90%. Gdyby był obowiązek udziału w wyborach.
Trojan - 2016-03-12, 00:05
:
Podwyższenie frekwencji na wyborach - gdyby zorganizować narodową loterie z wygrana 20 mln zl razem z wyborami, biorą udział tylko ważne głosy.
90% lekko

I obywatelskie nieposłuszeństwo miałoby swoją wagę :)
toto - 2016-03-12, 08:17
:
Wybory mają być tajne. A nie, że władza wie na kogo oddał głos Kowalski.
Trojan - 2016-03-12, 10:42
:
toto napisał/a:
Wybory mają być tajne. A nie, że władza wie na kogo oddał głos Kowalski.


No to niech będzie że wszystkie głosy się licza :) bez znaczenia.

Albo przymusem (czyli obowiązek głosowania ) albo kiełbasa ( np. Loteria wyborcza) - inaczej Polaki nie zrobią 80-90% frekwencji.

Tylko że nikomu z politykierow na tym nie zależy
utrivv - 2016-03-14, 07:12
:
Jakoś to można rozwiązać, klucze prywatne i publiczne, skróty, komisja wie że oddałeś ważny głos ale nie wie na kogo (całość musi być powiązana z elektronicznym systemem zliczania głosu. Mnie się podoba choć równie zabawne było by uzależnienie nie odbywania obowiązkowej służby wojskowej od głosowania. Nie stawiłeś się w tym roku? Wojsko potrzebuje zdrowych mężczyzn :wozek:
Tixon - 2017-01-05, 19:50
:
Uuu, czyżby prezes TK została nielegalnie?
Romulus - 2017-01-05, 23:12
:
Jeśli chodzi o tę panią, to nic mnie nie zdziwi.
Widać bez eksperta, że to prawnicza miernota.
Stary Ork - 2017-01-06, 12:11
:
Niech prawo zawsze prawo znaczy, A sprawiedliwość - sprawiedliwość, ech. Taksemyśle, że gdyby nie wojny napoleońskie i kongres wiedeński, to Warszawa byłaby w zaborze pruskim. A wtedy kulturę polityczną czerpalibyśmy od Rzymian za pośrednictwem Berlina, a nie od Złotej Ordy za pośrednictwem Moskwy --_- . Bo w końcu es gibt noch Richter in Berlin, i nawet jeśli ta anegdotka o Starym Frycu i młynarzu to tylko apokryf, to dobitnie pokazuje różnice w podejściu do prawa między Europą a Azją.
Romulus - 2017-01-06, 15:37
:
Tak sobie myślę, że się nasłuchaliśmy bajek o sobie, jacy to dzielni, europejscy, miłujący wolność. I w nie uwierzyliśmy. A tak naprawdę mentalnie nigdy nie należeliśmy do kultury Zachodu. Może należały do niej jakieś elity na przestrzeni dziejów. Ale nie naród w dzisiejszym kształcie. My zawsze byliśmy skażeni mentalnością wschodnią. Żaden Zachód. Żadne tam konstytucje, prawa, zwyczaje. Tak naprawdę jesteśmy jak Rosjanie - lubimy mieć pana, który za ryj trzyma i pierze po pysku, jak się krzywo na niego spojrzy. Albo ma, po prostu, ochotę.
BG - 2017-01-06, 19:33
:
Romulus, dopiero w XVIII wieku Polacy przesiąkli wschodnią mentalnością. Wcześniej faktycznie należeli do kultury Zachodu.
Trojan - 2017-01-06, 20:50
:
Chyba coś ci się pomyliło
Romulus - 2017-01-06, 22:29
:
Popatrz, Orku, Foreign Policy zajęło całą stronę uzasadnienie konkluzji, którą ująłeś tak zgrabnie: https://foreignpolicy.com/2017/01/03/poland-was-never-as-democratic-as-it-looked-law-and-justice-hungary-orban/

Jak cię widzą, tak cię piszą. Lekarstwem polskim na takie artykuły w prestiżowych magazynach byłoby pewnie nie czytanie ich. Nie czytam, nie mam problemu.
dworkin - 2017-05-21, 10:41
:
http://www.polsatnews.pl/...a-oraz-policji/

Cytat:
25-letni Igor Stachowiak został zatrzymany 15 maja 2016 rano na wrocławskim rynku. Jak się później okazało, był podobny do przestępcy, który wcześniej uciekł policji. Na nagraniach z rynku widać, że mężczyzna początkowo spokojnie współpracował z policją.

Kiedy na miejsce przyjechał drugi patrol, jego funkcjonariusze postanowili od razu zakuć Stachowiaka w kajdanki i przewieźć na komisariat. 25-latek spanikował, zaczął stawiać opór. Sposób w jaki interweniowała policja, wywołał wzburzenie u przechodniów, którzy zaczęli nagrywać zajście. Wówczas po raz pierwszy użyto paralizatora. Po przewiezieniu na komisariat Igor Stachowiak stracił przytomność i mimo reanimacji zmarł (...)

Dziś wiadomo, że Igor Stachowiak został rażony paralizatorem również na komendzie, w policyjnej toalecie. Telewizja TVN24 pokazała film z kamery przymocowanej do paralizatora, która włącza się zawsze, gdy jest on używany.

Na nagraniu widać, iż Stachowiak zostaje trzykrotnie rażony prądem, mimo że zakuty jest w kajdanki. Na użycie paralizatora w takim przypadku nie zezwalają przepisy. Policjanci kazali mężczyźnie zdjąć spodnie, by go przeszukać. 25-latek zmarł wkrótce po tym zajściu.

Ze sporządzonej miesiąc później opinii wynika, że zgon nastąpił w wyniku splotu trzech okoliczności: przyjmowania przez mężczyznę środków psychoaktywnych, kilkukrotnego rażenia prądem z paralizatora, oraz wywierania silnego ucisku na szyję, najprawdopodobniej podczas obezwładniania go.

Choć na komisariacie jest monitoring, nie ma żadnego nagrania z pobytu Stachowiaka na komendzie.

Przeciwko policjantowi, który użył paralizatora toczyło się postępowanie dyscyplinarne. Funkcjonariusz został na trzy miesiące zawieszony w czynnościach służbowych i wrócił do służby.

Wszyscy inni policjanci, którzy obecni byli przy rażeniu prądem Stachowiaka w toalecie również pracują nadal w policji.

Od roku w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu toczy się śledztwo w tej sprawie. Nikt nie usłyszał jeszcze zarzutów.

A ja chciałem, by jakiś urzędnik lub drogowiec odpowiedział za śmiertelnie niebezpieczne zaniedbanie w organizacji ruchu :DD Ale skoro to Sebix na dopalaczach, to pewnie można było go... Tyle słyszałem o honorze i odpowiedzialności policjantów, również na tym forum, ale kiedy przychodzi co do czego i dupka się pali, koledzy kasują nagrania, nikt nic nie wie, a prokurator i sędzia nie widzą problemu.
Trojan - 2017-05-21, 11:28
:
Ciekawe jak w ręce TVN dostało się nagranie?
W każdym bądź razie - teraz sprawy już się nie da zamieść.
dworkin - 2017-05-21, 11:33
:
Nie oszukujmy się, tylko dlatego dziś o niej mowa. Wszystko udałoby się, gdyby nie te wścibskie dzieciaki z telewizji!
Trojan - 2017-05-21, 11:45
:
Realnie, to któryś z policjantów musiał się rozpruc przed dziennikarzem i dostarczyć nagranie.

Na komendzie głowę powinni dać wszyscy decyzyjni.
dworkin - 2017-05-21, 11:50
:
Z punktu widzenia władzy żaden nie jest na tyle ważny, by nie móc go poświecić. Zostaną rzuceni ludowi na żer //spell
Romulus - 2017-05-21, 15:16
:
Bulwersujące jest to, jak tę sprawę zamieciono pod dywan. Choć to nagranie musiało być znane na policji od początku. Za coś takiego policjanci powinni zostać skazani wyrokiem karnym. I usunięci z policji, a do czasu uprawomocnienia się wyroku - zawieszeni w obowiązkach.

Za mniejsze - w porównaniu z tym - przewinienia tego typu, a raczej przestępstwa - skazywałem. Dwa lata temu jakieś Sebixy sadziły się do policjanta i go poszarpały. Zgłosił sprawę na komendzie, policjanci ruszyli na polowanie. Zatrzymali tych dwóch - zresztą pijanych, którzy nie wiedzieli, że mieli do czynienia z policjantem. Na komendzie najpierw obydwu kazali klęczeć, mimo że byli skuci. Kiedy któryś "przysiadł" dostawał pałką. Potem tego, który się sadził do policjanta, wzięli do sąsiedniego pokoju i spuścili mu łomot. Jego plecy były purpurowe. Koleś był tak przestraszony, że nie chciał nawet tego zgłosić. Dopiero prokuratorka, która go przesłuchiwała w charakterze podejrzanego za naruszenie nietykalności cielesnej policjanta, zapytała go, dlaczego się tak dziwnie zachowuje - bo tracił kontakt z rzeczywistością, "wyłączał się" (z powodu wstrząsu mózgu), trochę bredził. Myślała, że jeszcze jest pijany, ale pękł i powiedział, że go pobili. Nie uwierzyła, ale pokazał jej plecy, wtedy się wkurzyła, z kolesiem na sygnale do szpitala a następnego dnia potężna chryja na komendzie, śledztwo, zarzuty. Oczywiście, nie ona je prowadziła, bo była wyłączona, inna prokuratura - ale poszło szybko.

Za to, co spotkała tego chłopaka, nawet jeśli to jakiś Sebix, winny jak cholera - wszyscy policjanci, którzy wiedzieli i nie reagowali powinni zostać ukarani. Od kar dyscyplinarnych po karne. Nie mam co do tego wątpliwości.

Dochodzi kolejna warstwa skandalu - dowódców, którzy o tym wiedzieli i kryli podwładnych. Tak samo: dymisja i kary.

Ale widać mają plecy u Mariusza i Zbyszka.

Do tego rzucę komentarz z funpaga Żałosnej Logiki, który udostępniłem na Fejsbuku:
Cytat:
TVN ujawnił wstrząsające nagranie z zeszłorocznego zatrzymania i przesłuchania Igora Stachowiaka. Czterech policjantów znęcało się w toalecie nad skutym, bezbronnym człowiekiem, kopiąc go i rażąć paralizatorem. Jeden z policjantów chwalił się, że wyładował całą baterię. Nieco później Igor zmarł.

Minął rok od tamtych wydarzeń i nikt nie poniósł konsekwencji. Minister Błaszczak od początku kadencji gra obrzydliwie na dramacie uchodzćów, podsycając nienawiść do nich i chwaląc się, że Polska jest najbezpieczniejszym krajem świata, bo nie zaoferowała gościny ludziom uciekającym przed wojną. Jednocześnie służby mu podległe znęcają się nad niewinnym, przypadkowym człowiekiem, najwyraźniej przyczyniając się do jego śmierci.

Dla każdego, kto ma dwie szare komórki oczywistym jest, że sprawa była zamiatana pod dywan, szczególnie, że istniały takie dowody, jak to nagranie. Upolityczniona prokuratura podlegąjąca ministrowi sprawiedliwości nie była w stanie przez rok postawić nikomu zarzutów, co by oznaczało polityczną odpowiedzialność rządowych kolegów Ziobry. To przestroga dla tych, którzy pytają, co rozwalenie i upolitycznienie systemu sprawiedliwości oznacza dla zwykłego człowieka. A zaraz dojdą do tego sądy.

Jednocześnie cała sprawa pokazuje wartość niezależnego dziennikarstwa, którą dobra zmiana chce zniszczyć. Gdyby nie TVN nagranie to nigdy nie ujrzałoby światła dziennego, a sprawa skutecznie zostałaby umorzona. Czytam od rana wypryski myśli dziennikarzy partyjnych z Wiadomości i innych współsponsorowanych przez rząd periodyków. Ich reakcja na wideo, na którym jasno widać przekroczenie uprawnień przez policję, które zakończyło się śmiercią człowieka? Domaganie się wyjaśnień, prawdy, odpowiedzialności, w tym politycznej? Nie - za PO policjanci trafili przypadkowo gumową kulą w szyję kibola, który robił zadymę na stadionie, w wyniku czego zmarł, zatem remis. Nie miejcie wątpliowści, ci sami "dziennikarze" w PRLu broniliby milicji obywatelskiej za zabicie Grzegorza Przemyka. Rzygać się chce.

toto - 2017-05-21, 17:33
:
Ale regularnie słyszy się o brutalności policji, to nie jest nowość pod tą władzą. Tak samo zawodowa zmowa milczenia, korporacyjne chronienie swojego. To było wcześniej.
Asuryan - 2017-05-21, 21:16
:
Ale to żadne usprawiedliwienie że "tak było wcześniej". Podobno miała być jakaś "dobra zmiana".
Romulus - 2017-05-22, 05:32
:
Pamiętam to śmieszkowanie, kiedy minister Sienkiewicz w rządzie PO-PSL mówił, że polskie państwo działa tylko teoretycznie. I chuj dupa i kamieni kupa.

Słowa te prawicowe i nie tylko media wyrwały z kontekstu i dawały jako przykład degrengolady władzy i państwa. Tymczasem umieszczone w kontekście wypowiedzi nie miały w sobie nic sensacyjnego, ani "porażającego".

Wczoraj przeczytałem, że policjanta, który użył tego paralizatora minister(!!!) polecił zwolnić ze służby.

Coś co powinno odbyć się na poziomie komendy miejskiej/powiatowej (zwolnienie ze służby) i na poziomie prokuratury rejonowej (śledztwo trwające góra 3 miesiące) - potrzebowało aż interwencji ministra spraw wewnętrznych Błaszczaka. I roku czasu.

I ktoś mi chce powiedzieć, że za rządów PiS polskie państwo funkcjonuje prawidłowo?
Stary Ork - 2017-05-22, 08:07
:
I będzie funkcjonowało jeszcze gorzej, bo zamiast trzymac się prawa i procedur wszyscy funkcjonariusze będą się zastanawiali jaka jest wola ministra czy Prezesa. Najbardziej mnie dobija w tym kontekście wiara ludu w to, że rządy silnej ręki są efektywniejsze niż rządy prawa, i że zamiast przestrzegania jasnych przepisów lepszy jest ostry szeryf który wszystkiego dopilnuje - no, ale taką mamy kulturę polityczną.
utrivv - 2017-05-22, 10:37
:
Dziwne Romku że nie bronisz prokuratury skoro śledztwo jeszcze trwa, czekają na opinie biegłego, gdyby to była sprawa sądowa to już byś oskarżał media o manipulacje.
Niby na jakiej podstawie policja miała zwolnić osobę która zgodnie z prawem jest niewinna do czasu udowodnienia winy? Pamiętacie "łowców skór" z łodzi?
Zostali zwolnienia ale sąd ich przywrócił do pracy
Stary Ork - 2017-05-22, 10:40
:
utrivv napisał/a:
Niby na jakiej podstawie policja miała zwolnić osobę która zgodnie z prawem jest niewinna do czasu udowodnienia winy?


Zawieszenie do wyjaśnienia to właściwie jest niezbędne minimum.
Trojan - 2017-05-22, 11:03
:
mnie zastanawia/dziwi jedno - wydaje mi się że w każdym (takim) przypadku śmierci na komisariacie z automatu powinien wkraczać wydział wewnętrzny i prokuratura (oczywiście z innego obszaru), a tutaj to wygląda tak jakby wszystko się rozegrało w wąskim gronie komisariatu na Trzemeskiej - do tego jak się okazuje nawet do zacierania śladów się nie przyłożyli.
utrivv - 2017-05-22, 11:56
:
Stary Ork napisał/a:
utrivv napisał/a:
Niby na jakiej podstawie policja miała zwolnić osobę która zgodnie z prawem jest niewinna do czasu udowodnienia winy?


Zawieszenie do wyjaśnienia to właściwie jest niezbędne minimum.

Zgadzam się z tym ale wyroki sądów do tej pory pokazywały co innego.
utrivv - 2017-05-22, 11:57
:
Trojan napisał/a:
mnie zastanawia/dziwi jedno - wydaje mi się że w każdym (takim) przypadku śmierci na komisariacie z automatu powinien wkraczać wydział wewnętrzny i prokuratura (oczywiście z innego obszaru), a tutaj to wygląda tak jakby wszystko się rozegrało w wąskim gronie komisariatu na Trzemeskiej - do tego jak się okazuje nawet do zacierania śladów się nie przyłożyli.
Mówimy o Policji która łaszczy się na podróbki, ukrywa dowody, mataczy? Koń jaki jest każdy widzi, nomen omen tak jest w każdym zamkniętym środowisku - sędziów, prawników, lekarzy.
toto - 2017-05-22, 16:23
:
Asuryan napisał/a:
Ale to żadne usprawiedliwienie że "tak było wcześniej". Podobno miała być jakaś "dobra zmiana".
Nie chcę usprawiedliwiać, po prostu zauważam fakt. Niektórym może się wydawać, że się pogorszyło pod tym względem. Ale jeśli już, to nieznacznie. Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. A policja w zaciszu komisariatu ma władzę absolutną. Nie wszyscy się oprą pokusie.

e:
Nie chcę, żeby wyglądało na to, że bronię policjantów czy ich zwierzchników, do wiceministrów i ministra spraw wewnętrznych włącznie. Po prostu jestem pewien, że za poprzedniego rządu też byłoby zamiatanie sprawy pod dywan dopóki nie wylałoby się szambo. Później może reakcja byłaby lepsza - głowa ministra/wiceministra. Tyle.
Trojan - 2017-05-22, 17:40
:
Na pewno głowy ministrów by nie poleciały. Na stary ....

Jest jak było, i akurat z tym obecna władza niewiele ma wspólnego.
Romulus - 2017-05-22, 17:43
:
utrivv napisał/a:
Dziwne Romku że nie bronisz prokuratury skoro śledztwo jeszcze trwa, czekają na opinie biegłego, gdyby to była sprawa sądowa to już byś oskarżał media o manipulacje.
Niby na jakiej podstawie policja miała zwolnić osobę która zgodnie z prawem jest niewinna do czasu udowodnienia winy? Pamiętacie "łowców skór" z łodzi?
Zostali zwolnienia ale sąd ich przywrócił do pracy

Bo w sądzie, kiedy już jest tam sprawa, trudniej jest "zamieść" sprawy pod dywan. Zbyt wielu ludzi.

http://www.tvn24.pl/smier...a,742132,s.html
Cytat:
Komenda główna i prokuratura nie oceniają w swych komunikatach działań podejmowanych przez policjantów wobec świadków zatrzymania Stachowiaka na rynku, którzy filmowali zajście telefonami komórkowymi. "Superwizjer" ustalił, że co najmniej dwóch z nich zostało zatrzymanych i spędziło półtora dnia na policyjnym dołku. Policjanci na miesiąc zabrali im też telefony komórkowe. Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar ocenił w "Faktach po Faktach" 21 maja, że wyłapywanie przez policję osób filmujących zatrzymanie Stachowiaka na rynku było naruszeniem praw obywatelskich. - Chciałbym podziękować tym obywatelom za to, że zdecydowali się na taką sytuację. Dzięki właśnie takim osobom często dowiadujemy się o różnych nadużyciach, nie tylko ze strony policji - mówił Adam Bodnar o osobach filmujących interwencję policji na rynku. (http://www.tvn24.pl)

:shock: :shock: :shock:
Co to jest? Czy to już państwo policyjne, czy histeryzuję?
toto - 2017-05-22, 17:54
:
Romek, może i policyjne. Ale 5 lat temu postępowanie wyglądałoby identycznie. Tylko głosy po stronach politycznej barykady zamieniłyby się miejscami. Nie zapomnę opowieści kolegi ze studiów, co miał nieprzyjemność trafić do izby wytrzeźwień. Transport w radiowozie jak bydła - ręce skute z tyłu, ostre hamowania i ruszania. Bezpośrednio wpierdolu pałami nie dostał, ale groźby podobno były.

Trojan napisał/a:
Na pewno głowy ministrów by nie poleciały. Na stary ....
Nie wiem. Może i nie, może i tak. Moim zdaniem różnica mogłaby być co najwyżej w tym elemencie - może by jakaś głowa poleciała. Ale dopiero jak już szambo by się wylało. Bo reszta niczym by się nie różniła.
Trojan - 2017-05-22, 18:06
:
W sumie z takich ciekawostek.
Na forum kibolskim temat oczywiście też jest walkowany, tym bardziej że część hmm z interlokutorow zna Trzemeską z "bliska" ( zresztą sam dwa razy dziennie przejeżdżamy obok ;) ) - co ciekawe, choć wszyscy wiedzą jakie jest podejście kiboli do "psów" , to gdy pojawił się jeden głos konkretnie antymilicyjny , to jednak kibole w gruncie rzeczy rozumieją potrzebę istnienia policji :)
Romulus - 2017-05-22, 18:53
:
toto napisał/a:
Romek, może i policyjne. Ale 5 lat temu postępowanie wyglądałoby identycznie. Tylko głosy po stronach politycznej barykady zamieniłyby się miejscami. Nie zapomnę opowieści kolegi ze studiów, co miał nieprzyjemność trafić do izby wytrzeźwień. Transport w radiowozie jak bydła - ręce skute z tyłu, ostre hamowania i ruszania. Bezpośrednio wpierdolu pałami nie dostał, ale groźby podobno były.

Trojan napisał/a:
Na pewno głowy ministrów by nie poleciały. Na stary ....
Nie wiem. Może i nie, może i tak. Moim zdaniem różnica mogłaby być co najwyżej w tym elemencie - może by jakaś głowa poleciała. Ale dopiero jak już szambo by się wylało. Bo reszta niczym by się nie różniła.

W ogóle nie twierdzę, że za poprzednich rządów było inaczej. Przecież sądziłem z pięć tego typu spraw, w których miało dojść do pobicia na komendzie "zapobiegawczo" lub w celu wymuszenia przyznania się do winy.
Trojan - 2017-06-08, 10:12
:
sprawa Leppera wypływa

https://wiadomosci.wp.pl/tylko-w-wp-jaroslaw-kaczynski-jedna-decyzja-moze-wskrzesic-samoobrone-6131237154326145a

ogólnie - ciekawe, bo to akurat historia która dla mnie ma ręce i nogi (tzn. że został skasowany na zlecenie).
Trojan - 2017-12-20, 20:55
:

Trojan - 2018-02-12, 10:25
:

Trojan - 2018-03-06, 14:38
:
wchodzi nowa (nowelizacja?) ustawa o wychowaniu w trzeźwości... kilka "wypisów" :)
USTAWA
z dnia 26 października 1982 r.
o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi
Uznając życie obywateli w trzeźwości za niezbędny warunek moralnego i materialnego dobra Narodu, stanowi się, co następuje

Na sprzedaż napojów alkoholowych przedsiębiorcom posiadającym zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych oraz jednostkom Ochotniczych Straży Pożarnych mogą być wydawane jednorazowe zezwolenia
utrivv - 2018-03-06, 15:44
:
Moralność to pojęcie szersze i starsze niż chrześcijaństwo, czuję się tak jakbyś chciał palić książki. Poczytaj sobie choćby Arystotelesa, Platona, Plotyna :(
Trojan - 2018-03-06, 15:58
:
hę ?
Stary Ork - 2018-03-06, 16:15
:
Libri sunt legendi non comburendi, Trojan. Co po grecku znaczy "Wolność jest legendą, nie kombinuj" --_-
Asuryan - 2018-03-06, 16:44
:
Ale niech kombinuje. Może łatwiej jest założyć ze znajomymi nową jednostkę OSP niż zostać przedsiębiorcą posiadającym zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych :mrgreen: Inna sprawa że treść wpisu jest dziwna - po co jednorazowe zezwolenia komuś, kto już posiada owe zezwolenia?
Stary Ork - 2018-03-06, 16:54
:
Pewnie chodzi o sprzedaż w trakcie imprez masowych. Trzy czwarte wiejskich festynów (i imprez w stylu Wpierdol w remizie ) jest organizowane przez OSP.
Trojan - 2018-03-06, 18:56
:
Stary Ork napisał/a:
Pewnie chodzi o sprzedaż w trakcie imprez masowych. Trzy czwarte wiejskich festynów (i imprez w stylu Wpierdol w remizie ) jest organizowane przez OSP.


Tak, chodzi dokładnie o imprezy masowe. Aczkolwiek na masowych mozna tylko do 3,5%-więc ten tego... wiejski dacing w przydrożnej remizie przy akompaniamencie czerwonych Żuków zgłoszona jako impreza masowa? :badgrin:
Zabawnym znajduję specjalne pozwolenie na sprzedaż dla OSP.

PS. Popracuj nad tą greką ... bo daje rękę że się nie dogadasz na peloponezie.
Stary Ork - 2018-03-06, 19:04
:
Peloponezów nie produkują od zamknięcia FSO, ignorancie.
Trojan - 2018-03-06, 19:19
:
Co nie znaczy że ich nie ma na drogach, niewierny Tomaszu
wsiadziesz do takiego peloponeza I co?
Jachu - 2018-03-06, 20:11
:
Stary Ork napisał/a:
Peloponezów nie produkują od zamknięcia FSO, ignorancie.
:mrgreen:
Trojan - 2018-03-14, 10:17
:
kabaret :)


http://next.gazeta.pl/nex...tml#Z_BoxBizImg
Beata - 2018-03-14, 17:49
:
Przeczytałam i nie zrozumiałam. Czy ta pani aby nie była wiceprzewodniczącą tej komisji? Czy nie miała możliwości zgłosić zdania odrębnego/sprzeciwu na etapie prac? Jeśli nie i skoro oceniła, że prace tej komisji były farsą, to dlaczego nie zrezygnowała? - A nie, to akurat wiem, bo jej płacili. :badgrin: Znaczy, kasa była ważniejsza, a teraz robi za jedyną sprawiedliwą? I jeszcze chciałabym, żeby jakiś mityczny deus ex machina "się zastanowił"? Łomatko jedynasta, jak ja nic nie rozumiem. //mur
Trojan - 2018-03-14, 18:32
:
Dla mnie to proste - komisja składała się z nastu osób = naście odrębnych zdań , z dużym rakiem czyli nadrezprezentacja profesorów. To nie mogło się udać.
Temu zresztą napisałem - żenada. Wice torpeduje prace swojej komisji bo wie że jest do doopy.
jeżeli jeszcze związki, cierpiące od lat na deficyt intelektualny, wystosowały do komisji ludzi swojego pokroju :)
toto - 2018-03-14, 20:30
:
Hmm, czy czas poświęcony na oddychanie też będzie trzeba odpracować?
dworkin - 2019-05-02, 21:54
:
https://www.rp.pl/Polityk...onstytucja.html

Cytat:
Zaprzestanie finansowania lekcji religii z budżetu państwa, likwidacja Funduszu Kościelnego i wspólnych komisji rządowo-kościelnych – to główne założenia ustawy o świeckim państwie, który pod koniec lutego złożyła w Sejmie szefowa Inicjatywy Polskiej Barbara Nowacka. Projekt jest ważny z dwóch powodów. Po pierwsze, Inicjatywa Polska wchodzi obecnie w skład Koalicji Europejskiej. Po drugie, podpisało się pod nim 40 tys. osób (...)

„Rzeczpospolita” dotarła do opinii Biura Analiz Sejmowych, sporządzanej dla Komisji ds. Petycji. „Niektóre (postulaty z ustawy – red.) uznać należy za niezgodne z Konstytucją RP i wiążącym RP prawem międzynarodowym (lub wysoce wątpliwe z tego punktu widzenia)” – wynika z opinii (...)

Negatywna opinia BAS zwiastuje jednak szybkie wyrzucenie projektu do kosza, bo komisja ma opinię konserwatywnej. Poza tym wcześniej już projekt ostro skrytykował prawicowy instytut Ordo Iuris, którego zdaniem propozycja jest w wielu miejscach niekonstytucyjna.

Ordo Iuris locuta, causa finita! A Wy mysleliscie, ze Polska jest panstwem swieckim? Buahahahaha...
Romulus - 2019-05-03, 08:19
:
Ordo Satanis - to właściwa nazwa.

Chyba nikt się nie spodziewał, że ten projekt trafi w ogóle pod obrady parlamentu. :)
toto - 2019-05-03, 18:23
:
Razemki powinny nieść wypowiedzenie konkordatu i antyklerykalizm na sztandarach.
Jachu - 2019-06-13, 07:08
:
Cytat:
Ale sprawą zainteresował się osobiście prezes Jarosław Kaczyński. Zażądał od młodego Czarneckiego wyjaśnień na piśmie. I je dostał. Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki w TVN 24 mówił wtedy, że "były to wyjaśnienia jednej strony". W takiej sytuacji, prokuratura nie miała więc wyjścia i musiała wszcząć dochodzenie.
Źródło
Nie wiem czy to kwestia poziomu dziennikarstwa czy wpływ Prezesa na Prokuraturę...
Romulus - 2019-06-14, 11:06
:
Wpływ szeregowego posła na całą prokuraturę? Jachu, to oburzające. W jakim ty kraju żyjesz? W jakiejś wschodniej republice sowieckiej, żeby takie podłe insynuacje wysuwać. Sam prezydent USA powiedział, że u nas jes wsio w pariadkie. Shut up, lewaku! :mrgreen:
Romulus - 2019-06-27, 17:09
:
Pseudo TK wydał orzeczenie na kanwie sprawy drukarza z Łodzi, któremu jego katolickie sumienie nie pozwoliło wykonać usługi dla elgiebetów. Ten pseudo wyrok może zaszkodzić także katolikom. Bo teraz można odmówić wykonania usługi również katolikowi.

Swoją drogą, tak zwana klauzula sumienia to patologia sama w sobie. Czy dotyczy lekarza, czy drukarza. https://oko.press/bodnar-obala-argumenty-ziobro-klauzula-sumienia-w-uslugach-jest-antykonstytucyjna-i-narusza-ustawe-o-rownym-traktowaniu/?fbclid=IwAR30VrCWRwB7SaXfvTWimkZxXPWtJYae0BJkwa-qXcxpwP8HXxbeIeN0d2U

Ale, póki co, idziemy w stronę pato-kato.
Cintryjka - 2019-06-27, 18:20
:
A Zoll oczywiście (z uwagi na swój radykalny antyaborcjonizm) mówił przed chwilą w Faktach, że nie każdy usługodawca i nie w każdej sytuacji może powołać się na klauzulę sumienia. Nie chcesz mieć konfliktu sumienia - nie bądź ginekologiem, jak ci religia nie pozwala rzetelnie wykonywać swojej pracy. Były dwa zdania odrębne od tego wyroku, no i w składzie był Muszyński, więc w sumie to lipa, a nie wyrok.

Ciekawie to się dopiero zrobi, jak Polska nie wykona wyroku TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej.
Romulus - 2019-06-28, 06:12
:
Kary jak kary.
Gorzej, że europejskie sądy mogą przestać uznawać wyroki polskich sądów. A wtedy już tylko Putin.
goldsun - 2019-06-28, 06:37
:
A ja bym tutaj mocno się zastanawiał nad tymi uzasadnieniami ...
Bo z obydwu stron wyglądają nieciekawie ...

Po.1. Używanie tutaj klauzuli sumienia, a tym bardziej "nierównego traktowania pod kątem preferencji seksualnych" jest IMHO głupie.
Drukarz nie wydrukował nie dlatego, że Klienci mieli inne preferencje seksualne. On nawet tych preferencji nie znał, pewnie nie zapytał, mógł co najwyżej się domyślać (tzn. tak zakładam, może jednak zapytał chociaż nie musiał ...).
On nie wydrukował, bo nie zgadzał się z treścią plakatu (nie przyjął zamówienia na taką usługę), a to IMHO jednak coś innego. Bo podejrzewam, że gdyby te same osoby przyszły do niego i przyniosły do wydrukowania plakatu o "Gąsce Balbince", to nie miałby z tym problemu.

Po.2. Mnie się zdarza, że odpowiadam komuś, że nie wykonam jakiejś usługi w taki sposób, w jaki zamawiający chce. Bo nie zgadzam się z tym co/jak ta usługa ma robić. Uważam (zazwyczaj), że jest jakiś brak zabezpieczeń, albo w inny sposób taka realizacja usługi jest bez sensu. I przeczuwam, że wykonanie w taki sposób usługi spowoduje, że usługa nie będzie poprawnie działać, albo zamawiający wróci z pretensjami.
Może znaleźć się ktoś inny, kto taką usługę zrealizuje, bo uzna że ja jednak nie mam racji.
Czy to oznacza, że ten zamawiający będzie mógł mnie oddać do Sądu, za nie przyjęcie zlecenia?
IMHO firmie prywatnej wolno wybierać sobie jakie usługi będzie wykonywać a jakie nie. I komu je będzie wykonywać. I Państwu g... do tego. Najwyżej firma prywatna nie zarobi - to jest wybór jej właściciela.
Jeśli Państwo zaczyna narzucać firmom prywatnym co/dla kogo ma wykonywać, to idziemy w kierunku komuny.

Po.3. Nawet z powodów "przekonań" zdarzyło mi (stowarzyszeniu) się odmawiać zrobienia czegoś. Kiedyś, jakiś polityk chciał, żeby mu zorganizować wystawę, na której on byłby jakimś ważnym gościem itp.
Odpowiedzieliśmy grzecznie, że "nie ma takiej opcji".
Żeby być dokładnym - z założenia unikamy polityki w stowarzyszeniu. Każdej opcji politycznej.
Czy to oznacza, że ten polityk mógłby nas podać do Sądu? Bo odmówiliśmy mu, tylko dlatego, że był politykiem?**

IMHO ten temat środowisko LGBT rozdmuchało celowo. Tak samo jak rozdmuchuje celowo inne przypadki (jakoś dziwnie kojarzy mi się to z rozdmuchiwaniem rasizmu, który powoli prowadzi w niektórych przypadkach do sytuacji odwrotnej, czyli np. przymusowego wsadzania innych ras gdzieś, tylko po to, zeby spełnić "parytety"). Nie mam nic przeciwko LGBT ... dopóki nie próbują mi czegoś narzucić.
Bo "Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna moja wolność".

P.S. Wsadzanie w to "ratowania życia"* jest IMHO przegięciem pały.

*czyli dyskusji o aborcji i klauzuli sumienia lekarzy/aptekarzy.
Chociaż jeśli lekarz/aptekarz ma prywatną firmę - nie widzę nawet z tym problemu - o ile wcześniej, jawnie o swoich poglądach informuje i informuje, jakie zabiegi wykonuje, a jakie nie.

edit:
**cały czas wiedziałem, że "coś mi z tyłu głowy siedzi" ...
Ktoś się orientuje co to znaczy "budować wizerunek firmy"?
No to taki drukarz może nie chcieć być kojarzony z plakatem jaki miałby wydrukować, a nawet "dla kogo" wydrukować. To jest dbanie o wizerunek firmy. Nie chcę być z czymś kojarzony, albo właśnie chcę być z czymś kojarzony. Bo to może wpłynąć na to - czy/jacy następni Klienci do mnie przyjdą (to już chyba mocne uzasadnienie?).
Dokładnie to jest temat z odmową politykowi - nie chcemy być kojarzeni z polityką, żadną. Więc dla nas jest to uzasadnienie odmowy wykonania usługi.
Tak samo jak dla drukarza byłoby to uzasadnienie, i jak uzasadnieniem jest dla tego instruktora samoobrony, po tym, jak się to stowarzyszenie LGBT pochwaliło, że będzie ich uczył ...
Fidel-F2 - 2019-06-28, 10:17
:
goldsun +1
Trojan - 2019-06-28, 11:16
:
dobrze napisane
Crozier - 2019-06-28, 15:26
:
Tęczowi się obrażają, bo pan im nie chciał wydrukować ulotek, a dzisiaj zwolniony został pracownik krakowskiej Ikei, katolik, który odmówił szefostwu promowania ideologii LGBT w pracy, powołując się na swoje poglądy (a konkretnie - na cytaty z Biblii). Firma uznała, że to poniżej ich standardów zatrudnienia i facio poleciał na bruk.
Romulus - 2019-06-28, 16:46
:
I bardzo dobrze.
Przecież to działa w obydwie strony, prawda? Nie podoba się, to niech idzie pracować gdzie indziej. :-)
Crozier - 2019-06-28, 17:07
:
No nie do końca, bo istnieje coś takiego, jak Kodeks Pracy, który zabrania dyskryminacji pracownika ze względu na poglądy czy wyznawaną religię.

Swoją drogą, jak zwykle lewica ma potęzny syntax error - drukarz odmówił homosiom ulotek? SKANDAL I HOMOFOBIA. Ikea wywala katolika z pracy, bo śmiał zaprotestować przeciwko czemuś, co mu się siłą wciska i co jest niezgodne z jego przekonaniami? OJ TAM OJ TAM, JAK SIE NIE PODOBA, TO NIECH WYPIERDALA.
Romulus - 2019-06-28, 17:10
:
Istnieje też coś takiego jak konstytucja, która zabrania dyskryminacji kogokolwiek. :) W art. 32 stanowi wprost, że:
Cytat:
Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny

Ale skoro drukarz nie musi wykonać zlecenia dla organizacji LGBT, bo to śfęte prawo przedsiębiorcy, to dlaczego pracodawca nie może zwolnić za homofobiczny wpis? Śfęte prawo pracodawcy. I przedsiębiorcy. Nie pasuje, znajdź sobie innego pracodawcę. A w przypadku IKEI chodziło ponoć o to, że pracownik zamieścił cytat z Biblii w homofobicznym wpisie. https://wiadomosci.radiozet.pl/Polska/IKEA-zwolnila-pracownika-ktory-sprzeciwil-sie-promocji-LGBT-powolujac-sie-na-Pismo-Swiete
Cytaty z Biblii na obrzydliwość związku dwóch mężczyzn.

No co za konsekwencja.
Crozier - 2019-06-28, 17:16
:
Ale IKEA może sobie robić, co chce, chodzi mi tutaj - zresztą jak zwykle - o podwójne standardy zachowań na lewicy i robienie kurwy z logiki i negowanie wszystkiego, co nie pasuje do narracji.

Teraz jakiś przedsiębiorca moze zwolnić geja czy tam transa i powiedzieć, że nie spelnia on jego standardów i powołać się na ŚFINTE PRAWO przedsiębiorcy. Huk pękających dup na lewicy byłoby słychać latami, Wyborcza nie nadążałaby produkować artykułów na ten temat, a Bodnar pewnie zwolałby 126 konferencji w tej sprawie.

Aha, i warto też ustalić, gdzie przebiega granica pomiędzy cytowaniem Biblii a byciem homofobem. Chyba, że uznamy, że cała religia chrześcijańska jest homofobiczna (może jest?), wtedy już tylko kilka kroczków od cenzury wyznania w takich miejscach pracy, jak tęczowa IKEA. :)

Poza tym, ja dostrzegam jednak wyrazną różnice pomiędzy odmówieniem komuś usługi ze względu na przekonania, a wywaleniem kogoś z pracy, bo śmiał na publicznym forum wyrazić swoje poglądy, niezgodne z linią, promowaną przez firmę. Z tego, co wiem, pracodawca nie może siłą narzucać pracownikowi światopoglądu i promowania określonych zachowań, bo jednak istnieje coś takiego, jak prawa pracownika i to nie jest kwestia jedynie "widzimisie" danego przedsiębiorstwa.
Romulus - 2019-06-28, 17:28
:
No tu raczej oczywiste jest, że pan wybrał sobie pasujący do jego homofibicznych poglądów cytat z Biblii. Ordo Satanis chce pozew wywieść przeciwko IKEI. Mam nadzieję, że IKEA zapyta pana, czy jest tak konsekwentny, jesli chodzi o inne cytaty z Biblii i życie według nich: https://slwstr.tumblr.com/post/102270583100/ameryka%C5%84ski-serial-pi%C4%99knie-podsumowa%C5%82-frond%C4%99
Powyższy fragment w pełni odsłania kołtuństwo tego typu postaw. I oby IKEA go użyła. :)
Trojan - 2019-06-28, 17:28
:
DOdkąd prowadzi przesadne lewactwo pokazała Holandia w której zarejestrowano partię pedofilii (wiadomo, historia sprzed lat ).

Na drugim biegunie stoi Chazan , który sprawując urzędową funkcję odmówił wykonania zgodnych z prawem działań.
Każda ideologia która zastępuje rozumowanie jest zła. Czy to religia czy to lgbt
Romulus - 2019-06-28, 17:29
:
No to jeszcze raz ten fragment, bo zaczyna się odwracanie kota ogonem złego lewactwa: https://slwstr.tumblr.com/post/102270583100/ameryka%C5%84ski-serial-pi%C4%99knie-podsumowa%C5%82-frond%C4%99
Czekam na dalszą obronę tego pana. :mrgreen:
Crozier - 2019-06-28, 17:34
:
Oczywiście, łatwo jest ośmieszyć kogoś, kto nie podąża za Biblią w każdym jebanym aspekcie swojego życia i wytykać mu brak konsekwencji. Ale nie tędy droga i nie w tym tkwi sedno całej sprawy. Jeśli tego nie dostrzegasz, no to trudno.
Crozier - 2019-06-28, 17:38
:
I jak mówię, pomiajsz oczywiście najwazniejszą kwestię - czy w drugą stronę równie ochoczo kiwałbyś główką i popierał działania przedsiębiorcy? Jeśli homoś na firmowym intranecie napisałby, że jebią go jakieś hetero-festyny i nie ma zamiaru brać w tym udziału i zostaje za to zwolniony z pracy, również jest to dzialanie wtenczas uzasadnione, czy to już faszyzm i homofobia?
Romulus - 2019-06-28, 17:41
:
A dlaczego nie?

Argumentum ad Biblium to na ogół (w znanych mi przypadkach) przykrywka dla zwykłego dziadostwa i kołtuństwa.

I sorry, jeśli ten pan tak mocno żyje według Biblii to MUSI być konsekwentny. Nie słyszałem o tym, że można sobie wybierać cytaty z Biblii na cytatach kreować się na człowieka wiary, którego prześladuje złe lewactwo.

Ty, zdaje się, tego własnie nie rozumiesz. :)

Wiara nie opiera się na pojedynczych cytatach. Jeśli ten pan zasłania się Biblią to musi być konsekwentny. Inaczej w jego postawie nie ma wiarygodności.

Bo dlaczego ten cytat ma być ochroną dla jego kołtuństwa a innych nie można powoływać? Serio pytam. Dlaczego?
Crozier - 2019-06-28, 17:48
:
Ale ten cytat odwołuje się konkretnie do tej sytuacji. Gdyby chciał zajebać swojego syna i przybić go do krzyża, zasłaniając się przy tym Biblią, wtedy byłaby to trochę inna sytuacja, nie uważasz? Trzeba mieć jednak pewne rozgraniczenie. To, że ktoś wyznaje islam, nie znaczy, że będzie ruchał małe dziewczynki, tak jak najsłynniejszy islamski prorok. Co nie znaczy, że odmówi sobie postu w ramadan.
Romulus - 2019-06-28, 18:01
:
Czyli można sobie wybierać pasujące do sytuacji i ochoty cytaty z Biblii? A inne pomijać i nadal uważa się za człowieka wiary?

Bo ciekawe, że widzisz tu konsekwencję i popierasz takie działania. Nie pamiętam już dobrze Biblii ani nauki Kościoła Katolickiego. Ale nie przypominam sobie, aby katolik mógł decydować samodzielnie według których zasad z Biblii będzie żył, a które sobie pominie, bo mu nie pasują. Takie postępowanie nazywa się grzechem i trzeba się z niego spowiadać.

W tej sytuacji pan wybrał sobie cytat z Biblii, aby poprzeć nim swoje homofobiczne przekonania. To nie była kwestia jego wiary. Chyba że żyje zgodnie z Biblią i zabije swoją żoną, jeśli będzie pracowała w szabat.

Ty zresztą robisz to samo. Pasuje ci do światopoglądu złe lewactwo prześladujące za wiarę (kuźwa, ja cię nie mogę... :) ). Ale już ok jest, kiedy ta wiara jest przepustką do prześladowania ludzi za inny system wartości, czy tożsamość seksualną.

I ok. Jeśli ci tak pasuje, to nic mi do tego. Tylko nie licz na to, że będę siedział cicho czytająć, jak kołtuństwo ukrywa się za Biblią. Bo zachowanie tego pana nie ma z nią nic wspólnego. Chyba że, jak pisałem, jest w swojej wierze konsekwentny. I ok, może nie zabijać żony za pracę w szabat - ale niech się z tego nie zabijania jej spowiada. ;)
Cintryjka - 2019-06-28, 18:02
:
A podstawowe katolickie przykazanie, by miłować bliźniego jak siebie samego? Jezus w Nowym Testamencie kazał wszystkim miłować wszystkich, bez wyjątków.
Romulus - 2019-06-28, 18:04
:
Cintryjka napisał/a:
A podstawowe katolickie przykazanie, by miłować bliźniego jak siebie samego? Jezus w Nowym Testamencie kazał wszystkim miłować wszystkich, bez wyjątków.

Oj weź, to lewactwo. Wolność gospodarcza jest ważniejsza. :mrgreen: I widziałbym tu, jak przedmówcy, pewne rozgraniczenia. :mrgreen:
Crozier - 2019-06-28, 18:05
:
A skąd wiesz, że sie nie spowiada? :)

I mam w dupie, kto kogo prześladuje. Jak zwykle, chodzi mi tylko o podwójne standardy - do kwestii których oczywiście ani razu się nie odniosłeś. Ale to typowe dla zadeklarowanych lewaków, że niewygodne kwestie najczęściej się pomija milczeniem albo wyśmiewa.

I gdzie on kurwa kogoś prześladował? Napisał na forum posta, że nie chce popierać określonej ideologii, bo religia mu tego zabrania. To jest to prześladowanie? Co następne? Gej prześladowany w pracy, bo kolega-hetero odmówił mu wyjścia na kawę?

Przede wszystkim chodzi tutaj o to, że ten facet nie wpierdolił się na zebraniu w firmie z krzyżem na plecach i nie zaczał napierdalać cytatami z Biblii. To firma pierwsza zaczeła mu siłą narzucać określony światopogląd. Facet się obruszył, bo to ugodziło w jego wlasne przekonania. Gdyby ktoś mi w pracy powiedział, że nie podoba mu się to, że popieramy jako firma wyjazdy integracyjne na polowania a potem spłodził posta na wewnętrznym forum, uderzającego w myśliwych, to bym jako szef wzruszył ramionami i powiedział facetowi, że okej, jego sprawa i jego poglądy, nie musi z nami jechać. I tak jest tutaj tylko od roboty, tj. sprzedawania jebanych mebli, a nie babrania sie w swiatopoglądowym szambie.
Romulus - 2019-06-28, 18:23
:
Crozier napisał/a:
A skąd wiesz, że sie nie spowiada? :)

Jakoś jestem tego pewien. :)

Crozier napisał/a:
I mam w dupie, kto kogo prześladuje. Jak zwykle, chodzi mi tylko o podwójne standardy - do kwestii których oczywiście ani razu się nie odniosłeś. Ale to typowe dla zadeklarowanych lewaków, że niewygodne kwestie najczęściej się pomija milczeniem albo wyśmiewa.

Podwójne standardy. Hmm... Odmówienie wykonania usługi organizacji LGBT - dobre, kuźwa, tak trzeba żyć, wolność gospodarcza! Zwolnienie pracownika za post, którym Biblią uzasadnia swoją homofobię - ło querva, non possumus, lewactwo atakuje!

Crozier napisał/a:
I gdzie on kurwa kogoś prześladował? Napisał na forum posta, że nie chce popierać określonej ideologii, bo religia mu tego zabrania. To jest to prześladowanie? Co następne? Gej prześladowany w pracy, bo kolega-hetero odmówił mu wyjścia na kawę?

Stąd moje pytanie. Skoro religia mu zabrania popieranie określonej ideologii to czy zatłukł swoją żonę za to, że pracuje w szabat? Bo religia też tego zabrania.

Crozier napisał/a:
Przede wszystkim chodzi tutaj o to, że ten facet nie wpierdolił się na zebraniu w firmie z krzyżem na plecach i nie zaczał napierdalać cytatami z Biblii. To firma pierwsza zaczeła mu siłą narzucać określony światopogląd. Facet się obruszył, bo to ugodziło w jego wlasne przekonania. Gdyby ktoś mi w pracy powiedział, że nie podoba mu się to, że popieramy jako firma wyjazdy integracyjne na polowania a potem spłodził posta na wewnętrznym forum, uderzającego w myśliwych, to bym jako szef wzruszył ramionami i powiedział facetowi, że okej, jego sprawa i jego poglądy, nie musi z nami jechać. I tak jest tutaj tylko od roboty, tj. sprzedawania jebanych mebli, a nie babrania sie w swiatopoglądowym szambie.

I tu się mógłbym z tobą zgodzić. Tyle że w tym tygodniu tak zwany trybunał orzekł, że wolność gospodarcza, querva! Możesz odmówić usługi organizacji LGBT. Bo ci wolność gospodarcza zabrania, czy religia, kto to tam wie. :) Ale przedsiębiorca, którym jest IKEA nie ma także obowiązku przyjmowania świadczenia pracy od człowieka, który nie podziela jej systemu wartości.

Wiesz co jest najśmieszniejsze i za co kocham prawicę? Że sama się w to - pardon my French - wpierdzieliła. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

W USA było dokładnie tak samo. Sąd Najwyższy przyznał korporacjom prawo do posiadania własnych przekonań religijnych. https://en.wikipedia.org/wiki/Burwell_v._Hobby_Lobby_Stores,_Inc. Jaka dzika radość, kiedy Hobby Lobby mogło nie płacić pracownikom za zabiegi, które im się nie podobały. Łojezu, wolność lała się uszami i nosami. :) A kiedy Facebook i Twitter wyciąl Jonesa i pogonił nazistów - ło, querva! Gdzie je wolność? No gdzie? Lewactwo atakuje! Koniec cywilizacji białego człowieka.

Tak to jest, że jak prawica chce kogoś religijnie prześladowac, to w XXI wieku nie tyle zbiera za to medialny wpierdol, ale i prawnie obraca się to przeciwko niej, bo i ją można tak samo prześladować.

To co w Polsce się wydarzyło to właśnie taki karłowaty przykład na tę zasadę. :) Więc, jako - zdaje się - zdeklarowany lewak (to by się Zandberg zachichrał na śmierć) - piszę krótko: żryjcie tę waszą wolność, tylko pamiętajcie, że działa w obydwie strony. Inaczej to opresja.
Crozier - 2019-06-28, 18:28
:
No, to jest strasznie śmieszne, że światowe korporacje, majace ogromny wpływ na kształtowanie opinii publicznej i całego internetu, mogą sobie teraz drogą prawną usunąć niewygodnych dla nich ludzi i ograniczać wolność wypowiedzi, jeśli dana wypowiedz nie zgadza się z promowanymi przez nią marksistowskimi ideologiami.

Można się usrać ze smiechu. :) Tym bardziej, że wspominasz o tym w kontekście gadki o wolności, to jest dopiero śmieszne! :)

Ale spokojnie, nie wiem, ile tam masz lat, ale na pewno dożyjesz pięknych czasow, podobnie jak większosć z nas. W Polsce jeszcze tego tak nie widać, bo nawet pod tym względem jesteśmy zacofani, ale jeszcze trochę, jeszcze trochę, już widać pierwsze oznaki i wlasnie zwolnienie tego łebka z Ikeii jest jedną z nich. Niedługo potem zacznie się wyrzucać ludzi z uczelni, którzy ośmielą się zakwestionować biologię. :)
Romulus - 2019-06-28, 18:36
:
Crozier napisał/a:
No, to jest strasznie śmieszne, że światowe korporacje, majace ogromny wpływ na kształtowanie opinii publicznej i całego internetu, mogą sobie teraz drogą prawną usunąć niewygodnych dla nich ludzi i ograniczać wolność wypowiedzi, jeśli dana wypowiedz nie zgadza się z promowanymi przez nią marksistowskimi ideologiami.

Można się usrać ze smiechu. :) Tym bardziej, że wspominasz o tym w kontekście gadki o wolności, to jest dopiero śmieszne! :)

Ale spokojnie, nie wiem, ile tam masz lat, ale na pewno dożyjesz pięknych czasow, podobnie jak większosć z nas.

Hmm, czyli z religijnych powodów mogą odmawiać pracownikowi dostępu do usług medycznych. Ciekawa filozofia. :)

Ja wcale nie bronię wolności dla elgiebetów. Tylko dla wszystkich. Zatem jeśli jakiś przedsiębiorca może odmówić ze względów religijnych wykonania usługi, to inny przedsiębiorca ze względów światopoglądowych może nie zatrudniać pracownika. To takie, kuźwa, proste. Tylko jak "lewackie" korporacje korzystają ze swobód przyznanych "prawicowym" to dramat, zgroza, homoterror. :)

Zatem bądź konsekwentny w swoich przekonaniach, skoro tak bronisz wolności. Albo nie udawaj, że bronisz wolności dla wszystkich, tylko przyznaj że bronisz wolności dla religijnych przedsiębiorców, a tym niereligijnym wara od niej.
Crozier - 2019-06-28, 18:45
:
Zabawne, ja mam wrażenie, że to elgiebety zarzucają wszystkim terror i dlatego tak się obnosza z kazdą dziedziną swojego życia i wytykają innym, kiedy ci nie są zainteresowani ich promocją. W normalnej firmie takie rzeczy są załatwiane w sposob, jaki przytoczyłem, albo w ogóle nie mają miejsca. Niestety, takich firm już praktycznie nie ma, a już na pewno nie wśród "gigantów", bo szefowie tam wiedzą, co sie sprzedaje i jakie lobby ma największy wpływ na media, internet itp. Dlatego lepiej jest uwalić katola bo nad tym wszyscy przejdą do porządku dziennego, poza jakimiś prawicowymi oszołamami, którzy i tak nie mają siły przebicia. Gorzej, jeśli dotknie sie małym palcem wiecznie pokrzywdzonych homoseksualistów - wtedy larum i skandal, firma dostaje łatkę homofobicznej, faszystowskiej, wjeżdza Trybunał Praw Człowieka, media grzeją temat a firma traci na giełdzie. Ot, takie to proste.

Jak napisałem, za kilka lat obudzimy się w świecie, gdzie każde odejście od jedynej przyjętej przed marksistów narracji będzie karane ostracyzmem społecznym, banem na społecznościówkach a być może nawet więzieniem. Do tego to wszystko zmierza, a facio od Ikeiii to tylko kropelka w morzu.
Trojan - 2019-06-28, 19:02
:
I aktualny głos w temacie
http://wroclaw.wyborcza.p...l#s=BoxLoWrLink

Niestety za paywallem ale najważniejsze jeszcze się załapało ;)
Trojan - 2019-06-28, 20:00
:
Kronika Policyjnych Przypadków Skiby
Czyli w Oparach absurdu

Przychodzi Policja do Krzysztofa Skiby:

https://www.facebook.com/...?type=3&theater
Romulus - 2019-06-28, 20:51
:
Crozier napisał/a:
Zabawne, ja mam wrażenie, że to elgiebety zarzucają wszystkim terror i dlatego tak się obnosza z kazdą dziedziną swojego życia i wytykają innym, kiedy ci nie są zainteresowani ich promocją. W normalnej firmie takie rzeczy są załatwiane w sposob, jaki przytoczyłem, albo w ogóle nie mają miejsca. Niestety, takich firm już praktycznie nie ma, a już na pewno nie wśród "gigantów", bo szefowie tam wiedzą, co sie sprzedaje i jakie lobby ma największy wpływ na media, internet itp. Dlatego lepiej jest uwalić katola bo nad tym wszyscy przejdą do porządku dziennego, poza jakimiś prawicowymi oszołamami, którzy i tak nie mają siły przebicia. Gorzej, jeśli dotknie sie małym palcem wiecznie pokrzywdzonych homoseksualistów - wtedy larum i skandal, firma dostaje łatkę homofobicznej, faszystowskiej, wjeżdza Trybunał Praw Człowieka, media grzeją temat a firma traci na giełdzie. Ot, takie to proste.

Jak napisałem, za kilka lat obudzimy się w świecie, gdzie każde odejście od jedynej przyjętej przed marksistów narracji będzie karane ostracyzmem społecznym, banem na społecznościówkach a być może nawet więzieniem. Do tego to wszystko zmierza, a facio od Ikeiii to tylko kropelka w morzu.

No chyba ci się kraje pomyliły.
W Polsce A.D. 2019, gdzie Kościół Katolicki "za złotówkę" dostaje atrakcyjne nieruchomości, albo bez żadnej kontroli dostaje co mu się spodoba, księża są na pensji u podatnika, religia w szkołach, biskupi kryjący gwałcicieli dzieci są w porząsiu, hajs płynie szeroką i niekontrolowaną strugą, a "katolicy" mogą gnębić kogo im się podoba w imię swojej religii - w takiej Polsce żyjesz, bratku. :) W Polsce, w której IKEA korzysta z "klauzuli sumienia" dozwolonej tylko dla katolickich drukarzy i jest za to kopana, w takiej Polsce żyjesz. :)
utrivv - 2019-06-28, 21:01
:
Nie wiem po co to całe bicie piany, odwoła się jak każdy na jego miejscu i wygra, nie słyszałem jeszcze by w takim przypadku sąd nie stanął po stronie pracownika, zwolnić można dopiero po naganie wpisanej do akt, IKEA na pewno zdaje sobie z tego sprawę więc cała akcja to raczej ze strachu przed bojkotem firmy, pewnie dlatego też to nagłośnili. Sorry Winetou, biznes jest biznes
Fidel-F2 - 2019-06-28, 21:05
:
Co to za przygłup ten Crozier?
Crozier - 2019-06-28, 21:06
:
Romulus napisał/a:
Crozier napisał/a:
Zabawne, ja mam wrażenie, że to elgiebety zarzucają wszystkim terror i dlatego tak się obnosza z kazdą dziedziną swojego życia i wytykają innym, kiedy ci nie są zainteresowani ich promocją. W normalnej firmie takie rzeczy są załatwiane w sposob, jaki przytoczyłem, albo w ogóle nie mają miejsca. Niestety, takich firm już praktycznie nie ma, a już na pewno nie wśród "gigantów", bo szefowie tam wiedzą, co sie sprzedaje i jakie lobby ma największy wpływ na media, internet itp. Dlatego lepiej jest uwalić katola bo nad tym wszyscy przejdą do porządku dziennego, poza jakimiś prawicowymi oszołamami, którzy i tak nie mają siły przebicia. Gorzej, jeśli dotknie sie małym palcem wiecznie pokrzywdzonych homoseksualistów - wtedy larum i skandal, firma dostaje łatkę homofobicznej, faszystowskiej, wjeżdza Trybunał Praw Człowieka, media grzeją temat a firma traci na giełdzie. Ot, takie to proste.

Jak napisałem, za kilka lat obudzimy się w świecie, gdzie każde odejście od jedynej przyjętej przed marksistów narracji będzie karane ostracyzmem społecznym, banem na społecznościówkach a być może nawet więzieniem. Do tego to wszystko zmierza, a facio od Ikeiii to tylko kropelka w morzu.

No chyba ci się kraje pomyliły.
W Polsce A.D. 2019, gdzie Kościół Katolicki "za złotówkę" dostaje atrakcyjne nieruchomości, albo bez żadnej kontroli dostaje co mu się spodoba, księża są na pensji u podatnika, religia w szkołach, biskupi kryjący gwałcicieli dzieci są w porząsiu, hajs płynie szeroką i niekontrolowaną strugą, a "katolicy" mogą gnębić kogo im się podoba w imię swojej religii - w takiej Polsce żyjesz, bratku. :) W Polsce, w której IKEA korzysta z "klauzuli sumienia" dozwolonej tylko dla katolickich drukarzy i jest za to kopana, w takiej Polsce żyjesz. :)

Jakie kraje? Polska to mi zwisa i powiewa, tutaj konserwatyzm przetrwa jeszcze długo i nieprędko pójdziemy ścieżką obraną przez zachodnią Europę - co mnie tam cieszy, bo chociaż jest względny spokój a jeśli problemy sa, to raczej wymyślane na bieżąco, patrz: bicie piany o kawałek papierka i rzekome odbieranie wolnośći soy-boyom i "intelektualistom".

Pisałem o skali świata.

@Fidel, a taki foliarz, nie znam gościa, ale podobno prawak, zaściankowiec i debil. Ale i tak pewnie mniejszy niż ty.
Fidel-F2 - 2019-06-28, 21:18
:
Pytał cię kto?
Crozier - 2019-06-28, 21:21
:
Ciebie nikt, a mimo to wycierasz sobie ryj czyjąś ksywką.
Fidel-F2 - 2019-06-28, 21:29
:
Zwyczajnie nazywam rzeczy po imieniu. A ty z jakiegoś, nieznanego, powodu jesteś niegrzeczny.
Crozier - 2019-06-28, 21:35
:
Przynudzasz. Zresztą, z tego co zauważyłem, to twoje stałe zajecie na tym forum - rzucanie krótkimi postami, bo jesteś taki edgy, cool i jazzy, chociaż za monitorem pewnie siedzi marudna pizda z dwoma podbródkami.
Fidel-F2 - 2019-06-28, 21:40
:
Nie z tobą rozmawiam, wtrącasz się nie pytany a potem narzekasz. Ogarnij się. Jak będę potrzebował to poproszę cię wypowiedź. Teraz zamilcz.
Crozier - 2019-06-28, 21:41
:
Ale ja z tobą nie rozmawiam, po prostu daje ci znać, ze jesteś marudną pizdą.
Fidel-F2 - 2019-06-28, 21:47
:
Uwielbiam wiejskich katolików. Ten jad należałoby wciągnąć na listę dziedzictwa kulturowego UNESCO.
utrivv - 2019-06-28, 22:09
:
Hej no już uspokójcie się, Crozier, proszę cię ignorowałem twoje wulgarne wpisy ale teraz proszę bez parlamentarnych słów, nie jesteśmy w sejmie.
Romulus - 2019-06-29, 06:51
:
Polska. Normalny kraj, w którym standardem jest, że policja wchodzi obywatelom do domu o świcie i rekwiruje im komputer za obrazek Matki Boski w tęczy. :-P :-P :-P

To ja poproszę ten homoterror z prześladowaniem katolików i obozami reedukacyjnymi dla homofobów. Bardzo, bardzo poproszę! :) Nawet mogę się pomodlić o taki nieistniejący w Europie kraj. :mrgreen:


A wracając do wpisu durnia z IKEI, to po przeczytaniu go wcale się nie dziwię, że został zwolniony. A Ordo Satanis jak zwykle kłamie.
http://wiadomosci.gazeta....g_mak4gsDtBYeE. W zasadzie, moim zdaniem, żaden średnio wrażliwy człowiek nie powinien się dziwić.

Cytat:
Firma pokazała, co oburzyło byłego pracownika IKEI
IKEA sprecyzowała, że konflikt miał miejsce jeszcze w maju tego roku, gdy w firmie obchodzono Międzynarodowy Dzień Przeciw Homofobii, Bifobii i Transfobii. W intranecie (wewnętrznym forum) opublikowano artykuł, który "prezentował wartości i stanowisko" Grupy Ingka (właściciel IKEI). Na jego wstępie pada, że dzień jest obchodzony, aby "walczyć o prawa lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transpłciowych".

Dalej napisano: "W Grupie Ingka chcemy, aby każdy czuł się szanowany i doceniany za to, kim jest i ceniony za swój wyjątkowy wkład, niezależnie od jego orientacji seksualnej lub tożsamości płciowej. Oczekujemy, że każdy współpracownik ma prawo do obrony swojej indywidualności, jednocześnie szanując ją u innych i zapewniając, że wszyscy czujemy się włączeni w działania zespołu, jak i całej firmy. W IKEA zachęcamy też naszych pracowników LGBT+ do bycia sobą i nie akceptujemy żadnego rodzaju dyskryminacji".

Wpis b. pracownika IKEI ujawniony
Co pod tym artykułem napisał zwolniony pracownik IKEI? Według Ordo Iuris "nie zgodził się na obligowanie personelu przedsiębiorstwa do realizowania ideologicznych postulatów". Jak podali prawnicy, jego wpis brzmiał:

Akceptacja i promowanie homoseksualizmu i innych dewiacji to sianie zgorszenia. Pismo Święte mówi: "Biada temu, przez którego przychodzą zgorszenia, lepiej by mu było uwiązać kamień młyński u szyi i pogrążyć go w głębokościach morskich". A także: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, a ich krew spadnie na nich".

IKEA: Podobne działania podjęlibyśmy w przypadku naruszenia godności np. katolików
IKEA opisała, że zaraz potem odbyła się rozmowa z K., by wyjaśnić całą sytuację. Stwierdzono, że w szwedzkiej firmie nie ma miejsca na to, by naruszać godność innych pracowników, a w komentarzu padły cytaty, które mówiły o śmierci w kontekście tego, "jaki los powinien spotkać osoby homoseksualne".

Otwartość na inne poglądy nie może stać się przyzwoleniem na słowną agresję wobec innych, wyrażoną w mediach elektronicznych, a także w bezpośrednich rozmowach z innymi pracownikami. (...). Podkreślam, nie poglądy stanowiły problem, ale sposób wyrażania swoich opinii, który wyklucza inne osoby. Podobne działania podjęlibyśmy w przypadku naruszenia godności każdej innej grupy (np. katolików)
- czytamy, a IKEA wskazała również, że po komentarzu Tomasza K. do działu kadr zgłaszało się wielu pracowników "poruszonych tym wpisem".

Według Ordo Iuris firma nierzetelnie opisała sprawę, a Tomasz K. dał jedynie wyraz "swoim przekonaniom religijnym poprzez zamieszczenie prostych cytatów z Pisma Świętego". Prawnicy stwierdzili też, że IKEA próbuje "cenzurować Pismo Święte" i uzasadniać zwolnienie pracownika za to, że ten użył cytatu ze Starego Testamentu.

Zwolniony pracownik IKEI: Zaoponowałem i wyraziłem swój protest
Mężczyzna pojawił się w materiale "Wiadomości" TVP. Nie pokazano jednak jego twarzy, ponieważ - jak podano - obawia się, że nie znajdzie nowej pracy. - Zaoponowałem i wyraziłem swój protest. Nie uważam, żeby to był mój obowiązek. Tym bardziej że jestem katolikiem i kłóci się to z moim światopoglądem - mówił.

Powiadomiono mnie, że IKEA zdecydowała się rozwiązać ze mną umowę o pracę. Moja kierowniczka powiedziała, że w takim razie jestem proszony, aby usunąć wszystkie swoje rzeczy z szafki, spakować się i oddać identyfikator - opowiadał w materiale "Wiadomości" TVP Tomasz K.


A propos jeszcze Crozierowej normalności:
Cytat:
Do sprawy odniósł się już Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i prokurator generalny, który zapowiedział, że jeżeli część informacji o zwolnieniu Tomasza K. z IKEI się potwierdzi, to "zleci prokuraturze jej zbadanie". Ziobro zasugerował, że IKEA mogłaby "ingerować w obszar wartości chronionych przez polskie prawo".

Jest to sprawa bulwersująca. Gdyby ta informacja miałaby się potwierdzić, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której zewnętrzny koncern, naruszając polski porządek prawny, dopuszcza się jawnego złamania praw pracowniczych
- mówił minister sprawiedliwości.

Katolicka moralność w akcji: ny nie prześladować - wolność gospodarcza, querva, sumienie, querva.
Prywatny przedsiębiorca korzysta z "klauzuli sumienia" wobec nienawistnego postu swojego pracownika - nie, no nie!!! querva, co to jest, prokuratur już do was jedzie!!!

To jest kraj, w którym żyjesz Crozier, a nie pochodząca z twoich fantazji europejska republika gejowska prześladująca katolików. ;)
dworkin - 2019-06-29, 08:44
:
Gość na forum napisał tak: Akceptacja i promowanie homoseksualizmu i innych dewiacji to sianie zgorszenia. Pismo Święte mówi: "Biada temu, przez którego przychodzą zgorszenia, lepiej by mu było uwiązać kamień młyński u szyi i pogrążyć go w głębokościach morskich". A także: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, a ich krew spadnie na nich".

Ten wpis jest co najmniej opresywny, a rozumiany literalnie po prostu nawołuje do eksterminacji homoseksualistów. Trudno znaleźć symetrię między treścią plakatu promującego LGBT (będącą powodem odmowy druku), a treścią tego posta (będącą powodem zwolnienia). Na zachodzie ta ostatnia podeszłaby już pod mowę nienawiści (w Polszy wg ustawy orientacja seksualna nie podlega ochronie przed mową nienawiści, w przeciwieństwie do np. wyznania).

Tak czy inaczej jako pracodawca na pewno nie czułbym się komfortowo z takim wpisem. Gdyby facet napisał tylko, że nie zgadza się z wartościami LGBT i nie chce ich promować, pewnie byłby mi obojętny.
goldsun - 2019-06-29, 09:04
:
dworkin napisał/a:
...
Ten wpis jest co najmniej opresywny, a rozumiany literalnie po prostu nawołuje do eksterminacji homoseksualistów.

Się nie dziwię, że z miejsca mu podziękowali za pracę.
Dla niektórych to może być nawet odebrane jako "grożenie śmiercią".
A wewnętrzne intranety mają swoje regulaminy i są traktowane jako część stanowiska pracy/część zakładu. Obojętnie czy ktoś coś w nich napisał dotyczącego pracy czy nie i czy w czasie pracy czy nie.


dworkin napisał/a:
Tak czy inaczej jako pracodawca na pewno nie czułbym się komfortowo z takim wpisem. Gdyby facet napisał tylko, że nie zgadza się z wartościami LGBT i nie chce ich promować, pewnie byłby mi obojętny.

Nie chce mi się bardzo szukać, ale kojarzę, że dałoby się znaleźć cytaty z tego samego Pisma Świętego, które o homoseksualiźmie mówią jednak całkiem inaczej. Coś w stylu "módlmy się, oni powinni sami z tym walczyć aż się naerócą itp". Nie wspominając o podstawowej zasadzie w tymże Piśmie "kochajmy innych ludzi, nieważne jak bardzo się od nas różnią".
Czyli facet wybrał cytaty o określonym wydźwięku, ewidentnie bardzo złym.
Ergo - fanatyk i powinno się go obserwować, bo "może mu się pogorszyć i przejdzie do czynów".
Ikea sama mogłaby zgłosić jego wpisy do prokuratury (ciekawe co wtedy Minister Z. by zrobił ...)
Trojan - 2019-06-29, 10:52
:
Posługiwanie się Starym Testamentem jest z góry skazane na porażkę, i tu nie chodzi o wyrywanie z kontekstu tylko o to że ST prezentuje wartości za które obecnie idzie się do więzienia. Natomiast jest bardzo prosto napisany i ma nieskomplikowany przekaz, dlatego chętnie jest cytowany przez proste/prymitywne jednostki.
BG - 2019-06-29, 12:30
:
Crozier napisał/a:
Kodeks Pracy, który zabrania dyskryminacji pracownika ze względu na poglądy czy wyznawaną religię.

Pracownik Ikei został zwolniony nie za poglądy ani religię, tylko za faktyczne nawoływanie do eksterminacji homoseksualistów i za odmowę wykonania polecenia przełożonego podpieraną religijnymi motywami.
Skoro on tak bardzo nienawidzi gejów i ma to wpływ na wykonywanie przez niego pracy, to pytanie, dlaczego zatrudnił się w korporacji, która od dość dawna ma na sztandarach promowanie postaw równościowych m.in. wobec osób LGBT.

Poza tym, czy naprawdę chciałbyś, żeby w każdej pracy pracownicy mogli powoływać się na klauzulę sumienia i odmawiać świadczenia usług? Żeby kasjerka w spożywczaku mogła nie skasować ci szynki, bo jest muzułmanką, i żeby inna kasjerka mogła klientowi nie skasować kondomów, bo jest katoliczką?
Nie wspominając już o sędziach-katolikach, którzy z powodu swoich przekonań nie będą orzekać rozwodów, i o nauczycielach-katolikach, którzy nie będą nauczać o rzeczach sprzecznych z ich przekonaniami (np. na historii, WOS-ie i biologii).

Żadne "lewactwo" nie prześladuje ludzi religijnych, a przynajmniej nie w Polsce. W Polsce to katoliccy konserwatyści są uprzywilejowani.
Katolicka symbolika w budynkach i obiektach publicznych, łączenie uroczystości państwowych z obrzędami religijnymi, przywileje podatkowe dla duchownych (płacą średnio dziewięciokrotnie niższe podatki od dochodów niż inni obywatele), duszpasterstwo w policji, straży pożarnej, służbie celnej i państwowych firmach (np. grupie Lotos), finansowanie składek na ubezpieczenia społeczne duchownych ze środków publicznych, zwolnienie duchownych katolickich skazanych za przestępstwa pedofilii z obowiązku wpisu do rejestru pedofilów, rygorystyczne prawo antyaborcyjne, wprowadzenie do paszportów hasła "BÓG HONOR OJCZYZNA", nagminna sprzedaż na rzecz Kościoła nieruchomości z ponad 90% bonifikatą, sfinansowanie ze środków publicznych ok. 10 proc. (20 mln zł) wydatków związanych z organizacją przez Kościół katolicki Światowych Dni Młodzieży w Krakowie, uczczenie przez Sejm RP "objawień fatimskich" i uznanie ich za realne zdarzenie, współfinansowanie ze środków publicznych budowy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie, kupowanie ze środków publicznych sprzętu liturgicznego (np. monstrancji dla gdyńskiej bazyliki za 90 tys. zł), przekazanie przez państwo uprawnień do organizowania adopcji zagranicznych wyłącznie na rzecz instytucji katolickich (wymagają od rodziców adopcyjnych bycia katolikami), prowadzona przez księdza modlitwa wszystkich uczestników programu emitowanego przez TVP Info, ogłaszanie świętych katolickich patronami jednostek samorządu terytorialnego itp. - to są polskie warunki. I to mimo tego, że formalnie Polska nie jest państwem wyznaniowym.
Z tego co wiem (choć mogę się mylić), to katoliccy duchowni (i związane z nimi instytucje) nie dostali takich praw w żadnym innym kraju niebędącym formalnie państwem wyznaniowym.
Wszystko to nie przeszkadza mówić zagorzałym katolikom, jacy to oni są biedni i prześladowani.
I w innych krajach organizacje takie jak Ordo Iuris raczej nie są zapraszane przez władze do prac nad ustawami ani powoływani do Sądu Najwyższego.
Ci, którzy są w grupie uprzywilejowanej, niech nie narzekają, że część ludzi chce odebrania im ich przywilejów.
Crozier napisał/a:
Napisał na forum posta, że nie chce popierać określonej ideologii, bo religia mu tego zabrania.

Skoro on tak lubi Biblię i cytaty z niej, to w takim razie powinien był odmówić pracy w miejscu, w którym kobiety nie zakrywają głów, jeśli nie są ostrzyżone (1 Kor 11,6), w którym promuje się równość mężczyzn i kobiet (1 Tm 2,12) i w którym mężczyźni noszą długie włosy (1 Kor 11,14), nie wspominając już o posyłaniu dzieci do szkoły, w której nauczają kobiety (1 Tm 2,12). I, oczywiście, człowiek mocno wierzący i polegający na Biblii popiera kamienowanie za apostazję (Pwt 13,7-12), popiera karanie śmiercią za wykonywanie pracy w dniu szabatu (Wj 35,2 i Lb 15,32-36) i często bije syna rózgą (Syr 30,1 i Syr 30,11-13), mimo że psychologowie i psychiatrzy wykazali, że ma to szkodliwy wpływ na psychikę dziecka.

Biblia to nie jest supermarket, że wybierasz tylko to, co ci pasuje - albo uznajesz wszystkie księgi Pisma za święte i natchnione Słowo Boże, albo nie.
Crozier napisał/a:
że światowe korporacje(...) mogą sobie (...) ograniczać wolność wypowiedzi, jeśli dana wypowiedz nie zgadza się z promowanymi przez nią marksistowskimi ideologiami.

Światowe korporacje i marksistowskie ideologie to sprzeczność sama w sobie, bo korporacje to rzecz kapitalistyczna, a marksizm stawia za cel zniszczenie kapitalizmu i korporacji, w imię walki klas i walki o dyktaturę proletariatu.
Która korporacja wzięła na sztandary hasło "Proletariusze wszystkich krajów, łącznie się!" lub inne hasło z "Manifestu partii komunistycznej" czy "Kapitału"? Bo jakoś nie kojarzę żadnej.

Tylko że obecnie konserwatystom praktycznie wszystko kojarzy się z marksizmem, lewactwem i pokrewnymi rzeczami (z masonerią i Żydami pewnie też, tak jak i kiedyś).

Lewak to "zwolennik, wyznawca skrajnie lewicowych poglądów i metod działania (często z użyciem przemocy); lewicowy ekstremista" (za "Słownikiem Współczesnego Języka Polskiego").
Co popieranie równości osób LGBT ma wspólnego z lewicowym ekstremizmem?
Lewackie organizacje to np. Czerwone Brygady, Frakcja Czerwonej Armii, Świetlisty Szlak i FARC. Gdzie Ikei do nich?

No ale zmienianie znaczeń słów to jedna z ulubionych metod JKM-a, Michalkiewicza, Brauna, Rodziny Radia Maryja, pisowców i ludzi o zbliżonych światopoglądach.
Asuryan - 2019-06-29, 13:39
:
Cintryjka napisał/a:
A podstawowe katolickie przykazanie, by miłować bliźniego jak siebie samego? Jezus w Nowym Testamencie kazał wszystkim miłować wszystkich, bez wyjątków.

Jak to wszystkich, bez wyjątków? Przecież tylko swego bliźniego, a nie obcego :mrgreen:
Beata - 2019-07-01, 07:39
:


Sprzeciw wobec promocji w sklepach IKEA nie obejmuje promocji na szklanki.

:mrgreen: :P
dworkin - 2019-07-30, 10:20
:
http://wiadomosci.gazeta....tml#s=BoxOpImg2

Cytat:
Sąd oddalił wniosek prokuratury, która chciała jego tymczasowego aresztowania, ale z nieoficjalnych informacji wynika, że śledczy planują zaskarżyć tę decyzję.

Niech mi ktoś wyjaśni, czym jest areszt tymczasowy, bo patrząc na przykład Polski wychodzi, że to takie przedwięzienie jeszcze przed wyrokiem. Ja sądziłem, że głównym celem aresztu jest zabezpieczenie postępowania dochodzeniowego, jeśli istnieje uzasadniona możliwość, że aresztowany mógłby na nie wpływać na wolności. Albo istnieje uzasadniona możliwość, że mógłby uciec i się ukryć. Albo że jest niebezpieczny dla otoczenia.

Tymczasem w Polsce prokuratura występuje o tymczasowe aresztowanie nagminnie, a sąd dość często je popiera.

rp.pl napisał/a:
Tymczasowe aresztowanie jest najdolegliwszym z środków zapobiegawczych. Polega na pozbawieniu wolności podejrzanego lub oskarżonego na pewien z góry określony czas, tak aby pozostawał w dyspozycji prokuratora lub sądu. Ponad 10 lat temu Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok w sprawie Kauczor przeciwko Polsce, w którym po raz pierwszy stwierdził, że problem nadużywania tymczasowego aresztowania ma w Polsce charakter strukturalny.

- Na podstawie analizy wyroków strasburskich można wyróżnić kilka głównych problemów związanych ze stosowaniem tymczasowego aresztowania: długotrwałość jego stosowania; brak indywidualizacji przesłanek w postanowieniach o zastosowaniu i przedłużaniu stosowania środka; niebranie pod uwagę środków nieizolacyjnych; powtarzalność argumentacji w postanowieniach o przedłużeniu stosowania środka izolacyjnego; uzasadnianie całego okresu trwania tymczasowego aresztowania głównie surowością grożącej kary lub charakterem zarzucanego czynu – wskazuje dr Katarzyna Wiśniewska, prawniczka w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka (...)

W 2009 roku w jednostkach penitencjarnych przebywało 9460 osób tymczasowo aresztowanych. Liczba ta konsekwentnie malała i 31 grudnia 2015 roku były to 4162 osoby. Tendencja spadkowa jednak się nie utrzymała i w ostatnich latach ponownie obserwujemy konsekwentny i znaczny wzrost liczby osób pozbawionych wolności przed uzyskaniem końcowego wyroku – 31 maja 2019 roku osób tymczasowo aresztowanych było już 8365.

Serio, przeraża mnie ten kraj, wymiar sprawiedliwości jest w nim naprawdę okrutny. Prokuratura zależna od władzy już w ogóle, ale sądy też często bezlitosne, w zbyt dużym stopniu wyrokujące w oparciu o własne ludzkie resentymenty, nierzadko sankcjonujące po prostu zwykłą zemstę. Plasuje to nasz kraj wciąż jedną nogą we wschodniej mentalności.
Trojan - 2019-07-30, 10:59
:
hmm.
no i co mu zrobią ?
za pół roku będzie śmigał samochodem jak Najsztub :)

parafrazując - mnie przerażają w tym kraju kierowcy.
dworkin - 2019-07-30, 11:27
:
Czyli popierasz areszt w tym przypadku, ok. Na Białorusi też by poparli. Bo prawa jazdy to on nie zobaczy przez kolejne trzy lata lub więcej. Jaki byłby więc cel aresztu? Żeby dojebać? Tylko jeśli zgadzamy się na areszt będący dojebaniem, to co ich powstrzyma przed dojebaniem nam w lżejszym przypadku?

Ty jesteś po prostu zwolennikiem zasady, że lepiej zamknąć stu niewinnych niż wypuścić jednego winnego. A ja odwrotnie.
Fidel-F2 - 2019-07-30, 11:36
:
Zemsta jest niedoceniana ale w tym przypadku areszt to jakaś abberacja. Prokurator, który o coś takiego wystąpił powinien dostać jakąś karę dyscyplinarną.
dworkin - 2019-07-30, 11:43
:
Cóż... Nie dostanie, bo...

wp.pl napisał/a:
Smaczku całej sprawie dodaje fakt, iż szefową Prokuratury Okręgowej w Piotrkowie Trybunalskim jest Magdalena Witko, żona byłego posła PiS, a obecnie prezydenta Tomaszowa Mazowieckiego Marcina Witko.

Witko ma 43 lata i stoi na czele piotrkowskiej prokuratury od 25 kwietnia 2016 roku. Pełnienie funkcji powierzył jej osobiście prokurator generalny i minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Jej nominacja wywołała spore kontrowersje. W fotelu szefowej prokuratury zastąpiła bowiem doświadczoną Jadwigę Bissinger-Kopanię, która była prokuratorem okręgowym od 2007 roku.


A prawomocna zemsta ma sens tylko w odpowiedzi na intencjonalne zło. Tylko jako część bardziej złożonej kary - wychowawczej i prewencyjnej. Z tym mogę się zgodzić. Bo inaczej jest barbarzyńskim wymierzaniem cierpienia, a takie przypadki mam na myśli.
Trojan - 2019-07-30, 11:45
:
dworkin napisał/a:
Czyli popierasz areszt w tym przypadku, ok. Na Białorusi też by poparli. Bo prawa jazdy to on nie zobaczy przez kolejne trzy lata lub więcej. Jaki byłby więc cel aresztu? Żeby dojebać? Tylko jeśli zgadzamy się na areszt będący dojebaniem, to co ich powstrzyma przed dojebaniem nam w lżejszym przypadku?

Ty jesteś po prostu zwolennikiem zasady, że lepiej zamknąć stu niewinnych niż wypuścić jednego winnego. A ja odwrotnie.


nie, w tym przypadku nie popieram.
widzę natomiast gigantyczny problem w naszym zachowaniu, który na drogach rzutuje zwiększająca się liczbą zabitych.

prawo jazdy - jak sam wykazałeś znaczy tyle co NIC.
więc nie ma żadnych konsekwencji.
bo śmieszne mandaciki znaczą dla nich również NIC.

jedyna konsekwencja to pewnie pewien czasowy ostracyzm - ale w naszych czasach to szybko mija. Zresztą już pojawiła się grupa wsparcia tych "co to kto nie po kielichu"
Fidel-F2 - 2019-07-30, 11:59
:
dworkin, oczywiście, że za przewinienia osądzone. Prewencyjne dojebanie jest barbarzyństwem, którego nic nie tłumaczy.
utrivv - 2019-07-30, 11:59
:
dworkin napisał/a:
prawa jazdy to on nie zobaczy przez kolejne trzy lata lub więcej. Jaki byłby więc cel aresztu?
No bo na zdrowy rozum, jak nie masz prawka to nie siądziesz za kierownicą, prawda? A nie, czekaj... //mysli

Ale ja się nie wtrącam do waszej dyskusji tylko tak ogólnie o Polsce //utrivv
Fidel-F2 - 2019-07-30, 12:01
:
utrivv, idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby zamknąć wszystkich bo każdy potencjalnie może dopuścić się jakiegoś przestępstwa.

Jeśli Durczok będzie jeździł bez prawka to wtedy należy go ukarać wedle przepisów. Tak to tylko pierdzielenie trzy po trzy.
goldsun - 2019-07-30, 12:10
:
utrivv napisał/a:
dworkin napisał/a:
prawa jazdy to on nie zobaczy przez kolejne trzy lata lub więcej. Jaki byłby więc cel aresztu?
No bo na zdrowy rozum, jak nie masz prawka to nie siądziesz za kierownicą, prawda? A nie, czekaj... //mysli

Ale ja się nie wtrącam do waszej dyskusji tylko tak ogólnie o Polsce //utrivv

Też znałem osoby, które straciły prawko po wypiciu i w niczym im to nie przeszkadzało ...
Ale rzucanie karami/aresztami "na wszelki wypadek" - na prawo i lewo, bez ładu i składu - niczego nie rozwiązuje.
To już lepiej od razu w kodeksie zapisać, że za jazdę po pijanemu od razu idziesz siedzieć (niech będą 3 miesiące "dla otrzeźwienia") - wtedy to przynajmniej jakiś sens by miało.

W Polsce, od dawna, jest problem z tym, że kary nie działają, bo nikt ich nie pilnuje (chyba, że przypadkiem). Ten problem należy rozwiązać, a nie wymyślać coraz większych kar ...
Trojan - 2019-07-30, 12:17
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby zamknąć wszystkich bo każdy potencjalnie może dopuścić się jakiegoś przestępstwa.

Jeśli Durczok będzie jeździł bez prawka to wtedy należy go ukarać wedle przepisów. Tak to tylko pierdzielenie trzy po trzy.


Najsztub potrącił kobietę na pasach prowadzać samochód bez prawa jazdy. Dostał mandat. Kobieta winna wtargnięcia.


Durczok bez prawka też będzie płacił mandat (do 5 000 zł)
Fidel-F2 - 2019-07-30, 12:18
:
Trojan, dlaczego jeśli kobieta była winna ma być karany Najsztub?
dworkin - 2019-07-30, 12:24
:
Nieprawda, grozi mu grzywna do 60k złotych. Czyli podsumujmy: kolejna potężna strata wizerunkowa dla osoby bazującej na zaufaniu do własnego wizerunku (choć w moich oczach i tak nie miał go już wiele), a może nawet zawiasy, co najmniej 3 lata bez prawka dla osoby bazującej na częstym przemieszczaniu się samochodem i np. 50k grzywny dla osoby, która w ostatnich latach wtopiła kilka interesów. Nawet dla Durczoka to zdaje się sporo. Ty oczywiście chciałbyś do krwi, wypalić majątek do fundamentów i posypać wapnem.

Wg wszelkich badań podnoszenie kar już od lat nie przekłada się na podwyższone bezpieczeństwo, co znaczy, że rozwiązanie problemu leży gdzie indziej. Sprawia natomiast, że te kary zaczynają być groteskowo wysokie i budzić jakiś totalitarny przykład grozy.
Trojan - 2019-07-30, 12:40
:
hę ?
ja nie mówię o tym co akurat grozi po tej akcji Durczokowi
ale za jazdę bez posiadania uprawnień grozi do 5 tys.
czyli jak za pól roku złapią KD przy kierownicy to maksymalnie dostanie 5 tysi.

podnoszenie kar ograniczenia wolności - ja uważam że trzeba uderzać w majątek sprawcy (tej czy innej sprawy), ty natomiast uznajesz to za barbarzyństwo.

kwa Fidel. uja wiadomo czy była winna. nie było świadków. on jechał podobno wolno. babcia wbiegła mu przed maskę. Stać go było na powołanie 20 specjalistów to wykazali że to ona wbiegła. Dla mnie jazda bez prawa jazdy w takim przypadku powinno od razu skutkować 100% winy po stronie prowadzącego.
Fidel-F2 - 2019-07-30, 12:53
:
Uja wiadomo czyja wina ale Najsztuba byś zajebał na miejscu siekierą. Trojan, dziecko drogie, ogarnij się.
Trojan - 2019-07-30, 13:00
:
świadoma jazda kiedy nie masz prawa jazdy (bo ci zabrali) oznacza że jesteś w miejscu w którym cię nie powinno być. Czyli jesteś winny.
tak jak pijany.
dworkin - 2019-07-30, 13:01
:
Jasne, policja zebrała materiał dowodowy, biegli orzekli, ale ostateczną instancją powinno być widzimisię Trojana Vissarionovicha.

A grzywna 5000 jest dla znakomitej większości chwytanych bardzo dużym wydatkiem. Często niemożliwym do ściągnięcia. Chyba że z żony alkoholika, pozostającej przecież z nim w majątkowej wspólnocie. To jednak wciąż mało, musi polać się krew! Badania wykazują, że podnoszenie kar, także finansowych, niczego już nie poprawia, ale na ten argument jesteś ślepy. Skoro więc nie chodzi Ci o poprawę bezpieczeństwa, to o co Ci chodzi? Własną satysfakcję z zemsty?

I na grzywnie za recydywy na pewno się nie kończy.
Fidel-F2 - 2019-07-30, 13:03
:
@Trojan https://youtu.be/_RWvcuVKHa0
goldsun - 2019-07-30, 13:05
:
Trojan napisał/a:
hę ?
ja nie mówię o tym co akurat grozi po tej akcji Durczokowi
ale za jazdę bez posiadania uprawnień grozi do 5 tys.
czyli jak za pól roku złapią KD przy kierownicy to maksymalnie dostanie 5 tysi.

podnoszenie kar ograniczenia wolności - ja uważam że trzeba uderzać w majątek sprawcy (tej czy innej sprawy), ty natomiast uznajesz to za barbarzyństwo.

kwa Fidel. uja wiadomo czy była winna. nie było świadków. on jechał podobno wolno. babcia wbiegła mu przed maskę. Stać go było na powołanie 20 specjalistów to wykazali że to ona wbiegła. Dla mnie jazda bez prawa jazdy w takim przypadku powinno od razu skutkować 100% winy po stronie prowadzącego.

Pierdolisz jak potłuczony.
Za jazdę bez uprawnień jest odpowiednia kara. Sam ją zresztą podałeś. I możesz co najwyżej wnioskować o jej zmianę.
Za spowodowanie wypadku/kolizji jest inna.
Ale jedno z drugim nijak nie jest połączone. Bo nie ma nic wspólnego.
Nie ma qrwa tak, że jak ktoś mi wyskoczy przed maskę, to ja jestem temu winny z automatu - nie ma i nie może być.
Nawet pomijając paradoks, który w tym momencie by powstał - co jeśli zderzają się 2 samochody i obydwaj kierowcy nie mają prawka?
Jeśli jest zdarzenie jakiekolwiek, to należy je rozpatrzyć konkretnie. Mogą być okoliczności łagodzące, mogą być obciążające, ale nie można od razu wskazywać innego "odgórnie", w dodatku na podstawie "miał jakiś papierek czy nie". I jeszcze "w 100%". To jest piramidalna bzdura.
Trojan - 2019-07-30, 13:07
:
biegli powołani przez Najsztuba.
Materiału dowodowego nie było.

kurla Dworkin - ja pisałem o kwotach zależnych od majątku sprawcy. taki Najsztub winien zapłacić 50 000.
normalnie jak cię czytać to w Polsce sama pato - a na razie to jedyna krewa jaka się leje bez umiaru to krew ofiar wypadków.
dworkin - 2019-07-30, 13:11
:
To jest jedna rzecz, z jaką się zgadzam. Wszelkie kary finansowe (w tym mandaty) winny być proporcjonalne do dochodu/majątku sprawcy. Jak u Anglosasów. Np. 500 zł dla zarabiającego 2500 zł, 3000 (lub więcej, jeśli progresywnie) dla zarabiającego 15000. To znaczy bolesne, nie totalnie wyniszczające.
Trojan - 2019-07-30, 13:16
:
goldsun - przypominam

Piotr Najsztub


Odebrano mu prawo za to że nie stosował się do przepisów ruchu drogowego.
W momencie wypadku, ponownie olał przepisy bo jechał bez uprawnienia samochodem który nie był dopuszczony do ruchu. Teraz sąd mu na słowo uwierzy że mimo tego że notorycznie olewa przepisy ruchu dr. to w tym przypadku zachował ponadprzeciętną ostrożność? A staruszka widząc jadący samochód wtargnela na przejście d.p.
Jeżeli warunki były takie że przy prędkości 20kmh sąd uznaje że kierowca mógł nie widziec = tyle że warunki były na tyle zle że nie powinno się w ogóle jechać


Brak prawa jazdy /odebrane - oznacza tyle że kierowca notorycznie nie stosuje się do przepisów ruchu drogowego. Nie ma najmniejszych podstaw do tego żeby uznać że Najsztub jest niewinny /zachował należytą ostrożność.

Summary:
OC- BRAK
Przeglad techniczny- BRAK
Samochod sprawny- NIE
Prawo jazdy- NIE
goldsun - 2019-07-30, 13:22
:
Trojan napisał/a:
goldsun - przypominam

Piotr Najsztub


Odebrano mu prawo za to że nie stosował się do przepisów ruchu drogowego.
W momencie wypadku, ponownie olał przepisy bo jechał bez uprawnienia samochodem który nie był dopuszczony do ruchu. Teraz sąd mu na słowo uwierzy że mimo tego że notorycznie olewa przepisy ruchu dr. to w tym przypadku zachował ponadprzeciętną ostrożność? A staruszka widząc jadący samochód wtargnela na przejście d.p.
Jeżeli warunki były takie że przy prędkości 20kmh sąd uznaje że kierowca mógł nie widziec = tyle że warunki były na tyle zle że nie powinno się w ogóle jechać


Brak prawa jazdy /odebrane - oznacza tyle że kierowca notorycznie nie stosuje się do przepisów ruchu drogowego. Nie ma najmniejszych podstaw do tego żeby uznać że Najsztub jest niewinny /zachował należytą ostrożność.

Summary:
OC- BRAK
Przeglad techniczny- BRAK
Samochod sprawny- NIE
Prawo jazdy- NIE

Nie daje to żadnych podstaw do stwierdzenia, że w konkretnym przypadku - Najsztub był w 100% winny.
Wszystko to spekulacje podszyte Twoją chęcią dopieprzenia z założenia kierowcom.
Fidel-F2 - 2019-07-30, 13:32
:
Trojan, głupi jesteś czy jak?
goldsun - 2019-07-30, 13:42
:
Zmieńmy temat, bo dyskusja z Trojanem robi się nudna ...

W tym samym temacie "Prawa w Polsce" ...
https://www.rp.pl/Sedziow...Tumidalski.html

NSA nakazał wyrokiem ujawnienie list poparcia dla kandydatów do KRS.
A PIS w odpowiedzi wyciąga dla odmiany Urząd Ochrony Danych Osobowych ...
Tylko, że prawo mówi wyraźnie "wyrok NSA jest ostateczny i wiąże wszystkie organy państwa. Także urząd ochrony danych. "
No i co?
No i g...wno.

Tak jak wcześniej Kempa i Szydło przyznały sobie samym prawo uznawania który wyrok TK jest ważny, a który nie. Tak teraz UODO przyznał sobie prawo olewania wyroku NSA.
"Nie mamy Pana płaszcza i możesz nam Pan naskoczyć" ...
Romulus - 2019-07-30, 13:44
:
Areszty to w Polsce często stosowany środek zapobiegawczy. W sumie, za rządów PiS. Bo wcześniej prokuratorzy tak często o nie nie występowali. A teraz jest przykaz z góry.

Wniosek o areszt dla Durczoka to - przy tym co wiadomo z mediów - jakaś aberracja umysłowa. Albo rozkaz od PiS. To drugie, zapewne. Ewentualnie, jakiś prokurator chce się podlizać przełożonym i pisowskim lokajom. Bo oni lubią tak.

To, ze sąd aresztu nie zastosował świadczy o zdrowym rozsądku sędziego. Pewnie mu dyscyplinarkę za to zrobią, ponieważ Polska idzie w kierunku Rosji i Białorusi i to nawet nie jest już chwyt retoryczny. To są fakty.

NSA prawomocnie nakazał Kancelarii Sejmu ujawnić listy poparcia dla członków KRS, kóre mieli podpisywać sędziowie. Wyrok prawomocny.

Kancelaria Sejmu nie ujawni tych list bo jej Urząd ochrony Danych Osobowych zabronił. Decyzja bezprawna, po której do tego Urzędu na sygnale powinien jechać prokurator. Bo to bezprawie.

Nie w Polsce. W Polsce urzędnik z pisowskiego nadania i partii wierny wstrzymał bezprawnie wykonanie prawomocnego wyroku, w mojej ocenie przekraczając swoje uprawnienia, co może być uznane za przestępstwo. Zresztą, wynika to z ustawy o ochronie danych osobowych, że listy te nie podlegają utajnieniu i sądy administracyjne też tak orzekły.

A co do Najsztuba, to nawet nie chce mi się pisać, bo to absolutnie nie ma niczego wspólnego z czymkolwiek. W tym temacie, oczywiście. :)
dworkin - 2019-07-30, 14:03
:
Romulus napisał/a:
Areszty to w Polsce często stosowany środek zapobiegawczy. W sumie, za rządów PiS. Bo wcześniej prokuratorzy tak często o nie nie występowali. A teraz jest przykaz z góry.

Tylko że sądy proporcjonalnie często je popierają, dlaczego? Gdyby reprezentowały oddzielną jakość, aż taka proporcja nie powinna być zachowana.

Cytat:
W 2009 roku w jednostkach penitencjarnych przebywało 9460 osób tymczasowo aresztowanych.

I wtedy też ETPC orzekł, że nadużywanie tymczasowego aresztowania to w Polsce problem strukturalny.
Cytat:
Liczba ta konsekwentnie malała i 31 grudnia 2015 roku były to 4162 osoby.

Zaczęliśmy jednak zmierzać w kierunku cywilizacji.
Cytat:
Tendencja spadkowa jednak się nie utrzymała i w ostatnich latach ponownie obserwujemy konsekwentny i znaczny wzrost liczby osób pozbawionych wolności przed uzyskaniem końcowego wyroku – 31 maja 2019 roku osób tymczasowo aresztowanych było już 8365.

Aż wróciliśmy do punktu wyjścia.
Tomasz - 2019-07-30, 15:21
:
dworkin, sądy stosują przepisy, ale o ile dobrze pamiętam, to w Polsce samo zagrożenie wysoką karą może być podstawą do wniosku o areszt i przychylenia się do wniosku, co swoją drogą jest głupie.

Teraz co do reszty, Najsztubów, Durczoków itd. Proszę nie zapominać o czymś takim jak domniemanie niewinności. To ciągle, pomimo olewania Konstytucji i rządu, który bawi się w bełkot przy niestosowaniu prawa (vide to co przywołał Romulus o wstrzymaniu publikacji list poparcia) jest zasada prawa karnego (postępowania) którą należy bezwzględnie stosować. Jak mnie uczono oznacza to, że to oskarżyciel musi udowodnić winię, a oskarżonemu, a wcześniej podejrzanemu pomagają uzasadnione wątpliwości. Czyli on nie musi nic udowadniać, wystarczy pokazywać na wątpliwości.
Co do Durczoka, to chyba możliwe byłoby zastosowanie kary pozbawienia wolności w zawiasach i przy zakazie kierowania pojazdów może w razie złapania na kierowaniu pojazdem zastosować odwieszenie kary?
dworkin - 2019-07-30, 15:29
:
Tomasz napisał/a:
dworkin, sądy stosują przepisy, ale o ile dobrze pamiętam, to w Polsce samo zagrożenie wysoką karą może być podstawą do wniosku o areszt i przychylenia się do wniosku, co swoją drogą jest głupie.

A jakie jest wyjaśnienie takiej podstawy? Że automatycznie zakłada się gotowość do ucieczki u zagrożonego wysoką karą? Miałoby to może sens, gdyby w większości tych przypadków istniała możliwość wyjścia za poręczeniem majątkowym. Istnieje? Inaczej to faktycznie głupie.
Romulus - 2019-07-30, 16:42
:
Z perspektywy kogoś, kto od kilku lat nie odmówił zastosowania aresztu - no dobra, raz w tym roku, ale tylko dlatego, że podejrzany trafił do szpitala, bo w trakcie ucieczki przed policją rozwalił się na drzewie i pękł mu kręgosłup - nie udzielę ci jednej odpowiedzi na to, dlaczego sądy wnioski prokuratury tak często uwzględniają. Szczerze pisząc, nigdy nie miałem problemu z uzasadnieniem aresztu.

Nie z powodu strachu przed dyscyplinarką - aczkolwiek, lokaje Matki Partii lubią ten nacisk stosować. A raczej wierzę, że nie dlatego sędziowie areszty stosują.

Jednak trochę prawdy leży również w przepisach. Nie zapominajmy, że wbrew mediom, politykom i tzw. opinii publicznej - Polska to bardzo opresyjny kraj. Polskie prawo karne jest kostyczne i w zasadzie wszystkie jego reformy w ostatnich czterech latach zmierzają do tego, aby odebrać sędziom możliwość wyboru. Zmuszają ich do stosowania surowych kar.

Z aresztem jest podobnie. Tak to teraz wygląda:
Cytat:
Art. 249
§ 1. Środki zapobiegawcze można stosować w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania, a wyjątkowo także w celu zapobiegnięcia popełnieniu przez oskarżonego nowego, ciężkiego przestępstwa; można je stosować tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo.

To jest ogólna podstawa do stosowania tymczasowego aresztowania (i innych środków zapobiegawczych, wolnościowych).
Za PiS dodano tu cel, jakim jest zapobiegnięcie popełnieniu przez oskarżonego, nowego ciężkiego przestępstwa. Generalnie, dowody muszą wskazywać na prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Wyjątkowo: musi zachodzić obawa, że podejrzany popełni nowe ciężkie przestępstwo.

Na tym etapie nie ocenia się dowodów. Jest to zabronione. Sąd musi sprawdzić, czy te dowody na popełnienie przestępstwa po prostu są. I czy z innych dowodów, które już prokurator zebrał, nie wynika, że jednak może być inaczej, tj. podejrzany jest niewinny.

Po ustaleniu powyższego, prokurator może zastosować każdy wolnościowy środek zapobiegawczy. Samodzielnie. A jeśli chce areszt, kieruje wniosek do sądu. A sąd po sprawdzeniu przesłanki ogólnej, musi przejść do sprawdzenia przesłanek szczególnych.
Cytat:
Art. 257
§ 1. Tymczasowego aresztowania nie stosuje się, jeżeli wystarczający jest inny środek zapobiegawczy.
§ 2. Stosując tymczasowe aresztowanie, sąd może zastrzec, że środek ten ulegnie zmianie z chwilą złożenia, nie później niż w wyznaczonym terminie, określonego poręczenia majątkowego; na uzasadniony wniosek oskarżonego lub jego obrońcy, złożony najpóźniej w ostatnim dniu wyznaczonego terminu, sąd może przedłużyć termin złożenia poręczenia.

To jest pierwszy "wentyl" bezpieczeństwa. Tymczasowe aresztowanie, jako ostateczność.

Cytat:
Art. 258
§ 1. Tymczasowe aresztowanie i pozostałe środki zapobiegawcze można stosować, jeżeli zachodzi:
1) uzasadniona obawa ucieczki lub ukrycia się oskarżonego, zwłaszcza wtedy, gdy nie można ustalić jego tożsamości albo nie ma on w kraju stałego miejsca pobytu;
2) uzasadniona obawa, że oskarżony będzie nakłaniał do składania fałszywych zeznań lub wyjaśnień albo w inny bezprawny sposób utrudniał postępowanie karne.
§ 2. Jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, albo gdy sąd pierwszej instancji skazał go na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata, potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą.
§ 3. Środek zapobiegawczy można wyjątkowo zastosować także wtedy, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony, któremu zarzucono popełnienie zbrodni lub umyślnego występku, popełni przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu lub bezpieczeństwu powszechnemu, zwłaszcza gdy popełnieniem takiego przestępstwa groził.
§ 4. Decydując o zastosowaniu określonego środka zapobiegawczego, uwzględnia się rodzaj i charakter obaw wskazanych w § 1-3, przyjętych za podstawę stosowania danego środka oraz nasilenie ich zagrożenia dla prawidłowego przebiegu postępowania w określonym jego stadium.

Pkt 1 - łatwizna. Niby. Uzasadniona obawa ucieczki, ukrywania się. Fajnie, jeśli podejrzany już próbował się ukrywać - wtedy sam się grzebie w ten sposób.

Pkt 2 - łatwizna? Niby. Tu już wszystko zależy. Od wszystkiego.

Weźmy Durczoka. Do tego momentu - jakie on zagrożenie sprawiał dla czegokolwiek? Od początku się przyznawał, dowody są - ponoć - ewidentne. W zasadzie jego sprawa już się skończyła. Gdyby prokurator sam jej nie skomplikował, jak ostatni idiota, albo na polecenie politycznych panów. Chodzi o to zagrożenie spowodowania katastrofy w ruchu lądowym. Póki co - sądząc z medialnych doniesień - zarzut od czapy. Nie ostatnie się w sądzie. Zwłaszcza że przed kolizją z jakiś palikiem(?) Durczok ponoć przejechał ponad trzysta kilometrów "na gazie". Jakie tu jest bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy? Oj, muszą zdobyć solidne dowody. Albo inaczej. Tak pisać można byłoby kilka lat temu. :) Zapewne oskarżą go bez solidnych dowodów, byle dokopać i się lansować na szeryfów. Będą go gnoić przed sądem, razem ze swoimi medialnymi hienami.

Ale wracajmy do przesłanek.
Paragraf 2 - w zasadzie jego treść to pętla na szyję dla niektórych podejrzanych. Przy zarzucie, gdzie czyn stanowi zbrodnię (zawsze zagrożoną od minimum 3 lat pozbawienia wolności wzwyż), areszt to prawie pewniak. Piszę z doświadczenia.

Ta przesłanka "wpływa" niejako na poprzednie. To jest, zarówno w doktrynie jak i orzecznictwie przyjmuje się, że zagrożenie surową karą może motywować podejrzanego do bezprawnego wpływania na bieg postępowania. I BAM!

Oczywiście, są wymogi ustawowe, żeby wszystko uzasadniać. I sądy uzasadniają.

Niech sobie każdy odpowie na pytanie, czy spodobałoby mu się rozstrzygnięcie sądu, który nie uwzględniłby aresztu dla podejrzanego oskarżonego o zabójstwo (od 8 lat wzwyż, 25 lat, dożywocie)? Nawet jeśli się przyzna i od początku współpracuje z prokuratorem, wszyskto wyjaśnia, niczego nie ukrywa. A i tak do wyroku będzie siedział. Nie słyszałem, jak żyję, o przypadku, aby kogoś takiego nie aresztowano.

Ale to skrajny przypadek. Najciekawsze są te "zwyczajne".

Na szczęście, długotrwałe areszty w Polsce należą do rzadkości. Większość z nich kończy się jeszcze na etapie śledztwa. Najpóźniej w trakcie rozprawy.

W całej swojej karierze tylko jeden raz trzymałem człowieka w areszcie prawie dwa lata. W czerwcu 2019 wydałem wyrok, 8 lat, teraz areszt przedłuży lub nie sąd apelacyjny na wniosek sądu okręgowego, który będzie apelację rozstrzygał. Ale gdybym sporządził swoją statystykę w tym zakresie - pewnie większość aresztów uchylałem po wpłynięciu aktu oskarżenia do sądu. Głównie dlatego, że udział oskarżonego w rozprawie nie jest obowiązkowy. Jak chce, może się nawet ukrywać - to już jego problem, jego ryzyko. Oczywiście, wszystko zależy od wagi postawionego zarzutu itd.
Trojan - 2019-07-30, 16:42
:
Areszt w takich sprawach jak Kamila D. to czysty nonsens

Z drugiej strony - czy nie jest tak że w tej chwili ilość spraw które łatwo podlegają tzw. mataczeniu (gospodarka itp) wymaga podjęcia takich środków ? + szalona łatwość wyjazdu z kraju.
Romulus - 2019-07-30, 16:53
:
Łatwość wyjazdu z kraju to nie problem.

Jak pisałem, rozprawa przed sądem może się toczyć bez oskarżonego. Nie ma znaczenia, że się ukrywa. To jego problem i ryzyko.

Gorzej jest ze śledztwem. Ponieważ tam nie można zaocznie kierować aktów oskarżenia do sądu. To jest, jeśli podejrzany przed postawieniem zarzutu zacznie się ukrywać, to prokurator "zaocznie" zarzut mu stawia, ale MUSI go szukać. Aby odebrać od niego wyjaśnienia. W skomplikowanych sprawach zdarza się często tak, że lista zarzutów się zmienia, wydłuża. Za każdym razem trzeba odebrać od podejrzanego wyjaśnienia - nawet jeśli krótkie: "nie przyznaję się i odmawiam wyjaśnień". Ale jak już prokurator zamknie śledztwo i skieruje akt oskarżenia do sądu - to mu podejrzany, co do zasady, nie jest potrzebny. Bo, jak wyżej, nie ma obowiązku brania udziału w rozprawie.

Co nie zmienia faktu, że przy zbrodniach, albo przy zarzutach, gdzie można manipulować dowodami - różnie to bywa. Ale nie ma ich aż tak dużo. Wbrew temu co głosi propaganda, Polska to bezpieczny kraj.
m_m - 2019-07-30, 16:54
:
goldsun napisał/a:

Pierdolisz jak potłuczony.

To tylko ja nie mogę tak pisać do Trojana?
Beata - 2019-07-30, 18:02
:
Tak se czytam o Kamilu D. Wybiórczo, bo nie mam czasu. :P I jestem zadziwiona, bo sam wiceminister sprawiedliwości raczył był zabrać głos w sprawie: Prawo nakazuje karać ludzi nieodpowiedzialnych, którzy sprowadzają swoim zachowaniem niebezpieczeństwo dla innych. A takie niebezpieczeństwo było na każdym przejechanym metrze tego pana, powiedział bardzo zaangażowany pan wice, co to go po nazwisku nie przywołam, bo nie warto zapamiętywać. Ja pierdziu! To on naprawdę nie ma nic innego do roboty, tylko się zajmować jakimś byłym dziennikarzem, któren po pijaku wsiadł za kółko?
A co z takimi przypadkami? Może by tak pan wiceminister usiadł na odwłoku i pokombinował, jak wyegzekwować przestrzeganie prawa? Systemowo. Żeby do pana radnego w końcu dotarło, że od 12 lat nie ma prawa prowadzić samochodu.
I żeby nie było, że umniejszam wagę przestępstwa pana Kamila D. Absolutnie nie umniejszam. Nie cierpię pijaków za kółkiem i uważam, że każdy z nich jest potencjalnym mordercą. Wyłapywanie ich jest zadaniem Policji, z którego - uważam - całkiem sprawnie się ona wywiązuje. I żaden pan wice nie musi jej w tym pomagać gromkimi nawoływaniami. Niechby to przeogromne zaangażowanie skierował w stronę pana radnego i innych mu podobnych bęcwałów, bo wydaje mi się, że wieloletnie i uporczywe lekceważenie przepisów prawa jest dla państwa równie destrukcyjne, jak jazda po pijaku dla wszystkich użytkowników ruchu drogowego. Pan wice sprawami na poziomie państwa powinien się zajmować, właśnie za to (i tylko za to) mu płacimy.

Edytowałam.
dworkin - 2019-07-31, 09:09
:
Romulus napisał/a:
Z perspektywy kogoś, kto od kilku lat nie odmówił zastosowania aresztu - no dobra, raz w tym roku, ale tylko dlatego, że podejrzany trafił do szpitala, bo w trakcie ucieczki przed policją rozwalił się na drzewie i pękł mu kręgosłup - nie udzielę ci jednej odpowiedzi na to, dlaczego sądy wnioski prokuratury tak często uwzględniają. Szczerze pisząc, nigdy nie miałem problemu z uzasadnieniem aresztu.

Z tego, co opisujesz oraz ze stanowiska ETPC wynikałoby, że uzasadnienie aresztu w Polsce to głównie kwestia formalna, bez głębszej analizy indywidualnych przesłanek. Jeżeli przepisy w najprostszy sposób zazębiają się z zarzutami, literalnie i matematycznie, to areszt gotowy. I dlatego zależy on głównie od woli prokuratora, bo jeśli dopełni odpowiednich form i tych najprostszych zależności, sędzia klepnie mu areszt niemal automatycznie. Co wynikałoby z kolei z rosnących statystyk podanych przez HFPC. Wola ta w ostatnich latach stała się silniejsza. Polska dzisiaj ma jeden z wyższych wskaźników inkarceracji w Europie.

HFPC napisał/a:
Na podstawie analizy wyroków strasburskich można wyróżnić kilka głównych problemów związanych ze stosowaniem tymczasowego aresztowania: (...) brak indywidualizacji przesłanek w postanowieniach o zastosowaniu (...); niebranie pod uwagę środków nieizolacyjnych; powtarzalność argumentacji w postanowieniach (...); uzasadnianie całego okresu trwania tymczasowego aresztowania głównie surowością grożącej kary lub charakterem zarzucanego czynu (...)

Ta okrutna generalizacja, przez którą do jednego worka wpadają płotki i sumy, to coś typowego dla wszystkich naszych instytucji. Być może nawet typowego dla wszystkich krajów postkomuny. Bo gdzie miejsce miał Proces Kafki? Wiem też, że te instytucje przy swej obecnej organizacji oraz przepisach, jakie racjonalnie nie filtrują spływających formalności i spraw, nie są w stanie tych ostatnich traktować odpowiednio indywidualnie. I dlatego ETPC nas jebie, a my robimy dalej to samo z uśmiechem na ustach.
Trojan - 2019-07-31, 09:31
:
i tak źle i tak niedobrze.

praktycznie wszystkie zamachy w Europie (Francja, Anglia, Niemcy, Bruksela) zrobili ludzie znani policji ale których nie można było prewencyjnie - bo wolność :)

to rodzaj kompromisu społecznego którego bardzo łatwo przegiąć w każdą ze stron.

pytanie jakie powinno się pojawić - ile z tego wysokiego % aresztowań kończy się wypuszczeniem w tym przypadku niewinnej ofiary represji aparatu władzy?n :)
dworkin - 2019-07-31, 10:21
:
Niedobrze, że podstawowe prawa człowieka chronią nas przed profilaktycznym zatrzymaniem? Oook 8)

Jak twierdził Lech Kaczyński*, zły na niemoc skazania Tomasza Komendy: "Taki sposób interpretacji praw człowieka, które czynią przestępców bezkarnymi, a ofiary bezbronnymi, stanowi zagrożenie dla porządku społecznego. I mówi to panu człowiek, który w PRL sam walczył o przestrzeganie praw człowieka."

Na szczęście prawa człowieka nie powstrzymały prokuratury i sądu przed skazaniem przestępcy w tej spra... A nie, zaraz...

* dodać należy, że wg racjonalnej analizy tej sprawy, jego odpowiedzialność za nią była znacznie mniejsza niż mu się zarzuca: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/co-mial-lech-kaczynski-do-skazania-tomasza-komendy/prrpryz
Trojan - 2019-07-31, 11:35
:
widzisz dworkin - kiedy chcesz to zasłaniasz się statystyką a kiedy chcesz bieresz sprawę po ludzku. :)

więc ja zapytuje - jaki % aresztowań kończy się wypuszczeniem aresztanta z braku dowodów itp ?

Komenda został niemal "filmowo" wrobiony przez układ przestępczo-policyjny i z tego powodu jego sprawa wymyka się "zwykłej z mostu" ocenie działań organów państwowych.
dworkin - 2019-07-31, 11:41
:
Trojan napisał/a:
widzisz dworkin - kiedy chcesz to zasłaniasz się statystyką a kiedy chcesz bieresz sprawę po ludzku. :)

Jedyną osobą, która ocenia tu cokolwiek jeno na chłopski rozum, jesteś Ty :)

O ile nie przegapiłeś, powołałem się na wyroki ETPC oraz analizę HFPC. Moje własne przykłady tylko obrazowo je potwierdzają, bo dowodzić już niczego nie muszą, skoro uczynili to wcześniej specjaliści. Zaś powyższe słowa Lecha Kaczyńskiego w sprawie Tomasza Komendy to właściwie podręcznikowy przykład katastrofalnego w skutkach lekceważenia bardziej złożonej interpretacji praw człowieka. Co zresztą sam wcześniej uczyniłeś.

Nawet jeśli Komenda został wrobiony, to nie wzorowo, ponieważ wciąż istniały w jego sprawie silne zeznania i dowody przeczące tym obciążającym, zostały jednak niemal arbitralnie pominięte. A to w oczywisty sposób łamie artykuł 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka o prawie do rzetelnego procesu.
Trojan - 2019-07-31, 11:58
:
jesteś mocny we wszystkich statystykach - więc ponownie podnoszę. Jaki % z aresztowań zostaje później całkowicie uniewinniony ?
bo ja co do zasady się zgadzam - jeżeli nie ma potrzeby/ryzyka to areszt jest zbędny.
dworkin - 2019-07-31, 12:03
:
Jest to w sumie ciekawe i pewnie wniosłoby coś do dyskusji, ale nie na tyle ciekawe, żebym aż szukał. Więc sam se znajdź :P

Dla stwierdzenia nadużywania tymczasowego aresztu w Polsce starczy teza samego ETCP, oceniającego to na tle innych krajów Wspólnoty, oraz raporty HFPC.
Trojan - 2019-07-31, 12:10
:
nie ja mam ból tyłka z powodu raportu ETCP czy innych literek.

jeżeli jednak ten procent jest niski... to znaczy że w sumie statystyczne nie ma o co kopii kruszyć.
Stary Ork - 2019-07-31, 12:11
:
Trojan napisał/a:
Jaki % z aresztowań zostaje później całkowicie uniewinniony ?


Jest to sprawa absolutnie drugorzędna, bo nadużycie aresztu nie polega na tym że aresztujemy niewinnego człowieka, tylko na tym że aresztujemy człowieka co do którego nie ma uzasadnionego podejrzenia że da nogę, będzie mataczył albo utrudniał śledztwo, popełni kolejne przestępstwo albo przestępstwo które popełnił jest ciężkie. W tym wypadku aresztowanie Durczoka jest zbędne, choćby był winny jak kurwa mać.
dworkin - 2019-07-31, 12:18
:
Areszt i ostateczna kara więzienia to tak naprawdę dwie oddzielne sprawy. Areszt ma zapobiegać mataczeniu/ucieczce/recydywie już podczas dochodzenia, więzienie ma być karą za finalnie wykazane przestępstwo. Traktowanie pierwszego jako odmiany drugiego to aberracja, jakiej dokonuje chyba większość Polaków.

Jeśli nie istnieje uzasadnione prawdopodobieństwo mataczenia/ucieczki/recydywy, to areszt nie ma racji bytu, nawet jeśli oskarżony zostanie ostatecznie skazany na pudło.
Trojan - 2019-07-31, 12:19
:
oczywiście że jest zbędne.

choć kurwa mać - da ktoś rękę że Durczok w stanie upojenie alkoholowego nie wsiądzie ponownie do samochodu ?:)

aha
dodatkowo - oprócz tego że z Durczokiem jechała jakaś kobieta :) to jeszcze niezabezpieczona broń :)

w sumie zastanawia mnie:
Sędzia w ustnym uzasadnieniu wskazał, że zebrany materiał dowodowy nie wystarczał dla uprawdopodobnienia, że rzeczywiście mogło dojść do bezpośredniego niebezpieczeństwa w ruchu lądowym. To najpoważniejszy zarzut jaki ciąży na Durczoku.

pijany kierowca za kółkiem samochodu na drodze szybkiego ruchu nie jest czynnikiem sprawiającym bezpośrednio niebezpieczeństwo w ruchu drogowym ? to ja zapytuje - co jest ?:)
dworkin - 2019-07-31, 12:25
:
Trojan napisał/a:
dodatkowo - oprócz tego że z Durczokiem jechała jakaś kobieta :) to jeszcze niezabezpieczona broń :)

Cytat:
Jak dowiedział się portal, śledczy wciąż nie ustalili, czy w chwili wypadku w samochodzie Kamila Durczoka znajdowała się pasażerka. Świadkowie twierdzą, że dziennikarz jechał sam.

Cytat:
- Na pewno nie ujawniono nielegalnej broni palnej. Jeśli była to broń zarejestrowana, na którą Kamil Durczok miał pozwolenie i znajdowała się zabezpieczona w pojeździe w kasie pancernej, mogła nie znaleźć się w przekazanym prokuraturze raporcie - powiedział TVP Info Witold Błaszczyk, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Piotrkowie Trybunalskim.

źródło: https://wiadomosci.wp.pl/kamil-durczok-pojdzie-do-aresztu-prokuratura-zlozy-zazalenie-6408450133362817a

Byłbyś doskonałym trybunem bolszewickim - plotka, kilka półsłówek - i już kula w łeb.
Trojan - 2019-07-31, 12:33
:
:)
dworkin, są na świecie rzeczy które statystykom się nie śniły :)

ogólnie sprawa Durczoka przywołała pewne wspomnienia z wydarzeń sprzed kilku lat
chodzi o sprawę wypadku prezydenta Wrocławia :)

1.https://gazetawroclawska.pl/rafal-dutkiewicz-spowodowal-wypadek-na-zakazie-wjazdu-zderzyl-sie-z-tramwajem-prezydent-w-szpitalu/ar/3403411

2.https://gazetawroclawska.pl/wypadek-dutkiewicza-dotarlismy-do-nagran-z-monitoringu-nowe-zdjecia/ar/3545793

3.https://wpolityce.pl/polityka/197705-co-ukrywa-rafal-dutkiewicz-coraz-wiecej-pytan-wokol-wypadku-spowodowanego-przez-prezydenta-wroclawia

i komentarz osoby "nieco zorientowanej" w sprawie.
W samochodzie była kobieta - kochanka Dutkiewicza :) wypadek był na tyle poważny że motorniczy wylądował na pełnym okresie chorobowego (182 dni) , niedługo po powrocie został zwolniony "bez przyczyn"
Trojan - 2019-07-31, 12:43
:
zagadnienie aresztu za prowadzenie pojazdu po pijaku jest bardzo ciekawe, ponieważ zachodzi tutaj ten przykład o którym wspominał Romulus - czyli że zachodzi podejrzenie że może popełnić ponownie takie przestępstwo ( a jazda po pijaku jest chyba przestępstwem- tak ?:) )

bo przecież z zasady nie można wierzyć człowiekowi który jest alkoholikiem/pije bez opamiętania że po pijaku znowu nie wsiądzie - ponieważ ma ograniczoną poczytalność :)

Kamil jest obsrany po gaciach - że PiS go użyje w swojej kampanii np. po to żeby odwrócić uwagę od Kuchcika :) to mnie to tylko może bawić. Nosił wilk razy kilka. :)
goldsun - 2019-07-31, 12:55
:
Trojan napisał/a:
zagadnienie aresztu za prowadzenie pojazdu po pijaku jest bardzo ciekawe, ponieważ zachodzi tutaj ten przykład o którym wspominał Romulus - czyli że zachodzi podejrzenie że może popełnić ponownie takie przestępstwo ( a jazda po pijaku jest chyba przestępstwem- tak ?:) )

bo przecież z zasady nie można wierzyć człowiekowi który jest alkoholikiem/pije bez opamiętania że po pijaku znowu nie wsiądzie - ponieważ ma ograniczoną poczytalność :)

Jeśli to recydywa - masz podstawy nie wierzyć.
Jeśli to pierwszy raz - nie masz podstaw.
To IMHO by wystarczyło jako uzasadnienie w tą, lub drugą stronę.
Ewentualnie faktyczne stwierdzenie choroby alkoholowej. Samo jeżdżenie na promilach, obojętnie jak dużych, jeszcze takim stwierdzeniem nie jest.


Trojan napisał/a:
Kamil jest obsrany po gaciach - że PiS go użyje w swojej kampanii np. po to żeby odwrócić uwagę od Kuchcika :) to mnie to tylko może bawić. Nosił wilk razy kilka. :)

Jakoś mnie to nie dziwi, bo PIS na gwałt będzie szukać czegoś, czym będzie mógł loty Kuchcińskiego przykryć. Zwłaszcza jeśli okaże się, że było ich jeszcze więcej, lub że latali też inni posłowie, albo rodzina - bez niego.
Trojan - 2019-07-31, 13:03
:
że recydywa to jasne - choć nie w samochodzie :)

Durczok to rasowy alkoholik :)


btw - obawa matactwa w sprawie pobicia proboszcza, siedzą w areszcie. Pono geje ;)
goldsun - 2019-07-31, 13:07
:
Trojan napisał/a:
że recydywa to jasne - choć nie w samochodzie :)

Czy picie poza samochodem to przestępstwo? Nie (chyba, że publicznie, ale to inny paragraf).
Więc to nie recydywa.


Trojan napisał/a:
Durczok to rasowy alkoholik :)

Jesteś jego lekarzem?
Albo w ogóle lekarzem od nałogów?
...
to pytanie retoryczne ...
MrSpellu - 2019-07-31, 13:16
:
Jest Polakiem. Czyli wie wszystko na każdy temat.
Trojan - 2019-07-31, 13:30
:
po pierwsze - to nie pierwszy wyskok Kamila :)

po drugie - 2,5 promila :) w samochodzie... takie rzeczy się nie dzieja "przypadkiem" :) ja wiem że wy kierowcy macie inna optykę, jak wcześniej wspominałem (chyba tu) już się pojawiła grupa wsparcia Kamila :) "niech rzuci kamieniem ten co nie po kielichu" :)

oceniam konkretne wydarzenia - tutaj nie ma żadnej teorii. On nei wypił syropu na kaszel. Sprawa jest naprawdę zabawna - bo jego BeMka to taki półautomat i "wpadł" bo automat "zwariował" przez prace drogowe i ich oznakowanie. :) a w tle tajemnicza kobieta i broń :)

uśmiech mi nie schodzi z ust gdy czytam/piszę o tej sprawie. Niezła komedia mogłaby wyjść -Zgon na autostradzie (taki roboczy tytuł - Borys Szyc jako Kamil)
goldsun - 2019-07-31, 13:44
:
Trojan napisał/a:
po drugie - 2,5 promila :) w samochodzie... takie rzeczy się nie dzieja "przypadkiem" :)

Ale wcale nie muszą oznaczać recydywy.
Chrzciny, kawalerskie itp. - zdarzają się rzadko, a mogą generować taki efekt.
Co było w tym wypadku - nie mam pojęcia, ale właśnie dlatego - nie osądzam.

Trojan napisał/a:
ja wiem że wy kierowcy macie inna optykę, jak wcześniej wspominałem (chyba tu) już się pojawiła grupa wsparcia Kamila :) "niech rzuci kamieniem ten co nie po kielichu" :)

G...no wiesz. Wielokrotnie Ci to mówiłem i nie ja jeden.
Znam wielu kierowców, sam do takich należę, którzy za jazdę na promilach karaliby bardzo ostro. Według mnie powinno być (pomijając inne kary): za 1 raz utrata prawka na 3 lata, za 2gi raz na 10 lat, za 3 dożywotnie. Bez możliwości odwołania. Żadnej. I to tylko za samą jazdę na promilach, za spowodowanie jakichś wypadków - o wiele więcej.
I ja akurat mógłbym rzucić tym kamieniem, bo nie piję alkoholu w ogóle.
Grupą wsparcia dla Durczoka więc z założenia też nie jestem i raczej jestem przeciw.
Co nie zmienia faktu, że wydarzenia ocenia się po faktach, a nie plotkach i wyobrażeniach podsycanych celowo przez dziennikarzy (bo liczy się klikalność).
Nie wiem nic o innych wybrykach Durczoka za kierownicą na promilach (ale też specjalnie się nie interesowałem). Jeśli były - to jest recydywa. Jeśli nie - to tylko wymyślasz sobie co Ci pasuje do założonej oceny.

Trojan napisał/a:
oceniam konkretne wydarzenia - tutaj nie ma żadnej teorii. On nei wypił syropu na kaszel. Sprawa jest naprawdę zabawna - bo jego BeMka to taki półautomat i "wpadł" bo automat "zwariował" przez prace drogowe i ich oznakowanie. :) a w tle tajemnicza kobieta i broń :)

To wszystko co piszesz to sama teoria i wymysły. ;-)
Romulus - 2019-07-31, 14:49
:
Trojan napisał/a:
w sumie zastanawia mnie:
Sędzia w ustnym uzasadnieniu wskazał, że zebrany materiał dowodowy nie wystarczał dla uprawdopodobnienia, że rzeczywiście mogło dojść do bezpośredniego niebezpieczeństwa w ruchu lądowym. To najpoważniejszy zarzut jaki ciąży na Durczoku.

pijany kierowca za kółkiem samochodu na drodze szybkiego ruchu nie jest czynnikiem sprawiającym bezpośrednio niebezpieczeństwo w ruchu drogowym ? to ja zapytuje - co jest ?:)

Oczywiście, że pijany kierowca stanowi zagrożenie na drodze. Ale nie myl ze sobą dwóch porządków walutowych. :)

Durczokowi nie zarzucają, że spowodował zagrożenie na drodze. Bo to nawet nie jest kategoria prawna. Zarzucają mu art. 174 paragraf 1 k.k.
Cytat:
Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Nie wnikając dokładnie w każde znamię, wskazuję tylko na kluczowe w tym przepisie słowo. "Bezpośrednie".
Cytat:
(...)z bezpośrednim niebezpieczeństwem mamy do czynienia wówczas, gdy nastąpi taki układ zdarzeń, który grozi spowodowaniem katastrofy bez konieczności włączenia się jakiegoś kolejnego czynnika, zwłaszcza w postaci dalszego bezprawnego, dynamizującego działania sprawcy, które prowadziłoby do eskalacji niebezpieczeństwa. Innymi słowy, tak długo jak kierowca może zapanować nad niebezpieczeństwem grożącym innym uczestnikom ruchu, choćby polegało to na podejmowaniu ryzykownych manewrów, samoistnie wyczerpujących znamiona wykroczeń, tak długo nie można mówić o niebezpieczeństwie powszechnym.

Według tego co piszą media, Durczok jechał znad morza. Zatrzymali go w Piotrkowie (Trybunalskim?). Załóżmy że w Gdańsku był. Czyli przejechał pijany autostradą 370 km. I zatrzymał się na jakimś kołku, czy słupku?
Gdzie, do jasnej ciasnej, jest tu niebezpieczeństwo katastrofy? Co najwyżej stworzył konkretne niebezpieczeństwo dla siebie, a nie dla innych uczestników. I jaka była jego skala, aby uznać je za katastrofę?

Bez żartów.

Chyba że byłyby DOWODY, że jechał tą autostradą od linii do linii, zajeżdzał drogę samochodom, spowodował zagrożenie dla pieszych ( :) :) :) ). Ale o czymś takim nie było mowy.

To polowanie na Durczoka to po prostu polowanie z nagonką na celebrytę. Tłuszcza z widłami go goni i chce zlinczować. A politycy przyklaskują prymitywom.

Czytam, że w Polsce rośnie liczba pijanych kierowców na drogach:
https://www.donald.pl/art...g94gVBIATf14YZM
Cytat:
Kary za prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu są wysokie. Problem jest jednak fakt, że surowe wyroki są rzadkością.
- Trzeba przypominać, jak duże są kary za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym. Grozi za to do dwóch lat więzienia, minimum trzyletni zakaz prowadzenia pojazdów, i na „wejście" co najmniej 6 tys. kary finansowej - mówi Rzeczpospolitej Radosław Kobryś z Komendy Głównej Policji.
Za jazdę pod wpływem alkoholu według art. 178a § 1 k.k. grozi do dwóch lat więzienia. Z tego artykułu w 2017 r. sądy skazały ok. 48 tys. osób - co piąty wyrok zawiesiły. Do więzienia trafiło tylko 660 osób, a tylko ośmiu kierowcom wymierzono najwyższą karę.

Owszem, w sumie za pierwszą jazdę po pijaku, w zależności od stężenia, niemal standardowo wymierza się:
- grzywnę (rzadziej ograniczenie wolności, lub pozbawienie w zawieszeniu)
- co najmniej trzy lata zakazu
- świadczenie pieniężne minimum 5000 zł
- koszty postępowania.

Możemy się spierać, czy to surowo, czy nie. Dla człowieka, który traci prawo jazdy, a tym samym zdolność do pracy, bo nie ma jak do niej już dojechać, ma na utrzymaniu rodzinę, musi ponieść karę, zapłacić minimum 5000 zł, a potem po trzech latach (co najmniej) może się ubiegać znowu o prawko, czyli opłacić kurs, zdać egzamin - taka kara jest gorsza od więzienia.

A w sądach nie znajdziecie oskarżonych Durczoków. To promil promila pośród wszystkich kierowców. Tacy oskarżeni to głównie tzw. klasa pracująca, robotnicy, zwykle słabo wykwalifikowani, prekariat, czyli bez umowy, "na czarno", gdyby nie 500+, które ich jakoś trzyma na powierzchni - byłaby nędza. To jest pijana Polska z aktów oskarżenia.

Mógłbym się zgodzić, że te kary są za łagodne, gdyby poznał statystyki, ilu spośród tych ukaranych ponownie popełnia to przestępstwo.

Wtedy już jest inna kwalifikacja. Art. 178a paragraf 1 i 4 k.k. Czyli jazda po pijaku podczas obowiązywania zakazu lub z "czynnym" wyrokiem za jazdę po pijaku. Czyli - powtórka z rozrywki.

Za to przestępstwo grozi kara pozbawienia wolności do 5 lat. Co ciekawe, bardzo wyjątkowo można orzec jej warunkowe zawieszenie wykonania. Do tego dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów i świadczenie pieniężne minimum 10000 zł.

I jeśli rośnie liczba takich przestępstw, to zgadzam się, mamy problem. To jest, te restrykcyjne i surowe sądy są zbyt pobłażliwe. :mrgreen:
utrivv - 2019-07-31, 16:23
:
Romulus napisał/a:
la człowieka, który traci prawo jazdy, a tym samym zdolność do pracy, bo nie ma jak do niej już dojechać, ma na utrzymaniu rodzinę,
Ja bym powiedział że stracił zdolność do pracy kiedy zaczął jeździć po kielichu, naprawdę uważasz że samochód jest niezbędny by dojechać do pracy? :shock:
Romulus - 2019-07-31, 17:13
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
la człowieka, który traci prawo jazdy, a tym samym zdolność do pracy, bo nie ma jak do niej już dojechać, ma na utrzymaniu rodzinę,
Ja bym powiedział że stracił zdolność do pracy kiedy zaczął jeździć po kielichu, naprawdę uważasz że samochód jest niezbędny by dojechać do pracy? :shock:

Jeśli mieszkasz na wsi, a transport publiczny jaki jest każdy widzi. Jeśli masz chorego członka rodziny, którego musisz wozić do lekarza. Jeśli chcesz zrobić zakupy itd. Dla mieszkańców wsi to dramat. A jeśli jesteś rolnikiem... Niedawno zabierałem prawo jazdy człowiekowi, który miał chwilę słabości, wypił ze śfagrem pod sklepem, wracał do domu, zatrzymała go policja. W domu żona chora na stwardnienie rozsiane. I tak dalej. To, że sędziowie dają takie "niskie" kary wynika często z tego, że widzą do czego może doprowadzić nawet taka "łagodna" kara, o której pisałem wcześniej.

Żeby nie było - to jasne, że taka musi być konsekwencja. Ale trzy lata zakazu dla jakiegoś pięćdziesięciolatka oznacza, że de facto jego szanse na powrót za kółko spadają do zera. Chyba że zacznie jeździć bez prawka.
Trojan - 2019-07-31, 19:57
:
A jak wiemy bez prawka - spoko, można, nawet niedrogo kosztuje.

Ale wracamy do komedyji.
To samochód zadzwonił do BMWasistanta :)
Tam z kolei nie uwierzyli zapewmieniom Durczoka że nic się nie stało (i ze poradzi siebie sam) i wezwali policję? Pomoc? :)
sprawa jest rozwojowa - zachodzi podejrzenie że Kamil prowadził również pod wpywem narkotyków :) (przypominam historię z 2015 :) - sprawa zawieszona bo zniknął ważny świadek :) )
utrivv - 2019-07-31, 20:06
:
Romulus napisał/a:

Jeśli mieszkasz na wsi, a transport publiczny jaki jest każdy widzi. Jeśli masz chorego członka rodziny, którego musisz wozić do lekarza. Jeśli chcesz zrobić zakupy itd. Dla mieszkańców wsi to dramat. A jeśli jesteś rolnikiem...

O tym nie pomyślałem :oops:
Fidel-F2 - 2019-07-31, 20:21
:
Trojan, może kurwa idź na pudelka, tam znajdziesz podobnych sobie celebry-fascynatów. Bo ja tu już rzygam tym twoim brandzlowaniem się pijanym Durczokiem.

Sprawa jest rozwojowa. Nożkurwawdupęjebana. //facepalm
Romulus - 2019-08-01, 06:25
:
Trojan napisał/a:
A jak wiemy bez prawka - spoko, można, nawet niedrogo kosztuje.

Ale wracamy do komedyji.
To samochód zadzwonił do BMWasistanta :)
Tam z kolei nie uwierzyli zapewmieniom Durczoka że nic się nie stało (i ze poradzi siebie sam) i wezwali policję? Pomoc? :)
sprawa jest rozwojowa - zachodzi podejrzenie że Kamil prowadził również pod wpywem narkotyków :) (przypominam historię z 2015 :) - sprawa zawieszona bo zniknął ważny świadek :) )

Nie ma tu niczego rozwojowego. Przyznał się do jazdy po pijaku, zapewne są na to inne dowody. Dowodów na zagrożenie bezpośrednią katastrofą w ruchu lądowym zapewne brak. W zasadzie gdyby nie ten zarzut od czapy, wyrok byłby - co do zasady - znany zanim akt oskarżenia wpłynąłby do sądu: winny. Ziew.
goldsun - 2019-08-01, 06:37
:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
la człowieka, który traci prawo jazdy, a tym samym zdolność do pracy, bo nie ma jak do niej już dojechać, ma na utrzymaniu rodzinę,
Ja bym powiedział że stracił zdolność do pracy kiedy zaczął jeździć po kielichu, naprawdę uważasz że samochód jest niezbędny by dojechać do pracy? :shock:

Jeśli mieszkasz na wsi, a transport publiczny jaki jest każdy widzi. Jeśli masz chorego członka rodziny, którego musisz wozić do lekarza. Jeśli chcesz zrobić zakupy itd. Dla mieszkańców wsi to dramat. A jeśli jesteś rolnikiem... Niedawno zabierałem prawo jazdy człowiekowi, który miał chwilę słabości, wypił ze śfagrem pod sklepem, wracał do domu, zatrzymała go policja. W domu żona chora na stwardnienie rozsiane. I tak dalej. To, że sędziowie dają takie "niskie" kary wynika często z tego, że widzą do czego może doprowadzić nawet taka "łagodna" kara, o której pisałem wcześniej.

Żeby nie było - to jasne, że taka musi być konsekwencja. Ale trzy lata zakazu dla jakiegoś pięćdziesięciolatka oznacza, że de facto jego szanse na powrót za kółko spadają do zera. Chyba że zacznie jeździć bez prawka.

Jeżeli 50latek wsiada za kółko na promilach, to znaczy, że przez 50 lat niczego się nie nauczył. Szansa, że zmądrzeje jest jeszcze mniejsza niż szansa, że po tych 3 latach za kółko wróci.

Sorry, ale dopóki będzie podejście "no bo przecież to straszna kara jak mu zabierzemy prawko", dopóty ludzie będą siadać za kółkiem na promilach. Bo wychodzą z założenia "pewnie się uda", a w ostateczności "jakoś wybłagamy" ...
I to "jakoś wybłagamy/wytłumaczymy" to akurat słyszałem wiele razy.
Dopóki nie będzie twardego "piłeś, jechałeś, tracisz prawko i nie ma q...wa zmiłuj" dopóty ludzie będą tak robić. "Nieuchronność kary" to się chyba fachowo nazywa i z tego co kojarzę brak tej nieuchronności jest uważany za jeden z większych problemów powodujących łamanie przepisów w Polsce.
I dalej konsekwentnie - jedziesz bez prawka - dostajesz po kieszeni procentowo do zarobków + prace społeczne przez załóżmy miesiąc (sprzątanie to pikuś, dlaczego nie jest to wykorzystywane np. w szpitalach czy domach opieki?). A za recydywę - wzrost kar wykładniczo.
Żadne więzienie - w więzieniu jesteś kosztem. Prace społeczne - wtedy odrabiasz koszt.

Kierowcy na promilach albo "szlachta na drodze" to IMHO najgorsza rzecz na polskich drogach. I najbardziej niebezpieczna. Takich kierowców powinno się eliminować bezwzględnie bo stwarzają największe zagrożenie.
I akurat guzik mnie obchodzi ich sytuacja życiowa. Też mam swoje życie, też mogę mieć dość, ale nie oznacza to, że mam w związku z tym stwarzać zagrożenie innym.
Jak ktoś mnie na drodze zabije, bo sobie wypił i pojechał, to ja osierocę dwójkę dzieci i zostawię samotnie żonę. Jednocześnie rozwali poziom ich życia, bo to ja przynoszę więcej wypłaty, a on pewnie i tak g...no będzie miał, więc nijak tego nie zrekompensuje.
Jeśli ktoś się musi napić, z różnych powodów - nie ma problemu, nikt mu nie broni. Ale jednocześnie nikt go potem do siadania za kółkiem nie zmusza. Wszystko się da załatwić, nawet popijawę gdzieś daleko od domu i potem do tego domu powrót - bez siadania za kółkiem po promilach. Ale w Polsce się przyjęło, że "pewnie się uda" albo "jakoś się załatwi" więc wszyscy "idą na łatwiznę".
Trojan - 2019-08-01, 09:30
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trojan, może kurwa idź na pudelka, tam znajdziesz podobnych sobie celebry-fascynatów. Bo ja tu już rzygam tym twoim brandzlowaniem się pijanym Durczokiem.

Sprawa jest rozwojowa. Nożkurwawdupęjebana. //facepalm


a widzisz, trzeba to traktować jako komedię. :)

Romku, czyli żeby wyregulować,
jeżeli jesteś pijany w sztok, ale jedziesz w miarę "równo" to nie sprowadzasz bezpośredniego zagrożenia, ale jak już wężykiem to sprowadzasz ?
Fidel-F2 - 2019-08-01, 10:24
:
Ty+Durczok=komedia
Trojan - 2019-08-01, 10:31
:
w sprawie pojawił się też wątek niemiecki
co prawda tylko owczarek, ale zawsze.
dworkin - 2019-08-01, 10:36
:
goldsun napisał/a:
Sorry, ale dopóki będzie podejście "no bo przecież to straszna kara jak mu zabierzemy prawko", dopóty ludzie będą siadać za kółkiem na promilach. Bo wychodzą z założenia "pewnie się uda", a w ostateczności "jakoś wybłagamy" ...
I to "jakoś wybłagamy/wytłumaczymy" to akurat słyszałem wiele razy.
Dopóki nie będzie twardego "piłeś, jechałeś, tracisz prawko i nie ma q...wa zmiłuj" dopóty ludzie będą tak robić.

To teraz jest inaczej? Bo gdy spojrzeć na przepisy, to każda jazda pod wpływem (> 0.2‰) musi skończyć się zakazem prowadzenia pojazdów. I nie ma żadnej możliwości przebłagania sędziego. To jakieś mityczne urojenie.

Co zatem proponujesz? Kara po złapaniu pijącego kierowcy już jest nieuchronna. Jeszcze więcej patroli na drogach, które nie będą w tym czasie chronić Cię przed groźniejszymi przestępcami? Bo poza tym widzę tu tylko sugestię na kolejne podwyższenie kar, co jednak niczego poza sianiem grozy nie zmieni. W USA ta dyskusja wraca za każdym razem, gdy mowa o karze śmierci. Wg badań istnienie kary śmierci nie wpływa na liczbę najpoważniejszych przestępstw. Więc określanie jej straszną też nazwiesz żałosnym podejściem? A może jeszcze podwyższyć? Dodać tortury, rwanie końmi i rzucanie członków na pożarcie świniom? Może to w końcu zmniejszy liczbę tych najpoważniejszych przestępstw?

Nie trzeba być zwolennikiem jazdy na gazie, by nazwać karę z przykładu Romulusa surową. Wystarczy odrobina obiektywizmu i człowieczeństwa. Jest w pełni zasłużona i adekwatna do czynu, ale przy tym surowa. Jednak sprawca sprowadził ją na siebie i swą rodzinę sam. Takie rozważania to nie litość dla przestępstwa, tylko dla człowieka.

I jeśli tak wygląda sytuacja w znakomitej większości przypadków, to nie jesteśmy wcale zbyt łagodni. W sferze surowości kar robimy po prostu, co trzeba. Dalej weszlibyśmy w jakieś groteskowe sianie grozy. Tylko Trojan w każdej wzmiance o przestępstwach drogowych widzi automatycznie Kulczykównę śmiejącą się groszowym sankcjom w twarz. No ale to poziom czarnej wołgi.

Zagadnienie ponadprzeciętnie wysokiej (w skali UE) liczby przestępstw drogowych w Polsce jest wielowymiarowe i nie powinno się go rozpatrywać tylko jako kwestii moralności Polaków, ponieważ nie da nam to obiektywnej i pełnej odpowiedzi. A co z ponadprzeciętnie niską jakością dróg (stwierdzoną już nie tylko przez NIK, ale też organizacje ponadnarodowe)? Co z ponadprzeciętnie wysoką liczbą aut na mieszkańca (zwłaszcza w miastach)? Co z ich ponadprzeciętnie słabym stanem technicznym? Wg psychologii transportu Polacy po latach PRL-u wciąż są narodem motoryzacyjnie nienasyconym. Na zachodzie liczba aut spada, u nas wciąż rośnie. Determinuje to cały skomplikowany stosunek do motoryzacji, posiadania i celów auta w Polsce, inny niż w pozostałych krajach Wspólnoty. Wszystko to są czynniki, jakie należy wciąć pod uwagę, jeśli chce się ten problem rozwiązać. Nie samą tylko penalizację, bo samodzielnie to jeno paliatyw.
Trojan - 2019-08-01, 11:16
:
w życiu nie obrazuje sobie Kulczykowej - weź swoje projekcje zachowaj dla siebie (i ewentualnie żony... choć nie wiem...)

kara dla pijanego nieuchronna ? tylko jak cię złapią , a jak wiadomo ilość pijanych kierowców nie maleje.

Drogi są coraz to lepsze, samochody również (jak to że ich coraz więcej), wypadków coraz mniej, zabitych pieszych coraz więcej - i własnie w tym przypadku trzeba się zastanowić co nie tak jest z kierowcami.
goldsun - 2019-08-01, 12:06
:
dworkin napisał/a:
goldsun napisał/a:
Sorry, ale dopóki będzie podejście "no bo przecież to straszna kara jak mu zabierzemy prawko", dopóty ludzie będą siadać za kółkiem na promilach. Bo wychodzą z założenia "pewnie się uda", a w ostateczności "jakoś wybłagamy" ...
I to "jakoś wybłagamy/wytłumaczymy" to akurat słyszałem wiele razy.
Dopóki nie będzie twardego "piłeś, jechałeś, tracisz prawko i nie ma q...wa zmiłuj" dopóty ludzie będą tak robić.

To teraz jest inaczej? Bo gdy spojrzeć na przepisy, to każda jazda pod wpływem (> 0.2‰) musi skończyć się zakazem prowadzenia pojazdów. I nie ma żadnej możliwości przebłagania sędziego. To jakieś mityczne urojenie.

Sędziego może i nie.
Ale policjanta już jak najbardziej - wtedy do sędziego w ogóle nie dochodzi.
I wiem to z konkretnych przypadków.
Z takich samych zresztą prawdziwych przypadków znam osoby bez prawka już od dawna, które jeżdżą cały czas (tzn. jeszcze kilka lat temu jeździły, teraz nie mam kontaktu) ... i niejednokrotnie byli kontrolowani przez policję ...
Jaki jest wniosek? IMHO - to nie działa
I tu akurat pojawia się widoczek uśmiechniętej osoby bez prawka, która mandat za jazdę bez prawka płaci i nawet "nie zauważa".
Ewentualnie widoczek jeszcze częściej spotykany z bajki tuż obok: "ty bo ja już uzbierałem prawie limit punktów - nie wziąłbyś mandatu (punktów) na siebie"?


dworkin napisał/a:
Co zatem proponujesz? Kara po złapaniu pijącego kierowcy już jest nieuchronna. Jeszcze więcej patroli na drogach, które nie będą w tym czasie chronić Cię przed groźniejszymi przestępcami?

Najpierw trzeba go złapać.
A teraz ty idziesz w mityczne opowieści.
Patrole na drogach w znakomitej większości zajmują się (a przynajmniej takie patrole najczęściej widać):
- polowaniem na przekraczających prędkość*
- staniem z alkomatem na głównych drogach - co powoduje, że niewielu łapią, bo ci na promilach wiedzą gdzie oni zazwyczaj stoją, więc jadą innymi drogami
- ewentualnie "obsługą" wypadku
I nie opowiadaj, że jeśli te patrole by nie polowały na kierowców, to by mnie chroniły przed np. pobiciem, kradzieżą itp. To zdaje się jednak inna bajka i inni policjanci ...

*i co mnie równie irytuje - jeszcze nie zdarzyło mi się zobaczyć, żeby policja zatrzymała kogoś za "niebezpieczną jazdę" (np. 20cm za zderzakiem, albo "slalomikiem pomiędzy pasami/autami"). Tak jakby z założenia łapali tylko za prędkość.


dworkin napisał/a:
Bo poza tym widzę tu tylko sugestię na kolejne podwyższenie kar, co jednak niczego poza sianiem grozy nie zmieni. W USA ta dyskusja wraca za każdym razem, gdy mowa o karze śmierci. Wg badań istnienie kary śmierci nie wpływa na liczbę najpoważniejszych przestępstw. Więc określanie jej straszną też nazwiesz żałosnym podejściem? A może jeszcze podwyższyć? Dodać tortury, rwanie końmi i rzucanie członków na pożarcie świniom. Może to w końcu zmniejszy liczbę tych najpoważniejszych przestępstw?

W żadnym wypadku nie pisałem o podwyższeniu kar. No chyba, że w tym o "na ile lat powinno się zabierać prawko". Nie jestem zwolennikiem "zemsta uber alles" i nie o to mi chodzi.
Ja piszę o nieuchronności. Ewentualnie o tym, że kary powinny być i owszem surowe za jazdę na promilach. Jazda na promilach to jest świadomy wybór kierowcy.


dworkin napisał/a:
Nie trzeba być zwolennikiem jazdy na gazie, by nazwać karę z przykładu Romulusa surową. Wystarczy odrobina obiektywizmu i człowieczeństwa. Jest w pełni zasłużona i adekwatna do czynu, ale przy tym surowa. Jednak sprawca sprowadza ją na siebie sam. Takie rozważania to nie litość dla przestępstwa, tylko dla człowieka.

I jeśli tak wygląda sytuacja w znakomitej większości przypadków, to nie jesteśmy wcale zbyt łagodni. W sferze surowości kar robimy po prostu, co trzeba. Dalej weszlibyśmy w jakieś groteskowe sianie grozy. Tylko Trojan w każdej wzmiance o przestępstwach drogowych widzi automatycznie Kulczykównę śmiejącą się groszowym sankcjom w twarz. No ale to poziom czarnej wołgi.

Surowość. Pewnie tak.
Ale pójdź lekki krok dalej, w którym ten ktoś na promilach zabija kogoś, albo okalecza. Dalej będziesz mieć dla niego litość?
Żal mi niejednokrotnie kierowców, którzy po prostu coś robią ze zmęczenia. Bo to zazwyczaj wynika z ich charakteru pracy. Albo tego, że chcieliby w końcu wrócić do domu. Oni nie mają do końca wpływu na sytuację.
Ktoś kto wypije, a potem jedzie - ma na to wpływ. Od początku (pije lub nie) do końca (jedzie lub nie). Usprawiedliwianie takiego człowieka - sorry, nie odpowiada mi i się z tym nie zgadzam.
Gdyby zdarzyła się sytuacja - wypił, nie zamierzał jechać, ale był wypadek i z jakiegoś powodu musi - słowa bym złego nie powiedział. Ale zakładam, że takich wypadków jest pomijalna ilość.
Problem z kierowcami na promilach w Polsce wynika z właśnie usprawiedliwiania ich na każdym kroku. Np. właśnie przez "grupę wsparcia Durczoka", która zaczyna od "kto nigdy nie pojechał na gazie niech pierwszy rzuci kamieniem".
Alkohol nie jest rozwiązaniem problemów i nie jest obowiązkowy.
A jeszcze bardziej nie jest obowiązkowa jazda po alkoholu.
Jedno z drugim IMHO to tylko efekt "wiary w niekaralność", bo właśnie "kto nigdy ... "



dworkin napisał/a:
Zagadnienie ponadprzeciętnie wysokiej (w skali UE) liczby przestępstw drogowych w Polsce jest wielowymiarowe i nie powinno się go rozpatrywać tylko jako kwestię moralności Polaków, ponieważ nie da nam to obiektywnej i pełnej odpowiedzi. A co z ponadprzeciętnie niską jakością dróg (stwierdzoną już nie tylko przez NIK, ale też organizacje ponadnarodowe)? Co z ponadprzeciętnie wysoką liczbą aut na mieszkańca (zwłaszcza w miastach)? Co z ich ponadprzeciętnie słabym stanem technicznym? Wg psychologii transportu Polacy po latach PRL-u wciąż są narodem motoryzacyjnie nienasyconym. Na zachodzie liczba aut spada, u nas wciąż rośnie. Determinuje to cały skomplikowany stosunek do motoryzacji, posiadania i celów auta w Polsce, inny niż w pozostałych krajach Wspólnoty. Wszystko to są czynniki, jakie należy wciąć pod uwagę, jeśli chce się ten problem rozwiązać. Nie samą tylko penalizację, bo samodzielnie to jeno paliatyw.

Ale czekaj - Ty uważasz, że "przestępstwa drogowe" wynikają z: jakosci dróg, słabego stanu technicznego samochodów itp. ?
Czy zrównujesz wypadki z łamaniem przepisów?

Co do powyższych:
- stanu dróg
- stanu samochodów
oczywiście, że ma to wpływ na wypadki.
Ale rozmawiamy o łamaniu przepisów ... zwłaszcza o łamaniu ich w sposób całkowicie świadomy.
Romulus - 2019-08-01, 13:07
:
To ja wrócę do (swojego) początku.

Jeśli rośnie liczba pijanych kierowców za kółkiem, to należy się zastanowić z czego to wynika.

Z pobłażliwości sądów? Nie sądzę. :) Ale zgodzę się z tym, jeśli ktoś mi wskaże, że rośnie liczba pijanych kierowców już raz ukaranych za to przestępstwo. Wtedy nalezy się zastanowić, czy kary nie powinny być surowsze.

A jeśli ta liczba "recydywistów" nie rośnie, to znaczy, że problem leży gdzie indziej.

Policji też bym nie obciążał odpowiedzialnością. "Przymykanie oka" to - założę się - przypadki skrajne i o wartości promila, nawet nie błędu statystycznego. Ale nikt nie zna skali i można gdybać. Gdybam po doświadczeniu - każdy dłuższy weekend to policyjne żniwa jeśli chodzi o pijanych kierowców. Kolejny, 15-18 sierpnia skończy się pod koniec września wysypem aktów oskarżenia. Zawsze tak jest. To samo dotyczy świąt wszelakich, majowych weekendów, komunijnych weekendów itd.

Polacy lubią się napić i nie przeszkadza im to w jeżdżeniu samochodem. Taka kultura u nas panuje. Trzeba z nią najpierw walczyć.
goldsun - 2019-08-01, 14:00
:
Romulus napisał/a:
To ja wrócę do (swojego) początku.

Jeśli rośnie liczba pijanych kierowców za kółkiem, to należy się zastanowić z czego to wynika.

Z pobłażliwości sądów? Nie sądzę. :) Ale zgodzę się z tym, jeśli ktoś mi wskaże, że rośnie liczba pijanych kierowców już raz ukaranych za to przestępstwo. Wtedy nalezy się zastanowić, czy kary nie powinny być surowsze.

Czy liczba samochodów/mieszkańca w Polsce rośnie? tak
Czy liczba wypijanych litrów 100% alkoholu/mieszkańca rośnie? tak
Zwykła statystyka już mówi, ze liczba pijanych kierowców również może rosnąć.


Romulus napisał/a:
A jeśli ta liczba "recydywistów" nie rośnie, to znaczy, że problem leży gdzie indziej.

- mam za sobą grubo ponad 500 000km przejechanych za kierownicą
- szacuję, że dmuchałem w alkomat może z 50 razy
prosta matematyka mówi, że jestem kontrolowany średnio co 10 000 km
więc IMHO ta liczba jasno mówi, że kontrolowalność jest znikoma. Czyli prawdopodobieństwo złapania recydywisty jest tak samo znikome.
A jeśli dodać, że większość kontroli miałem zawsze w tych samych miejscach ...
albo ktoś musi mieć pecha, albo spowodować wypadek, albo być bezdennie głupi (albo pewny siebie), żeby ileś razy wpaść na promilach ...


Romulus napisał/a:
... Gdybam po doświadczeniu - każdy dłuższy weekend to policyjne żniwa jeśli chodzi o pijanych kierowców. Kolejny, 15-18 sierpnia skończy się pod koniec września wysypem aktów oskarżenia. Zawsze tak jest. To samo dotyczy świąt wszelakich, majowych weekendów, komunijnych weekendów itd.

Otóż to!
Wtedy są na moje oko zwiększone kontrole - mylę się?
Więc i wykrywalność też jest większa.


Romulus napisał/a:
Polacy lubią się napić i nie przeszkadza im to w jeżdżeniu samochodem. Taka kultura u nas panuje. Trzeba z nią najpierw walczyć.

Dlatego żadne "litość" ani "kto nigdy ..." nie powinny mieć miejsca. Od tego się zaczyna.
Romulus - 2019-08-01, 14:14
:
goldsun napisał/a:
Romulus napisał/a:
To ja wrócę do (swojego) początku.

Jeśli rośnie liczba pijanych kierowców za kółkiem, to należy się zastanowić z czego to wynika.

Z pobłażliwości sądów? Nie sądzę. :) Ale zgodzę się z tym, jeśli ktoś mi wskaże, że rośnie liczba pijanych kierowców już raz ukaranych za to przestępstwo. Wtedy nalezy się zastanowić, czy kary nie powinny być surowsze.

Czy liczba samochodów/mieszkańca w Polsce rośnie? tak
Czy liczba wypijanych litrów 100% alkoholu/mieszkańca rośnie? tak
Zwykła statystyka już mówi, ze liczba pijanych kierowców również może rosnąć.


Romulus napisał/a:
A jeśli ta liczba "recydywistów" nie rośnie, to znaczy, że problem leży gdzie indziej.

- mam za sobą grubo ponad 500 000km przejechanych za kierownicą
- szacuję, że dmuchałem w alkomat może z 50 razy
prosta matematyka mówi, że jestem kontrolowany średnio co 10 000 km
więc IMHO ta liczba jasno mówi, że kontrolowalność jest znikoma. Czyli prawdopodobieństwo złapania recydywisty jest tak samo znikome.
A jeśli dodać, że większość kontroli miałem zawsze w tych samych miejscach ...
albo ktoś musi mieć pecha, albo spowodować wypadek, albo być bezdennie głupi (albo pewny siebie), żeby ileś razy wpaść na promilach ...


Romulus napisał/a:
... Gdybam po doświadczeniu - każdy dłuższy weekend to policyjne żniwa jeśli chodzi o pijanych kierowców. Kolejny, 15-18 sierpnia skończy się pod koniec września wysypem aktów oskarżenia. Zawsze tak jest. To samo dotyczy świąt wszelakich, majowych weekendów, komunijnych weekendów itd.

Otóż to!
Wtedy są na moje oko zwiększone kontrole - mylę się?
Więc i wykrywalność też jest większa.


Romulus napisał/a:
Polacy lubią się napić i nie przeszkadza im to w jeżdżeniu samochodem. Taka kultura u nas panuje. Trzeba z nią najpierw walczyć.

Dlatego żadne "litość" ani "kto nigdy ..." nie powinny mieć miejsca. Od tego się zaczyna.

Tylko pytanie, co to znaczy "litość" według ciebie. Dostosowanie kary do warunków osobistych i życiowych sprawcy? To się nie zgodzę. :) Nie apeluję o pobłażanie tylko o zdrowy rozsądek. Wspominany przeze mnie przypadek 50-latka, który traci prawo jazdy na 3 lata, to wcale nie rzadkość. Jakże bym się cieszył, gdybym mógł karać tylko łysych debili w stuningowanych Oplach albo Audi i BMW. :)

Wspomniany 50-latek traci prawo jazdy na trzy lata, co oznacza, że będzie mógł je odzyskać, kiedy skończy 53 lata. Po odbyciu kursu, za który będzie musiał słono zapłacić, bo to już inne czasy i stawki niż kiedyś. I po zdaniu egzaminu, który w warstwie teoretycznej będzie dla niego wyzwaniem, bo to też już inne czasy niż kiedyś. Biorąc pod uwagę, że przez utratę prawa jazdy straci pracę - szanse, że zdobędzie kasę na kurs są niewielkie. Zwłaszcza że musi się opiekować żoną, z której renty i tego co zarobi dorywczo, będą teraz żyli. I z pomocy sąsiadów lub opieki społecznej.

I nie usprawiedliwiam go, ani nie apelują o łagodne traktowanie. Tylko piszę to po to, aby wykazać, że 3 lata zakazu prowadzenia pojazdu, nawet jak się ma półtorej promila alkoholu we krwi, to wystarczająco surowy czas trwania. Zwłaszcza że jest jeszcze obowiązkowe 5000 zł (też minimum) świadczenia pieniężnego. Karać trzeba z głową i empatią, a nie pod wpływem emocji i chęci zemsty.
Fidel-F2 - 2019-08-01, 14:50
:
tyle, że ilość pijanych kierowców maleje?
Romulus - 2019-08-01, 15:35
:
No piszą w mediach, że nie.
Zaraz się może zacząć inba z podnoszeniem kar, co jest całkowicie niepotrzebne i niczym racjonalnym nieumotywowane, poza kolejną nagonką.
dworkin - 2019-08-01, 15:59
:
Trojan napisał/a:
Drogi są coraz to lepsze, samochody również (jak to że ich coraz więcej), wypadków coraz mniej, zabitych pieszych coraz więcej - i własnie w tym przypadku trzeba się zastanowić co nie tak jest z kierowcami.

Wbrew tej intuicji, średni wiek sprowadzanych do Polski samochodów od dekady tylko rośnie. A liczba pijanych kierowców, wypadków/wypadków śmiertelnych oraz zabitych pieszych do 2015-2016 tylko spadała. Od 2015-2016 znowu zaczęła rosnąc, mimo że jednocześnie rosnąć zaczęły też kary za łamanie przepisów drogowych. Jaka jest tego przyczyna - nie wiem. Można zauważyć jednak, że w tym samym czasie średni wiek sprowadzanych do Polski samochodów podskoczył szczególnie wysoko (bardziej niż w latach poprzednich), co pewnie wynika z pozbywania się diesli przez zachód po tej słynnej aferze.

Tak więc wiara w to, że problem leży w jakiejś właściwej tylko polskiej kulturze mentalności, to wiara w szamanizm albo banialuki Maxa Webera, wg którego świadomość kształtuje byt. Jest odwrotnie i wszystkie te liczby wynikają z szeregu obiektywnych uwarunkowań materialnych, jakie ostatecznie formują zachowania kierowców.

goldsun napisał/a:
Sędziego może i nie.
Ale policjanta już jak najbardziej - wtedy do sędziego w ogóle nie dochodzi.
I wiem to z konkretnych przypadków.
Z takich samych zresztą prawdziwych przypadków znam osoby bez prawka już od dawna, które jeżdżą cały czas (tzn. jeszcze kilka lat temu jeździły, teraz nie mam kontaktu) ... i niejednokrotnie byli kontrolowani przez policję ...
Jaki jest wniosek? IMHO - to nie działa

Statystycznie sama ilość kontroli w Polsce była w latach 2010-2015 dosyć wysoka (wzosła wtedy najbardziej w całej UE). Nie wiem, jak jest teraz, ale nic nie sugeruje, by stała się nagle niższa. Tak samo, jak tego, że pobłażają one złapanym kierowcom. Podobne przypadki to najwyżej marginalne anegdoty. Żadne raporty nie wskazują inaczej. Żadne nie negują aktualnej organizacji kontroli drogowych.

Nie wiem więc, co można by realnie w tej sferze zmienić, by było znacząco lepiej. Na tej płaszczyźnie chyba niewiele. Jednak technologia się rozwija, w coraz większej liczbie miejsc pojawia sie odcinkowy pomiar prędkości oraz kamery. Komputerowa analiza obrazu z tych ostatnich byłaby w stanie z dużym prawdopodobieństwem wyłapać nawet minimalne anomalia. Na zachodzie Europy działają już mobilne kontrole drogowe. Obawiam się, że prędzej dotrze do nas powszechny audyt tego typu niż skokowa zmiana samych zachowań.

goldsun napisał/a:
Ale czekaj - Ty uważasz, że "przestępstwa drogowe" wynikają z: jakosci dróg, słabego stanu technicznego samochodów itp. ?
Czy zrównujesz wypadki z łamaniem przepisów?

Nie zrównuję ich, ale też nie oddzielam. Łamanie przepisów to wciąż tylko jeden, choćby główny, z czynników determinujący wypadki komunikacyjne. A ostatecznie nie interesuje mnie sama surowość prawa, tylko bezpieczeństwo na drogach.

Jakość szkolenia kierowców, infrastruktury drogowej oraz stanu technicznego pojazdów to czynniki, jakie wpływają na bezpieczeństwo jazdy nawet pod wpływem i często nawet pod wpływem są w stanie zapobiec wypadkom. Za pierwsze dwie sprawy bezpośrednią odpowiedzialność ponosi państwo, za trzecią pośrednio. Każdy system zaś powinien być zaprojektowany tak, by nacisk kłaść na własną doskonałość i zakładać niedoskonałość użytkowników. W skrócie - wymagać więcej od siebie niż tych ostatnich. To XXI-wieczne podejście jest już na zachodzie standardem, polskie instytucje jednak wciąż mają tendencję do przenoszenia odpowiedzialność za wszelkie błędy głównie na obywateli. I ma to miejsce od projektowania procedur po samo ich egzekwowanie. Łatwo jest umyć ręce od nieprawidłowego oznakowania, kiedy kierowca jechał za szybko. "No przecież to on złamał prawo. Skupmy się na tym!"

I podobnie jest z wpływem materialnych możliwości Polaków na ich zachowanie. Postrzeganie tego, czym samochody są, co znaczy ich posiadanie oraz jaki mają cel wynika z zasobności Polaków oraz ich wcześniejszego dostępu do środków transportu i przekłada się wprost na dopuszczane przez nich postępowanie. Jazda pod wpływem jest godna najwyższego potępienia i najwyższej kary, ale nawet ta ostatnia jest w stanie ograniczyć ją tylko do pewnego stopnia.
Trojan - 2019-08-01, 16:07
:
M. Mając ponad 200 000 km była kontrolowana przez Policję 2 razy.

Redakcji Autokultu zostały udostępnione nowe dane polskiej policji, z których wynika ważna informacja. Po około dekadzie stopniowej poprawy i spadku liczby kierowców zatrzymywanych w stanie nietrzeźwości, trend ten został odwrócony. Statystyki dotyczące pijanych za kółkiem znów rosną – i to znacząco. W pierwszym kwartale policja wykryła 22 165 osoby, które dopuściły się takiego wykroczenia lub przestępstwa. To aż o około 9 proc. więcej niż w analogicznym okresie rok wcześniej.
utrivv - 2019-08-01, 17:35
:
Hipoteza robocza, policja zmieniła urządzenia pomiarowe, wiem że prasa pisała o tym kilka lat temu ale nie wyrzuca się czegoś co dobrze działa więc zakładam że nowe wtedy poszły do szafy.
Fidel-F2 - 2019-08-01, 17:52
:
Ale wzrosła z 1% do 1,02%, nesepa? A w ciągu dziesięciu lat spadła z 2% do 1%?
dworkin - 2019-08-01, 18:05
:

średnia dzienna
Fidel-F2 - 2019-08-01, 18:34
:
czyli tak jak powiedziałem, nesepa?
utrivv - 2019-08-01, 19:32
:
Cytat:
Dziennik.pl dotarł do najnowszych statystyk policyjnych za 2018 rok. Według nich w ubiegłym roku doszło do 31 410 wypadków drogowych, czyli o 1350 mniej niż w roku 2017. Spadek odnotowano także w liczbie zatrzymanych nietrzeźwych kierowców – w 2018 roku było ich 104 664, o 4654 mniej niż rok wcześniej.

Co ważniejsze, pijani spowodowali także mniej wypadków. W 2018 roku było 1550 tego typu zdarzeń (82 mniej), w których zginęło 169 osób (37 zabitych mniej), a 1904 osoby zostały ranne (o 64 mniej). Za to nietrzeźwi spowodowali w ubiegłym roku o 15 kolizji więcej niż w roku 2017 (7915 kolizji).

https://www.auto-swiat.pl...iej-ale/gt622xm
Romulus - 2019-08-02, 10:51
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Z perspektywy kogoś, kto od kilku lat nie odmówił zastosowania aresztu - no dobra, raz w tym roku, ale tylko dlatego, że podejrzany trafił do szpitala, bo w trakcie ucieczki przed policją rozwalił się na drzewie i pękł mu kręgosłup - nie udzielę ci jednej odpowiedzi na to, dlaczego sądy wnioski prokuratury tak często uwzględniają. Szczerze pisząc, nigdy nie miałem problemu z uzasadnieniem aresztu.

Z tego, co opisujesz oraz ze stanowiska ETPC wynikałoby, że uzasadnienie aresztu w Polsce to głównie kwestia formalna, bez głębszej analizy indywidualnych przesłanek. Jeżeli przepisy w najprostszy sposób zazębiają się z zarzutami, literalnie i matematycznie, to areszt gotowy. I dlatego zależy on głównie od woli prokuratora, bo jeśli dopełni odpowiednich form i tych najprostszych zależności, sędzia klepnie mu areszt niemal automatycznie. Co wynikałoby z kolei z rosnących statystyk podanych przez HFPC. Wola ta w ostatnich latach stała się silniejsza. Polska dzisiaj ma jeden z wyższych wskaźników inkarceracji w Europie.

HFPC napisał/a:
Na podstawie analizy wyroków strasburskich można wyróżnić kilka głównych problemów związanych ze stosowaniem tymczasowego aresztowania: (...) brak indywidualizacji przesłanek w postanowieniach o zastosowaniu (...); niebranie pod uwagę środków nieizolacyjnych; powtarzalność argumentacji w postanowieniach (...); uzasadnianie całego okresu trwania tymczasowego aresztowania głównie surowością grożącej kary lub charakterem zarzucanego czynu (...)

Ta okrutna generalizacja, przez którą do jednego worka wpadają płotki i sumy, to coś typowego dla wszystkich naszych instytucji. Być może nawet typowego dla wszystkich krajów postkomuny. Bo gdzie miejsce miał Proces Kafki? Wiem też, że te instytucje przy swej obecnej organizacji oraz przepisach, jakie racjonalnie nie filtrują spływających formalności i spraw, nie są w stanie tych ostatnich traktować odpowiednio indywidualnie. I dlatego ETPC nas jebie, a my robimy dalej to samo z uśmiechem na ustach.

Tak to mniej więcej jest.
Ale naród tego chce. Zawsze mnie zastanawia, skąd się biorą takie teksty, że sędziowie są odcięci od rzeczywistości, zamknięci w swoich wieżach z kości słoniowej i nie mają łączności z ludem. To pokazuje, że mają. Sporą.

Ale poważniej. Musicie pamiętać również, że sąd na zastosowanie tymczasowego aresztowania ma 24 godziny. Oczywiście, taki wniosek oznacza, że cokolwiek robi dany sędzia, idzie w kąt - wniosek jest najważniejszy. Mimo to, często to bardzo mało czasu. W skrajnych przypadkach, racjonalne załatwienie tego wniosku jest niemożliwe. Mojej koleżance w innym sądzie złożono wniosek o tymczasowe aresztowanie. Dwóch kolesi, ale 150 tomów akt. A wniosek prokurator pisał na kolanie, bo nawet nie potrafił wskazać przesłanek do zastosowania. 150 tomów akt i szukaj sobie dowodów na to, że popełnili przestępstwo i sprawdzaj czy są dowody na to, że tego nie zrobili.

Ale zły wniosek nie może być podstawą do nie zastosowania tymczasowego aresztowania. Choć może być podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratora. Sąd ma obowiązek zawsze i wszędzie czynienia prawdziwych ustaleń faktycznych. Siedziała ze mną na telefonie długi czas. Doradzałem jej, aby nie uwzględniła aresztu bo taki wniosek to kpina z sądu. A postawą byłoby to, że sam prokurator nie wie, czy i jakie dowody świadczą o przesłance ogólnej i szczególnej. Ale łatwo mi było takie rady czynić. Ona ostatecznie zastosowała, ale niemal w ostatniej chwili. Czy słusznie, czy nie, nie wiem, bo nie znam sprawy aż tak dobrze. Sąd odwoławczy chyba utrzymał po zażaleniu.

Ale wróćmy do ludu. Pamiętacie zapewne sprawę pana o pseudonimie lub nazwisku "Hoss". Też był wniosek o areszt. Sąd go nie uwzględnił. A po wyjściu z aresztu pan się zaczął ukrywać. W końcu został odnaleziony, ale fakt pozostaje faktem. Na sędzię posypała się lawina gromów i oburzenia w mediach. A nawet chcieli lub zrobili jej dyscyplinarkę i prokurator jakieś śledztwo nawet wszczął.

Taki mamy kraj, takie zapotrzebowanie polityczne i społeczne. A sędziowie też ludzie. Co piszę z przykrością. :) Ale i nie mnie oceniać, skoro od dobrych pięciu lat nie zdarzyło mi się nie aresztować, jeśli był wniosek.

Ale nawet i przy tym rzekomym nadużywaniu tymczasowego aresztowania przez prokuraturę i sądy - nadal jest źle, nadal sędziowie są zbyt pobłażliwi:
https://oko.press/prokurator-bedzie-mogl-wstrzymac-decyzje-sadu-o-uchyleniu-tymczasowego-aresztu-rpo-protestuje/?fbclid=IwAR28IGWTxOt0Zo6n_TVNnLD_LAQGJL4fsYxvc_KGQyvuS3k5IpUMkMS1IIU
Wprawdzie dotyczy to kosmetyki tak naprawdę, ale pokazuje trend tej władzy, nieustający. I poklask wyborców gwarantowany.
Cytat:
W obecnym brzmieniu art. 257 sąd może zastosować wobec podejrzanego środek zapobiegawczy w postaci aresztu, zastrzegając, że podejrzany wyjdzie z aresztu po wpłaceniu kaucji. Prokurator ma obecnie możliwość zaskarżenia tej decyzji do sądu drugiej instancji.

Pełnie brzmienie obecnego Artykułu 257 Kodeksu Postępowania Karnego

Wyłączenie stosowania tymczasowego aresztowania

§ 1. Tymczasowego aresztowania nie stosuje się, jeżeli wystarczający jest inny środek zapobiegawczy.
§ 2. Stosując tymczasowe aresztowanie, sąd może zastrzec, że środek ten ulegnie zmianie z chwilą złożenia, nie później niż w wyznaczonym terminie, określonego poręczenia majątkowego; na uzasadniony wniosek oskarżonego lub jego obrońcy, złożony najpóźniej w ostatnim dniu wyznaczonego terminu, sąd może przedłużyć termin złożenia poręczenia.
PiS dodał w nowelizacji do artykułu 257 nowy paragraf 3:

„Jeżeli prokurator oświadczy, najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego na podstawie § 2, że sprzeciwia się zmianie środka zapobiegawczego, postanowienie to, w zakresie dotyczącym zmiany tymczasowego aresztowania na poręczenie majątkowe, staje się wykonalne z dniem uprawomocnienia”.

RPO wnioskuje o uchylenie noweli
Proponowaną zmianę art. 257 kodeksu postępowania karnego skrytykował Rzecznik Praw Obywatelskich dr hab. Adam Bodnar i w piśmie do przewodniczącego komisji sprawiedliwości Senatu wniósł 30 lipca o jej uchylenie.

Proponowane rozwiązane „dalece wkracza w prawa obywatelskie, w tym prowadzące do przedłużenia stosowania wobec podsądnego tymczasowego aresztowania w sytuacji, gdy sąd I instancji doszedł do przekonania, że zastosowanie poręczenia majątkowego jawi się jako wystarczające dla prawidłowego zabezpieczenia postępowania” – ocenia Rzecznik Praw Obywatelskich.

O komentarz do noweli art. 257 kodeksu postępowania karnego poprosiliśmy sędziego, adwokatkę oraz prokuratora.

To zamach na prawa obywateli
Sędzia Piotr Gąciarek
z Sądu Okręgowego w Warszawie, wiceprezes Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, od 18 lat orzeka w sprawach karnych:

„Zmiana artykułu 257 kodeksu postępowania karnego jest skandaliczna. Stawia prokuratora nad sędzią. Umożliwia prokuratorom, a przez to i władzy politycznej, kontrolowanie postępowania karnego.

Wracamy do PRL-u, do sytuacji, którą udało się zmienić dopiero 4 sierpnia 1996 roku, gdy weszła zmiana w kodeksie postępowania karnego, oddając stosowanie aresztu w wyłączną kompetencję sądów.

Teraz prokurator ma decydować, czy postanowienie sądu będzie wykonane.

Sprzeciwia się to fundamentalnej zasadzie procesu karnego, że wymierzanie sprawiedliwości należy do sądu i to sąd kontroluje decyzje prokuratora, a nie odwrotnie.

Negatywnie wpływa to na podstawowe prawa obywateli. Jeśli komuś stawia się zarzuty, to sąd decyduje, czy ta osoba pójdzie do aresztu, czy wyjdzie za poręczeniem. Decyzję sądu pierwszej instancji kontroluje sąd drugiej instancji. Nie prokurator, który jest stroną w postępowaniu.

Mamy do czynienia z zamachem na podstawową zasadę równości stron w postępowaniu karnym.

Propozycja zmian w artykule 257 kodeksu postępowania karnego wpisuje się w bardzo niebezpieczną tendencję.

Wcześniej pojawiał się kuriozalny pomysł, tymczasowo zarzucony, że prokurator może wybierać sąd właściwy do czynności w postępowaniu przygotowawczym. Prokurator mógłby na przykład szukać sądu z przychylnym sędzią, który przedłuży tymczasowe aresztowanie podejrzanego.

Nie mam wątpliwości, że prokuratorzy będą wykorzystywać swoje nowe, szerokie uprawnienia. Niezależni i odważni prokuratorzy są w mniejszości. Prokuraturę spacyfikowano. Prokuratorzy będą wykonywać polecenia służbowe i wnosić sprzeciw wobec postanowień sądów o zastosowaniu poręczenia”.

Takiego kraju chcą wyborcy i - na Lucyfera i pomiot jego - taki kraj dostaną. Nie łudźcie się.
dworkin - 2019-09-05, 11:16
:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/sprawa-krzysztofa-olewnika-wyrok-europejskiego-trybunalu-praw-czlowieka/dtqkmnw

Wbrew niektórym opiniom polskich służb i polskiego wymiaru sprawiedliwości, to nie Olewnicy są winni za zjebanie dochodzenia w swej sprawie.

Cytat:
W sprawie porwania i zabójstwa Krzysztofa Olewnika władze Polski są odpowiedzialne za serię poważnych błędów ze strony policji, które doprowadziły do jego śmierci - ocenił jednogłośnie w wyroku Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.

Polska powinna wypłacić 100 tys. euro rodzinie w związku z zabójstwem i porwaniem Krzysztofa Olewnika - orzekł Trybunał

utrivv - 2019-09-05, 11:56
:
A te 300 000 okupu też im zwrócili?
Romulus - 2019-09-05, 15:26
:
No jasne, że nie oni są winni. Polska policja zawiodła na całej linii. Choć rodzina też ma swoje za uszami, ale to dopiero później, kiedy sprawa została wyjaśniona. Zniszczyli karierę i dobre imię doskonałego prokuratora, który jako pierwszy w tym kraju zajął się tą sprawą tak, jak należało, bo miał doświadczenie - było już za późno, ale za to doprowadził wszystkich winnych przed oblicze sądu i wygrał. Nikt ich jednak nie obwiniał o błędy w tym śledztwie.
bio - 2019-09-05, 17:12
:
Nie pamiętam kontekstu sprawy z tym prokuratorem. Masz jakieś linki? Bardzo ponura sprawa, totalne bagno miejscowej sitwy, gdzie jeszcze w tle przewinęło się widmo Grubego Rycha. I seryjny samobójca.
Trojan - 2019-09-05, 21:33
:
To w końcu wyjaśniono całą tą sprawę? Bo ja już stacilem kompletnie Wontek.
On sam się miał porwać ?
Przecie to twoje okolice Romku.
Romulus - 2019-09-05, 21:55
:
bio napisał/a:
Nie pamiętam kontekstu sprawy z tym prokuratorem. Masz jakieś linki? Bardzo ponura sprawa, totalne bagno miejscowej sitwy, gdzie jeszcze w tle przewinęło się widmo Grubego Rycha. I seryjny samobójca.


Mniej więcej tak:
Cytat:
Kamiński powiedział wówczas PAP, że "wewnętrzne postępowanie przeprowadzone w olsztyńskiej prokuraturze wykazało, że prokurator Jasiński wprowadził rodzinę Olewników w błąd i wpływał na ich decyzje, czego absolutnie prokuratorowi czynić nie wolno. Przesłał też do sądu niekompletne akta i (...) zupełnie niepowołanie umorzył Eugeniuszowi D. zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, która porwała Krzysztofa Olewnika".

Rodzinę Olewnika wprowadzano w błąd

Wprowadzenie w błąd rodziny Olewników i wpływanie na ich decyzje miało polegać na tym, że Jasiński nakłonił ich do wycofania zażalenia na swą decyzję o umorzeniu zarzutu udziału w grupie przestępczej Eugeniuszowi D.

"Oba te dokumenty - zażalenie i wycofanie zażalenia - prokurator powinien wysłać do sądu odwoławczego, a tego nie uczynił. W aktach głównych nie ma tych pism, w związku z czym sąd nie miał pełnej wiedzy o sprawie Eugeniusza D." - mówił 9 maja PAP Kamiński.

W poniedziałek Kamiński odmówił PAP rozmowy w sprawie ewentualnego postawienia zarzutów jego podwładnemu.

https://www.gazetaprawna....y-olewnika.html
Rzecz w tym, że ten prokurator zrobił to "w nagrodę" za to, że tamten sprawca sypnął innych. W sprawie pobocznego i nieistotnego wątku. Szczegółów nie znam. Prokurator "zagrał" po amerykańsku: idziesz na układ, zostaniesz potraktowany łagodnie. Nie do końca było to zogdne z procedurą i regulaminem (prokuratury). Ale zadziałało. Wtedy oburzyła się rodzina i zrobiła na niego medialną nagonkę. Za nic mieli to, co dla nich zrobił. A zrobił wiele. Przede wszystkim wyjaśnił tą sprawę, pociągnął wszystkich odpowiedzialnych do odpowiedzialności, a przed sądem wygrał niemal wszystko. Z tego co pamiętam, to były chyba jakieś uniewinnienia, ale w jakichś pobocznych zarzutach, nie związanych z głównym sledztwem. Musiałbym notatki przejrzeć.

Tak, czy siak. To dobry przykład na to, że nie warto się za bardzo "wczuwać".

Trojan napisał/a:
To w końcu wyjaśniono całą tą sprawę? Bo ja już stacilem kompletnie Wontek.
On sam się miał porwać ?
Przecie to twoje okolice Romku.

Śledztwo jeszcze trwa. W zasadzie to nie wiem, co oni tam jeszcze badają i czego szukają.

Dobrym dowodem na to, że nic tam do szukania nie ma jest fakt, że po ponad dziesięciu latach od zakończenia procesu - niczego nie znaleziono. Żadnych mitycznych układów, związków, czy czego tam jeszcze co rozpalało wyobraźnię tzw. opinii publicznej. [/quote]
Trojan - 2019-09-06, 01:53
:
Nic nie znaleziono bo te akta z tego co pamietam powielokroć gubiono i kradziono :)
Trzech porywaczy (?) powiesiło się w celi/popełniło samobójstwo :)
Sprawa wygląda na bardzo daleką od wyjaśnienia skoro obecnie rodzina mówi że tego nie zrobiono i nic nie wiadomo -a raczej można powiedzieć że ktoś grubszy brał wtym udział. Ktoś z władz/policji czy sądownictwa/prokuratury.
Romulus - 2019-09-06, 07:27
:
Trojan napisał/a:
Nic nie znaleziono bo te akta z tego co pamietam powielokroć gubiono i kradziono :)
Trzech porywaczy (?) powiesiło się w celi/popełniło samobójstwo :)
Sprawa wygląda na bardzo daleką od wyjaśnienia skoro obecnie rodzina mówi że tego nie zrobiono i nic nie wiadomo -a raczej można powiedzieć że ktoś grubszy brał wtym udział. Ktoś z władz/policji czy sądownictwa/prokuratury.

10 lat prowadzenia śledztwa w sprawie śledztwa. I co? I nic, delikatnie pisząc.

Oskarżenie policjantów - rozniesione w pył przez sąd i to prawomocnie. To samo dotyczy prokuratorów, tylko tu się przedawniło i nie było jak pociągnąć do odpowiedzialności.

Wiem, że rozgrzane medialnie umysły lubią takie sprawy i podniecanie się nimi.

Tylko ja się pytam, na koniec: co to za wszechmocny układ, którego nie może od dziesięciu lat zidentyfikować "specgrupa" (cudzysłów niezbędny, bo szydera się ze mnie leje strumieniami), której śledztwo pochłania olbrzymie pieniądze i czas, bez efektów? Co to za układ wszechpotężny, który jednocześnie ma skalę raptem powiatową i dotyczy przedsiębiorcy rangi powiatowej? Co to za układ, którego członkowie do dziś się nie rozpruli? I są niemal niewidzialni?

Przypomina mi to oskarżenia PSL o sfałszowanie którychś wyborów do sejmików. Do dziś nie znaleziono winnych, do dziś nikt się nie rozpruł. Mossad mógłby się od nas uczyć konspiracji. :mrgreen:

Weź mnie nie rozśmieszaj już od rana. :mrgreen:
Trojan - 2019-09-06, 10:23
:
proszę cie Romku...
gdyby nie prawdziwe wydarzenia to powiedziałbym że to scenariusz Żandarma w Płocku z deFunesem

jak sięgnąłem do dowolnego artu opisującego sprawę...
to tezy mogą być tylko dwie

1. macie tam (w policji i proku) niespotykaną gromadę wyjątkowych debili
2. ktoś wyżej postawiony "pilotował" całą sprawą a gdy sprawy doszły do triarii wyczyścił przedpole (4 trupy w więzieniu/areszcie)
Romulus - 2019-09-06, 16:58
:
Ja nie orzekam w Płocku. :)
A poza tym, powinieneś się zgłosić z tymi rewelacjami do Prokuratury Okręgowej lub Regionalnej w Gdańsku, która prowadzi to śledztwo. Bo prowadzą je już ponad dziesięć lat. I niczego sensownego nie ustalili. :mrgreen:

W tej sprawie, w śledztwie, od początku prowadzili je funkcjonariusze, którzy nie mieli żadnego doświadczenia w tego typu sprawach. Więc działali tak, jak umieli. To ewidentnie wina państwa, które nie potrafi do tej pory stworzyć wyspecjalizowanych wydziałów ani standardów postępowania. Może z porwaniami dzieci jakoś im się udaje (tzw. child alert). Ale od niedawna.

Popełniane błędy nawarstwiały się. Do tego w sprawie wypływały co jakiś czas wątki samouprowadzenia, co też policjantów kierowało na fałszywe tropy. Zwłaszcza że przeszłość uprowadzonego nie była zbyt różowa: podrywanie małolat ze szkoły, romansowanie z dziewczynami płockich bandytów. W końcu sami policjanci zasugerowali się tym wszystkim. Nieważne. Ważne, że spieprzyli sprawę. Także prokuratorzy. Dopiero prokurator Jasiński z Olsztyna poprowadził to śledztwo, jak należy.

Kradzież akt sprawy wcale nie przeszkodziła w śledztwie. Mogła być przypadkowa. Może nie, nie wiem. Faktem jest, że śledztwo toczyło się bez zbędnych przeszkód, poza koniecznością odtworzenia części dokumentów, co nie było problemem. Akta tego śledztwa są już pewnie w archiwum, ale możesz sam je sprawdzić w trybie dostępu do informacji publicznej lub na wniosek z kodeksu postępowania karnego. Przekonasz się, że wszystkie kluczowe w sprawie dowody nie ucierpiały z tego powodu, protokoły przesłuchań w szczególności, dane od operatorów komórkowych również, oględziny itd. Przekonasz się, że mam rację.

Samobójstwa, ach samobójstwa. Widzisz, problem dla sensacyjnych tez w tej sprawie leży w tym, że nie miały one absolutnie żadnego znaczenia. Żadnego. Miały one miejsce po procesie, kiedy wszyscy zostali już skazani. A sprawa została wyjaśniona. :) Samobójstwa popełnili zabójcy Krzysztofa Olewnika. Nie znamy ich motywów, można się domyślać. Jeden z nich, zapomniałem nazwiska, skończył ze sobą, bo i tak by umarł. Miał nieoperacyjnego guza, chyba mózgu. Też można to sprawdzić w aktach. Drugi - można się tylko domyślać. Ale nie jest trudne znalezienia psychologicznego wytłumaczenia. Po pierwsze, wyrok dożywocia. Po drugie, poczucie winy (w przypadku osób, które zamordowały człowieka, a nie są psychopatami lub socjopatami - to nic nadzwyczajnego). To samo dotyczy trzeciego - herszta tej grupy.

Ale, wyobraź sobie, żyją i mają się dobrze (na ile można mieć się dobrze w więzieniu) inni uczestnicy porwania i przetrzymywania Krzysztofa Olewnika. Spokojnie i bez zakłóceń (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) odbywają swoje kary, część z nich może je już odbyła nawet.

I co? Żaden z nich nie popełnił samobójstwa, ani nawet nie rozpruł się w nowym śledztwie? Mogliby na tym ugrać - warunkowe przedterminowe zwolnienie, zmiana rygorów odbywania kary, przepustki... I nic. Nic. Ponad dziesięć lat śledztwa. I nic.

Oczywiście, jest teoria spiskowa. Że ktoś kazał usunąć herszta, aby ukryć powiązania. Dobra na fabułę słabego serialu lub filmu. Ale, przede wszystkim, pozbawiona jakiegokolwiek osadzenia w rzeczywistości, tj. nie ma na nią żadnych dowodów. Są poszlaki, których nawet nie można powiązać w żaden logiczny ciąg. To jest, mamy nie odzyskane pieniądze z okupu i śmierć szefa tej grupy. I to wszystko.

Po więcej zainteresowanych odsyłam do dwóch źródeł: akt sądowych lub do książki Piotra Pytlakowskiego, w miarę kompetentnej, choć sensacji tam nie znajdziecie. Co najwyżej hipotezy, dopuszczalne w tzw. śledztwie dziennikarskim, ale - jak się okazuje - nieprzydatne w śledztwie prokuratorskim.

Żeby nie było - wcale nie ekskulpuję polskiego państwa. Ta sprawa to przykład tekturowego państwa, które istnieje po dziś dzień i, niestety, istnieć będzie długo.

Wracając do wątku tego prokuratora, o którym wspominałem wcześniej. Rodzina Olewników zarzucała mu, że wprowadził ich w błąd doprowadzając do wycofania ich zażalenia na jego postanowienie o umorzeniu zarzutów.

Pomyślcie chwilę. Mamy prokuratora i mamy rodzinę bogatych (powiatowo) przedsiębiorców, reprezentowanych od początku przez prestiżowych warszawskich adwokatów. I tak po prostu, jakiś prokurator z Olsztyna, wprowadził w błąd ich i ich sowicie opłacanych adwokatów. Nie jest to niemożliwe. :) Ale, czy prawdopodobne? Sami sobie odpowiedzcie, bo tak naprawdę zepsuli mu opinię i reputację, mam nadzieję, że na jakiś czas, bo to był swego czasu wybitny specjalista od porwań dla okupu.
Trojan - 2021-08-17, 21:28
:
w sumie nie wiem gdzie to wrzucić bo pasuje do wieli wontków
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,27465384,pozwolenie-na-bron-wydawane-jak-prawo-jazdy-pis-i-konfederacja.html#s=BoxOpImg4

Cytat:
- Wydanie pozwolenia na broń będzie wyglądać podobnie, jak w przypadku prawa jazdy. Nie będzie zajmowała się tym policja - tak o nowym projekcie ustawy, który ma trafić do Sejmu, mówi jeden z parlamentarzystów. Ułatwienia dostępu do broni chcą PiS i Konfederacja. W 2016 roku podobnych przepisów domagał się Paweł Kukiz i jego partia Kukiz'15.


co prawda wygląda mi to tylko na "wyborczego króliczka" ale uj już ich tam wie.
Romulus - 2021-08-18, 07:12
:
Cieszę się. Strzelanie do siebie ludzi na ulicach to kolejny etap gnicia tego państwa. Mam nadzieję, że to przejdzie.
Stary Ork - 2021-08-18, 07:28
:
Romulus napisał/a:
Strzelanie do siebie ludzi na ulicach


Naaa, przesz naturalnym środowiskiem dla przemocy jest rodzina, a nie ulica. Wreszcie nie będzie trzeba gonić szwagra ani teściowej z trywialną, zaściankową siekierą, zamiast tego sięgniesz po glocka. Nowoczesność w domu i w zagrodzie.
MrSpellu - 2021-08-18, 08:15
:
Przecież już teraz możesz bardzo legalnie i relatywnie tanio zakupić działającego czarnoprochowca.
Szwagra możesz wtedy wyzwać na pojedynek.


Stary Ork - 2021-08-18, 08:18
:
MrSpellu napisał/a:
Przecież już teraz możesz bardzo legalnie i relatywnie tanio zakupić działającego czarnoprochowca.


Za mało dakka.

MrSpellu napisał/a:
Szwagra możesz wtedy wyzwać na pojedynek.


Osobnicy bez matury nie posiadają zdolności honorowej. Będę dla skurwego syna specjalnie maturę robił? No weź --_-
ASXnew - 2021-08-18, 08:32
:
Konstytuta to dla PiS-uaru prostytuta //orc
MrSpellu - 2021-08-18, 08:47
:
Stary Ork napisał/a:
Osobnicy bez matury nie posiadają zdolności honorowej. Będę dla skurwego syna specjalnie maturę robił? No weź


Brak matury to Twój najmniejszy problem:

Cytat:
Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:

1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;

2. denuncjant i zdrajca;

3. tchórz w pojedynku lub na polu bitwy;

4. homoseksualista;

5. dezerter z armii polskiej;

6. nieżądający satysfakcji za ciężką zniewagę, wyrządzoną przez człowieka honorowego;

7. przekraczający zasady honorowe w czasie pojedynku lub pertraktacji honorowych;

8. odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie pierwszą wymianą strzałów;

9. przyjmujący utrzymanie od kobiet niebędących jego najbliższymi krewnymi;

10. kompromitujący cześć kobiet niedyskrecją;

11. notorycznie łamiący słowo honoru;

12. zeznający fałsz przed sądem honorowym;

13. gospodarz łamiący prawa gościnności przez obrażanie gości we własnym mieszkaniu;

14. ten, kto nie broni czci kobiet pod jego opieką pozostających;

15. piszący anonimy;

16. oszczerca;

17. notoryczny alkoholik, o ile w stanie nietrzeźwym popełnia czyny poniżające go w opinii społecznej;

18. ten, kto nie płaci w terminie honorowych długów;

19. fałszywy gracz w hazardzie;

20. lichwiarz i paskarz;

21. paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego;

22. rozszerzający paszkwile;

23. szantażysta,

24. przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia;

25. obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi;

26. podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.);

27. sekundant, który naraził na szwank honor swego klienta;

28. stawiający zarzuty przeciw honorowi osoby drugiej i uchylający się od ich podtrzymania przed sądem honorowym


//spell
Stary Ork - 2021-08-18, 08:53
:
Punkt 24. mnie martwi, od lat podaję się za arcybiskupa Toronto, egzarchę Kanady i kawalera Orderu Podwiązki --_- .

MrSpellu napisał/a:
26. podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.);


Outflank się liczy? //panda
MrSpellu - 2021-08-18, 09:09
:
Stary Ork napisał/a:
unkt 24. mnie martwi, od lat podaję się za arcybiskupa Toronto, egzarchę Kanady i kawalera Orderu Podwiązki


A nie byłeś przypadkiem biskupem Sosnowca i sułtanem Radomia? //mysli

Stary Ork napisał/a:
Outflank się liczy?


Oczywiście że się liczy, ty fuzjo punktów dwa, trzy, cztery i dwadzieścia dwa --_-
Stary Ork - 2021-08-18, 09:13
:
MrSpellu napisał/a:
A nie byłeś przypadkiem biskupem Sosnowca i sułtanem Radomia?


Byłem Lordem Protektorem Mysłowic, ale całkiem celowo --_-

MrSpellu napisał/a:
ty fuzjo


Jestem niehonorozordem //cheerleader
MrSpellu - 2021-08-18, 09:34
:
Stary Ork napisał/a:
Jestem niehonorozordem


Taki Kapitan Planeta niehonoru //spell
ASXnew - 2021-08-18, 09:51
:
MrSpellu napisał/a:

Taki Kapitan Planeta niehonoru //spell


Mineta.
fdv - 2021-08-18, 09:56
:
Punkt 9 też ciekawy, czyli Zdzisław lat 50 na utrzymaniu rodzicielki byłby człowiekiem honorwym.
Stary Ork - 2021-08-18, 10:32
:
Byłby, gdyby nie kantował grając z kolegami w chuja dobieranego, przez co podpada pod pkt. 19. Nie siadajcie z nim do kart --_-
MrSpellu - 2021-08-18, 10:32
:
ASXnew napisał/a:
MrSpellu napisał/a:

Taki Kapitan Planeta niehonoru //spell


Mineta.


Nie, nie! Kapitan Mineta to alter ego porucznika Rżewskiego, człeka zacnego i pełnego humorów, e... honoru //panda

Stary Ork napisał/a:
Byłby, gdyby nie kantował grając z kolegami w chuja dobieranego, przez co podpada pod pkt. 19. Nie siadajcie z nim do kart --_-


Śmierć od eksplozji pobliskiej śmieciarki też jest wybitnie niehonorowa, tak tylko uprzejmie przypominam Jarlu Wpierdolssonie --_-
Trojan - 2021-08-18, 13:05
:
przy tym natłoku informacji wszelakich
umyka nam konieczna do skomentowania sytuacja z Izraelem i zwrotem mienia.

nie wnikając w szczegóły - to ogólnie podpisuje się pod słuszną linią naszej partii
fdv - 2021-08-18, 13:27
:
There, i fixed it for ya.

Trojan napisał/a:

nie wnikając w szczegóły - to ogólnie podpisuje się pod słuszną linią wszystkich naszych partii

m_m - 2021-09-23, 13:10
:
Cytat za Spidersweb:
Tymczasem w Polsce do Sejmu trafił kolejny projekt, który ma całkowicie zakazać przeprowadzania aborcji w naszym kraju. Zdaniem autorów projektu z fundacji Pro-Prawo do Życia prawna ochrona dzieci poczętych w Polsce to fikcja. Nowy projekt zakłada wprowadzenie do kodeksu karnego definicji „dziecka poczętego”; z kodeksu zniknęłaby kara za aborcję, bo – w świetle nowej definicji – zabieg byłby traktowany jak zabójstwo. Za umyślne spowodowanie śmierci grozi w Polsce od 5 do 25 lat pozbawienia wolności, a nawet dożywocie. Pod projektem podpisało się 130 tys. osób.
goldsun - 2021-09-23, 17:23
:
m_m napisał/a:
Cytat za Spidersweb:
Tymczasem w Polsce do Sejmu trafił kolejny projekt, który ma całkowicie zakazać przeprowadzania aborcji w naszym kraju. Zdaniem autorów projektu z fundacji Pro-Prawo do Życia prawna ochrona dzieci poczętych w Polsce to fikcja. Nowy projekt zakłada wprowadzenie do kodeksu karnego definicji „dziecka poczętego”; z kodeksu zniknęłaby kara za aborcję, bo – w świetle nowej definicji – zabieg byłby traktowany jak zabójstwo. Za umyślne spowodowanie śmierci grozi w Polsce od 5 do 25 lat pozbawienia wolności, a nawet dożywocie. Pod projektem podpisało się 130 tys. osób.

I jest to najbardziej jak dla mnie jaskrawy przypadek, w którym się zastanawiam na ile to rządzący inspirowali, a może nawet po prostu pomogli/zorganizowali, bo jest to tak bardzo pasujące do próby odwrócenia uwagi od tego, że rząd już nad niczym nie panuje i wszystko mu się sypie, że aż głowa boli. Tym bardziej, że jednak wyskakuje ten projekt dość mocno "znikąd".
Ja wiem, że tacy fanatycy w Polsce są, ale mocno ciekawi mnie od jakiego czasu zbierali te podpisy - kiedy zaczęli ...
Cintryjka - 2021-09-24, 18:13
:
Oni je pod takim projektem zebrali nie pierwszy raz. Tylko zwykle lądowały w zamrażarce. I to są zawsze +/- ci sami ludzie.
Trojan - 2021-09-24, 18:34
:
tez mi się tak wydaje
tak jak myślę że bez problemu zebrałoby się 100 tys podpisów pod ustawą delegalizującą KRK.
Stary Ork - 2021-09-27, 06:15
:
Cintryjka napisał/a:
Oni je pod takim projektem zebrali nie pierwszy raz. Tylko zwykle lądowały w zamrażarce.


Teraz też pewnie wyląduje, ewentualnie pierwsze czytanie żeby podgrzać atmosferę, a potem do komisji ad mortem usrandum. Zawsze można rozmrozić w razie potrzeby. Takich spraw u nas nie załatwia sejm, tylko trybynał przyłębski.
m_m - 2021-10-28, 18:11
:
Czy ta baba jest pierdolnięta?
https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-projekt-stop-lgbt-kai-godek-w-sejmie-jak-zaglosuja-kluby,nId,5610718
Fidel-F2 - 2021-10-28, 18:35
:
no jest, no i?
Trojan - 2021-10-28, 21:51
:
się spasła na tych interpelacjach
Trojan - 2021-11-13, 00:24
:
Cytat:
- Ja, Oktawian Leśniewski, dyrektor elektrowni Turów, stoję przed twoim obliczem w obecności wszystkich aniołów i świętych (...), aby zawierzyć twemu Niepokalanemu Sercu elektrownię Turów. Wszystkich ludzi zaprzyjaźnionych, pracowników byłych, obecnych, przyszłych oraz ich rodziny. (...) Niepokalane Serce Maryi Królowej Polski, roztocz twoją władzę, władne panowanie nad twoim zakładem elektrownią Turów. Niech za twoim natchnieniem rozwija się na chwałę Boga, Kościoła i Ojczyzny. (...) Jasnogórska Matko spraw, aby twoje Niepokalane Serce zatriumfowało w naszym zakładzie pracy. (...) Zawierzam kompleks Turów Najświętszemu Sercu Pana Jezusa i obieram za patrona św. Michała Archanioła - odczytał akt zawierzenia dyrektor elektrowni.


https://www.facebook.com/...07907224502682/
Romulus - 2021-11-13, 11:18
:
Czesi tego już nie przetrwają. Kamień z serca.
fdv - 2021-11-13, 11:21
:
Oktawian - nic więcej nie trzeba chyba dodawać.
fdv - 2022-03-09, 15:12
:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/orzeczenia/artykuly/8376063,sedzia-prowadzenie-rozprawy-pod-wplywem-alkoholu-samochod-immunitet.html

Czytam i żal bierze, sędzie może pijany orzekać i nic złego się nie stało, tak jakby jego decyzje nie wpływały na życie innych ludzi, kto następny lekarz pediatra bo nie operuje ?
Romulus - 2022-03-10, 14:38
:
Poza tym, że ta izba dyscyplinarna nie jest sądem, to ma rację, jako kółko wzajemnej adoracji. Jednak zawód sędziego nie jest tak ważny jak zawód lekarza. Od skalpela na stole operacyjnym się nie odwołasz. Tam zapadają decyzje ostateczne. Albo prawie ostateczne. Od wyroku sędziego pierwszej instancji możesz się odwołać do drugiej instancji. Dopiero po tej decyzji wyrok jest prawomocny.

Niemniej, postępowanie dyscyplinarne się należy jak w mordę strzelił. Aczkolwiek izba dyscyplinarna nie jest sądem.
m_m - 2022-05-26, 10:54
:
Do Sejmu trafił rządowy projekt ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Jeden z zawartych w nim zapisów mówi o tym, że dyrektorzy szkół "zastąpią" sędziów i będą mogli sami stosować wobec uczniów "środki oddziaływania wychowawczego". - Chodzi o to, żeby dyrektor zamiast kierować sprawę do sądu, co potem trwa, mógł od razu na przykład kazać grabić liście jesienią lub umyć korytarz - tłumaczył w Sejmie wiceminister sprawiedliwości Michał Woś

Jakie debile :mrgreen:
wred - 2022-05-26, 13:30
:
Noż kuwa... za moich czasów tak było, a jeszcze można było od dyra wpieprz dostać, wcześniej od wychowawcy, a później od starego... i porządek w szkole był :mrgreen:
Trojan - 2022-05-26, 14:02
:
bez przesady
wasze dzieci są tak rozwydrzone że...
Stary Ork - 2022-05-26, 14:15
:
Zuniformizowana ideologicznie szkoła, która ma trzymać za mordę? I am Jack's complete lack of surprise. --_-
m_m - 2022-05-26, 14:17
:
Za moich czasów też tak było.
Za moich czasów nauczyciele palili papierosy w klasach.
Jeszcze dawniej była chłosta.
Z innej beczki, kiedyś kobiety nie miały praw wyborczych, było niewolnictwo i pańszczyzna.
Teraz jest inaczej.
To się nazywa postęp.
I nie uważacie że taka ustawa jest cholernie niekonstytucyjna?
Stary Ork - 2022-05-26, 14:25
:
Ja w ogóle uważam, że w szkole są rzeczy ważniejsze od porządku. A mechanizm "Ja swoje w życiu wycierpiałem i wyszedłem na ludzi, teraz twoja kolej" to jest jedno z najbardziej spierdolonych zjawisk w ludzkiej psychice.
fdv - 2022-05-26, 14:27
:
Wy tam do razu o konstytucji, a ta ustawa jest po prostu głupia bo niby jak takiego gagatka którego wybryki kwalifikują się do sądu miałby taki dyrektor do czegokolwiek przymusić ? (Chyba że teraz dwóch łebków się pobije na korytarzu i sprawa ląduje w sądzie to faktycznie może i kara od dyrektora by starczyła)
Stary Ork - 2022-05-26, 14:31
:
Wiesz, mi się w ogóle niezbyt podoba robienie z dyrektora szkoły funkcjonariusza państwowego, którego wyposażamy w prerogatywy do tej pory zarezerwowane dla sądu, i to do stosowania wg własnego widzimisię.
m_m - 2022-05-26, 14:35
:
I dlatego jest to niekonstytucyjne.
Stary Ork - 2022-05-26, 14:37
:
Jak będzie taka potrzeba, to Trybunał Przyłębski orzeknie że jest konstytucyjne, i będzie konstytucyjne.
Trojan - 2022-05-26, 14:44
:
nasra taki na środku korytarza i nikt mu nic nie może, nawet przymusić do posprzątania - bo jego stary jest PR-ZE-SEM (albo PO-LI-TY-KIEM) i zaraz zwolni dyrektora/nauczyciela/woźnego. I wie jak się rozmawia z pospólstwem.
m_m - 2022-05-26, 14:53
:
Jesteś, chociaż brzmi to nieprawdopodobnie, gupszy niż rząd, sejm i komisje parlamentarne.
KS - 2022-05-26, 17:50
:
Kilka lat temu w podstawówce, gdzie moja córka była belferką był sobie w 3 klasie Jaś chuligan. Bił inne dzieci, bluzgał na nauczycieli, inni rodzice chodzili do dyrektora ze skargami, dyrektor rozkładał ręce, nic nie można z tym zrobić. Oczywiście rodzice Jasia szli w zaparte, ich zdaniem inne dzieci oraz nauczyciele się na biednego Jasia uwzięli.
Jaś rozzuchwalony bezkarnością zaczął przychodzić do szkoły z nożem i straszył dzieciaki. Co więcej, groził nożem jednej z nauczycielek. Po jednym z groźnych incydentów wezwano policję. Zrobiła się draka, łącznie z włączeniem do sprawy kuratorium i pogróżkami rodziców Jasia o wytoczenie procesu szkole.
I ja teraz, czytając wpis wyżej o wypowiedzi ministra Wosia, wyobraziłem sobie, jak ten dyrektor próbuje zmusić Jasia do grabienia za karę liści.
Ja pierdolę, mam wrażenie, że ludzie, którzy wprowadzają te ustawy, szkoły na oczy nie oglądali.
wred - 2022-05-26, 18:25
:
No i jak się to skończyło ?

W szkole moich dzieciaków też były takie patologiczne małe skurwysyny z którymi nie było szans sobie poradzić...
Trojan - 2022-05-26, 18:46
:
może gdyby takie dyrektory/uczyciele mieli jakieś narzędzie dyscyplinujące to nie "działoby się" - a tak, jest jak jest. Z jednej strony nauczyciele mają tylko uczyć , "bo ja sam wychowuje syna/córkę" ! z drugiej jak tylko można, to zrzucają winę na "wychowanie przez szkołę" - "no on w domu się tak nie zachowuje ! to w szkole !!" ;)
a to tylko odbicie prostactwa rodziców - dzieci to tylko odbicie, może i w krzywym zwierciadle ;) ale odbicie :) obecnego pokolenia.

m_m - masz takiego syna/córkę ? :)
m_m - 2022-05-26, 19:02
:
Pisałem już ześ gupi?
KS - 2022-05-26, 21:28
:
wred napisał/a:
No i jak się to skończyło ?

Dalszego ciągu nie pamiętam, a niedługo po tym córka zmieniła miejsce zamieszkania i szkołę.
Jak rozumiałem problem polegał na tym, że brak było sensownych prawnie dopuszczalnych rozwiązań. Obowiązkiem państwa i rodziców jest przepchanie, nawet "na siłę", każdego dziecka przez podstawówkę. Jak nie tu, to tam. Ale to rodzice decydują, czy przeniosą dziecko do innej podstawówki. Alternatywą jest poprawczak, ale sami rozumiecie, że to krok drastyczny, no i chyba (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) wymaga to decyzji sądu dla nieletnich.
wred - 2022-05-26, 22:33
:
Są jeszcze szkoły specjalne.

Ale umieszczenie tam dzieciaka przymusowo to udręka i wieloletnia batalia między rodzicami, nauczycielem który nic nie może, kuratorem który nic nie chce, policją która umywa ręce, sąd chyba tylko może coś.

Najgorsze jest to, że rodzice takiego patafiana nic sobie nie robią, a gówniarz terroryzuje klasę latami.

I nikt mi nie wmówi że obecne bezstresowe wychowanie jest lepsze.
Kiedy połowa klasy nadaje się do psychoterapeuty po kilku latach z takim gnojkiem... a wystarczyło by żeby mu wychowawca czy dyrektor odpowiednio wcześnie wytłumaczył że źle postępuje...
KS - 2022-05-26, 22:42
:
wred napisał/a:
Są jeszcze szkoły specjalne.

Jeśli się nie mylę przeznaczone są dla jak się dawniej mówiło dzieci opóźnionych w rozwoju ( nie chcę nikogo urazić, ale nie wiem jak to się określa w nomenklaturze politpoprawnościowej), a nie dla "małych terrorystów". Podejrzewam, że w takiej szkole ten gówniarz miałby dopiero raj, zważywszy na bezbronność ofiar.
m_m - 2022-05-26, 22:55
:
Ale wiecie że sprowadzacie dyskusję na szerokie wody wychowywania dzieci?
A clou ustawy jest proste, dyrektor karze dziecku grabić liście, czyli wydaje wyrok. A kto może w Polsce orzekać?
Czego nie rozumiecie?
KS - 2022-05-26, 23:54
:
m_m, nie znam treści ustawy, odniosłem się tylko do wpisu o wypowiedzi Wosia.
Co do kwestii prawa do wydawania wyroków, nie jestem przekonany, czy można pod to podciągnąć "kary szkolne" - uważam, że takie sprawy powinien regulować regulamin szkoły i wtedy nie byłoby mowy o ferowaniu wyroków, tylko o egzekwowaniu postanowień regulaminu.
Patrząc z szerszej perspektywy, gdybyśmy każdą decyzję o ukaraniu (np. pracownika przez przełożonego) nazywali wydawaniem wyroku i odwoływali się do analogii sądowej, byłoby to grubą przesadą.
Zastrzegam jednak, że to intuicyjna opinia i mogę się mylić.
Trojan - 2022-05-26, 23:58
:
jasne że się mylisz.
trzeba wprowadzić 24h sądy dla nieletnich, ze specjalnymi służbami nadzoru.

ja prdl, m_m
nieźle cię wyczułem...
Romulus - 2022-05-27, 05:30
:
Trojan napisał/a:
nasra taki na środku korytarza i nikt mu nic nie może, nawet przymusić do posprzątania - bo jego stary jest PR-ZE-SEM (albo PO-LI-TY-KIEM) i zaraz zwolni dyrektora/nauczyciela/woźnego. I wie jak się rozmawia z pospólstwem.

I pozwolisz dyrektorowi na karę publicznej chłosty i nawet palcem nie kiwnie wobec takiego dzieciaka, bo się będzie rodziców bał. :-P

Jako szczęśliwie nie posiadający dzieci nie znam się, więc się wypowiem.

Szkoła powinna być wyposażona w narzędzia do dyscyplinowania uczniów. Dla mnie to oczywiste. Nie chodzi o kary fizyczne, ale jakieś środki wymuszające posłuszeństwo muszą być. Pytanie jakie lub dlaczego obecne są niewystarczające pozostawiam do odpowiedzi ekspertom.

Projekt ustawy jak zwykle wynika z katolickiej spierdoliny w głowach. Białych katolickich heteroseksualnych mężczyzn trzeba poddawać reedukacji w obozach prowadzonych przez wesołych gejów. :-P Aczkolwiek mogłoby im się to podobać. :mrgreen:

A poważnie, to przed uchwaleniem tego typu ustawy należałoby przeprowadzić diagnozę obecnej sytuacji w szkołach pod tym względem. Ustalić problemy, sprawdzić z czego wynikają. Jakie narzędzia są już w obrocie prawnym, czy są skuteczne. A jeśli nie są, to dlaczego. Legislacja powinna być ostatecznością. Ale to moje ideologiczne skrzywienie, aby nie mnożyć przepisów ponad ludzkie pojęcie.

Z projektu tego, co typowe w Polsce (i nie jest, niestety, typowe tylko dla katolickiej spierdoliny zaczadzonej Jano Pawłową Drugową Kremufkową Kulturą Śmierci :mrgreen: ) przebija wiara w magiczną moc prawa.

A już dziś nie trzeba być prorokiem, aby przewidzieć to co napisałem na początku: do Jasia będącego synem TEGO MARIUSZA..... (burmistrza/posła/właściciela lokalnej hurtowni/największego pracodawcy w regionie) żadne tego typu kary nie będą miały zastosowania, choćby - obrazowo to ujmując - srał nauczycielowi na głowę.
Stary Ork - 2022-05-27, 06:33
:
wred napisał/a:
bezstresowe wychowanie


Jeden z moich ulubionych terminów do gry w bullshit bingo, na równi z ideologią LGBT, marksizmem kulturowym i gender . Nic nie znaczy, nikt nie wie, co to jest, ale wszyscy tego używają. Wred, ogarnij się.

wred napisał/a:
I nikt mi nie wmówi że obecne bezstresowe wychowanie jest lepsze.


Chodziłem do podstawówki, w której nauczyciela ZPT bali się wszyscy, matematyczka częściej używała linijki do napierdalania po łapach niż do kreślenia figur, historyk rzucał w uczniów gadających na lekcji kluczami i kredą, a od rodziców w domu dostawał w dupę każdy - a jakoś dziwnym trafem między uczniami na porządku dziennym była przemoc, znęcanie się (np. powwszechnie ukochana zabawa w BMW z paroma kolegami, których ogół wtłoczył w rolę ofiary) czy kradzieże. Dziś połowa mojej ówczesnej klasy siedzi, siedziała lub siedzieć będzie (dosłownie, paru "kolegów" jest po wyrokach), a reszcie udało się wyjść na ludzi w zasadzie pomimo szkoły, a nie dzięki niej. Doświadczenia rówieśników z innych szkół są dość podobne. Więc bajaj mi dalej, baju baj.

wred napisał/a:
Kiedy połowa klasy nadaje się do psychoterapeuty po kilku latach z takim gnojkiem... a wystarczyło by żeby mu wychowawca czy dyrektor odpowiednio wcześnie wytłumaczył że źle postępuje...


Baju, baju, baj...
Praca z takim dzieciakiem wymaga czegoś, czego w Polsce obecna władza ni chuja nie stworzy, bo nawet nie próbuje - systemu edukacyjno-wychowawczego, który nie jest nakierowany na represje, tylko na realną pomoc. Można iść po linii najmniejszego oporu, bo przykręcanie śruby jest najtańsze, nie wymaga pomyślunku ani wysiłku i zawsze spotyka się ze społecznym entuzjazmem. Ale już opracowanie zintegrowanego systemu, w którym np. informacje przepływają między rodzicami, szkołą, kuratorium, rzecznikiem praw dziecka, ośrodkiem pomocy społecznej, poradnią psychologiczno-pedagogiczną czy - w skrajniejszych przypadkach - policją czy sądem - jest ponad nasze siły, bo wymaga pomysłu, środków i długotrwałego wdrożenia. Z resztą, to nawet nie jest po linii ideologicznej naszej władzy, uczeń nie jest w jej wizji człowiekiem, tylko automatem do bycia posłuszym Partii i Kościołowi. Więc ten.

wred napisał/a:
W szkole moich dzieciaków też były takie patologiczne małe skurwysyny z którymi nie było szans sobie poradzić...


Często jedna wizyta u psychiatry dziecięcego i ustawienie odpowiednich leków rozwiązuje problem w zasadzie od ręki. Kłopot w tym, że nauczyciele nie są wykwalifikowani, żeby dość wcześnie rozpoznawać/sygnalizowac takie problemy, z psychologami/pedagogami w szkole bywa różnie, poradnie psych-ped są oblężone, na prywatną wizytę u psychiatry dziecięcego czeka się pół roku jeśli mamy wyjątkowe szczęście, no i często trzeba jeszcze dotrzeć z tym do rodziców. A w międzyczasie nadpobudliwy dzieciak wyrasta na agresywnego nastolatka z kartoteką wykroczeń i jest w zasadzie stracony.

KS napisał/a:
Jeśli się nie mylę przeznaczone są dla jak się dawniej mówiło dzieci opóźnionych w rozwoju ( nie chcę nikogo urazić, ale nie wiem jak to się określa w nomenklaturze politpoprawnościowej)


To nie jest nomenklatura politpoprawnościowa. Po pierwsze, "opóźnienia" dotyczą rozwoju ruchowego czy psychoruchowego (np. chodzenie), jeśli chodzi o inne zaburzenia i problemy - z jakimi dzieciaki trafiają do szkół specjalnych - to są to np. niepełnosprawność intelektualna, słuchowa, wzrokowa, zaburzenia rozwoju społecznego, emocjonalnego, spektrum autyzmu, ADHD i tak dalej.
Poza tym w medycynie (zwłaszcza psychiatrii), psychologii, pedagogice czy naukach społecznych po prostu odchodzi się od terminów wartościujących, nacechowanych emocjonalnie czy mających negatywne konotacje. Stąd np. zrezygnowanie z tak barwnych nazw przypadłości jak matołectwo, kretynizm, imbecylizm czy idiotyzm. Jeśli nazwa jednostki chorobowej uwłacza pacjentowi, to się nazwę zmienia. I ja temu przyklaskuję, rękami, uszami i pośladami.

KS napisał/a:
Podejrzewam, że w takiej szkole ten gówniarz miałby dopiero raj, zważywszy na bezbronność ofiar.


Szkoły specjalne nie są dla dzieciaków z problemami wychowawczymi.

KS napisał/a:
Patrząc z szerszej perspektywy, gdybyśmy każdą decyzję o ukaraniu (np. pracownika przez przełożonego) nazywali wydawaniem wyroku i odwoływali się do analogii sądowej, byłoby to grubą przesadą.


Tak i nie. W statucie każdej szkoły są kary regulaminowe do stosowania przez nauczyciela i dyrekcję, do skreślenia z listy uczniów włącznie. Natomiast problem widzę w rozszerzeniu katalogu tych kar przy zachowaniu ich obecnej uznaniowości. Jeśli dostanę karę w pracy (a dostawałem), to przysługuje mi odwołanie się do przełożonego wyższego szczebla, a w dalszej perspektywie do sądu pracy (odwoływałem się, skutecznie). Jestem ciekaw, jak będzie wyglądała procedura odwoławcza w przypadku kar nakładanych przez dyrekcję szkoły. Ogólnie najbardziej mi się nie podoba w tej ustawie coś, co doskonale się wpisuje w całościową, ohydną wizję PiSowskiej szkoły - zwiększanie uprawnień do represji. To się dość ponuro komponuje w zwartą całość z glajszachtowaniem, wychowywaniem poddanych zamiast obywateli, uniformizacją, tępieniem odmienności i robieniem ze szkoły przedłużenia autorytarnego aparatu państwowego, a z nauczycieli, dyrektorów i kuratorów - funkcjonariuszy partyjno-państwowych. Wolałbym nie.

Romulus napisał/a:
A poważnie, to przed uchwaleniem tego typu ustawy należałoby przeprowadzić diagnozę obecnej sytuacji w szkołach pod tym względem. Ustalić problemy, sprawdzić z czego wynikają. Jakie narzędzia są już w obrocie prawnym, czy są skuteczne. A jeśli nie są, to dlaczego.


To jest grubo powyżej poziomu obecnej władzy, z resztą po co, skoro można dokręcić śrubę i elektoratowi się wzwiedzie z radości.

Trojan napisał/a:
no on w domu się tak nie zachowuje ! to w szkole


Często mechanizm jest zupełnie inny - dzieciak w domu się tak nie zachowuje, bo w domu matka na niego wrzeszczy a ojciec ściąga pas i leje, więc dzieciak odreagowuje w szkole. Ale to naprawdę nie idzie o to, żeby dzieciak był napierdalany i w domu, i w szkole.
Romulus - 2022-05-27, 07:19
:
Ja w podstawówce chodziłem do klasy z kolesiami, którzy dziś siedzą. A także z takim "Grzesiem", czy "Krzysiem". Papa pierwszego był komendantem lokalnej policji (mama w urzędzie skarbowym), papa drugiego był typowym "szarakiem". I "Grzesiu" kiedy coś zbroił dostawał grzeczne upomnienie typu, "Grzesiu, daj spokój, taki fajny z ciebie chłopak". A "Krzysiu" dostawał wpierdol przez dupę plecionką od nauczycielki matematyki, bo za szybko biegał po korytarzu i darł ryja. Zresztą, ja też oberwałem od niej, bo czegoś nie umiałem. "Grzesiu" nigdy by takiej kary nie dostał. Ja pochodziłem z "bloków", siedziałem w ławce z moim do dziś najlepszym przyjacielem. To mi powiedział, że pani wychowawczyni powiedziała jego mamie, że jak chce to może przesadzi mnie do ławki z innym chłopakiem "z bloków", aby "Aruś" siedział z kimś odpowiednim dla siebie. Tak się nie stało, a kto wie, gdyby się stało to może nie miałbym dziś najlepszego kumpla od podstawówki. :mrgreen:
Stary Ork - 2022-05-27, 07:24
:
Romulus napisał/a:
Ja w podstawówce chodziłem do klasy z kolesiami, którzy dziś siedzą.


TOWARZYSKIE POWIĄZANIA KASTY ZE ŚRODOWISKIEM PRZESTĘPCZYM!!! //ooo Ale by z tego był nagłówek //slina
Fidel-F2 - 2022-05-27, 07:32
:
Stary Ork +27
m_m - 2022-05-27, 09:16
:
Trojan napisał/a:
ja prdl, m_m
nieźle cię wyczułem...

Nie będę się fo tego odnosił, napiszę tylko żeś...albo nie, wszyscy już to wiedzą.
KS - 2022-05-27, 09:24
:
Stary Ork napisał/a:

W statucie każdej szkoły są kary regulaminowe do stosowania przez nauczyciela i dyrekcję, do skreślenia z listy uczniów włącznie.

Obawiam się, że skreślenie z listy uczniów nie dotyczy podstawówek.
Co do listy kar, w moich szkolnych latach najbardziej dotkliwą byłą pozostawienie po lekcjach w szkole o jedną lekcję dłużej. Delikwent siedział w pustej klasie i przeżuwał w myślach wizje kumpli grających w piłkę, palanta, cymbergaja lub buszujących w czereśniach sąsiadów. Wiem coś o tym, bom nie raz tego doświadczał.
Oczywiście dziś to nie zadziała, wspomniany Jaś pobawi się komórą, a jak mu się znudzi wyrżnie nożem na ławce napis uwłaczający mamusi dyrektora.

Stary Ork napisał/a:

Natomiast problem widzę w rozszerzeniu katalogu tych kar przy zachowaniu ich obecnej uznaniowości. Jeśli dostanę karę w pracy (a dostawałem), to przysługuje mi odwołanie się do przełożonego wyższego szczebla, a w dalszej perspektywie do sądu pracy (odwoływałem się, skutecznie). Jestem ciekaw, jak będzie wyglądała procedura odwoławcza w przypadku kar nakładanych przez dyrekcję szkoły.

Procedura odwoławcza w przypadku regulaminu szkoły? Może kurwa jeszcze do Strasbourga?

Stary Ork napisał/a:

Ogólnie najbardziej mi się nie podoba w tej ustawie coś, co doskonale się wpisuje w całościową, ohydną wizję PiSowskiej szkoły - zwiększanie uprawnień do represji. To się dość ponuro komponuje w zwartą całość z glajszachtowaniem, wychowywaniem poddanych zamiast obywateli, uniformizacją, tępieniem odmienności i robieniem ze szkoły przedłużenia autorytarnego aparatu państwowego, a z nauczycieli, dyrektorów i kuratorów - funkcjonariuszy partyjno-państwowych. Wolałbym nie.

Pewnie też bym wolał, zwłaszcza w przypadkach, gdzie sytuacja nie wymaga radykalnych kroków. Jednakowoż ze środowiska nauczycielskiego (a mam kilku w rodzinie i kilku wśród znajomych) słyszę coraz częściej, że wymaga. Zatem twój, skądinąd godzien szacunku, idealizm jest mało aplikowalny do rzeczywistości.
Skala karomierza musi być dostosowana do skali wykroczeń. Jak dokładnie powinien wyglądać karomierz, to jak wyżej zauważył Romulus, robota dla fachmanów. Z tym, że wolałbym do niej zatrudnić praktyków z "linii frontu", a nie teoretyków z KULu czy innej szkółki niedzielnej.
Stary Ork - 2022-05-27, 09:27
:
KS napisał/a:

Obawiam się, że skreślenie z listy uczniów nie dotyczy podstawówek.


Dotyczy.

KS napisał/a:
Procedura odwoławcza w przypadku regulaminu szkoły? Może kurwa jeszcze do Strasbourga?


A czemu nie?

KS napisał/a:
Zatem twój, skądinąd godzien szacunku, idealizm jest mało aplikowalny do rzeczywistości.


Niedasie, niedasie, laboga, niedasie... I tak się jakoś żyje powoli w tej Polsce.
Bibi King - 2022-05-27, 09:28
:
Stary Ork napisał/a:
Chodziłem do podstawówki, w której (...) połowa mojej ówczesnej klasy siedzi, siedziała lub siedzieć będzie (...) Doświadczenia rówieśników z innych szkół są dość podobne.

Czyli w skrócie: połowa kraju to kryminaliści. Odważne uogólnienie.
A może jednak dopuścić myśl, że źle trafiłeś z podstawówką i że to nie jest reguła?
Nawiasem mówiąc, u mnie też nauczyciel rzucał kluczami. I też był to historyk. Ciekawe...

Cytat:
opracowanie zintegrowanego systemu, w którym np. informacje przepływają

... jest w tym popierdolonym kraju niemożliwe prawie w każdej dziedzinie, niestety. Tu zgoda.

Cytat:
Stąd np. zrezygnowanie z tak barwnych nazw przypadłości jak matołectwo, kretynizm, imbecylizm czy idiotyzm.


Zamiast nich jest np. "autyzm", który najdalej za dziesieć lat komuś zacznie przeszkadzać i trzeba będzie zmienić. I o ile zamysł jest słuszny, bo po co ludzi poniżać, o tyle KS ma rację: to jest nomenklatura polit-pop.
Stary Ork - 2022-05-27, 09:30
:
Cytat:
Zamiast nich jest np. "autyzm", który najdalej za dziesieć lat komuś zacznie przeszkadzać i trzeba będzie zmienić. I o ile zamysł jest słuszny, bo po co ludzi poniżać, o tyle KS ma rację: to jest nomenklatura polit-pop.


Jeśli lekarz/terapeuta/pracownik socjalny używa wobec swojego pacjenta/klienta/podopiecznego okreslenia, które jest obelżywe i uwłaczające, to jest to, jak by to rzec, w chuj kontrproduktywne. I to nie jest nomenklatura polit-prop, tylko terminologia z ICD-10.

Bibi King napisał/a:
Czyli w skrócie: połowa kraju to kryminaliści. Odważne uogólnienie.


To nie było uogólnienie, tylko anecdata dotycząca tego, że w cholerę stresowe wychowanie jakoś tak słabo się przekłada na dyscyplinę, ład w szkole i porządek społeczny.

EDIT: Ze skreśleniem z listy uczniów byłem trochę nieprecyzyjny, uczeń może być karnie przeniesiony do innej szkoły. Skreślony może być dopiero uczeń pełnoletni.
KS - 2022-05-27, 09:59
:
Bibi King napisał/a:


Cytat:
Stąd np. zrezygnowanie z tak barwnych nazw przypadłości jak matołectwo, kretynizm, imbecylizm czy idiotyzm.


Zamiast nich jest np. "autyzm", który najdalej za dziesieć lat komuś zacznie przeszkadzać i trzeba będzie zmienić. I o ile zamysł jest słuszny, bo po co ludzi poniżać, o tyle KS ma rację: to jest nomenklatura polit-pop.


Co nie znaczy, że podobało mi się stare nazewnictwo, bo co do zasady "nie ubliżać" zgadzam się z Orkiem.

Orku, co do innych kwestii, mam wrażenie, że mocno bujasz w obłokach i daleki jesteś od realiów dzisiejszej szkoły. Ale to nie zarzut. Też chciałbym, żebyśmy wszyscy byli zdrowi i szczęśliwi. I nasze dzieci. I dzieci naszych dzieci. I tak dalej.
Stary Ork - 2022-05-27, 10:10
:
Nalepiej, żeby polska szkoła też była daleka od realiów dzisiejszej szkoły. Ale to wymaga poważnych zmian na poziomie samej koncepcji, a dziś łatwiej jest iść w stronę kar, represji i trzymania za mordę, między innymi dlatego, że to wywołuje entuzjazm społeczny. A tymczasem taka doktryna nie rozwiązywała problemów edukacyjnych i wychowawczych 30 lat temu i tym bardziej nie rozwiązuje ich dzisiaj - jak mawiała Babcia Staryorkowa, bicie kurew to jeszcze nie walka z prostytucją - ale wpasowuje się w model szkoły autorytarnej, a nie obywatelskiej. Co mnie z resztą w kontekście całego PiSowskiego szajsu dziwi mniej więcej wcale.
wred - 2022-05-27, 10:33
:
Stary Ork napisał/a:
Nic nie znaczy, nikt nie wie, co to jest
Jak to nie, Spróbuj podnieść głos na dziecko np. w Norwegii... Widziałem kiedyś sytuację, że dzieciak leżał na chodniku, tarzał się i darł tak że zlatywali się przerażeni ludzie, obok stała zapłakana mamuśka (chyba angielka ?) i nie wiedziała co zrobić i jeszcze dostawała opierdol od ludzi, że zła i wyrodna matka jest, jak ona może tak traktować gówniarza i trwało dobrych 20 minut, a młody miał dopiero z 5-8 lat i coś tam od niej chciał... tak, że pomyśl co będzie jak będzie miał 15-17 lat i czegoś od niej nie dostanie...

Stary Ork napisał/a:
Chodziłem do podstawówki, w której nauczyciela ZPT bali się wszyscy, matematyczka częściej używała linijki do napierdalania po łapach niż do kreślenia figur, historyk rzucał w uczniów gadających na lekcji kluczami i kredą, a od rodziców w domu dostawał w dupę każdy - a jakoś dziwnym trafem między uczniami na porządku dziennym była przemoc, znęcanie się (np. powwszechnie ukochana zabawa w BMW z paroma kolegami, których ogół wtłoczył w rolę ofiary) czy kradzieże. Dziś połowa mojej ówczesnej klasy siedzi, siedziała lub siedzieć będzie
No ja też chodziłem do podstawówki, w której zdarzało się mieć wytargane ucho czy zebrać linijką, też się tłukliśmy i dokuczaliśmy słabszym, jak to dzieciarnia, ale mieliśmy respekt przed nauczycielem, przed rodzicem po wywiadówce itd. A większość pokończyła studia i ma się dobrze, kłopoty z prawem miał chyba jeden. Tak, że argument, moja racja jest mojsza...
A teraz gówniarz bije nauczyciela, nakłada mu kosz na głowę a klasa ma ubaw i nakręca filmiki na tiktoka...
To jest patologiczne, a nie dostanie czasami po łapach linijką czy zostanie po lekcjach i pisanie 500 razy: "nie będę bił Jasia za mocno..."

Stary Ork napisał/a:
Ale już opracowanie zintegrowanego systemu, w którym np. informacje przepływają między rodzicami, szkołą, kuratorium, rzecznikiem praw dziecka, ośrodkiem pomocy społecznej, poradnią psychologiczno-pedagogiczną czy - w skrajniejszych przypadkach - policją czy sądem - jest ponad nasze siły, bo wymaga pomysłu, środków i długotrwałego wdrożenia.
No ok. Ale nie działa taki system, nigdy nie działał, i raczej w naszym bajzlowatym kraju nigdy nie zadziała. Więc takie szybkie oddolne "represje" na delikwenta - oczywiście jest jakaś skala - powinny być akceptowane.

Stary Ork napisał/a:
Często jedna wizyta u psychiatry dziecięcego i ustawienie odpowiednich leków rozwiązuje problem w zasadzie od ręki. Kłopot w tym, że nauczyciele nie są wykwalifikowani, żeby dość wcześnie rozpoznawać/sygnalizowac takie problemy, z psychologami/pedagogami w szkole bywa różnie, poradnie psych-ped są oblężone, na prywatną wizytę u psychiatry dziecięcego czeka się pół roku jeśli mamy wyjątkowe szczęście, no i często trzeba jeszcze dotrzeć z tym do rodziców.
Najczęściej w takich patologicznych sytuacjach to rodzice się bronią przed uznaniem ich "pociechy" za agresora i problem. I wtedy co, dopiero sąd. A ile to trwa? Kilka lat? I co się dzieje do tej pory? No niech zgadnę... klasa sobie radośnie chłonie edukację... Nauczyciel i dyrektor nic sam nie może zrobić.
toto - 2022-05-27, 10:40
:
Wred, ale zakładanie kosza na głowę nauczycielowi było i na przełomie wieków, jeszcze przed erą gimnazjów. A pewnie i wcześniej, ale aż tak dawnych czasów nie pamiętam.
KS - 2022-05-27, 10:48
:
Orku, skrytykowanie obecnej władzy jest łatwe. Zwłaszcza, że sami spuszczają spodnie. Jeśli jednak nie proponujesz nic konkretnego (bo slogan to nie rozwiązanie), to nie posuwasz spraw do przodu.
Żeby było jasne, ja też recepty gotowej nie mam, ale uznaję fakt, że nauczyciele nie mają dziś narzędzi, w tym środków dyscyplinarnych, do radzenia sobie z tzw. trudnymi przypadkami, których jest coraz więcej (i przestajemy pomału mówić o przypadkach, a zaczynamy o tendencjach) i należy ich wspomóc, doposażyć, a nie pocieszać pozytywistycznym mambo dżambo, z którego nic nie wynika.

Zagadnienie występków i kar ma drugie dno, a są nim rodzice. Często są większym problemem niż sami uczniowie. Bo dzieciakowi może byś w końcu wytłumaczył, że źle robi, ale w domu słyszy, że ten nauczyciel to jakiś debil, czepia się naszego aniołka. Ile ja się nasłuchałem na tych imieninach/chrzcinach/weselach/pogrzebach o tzw. madkach. Niektóre opowieści brzmią jak z jakichś surrealistycznych produkcji, ale to niestety nie jest fikcja.

I dlatego, jeśli w radosnym uniesieniu proponujesz wielopiętrowe tryby odwoławcze od szkolnych kar, to przyjmij do wiadomości, że w odróżnieniu od ucznia (który na ogół ma karę w dupie i szybko o niej zapomina) jest cała masa rodziców, którzy będą się ze szkołą (czy konkretnym wychowawcą) "procesować" do usranej śmierci i zafundujesz szkołom armageddon, przy którym strajk włoski to łagodny zefirek na rozgrzanej słoneczkiem plaży.
wred - 2022-05-27, 10:57
:
toto napisał/a:
Wred, ale zakładanie kosza na głowę nauczycielowi było i na przełomie wieków, jeszcze przed erą gimnazjów. A pewnie i wcześniej, ale aż tak dawnych czasów nie pamiętam.
No ok. Ale w latach 70-80tych dajmy na to, za mojej podstawówki, sądzę że jakby coś takiego miało miejsce, to gówniarz po prostu by:
1. dostał od wychowawcy + dyrektora
2. w ten sam dzień dostał od gliniarza
3. w ten sam dzień dostał od starego
4. Stary miałby spore problemy - więc gówniarz jeszcze kilka razy by dostał od starego
5. Gówniarz zapamiętałby taką lekcję do końca życia...
Trojan - 2022-05-27, 11:02
:
rodzice nie mają czasu na wychowywanie, dziadkowie zresztą już też (bo często muszą dorabiać do tłustej emerytury). Szkoła ma uczyć a nie wychowywać (a przecie to prawie to samo) - a zresztą jak można (było) wymagać od słabo wynagradzanego nauczyciela (teraz się to poprawia ale... to nie takie proste) zaangażowania w sprawy dziecka/rodziny?
a gdy się mleko rozleje ...

pisałem jakiś czas temu o samobóju w klasie mojego przyjaciela - on ją szybko wyczuł, "zdiagnozował", wysłał do psychologa (topowe liceum) - ale rodzice wiedzieli lepiej... Dobrze sytuowani, wyciszyli sprawę, że ledwie wzmianka się ukazała w gazecie...

historie o poszanowaniu, godności, blebleble, niekarać - rozmawiać :) , karać - odwołania ! do sądu, sztrasburgera ! :) gdy działać trzeba już, natychmiast - jedno "grabienie liści" więcej dobrego zrobi, niż jakieś komisje, odwołania sranie w banie...

podobnie jak Romulus, patrzymy na to z boku, a o tyle "wiem wincej" że sporo ludzi znam "insiderskich". M. przez kilka dobrych lat uczyła i dzieci, i uczyła nauczycieli jak uczyć.
Po roku spędzonym w szkole zintegrowanej (czyli mieszanka normalsów ze specialami) rzuciła ten zawód w pizdu. Nie za takie $, nie z takimi ludźmi (rodzicami) :)


oglądałem ostatnio taki podkast o dzieciach w anglii - w skrócie, rodzisz, bierzesz kasę, i masz wyjebongo - wszystko zrzucasz na szkołę, gdzie jest hujowo, ale masz to w dupie. :)


ps. też chodziłem do podstawówki, kombinatu. 2000+ dzieci. zieeew.
toto - 2022-05-27, 11:12
:
Ja to jednak się cieszę, że wpierdol od nauczyciela za moich czasów już nie był standardem, a jednak wyjątkiem i sam czegoś takiego uniknąłem. Choć przyznać należy, że raczej nie dawałem powodów, żeby mnie karać. Tylko przywoływani nauczyciele nadużywający siły to nie wspaniali wychowawcy używający jej w ostateczności, a często psychole, którym wystarczał powód z dupy, żeby kogoś uderzyć lub poznęcać się nad kimś psychicznie.


e:
Kurczę, kiedyś czytałem wspomnienia jakiegoś człowieka, co miał przemocowych rodziców. I po latach to wciąż w nim mocno siedziało, a rodzice w wieku okołoemerytalnym w swoich wspomnieniach praktycznie nigdy nie uderzyli dziecka i byli zdziwieni oziębłością potomka. Ciekawe czy są jakieś badania na to?
KS - 2022-05-27, 11:24
:
toto napisał/a:
Ja to jednak się cieszę, że wpierdol od nauczyciela za moich czasów już nie był standardem, a jednak wyjątkiem i sam czegoś takiego uniknąłem.

Ha, a w mojej klasie każdy chłopak sto razy wolał dostać linijką po łapach niż zostać godzinę po lekcjach, albo mieć wpis do dzienniczka i suszenie głowy przez starych. I jakoś trauma mi nie została.

A co do wkładania kosza na głowę belfra, pierwszy nagłośniony medialnie przypadek to chyba połowa lat 90.
m_m - 2022-05-27, 11:34
:
Kopernik w swoich wspomnieniach* też przyznawał że rózga raz na jakiś czas mu nie szkodziła.
Ale mamy 21 wiek, co nie?

*zmyśliłem to.
Stary Ork - 2022-05-27, 11:35
:
wred napisał/a:
toto napisał/a:
Wred, ale zakładanie kosza na głowę nauczycielowi było i na przełomie wieków, jeszcze przed erą gimnazjów. A pewnie i wcześniej, ale aż tak dawnych czasów nie pamiętam.
No ok. Ale w latach 70-80tych dajmy na to, za mojej podstawówki, sądzę że jakby coś takiego miało miejsce, to gówniarz po prostu by:
1. dostał od wychowawcy + dyrektora
2. w ten sam dzień dostał od gliniarza
3. w ten sam dzień dostał od starego
4. Stary miałby spore problemy - więc gówniarz jeszcze kilka razy by dostał od starego
5. Gówniarz zapamiętałby taką lekcję do końca życia...


Za mojej podstawówkowej kadencji dwa razy koledzy z klasy dali w dziób nauczycielce, za każdym razem bez konsekwencji. Więc ten.

KS napisał/a:
Orku, skrytykowanie obecnej władzy jest łatwe. Zwłaszcza, że sami spuszczają spodnie. Jeśli jednak nie proponujesz nic konkretnego (bo slogan to nie rozwiązanie), to nie posuwasz spraw do przodu.


Ale są od lat propozycje ludzi z branży nt. całościowej reformy szkolnictwa w Polsce, np. na wykorzystaniu rozwiązań z modelu fińskiego czy szkoły demokratycznej. A zamiast tego mamy krok po kroku marsz w stronę szkoły zamkniętej i niedasie, niedasie, laboga, niedasie...

KS napisał/a:
należy ich wspomóc, doposażyć,


Hell yeah. Właściwie od lat podnosi się kwestię samego doboru kadry nauczycielskiej, a tu już wszystko rozbija się o finansowanie. Więc do szkoły trafiają ludzie niedokształceni, z przygotowaniem merytorycznym, za to bez przygotowania pedagogicznego, którzy potem muszą się sztywno trzymać ram narzuconych przez ministerstwo i kuratorium - więc nawet entuzjaści się szybko wypalają. Więc wspomóc, doposażyć - ale może najpierw w kompetencje i wykształcenie, a dopiero potem w firepower. Bo inaczej stajemy na pozycji, że ideałem pedagoga jest kapral Himmelstoss, a nie Janusz Korczak.

KS napisał/a:
Zagadnienie występków i kar ma drugie dno, a są nim rodzice. Często są większym problemem niż sami uczniowie. Bo dzieciakowi może byś w końcu wytłumaczył, że źle robi, ale w domu słyszy, że ten nauczyciel to jakiś debil, czepia się naszego aniołka. Ile ja się nasłuchałem na tych imieninach/chrzcinach/weselach/pogrzebach o tzw. madkach. Niektóre opowieści brzmią jak z jakichś surrealistycznych produkcji, ale to niestety nie jest fikcja.


Ja na własnej i rodziny skórze doświadczyłem sytuacji dokładnie odwrotnej, tzn. niekompetentnej i złośliwej nauczycielki, za którą murem stała dyrekcja i grono pedagogiczne. Wyjechałem jej z kapitana Wagnera i żałuję tylko tego, że zrobiłem to przez telefon, nie widząc reakcji. Tak, że ten.

KS napisał/a:
I dlatego, jeśli w radosnym uniesieniu proponujesz wielopiętrowe tryby odwoławcze od szkolnych kar, to przyjmij do wiadomości, że w odróżnieniu od ucznia (który na ogół ma karę w dupie i szybko o niej zapomina) jest cała masa rodziców, którzy będą się ze szkołą (czy konkretnym wychowawcą) "procesować" do usranej śmierci i zafundujesz szkołom armageddon, przy którym strajk włoski to łagodny zefirek na rozgrzanej słoneczkiem plaży.


Albo zakładamy, że uczeń jest człowiekiem i przysługują mu prawa z tego wynikające, albo nie. Oczywiście, z poprawką na poziom rozwoju wynikający z wieku. Procedura odwoławcza w szkole mojego dziecka wygląda obecnie tak, że od decyzji dyrektora można się odwołać do komisji składającej się z dyrektora, pedagoga (pracownik szkoły) i Rzecznika Praw Ucznia (nauczyciel, również pracownik szkoły). Ręka w górę, kto dostrzega tu pewien istotny szczegół albo dwa.
wred - 2022-05-27, 11:39
:
toto napisał/a:
Kurczę, kiedyś czytałem wspomnienia jakiegoś człowieka, co miał przemocowych rodziców. I po latach to wciąż w nim mocno siedziało, a rodzice w wieku okołoemerytalnym w swoich wspomnieniach praktycznie nigdy nie uderzyli dziecka i byli zdziwieni oziębłością potomka
Moi starsi, a właściwie starszy szczególnie po wywiadówkach też był przemocowy... A teraz to bagatelizuje i nie pamięta.
wred - 2022-05-27, 11:41
:
Stary Ork napisał/a:
Za mojej podstawówkowej kadencji dwa razy koledzy z klasy dali w dziób nauczycielce, za każdym razem bez konsekwencji. Więc ten.
No ale u Ciebie połowa klasy wylądowała w pierdlu więc może to była jakaś przywięzienna szkółka :P
Stary Ork - 2022-05-27, 11:44
:
Na pewno byli uczniowie, których nauczyciele się zwyczajnie bali. I to było na początku lat 90-tych, a nie dzisiaj.
KS - 2022-05-27, 12:12
:
Orku, być może indywidualny przypadek wpływa na twoją optykę, nie osądzam.
Wg mojej skromnej wiedzy dla uczniów starszych klas zwykła kara dyscyplinarna jest jak dziara, czyli must have. Jaja sobie z tego robią i tyle. To najczęściej problem rodziców, a nie ucznia, i zdajesz się to potwierdzać.

Co do pomysłów z wprowadzeniem do naszych szkół modelu fińskiego, czy podobnie awangardowego, jest z tym dokładnie tak jak z implementacją komunizmu w Rosji. Nie było spełnionego warunku koniecznego o "zgodności bazy z nadbudową".
Czyli musisz najpierw przekształcić nasze społeczeństwo (stan świadomości, obyczajowość, realia polityczne, etc) do modelu fińskiego, czy inszego skandynawskiego, a gdy osiągniesz te standardy, albo przynajmniej odnotujesz zauważalny progres, walić po głowach rewolucją w szkolnictwie, bo inaczej skończysz jako Lenin edukacji.
Zgadzam się z tobą w tym, że bezwzględnie konieczna jest zmiana programów nauczania, i może od tego należałoby zacząć, kwestie rewolucyjnego przemodelowania edukacji zostawiając do czasu, gdy w wiek produkcyjny wejdą wyedukowane w nowych programach kadry.
Tylko, że to nadal jest czysta spekulacja, bo władza jest jaka jest, a władza jest taka, bo społeczeństwo jest takie jakie jest. I wracamy do zgodności bazy z nadbudową.

Czyli obalić władzę trzeba najsamprzód, zamiast mrzonek o reformach. Oczywiście akt obalenia władzy sam z siebie nie sprawi, że elektorat PiSu i katolicki taliban znikną z dnia na dzień, ale od czegoś trzeba jednak zacząć. Inna sprawa, że w naszym kraju zmiana władzy wcale nie musi oznaczać automatycznej poprawy, bo wszelkie koalicje (a tu inaczej się nie da, tylko szerokim frontem) oznaczają konglomerat sprzeczności interesów i może z tego wyniknąć niezły węzeł gordyjski.
Trojan - 2022-05-27, 12:14
:
wred napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Za mojej podstawówkowej kadencji dwa razy koledzy z klasy dali w dziób nauczycielce, za każdym razem bez konsekwencji. Więc ten.
No ale u Ciebie połowa klasy wylądowała w pierdlu więc może to była jakaś przywięzienna szkółka :P



też mi to do głowy przyszło.

wiem że ode mnie z klasy jeden garował na 100% - ale to było wiadomo już w podstawówce...
mial ksywę "maliniak" ;)
Fidel-F2 - 2022-05-27, 12:36
:
kiedyś to były czasy, teraz to nima czasów
goldsun - 2022-05-27, 12:37
:
KS napisał/a:
Orku, skrytykowanie obecnej władzy jest łatwe. Zwłaszcza, że sami spuszczają spodnie. Jeśli jednak nie proponujesz nic konkretnego (bo slogan to nie rozwiązanie), to nie posuwasz spraw do przodu.
Żeby było jasne, ja też recepty gotowej nie mam, ale uznaję fakt, że nauczyciele nie mają dziś narzędzi, w tym środków dyscyplinarnych, do radzenia sobie z tzw. trudnymi przypadkami, których jest coraz więcej (i przestajemy pomału mówić o przypadkach, a zaczynamy o tendencjach) i należy ich wspomóc, doposażyć, a nie pocieszać pozytywistycznym mambo dżambo, z którego nic nie wynika.

Zagadnienie występków i kar ma drugie dno, a są nim rodzice. Często są większym problemem niż sami uczniowie. Bo dzieciakowi może byś w końcu wytłumaczył, że źle robi, ale w domu słyszy, że ten nauczyciel to jakiś debil, czepia się naszego aniołka. Ile ja się nasłuchałem na tych imieninach/chrzcinach/weselach/pogrzebach o tzw. madkach. Niektóre opowieści brzmią jak z jakichś surrealistycznych produkcji, ale to niestety nie jest fikcja.

I dlatego, jeśli w radosnym uniesieniu proponujesz wielopiętrowe tryby odwoławcze od szkolnych kar, to przyjmij do wiadomości, że w odróżnieniu od ucznia (który na ogół ma karę w dupie i szybko o niej zapomina) jest cała masa rodziców, którzy będą się ze szkołą (czy konkretnym wychowawcą) "procesować" do usranej śmierci i zafundujesz szkołom armageddon, przy którym strajk włoski to łagodny zefirek na rozgrzanej słoneczkiem plaży.


Co zrobić w szkole zamiast kar?
Zrobić, żeby nauczyciele mieli autorytet, przynajmniej u większości uczniów ... i u większości rodziców. Autorytet można zdobyć albo siłą, albo głową. Jeśli nauczyciele nie potrafią przekazywać wiedzy, przekazują wiedzę kompletnie bez sensu, bez umiejętności tłumaczenia samej wiedzy, tak samo jak :po co ta wiedza", to autorytetu mieć nie będą.
Jeśli nauczyciele mają w dupie ucznia i jego rodzica, to autorytetu mieć nie będą u żadnego z nich. Nawet jeśli w którymś momencie nauczyciel będzie mieć rację, to dostanie kontrę, bo wcześniej on sam nie słuchał innych.
Ale do tego trzeba by zorganizować całą edukację od nowa. Bo tu właściwie nic nie działa poprawnie i żadne reformy w niczym nie pomagają, a często tylko wprowadzają większy burdel. Co powoduje, że jako nauczyciele pracują ludzie, którzy nigdy się do tego nie nadawali. Mam obawy, że spora część z nich nie nadawałaby się nawet do pracy na kasie w sklepie, bo to też mogłoby być za trudne do ogarnięcia. Nie obrażając pań ze sklepów.

Nie patrzcie na swoich kolegów z ławek, tylko popatrzcie na nauczycieli z tamtych czasów - ilu z nich miało większy lub mniejszy autorytet. A jak to wygląda teraz. Moim zdaniem tu jest drastyczna różnica.

Madki z bombelkami były kiedyś tak samo. Tylko że kiedyś nie rządziły całymi klasami, bo ... autorytet. Jak rodzice widzą, ze nauczyciel odwala swoją pracę po linii najmniejszego oporu, lub po prostu gada bzdury, a czasami nawet nie zna swoich uczniów po kilku latach nauki, to nie staną po jego stronie, jak taka madka zacznie coś wymyślać.

To jest oczywiście uogólnienie, ale tak to widzę po tym jak jedno dziecko skończyło już podstawówkę, a drugie właśnie napisało maturę.

Edit: kurde ja piszę za wolno, a Wy za szybko
Stary Ork - 2022-05-27, 12:46
:
KS napisał/a:
Orku, być może indywidualny przypadek wpływa na twoją optykę, nie osądzam.
Wg mojej skromnej wiedzy dla uczniów starszych klas zwykła kara dyscyplinarna jest jak dziara, czyli must have. Jaja sobie z tego robią i tyle. To najczęściej problem rodziców, a nie ucznia, i zdajesz się to potwierdzać.


Może kiedyś będę w nastroju, żeby Ci wyłożyć całą sprawę, ale póki co wstrzymaj się łaskawie z ocenami w tym brzydkim stylu, ok?

KS napisał/a:
Co do pomysłów z wprowadzeniem do naszych szkół modelu fińskiego, czy podobnie awangardowego, jest z tym dokładnie tak jak z implementacją komunizmu w Rosji. Nie było spełnionego warunku koniecznego o "zgodności bazy z nadbudową".


Nie mówię o przeniesieniu w całości, 1:1, modelu fińskiego, tylko o wykorzystaniu rozwiązań które tam funkcjonują. Poza tym w Finlandii też mówiono, że się nie da, a Finowie 40 lat temu mieli opinię tępych drwali. A dziś? Czołówka PISA i kraj w awangardzie innowacji.

KS napisał/a:
Czyli musisz najpierw przekształcić nasze społeczeństwo (stan świadomości, obyczajowość, realia polityczne, etc) do modelu fińskiego, czy inszego skandynawskiego, a gdy osiągniesz te standardy, albo przynajmniej odnotujesz zauważalny progres, walić po głowach rewolucją w szkolnictwie, bo inaczej skończysz jako Lenin edukacji.


Obecny model utrwala naszą świadomość, obyczajowość i realia polityczne, więc bez zmiany kursu jesteśmy na kolizyjnym z czarną dupą i tylko dosypujemy do kotłów.
fdv - 2022-05-27, 13:03
:
Ja tak jak Romulus nie mam dzieci, ale się wypowiem.

Moi znajomi przez to że nauczyciele nie mają takiego "autorytetu" jak mieli w czasach mojej podstawówki (rocznik 83) i czytają jakie są problemy z ustawieniem do pionu różnych takich których wielu z nas pamięta ze swoich czasów edukacji wysyłają dzieci do prywatnych podstawówek. I to nie dlatego że tam taką lepszą edukację można otrzymać bo jak posyłasz 8 latka to nie do razu wiesz czy on taki zdolny i warto żeby miał jak najlepszych nauczycieli dostępnych w danym rejonie, a dlatego że tam jest bezpiecznie, a chuligana można po prostu relegować. Tak na szybko z głowy na 5 bliskich znajomych z dzieckiem w wieku szkolnym tylko jedno nie chodzi do prywatnej szkoły, a ten jeden to akurat mieszka na odludziu więc tam jest spokój bo każdy każdego zna. I to jest dopiero problem że już tak wcześnie wytwarza się segregacja na lepszych i gorszych tych co będą mieli łatwiej i tych co będą mieli pod górkę.

Ork to chyba jest albo milionerem albo tym korwinowym "zaraz będę milionerem" bo to co on proponuje to żeby PiS przestał kraść po dziesięciokroć to nawet na ułamek tego co on by chciał widzieć nie starczyłoby, a on najwyraźniej tyle zarabia że jest z czego go opodatkować i z chęcią dołoży żeby na te krainy troskliwych misi starczyło.

@mm poważnie jak dzieciak dostanie karę grabienia liści albo zamiatania korytarza to jest to nie konstytucyjne ? To nie dziwne że w obronie wolnych sądów i konstytucji demonstracje są takie rachityczne.
m_m - 2022-05-27, 13:09
:
Cytat:
poważnie jak dzieciak dostanie karę grabienia liści albo zamiatania korytarza to jest to nie konstytucyjne ?

IMO tak.
KS - 2022-05-27, 13:13
:
Orku, ale nie musisz mnie przekonywać, że edukację mamy skopaną i zjeżdżamy po równi pochyłej, bo młodym ładuje się shit do głowy (a shit tysiąc razy powtórzony staje się tortem).
Wszyscy się pewnie zgodzą, że szkolnictwo potrzebuje zmian. I co z tego?
Sedno sprawy tkwi w tym JAK to zrobić, a nie CZY to zrobić.
Księżycowe pomysły może i dobrze się sprawdzają, ale w filmach Marvela.
Konkrety to program, ludzie i pieniądze. I sposób uzyskania do tego politycznej i społecznej akceptacji.
Pierwszy z brzegu przykład sprzeczności, w którą wpadasz. Twierdzisz, że mamy kiepskich, niedouczonych nauczycieli, do tego odwalających robotę na odpierdol, po najmniejszej linii oporu, zamiast żyć poczuciem misji. I taką kadrą chcesz realizować awangardowe zmiany, wymagające nietuzinkowych kwalifikacji pedagogicznych, odmiennej wrażliwości, otwartości na zmiany etc. No to wszystkiego najlepszego.

edit: druga szpila: chcesz odgórnie wprowadzić model fiński (w całości czy po kawałku) dla milionów dzieci, nie konsultując tego z ich rodzicami? Nie zakładałeś, że powinieneś wpierw uzyskać ich akceptację? No to wracamy do hasła Lenin wiecznie żywy.

Nie jest moją intencją czepianie się. Chce ci tylko pokazać jaka przepaść jest między rzuceniem hasła a realnym pomysłem na wykonanie.
MrSpellu - 2022-05-27, 16:24
:
Obadajcie sobie na YouTube lub na Spotify podcast, w którym Krzysztof M. Maj i Mikołaj Marceli nawijają o patologiach naszego systemu szkolnictwa i przy okazji rzucają pomysłami na te patologie. Bardzo ciekawe rozmowy, celne spostrzeżenia i ogólnie dobrze się słucha. Rzuciłbym linkem, ale jestem na wakacjach i mi się nie chce.
wred - 2022-05-27, 16:32
:
Tak naprawdę to wszystko sprowadza się do tego jak dzieciaka przymusić do tego zamiatania korytarza czy grabienia liści za karę. Najprościej jakby dyrektor mógłby mu obniżyć zachowanie, wraz z możliwością oblania klasy z wszystkimi konsekwencjami.

Myślę, że edukacja i wszystkie reformy szkolnictwa w naszym bajzlu polskim nie są zależne od tego kto rządzi, bo każdy kolejny szarpie w swoją stronę, bo "poprzednik to idiota" i od zawsze jest burdel. Zresztą jak ze wszystkim...
Bibi King - 2022-05-27, 17:48
:
goldsun napisał/a:
Nie patrzcie na swoich kolegów z ławek, tylko popatrzcie na nauczycieli z tamtych czasów - ilu z nich miało większy lub mniejszy autorytet.

Miało, ponieważ w sytuacji awaryjnej mogło rzucić kluczem albo kazać zostać po lekcjach i grabić liście. No nie wmawiaj mi, że dawniejsi nauczyciele to byli geniusze pedagogiki i mistrzowie swoich dziedzin i na tym budowali autorytet. W dodatku dziś namnożyło się hołoty, która regularnie myli asertywność z chamstwem, więc tym trudniej być nauczycielem.
Cytat:
lub po prostu gada bzdury

Szkoda że nauczyciel nawet im odpyskować nie może, kiedy to oni gadają bzdury. A zdarza się to nagminnie.
goldsun - 2022-05-27, 18:13
:
Bibi King napisał/a:
goldsun napisał/a:
Nie patrzcie na swoich kolegów z ławek, tylko popatrzcie na nauczycieli z tamtych czasów - ilu z nich miało większy lub mniejszy autorytet.

Miało, ponieważ w sytuacji awaryjnej mogło rzucić kluczem albo kazać zostać po lekcjach i grabić liście. No nie wmawiaj mi, że dawniejsi nauczyciele to byli geniusze pedagogiki i mistrzowie swoich dziedzin i na tym budowali autorytet.

Owszem - mieli większą wiedzę i bardziej się przykładali.
Nie byli od chemii/fizyki/informatyki i plastyki na dokładkę - żeby wyrobić limit godzin.
Nie jeździli po 5 szkołach, również żeby wyrobić limit godzin.
Mieli więcej czasu na przygotowanie się do lekcji, zamiast przerabiać tonę papierów.
Nie byli opłacani prawie najniższą krajową, więc nie mieli impulsów, żeby uciekać z zawodu (ci którzy coś umieli).

Bibi King napisał/a:
Cytat:
lub po prostu gada bzdury

Szkoda że nauczyciel nawet im odpyskować nie może, kiedy to oni gadają bzdury. A zdarza się to nagminnie.

Masz dzieci? Chodzisz na wywiadówki? Rozmawiasz z nauczycielami? Miałeś okazję usłyszeć jak prowadzą lekcje? Bo ja tak - nawet chciałem nagrywać jedną nauczycielkę jak prowadziła lekcje zdalne, bo mnie szlag trafiał, jak słyszałem lekcje mojego syna.
Więc skończcie z tymi bajkami, jak to nauczyciele to potulne owieczki i nic nie mogą zrobić i nic nie robią, tylko grzecznie siedzą i słuchają jak to ci źli uczniowie się na nich wyżywają.
KS - 2022-05-27, 18:56
:
goldsun napisał/a:

Nie byli opłacani prawie najniższą krajową, więc nie mieli impulsów, żeby uciekać z zawodu (ci którzy coś umieli).

To nieprawda. Idąc do pierwszej pracy po studiach, w administracji fabryki, dostałem wyraźnie więcej niż siostra żony, wtedy nauczycielka z 10-letnim stażem, a oboje byliśmy oczywiście poniżej średniej krajowej. Nauczyciele w komunie zarabiali nędznie, co zaradniejsi dorabiali korepetycjami, a np. pan od wuefu mógł latem dorabiać jako ratownik na plaży, sporo belfrów dorabiało jako wychowawcy na tzw. koloniach czy obozach wędrownych.
Dziś ich zarobki są wyższe, a przede wszystkim nie ma już socjalistycznej urawniłowki, jest dużo większe zróżnicowanie w zależności od kwalifikacji.
tu szczegóły
https://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/8391965,wynagrodzenie-nauczycieli-ile-tak-naprawde-zarabia-nauczyciel-w-polsce.html
Trojan - 2022-05-27, 18:57
:
heh,
że nie nadają się na nauczycieli - to jasne :) obecnie szykuje się taka dziura w przedmiotach ścisłych że młode Spella, będzie sam Spellu uczył matematyki.

opinia - nie nadają się na nauczycieli, owszem, był okres że trafiali tam najsłabsi (oprócz fascynatów) którzy nie mogli po studiach znaleźć normalnej pracy i bębnili w ławkę za 1260 brutto.
ale
jeżeli xx% nie nadaje się na nauczycieli - to jaki % nadaje się na rodziców :) a to znacznie łatwiej zrobić, powiem więcej - trzeba się postarać żeby rodzicem nie zostać.
Bibi King - 2022-05-27, 19:04
:
goldsun napisał/a:
Owszem - mieli większą wiedzę i bardziej się przykładali

No popatrz, zupełnie inaczej pamiętam to zarówno ze swojej szkoły, jak i szkoły swojego syna (dawne czasy, jedno i drugie). Wiedza i zaangażowanie zawsze były kwestiami jednostkowymi - ten był lepszy, tamten gorszy i tyle. Charakter tak samo.
Cytat:
Nie byli od chemii/fizyki/informatyki i plastyki na dokładkę - żeby wyrobić limit godzin.

Nie chodzi przypadkiem o to, że brakuje nauczycieli, a nie że trzeba "limit godzin" wyrobić?
Cytat:
Nie byli opłacani prawie najniższą krajową,

Byli, tylko że wtedy wszyscy mieli mało, więc impulsu faktycznie nie było.
Cytat:
Chodzisz na wywiadówki?

Już nie, ale chodziłem i zaręczam, że zwykle większe głupoty wygadywali rodzice.

Do jednej rzeczy się nie odniosę: nie mam pojęcia jak wyglądała nauka zdalna, bo młody zakończył edukację na długo przed pandemią. Może masz rację. Podejrzewam jednak, że oprócz bezprzykładnego bumelanctwa i leserstwa nauczycieli, jakie najwyraźniej im zarzucasz, swoją rolę odegrało też nieprzygotowanie kompletne do nauki zdalnej i brak wsparcia. Rzucili ich na głęboką wodę, nespa?
Cytat:
Więc skończcie z tymi bajkami,

My? Jakie "my", blada twarzy?
Trojan - 2022-05-27, 19:12
:
https://www.edziecko.pl/s...DGs-lPOIwj3lfVk

akurat na czasie :)
goldsun - 2022-05-27, 19:48
:
Bibi King napisał/a:
goldsun napisał/a:
Owszem - mieli większą wiedzę i bardziej się przykładali

No popatrz, zupełnie inaczej pamiętam to zarówno ze swojej szkoły, jak i szkoły swojego syna (dawne czasy, jedno i drugie). Wiedza i zaangażowanie zawsze były kwestiami jednostkowymi - ten był lepszy, tamten gorszy i tyle. Charakter tak samo.

Oczywiście. Tylko kiedyś było powiedzmy 50/50, a teraz jest 20/80, gdzie 20% to ci zaangażowani.


Bibi King napisał/a:
Cytat:
Nie byli od chemii/fizyki/informatyki i plastyki na dokładkę - żeby wyrobić limit godzin.

Nie chodzi przypadkiem o to, że brakuje nauczycieli, a nie że trzeba "limit godzin" wyrobić?

Nie. Chodzi dokładnie o wyrobienie limitu godzin lekcyjnych. Za moich czasów (czyli boomerów) nauczycielka chemii miała cały etat w jednej szkole (podstawowej) - tyle było klas i tyle lekcji. Teraz nauczyciele od większości przedmiotów, albo skaczą po kilku szkołach, albo robią 2-3 specjalizacje, żeby wyrobić ten limit godzin lekcyjnych.
Problem z niedoborem nauczycieli jest dopiero od niedawna, problem z wyrabianiem limitów godzin dla nauczycieli przedmiotów z mniejszą liczbą godzin (czyli prawie wszystko poza matematyką i polskim i ewentualnie angielskim), już lekko z 10-15 lat. Pewnie nie wszędzie, ale w wielu szkołach tak jest.

Bibi King napisał/a:
Cytat:
Nie byli opłacani prawie najniższą krajową,

Byli, tylko że wtedy wszyscy mieli mało, więc impulsu faktycznie nie było.

Tak, o to mi chodziło - wszyscy mieli po równo (uogólniając), więc nie było po co uciekać z zawodu.

Bibi King napisał/a:
Cytat:
Chodzisz na wywiadówki?

Już nie, ale chodziłem i zaręczam, że zwykle większe głupoty wygadywali rodzice.

W szkole średniej mojej córki - nauczyciele to był dramat. Na palcach ręki można policzyć tych sensownych. A chodziła do tej samej szkoły co ja 30 lat temu. I 30 lat temu to była jedna z najlepszych w regionie, teraz jedna z najgorszych najwyraźniej. Córka chodziła na informatykę, czyli to czym ja się zajmuję. I po prostu ręce mi opadały jak widziałem co ona robi, jak ją uczą. Nie raz zdarzało się, że przychodziła do mnie, zebym jej coś wytłumaczył i mnie to zajmowało 5 minut, a nauczyciel nie potrafił wytłumaczyć w 45 minut. Do tego stopnia, ze jak mieli mieć praktyki, to ja się zgłosiłem do tej szkoły i przerobiłem z dzieciakami te praktyki, przez firmę w której pracuję. I tak już była pandemia, więc to było na zasadzie zrobienia projektu, ale przynajmniej to było coś w miarę realnego, a nie coś z sufitu i bez sensu. Plus kierowniczka praktyk, która powiedziała, ze w ogóle nie rozumie co ja do nich mówię ... I to dotyczyło nie tylko tematów zawodowych, ale też takich "życiowych" i podejścia do uczniów.


Bibi King napisał/a:
Do jednej rzeczy się nie odniosę: nie mam pojęcia jak wyglądała nauka zdalna, bo młody zakończył edukację na długo przed pandemią. Może masz rację. Podejrzewam jednak, że oprócz bezprzykładnego bumelanctwa i leserstwa nauczycieli, jakie najwyraźniej im zarzucasz, swoją rolę odegrało też nieprzygotowanie kompletne do nauki zdalnej i brak wsparcia. Rzucili ich na głęboką wodę, nespa?

Traktowanie uczniów jak debili, z oczywistym traktowaniem inaczej swoich ulubieńców (tak, wiem, kiedyś też było). Jebanie ich za byle co, w tym również za ich problemy techniczne z nauką zdalną i wprost oskarżanie ich o oszukiwanie przy tym ... Możliwe, ze to też wynik nie ogarniania technicznego samych nauczycieli. Ale jednocześnie, to na pewno nie było na zasadzie "nauczyciel grzecznie slucha a uczeń mu pyskuje" - słyszałem akcje dokładnie na odwrót.
I dokładnie te same nauczycielki, miały też problem z przekazaniem treści których uczyly. Jeśli ktoś tłumaczy strukturę sądów w Polsce (na WOSie) i miota się w tym temacie, skacząc od Sądu rejonowego, przez Najwyższy, Sąd pracy i przy okazji to Sąd w Gliicach coś tam, a TK coś innego i to wszystko na jednym wdechu ... to nie jest kwestia problemów technicznych. Wymaganie dosłownej definicji z książki i uwalanie, jeśli uczeń próbuje coś powiedzieć własnymi słowami, to nie jest problem techniczny. Historia którą opowiadamy często - nauczycielka biologii kazała dzieciom wymienić zwierzęta, które są sali do przyrody ... tylko te dzieci nigdy w tej sali nie były, więc nie mają szans tego wiedzieć. I nauczycielka w klasie bodajże 3 podstawówki, wali pały wszystkim dzieciakom z góry na dół za to, ze tego nie wiedzą - to nie jest problem techniczny. I tak mógłbym jeszcze długo ...
Ja w podstawówce miałem nauczycielkę biologii, którą do dzisiaj cenię jako człowieka i nauczyciela. Bo mnie biologia kompletnie nie interesowała, po prostu można mnie było z nią gonić i pewnie nawet przed plutonem egzekucyjnym bym się jej nie nauczył jakoś bardziej. I ona w 8 klasie mi powiedziała wprost, że ona to rozumie, ze mnie to nie interesuje, tym bardziej, że wiedziała, ze z innych przedmiotów jestem dobry, więc to nie jest moje olewactwo do nauki. Więc powiedziała mi co mam zrobić, żeby zaliczyć i mieć z tym przedmiotem spokój. Bo nie wszyscy będą w życiu biologami, więc bez sensu się męczyć. To jest moim zdaniem podejście jak do człowieka właśnie, a nie jak do podległego gówniarza którego trzeba zjebać na dzień dobry.
utrivv - 2022-05-27, 20:11
:

KS - 2022-05-27, 20:43
:
goldsun, nie chcę się specjalnie rozwodzić, ale wydaje mi się, że idealizujesz czasy swojej młodości, co jest swoją drogą rzeczą ludzką :)
Od początku lat 70 dominowała opinia, że zawód nauczyciela (poza wyjątkami) wybierają ludzie, którzy nie nadają się do robienia karier, nie są w stanie opanować lepszych (i lepiej płatnych) zawodów albo wręcz ich szkolne wyniki nie dawały nadziei na dostanie się na studia. Bo wtedy do zostania nauczycielem wystarczało ukończyć 3-letnie studium nauczycielskie lub pedagogiczne (nie miało ono statusu studiów wyższych). Oczywiście w przedmiotach wyspecjalizowanych, np. chemii, korzystano z osób, które ukończyły w tej dziedzinie wyższe studia i nie znalazły sobie dobrej pracy w przemyśle czy instytutach, więc dorabiały potem kurs nauczycielski i lądowały w szkole. Więc te wysokie kwalifikacje nauczycieli z lat 70 czy 80 to legenda ludowa.
Po prostu czasy były inne, inne wymagania, inne kryteria oceniania ludzi.

A przykład z nauczycielem informatyki to nietypowy obszar - to leży w szkołach, bo który informatyk z prawdziwego zdarzenia pójdzie na szkolny etat? Na ogół uczą jacyś panowie od historii albo panie od plastyki, po krótkich zaocznych kursach. No to wiadomo, jak to musi wyglądać.
goldsun - 2022-05-28, 07:30
:
KS napisał/a:
goldsun, nie chcę się specjalnie rozwodzić, ale wydaje mi się, że idealizujesz czasy swojej młodości, co jest swoją drogą rzeczą ludzką :)
Od początku lat 70 dominowała opinia, że zawód nauczyciela (poza wyjątkami) wybierają ludzie, którzy nie nadają się do robienia karier, nie są w stanie opanować lepszych (i lepiej płatnych) zawodów albo wręcz ich szkolne wyniki nie dawały nadziei na dostanie się na studia. Bo wtedy do zostania nauczycielem wystarczało ukończyć 3-letnie studium nauczycielskie lub pedagogiczne (nie miało ono statusu studiów wyższych). Oczywiście w przedmiotach wyspecjalizowanych, np. chemii, korzystano z osób, które ukończyły w tej dziedzinie wyższe studia i nie znalazły sobie dobrej pracy w przemyśle czy instytutach, więc dorabiały potem kurs nauczycielski i lądowały w szkole. Więc te wysokie kwalifikacje nauczycieli z lat 70 czy 80 to legenda ludowa.
Po prostu czasy były inne, inne wymagania, inne kryteria oceniania ludzi.

A przykład z nauczycielem informatyki to nietypowy obszar - to leży w szkołach, bo który informatyk z prawdziwego zdarzenia pójdzie na szkolny etat? Na ogół uczą jacyś panowie od historii albo panie od plastyki, po krótkich zaocznych kursach. No to wiadomo, jak to musi wyglądać.


Nie idealizuję, a przynajmniej staram się. Pisałem, że kiedyś sensowni vs niesensowni to IMHO było 50/50. Mógłbym podać równeiż przykłady złych nauczycieli z moich czasów. Ale po prostu widzę też tych dobrych a nawet bardzo dobrych. W technikum były 3 nauczycielki matematyki, wszystkie kosy. Mam kontakt z wieloma osobami, które tą szkołę kończyły, więc wiem, ze wszystkie trzy są do dzisiaj uważane za bardzo dobre i wszyscy je sobie chwalą, mimo, że były cholernie wymagające. Ale po tej szkole, nikt nie miał problemów z matematyką na studiach.
Piszesz, że informatyka to zły przykład. A ja przecież również informatykę (wymieszaną z elektroniką) skończyłem w tej samej szkole, 30 lat temu. I uważam, że minimum 3 nauczycieli zawodowych była nawet lepsza niż niektórzy późniejsi wykładowcy na studiach. Chociaż dodam, że dwójka z nich, miała dodatkowo swoje firmy, a trzeci przychodził tylko na godziny, bo pracował na etacie gdzieś indziej, na jakiejś produkcji. Dlaczego wtedy tak było sens robić, a teraz tak nie ma?
Te kursy były właśnie IMHO na plus. Bo przychodził człowiek, który miał realną praktykę zawodową, zrobił tylko dodatkowy kurs na nauczyciela i mógł uczyć w szkole. Nie zostawał wychowawcą, zajmował się tylko nauką rzeczy zawodowych, które znał z praktyki - stricte specjalizacja.
A teraz musisz zrobić 5 letnie studia, które uczą cię nauczania na poziomie ogólnym. A jednocześnie przez to tracisz czas który powinieneś zużywać na opanowanie tego czego realnie powinieneś uczyć (piszę właśnie o przedmiotach zawodowych). Nie ma z tego co wiem studiów o kierunku "nauczyciel informatyki". Po studiach jesteś nauczycielem, umiesz uczyć (załóżmy), tylko nie masz wiedzy, której masz nauczyć.
Czyli teraz masz odwróconą sytuację - ludzie robią 5 letnie studia na nauczyciela, a potem miesięczny kurs z przedmiotu którego mają uczyć. To jest postawione na głowie. I jeśli masz uczniów, którzy się jakąś dziedziną interesują bardziej, to mogą dość szybko dojść do momentu w którym nauczyciel niczego już tego ucznia nie nauczy. I wtedy masz dwie możliwości: albo nauczyciel to przyzna i będą dalej rozmawiać normalnie albo nawet wspólnie coś próbować zrobić, albo nauczyciel będzie próbować udowadniać że jednak on wie lepiej - i wtedy autorytet zazwyczaj traci.
Trojan - 2022-05-28, 08:47
:
Goldsun, ale ty pierdolisz, bez elementarnego pojęcia o temacie.
Fidel-F2 - 2022-05-28, 09:40
:
Przyszedł fachowiec :mrgreen:
Trojan - 2022-05-28, 11:18
:
jak widać z wypowiedzi goldusna, tak, owszem.
Nie ma studiów "nauczyciel" - owszem jest pedagogika, ale obecnie po niej to zdaje się najdalej możesz uczyć w klasach 1-3 (czyli ogólnorozwojówka)
Do nauki przedmiotu musisz skończyć studia kierunkowe - ze specjalizacją nauczycielską (bądź dorobić później właśnie chyba roczny kurs pedagogiczny - jeśli nie posiadłeś tej spec. na studiach)
Licencjat - to max szkoła pdst. , wyżej trzeba już mgr.

Informatyk kończący studia :) i idący na nauczyciela :) :):)
czysty absurd rodem z Gombrowicza.

Akurat "informatyka" to przedmiot który każdy ogarnięty uczyciel, mógłby robić po kursie przygotowawczym - ale nie na poziomie realnych studiów informatyki, tylko na poziomie ogólnego pojęcia o środowisku internetowo-komputerowym, może z drobnymi elementami podstawowego "programowania" na poziomie gotowych edytorów (np.WP czy co tam teraz)

nauczyciele zawodu praktycznego


Szczegółowe kwalifikacje wymagane od nauczycieli praktycznej nauki zawodu określa Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 1 sierpnia 2017 r. (Dz.U. z 2017 r., poz. 1575). Aby zajmować stanowisko nauczyciela praktycznej nauki zawodu w branżowych szkołach I i II stopnia, technikach i szkołach policealnych, w tym w szkołach w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, należy posiadać:
kwalifikacje określone w § 3 ww. Rozporządzenia lub
legitymować się dyplomem ukończenia pedagogicznego studium technicznego, lub
posiadać świadectwo dojrzałości i dokument potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zakresie zawodu, który będzie nauczany, oraz przygotowanie pedagogiczne, a także co najmniej dwuletni staż pracy w zawodzie, który będzie nauczany, lub
posiadać tytuł mistrza w zawodzie, który będzie nauczany, oraz przygotowanie pedagogiczne.



i potem taki goldsun przychodzi na wywiadówki i się wymndruje i poucza że kiedyś to byloooo...
KS - 2022-05-28, 11:33
:
goldsun, patrzysz na to ze złej perspektywy. To nie nauczyciele byli kiedyś lepsi, tylko uczniowie mniej wyedukowani (w sensie pozaszkolnym), mniej doinformowani, mniej asertywni, mniej oczekiwali od nauczyciela. I analogicznie, mieli mniej oblatanych, mniej wymagających od szkoły rodziców. Generalnie, w komunie ludzie byli bardziej "potulni".
Kiedyś uczeń łykał, co nauczyciel powiedział, bo nie miał żadnej bazy, by móc to zakwestionować, nie miał dostępu nawet do fachowej literatury, o innych mediach nie wspominając. I w takiej rzeczywistości nauczycielowi bardzo łatwo było zyskać autorytet.
Z drugiej strony, i może nawet to jest ważniejsze, autorytet miała szkoła jako instytucja i ten autorytet "spływał" na nauczyciela, nawet takiego pozbawionego naturalnej charyzmy. Przypadki by uczeń zagiął belfra, bo miał większą wiedzę były incydentalne. Ja zaczynałem liceum w 1968 i nawet po ukończeniu 18 lat, gdy byłem w 3 klasie, nie było opcji, by uczeń nauczycielowi "podskoczył". Można było prowadzić dyskusje, spierać się, ale o "pyskówkach" czy obrażaniu nie było mowy. Inne czasy.
Dziś uczeń ma do dyspozycji literaturę, fachową prasę, a przede wszystkim internet. W takiej rzeczywistości nauczycielowi, który przeciętnie biorąc na pewno nie jest głupszy niż kiedyś, jest nieporównanie trudniej zdobyć i utrzymać autorytet, a dodajmy do tego, że szkoła jako instytucja ten autorytet dawno straciła, między innymi dlatego, że podważają go nieustannie rodzice (nie wszyscy, ale wielu).
Nauczyciel nie jest przecież geniuszem, bo gdyby był, robiłby karierę uniwersytecką. Uczeń łatwo może skonfrontować jego wiedzę z innymi źródłami i wytknąć to czy tamto. Włączy sobie jutuba i obejrzy wykład z danego tematu, który będzie prowadzony przez jakiegoś doktora, czy fanatyka danego wycinka wiedzy, który nie musi ogólnie być orłem, ale akurat ten wycinek ma w małym palcu. I autorytet "zwyczajnego" belfra się sypie. Takie czasy.
Oczywiście nie musisz wierzyć w to, co piszę, ale to już nie mój dramat ;)
toto - 2022-05-28, 17:26
:
Trojan napisał/a:
Akurat "informatyka" to przedmiot który każdy ogarnięty uczyciel, mógłby robić po kursie przygotowawczym - ale nie na poziomie realnych studiów informatyki, tylko na poziomie ogólnego pojęcia o środowisku internetowo-komputerowym, może z drobnymi elementami podstawowego "programowania" na poziomie gotowych edytorów (np.WP czy co tam teraz)
Przepraszam, ale jaki programista (i przedstawiciele kilku innych zawodów z IT) pójdzie uczyć do szkoły? Sorry, seniorzy potrafią w 2-3 dni zarabiać tyle, co nauczyciel z 20-letnim stażem w miesiąc. Bez użerania się z papierologią i debilami - niekótrzy uczniowie, ale i rodzice czy inni nauczyciele. Do uczenia podstaw programowania nie trzeba orła, ale najlepsze na co można liczyć w szkołach publicznych to matematycy/fizycy z powołaniem, którzy liznęli programowania i chcą się tą wiedzą podzielić z innymi.
Trojan - 2022-05-28, 19:43
:
dokładnie - tym bardziej że poziom "studyjny" w ogóle nie jest potrzebny w szkole.
Trojan - 2022-08-18, 15:15
:
ja pierr...

firma ma 4 samochody - poczta się dobala o abonament na radio 4x7,5
ostatnio był STOART - 50 zł za odbiornik w bistro
czekam na ZAIKS

a jest jeszcze ZPAV i SAWP
pojebało ich wszystkich.
utrivv - 2022-08-18, 20:52
:
Amfiteatr na 400 osób w parku, jak do parku w trakcie imprezy wbije dodatkowe 600 osób to z automatu staje się to imprezą masową czy nie? Dla kolegi pytam --_-
Trojan - 2022-08-18, 20:58
:
nie
BG - 2023-01-15, 22:30
:
Odnośnie przestrzegania konstytucji i forsowanych obecnie zmian w prawie, to mocno rozczarowało mnie ostatnie postępowanie sejmowej opozycji. Krótkowzroczne, pozbawione wyobraźni i strategii, oparte na błędach myślowych.
W kwestii oceny tego postępowania zgadzam się z Adamem Strzemboszem, Ewą Łętowską i Piotrem Pacewiczem.
https://oko.press/a-gdyby-opozycja-zaglosowala-przeciw-ustawie-o-sn

O ile jeszcze niedawno byłem ostrożnym optymistą, że może po wyborach da się przywrócić ład konstytucyjny i rządy prawa, o tyle teraz nie mam na to zbytnich nadziei.
Determinacja opozycji w obronie praworządności nie powinna była ulegać zachwianiu.
Trojan - 2023-01-16, 00:45
:
bo ja wiem ?
polaki praworządność mają w dupie - liczy się kasa z ue.
Opozycja ma pełno badań publi. na każdą okazję
Bibi King - 2023-01-16, 10:38
:
@BG,

Też mam skłonność do takiego pięknoduchostwa. Ale tym razem, gdyby opozycja nie poparła ustawy przybliżającej nas do KPO, dałaby pisiej machinie do ręki pałkę, od której prawdopodobnie poległaby w wyborach. Trojan ma rację, na pewno są badania, co warto poświęcić, a czego nie. Ty, ja czy Pacewicz zapewne wybaczymy im tę miękkość i - nawet pomimo braku nadziei na poprawę po wyborach - pójdziemy ich poprzeć (nie wnikam, kogo konkretnie). Ale ryzyko, że w zalewie kurwizyjnej propagandy o złej opozycji, co to w trudnej sytuacji odbiera nam pieniądze, które się NAM NALEŻĄ, jeden czy drugi niepewny zawaha się bardziej i ostatecznie nie pójdzie do urny, było duże. Artykuł, który przytaczasz, zdaje się to pomijać. Owszem, opozycja miałaby mocny argument "Zróbcie lepszą ustawę, to ją poprzemy, a jak nie dajecie rady, to wypad", ale do mediów rządowych taka narracja by się nie przebiła.
BG - 2023-01-16, 12:28
:
Trojan napisał/a:
polaki praworządność mają w dupie - liczy się kasa z ue.

Nie generalizuj, oprócz tych, dla których liczy się kasa, są też świadomi wyborcy i obywatele, którzy rozumieją znaczenie praworządności.
Zresztą np. ostatnio też w Izraelu ludzie wyszli na ulice protestować przeciwko proponowanej przez Netanjahu zmianie ustawy o mianowaniu sędziów.
Bibi King napisał/a:
tym razem, gdyby opozycja nie poparła ustawy przybliżającej nas do KPO

Przecież nie poparła - tylko wstrzymała się od głosu.
I właśnie to był błąd.
Bo skoro nawet polska opozycja odpuściła w kwestii ładu konstytucyjnego i praworządności, to co ma o tym myśleć KE i ogólnie Unia?
Ten krok opozycji tylko popchnie Unię do odpuszczenia PiS-owi i do zmiękczenia stanowiska w sprawie niezawisłości sądów.
Co więcej, to wstrzymanie się opozycji od głosu pomogło tzw. Zjednoczonej Prawicy zachować jedność i kontrolę nad sytuacją.
I o tym też jest mowa w tekście.
Chyba albo nie przeczytałeś, albo nieuważnie czytałeś.
Opozycja powinna była brać pod uwagę wszystkie aspekty tej sytuacji i możliwe alternatywy, zamiast kierować się wyłącznie kwestią "Polakom pieniądze się należą". Zresztą i tak nie wiadomo, co zrobi KE.
Opozycja uległa szantażowi pisowców, że jak zablokuje niekonstytucyjną ustawę, to pieniędzy z KPO nie będzie.
Choć wcale nie musiała ulegać. Mogła przejąć kontrolę nad sytuacją.
Bibi King napisał/a:
dałaby pisiej machinie do ręki pałkę, od której prawdopodobnie poległaby w wyborach

Przecież pisowcy i tak od początku jeżdżą po opozycji jak po łysej kobyle - i o tym też pisze Pacewicz.
A opozycja, wstrzymując się od głosu zamiast wykorzystać sytuację, pokrzyżować pisowcom plany i zacząć dyktować warunki - pokazała swój brak wyobraźni, strategii i perspektywicznego myślenia.
Gdyby ustawa PiS-u została teraz zablokowana, to pisowcy mieliby kłopot z powodu wewnętrznego konfliktu z ziobrystami - i opozycja mogłaby im wtedy powiedzieć, żeby poprawili projekt ustawy o SN tak żeby nie łamał konstytucji i żeby również KE nie miała co do niego żadnych wątpliwości.
Tymczasem opozycja widać za bardzo przywykła do roli krytyków władzy i opozycji muszącej tańczyć jak im karakan zagra, i nie chciała teraz zmienić swojej roli na rolę kreatora sytuacji.

Zresztą, przeczytaj:

Piotr Pacewicz napisał/a:
Liderzy i liderki opozycji powtarzają, że elektorat opozycji oczekiwał takiej decyzji (co jest hipotezą) i że wątek pieniędzy dla Polski był ważnym elementem narracji opozycji (co jest prawdą). Ale elektorat nie jest bezmyślnym tworem reagującym wyłącznie na proste komunikaty.

Warto przypomnieć, że w sondażu Ipsos dla OKO.press 67 proc. osób badanych (w tym 51 proc. zdecydowanie) uznało, że „rząd PiS powinien podporządkować się zaleceniom Unii Europejskiej w sprawie przestrzegania praworządności i w ten sposób zakończyć spór z Unią Europejską, która blokuje wypłatę pieniędzy z Funduszu Odbudowy w wysokości 57 miliardów euro”.

Nawet w elektoracie PiS tak uznało 26 proc. (a 68 proc. powiedziało "nie"), w elektoratach opozycji demokratycznej innych odpowiedzi nie było. To oczywiście tylko pytanie sondażowe na zasadzie, co by Pan czy Pani wolała, ale pokazuje, że praworządność jest dla Polek i Polaków sporo warta, nawet w zestawieniu z 57 miliardami euro.

A wybór między miliardami i konstytucją to nie było aż takie albo-albo, jak to przedstawiał PiS.

Zarzuty Koalicji Obywatelskiej, Lewicy i PSL wobec posłów i posłanek Polski 2050, którzy w komplecie głosowali przeciw brzmią następująco: kierowali się interesem partyjnym, chcieli się odróżnić od KO, grają w grę wyborczą (szczególnie w ustach Włodzimierza Czarzastego te zarzuty brzmią słabo, bo w głosowaniu Lewicy na 41 osób sześć było przeciw).

Odpowiedź Hołowni jest nie do końca wyraźna. Powołuje się na "swoich wyborców, którzy mówili wyraźnie: żadnych deali z Kaczyńskim. Kaczyński okłamuje Polaków mówiąc, że muszą wybierać między pieniędzmi z KPO a praworządnością".

Paulina Hennig-Kloska mówiła w TVN24, że "Polska zasługuje i na wolne sądy, i na pieniądze z KPO".

Z wypowiedzi polityków i polityczek opozycji nie jest przy tym do końca jasne, co było uzgodnione przez cztery kluby. Na pewno ustalono zgłoszenie wspólnych poprawek oraz złożono deklarację, że cała opozycja będzie głosować jednolicie. Czy było jednak jasne, że po odrzuceniu poprawek opozycja ma się wstrzymać od głosu?

Według relacji Justyny Dobrosz-Oracz - tak. I Hołownia wyłamał się z tego ustalenia zapowiadając to po południu 12 stycznia podczas spotkania z Włodzimierzami Kosiniak-Kamyszem i Czarzastym. Rozmawiał też z Donaldem Tuskiem. „Tłumaczył się, że ma duży opór w kole. Wstrzymanie się od głosu oznacza wyłom w kole. A on nie może na to pozwolić" - usłyszała dziennikarka "Wyborczej" od jednego ze współpracowników szefa PO (co sprawia, że trzeba patrzeć ostrożnie na tę informację).

Według informatorów "Wyborczej", Hołownia kryzys w szeregach postanowił przekuć w sukces. "Inny lider KO w kuluarach nie przebiera w słowach w ocenie postawy Szymona Hołowni. "To jest niewybaczalne. Jest niewiarygodny. Zamknął ideę wspólnej listy".

W relacji Agaty Szczęśniak w OKO.press w przeddzień głosowania, sprawa nie wyglądała tak jednoznacznie. "Im bliżej głosowania, tym bardziej zaczyna się kruszyć zarówno założenie, że ustawy nie należy blokować, jak i jedność. Politycy opozycji zastanawiają się, czy nie popełniają błędu. Przed każdym z posłów i każdą z posłanek stanął bowiem dosadny znak zapytania: co będzie po tym, jak nacisnę ten lub inny przycisk? Co się wydarzy chwilę po głosowaniu i jakie będą jego konsekwencje za miesiąc, za pół roku, jesienią, za dekadę?".

W dodatku Tusk wyszedł przed szereg, deklarując premierowi Morawieckiemu 11 stycznia, że „opozycja umożliwi wam bez żadnego problemu przyjęcie tej niedoskonałej ustawy. (…) Cała opozycja, na pewno nie będzie temu przeszkadzać i tego blokować”. Część opozycji uznała to za nielojalność i złamanie wspólnego frontu.

„Po co krzyczeć, że ta ustawa jest bezprawna, a potem wstrzymywać się od głosu i pozwalać PiS dalej niszczyć Polskę? Sprzedajemy wolność?!” — napisała 11 stycznia europosłanka Polski 2050 Róża Thun.

Szymon Hołownia zdecydował, by jego team wyłamał się z opozycyjnej orkiestry.

To trochę tak, jakby drugie skrzypce wyszły z sali koncertowej i zagrały walczyka na ulicy.
Można zasadnie zapytać, czemu tak późno zaczął przekonywać do swoich racji. I czy politycznej odwagi tej decyzji nie osłabia pewność, że pomimo jego sprzeciwu ustawa o SN nie będzie zagrożona? I nie spadną ewentualne gromy na opozycję za zablokowanie KPO.

Polityczne ryzyko decyzji Hołowni nie było zatem zbyt duże, a groźby, że w tej sytuacji koniec z jedną listą o czym piszą zarówno Agata Szczęśniak w OKO.press, jak Justyna Dobrosz-Oracz w "Wyborczej" nie robią wrażenia na liderze Polski 2050, który zajmując wciąż trzecie miejsce w sondażach wspólną listą z dominującą KO nie jest zainteresowany, bo wciąż stawia na przełamywanie duopolu PiS - PO.

Nie jest celem tego tekstu recenzować decyzji Polski 2050, ale raczej stwierdzić, że tak czy owak większość polityków i polityczek opozycji miała ugruntowane przekonanie, że nie można głosować przeciw pieniądzom z KPO. I że takie żelazne założenie zablokowało inne warianty działania.

Bilans opozycji
Głosowanie opozycji zwiększyło szanse na uzyskanie pieniędzy z Funduszu Odbudowy, choć nie wiadomo, co zrobi Komisja Europejska oraz ile jeszcze warunków będzie musiał spełnić rząd, żeby dostać pieniądze. Jednak nie zmienia to faktu, że wynik głosowania nie będzie doceniony jako zasługa opozycji, zwłaszcza że PiS zrobi wszystko, żeby nie „podzielić się” sukcesem z politycznymi przeciwnikami.

Tuż przed głosowaniem minister ds. europejskich Szymon Szynkowski vel Sęk dał w Sejmie tego kolejną próbkę. W agresywnym wystąpieniu grzmiał na opozycję, że

„praprzyczyną konieczności zmiany w ustawie o SN jest 15 rezolucji Parlamentu Europejskiego, wymierzonych w Polskę, których byliście współautorami, inspiratorami.
To te rozpowszechniane przez was fake newsy są praprzyczyną, że musimy odpowiadać na wątpliwości Komisji Europejskiej. Współautorem pierwszej takiej rezolucji, w maju 2016 był Rafał Trzaskowski. To zainicjowało proces rozpowszechniania fałszywych informacji o Polsce itd., itp.”.

Decyzja opozycji pomogła władzy zachować jedność, nawet jeśli jest ona pozorowana i wyraża się w takich gestach, jak pełne hipokryzji podziękowanie Mateusza Morawieckiego już po głosowaniu nowelizacji ustawy o SN dla Zbigniewa Ziobry za "dyskusje z ostatnich trzech tygodni" oraz "słuszne uwagi".

W sytuacji - wydawałoby się - dramatycznego zagrożenia PiS odzyskał kontrolę nad sytuacją. Patrząc z perspektywy gry o władzę, opozycja uległa swego rodzaju szantażowi, że musi poprzeć niekonstytucyjną ustawę, bo inaczej środków dla Polski nie będzie.

Ten szantaż zresztą trwa w całej okazałości. Szynkowski vel Sęk, który wyrósł tu na głównego rozgrywającego, zwraca się do Senatu: „nie widzę powodów żeby Senat wprowadzał poprawki, skoro są jasne sygnały, że nasz projekt jest oceniany pozytywnie przez KE. Robienie jakiejś gry politycznej wokół tego byłoby nieodpowiedzialne.

Przestrzegam senatorów”.
Wstrzymując się od głosu (z wyjątkami siedmiorga posłów Polski 2050, sześciorga z Lewicy i dwóch posłanek z KO), opozycja pokazała, że nie stanowi spójnej całości, podzieliła się w sposób niekontrolowany. Przy okazji - "kontrolowany podział" na głosowanie przeciw i wstrzymanie się od głosu Lewicy i PSL nad Kodeksem Wyborczym wydaje się szczytem politycznej naiwności, żeby nie powiedzieć głupoty. Można było już 12 stycznia odrzucić w pierwszym czytaniu nowelizację, którą PiS przyjmuje tuż przed wyborami, łamiąc demokratyczny obyczaj, w dodatku bezczelnie wprowadzając przepisy, które mają zwiększyć frekwencję w mniejszych obwodach, gdzie spodziewa się dobrego wyniku i utrudnić głosowanie Polonii i osobom przebywającym za granicą, gdzie uzyska słaby wynik).

Wstrzymując się od głosu ws. nowelizacji ustawy o SN, a tym samym faktycznie przesądzając, że nowe prawo zostanie przyjęte przez parlament, opozycja wysłała też sygnał Komisji Europejskiej, o którym mówiła w OKO.press prof. Ewa Łętowska, że to „kunktatorstwo" opozycji zachęci KE do ustępstw, żeby mieć Polskę wreszcie z głowy: "Jeżeli polscy posłowie nie mają problemu z przymykaniem oka na własną konstytucję, z pewnością KE uzna, że mamy wystarczający stopień spełnienia kamieni milowych".

Z wielu sygnałów wiadomo, że KE chciałaby zakończyć spór z polskim rządem, pozostaje tylko kwestia, jak twarde warunki mu postawi. Decyzja opozycji może być czytana w Brukseli jako sygnał, że można PiS ustąpić, bo tak robią polskie elity polityczne. I trzeba uruchomić pieniądze z Funduszu Odbudowy dla Polski za wszelka cenę. Zwłaszcza, że jak już zwracaliśmy uwagę, zapis w rozporządzeniu wprowadzającym Fundusz Odbudowy pozwala na "elastyczność ", bo kilkakrotnie była mowa, że trzeba spełnić przedstawione warunki „w zadowalający sposób”, a warunkiem jest, że "działania i wartości docelowe (...) nie zostały odwrócone przez dane państwo członkowskie".

Głosowanie opozycji oznacza jeszcze jeden problem. Zachwianiu ulega determinacja w obronie praworządności - jednej z najważniejszych wartości, jednego z leitmotivów opozycyjnej narracji i spoiwa czterech partii. Zastosowanie "wyjątku od praworządności" podmywa konstrukcję ideową prodemokratycznej opozycji i dezorientuje znaczną część wyborców, a w tym wiele cennych środowisk, m.in. aktywistek i aktywistów, którzy za obronę tej wartości płacili cenę represji. Sprawa niekonstytucyjności nowelizacji nie budzi wątpliwości nigdzie poza biurem na Nowogrodzkiej i studiem TVP.

Konstytucja to było i jest wyznanie wiary wielu wyborców opozycji. Teraz okazuje się, że można ją naruszać czekając na lepsze czasy po wyborach.

Wróćmy do wariantu, że opozycja dogaduje się i wspólnie głosuje przeciw. Wygrywa głosowanie 231 do 203 głosów, przy 10 wstrzymujących się (wymagałoby to przekonania do głosowania przeciw 22 posłów i posłanek PSL, którzy baliby się demagogicznego zarzutu, że nie dbają o pieniądze z UE dla polskich chłopów i za chwilę stracimy też dotacje do rolnictwa. A także kilkorga osób z Partii Razem, dla których "interes ludu" jest absolutnym priorytetem. Albo przynajmniej części z nich).

Kluczowe pytanie brzmi, co by było dalej? Bo wydaje się, powtarzam kolejny raz, że liderzy opozycji nie postawili sobie tego pytania. A jeśli nawet, to odpowiedzieli na nie w sposób uproszczony.

Barbara Nowacka mówiła w cytowanej już „Kawie na ławę” 15 stycznia o tym, że trzeba myśleć strategicznie, na kilka kroków do przodu. Ale wydaje się, że opozycja myślała głównie o jednym kroku - bezpośredniej reakcji PiS, bojąc się wymowy ewentualnego "weta" i wykorzystania tego przez propagandę władzy. Mieliby to zresztą jak w banku.

Rzecz jednak w tym, że propaganda PiS będzie jechać po opozycji tak czy owak, a na oskarżenie Morawieckiego o zdradę polskich interesów, opozycja miałaby prostą odpowiedź:

"To przygotujcie lepszą ustawę, która nie łamie konstytucji. A jeśli nie jesteście w stanie, to znaczy, że nie potraficie rządzić, zwłaszcza że część waszego własnego obozu politycznego głosowała przeciw waszej własnej ustawie".

Głosując przeciw, opozycja wystąpiłaby w roli rozgrywającego. Po raz pierwszy bodaj od 2015 roku w kluczowym sporze mogłaby powiedzieć o sobie: to my dyktujemy warunki, a nie gramy w grze zaplanowanej przez Kaczyńskiego. PiS pokazałby swoją indolencję i - mówiąc językiem prezesa - imposybilizm w rządzeniu.

Jedno i drugie mogłoby być ważnym sygnałem w kontekście wyborczym. Obserwujemy obecnie stagnację postaw politycznych, a to mógłby być czynnik uruchamiający nową dynamikę, zwłaszcza że partie autorytarne takie jak PiS uzależnione są od przekonania wyborców, że liderzy sprawują kontrolę nad sytuacją i można mieć zaufanie, że będą bronić "naszych interesów". Nie ma tu miejsca na słabość.

Zmiana postaw wyborczych wymaga "wstrząsu", słabsze czynniki nie działają. Obserwując przy pomocy sondaży Ipsos popularność PiS, widziałem taki wstrząs i spadek notowań dwa razy. Pierwszy raz (na krótką metę) po kompromitacji delegacji Beaty Szydło na posiedzeniu Rady Europejskiej, która głosami 27 do 1 wybrała Donalda Tuska na II kadencję przewodniczącego. I drugi raz - z trwałym do dziś efektem - po wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej zakazującego aborcji nawet w przypadku śmiertelnej choroby czy uszkodzenia płodu.

Głosowanie przeciw postawiłoby PiS w sytuacji kryzysu wewnętrznego, który obecnie udaje się zaklajstrować komplementami Morawieckiego, na które Ziobro odpowiada inwektywami, ale spoiwo władzy działa dalej, a w odrzuceniu poprawek Senatu Morawiecki i Ziobro wystąpią w fałszywym, ale mocnym sojuszu.

Kaczyński i Morawiecki musieliby coś zrobić z tym fantem, że Ziobro doprowadził do wywrócenia sprawy kluczowej dla ich polityki. Zapewne nie doszłoby do szybkiego rozpadu koalicji i przyspieszonych wyborów, ale osłabienie obozu rządzącego mogłoby być dotkliwe. Być może obie strony uznałyby, że trzeba myśleć o osobnym starcie w wyborach 2023.

Głosowanie przeciw byłoby też istotnym sygnałem dla KE, że dyscyplinowanie polskiego rządu w kwestii praworządności, ale także w sprawie polityki ekologicznej (ustawa wiatrakowa), w sprawie sposobu rządzenia (eliminacja fikcyjnych projektów poselskich) i w wielu innych kamieniach i kamyczkach milowych powinno być prowadzone z większą determinacją. Na czym skorzystałby interes publiczny. I na czym PiS by politycznie tracił, bo musiałby rozmywać swoją konserwatywną tożsamość.

I teraz najważniejsze:

czy odrzucenie nowelizacji ustawy o SN oznaczałoby koniec pieniędzy z KPO?
Wydaje się, że tutaj jest najpoważniejszy błąd myślowy opozycji. Jeśli opozycja nie zagrałaby w grę Kaczyńskiego, to pojawiłaby się inna gra, bo władza uznała i słusznie, że nie może sobie pozwolić na rezygnację z europejskich środków, także w kontekście wyborczym. Tymczasem

opozycja dała sobie samej narzucić chomąto z napisem: teraz albo wcale.
PiS podjąłby dalsze starania o środki z KPO, odwracając kota swej klęski ogonem, ale w tej dalszej rozgrywce opozycja mogłaby już naprawdę stawiać swoje warunki, które słychać byłoby także w Brukseli.

Prawdę mówiąc, aż trudno uwierzyć, że doświadczeni politycy i polityczki mogli zakładać, że PiS pogodziłby się z utratą takich pieniędzy i poprzestał na obciążeniu tym opozycji.

Dominika Wielowieyska broniąc opozycji zwraca uwagę na ryzyko głosowania wspólnie z Solidarną Polską i Konfederacją, ale prawdę mówiąc nie sądzę, by ktoś serio dopatrzył się jakiejkolwiek wspólnoty czy podobieństwa między Tuskiem a Ziobrą, czy Hołownią i Bosakiem. Głosowanie radykalnej prawicy przeciw nowelizacji wyrażało postawę antyeuropejską, opozycja głosowałaby przeciw w interesie praworządnej Polski w bardziej zintegrowanej Unii. Oczywiście zawsze jest ryzyko dezorientacji wyborców, ale w tej sytuacji chyba niezbyt duże.

Opozycja liczyła na przykład na głosowanie Konfederacji przeciw Lex Czarnek m.in. w obronie dostępu do szkół organizacji społecznych, a gdy to się stało nikt się nie tłumaczył ze wspólnego głosowania. Problem miały z tym prawicowe media, pytając czemu Konfederacja broni lewackich organizacji.

Czego zatem zabrakło?
Argumentacja opozycji może wskazywać na to, że popełniła ona błąd "prezentyzmu na odwrót", czyli myślenie nie tyle o przeszłości, co o przyszłości w kategoriach sytuacji obecnej.

Zabrakło wyobraźni, że decyzje polityczne mogą zmienić układ sił i uruchomić nowe procesy.
Niewykluczone, że zadziałało też poczucie wyuczonej bezradności, kształtowanej przez siedem lat rządów PiS i serię porażek wyborczych. Do tego przyzwyczajenie do występowania w roli krytyka władzy, a nie kreatora sytuacji politycznej.


Bibi King napisał/a:
Ale ryzyko, że w zalewie kurwizyjnej propagandy o złej opozycji, co to w trudnej sytuacji odbiera nam pieniądze, które się NAM NALEŻĄ, jeden czy drugi niepewny zawaha się bardziej i ostatecznie nie pójdzie do urny, było duże.

Przecież i tak praktycznie tylko twardy elektorat PiS-u uwierzyłby w to, że odebranie pieniędzy z KPO to wina opozycji, a nie pisowców i ich ustawy kagańcowej, dyscyplinarek dla sędziów zarządzanych przez Ziobrę i ogólnie łamania konstytucji przez władzę.
Przeceniasz wpływ pisowskiej propagandy na ogół społeczeństwa.
Przecież coraz mniej osób w ogóle ogląda telewizję. Pisowskie propagandowe wiadomości ogląda nieco ponad 2 mln widzów - porównaj to z ilością ludzi chodzących na wybory. A nawet z samą ilością wyborców PiS-u.

Pisowskie portale też czytają praktycznie tylko zdecydowani wyborcy PiS-u, których nic nie przekona.
Dla ludzi o umiarkowanych poglądach pisowska propaganda jest zdecydowanie niestrawna.
Bibi King napisał/a:
Artykuł, który przytaczasz, zdaje się to pomijać.

No właśnie nie pomija. Porusza tę kwestię. Choć nie nadaje jej aż tak dużego znaczenia dla sytuacji, jak Ty to robisz.
Bibi King napisał/a:
ale do mediów rządowych taka narracja by się nie przebiła.

Patrz wyżej.
Bibi King - 2023-01-16, 12:55
:
Przeczytałem całość, z uwagą, już wcześniej. Rozróżnienie "poparła" vs. "wstrzymała się" jest w tym wypadku bez znaczenia. Nadal uważam, że Pacewicz może faktycznie nie pomija całkowicie podniesionego przeze mnie argumentu, ale źle rozkłada akcenty. Tak jak uważam, że ty lekceważysz wpływ pisowskich mediów na społeczeństwo. Ogląda kurwizję garstka, ale ta garstka potem gada z drugą i trzecią garstką, która nie ogląda niczego, i mamy kumulację. Gdyby media miały tak mały wpływ jak twierdzisz, problem PiS sam by się dawno rozwiązał. PiS dobrze wie, co robi, kiedy przepieprza po 2-3 miliardy rocznie na swoje szczujnie medialne. Ja wyraźnie piszę o niezdecydowanych (są tacy), nie o fanatycznych wyznawcach.

Lekceważysz również UE i jej wiedzę o sytuacji w PL, jeśli twierdzisz, że na podstawie takiego a nie innego ruchu opozycji zapadną jakieś wiążące decyzje.

Pisanie o "kryzysach wewnętrznych" w łonie tej władzy to jest właśnie piękoduchostwo. Koryto spaja ich tak silnie, że żaden kryzys nie rozsadzi koalicji przed październikiem, a narracja "Patrzcie, nie mogą rządzić, powinni oddać władzę" trafi tylko do już przekonanych. Nie zgadzam się, że ewentualny kryzys w tej władzy dałoby się porównać ze wstrząsem dla wyborcy po decyzji TK z 2020, który - jak zauważa sam Pacewicz - jako jedyny dał TRWAŁY efekt.
Romulus - 2023-01-16, 16:35
:
Faktem jest, że opozycja za pomoc w odblokowaniu środków z KPO nie ma co liczyć na wdzięczność PiS lub ich wyborców. I na pewno nie zmieni to propagandy w TVP nawet o przecinek.
Trojan napisał/a:
polaki praworządność mają w dupie - liczy się kasa z ue.

Bo my, Polacy jesteśmy Rosjanami. Trochę czystszymi, trochę mniej jebiącymi przetrawioną gorzałą. Ale, powtórzę za memem, Polacy to Rosjanie, którym się wydaje, że są Francuzami.

Nawet po zwycięstwie opozycji to się nie zmieni.
goldsun - 2023-01-16, 16:43
:
@BG
Kasa z KPO to nie jest taki magiczny przycisk który zadziała jako "będzie taniej", co odczuliby ludzie.
PiS na swoją kampanię i tak pozbiera kasę, bo jak widać na wielu załączonych obrazkach - robi to cały czas, a pewnie jeszcze podkręci tempo. A kasa z KPO też nie zostanie wypłacona w jednej partii, tylko w kawałkach i na konkretne tematy. Jak Pis kasę rozwali, to kolejnej transzy nie będzie, bo znowu wstrzymają.

Wstrzymanie się od głosu NIE JEST głosowaniem "za"! Serio uważasz to za jakąś "zdradę ideałów"? Przecież opozycja jasno mówi - poprawimy tę ustawę w Senacie. Opozycja po prostu dała sobie możliwość zrobienia z taką ustawą porządku - pokazania jak ona powinna wyglądać i działać. Ta ustawa teraz będzie przeprocedowana w Senacie i zakładam, bez głupich pisowskich obstrukcji. To kolejne głosowanie w Sejmie, nad poprawkami Senatu, pokaże jak kto do tego podchodzi. To wtedy zakładam, że będzie faktyczna przepychanka. To przy tym kolejnym głosowaniu opozycja może faktycznie się pokazać. Na razie nie było w tym za dużo sensu, żeby od razu blokować.
BG - 2023-01-16, 18:00
:
goldsun napisał/a:
PiS na swoją kampanię i tak pozbiera kasę, bo jak widać na wielu załączonych obrazkach - robi to cały czas, a pewnie jeszcze podkręci tempo. A kasa z KPO też nie zostanie wypłacona w jednej partii, tylko w kawałkach i na konkretne tematy.

Po co to piszesz, skoro nie zasugerowałem nic, czemu teraz zaprzeczasz.
goldsun napisał/a:
Wstrzymanie się od głosu NIE JEST głosowaniem "za"! Serio uważasz to za jakąś "zdradę ideałów"?

Przecież tutaj chodzi o to, że opozycja mogła gremialnie głosować przeciw i tym samym popsuć PiS-owi szyki i zablokować ich ustawę, korzystając z niesnasek między ziobrystami a PiS-em, po czym zacząć pisowcom stawiać warunki - i przy tym dać jasny sygnał KE, że zrobi wszystko, żeby zablokować kolejną niekonstytucyjną ustawę i bronić polskiego ładu konstytucyjnego. Zamiast ulegać szantażowi PiS-u.
Drugiej takiej szansy już nie będzie, bo po powrocie ustawy do sejmu ziobryści tym razem zagłosują razem z PiS-em.
Zatem opozycja zaprzepaściła swoją szansę.
goldsun napisał/a:
Przecież opozycja jasno mówi - poprawimy tę ustawę w Senacie.

I co z tego, skoro pisowcy i tak odrzucą w sejmie wszystkie poprawki senatu i przepchną tę ustawę w takim kształcie, w jakim sami chcą.
Zresztą poprawki opozycji nie musiałyby zostać w senacie wnoszone, gdyby opozycja spójnie zagłosowała przeciwko - wtedy to pisowcy musieliby zmieniać tę ustawę, i to na ich barkach by spoczywały wszelkie zmiany. To pisowcy mieliby wtedy problem - a tak, problem ma nadal opozycja.
Wstrzymując się od głosu, sejmowa opozycja przystała na warunki dyktowane przez pisowców zamiast przejąć inicjatywę i zmienić sytuację.
goldsun napisał/a:
To kolejne głosowanie w Sejmie, nad poprawkami Senatu, pokaże jak kto do tego podchodzi.

Nadal będzie to głosowanie na warunkach pisowców, którzy tym razem będą głosować spójnie - razem z ziobrystami.
Trojan - 2023-01-16, 18:26
:
dużo prościej prowadzić negatywną narrację - w której będzie się obwiniać opozycję o brak kasy z UE (przez nich)
niż jakąś skomplikowaną, gdzie będziesz ludziom tłumaczył że to dla ich dobra, i że w dłuższej perspektywie to wyjdzie im na lepiej :DDD
goldsun - 2023-01-16, 18:42
:
@BG

1. Postaraj się czytać CAŁY tekst, a nie wybierać pojedyncze zdania, bo wtedy faktycznie "wyciągasz je z kontekstu" i nie rozumiesz o co w nich chodzi.
To poniżej to jest jeden cały akapit, dotyczący "na co może wpłynąć kasa z KPO i jak bardzo".
Cytat:

Kasa z KPO to nie jest taki magiczny przycisk który zadziała jako "będzie taniej", co odczuliby ludzie.
PiS na swoją kampanię i tak pozbiera kasę, bo jak widać na wielu załączonych obrazkach - robi to cały czas, a pewnie jeszcze podkręci tempo. A kasa z KPO też nie zostanie wypłacona w jednej partii, tylko w kawałkach i na konkretne tematy. Jak Pis kasę rozwali, to kolejnej transzy nie będzie, bo znowu wstrzymają.

Generalnie ta kasa jest trochę nagłaśniana jakby miała cudownie rozwiązać wszystkie problemy, a tak nie będzie. Tym bardziej patrząc na umiejętności zarządzania Pisowców. Więc to, że ta kasa zostanie odblokowana, niekoniecznie oznacza, że wyborcy to odczują do wyborów. Ale jak najbardziej zadziała pozytywnie na dłuższą metę. Może nawet w czasie rządów aktualnej opozycji.

2. Jeżeli wierzysz że sprzeciw opozycji popsułby Pisowi szyki, to wierzysz w różowe słonie. Jeżeli wierzysz, że sprzeciw opozycji spowodowałby, że to opozycja mogłaby Pisowi narzucać warunki, to wierzysz w różowe słonie fruwające jak motylki.
Przecież Kaczyński tylko czeka na pretekst, żeby móc piać na wszystkich kanałach "to przez tę opozycję, zdrajców itp. Polska nie dostała pieniędzy. My chcieliśmy, walczyliśmy, chcieliśmy się z UE dogadać, ale ta opozycja to wszystko rozwaliła".
Z Was są tacy stratedzy jak ...
Przecież sprzeciw opozycji właśnie rozwiązałby Kaczyńskiemu wszystkie problemy. Nie musiałby się dogadywać z Ziobrą i resztą. Nie musiałby się dogadywać z UE. Mógłby te pieniądze po prostu olać i zwalać wszystko na opozycję. Jemu nie zależy na tych pieniądzach, tylko na utrzymaniu władzy. Obojętnie jakim kosztem. A taki sprzeciw podaje mu opozycję jako winnego braku kasy dla Polski - na tacy.

Cały czas mylicie pojęcia.
Zdobycie kasy z KPO nie jest celem tej ustawy. Celem jest zachowanie władzy.
Aktualnie próbuje to zrobić, z wykorzystaniem tej kasy.
Ale jeśli Kaczyńskiemu uda się zachować władzę, bez tej kasy, czyli bez konieczności dogadywania się z EU, Ziobrą, Prezydentem, opozycją itp. to bez wahania to zrobi. Przecież dla niego to same plusy.
Cintryjka - 2023-01-16, 19:10
:
Zapominacie o jednej podstawowej sprawie - ten niekonstytucyjny projekt nie spełnia wymogów z kamieni milowych i nawet gdyby prezydent podpisał tego gniota - czego zdaje się nie zrobi - to nie odblokowałoby środków z KPO. Z takim przekazem opozycja powinna głosować przeciw. A tu wszyscy zdają się bezrefleksyjnie kupować bajkę Sęka, że wszystko jest już klepnięte i ustawa = kasa.
goldsun - 2023-01-16, 19:23
:
Cintryjka napisał/a:
Zapominacie o jednej podstawowej sprawie - ten niekonstytucyjny projekt nie spełnia wymogów z kamieni milowych i nawet gdyby prezydent podpisał tego gniota - czego zdaje się nie zrobi - to nie odblokowałoby środków z KPO. Z takim przekazem opozycja powinna głosować przeciw. A tu wszyscy zdają się bezrefleksyjnie kupować bajkę Sęka, że wszystko jest już klepnięte i ustawa = kasa.

Z prawie wszystkim się zgadzam (nie wiadomo co zrobi Prezydent).
Ale właśnie opozycja nie mogła zagłosować przeciw. Bo wystawiłaby się jako cel do strzelania z "to przez opozycję tych pieniędzy nie ma".
A dopóki opozycja będzie próbowała tę ustawę zrobić z sensem, to nie można jej oskarżyć, że to przez nią. Jeśli Pis odrzuci wszystkie poprawki opozycji, a potem UE dalej nie przeleje kasy, to opozycja dostaje argument "my chcieliśmy tę ustawę zrobić dobrze, to PIS odrzucił nasze poprawki i taki jest efekt".
Tu trzeba za Bismarckiem - dajcie Pisowi rządzić, sami się wykończą. ;-)
Opozycja nie może grać na destrukcję. To Kaczyński jest mistrzem destrukcji, więc na tym polu ma nad opozycją wielką przewagę. Tym bardziej, że nie ma skrupułów, więc bez wahania poświęci w razie czego wszystko (poza władzą). Opozycja musi być konstruktywna, żeby tu nie stracić twarzy i swoich wyborców.
Bibi King - 2023-01-16, 19:26
:
goldsun napisał/a:
(nie wiadomo co zrobi Prezydent)

Podpisze i odeśle do TK w trybie kontroli następczej. W ten sposób nie będzie hamulcowym ("Patrzcie, podpisałem. Pieniądze mogą płynąć szerokim strumieniem"), a zarazem wyjdzie na obrońcę Konstytucji ("Mnie się wydaje, że tam nie wszystko halo, ale niech się TK wypowie"). Dla niego to win-win.
BG - 2023-01-17, 20:36
:
goldsun napisał/a:
Jeżeli wierzysz że sprzeciw opozycji popsułby Pisowi szyki, to wierzysz w różowe słonie. Jeżeli wierzysz, że sprzeciw opozycji spowodowałby, że to opozycja mogłaby Pisowi narzucać warunki, to wierzysz w różowe słonie fruwające jak motylki.

Skąd te stwierdzenia?
goldsun napisał/a:
Przecież Kaczyński tylko czeka na pretekst, żeby móc piać na wszystkich kanałach "to przez tę opozycję, zdrajców itp. Polska nie dostała pieniędzy. My chcieliśmy, walczyliśmy, chcieliśmy się z UE dogadać, ale ta opozycja to wszystko rozwaliła".

No i co z tego?
Pisowska propaganda i tak przekonuje tylko wyborców PiS-u przekonanych o tym, że opozycja jest zdradziecka, zła, niemiecka itd.
Poza tym ta pisowska propaganda i tak cały czas jeździ po opozycji jak po łysej kobyle, nie mając skrupułów przed kłamstwami i manipulacjami.
Więc to i tak niczego by nie zmieniło.
Jeśli twierdzisz, że jedynym lub głównym motywem decyzji opozycji powinna być krótkoterminowa reakcja PiS-u i jej propaganda, to nie myślisz perspektywicznie.
goldsun napisał/a:
Przecież sprzeciw opozycji właśnie rozwiązałby Kaczyńskiemu wszystkie problemy. Nie musiałby się dogadywać z Ziobrą i resztą. Nie musiałby się dogadywać z UE. Mógłby te pieniądze po prostu olać i zwalać wszystko na opozycję.

Tylko że ta ustawa dotyczy jednego z wielu kamieni milowych (np. ustawy wiatrakowej i zmian w regulaminie sejmu) - a pisowcy, w tym Krzysztof Sobolewski, wyraźnie deklarują, że część warunków stawianych przez KE jest nie do przyjęcia. Więc że nie spełnią wszystkich zobowiązań koniecznych do wypłaty tych pieniędzy.
Więc nawet przeforsowanie tej ustawy nie oznacza wypłaty środków z KPO dla Polski.
A władze RP nawet jeszcze nie złożyły wniosku o wypłatę środków z KPO - co też pomijasz. A co jest jak najbardziej istotne.

Poza tym karakan już raz olał te pieniądze - po czym po pewnym czasie najwidoczniej zmienił zdanie.
goldsun napisał/a:
A taki sprzeciw podaje mu opozycję jako winnego braku kasy dla Polski - na tacy.

Niczym by się to nie różniło od obwiniania opozycji o głosowanie w PE "przeciwko Polsce" i "zdradzaniu własnego kraju", gdy UE zaczęła dyscyplinować polskie władze i uruchamiać działania w związku z łamaniem praworządności przez pisowców.
Bojówkarze z przybudówki PiS-u właśnie w związku z tym wieszali na szubienicach na rynku wizerunki europosłów PO parę lat temu.
Kto chce uderzyć psa, zawsze kij znajdzie.
Ty nadal powtarzasz, że opozycja dobrze zrobiła, że uległa szantażowi PiS-u.

Cintryjka, +1

goldsun napisał/a:
Bo wystawiłaby się jako cel do strzelania z "to przez opozycję tych pieniędzy nie ma".

Przecież kiedy w grudniu 2019 pisowcy przeforsowali ustawę kagańcową (tzw. ustawę o ustroju sądów powszechnych), której wejście w życie w głównej mierze sprawiło, że KE powiązała środki unijne z praworządnością, to opozycja głosowała przeciw tej ustawie - i apelowała do Dudy o weto. Bezskutecznie.
Więc naprawdę tylko najbardziej sfanatyzowani, skretyniali i ogarnięci demencją i sklerozą zwolennicy PiS-u byliby w stanie uwierzyć, że to wina opozycji, że tych pieniędzy nie ma.
Jak ktoś nie ma demencji, sklerozy i nie jest skretyniałym widzem TVPiS, to pamięta, że to PiS w grudniu 2019 przepchnął krytykowaną przez wszystkie środowiska prawnicze ustawę kagańcową, i że to przez to UE nie zgadza się na wypłatę środków unijnych.
Podobnie z ustawą wiatrakową, regulaminem sejmu itd.

To wygląda z grubsza tak: w grudniu 2019 pisowcy ukradli Polakom 158 mld zł przy sprzeciwie opozycji, zaś w styczniu 2023 pisowcy zgodzili się być może oddać Polakom 10 mld zł - w reakcji na co opozycja wstrzymała się od głosu, z założeniem prób poprawienia tej ustawy w senacie (co i tak nie ma szans na przejście przez sejm).
A mogli powiedzieć: Nie - albo zadeklarujecie oddanie Polakom wszystkich 158 mld, albo won z tą propozycją.
goldsun - 2023-01-17, 21:33
:
BG napisał/a:
goldsun napisał/a:
Jeżeli wierzysz że sprzeciw opozycji popsułby Pisowi szyki, to wierzysz w różowe słonie. Jeżeli wierzysz, że sprzeciw opozycji spowodowałby, że to opozycja mogłaby Pisowi narzucać warunki, to wierzysz w różowe słonie fruwające jak motylki.

Skąd te stwierdzenia?

Nie wiem, chyba z Twoich wpisów?
BG napisał/a:
głosować przeciw i tym samym popsuć PiS-owi szyki i zablokować ich ustawę ... po czym zacząć pisowcom stawiać warunki



BG napisał/a:
Pisowska propaganda i tak przekonuje tylko wyborców PiS-u przekonanych o tym, że opozycja jest zdradziecka, zła, niemiecka itd.

Czy zaprzeczysz, że KE chce wypłacić Polsce te pieniądze? Da się sprawdzić, że to nie jest kłamstwo.
Czy zaprzeczysz, że jednym z warunków jest zmiana tej ustawy?
Cz zaprzeczysz, że w tej ustawie są zrealizowane niektóre postulaty, których opozycja chciała?
Nie.
No więc hasło "chcieliśmy odblokować pieniądze dla Polski i Polaków. Dogadaliśmy się z UE, co do kształtu zmian. Ale opozycja zablokowała te zmiany. To opozycja jest winna, że te pieniądze do Polski nie popłyną. To opozycja najpierw krzyczy, że te pieniądze się Polakom należą, ale jak trzeba zagłosować to robią wszystko, żeby ich nie było. Bo dla tej opozycji: im gorzej tym lepiej." - nie byłoby kłamstwem, a co najwyżej półprawdą. Czyli tu już trzeba sięgnąć głębiej, żeby dojść "dlaczego właściwie opozycja to zablokowała". A tego już nie zrobi każdy wyborca. Więc taki argument ma jednak jakąś siłę. Niekoniecznie w formie z TVP, ale już w normalnych rozmowach ... ?


BG napisał/a:
goldsun napisał/a:
Przecież sprzeciw opozycji właśnie rozwiązałby Kaczyńskiemu wszystkie problemy. Nie musiałby się dogadywać z Ziobrą i resztą. Nie musiałby się dogadywać z UE. Mógłby te pieniądze po prostu olać i zwalać wszystko na opozycję.

Tylko że ta ustawa dotyczy jednego z wielu kamieni milowych (np. ustawy wiatrakowej i zmian w regulaminie sejmu) - a pisowcy, w tym Krzysztof Sobolewski, wyraźnie deklarują, że część warunków stawianych przez KE jest nie do przyjęcia. Więc że nie spełnią wszystkich zobowiązań koniecznych do wypłaty tych pieniędzy.
Więc nawet przeforsowanie tej ustawy nie oznacza wypłaty środków z KPO dla Polski.
A władze RP nawet jeszcze nie złożyły wniosku o wypłatę środków z KPO - co też pomijasz. A co jest jak najbardziej istotne.

Ależ niczego nie pomijam. To Ty nie rozumiesz, bo się zafiksowałeś na jednym i masz klapki na oczach.
Tak Pis może tej kasy nie dostać. Tak może nawet niektórych kamieni milowych nie chcieć spełnić. To dalej nie jest pewne.
Ale jesli opozycja zablokowałaby tę ustawę - Pis już nic nie musi robić - ma winnego braku kasy w Polsce. Koniec tematu. Pis ma usprawiedliwienie dlaczego tych pieniędzy nie ma. I nikt nie będzie wnikał czy tam jeszcze inne kamienie milowe były.

BG napisał/a:
Poza tym karakan już raz olał te pieniądze - po czym po pewnym czasie najwidoczniej zmienił zdanie.

Oczywiście - bo wcześniej to byłaby jego wina.
A jeśli opozycja zablokowałaby tę ustawę, to brak tej kasy byłby już winą opozycji.
To całkowicie zmienia sytuację przecież.


BG napisał/a:
goldsun napisał/a:
Bo wystawiłaby się jako cel do strzelania z "to przez opozycję tych pieniędzy nie ma".

Przecież kiedy w grudniu 2019 pisowcy przeforsowali ustawę kagańcową (tzw. ustawę o ustroju sądów powszechnych), której wejście w życie w głównej mierze sprawiło, że KE powiązała środki unijne z praworządnością, to opozycja głosowała przeciw tej ustawie - i apelowała do Dudy o weto. Bezskutecznie.
Więc naprawdę tylko najbardziej sfanatyzowani, skretyniali i ogarnięci demencją i sklerozą zwolennicy PiS-u byliby w stanie uwierzyć, że to wina opozycji, że tych pieniędzy nie ma.
Jak ktoś nie ma demencji, sklerozy i nie jest skretyniałym widzem TVPiS, to pamięta, że to PiS w grudniu 2019 przepchnął krytykowaną przez wszystkie środowiska prawnicze ustawę kagańcową, i że to przez to UE nie zgadza się na wypłatę środków unijnych.
Podobnie z ustawą wiatrakową, regulaminem sejmu itd.

Większość ludzi ma głęboko w poważaniu to co oni z tymi sądami zrobią - na poziomie szczegółów. Nikt! nie będzie wnikał w szczegóły, poza garstkami prawników.
Nie przekonasz ludzi, że mają klepać biedę, ale za to naprawimy sądy. Tym bardziej jeśli wcale nie wiadomo czy naprawimy. Siedzisz w swojej bańce i nie widzisz świata poza nią.
To nie walka o sądy spowodowała największe rwetesy wśród ludzi. Nawet jeśli część z nich uważa, ze trzeba je naprawić, to dalej można to zrobić po wyborach - jeśli pis je przegra. A kasa do Polski powinna już od dawna płynąć. Nawet jesli pis część z niej rozpieprzy, albo rozda swoim to sporo ludzi uwierzy, że "im też coś z tego skapnie".

BG napisał/a:
To wygląda z grubsza tak: w grudniu 2019 pisowcy ukradli Polakom 158 mld zł przy sprzeciwie opozycji, zaś w styczniu 2023 pisowcy zgodzili się być może oddać Polakom 10 mld zł - w reakcji na co opozycja wstrzymała się od głosu, z założeniem prób poprawienia tej ustawy w senacie (co i tak nie ma szans na przejście przez sejm).
A mogli powiedzieć: Nie - albo zadeklarujecie oddanie Polakom wszystkich 158 mld, albo won z tą propozycją.

To wygląda z grubsza tak, że nawet jeśli w miarę interesuję się tematem, to nie potrafię podać tych cyferek tak z głowy w normalnej rozmowie. Więc powyższy argument jest funta kłaków nie warty, bo 99% społeczeństwa nie wie ile tej kasy ma być, w jakich transzach, na co, kiedy i co jeszcze trzeba do tego spełnić. I co więcej - przecież przeciętnemu wyborcy nie wpłynie na konto ta kasa, więc dla niego różnica pomiędzy "wpłynie 10, 20, czy 100mld" serio nie bardzo sprawia różnicę. Jeśli zobaczy poprawe na swoim koncie - uzna że jest dobrze. Jeśli bedzie widział straty - uzna, ze jest źle. Te cyferki nie mają żadnego znaczenia w tym przypadku.

I jeszcze jedna uwaga w temacie pisowskiej propagandy.
Pis nie potrzebuje przekonać ludzi, żeby na nich zagłosowali.
Wystarczy, ze przekona innych ludzi, żeby nie głosowali na opozycję.
Ale po prawdzie - wcale nie musi tu jakoś dużo robić - zrobią to za nich "opozycyjni dziennikarze i aktywiści". Którzy będą krzyczeć jaka ta opozycja jest głupia, bez sensu i powinni robić całkiem inaczej. Linkowałeś na początku artykuł w którym ktoś pisał, że "opozycja powinna wytłumaczyć swoim wyborcom ...". No to czemu do jasnej choinki w tym artykule nie było własnie tego tłumaczenia, tylko opisywanie jaka to opozycja jest durna? I nie tylko tam, bo w wielu miejscach takie teksty widzę? W jaki sposób opozycja ma wytłumaczyć "że chcą to poprawiać w senacie" jesli opozycyjni dziennikarze zamiast tego wolą ich zwyzywać i pisać, ze są bezsensowni, ulegli szantażowi itp.?
Dlaczego opozycyjni dziennikarze i aktywiści nie mogą sami próbować tego wytłumaczyć, albo przynajmniej siedzieć cicho.

A już całkiem na marginesie. Osobiście podejrzewam, że nie da się tego burdelu z sądami naprawić jedną ustawą. Mam wrażenie, że tu serio trzeba by głebokiego zaorania i zrobienia od nowa. Tylko to pewnie się nie uda. I wcale nie jestem przekonany, że opozycja jest w stanie te sądy jakoś w miarę szybko i sensownie "naprawić" nawet po wygranych wyborach.
Ja rozumiem, że niektóre rzeczy trzeba zmienić bezwzględnie. Ale nie można tego robić metodami pisowskimi, czyli łamaniem prawa, bo wtedy będzie pisbis. Czyli trzeba na spokojnie z rozpatrywaniem każdego przypadku osobno. To nie zadziała od jednej ustawy.
Trojan - 2023-03-09, 23:45
:
https://epoznan.pl/news-news-137536-zabojstwo_na_gluszynie_nozem_kuchennym_zabila_partnera_a_kilkuletnim_dzieciom_kazala_pomoc_umyc_i_przeniesc_cialo

12 lat ? ciut mało za taki kaliber
Trojan - 2023-05-13, 18:05
:




w sumie.... ałorytet wymieru sprawieliwości jest jak szmata od podłogi w nocnym klubie... więc uja tam, niech chleją
Romulus - 2023-05-13, 23:16
:
Wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce sądy i trybunały.

Prokuratura nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. Nigdy nie była, ale kiedy PiS wygra kolejne wybory, zapewne będzie. :-P

Co nie oznacza, że wymiar sprawiedliwości w Polsce jest cacy.

Ale akurat ten prokurator to typowe dziecko Dojnej Zmiany. Za Tuska byłoby to niemożliwe. :) Ale cóż... :-P
Fidel-F2 - 2023-05-13, 23:17
:
Niech pierwszy rzuci kamieniem ten co nigdy goły flaszki nie kupował.
Trojan - 2023-08-22, 19:54
:
wrzuciłem dzisiaj ogłoszenie o pracę - szukam kierowcę, dodałem kilka dopisków, wiek 26+ i niekaralność.
No i dostałem maila od pracuj.pl

Cytat:

Dzień dobry,

dziękuję za złożenie zamówienia w Pracuj.pl. Podczas weryfikacji ogłoszenia zauważyłam, że została podana informacja o wieku Kandydata. Chcę Państwa poinformować, że podanie w treści ogłoszenia informacji o wieku Kandydata jest niezgodne z Kodeksem Pracy Art. 183a. oraz Regulaminem Publikacji Ogłoszeń w portalu Pracuj.pl.  

To samo dotyczy zapisu dot. „niekaralności".
Zgodnie z art. 221 Kodeksu Pracy, Pracodawca nie może stawiać takiego wymagania potencjalnym kandydatom, za wyjątkiem zawodów należących m.in. do służby publicznej, co jest określone dodatkowymi przepisami.

Z uwagi na fakt, że umieszczenie takich wymagań może zostać uznane za dyskryminację i złamanie Kodeksu Pracy zapisy zostały usunięte z ogłoszenia.



ja prdloę,
wojsko wymaga ode mnie kierowców niekaranych - a prawo nie pozwala mi zawrzeć takie zapisu w ogłoszeniu.

wiek bym odpuścił - ale tutaj ubezpieczyciele stawiają dodatkowe minusy za to że samochód prowadzi U26.

j*bane lewactwo.... ;)
Bibi King - 2023-08-22, 20:54
:
Cytat:
j*bane lewactwo...

No. To przez nich nie można napisać, że na kierowcę najchętniej przyjąłbyś cycatą blondynę, do której obowiązków będzie dodatkowo należało polerowanie gałki. Zmiany biegów, rzecz jasna.
Rashmika - 2023-08-22, 21:00
:
Tak się to pisze:


Od kandydata na kierowcę oczekuje się, by był uczciwy, pracowity, nieposzlakowany, zrównoważony, sumienny, odważny, cierpliwy, o wysokiej kulturze osobistej, bystry, uprzejmy, samokrytyczny, otwarty intelektualnie oraz obdarzony wewnętrzną niezależnością, ma jasno wyrażać myśli, dobrze pisać, być wrażliwy, ale zarazem surowy i rygorystyczny w stosowaniu przepisów oraz mieć wysokie poczucie sprawiedliwości i słuszności, z jednoczesną skłonnością do rozumnego kompromisu. Mile widziane jest aby miał unormowaną sytuację osobistą i rodzinną oraz dziesięcioletnie doswiadczenie na stanowisku kierowcy.
Trojan - 2023-08-22, 21:56
:
Rashmika napisał/a:
Tak się to pisze:


Od kandydata na kierowcę oczekuje się, by był uczciwy, pracowity, nieposzlakowany, zrównoważony, sumienny, odważny, cierpliwy, o wysokiej kulturze osobistej, bystry, uprzejmy, samokrytyczny, otwarty intelektualnie oraz obdarzony wewnętrzną niezależnością, ma jasno wyrażać myśli, dobrze pisać, być wrażliwy, ale zarazem surowy i rygorystyczny w stosowaniu przepisów oraz mieć wysokie poczucie sprawiedliwości i słuszności, z jednoczesną skłonnością do rozumnego kompromisu. Mile widziane jest aby miał unormowaną sytuację osobistą i rodzinną oraz dziesięcioletnie doswiadczenie na stanowisku kierowcy.


mam już takiego jednego
Rashmika - 2023-08-22, 22:09
:
To po co haerówie z pracuj.pl dupala zawracasz, wysyłaj tego czołgiste do generała i nam dupy też nie zawracaj
goldsun - 2023-08-23, 05:15
:
Trojan napisał/a:
wrzuciłem dzisiaj ogłoszenie o pracę - szukam kierowcę, dodałem kilka dopisków, wiek 26+ i niekaralność.
No i dostałem maila od pracuj.pl

Cytat:

Dzień dobry,

dziękuję za złożenie zamówienia w Pracuj.pl. Podczas weryfikacji ogłoszenia zauważyłam, że została podana informacja o wieku Kandydata. Chcę Państwa poinformować, że podanie w treści ogłoszenia informacji o wieku Kandydata jest niezgodne z Kodeksem Pracy Art. 183a. oraz Regulaminem Publikacji Ogłoszeń w portalu Pracuj.pl.  

To samo dotyczy zapisu dot. „niekaralności".
Zgodnie z art. 221 Kodeksu Pracy, Pracodawca nie może stawiać takiego wymagania potencjalnym kandydatom, za wyjątkiem zawodów należących m.in. do służby publicznej, co jest określone dodatkowymi przepisami.

Z uwagi na fakt, że umieszczenie takich wymagań może zostać uznane za dyskryminację i złamanie Kodeksu Pracy zapisy zostały usunięte z ogłoszenia.



ja prdloę,
wojsko wymaga ode mnie kierowców niekaranych - a prawo nie pozwala mi zawrzeć takie zapisu w ogłoszeniu.

wiek bym odpuścił - ale tutaj ubezpieczyciele stawiają dodatkowe minusy za to że samochód prowadzi U26.

j*bane lewactwo.... ;)

Wojsko również bezprawnie tej niekaralności wymaga.
Ja to przerabiałem z jedną przychodnią wojskową, która zażyczyła sobie oświadczenia o niekaralności od każdej osoby, która u nich miała cokolwiek robić.
I to personalnie podpisanego oświadczenia od każdego naszego pracownika.
W dodatku napisanego tak, że jeszcze łamali RODO w kontekście danych wrażliwych (informacje o ukaraniu to już dane wrażliwe, a nie tylko osobowe) plus nie podali ani administratora tych danych, ani okresu, ani zakresu ich przetwarzania itp.
No więc jak mnie wkurwili, to powiedziałem "takiego wała, nie dostaniecie ode mnie takiego oświadczenia" - dla zasady. Kierownik chciał mnie zlinczować, ale powiedziałem, że od nas wymaga się dbania o dane wrażliwe na których pracujemy, więc ja dbam i chronię nie tylko dane wrażliwe od Klienta, ale również swoje własne, a podpisanie takiego oswiadczenia jakie oni dali, łamało by zapisy o RODO. Pracuję na danych wrażliwych od 15 lat, co 2 lata mnie testują ze znajomości przepisów dotyczących ochrony danych osobowych i wrażliwych, więc coś tam w tym temacie wiem i przerobiłem w praktyce.
Przepychałem się z nimi chyba 2-3 tygodnie, ale nasi prawnicy stanęli po mojej stronie, bo to ja miałem konkretne argumenty, a nie oni. Tym bardziej, że powoływali się na prawo, które dotyczy instytucji finansowych (w związku z finansowaniem terroryzmu faktycznie można dać takie wymogi) i dodatkowo ten zapis dotyczy pracowników własnych takich instytucji, a nie pracowników podwykonawcy. Skończyło się, że nas przeprosili i już nie wymagali tego oświadczenia.
Więc da się wojskowych zmusić, żeby tego nie wymagali.
To nie jest kwestia lewactwa ani prawactwa, tylko dupków w wojsku którym się wydaje że jak oni wydadzą rozkaz, to każdy go natychmiast, bezmyślnie i bezdyskusyjnie wykona.
Tomasz - 2023-08-23, 09:03
:
Trojan napisał/a:
wrzuciłem dzisiaj ogłoszenie o pracę - szukam kierowcę, dodałem kilka dopisków, wiek 26+ i niekaralność.
No i dostałem maila od pracuj.pl

Cytat:

Dzień dobry,

dziękuję za złożenie zamówienia w Pracuj.pl. Podczas weryfikacji ogłoszenia zauważyłam, że została podana informacja o wieku Kandydata. Chcę Państwa poinformować, że podanie w treści ogłoszenia informacji o wieku Kandydata jest niezgodne z Kodeksem Pracy Art. 183a. oraz Regulaminem Publikacji Ogłoszeń w portalu Pracuj.pl.  

To samo dotyczy zapisu dot. „niekaralności".
Zgodnie z art. 221 Kodeksu Pracy, Pracodawca nie może stawiać takiego wymagania potencjalnym kandydatom, za wyjątkiem zawodów należących m.in. do służby publicznej, co jest określone dodatkowymi przepisami.

Z uwagi na fakt, że umieszczenie takich wymagań może zostać uznane za dyskryminację i złamanie Kodeksu Pracy zapisy zostały usunięte z ogłoszenia.



ja prdloę,
wojsko wymaga ode mnie kierowców niekaranych - a prawo nie pozwala mi zawrzeć takie zapisu w ogłoszeniu.

wiek bym odpuścił - ale tutaj ubezpieczyciele stawiają dodatkowe minusy za to że samochód prowadzi U26.

j*bane lewactwo.... ;)


Ale albo coś im się pomyliło albo nas nabierasz.

Art. 221 kodeksu pracy jest o niedopuszczalnym stosowaniu substancji chemicznych nieoznakowanych w sposób umożliwiający ich identyfikację, a art. 183a w ogóle nie ma, a 183 normuje prawo osób, które przysposobiły dziecko do urlopu macierzyńskiego.
Bibi King - 2023-08-23, 11:46
:
Tomasz napisał/a:
Ale albo coś im się pomyliło albo nas nabierasz

Przecież Trojan to bot. Wpisał przypadkowe cyferki, żeby zaimponować laikom.
Trojan - 2023-08-23, 18:41
:
Bibi King napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Ale albo coś im się pomyliło albo nas nabierasz

Przecież Trojan to bot. Wpisał przypadkowe cyferki, żeby zaimponować laikom.


Tomasz napisał/a:

Ale albo coś im się pomyliło albo nas nabierasz.

Art. 221 kodeksu pracy jest o niedopuszczalnym stosowaniu substancji chemicznych nieoznakowanych w sposób umożliwiający ich identyfikację, a art. 183a w ogóle nie ma, a 183 normuje prawo osób, które przysposobiły dziecko do urlopu macierzyńskiego.



thats wight wabbit !

natomiast jeśli będziesz miał oczy szeroko zamknięte, dostrzeżesz że 3 wynikiem wyszkukiwania (google) jest Art. 22(1). - [Dane osobowe pracownika] - Kodeks pracy.

można się jeno domyślać czemu 22(1) zamieniło się w 221
Tomasz - 2023-08-23, 19:07
:
Trojan napisał/a:


natomiast jeśli będziesz miał oczy szeroko zamknięte, dostrzeżesz że 3 wynikiem wyszkukiwania (google) jest Art. 22(1). - [Dane osobowe pracownika] - Kodeks pracy.

Wybacz ale z racji zawodowych przepisów nie sprawdzam na googlu. A ty to dostałeś w oficjalnym mailu czy wyszukiwałeś, bo nie nadążam. Jak dostałeś oficjalnie to nie sądzę, że 18(3a) zmieniło ci się magicznie w 183a a 22(1) w 221.

Informacja o niekaralności kandydata lub pracownika nie została wymieniona wśród danych, jakich może żądać pracodawca lub potencjalny pracodawca na mocy art. 22(1) kodeksu pracy, nie oznacza to jednak, że takich danych podmiot zatrudniający w ogóle otrzymać nie może. Uprawnienie do żądania takich informacji może zawierać przepis szczególny regulujący specyfikę zatrudnienia określonej grupy pracowników (tzw. pragmatyka pracownicza), do którego odsyła art. 22(1) § 4 kodeksu pracy

Zatem to nie jebane lewactwo tylko raczej jebane niedouczenie. Albo ich albo twoje. Pewnie gdybyś dając ogłoszenie, zgodnie z przepisami prawa powołał się na określoną podstawę prawną (jeśli istnieje w twoim przypadku) to by ci pracuj.pl ogłoszenie puściło.

Przepisy trzeba znać jak się je chce stosować. A o nich nie dowiadywać się z wujka google'a tylko skorzystać z porady prawnika.
Jachu - 2023-08-23, 19:26
:
Tomasz, nie gadaj z Trojanem, bo on gada bzdury jak rzadko który --_-
Trojan - 2023-08-23, 20:52
:
https://ibb.co/Xk4mLSL

z dziś rano

Cytat:
Dzień dobry,
Dziękuje za wyjaśnienie. Jeżeli zapis o niekaralności jest uzasadniony prawnie przywróciłam go do ogłoszenia.
W kwestii wieku - kodeks pracy reguluje takie kwestie, w ogłoszeniu nie powinno znaleźć się odniesienie do wieku potencjalnego kandydata.
Kogo i w jakim wieku Pan zatrudni - jest już oczywiście Państwa decyzją.
Pozdrawiam,

w kwestii wieku - wrzucę doświadczenia PJ 5 lat

Jachu napisał/a:
Tomasz, nie gadaj z Trojanem, bo on gada bzdury jak rzadko który --_-


miałem dzisiaj konstruktywne spotkanie z reprezentantem waszego zawodu.... nie psuj dobrego wrażenia....
Jachu - 2023-08-24, 07:14
:
Trojan napisał/a:
miałem dzisiaj konstruktywne spotkanie z reprezentantem waszego zawodu.... nie psuj dobrego wrażenia....
Jak można zepsuć dobre wrażenie mając za konkurenta człowieka uważającego, że jeśli przepis jest niezrozumiały, to winne jest "jebane lewactwo"? Nie ośmieszaj się. Gdybym żywił wobec ciebie jakąkolwiek nadzieję, to byś mnie rozczarował. Lecisz w ignory.
Bibi King - 2023-08-24, 08:28
:
Tomasz napisał/a:
A o nich nie dowiadywać się z wujka google'a tylko skorzystać z porady prawnika.

Rozumiem, że bronisz szańca swoich interesów, ale bez przesady. Jak się chcesz ogolić, to też tylko u fryzjera?
Tomasz - 2023-08-24, 09:00
:
Bibi King napisał/a:
Jak się chcesz ogolić, to też tylko u fryzjera?

Brodę noszę.
Bibi King - 2023-08-24, 09:15
:
Tomasz napisał/a:
Bibi King napisał/a:
Jak się chcesz ogolić, to też tylko u fryzjera?

Brodę noszę.

Cwane...
Jachu - 2023-08-24, 09:19
:
Bibi King napisał/a:
Jak się chcesz ogolić, to też tylko u fryzjera?
Leczyć też się możesz sam, nie musisz przecież korzystać z usług lekarza. Pozostaje tylko pytanie czy warto... A nie czekaj, napisałeś "bez przesady"... Przecież z prostymi sprawami sobie człowiek poradzi, zapyta wujka Google'a, ewentualnie powyzywa na publicznym forum, że to "jebane lewactwo". A wiesz jakie są konsekwencje takiej postawy? Ano takie, że człowiek intelektualnie pokroju Trojana ma problem prawny, nic z nim nie robi, bo w necie przeczytał, że takie sprawy są oczywiste i każdy sąd przyznaje rację obywatelowi. Następnie sprawa trafia do sądu, człowiek nie idzie do prawnika na konsultację za 50-100 zł, tylko w imię "bez przesady" broni się sam argumentami znalezionymi w internecie i pisze do sądu różne dyrdymały. Sąd wydaje wyrok niekorzystny dla człowieka. I wtedy zdziwiony i obsrany człowiek idzie do prawnika, gdzie dowiaduje się, że owszem te sprawy były oczywiste, ale do momentu zmiany przepisów (co nie wynika z artykułów w necie) i teraz trzeba się w sądzie odpowiednio bronić. Człowiek chce, aby prawnik mu pomógł przed sądem drugiej instancji, tylko jest ten problem, że wszelkie terminy na zgłaszanie wniosków dowodowych dawno minęły i tak naprawdę niewiele da się zrobić... I wtedy jest frustracja - "kasta", "złodzieje", "sąd pod sąd", "idę do Ziobry" itd.
Tego można uniknąć korzystając z rady prawnika. Ale oczywiście zawsze możesz to skomentować: "bez przesady" --_-
goldsun - 2023-08-24, 09:31
:
Jachu napisał/a:
Bibi King napisał/a:
Jak się chcesz ogolić, to też tylko u fryzjera?
Leczyć też się możesz sam, nie musisz przecież korzystać z usług lekarza. Pozostaje tylko pytanie czy warto... A nie czekaj, napisałeś "bez przesady"... Przecież z prostymi sprawami sobie człowiek poradzi, zapyta wujka Google'a, ewentualnie powyzywa na publicznym forum, że to "jebane lewactwo". A wiesz jakie są konsekwencje takiej postawy? Ano takie, że człowiek intelektualnie pokroju Trojana ma problem prawny, nic z nim nie robi, bo w necie przeczytał, że takie sprawy są oczywiste i każdy sąd przyznaje rację obywatelowi. Następnie sprawa trafia do sądu, człowiek nie idzie do prawnika na konsultację za 50-100 zł, tylko w imię "bez przesady" broni się sam argumentami znalezionymi w internecie i pisze do sądu różne dyrdymały. Sąd wydaje wyrok niekorzystny dla człowieka. I wtedy zdziwiony i obsrany człowiek idzie do prawnika, gdzie dowiaduje się, że owszem te sprawy były oczywiste, ale do momentu zmiany przepisów (co nie wynika z artykułów w necie) i teraz trzeba się w sądzie odpowiednio bronić. Człowiek chce, aby prawnik mu pomógł przed sądem drugiej instancji, tylko jest ten problem, że wszelkie terminy na zgłaszanie wniosków dowodowych dawno minęły i tak naprawdę niewiele da się zrobić... I wtedy jest frustracja - "kasta", "złodzieje", "sąd pod sąd", "idę do Ziobry" itd.
Tego można uniknąć korzystając z rady prawnika. Ale oczywiście zawsze możesz to skomentować: "bez przesady" --_-


Ale to działa też w drugą stronę.
Zdarzyło mi się i to nawet dwa razy ostro dyskutować z prawnikami w dwóch tematach.
Ja podawałem konkretne przepisy (bo wcześniej poczytałem, nie tylko w guglu) i się przygotowałem.
A prawnicy mi na to odpowiadali tylko - nie jesteś prawnikiem więc sie nie znasz, więc nie masz racji. Kompletnie ignorując moje argumenty, albo mówiąc, że to nie jest takie proste, ale cały czas nie mówiąc "dlaczego to nie jest proste", jednocześnie mówiąc, że to oni mają rację nie mówiąc z czego to wynika. (przykładowo w temacie możliwości korygowania sprawozdania finansowego, po zatwierdzeniu przez Walne. Moim zdaniem nie ma możliwości korekty jak już Walne klepnie, co najwyżej rok później przy okazji kolejnego sprawozdania i kolejnego Walnego, a prawnicy mi wmawiali, że spokojnie po zatwierdzeniu przez Walne, jak wyjdzie jakiś błąd, to się skoryguje po Walnym.)
Prawo jest napisane w sposób popieprzony bardzo często - z tym się zgodzę. (i to nawet bez debilnych wrzutek PISu, do ustaw które dotyczą całkiem czegoś innego)
Ale jednocześnie, to dalej jest tylko kwestia znalezienia i rozpatrzenia wszystkich przepisów które tu mogą zadziałać. Tu nie ma wiedzy tajemnej dostępnej tylko prawnikom. A czasami (albo nawet dość często) prawnicy wychodzą z założenia, że jak ktoś prawnikiem nie jest, to z automatu nie może miec racji.
Bibi King - 2023-08-24, 09:43
:
Lobby prawnicze (nie tyllko na forum) jest silniejsze, liczniejsze i bardziej wygadane od lobby fryzjerskiego. To nawet zrozumiałe. Ale prawdziwy problem poruszył Goldsun: z jednej strony bez prawnika ani rusz, z drugiej - nigdy nie wiesz, kiedy trafisz na amatora.

Po drugie: wkurw na "kastę" wynika także z tego, że sądów nie obowiązują żadne terminy i nikt tam za żadne opóźnienia nie odpowiada, a w drugą stronę - spóźnij się o dzień przy tygodniowym czy dwutygodniowym terminie i masz przesrane. Mieliśmy (mamy!) teraz taki problem: toczy się postępowanie, w którym sąd w W-wie postanowił zasięgnąć informacji w sądzie w Jel. Górze. Wysłali pismo. Po dwóch miesiącach (niespiesznie, jak widać) dostali odpowiedź, że... wysłali na zły adres, więc odpowiedzi nie będzie. Więc wysłali drugi raz. Tym razem na odpowiedź czekamy trzeci miesiąc. I co? I nic. W normalnej robocie tacy partacze nie mieliby czego szukać.

Nawiasem mówiąc - porada prawnika za 50 zł? Jak banalna musiałaby to być kwestia i jak mało czasochłonna?
Jachu - 2023-08-24, 10:13
:
Oczywiście, że działa to w obie strony. Nikt nie jest nieomylny i wszechwiedzący. Ja również sobie nie uzurpuję takiego prawa ;) Mnie również zdarzało się mylić i ze 2-3 razy byłem niejako "prostowany" przez klientów, że nie jest tak, jak sobie to wyobrażałem :) Niemniej, potrafię przyznać się do błędu. Również zdarzyło mi się brać udział w spotkaniu na wyższym szczeblu z prawnikami, będąc wówczas jedynie skromnym urzędnikiem, gdzie wypunktowałem ich błędy w rozumowaniu. Zostałem wówczas za to zrugany, ale ostatecznie wyszło na moje i nawet mnie przeprosili za to ;)
Ale już nawet abstrahując od powyższego, nadal uważam, że konsultacja z prawnikiem jest konieczna. Zawsze można oczekiwać, że ktoś bardziej obeznany pochyli się nad twoją sprawą i przeanalizuje możliwości prawne. I nawet jeśli nie skorzystasz i zrobisz po swojemu, to masz przekonanie o tym, co może cię spotkać. A że nie zawsze trafisz na odpowiedniego człowieka? Cóż, tyczy się to wszystkich zawodów. Zawsze możesz trafić na partacza albo człowieka, który cię nie rozumie. Moja babcia od 2021 roku szuka odpowiedniego fryzjera, po tym jak jej wieloletnia fryzjera umarła na COVID. Na razie bezskutecznie, żaden fryzjer nie umie jej obciąć tak, aby była zadowolona.
A jeszcze odnośnie konsultacji. Wiele zależy od stopnia zaawansowania problemu. Za proste sprawy wezmę 100 zł, ale jeśli wymaga to przeanalizowania problemu w oparciu o niejednolite orzecznictwo, a temat dotyczy materii której nie znam, to oczywiście wezmę odpowiednio więcej lub odeślę do bardziej doświadczonych kolegów/koleżanek. I podtrzymuję zdanie odnośnie tego, że ta drobna kwota poniesiona przed procesem, może ratować nam skórę.
Bibi King - 2023-08-24, 10:22
:
Jachu napisał/a:
I podtrzymuję zdanie odnośnie tego, że ta drobna kwota poniesiona przed procesem, może ratować nam skórę.

Samego faktu nie podważam. Natomiast ta "drobna kwota"... Rozpoczynając drogę przez mękę, o której wspomniałem wyżej, zasięgałem opinii o cenach porady i późniejszego wsparcia/obsługi u 7-8 prawników. Bardzo pilnowali, żeby za dużo nie pogadać przez telefon, i żaden nie zamierzał wziąć mniej niż pięć stów za pierwsze godzinne spotkanie. Przy czym nie była to "materia, której nie znali", bo nie dzwoniłem do losowo wybranych kolesi. Specyfika Warszawy? I był to 2018, więc przed wybuchem inflacji.
Cintryjka - 2023-08-24, 10:46
:
Zdecydowanie są to ceny warszawskie.
Tomasz - 2023-08-24, 11:01
:
Bibi bredzisz.
Nie wiem jak w Warszawie, ale normalnie poradę za 150 zł znajdziesz. A że przez telefon nie chcą? Słusznie, bo trzeba zobaczyć dokumenty, zweryfikować, poustalać fakty, bo zazwyczaj to co mówi człowiek kontaktujący się z prawnikiem ma się do faktów jak wiadomości w TVP. Porada przez telefon to właśnie partactwo zawsze i wszędzie.
A że trafisz na kogoś kto nie wie, źle zrobi, zawali, nie umie, jasne jak w każdym zawodzie i z każdą usługą.
Skąd przekonanie, że prawnicy to mają być jakieś nieomylne, genialne osobniki, jeszcze robiące za pół darmo.
Do naprawy zmywarki dzwonię po kolesia i słyszę, że 150 złotych za przyjazd, a potem liczy za naprawę.
I koleś pewnie może się rozliczać ryczałtowo itd.
A taki radca prawny po 5 latach studiów, aplikacji, szkoleniach obowiązkowych, ma udzielać ci porad najlepiej za 50 zł, z których jeśli to będzie kwota brutto to ile mu zostanie?

Jachu pisze że weźmie 100 zł za prostą poradę. Bo młody jest i jeszcze go rynek nie przemielił. Jak weźmie 100 zł to realnie na tym traci. I ceni się gorzej niż fryzjer.

A że sądy terminy zawalają, odstawiają fuszerę itd? Pewnie, nie raz i nie dwa tu na to narzekałem. Ale żyjemy w kraju w którym robią mi przed oknami drogę. Przetarg wygrany z terminem wykonania, który minął trzy miesiące temu, a jak ich zaczepiasz i pytasz, to do końca roku nie skończą.
Elektryk przyjeżdża robi coś u mnie, a potem jak ma drugi raz przyjechać to nie wraca.
Każdy prawnik prowadzi sprawy, w których powie wam, że jakby partacze mieli nic nie robić to by gospodarka dawno padła. Bo niby te sądy to czym są zapchane jak nie sprawami o niewykonanie, niezapłacenie, złe wykonanie, olanie, zawalenie itd. Nikt nie trzyma terminów, oszukuje przy wykonawstwach, stosuje niewłaściwe materiały, bierze zaliczki i nie wykonuje roboty, itd. Biorę udział w sprawie, w której w wybudowanym zakładzie sypie się wszystko łącznie z tym, że okna wypadają bo są zamontowane na samej piance. A zawalone jest wszystko od projektów począwszy.
Jak czytam że w normalnej robocie partacze nie mieliby czego szukać, to mam ubaw.
Bibi King - 2023-08-24, 11:16
:
Ale Tomaszu, nie zgrywaj durnia. Ja rozumiem, że przez telefon wiele się nie zdziała i o to nie mam pretensji. Ale nie zarzucaj mi, że "bredzę", skoro "nie wiesz, jak w Warszawie". Bo nie wiesz. Nie żądam porad za 50 złotych, bo wiem, że mógłbym dostać wielkie Gie. Po prostu nie wierzę Jachu, że ktokolwiek takich porad dziś udziela. Tak jak nie wierzę, że za 150 zł prawnik doradzi mi w czymś więcej niż jak zaadresować pismo do sądu. Przecież jego czas kosztuje... I ja się nawet z tym pogodziłem. Wkurza mnie tylko pieprzenie "poradź się za stówkę, oszczędzisz sobie kłopotów". Bo to bullshit.

Cytat:
Nikt nie trzyma terminów, oszukuje przy wykonawstwach, stosuje niewłaściwe materiały, bierze zaliczki i nie wykonuje roboty


Po pierwsze nie pitol, nie "nikt", tylko tak bywa. Są ludzie i firmy, którzy robią porządnie. A wśród sądów to raczej ze świecą szukać takiego, który coś w terminie załatwi - bo przecież terminy zapisane w przepisach dla sądu są wyłącznie zaleceniami, czyż nie? Inaczej niż terminy dla interesantów. I to jest kurestwo.

Po drugie, partacze w innych zawodach ryzykują niedostaniem nowych zamówień, pozwami, koniecznością wypłąty odszkodowań... Po coś tę sprawę prowadzisz, prawda? A partaczowi w administracji sądu co grozi? Upomnienie? Nie bądźmy śmieszni, przecież żadnej odpowiedzialności materialnej nie ma, a żeby takiego wyrzucić z roboty to by chyba interwencji boskiej trzeba.

Cytat:
mam ubaw.

Zazroszczę dobrego samopoczucia. Punkt widzenia vs. punkt siedzenia.
Jachu - 2023-08-24, 12:42
:
Bibi King napisał/a:
Po pierwsze nie pitol, nie "nikt", tylko tak bywa. Są ludzie i firmy, którzy robią porządnie. A wśród sądów to raczej ze świecą szukać takiego, który coś w terminie załatwi - bo przecież terminy zapisane w przepisach dla sądu są wyłącznie zaleceniami, czyż nie? Inaczej niż terminy dla interesantów. I to jest kurestwo.
Generalnie co do konkluzji się zgadzam, ale problem leży w przeładowaniu sądów. Nie wiem czy w Polsce jest sędzia, który ma w decernacie mniej niż minimum 700-800 spraw na biegu. Może karniści, bo w wydziałach cywilnych, gospodarczych i rodzinnych jest szał. Jeżeli uważasz, że każdą z tych spraw sędzia jest w stanie obrobić w terminie i czy w ogóle jest w stanie jakoś sensownie nad tym bajzlem zapanować, to gratuluję dobrego samopoczucia. Ja prowadzę łącznie około 70 spraw + kilkadziesiąt nakazów zapłaty (ale to pikuś) i mam wrażenie, że się gubię ;) Mówisz wiele o firmach i wykonawcach. Jak sobie wezmą za wiele prac na głowę, to potem robią właśnie po łebkach i niewłaściwie wykonują umowy... A sędzia nie może sobie wybrać - biorę 50 spraw i laba. Jest wpływ, losowanie i przydział... potem ma na biegu 800 spraw i musisz czekać na to, aż znajdzie czas, bo fizycznie nie jest w stanie tego zrobić. System jest zły, a poza tym Polacy to naród baranów, które do sądu idą z każdą pierdołą zamiast się dogadać. I potem sędzia wydaje wyrok w imieniu Rzeczpospolitej w sprawie o 20 zł alimentów, bo rodzice nie mogą dojść do porozumienia.

Bibi King napisał/a:
Po drugie, partacze w innych zawodach ryzykują niedostaniem nowych zamówień, pozwami, koniecznością wypłąty odszkodowań... Po coś tę sprawę prowadzisz, prawda? A partaczowi w administracji sądu co grozi? Upomnienie? Nie bądźmy śmieszni, przecież żadnej odpowiedzialności materialnej nie ma, a żeby takiego wyrzucić z roboty to by chyba interwencji boskiej trzeba.
To co napisałeś świadczy o tym, że nie masz bladego pojęcia o funkcjonowaniu sądownictwa i zgodnie z polską mentalnością "nie znam się, ale się wypowiem" wylewasz pomyje i nie ma znaczenia czy masz rację czy nie - obrazić trzeba. W administracji sądów powszechnych jest ogromny procent tzw. fluktuacji kadr, coś niedawno czytałem, że na poziomie 78%, ale głowy uciąć sobie nie dam. Generalnie oznacza to, że ludzie pracujący w sądzie na tzw. wykonaniu pracują średnio 3 miesiące i odchodzą. To też jest jeden z powodów zaległości w sądach, bo zanim pracownik cokolwiek ogarnie - co i jak robić, to odchodzi, a jeśli przyjdzie nowy - to musi się wdrożyć, co jest czasochłonne. To praca ciężka, odpowiedzialna i bardzo nisko opłacana, ale ty oczywiście byś towarzystwo rozgonił i pod sąd postawił :) Tylko bez tej obsługi na rozprawę czekałbyś latami :) Powodzenia.

Bibi King napisał/a:
Po prostu nie wierzę Jachu, że ktokolwiek takich porad dziś udziela. Tak jak nie wierzę, że za 150 zł prawnik doradzi mi w czymś więcej niż jak zaadresować pismo do sądu. Przecież jego czas kosztuje... I ja się nawet z tym pogodziłem. Wkurza mnie tylko pieprzenie "poradź się za stówkę, oszczędzisz sobie kłopotów". Bo to bullshit.
Przemawia przez ciebie taka frustracja, że zalewa ci mózg. Nikogo nie interesuje w co wierzysz, możesz nawet w Różowego Potwora Spaghetti albo w Wielką Kosiarkę :mrgreen: To co piszę tu na forum to nie jakieś wykwity chorego umysłu, ale to, czego doświadczyłem w życiu i z czym się spotkałem. Zdecydowana większość spraw, z którymi zwykły prosty człowiek do mnie trafiał, to sprawy z mojego punktu widzenia stosunkowo proste - odwołanie darowizny, alimenty itp. Nie wymagały one studiowania orzecznictwa, bo jak babcia która darowała wnuczkowi mieszkanie, a on teraz rzadko do niej dzwoni i raz po piwku powiedział jej żeby się zamknęła i trzasnął drzwiami, to nie muszę zaglądać do komentarza, aby wiedzieć, że w tym wypadku nie ma rażącej niewdzięczności, a więc przesłanek do odwołania darowizny. I za taką poradę, która nie wymaga ode mnie wielkich czynności, mogę wziąć 100 zł. Nie musisz mi wierzyć, mam to w poważaniu. Ale nie pitol głupot. Zresztą, wiesz przecież lepiej. Sam pisałeś "bez przesady".
Dla mnie dyskusja się zakończyła. Nie będę się denerwował przez czyjąś ignorancję, przecie jestem wesoły chłopak :)
Rashmika - 2023-08-24, 13:05
:
Panowie, tyle piany, napiszcie czy mozliwe jest skontruowanie tego ogłoszenia i za ile :XD
Trojan - 2023-08-24, 18:47
:
ja prdlololo

Jachu napisał/a:
Trojan napisał/a:
miałem dzisiaj konstruktywne spotkanie z reprezentantem waszego zawodu.... nie psuj dobrego wrażenia....
Jak można zepsuć dobre wrażenie mając za konkurenta człowieka uważającego, że jeśli przepis jest niezrozumiały, to winne jest "jebane lewactwo"? Nie ośmieszaj się. Gdybym żywił wobec ciebie jakąkolwiek nadzieję, to byś mnie rozczarował.


pisałem to z pozycji człowieka głosującego na lewice i pseudolewicę od ponad dekady (ostatni raz głosowałem na Tuska bodaj w 2007) - ironicznie, z przekąsem i lekką irytacją, bardziej traktując sprawę "śmieszkowo" - człowiek vs. prawo
zapomniałem że mamy tu nadreprezentację zwodowową - która bardzo zazdrośnie strzeże prawa do naigrywania się z prawa. Jak to w memach stoi "Panie Areczku, podśmiechujku z prawa to tylko dla nas, a pan to się po prostu nie zna"

noale do meritum - wystawienie tego ogłoszenia zajęło mi mniej jak 5 min + jakieś 3 min na przeczytanie i przeanalizowanie tego co Pani mi odpisała.

wasza droga to najmniej 1h na napisanie/wytłumaczenie prawnikowi że chce ogłoszenie o pracę wystawić + jego niech będzie 30 min konsultacji - wiadomo, prawnicy muszą mieć bardzo precyzjne wyznaczniki.
("mój" radca prawny bierze za 29,5h pracy 4425 zł netto a to = 150 zł za godzinę pracy - jest z Legnicy a to nie Warszawa :) czy nawet Wrocław)

czyli żeby wsyatwić ogłoszenie na kierowcę to po waszemu - musiałbym poświęcić godzinę swojej pracy + zapłacić 75 zł prawnikowi za wystawienie prawilnego ogłosznia (ogłoszenie na pracuj.pl jesli nie jest promce to po 1000 zeta chodzi) + realnie straciłbym dzień na to żeby prawnik to napisał.
Czyli miast wystawić ogłoszenie "dziś" wystawiłbym je "jutro" - co też daje jakąś mniej monetarną zmianę.

My way vs. wasz way
8 min vs 60 min +75 zł +24h opóźnienie działania.
efektywność ekonomiczna
1:0
;)

+ dodatkowa wartość niematerialna, nauczyłem się tego że nie można w ogłoszeniu wpisywać barier wiekowych (ale można dać np. wymaganie pj od x lat, w sumie to samo ale inaczej)
+ dodatkowa wartość niematerialna, nauczyłem się tego że nie można w ogłoszeniu zamieszczać wymagań o niekaralności - to jest całkiem z dupy, może gładkie, ale nielogiczne.

Cytat:
Wojsko również bezprawnie tej niekaralności wymaga.
Ja to przerabiałem z jedną przychodnią wojskową, która zażyczyła sobie oświadczenia o niekaralności od każdej osoby, która u nich miała cokolwiek robić.
I to personalnie podpisanego oświadczenia od każdego naszego pracownika.


no u mnie to jedak bardziej skomliowana sprawa - my wbijamy na tereny jednostek wojskowych tajneprzezpoufne
każdy wchodzący musi być najpierw zgłoszony do centrali która musi go zweryfikować - taka jest przynajmniej teoria, a na szlabanie stoi Grupa Wagnera z całkiem niezabawkowymi Berylami. Więc to coś innego jak przychodnia wojskowa.
Bibi King - 2023-08-24, 20:06
:
Jachu napisał/a:
ty oczywiście byś towarzystwo rozgonił i pod sąd postawił :) Tylko bez tej obsługi na rozprawę czekałbyś latami


Czekam. Czwarty rok czekam na wyznaczenie terminu rozprawy. Więc tego...

Cytat:
a poza tym Polacy to naród baranów

Jasne. A sądy niewinne.
Romulus - 2023-08-24, 20:13
:
Bibi King napisał/a:
Jachu napisał/a:
ty oczywiście byś towarzystwo rozgonił i pod sąd postawił :) Tylko bez tej obsługi na rozprawę czekałbyś latami


Czekam. Czwarty rok czekam na wyznaczenie terminu rozprawy. Więc tego...


Ciesz się, pewnie jesteś pod koniec kolejki. :mrgreen: Pomyśl o tych, którzy dopiero do niej dołączyli. :mrgreen:
Bibi King - 2023-08-24, 20:43
:
Romulus napisał/a:
Ciesz się, pewnie jesteś pod koniec kolejki.

Boje sie, ze to nie jest wlasciwy koniec.
Bibi King - 2023-08-24, 20:47
:
Jachu napisał/a:
To praca ciężka, odpowiedzialna

I jeszcze jedno: co konkretnie w tym wypadku rozumiesz przez "odpowiedzialna"? Bo z punktu widzenia laika to akurat odpowiedzialność jest tam żadna.
Romulus - 2023-08-24, 23:26
:
Bibi King napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ciesz się, pewnie jesteś pod koniec kolejki.

Boje sie, ze to nie jest wlasciwy koniec.

Pozwij Skarb Państwa za przewlekłość postępowania. Zawsze to jakieś dwa tysiące złotych albo więcej w kieszeni. A skarga na przewlekłość i tak zostanie rozpoznana wcześniej niż twój pozew. Co ci szkodzi? Jeśli się procesujesz o hajs, to zawsze Ci się to opłaci. Podatnicy stawiają. :-P
Trojan - 2023-10-22, 19:34
:


popierdoliło już ich w tej wbiurczej
Romulus - 2023-10-23, 16:01
:
Ale że co?
Trojan - 2023-10-23, 16:16
:
wczoraj na wybiórczej - poza tym że 3/4 "newsów" dotyczyło bijatyki różnych freaków to jednym z nich była informacja - antysemickie hasła na plakatach w czasie manifestacji
Już PiS zążył odpowiedzialnością za to obraczyć Czaskowskiego, już machina ruszyła.
Zaraz pewnie ją wydalą - i z uczelni i z Polski (bo to zła Norweżka była)
Romulus - 2023-10-23, 16:24
:
W tym przypadku wrażliwość zawsze jest wskazana, ale bez przesady. To przekaz umieszczony w konkretnym kontekście: protestu przeciwko Izraelowi i temu, co robi lub zamierza robić w Strefie Gazy. Nie fikałbym koziołków z antysemityzmem, bo zaraz wszystko co powiesz złego o Izraelu i jego polityce wobec Palestyńczyków będzie stygmatyzowane w ten sposób.
Trojan - 2023-10-23, 16:32
:
Romulus napisał/a:
W tym przypadku wrażliwość zawsze jest wskazana, ale bez przesady. To przekaz umieszczony w konkretnym kontekście: protestu przeciwko Izraelowi i temu, co robi lub zamierza robić w Strefie Gazy. Nie fikałbym koziołków z antysemityzmem, bo zaraz wszystko co powiesz złego o Izraelu i jego polityce wobec Palestyńczyków będzie stygmatyzowane w ten sposób.


to przekaz z gazeta.pl
co poradzisz
Trojan - 2024-01-03, 00:16
:
martwe prawo ale prawo

https://tvn24.pl/tvnwarszawa/okolice/ciechanow-dziewiec-zakazow-prowadzenia-aut-to-bylo-jeszcze-za-malo-st7682753
Romulus - 2024-01-03, 16:55
:
Kolejna odsiadka. Wyjdzie a potem wróci. Stały klient. Żaden zakaz, czy przepadek go nie zatrzyma.
Bibi King - 2024-01-03, 17:13
:
Romulus napisał/a:
Kolejna odsiadka. Wyjdzie a potem wróci. Stały klient. Żaden zakaz, czy przepadek go nie zatrzyma.

Naprawdę mamy aż tak niedorzeczne prawo? Skoro ma 9 zakazów w tym 4 dożywotnie, których łamanie wiąże się z odsiadkami, to może te odsiadki dłuższe mu robić? Jeżeli w recydywie grozi mu 7,5 roku, a zakazów było dziewięć, to to już jest ósma recydywa, tak? To może orzekać mu za każdym razem te 7 lat, w końcu umrze w pierdlu i będzie spokój, zamiast stanowić stałe zagrożenie na drogach.

No i gdyby orzeczono mu przepadek dziewięciu samochodów za jazdę po pijaku, to może już naprawdę nie miałby czym jeździć?
Trojan - 2024-01-03, 17:58
:
a gdzieś w tekście jest info że on choć raz siedział ?
a jak siedział to ile ? 3 dni ?
Romulus - 2024-01-03, 20:01
:
Jeśli miał dożywotnie zakazy, to przynajmniej raz siedział. Sprawcy skazanemu z art. 178a paragraf 1 i 4 nie można orzec kary w zawieszeniu, co do zasady.

Hej, a jak tam cudowne przepisy o zabieraniu pojazdów? :mrgreen: Co to szeryf dla potłuczonych wprowadził wraz z kolegami, a potem przestraszył się reakcji swojego elektoratu i "zawiesił" ich obowiązywanie? Chyba nadal "wiszą". A przepisy wykonawczego chociaż zaprojektowano? Nie. :mrgreen: W zasadzie, te przepisy są tak głupio skonstruowane, że lepiej żeby w życie nie weszły. A choć w końcu wejdą, kiedyś tam, to najlepszym sposobem na pozbawienie ich wykonalności byłoby nie publikowanie żadnych rozporządzeń wykonawczych do nich. Zresztą, orzeczenie tego przepadku będzie i tak trudne i niewykonalne i bez przepisów wykonawczych. Więc niech wejdą w życie. Mamy nowy rząd, niech się martwi tym bublem. :mrgreen:
Trojan - 2024-01-04, 02:12
:
nie ogarniam w czym jest problem,
za granicą stosują konkwiskatę pojazdów to w czym problem u nas to wprowadzić
Łotwa na ten przykład wysyła auta pijanych kierowników na Ukrainę...

a tutaj kurwa jakiś problem, ani nie można zabrać pijakowi samochodu, ani go do pierdla wsadzić, ani wymusić zakaz prowadzenia pojazdu - no wychodzi na to że njaskuteczniejeszy będzie odstrzał na miejscu.
utrivv - 2024-01-04, 10:23
:
Trojan napisał/a:
nie ogarniam w czym jest problem,
Nie ma problemu, po prostu sama ustawa bez rozpisania całej procedury kto gdzie za co ma składować jak komu sprzedawać, złomować jest martwa. Opracowanie tego wszystkiego zapewne jest trudniejsze od skupu butelek którego i tak nigdy nie udało się opracować. W firmie powołałbyś zespół projektowy i za 2 lata wszystko by śmigało a w rządzie po prostu się nie da
E
A dlaczego się nie da pokazał nam Polski Ład. Tam zespół ludzi dokonał niemożliwego, uwzględnił wszystkie absurdalne i wzajemnie się wykluczające wymagania wszystkich ministrów i to spiął, a jak to zadziałało w praktyce to widzieliśmy, trzeba było łatać na kolanie i tworzyć potworka który z pierwotnym zamysłem nie miał już nic wspólnego. Kto wie, może najlepiej byłoby to sprywatyzować, odbieraniem, składowaniem itp zajmowałaby się prywatna firma i tyle
Bibi King - 2024-01-04, 11:14
:
utrivv napisał/a:
Trojan napisał/a:
nie ogarniam w czym jest problem,
Nie ma problemu, po prostu sama ustawa bez rozpisania całej procedury kto gdzie za co ma składować jak komu sprzedawać, złomować jest martwa.

Ale niepotrzebnie łączysz dwie sprawy. Romulus słusznie wytyka, że prawo o konfiskacie samochodów jest martwe, bo nie ma przepisów wykonawczych, ba, nie ma chyba nawet żadnego pomysłu na te przepisy. Wiem zatem, że marzenia o zabieraniu samochodów pijaczkom to w Polsce klasyczne niedasie, nie niedasie i już. Trudno, nie dożyję chyba czasów, kiedy ktoś wziąłby przykład z zagranicy, gdzie jakoś to działa (bo są takie kraje), i przeszczepił to na nasz grunt.

Natomiast mnie bulwersuje co innego: że można klienta dziewięć razy złapać na jeździe dostatecznie nieprzepisowej (może nie wszystkie były po pijaku, nie wiem), żeby nałożyć zakaz prowadzenia pojazdów, można go posadzić do pierdla, można go osądzić w warunkach recydywy - I TO WSZYSTKO KOMPLETNIE NIC NIE ZMIENIA z punktu widzenia innych użytkowników dróg. Gość dalej jeździ pod wpływem i ma wyjebane na wszystko i wszystkich. Tego, kurwa, nie ogarniam. I znów nabieram wątpliwości, czy ważniejsza jest nieuchronność kary, czy jednak jej surowość. Bo z mojego punktu widzenia lepiej byłoby złapać gościa jeden raz na dziewięć, no, może dwa (mała nieuchronność) i zamknąć do końca życia (duża surowość), niż łapać go dziewięć razy i mimo to pozwalać mu dalej jeździć. Nieuchronność kary w jego wypadku gówno daje.
Romulus - 2024-01-04, 17:20
:
Da się zrobić przepadek pojazdów. Ale do tej pory rządziły matoły, którym inne matoły kibicowały. A u tych matołów receptą na wszystko było: uchwalmy jakieś prawo, żeby podobało się matołom, którzy na nas głosują oraz tym, którzy może na nas dzięki temu zagłosują.

Zatem rachu ciachu i po strachu: jest przepis w kodeksie karnym. Głupi, pełen wad, a na dodatek rychło po uchwaleniu szybko zawieszono jego wejście w życie. Teraz, kiedy nowy rząd zdecyduje się go uchylić, bo jest głupi, będzie: ło patrzta matoły, które na nas głosujecie, my to walczylim z pijakami za kierownicom, a przyszły Niemce i proszę.

A poważnie: aby uchwalić przepadek pojazdów, trzeba nie tylko zmienić kodeks karny, który dzięki pisowi wygląda teraz jak potwór Frankesteina. Trzeba zmienić kodeks karny wykonawczy. Trzeba zmienić kodeks postępowania karnego. Trzeba zmienić regulamin urzędowania sądów powszechych. Trzeba zmienić regulamin urzędowania prokuratury. Trzeba zmienić ustawę o Policji. Oraz do ustaw (kpk, kkw, ustawy o Policji) w tym zakresie trzeba wydać przepisy wykonawcze w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości. A także MSWiA oraz Gospodarki (czy kto tam odpowiada za transport/infrastrukturę).

Czy tak się stało? Nie. Nikt nawet nie próbował. Toteż od początku wyrażałem swój sceptycyzm w tym zakresie.

Bo co trzeba rozwiązać? Niby proste kwestie, ale tu chodzi o przejęcie przez państwo, de facto siłą aparatu przymusu tegoż państwa, cudzej własności. Którą chronią przepisy Konstytucji.

Jak to zrobić? Pisałem już o tym. W skrócie powtórzę, wskazując na problemy.

Policja zatrzymuje pijanego kierowcę. Czy już przy zatrzymaniu mają przejąć auto? Na zdrowy rozum, skoro będzie i tak podlegać przepadkowi, to tak. A zatem policjant musi zadzwonić po lawetę. Ta laweta to ma być czyja? Policjant ma sobie wybrać sam, czy mają być jakieś certyfikowane przedsiębiorstwa? Bo jeśli policjant ma wybrać sam już oczyma mojej ubogiej wyobraźni widzę dużą sferę szarości i podatności na korupcję.

Laweta zabiera pojazd na parking. Musi to być parking strzeżony. Ktoś za ten parking musi płacić. Nie ktoś - państwo. Koszty postępowania już szybują. Do tej pory postępowania w tych sprawach były lekkie, łatwe i przyjemne. Zdarzają się, oczywiście, wyjątki, ale nie ma co sobie nimi zawracać głowy.

Po wejściu w życie tych przepisów komu, a na pewno nie oskarżonemu, będzie się chciało szybko załatwić sprawę? Ale załóżmy, że tu się nic nie zmieni i nadal będzie szybko. Jestem nieuleczalnym optymistą, co tam kilkanaście lat doświadczenia? :mrgreen:

Przez trzy miesiące za parking płaci państwo: najpierw organy ścigania (policja/prokuratura). Po trzech miesiącach sprawa wpływa do sądu, więc płacenie wymiar sprawiedliwości. Załóżmy, że sprawa kończy się po pół roku, optymistycznie. Nie jest ona trudna, ale w sądach jest dużo spraw. A dzięki światłemu przywództwu ministra Ziobry wprowadzono skądinąd dobrą zasadę, że sąd ma rozpoznawać sprawy według kolejności wpływu, chyba że są pilne. Uznać sprawę pijanego kierowcy za pilną, bo licznik parkingowy bije? Raczej nie. 3 miesiące plus 6 miesięcy do wyroku. Ale od wyroku można się odwołać do sądu wyższej instancji. Kolejne pół roku. Mamy zatem 15 miesięcy, średni czas. 15 miesięcy płacenia przez państwo za parking.

Oczywiscie, koszty postępowania, a zatem i koszty parkingu można przerzucić w wyroku na oskarżonego. Na pewno do wyroku w pierwszej instancji. Pół roku drugiej instancji jest już problematyczne jeśli chodzi o obciążenie tym oskarżonego.

Teraz to trzeba będzie wyegzekwować. Samochód sprzeda komornik na licytacji. Ale przy obecnych karach za zwykłą jazdę po pijanemu to będzie kropla w zobowiązaniach oskarżonego - za grzywnę, do tego obowiązkowe minimum 5000 zł świadczenia pieniężnego.

Większość klientów wymiaru sprawiedliwości to nie są właściciele Lamborghini, Porsche, Audi, czy choćby Volvo. :) To raczej ludzie biedni, a te samochody stare, rozjeżdżone i trzymające się na szpachlę. Kokosów z tego nie będzie. A czasami media napiszą jakiś sensacyjny tekst, że jakiś debil w Lambo stracił swoją brykę za jazdę po pijaku. Ale to będą promile promili skazanych za to przestępstwo.

Tak w skrócie.

Aby wprowadzić ten przepis w życie tak jak powinien i w innej formie niż to obrzydlistwo, które wpisano do kodeksu, nalezałoby powołać międzyresortowy zespół, bo kwestia dotyka dwóch ministerstw (spraw wewnętrznych i administracji oraz sprawiedliwości) a może i trzech (gospodarki).

I opracować te przepisy tak, aby - zgroza! - odpowiadały międzynarodowym standardom, lub aby wziąć pod uwagę rozwiązania w innych krajach.

Tego nie da się zrobić. A raczej nie dawało. Bo do tej pory był pomysł, jutro ustawa, pojutrze trzy głosowania w Sejmie, potem Senat próbujący ucywilizować proces tworzenia prawa, a na końcu prezydent, który podpisuje co mu PiS kazał, aby zaraz na zajutrz wywysłać swoją propozycję nowelizacji bzdury, którą podpisał i nawet nie przeczytał.
Trojan - 2024-01-04, 18:02
:
to miast samemu wymyślać nie lepiej wziąć gotowca od somsiada ?
Bibi King - 2024-01-04, 18:47
:
No dobrze, Romulusie. Ale:

1. Czy w krajach, w których to działa, sądy są dwudziestokrotnie szybsze, żeby koszty nie wystrzelały pod niebo? Czy własność prywatna jest gorzej strzeżona w konstytucji? Parkingi są tańsze? Holowanie nic nie kosztuje? Co w Polsce jest tak wyjątkowego, że niedasie - poza generalnym przyzwoleniem na jazdę po pijaku i przymykaniem oka na powagę sprawy? A może - z oszczędności - nie zabierać bryki od razu, niech właściciel ponosi koszty przez 15 miesięcy? Zakazy prowadzenia i tak, i tak go nie obchodzą, więc co za różnica, czy będzie trzymał swoją brykę w garażu, czy nie?

2. Konsekwentnie pomijasz drugi - ważniejszy, IMO - aspekt. Chuj z zabieraniem samochodu, niedasie, to niedasie. Ale dlaczego po 9 zakazach prowadzenia ten gnój wciąż nie ogląda świata zza krat? Na czym w praktyce polega ta strrraszna recydywa?
Romulus - 2024-01-04, 21:50
:
Bibi King napisał/a:
No dobrze, Romulusie. Ale:

1. Czy w krajach, w których to działa, sądy są dwudziestokrotnie szybsze, żeby koszty nie wystrzelały pod niebo? Czy własność prywatna jest gorzej strzeżona w konstytucji? Parkingi są tańsze? Holowanie nic nie kosztuje? Co w Polsce jest tak wyjątkowego, że niedasie - poza generalnym przyzwoleniem na jazdę po pijaku i przymykaniem oka na powagę sprawy? A może - z oszczędności - nie zabierać bryki od razu, niech właściciel ponosi koszty przez 15 miesięcy? Zakazy prowadzenia i tak, i tak go nie obchodzą, więc co za różnica, czy będzie trzymał swoją brykę w garażu, czy nie?

2. Konsekwentnie pomijasz drugi - ważniejszy, IMO - aspekt. Chuj z zabieraniem samochodu, niedasie, to niedasie. Ale dlaczego po 9 zakazach prowadzenia ten gnój wciąż nie ogląda świata zza krat? Na czym w praktyce polega ta strrraszna recydywa?

Nie da się - bo władza jest tępa i wierzy w magiczną moc prawa. Czary mary, zmieniamy jeden przepis i teraz już będzie git.

Prawo to system. Zmieniasz jeden przepis, to ma to wpływ na inny. Jeśli tego nie uwzględniasz to zamieniasz system prawa w gąszcz niekompatybilnych przepisów.

A tu wystarczy po prostu spokojnie usiąść, przemyśleć sprawę i wprowadzić ten przepadek.

Przepisywanie na żywca przepisów od sąsiada to głupota i lenistwo intelektualne, które prowadzi do tego samego efektu - wprowadzasz prawo, które jest martwe i biadolisz na wszystkich innych, którzy ci to mówią, że to oni są winni. :)

A ten koleś, nie wiem, pewnie osiedział swoje i wyszedł. Standardzik. A ta recydywa polega na tym, że nie można orzec kary w zawieszeniu i zabiera się prawo jazdy dożywotnio. Ale umiejętności prowadzenia pojazdu nie oduczysz. :mrgreen: Nie on pierwszy, nie jedyny. Każdy sędzia karnista opowie ci o podobnych przypadkach. Sam mam dwóch stałych klientów, którzy wychodzą z pierdla i wsiadają za kółko. A że są w swojej gminie znani policji, to i stają się łatwym celem. Znowu ich łapią, znowu dostają odsiadkę, znowu wychodzą. Ci "moi" nie są takimi rekordzistami - raptem po dwa razy siedzieli. Amatorzy. :mrgreen:
Bibi King - 2024-01-04, 22:09
:
Romulus napisał/a:
Nie on pierwszy, nie jedyny. Każdy sędzia karnista opowie ci o podobnych przypadkach. Sam mam dwóch stałych klientów, którzy wychodzą z pierdla i wsiadają za kółko. A że są w swojej gminie znani policji, to i stają się łatwym celem. Znowu ich łapią, znowu dostają odsiadkę, znowu wychodzą. Ci "moi" nie są takimi rekordzistami - raptem po dwa razy siedzieli. Amatorzy. :mrgreen:

No dobrze, ale to dowodzi tylko jednego: za krótko siedzą. Dlaczego? Gdyby orzekać im kary bliżej maksimum niż minimum - w przypadku z mediów, od którego zaczęliśmy, mówi się o 7 latach, i tak mało, ale cóż - to po czwartej, piątej odsiadce byłby spokój, zważywszy na tryb życia tych pacjentów.
Trojan - 2024-01-04, 22:56
:
taki wiezień to jeszcze droższy w obsłudze od samochodu na parkingu ...
Trojan - 2024-01-04, 22:59
:
Romulus napisał/a:

Prawo to system. Zmieniasz jeden przepis, to ma to wpływ na inny. Jeśli tego nie uwzględniasz to zamieniasz system prawa w gąszcz niekompatybilnych przepisów.

A tu wystarczy po prostu spokojnie usiąść, przemyśleć sprawę i wprowadzić ten przepadek.


a moze po prostu posiedzieć, przemyśleć wyjebać cały ten porządek prawny na czele z konstytucją, na żywo wziąć prawodawstwo z poukładanych (bardziej niż my) krajów, dogiąć, doszlifować i uchwalić
Fidel-F2 - 2024-01-05, 01:55
:
A kto niby miałby to zrobić?
Romulus - 2024-01-05, 06:16
:
Trojan napisał/a:
taki wiezień to jeszcze droższy w obsłudze od samochodu na parkingu ...

Oczywiście, że droższy. Bo to człowiek.
goldsun - 2024-01-05, 06:23
:
Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:

Prawo to system. Zmieniasz jeden przepis, to ma to wpływ na inny. Jeśli tego nie uwzględniasz to zamieniasz system prawa w gąszcz niekompatybilnych przepisów.

A tu wystarczy po prostu spokojnie usiąść, przemyśleć sprawę i wprowadzić ten przepadek.


a moze po prostu posiedzieć, przemyśleć wyjebać cały ten porządek prawny na czele z konstytucją, na żywo wziąć prawodawstwo z poukładanych (bardziej niż my) krajów, dogiąć, doszlifować i uchwalić

Pomysł z cyklu: jak rozpierdolić kraj na kilka a może i nawet kilkadziesiąt lat. ;-)
Spróbuj przez chwilę pomyśleć co by oznaczało "wymienić CAŁE prawo na nowe".
I nawet pomijam to, że w innym kraju mogą być przepisy konkretnie związane z tym krajem, a u nas są zapewne przepisy ważne tylko dla nas.
Ale taka całkowita zmiana prawa oznaczałaby tak na moje oko:
- wymianę wszystkich dokumentów. WSZYSTKICH. Może uchowałyby się dowody osobiste i prawa jazdy, bo wzory są chyba w miarę spójne w ramach UE. I przez dokumenty rozumiem również wszelkie formularze.
- wymianę wszystkich obiegów dokumentów w całej przestrzeni publicznej. I to nie tylko w urzędach, ale i w firmach, które muszą przecież się z państwem jakoś komunikować/rozliczać itp
- wymianę całego oprogramowania, tak w sektorze państwowym jak i firmach prywatnych - jak wyżej
- i na końcu - nauczenie wszystkich od nowa, jak to prawo teraz ma działać. Zaczynając od prawników, ale kończąc na przysłowiowym Kowalskim.
A to i tak tylko bardzo z grubsza co byłoby do zrobienia. Jakie przy tym wychodziłyby kwiatki, nieścisłości itp - nawet nie chce mi się myśleć.
I już całkiem wisienka na torcie - które niby państwo ma takie idealne prawo, że po przeniesieniu wszystko by działało idealnie? Bo na moje oko - żadne.

Prawo jest IMHO w tej chwili po prostu przekombinowane, za dużo pierdyliarda wyjątków. Wyjątki wynikają ze złej woli prawników (i nie tylko), którzy każdy przepis chcą interpretować na swoją korzyść, argumentując np. "przecież nie jest zapisane, że prezydent nie może ułaskawić przed wydaniem wyroku". Mimo, że ta argumentacja u każdego średnio logicznego człowieka wywołuje co najmniej fejspalma.
Prób naginania prawa na wszelkie sposoby - nie wyplenimy.
A bez tego, albo prawo będzie skomplikowane co doprowadza do konieczności powstawania i/lub zmian mnóstwa przepisów, chcąc zmienić jedną rzecz. Albo do konieczności utrzymywania mnóstwa sędziów, którzy będą rozstrzygać wątpliwości. I to przy założeniu, ze ci sędziowie będą starali się rozstrzygać zgodnie z logiką i intencją ustawodawcy, a nie "musi być tak jak chcę ja, lub partia".

Problem nie jest w prawie tylko w ludziach. A ludzi nie zmienisz, nie sformatujesz, żeby wszyscy byli chociaż w miarę uczciwi, nie próbowali wykorzystać prawa do swoich celów "przy okazji".

I moim zdaniem dalej o wiele łatwiej byłoby poprawić to prawo jakie mamy, Bo tu przynajmniej wiemy czego brakuje, co trzeba poprawić. Zamiast próbować na swoją modłę przerobić całkiem od zera prawo od kogoś innego. I zapewne wynajdywać rzeczy do poprawki przez kolejnych kilkadziesiąt lat.
Romulus - 2024-01-05, 07:16
:
Masz rację. Tyle, że co do tych wyjątków nie obwiniałbym prawników, co polityków i różne grupy wpływu, lobbystów, którzy rozwadniają przepisy na etapie procesu legislacyjnego, typu: ta woda w butelkach plastikowych to tyle i tyle VAT, a ta w szkle to mniej VAt, ale jeśli połączysz plastik ze szkłem, to odliczysz sobie z tego VAT tyle i tyle. :)

Prawnicy to nie żadni bogowie, to najemni robole, którzy wykonują co im władza każe. Nie oni dyktują warunki, to władza/politycy dyktuje im. Choć czasami mogłaby ich posłuchać, bo jednak - w teorii - są specjalistami od prawa i działanie na zasadzie "co mi tam jakiś prawnik będzie pitolił, my ze śfagrem nie takie rzeczy robiliśmy i działały" prowadzi do pier.olnięcia i szukanie winnego - to wina prawników, których nikt nie słuchał. :mrgreen:

Wracając do tego przepadku pojazdów - nie chodzi o to, że to podroży i spowolni postępowania karne. Jeśli jest taka wola ustawodawcy to tak będzie. Nie można fetyszyzować szybkości postępowania. Wyrok ma być sprawiedliwy, a nie szybki. A sprawiedliwość nie ma ceny. Jeśli trzeba wydać 4 tysiące z kawałkiem na biegłego, który ustali, że uszkodzenie bramy ma wartość 923 zł (z grudnia 2023 r. wzięte :) ), to trzeba. Nawet gdyby milion trzeba było wydać, to trzeba, choć to absurd na pierwszy rzut oka (a może i na drugi). :)

Z tym przepadkiem chodzi mi po prostu o to, że wprowadzenie tego przepisu tak jak uczyniła to poprzednia władza było do d.py: sprzeczne z konstytucją, martwe prawo, którego wykonanie będzie koszmarem logistycznym i prawnym, więc pewnie już na etapie policyjnego dochodzenia nikomu nie będzie się chciało tego ogarniać.

Bo z prostej sprawy zrobi się koszmar, a jeszcze zarzut o korupcję do przypięcia aż się będzie prosił.

A można spokojnie taką zmianę przeprowadzić podchodząc do niej kompleksowo, poprzez sprawdzenie jak ta zmiana odbije się na całym systemie prawa i z czym się wiąże jej wprowadzenie.

To jak z programowaniem, przepraszam programistów. Wklepiesz jakąś aktualizację do systemu nie patrząc, czy i jak będzie oddziaływać na inne jego funkcje i masz gotowy przepis na katastrofę. A prawo to przecież system a nie luźno ze sobą powiązane przepisy, tu przytniesz, tam wytniesz i dziwisz się, że nie działa a tak ładnie wygląda na papierze.

EDIT: bo wyopbraźmy sobie inny wariant przepadku, w którym samochód zostaje u oskarżonego. Policja go zatrzymuje, ale zostawia pod pieczą oskarżonego. Proste i taniutkie, co najwyżej blokadę na koła można założyć, aby nie kusiło, bo kusić na pewno będzie. Samochód stoi z blokadą na kołach, przesunąć go się nie da, sprzedać też nie, bo przepisy zabraniają. Ale na przykład taki wypadeczek: no panie władzo, no wypadek, no sąsiad przestawiał i uderzył, a przesunąć się nie dało, wicie rozumicie, rozbił się, co najwyżej na złom można go oddać. I tym podobne.

Kwestia wyboru ścieżki.
Bibi King - 2024-01-05, 10:22
:
Romulus napisał/a:
Nie można fetyszyzować szybkości postępowania. Wyrok ma być sprawiedliwy, a nie szybki. A sprawiedliwość nie ma ceny.

Niby słusznie, ale... przeginasz. Może to skrzywienie zawodowe? Sprawiedliwość jest tutaj tylko narzędziem, które - w wypadkach, o których mówimy - ma działać na rzecz społeczeństwa. I jeżeli przez tę "sprawiedliwość" pijak za kółkiem półtora roku czeka na posadzenie, a przez ten czas hulaj dusza, piekła nie ma, to jest coś nie halo z tą sprawiedliwością, bo społeczeństwo na tym cierpi. Równowaga jest zaburzona.
Fidel-F2 - 2024-01-05, 12:57
:
Bibi +2,72
Trojan - 2024-01-05, 17:00
:
goldsun napisał/a:

Pomysł z cyklu: jak rozpierdolić kraj na kilka a może i nawet kilkadziesiąt lat. ;-)


hmm
po pierwsze - nie od razu Rzym rozpierdolono,
nie sugeruję aby po prostu skserować konstytucję z Niemiec czy innej Szwecji.
Powołać Komisję Konstytucji Narodowej i niech ona rozstrzygnie na kim/czym się wzrować, któe przepisy do kosza, które zmieniać itp itd. NIech ona Obraduje i 10, 15 lat, ale po tym czasie niech będzie porządek prawny który wyprowadzi nas z tej matni.
Czasami po prostu nie da się naprawić złej konstrukcji i logiczniej jest ją rozwalić i zbudować na nowo..

Co w naszym prawodawstwie działa bez zarzutu ? i na czym innni mogliby się wzorować ? mamy taki obszar prawa ?
Romulus - 2024-01-05, 19:31
:
Bibi King napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie można fetyszyzować szybkości postępowania. Wyrok ma być sprawiedliwy, a nie szybki. A sprawiedliwość nie ma ceny.

Niby słusznie, ale... przeginasz. Może to skrzywienie zawodowe? Sprawiedliwość jest tutaj tylko narzędziem, które - w wypadkach, o których mówimy - ma działać na rzecz społeczeństwa. I jeżeli przez tę "sprawiedliwość" pijak za kółkiem półtora roku czeka na posadzenie, a przez ten czas hulaj dusza, piekła nie ma, to jest coś nie halo z tą sprawiedliwością, bo społeczeństwo na tym cierpi. Równowaga jest zaburzona.

Nie może pół roku czekać na posadzenie. Jeśli tak było, to zawiódł albo człowiek, albo zakłady karne są przeciążone i nie było dla niego miejsca. Wyrok skazujący na karę bezwzględną pozbawienia wolności po uprawomocnieniu jest natychmiast kierowany do wykonania. O ile sąd wykonania tego nie wstrzymał, bo np. został złożony jakiś wniosek i sąd uznał, że warto wstrzymać wykonanie kary - oskarżony niemal z automatu, w ciągu kilku dni powinien zostać zatrzymany przez policję i odstawiony do zakładu karnego.

A jeśli w zakładzie karnym najbliższym dla skazanego nie było miejsca, to należało go przewieźć do kolejnego, w którym takie miejsce jest.

A może po prostu zakłady karne są zapełnione? Nie mam pojęcia. Ale bezmyślne podnoszenie kar bez budowy nowych zakładów karnych kończy się tym, że skazani muszą czekać aż się zwolni miejsce. Co poradzisz, jak nic nie poradzisz? Nie ma miejsca, to gdzie go mają trzymać? Jeśli tak było, choć wątpię. Bo nie odnosisz się chyba do tego zalinkowanego przypadku, ponieważ tam nie ma żadnej wzmianki o tym? Zatem w zasadzie to tylko i wyłącznie domniemania nie poparte żadnymi faktami.

Chłop prawdopodobnie odbył karę, wyszedł i popełnił podobne przestępstwo. Są po prostu przypadki nieuleczalne, głównie z alkoholizmu. Można ich zabijać albo trzymać dożywotnio w więzieniu, aby nie wyszedł z niego i nie popełnił kolejnego przestępstwa. Czyli prewencyjnie. To dopiero będzie sprawiedliwość. :mrgreen:
Bibi King - 2024-01-05, 19:39
:
Romulus napisał/a:
Nie może pół roku czekać na posadzenie.

Chyba coś za szybko czytasz. I nieuważnie. Pisałem o półtora roku, nie o pół, i odnosiłem się do twoich rachunków, z których wyszło 15 miesięcy - ale nie na samo posadzenie, tylko od początku całego zamieszania.

Cytat:
To dopiero będzie sprawiedliwość. :mrgreen:

Napisałem ci już powyżej, że są względy ważniejsze niż idealizowana przez ciebie sprawiedliwość. I nie chodzi mi o prewencyjne trzymanie w pierdlu, tylko - za n-tym razem - o orzekanie maksymalnie wysokich kar, żeby skutecznie eliminowały klienta ze społczeństwa. Skoro nie ma nadziei na resocjalizację (sam piszesz - przypadki nieuleczalne), to co za różnica, czy posiedzi rok, czy siedem (o ile tak wysoka kara jest możliwa do zasądzenia)? Niech chociaż normalsi żyją bezpieczniej. To chyba też ważne. I może na utrzymanie takich więźniów akurat warto wydawać nasze wspólne pieniądze? Naprawdę uważasz, że lepiej czekać, aż kogoś rozjedzie?
Romulus - 2024-01-05, 19:54
:
A ok.
Te półtora roku to przy wersji z apelacją. Ale co komu zaszkodzi, aby spowalniać, jeśli perspektywą jest utrata samochodu, jakby nie patrzeć podstawowego środka transportu poza wielkimi miastami. Jednak byłem w tym realistą. Alternatywą jest tymczasowe aresztowanie - wtedy taki podejrzany siedzi w areszcie, nawet do uprawomocnienia się wyroku. Czemu nie? Polska jest już fchuj opresyjnym państwem jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie. Szybciej zapchają się zakłady karne, ale najpierw trzeba zaostrzyć przepisy o tymczasowym aresztowaniu. Idźmy w stronę Białorusi, czy Rosji. Przez osiem lat był to kierunek słuszny (i piszę to jako człowiek powtarzający czasami na sali i publicznie, że w Polsce t.a. jest za rzadko stosowane :) ).

Szybsze procesy? Zapomnij. System stał się przez ostatnich 8 lat "reform" niewydolny. Szybciej już było, za pierwszych rządów PO, kiedy polski wymiar sprawiedliwości był ambitnym europejskim średniakiem pod tym względem.

Za rządów PiS dane w tym zakresie musiały być druzgocące, ponieważ MS je utajniło, tj. nie ujawnia ich :) . Opierając się na starych danych: https://ciekaweliczby.pl/sprawnosc_sadow_2021/
"Nowe" za 2022 r. chyba nadal są tajne, aczkolwiek nie szukałem. Może nowa władza je poda.
Trojan - 2024-01-05, 23:46
:
dobre prawo
kurwa, mucha nie siada
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,30563662,frog-uniewinniony-sad-najwyzszy-utrzymal-wyrok-ws-roberta.html#do_w=60&do_v=980&do_st=RS&do_sid=1015&do_a=1015&s=BoxNewsMT&do_upid=980_ti&do_utid=30563662&do_uvid=1704384592625
Bibi King - 2024-01-06, 11:13
:
Przypadek o tyle ciekawy, że nie da się po prostu zwalić tego na "złe prawo, pretensje proszę do ustawodawcy", jak lubi powtarzać Roumulus. Jeżeli jeden sąd dopatruje się przestępstwa i daje 2 1/2 roku więzienia, a drugi NA PODSTAWIE TYCH SAMYCH PRZEPISÓW uznaje, że przestępstwa nie było, były tylko wykroczenia, które się na przestępstwo nie składają, to dla laika, który - jak ja - patrzy na to z boku, coś jest bardzo nie halo nie tylko z samymi kodeksami, ale i z sędziami: ich wykształceniem, przygotowaniem, przesiąkaniem poglądów/osobistych doświadczeń do orzeczeń... Dostajemy dwie skrajnie różne decyzje na podstawie (zakładam) tego samego materiału dowodowego i tych samych przepisów. I wtedy przestaje dziwić wkurw np. wyborców SP na marne sądy. Bo to jest sytuacja, której rozumem nie ogarniesz.

Cytat:
Z tego powodu, że sędzia określony pogląd prawny przyjmie, a inny odrzuci, nie można sędziemu robić sprawy dyscyplinarnej (...) - wyjaśnił prezes SN Wiesław Kozielewicz.

I ja się z tym zgadzam, natomiast sędziowie powinni wreszcie zrozumieć, że taka argumentacja nie trafia do ~90% obywateli, kiedy widzą takie sprzeczności jak w sprawie Froga. Niech sędziowie będą niezawiśli, ale niech wymiar sprawiedliwości będzie choć z grubsza spójny w swoich decyzjach, bo inaczej zalatuje to zwyczajnym sobiepaństwem: jestem sędzią, więc mogę wszystko, a wy chuja mi zrobicie.
goldsun - 2024-01-06, 11:53
:
A co ja pisałem wcześniej - problemem nie jest prawo samo w sobie, tylko prawnicy (w tym przypadku tylko prawnicy).

Ale tak na chłopski rozum.
... źle napisałem - na bardzo mocną logikę, bo chłopski rozum pewnie tu by dał karę dożywocia. ;->
Zgadzam się z argumentacją, że nie można tak do końca orzekać, na zasadzie "to sobie zsumujmy przewinienia i w ten sposób zmieńmy kwalifikację czynu".
Orzeczenie dla niego 2.5 roku wydaje się mocno przesadzone. Jeśli dobrze widzę, to za spowodowanie wypadku, dostajesz mandat 1000pln, jeśli w wypadku ktoś jest poszkodowany - można dostać do 3 lat. A on, jeśli dobrze rozumiem, nie spowodował żadnego wypadku, a dostał 2.5 roku? Mimo, że nie tylko nie ma poszkodowanych, ale nawet wypadku nie spowodował? Z czego ta kara wynika?
Niebezpieczna jazda, to jednak tylko niebezpieczna jazda.
Jeśli przekroczysz prędkość, to należy się mandat o wysokości X.
Jeśli przekroczysz prędkość 10 razy, to należy się 10 mandatów o wysokości X, a nie zmiana kategorii na "próbę zabójstwa". Co najwyżej - jesli przekroczysz 10 razy, to podpadasz w recydywę, więc każdy kolejny mandat powinien być wyższy o np. 50% - czyli jeśli pierwszy mandat dostaniesz 1000pln, to kolejny już 1500 itd. i suma tych kwot powinna być znacząca. Plus może dostać bonus za "umyślne lekceważenie prawa", czy jak to inaczej nazwać. Pomijam odebranie prawa jazdy - tu za recydywę powinien pewnie mieć zabrane na jakieś 20 lat minimum.

Wiem, że niebezpieczna jazda może prowadzić do wypadków, rannych i zabitych. Ale z tego co rozumiem i jest standardem - sąd nie może karać za "potencjalne skutki"/"potencjalny zamiar", a tylko za to co się realnie wydarzyło.
Tak - "ludzie" pewnie tego nie zrozumieją, dlatego by chcieli mu przywalić jakąś wysoką odsiadką. Tylko to jest standardowy przejaw "chęci zemsty/linczu", a nie realnej sprawiedliwości.
Romulus - 2024-01-06, 12:00
:
Nie pamiętam, ale pisałem chyba, że będę zdziwiony, jeśli ten wyrok się utrzyma. Nie ja jeden zresztą. Paru mądrzejszych gości ode mnie również tak twierdziło.

Sąd pierwszej instancji chciał przypodobać się oczekiwaniom społecznym. Tak publicystycznie do tego podchodząc. I naciągnął przepis jak gumę od majtek. Tyle że ta guma pękła w drugiej instancji, co było do przewidzenia. W tym rajdzie po Warszawie nie było znamion przestępstwa, które przypisał sąd pierwszej instancji, tylko od początku było to wykroczenie.
Trojan - 2024-01-06, 13:09
:
to jest ten sam przypadek co ten pijak.
Jeżeli codziennie będę okradał sklepy na 700 zł (700 zł x 250 dni, a chuj niech mam trochę wolnego od pracy.. da mi to teoretyczną kwotę w towarze 175 tys zł) to mogą mi skoczyć.


albo jeżeli codzienie będę Frogowi osobiście sprzedawał 3 plaskacze w twarz to też w sumie mogą mi skoczyć.
Bibi King - 2024-01-06, 15:46
:
goldsun napisał/a:
dlatego by chcieli mu przywalić jakąś wysoką odsiadką. Tylko to jest standardowy przejaw "chęci zemsty/linczu", a nie realnej sprawiedliwości.

Nie. To przejaw bardzo zdrowej obawy o własne życie. Albo instynktu samozachowawczego, jeśli wolisz. Bo generalnie kiedy taki Frog kogoś rozjedzie i tym kimś będziesz ty albo ktoś z twoich bliskich, to będzie za późno. Lepiej żeby człowiek pozbawiony wyobraźni mniej jeździł po drogach, a więcej siedział, niż odwrotnie.
goldsun - 2024-01-06, 16:49
:
Bibi King napisał/a:
goldsun napisał/a:
dlatego by chcieli mu przywalić jakąś wysoką odsiadką. Tylko to jest standardowy przejaw "chęci zemsty/linczu", a nie realnej sprawiedliwości.

Nie. To przejaw bardzo zdrowej obawy o własne życie. Albo instynktu samozachowawczego, jeśli wolisz. Bo generalnie kiedy taki Frog kogoś rozjedzie i tym kimś będziesz ty albo ktoś z twoich bliskich, to będzie za późno. Lepiej żeby człowiek pozbawiony wyobraźni mniej jeździł po drogach, a więcej siedział, niż odwrotnie.

"Raport mniejszości" się kłania.
Nie można karać za przestępstwo którego jeszcze nie popełniono - prewencja nie na tym polega.
W przypadku tamtego kierowcy, który miał już 9 zakazów, moim zdaniem on się nadaje do leczenia z alkoholizmu - leczenia, a nie odsiadki w więzieniu. Odsiadka nie spowoduje, że on nie będzie pił jak wyjdzie.
W przypadku Froga - zakaz prowadzenia, dozór policyjny w jakiś sposób. I za złamanie zakazu - kary finansowe.

To jest takie dość proste pytanie - jakiś facet macha nożem, wyzywa, może nawet grozi. Czy posadzisz go za kratki tylko za to? Przecież też wygląda, że może stanowić niebezpieczeństwo. Może nawet kogoś zabije. Chcesz mu przywalić karę odsiadki za "bycie potencjalnym zabójcą"? Każdemu takiemu? Niektóre awantury rodzinne kończą się również źle, nawet bez grożenia nożem - chcesz prewencyjnie wsadzać kogoś za taką awanturę? Bo może ktoś będzie ranny, lub nawet zginie?
Gdzie chcesz postawić granicę takiej prewencji?
I dlaczego w ramach prewencji chcesz stosować kary jak za faktyczne popełnienie przestępstwa?
Bibi King - 2024-01-06, 17:07
:
goldsun napisał/a:
W przypadku tamtego kierowcy, który miał już 9 zakazów, moim zdaniem on się nadaje do leczenia z alkoholizmu

Nie masz pojęcia, czy wyleczenie go z alkoholizmu cokolwiek w tej materii zmieni. Być może, gośc ma po prostu wielkie ego albo jest socjopatą. Zresztą ja nie wnikam w przyczyny tych dziewięciu zakazów, tylko chciałbym, żeby takich ludzi eliminowano z dróg - m.in. dlatego, że postrzegam ich jako główne zagrożenie dla siebie, kiedy z tych dróg korzystam. Dlatego nie miałbym nic przeciwko temu, żeby któreś tam n-te złamanie zakazu zostało zapisane w kodeksie jako przestępstwo, najlepiej z każdym kolejnym razem grożące coraz dłuższym więzieniem. Przecież to my, społeczeństwo, umawiamy się między sobą (i zapisujemy w prawie), co jest przestępstwem, a co nie jest; co zasługuje na odsiadkę i jak długą, a co nie. Więc może coś by w tej umowie zmienić? Może np. ustalić, że przekraczanie prędkości w mieście o 120 km/h to przestępstwo nawet kiedy nie jesteś pijany i nie doszło do wypadku (to oczywiście o Frogu)?

Cytat:
To jest takie dość proste pytanie - jakiś facet macha nożem, wyzywa, może nawet grozi. Czy posadzisz go za kratki tylko za to?

Nie. Ale nad tym ubolewam. Bo wolałbym, żeby zniknął ze społeczeństwa ZANIM ktoś się na ten nóż nadzieje, a nie został ukarany dopiero post factum. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?

Cytat:
Niektóre awantury rodzinne kończą się również źle, nawet bez grożenia nożem - chcesz prewencyjnie wsadzać kogoś za taką awanturę?

Jeżeli taka awantura "kończy się źle" raz na pięć lat, to nie. Ale jeżeli "kończy się źle" co miesiąc, to może jednak warto byłoby zrobić coś więcej, zanim dojdzie do kolejnej?
Cytat:
Gdzie chcesz postawić granicę takiej prewencji?

Nie wiem. Nie twierdzę, że to łatwe. Natomiast rozumiem ludzi, którzy się tej prewencji domagają.
Trojan - 2024-01-06, 17:28
:
Po prostu uporczywe łamanie prawa winno być eskalowane także w karze. Nawet jeśli tylko mandat.
Jeżeli po 10 szaleńczym wyścigu po mieście taki Frog dostanie 100 000 zł mandatu i będzie wiedział że za 11 dostanie 200 0000 a za 15 może i milion, to się ogarnie i przejdzie na tor lub wyjedzie do moskwy.

tak samo z tym pijaczkiem, za 10 raz niech idzie na 10 lat do pierdla. Wytrzeźwieje i odwyk zaliczy i w ogóle.

czekam jak państwo prawa poradzi sobie z eksradycją od Saudów.
goldsun - 2024-01-06, 17:53
:
Bibi King napisał/a:
goldsun napisał/a:
W przypadku tamtego kierowcy, który miał już 9 zakazów, moim zdaniem on się nadaje do leczenia z alkoholizmu

Nie masz pojęcia, czy wyleczenie go z alkoholizmu cokolwiek w tej materii zmieni. Być może, gośc ma po prostu wielkie ego albo jest socjopatą. Zresztą ja nie wnikam w przyczyny tych dziewięciu zakazów, tylko chciałbym, żeby takich ludzi eliminowano z dróg - m.in. dlatego, że postrzegam ich jako główne zagrożenie dla siebie, kiedy z tych dróg korzystam. Dlatego nie miałbym nic przeciwko temu, żeby któreś tam n-te złamanie zakazu zostało zapisane w kodeksie jako przestępstwo, najlepiej z każdym kolejnym razem grożące coraz dłuższym więzieniem. Przecież to my, społeczeństwo, umawiamy się między sobą (i zapisujemy w prawie), co jest przestępstwem, a co nie jest; co zasługuje na odsiadkę i jak długą, a co nie. Więc może coś by w tej umowie zmienić? Może np. ustalić, że przekraczanie prędkości w mieście o 120 km/h to przestępstwo nawet kiedy nie jesteś pijany i nie doszło do wypadku (to oczywiście o Frogu)?

Cytat:
To jest takie dość proste pytanie - jakiś facet macha nożem, wyzywa, może nawet grozi. Czy posadzisz go za kratki tylko za to?

Nie. Ale nad tym ubolewam. Bo wolałbym, żeby zniknął ze społeczeństwa ZANIM ktoś się na ten nóż nadzieje, a nie został ukarany dopiero post factum. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?

A teraz zauważ:
- w pierwszej odpowiedzi piszesz "nie wiesz czy leczenie z alkoholizmu pomoże"
- a w drugiej od razu chcesz kogoś sadzać, bo macha nożem, mimo, że tak samo nie wiesz czy będzie coś więcej i będą jakieś ofiary.
Nie widzisz jak bardzo wychodzą z Ciebie uprzedzenia?

Bibi King napisał/a:

Cytat:
Niektóre awantury rodzinne kończą się również źle, nawet bez grożenia nożem - chcesz prewencyjnie wsadzać kogoś za taką awanturę?

Jeżeli taka awantura "kończy się źle" raz na pięć lat, to nie. Ale jeżeli "kończy się źle" co miesiąc, to może jednak warto byłoby zrobić coś więcej, zanim dojdzie do kolejnej?

Ale chwila.
Z tego co się nie mylę, w obydwu przypadkach NIE doszło do żadnego wypadku, a tym bardziej rannych czy ofiar?
ANI razu to nie zakończyło się źle. A mimo to chcesz od razu odsiadki. Nie ma żadnego "kończy się źle co miesiąc", bo ani razu nikogo nie skrzywdzili. Ani razu.
Nie widzisz braku logiki i kolejny raz uprzedzeń w podejściu?

Bibi King napisał/a:

Cytat:
Gdzie chcesz postawić granicę takiej prewencji?

Nie wiem. Nie twierdzę, że to łatwe. Natomiast rozumiem ludzi, którzy się tej prewencji domagają.

I ja również uważam, że powinna być prewencja.
Ale prewencja nie polega na wlepieniu kary jakby do przestępstwa już doszło, mimo, że nie doszło. Rozumiesz?

Dlatego ja wcześniej zaproponowałem od razu co widziałbym jako prewencję w każdym z przypadków. Prewencję, a nie karę.
I wracając do początku, wybacz, ale jesli ktoś wsiada kolejny raz po alkoholu za kółkiem, to może sobie być socjopatą, ale alkoholikiem też jest. Jeśli wyleczysz go z alkoholizmu, to może sobie dalej być socjopatą, ale już takiego rodzaju zagrożenia raczej nie będzie powodował, prawda? Bo jego przestępstwo polega na jeździe za kółkiem po alkoholu - jak go z alkoholizmu wyleczysz, to chyba się już nie powtórzy prawda? Ja tak rozumiem "wyleczenie z alkoholizmu".
A jeśli wtedy zmieni się w kolejnego Froga, to wtedy wchodzi kolejna prewencja - jak do takich Frogów. Planujmy prewencje do tego co się dzieje i widać, a nie do tego co może nam się wydaje że może się dziać.
Bibi King - 2024-01-06, 18:08
:
Ale ja nigdzie nie twierdzę, że nie jestem uprzedzony. Piszę tylko, czego się obawiam i jak chciałbym, żeby to było załatwiane. I jestem pewien, że mój pogląd - choć z pewnością archaiczny, niecywilizowany i niegodny światłego człowieka w XXI wieku - podziela bardzo dużo ludzi. I stąd bierze się psioczenie na wymiar sprawiedliwości.

Cytat:
ANI razu to nie zakończyło się źle. A mimo to chcesz od razu odsiadki. Nie ma żadnego "kończy się źle co miesiąc", bo ani razu nikogo nie skrzywdzili.

Ale to ty przeskoczyłeś od konkretu (pijak za kółkiem) do abstrakcji (koleś z nożem). Teraz nie łącz i nie mieszaj tych porządków. I nie pisz o ośmiokrotnym recydywiście "od razu", bo pęknę ze śmiechu.

Wracając jeszcze: właśnie że ZAKOŃCZYŁO SIĘ ŹLE. Koleś dziesiąty(?) raz prowadził bez uprawnień, a nawet kodeks (nie tylko moje widzimisię) uznaje, że to przestępstwo. To jest właśnie ZŁE ZAKOŃCZENIE. Czy naprawdę zareagujemy dopiero, kiedy ktoś zginie albo przynajmniej zostanie pokiereszowany? Tak to powinno działać? Nie lepiej żeby po każdym kolejnym razie szedł siedzieć na np. pięć lat?

IIRC, nie ma u nas możliwości przymusowego leczenia alkoholizmu. Więc twoje szlachetne rady możemy wyrzucić do kosza.

I jeszcze jedno: prewencja w odpowiedzi na to, co widać, to nie jest prewencja, tylko reakcja. Zagrożenia trzeba przewidywać z wyprzedzeniem.
Romulus - 2024-01-06, 20:46
:
Wsadzajmy ludzi do więzienia także z wyprzedzeniem. Gdyby Froga wsadzić za cokolwiek zamiast dawać mu grzywnę, to przez ten czas, kiedy będzie siedział nie popełni żadnego przestępstwa, nie będzie zagrożeniem.

Prewencja idealna.

Człowiek idzie do więzienia, kończy karę i z niego wychodzi. Może popełni nowe przestępstwo, może nie popełni. Ale każe się za popełnione przestępstwo. Dla was prewencja to surowa kara, a w niezliczonej liczbie publikacji naukowych udowodniono już dawno, że to nie działa. Ale spoko, dla was działa. Zatem: chcecie zaostrzać kary, jak Szeryf Ziobro, proszę bardzo. Ale zaostrzając kary pamiętajcie o tym, żeby wybudować od razu kilka nowych zakładów karnych i zxatrudnić od razu kilka tysięcy pracowników i funkcjonariuszy - na etatach, oczywiście :) . Bo inaczej wasze zaostrzone kary będą śmiechem na sali: skazani będą na wolności miesiącami czekali na to, aby zostać przyjętymi do zakładów karnych. Już tak było. Za krwawego reżimu Tuska ten system zracjonalizowano. Ale przyszedł PiS i znowu ruszyła karuzela zaostrzania kar, bezmyślnego.

I niepotrzebnego, bo jak pokazuje przykład pana Froga, to nie zadziałało. I znowu, gdyby tylko posłuchać ludzi, którzy się na tym znają. :mrgreen:

Ale po co? Lud wie! Dać ludowi czego chce! Musi być sprawiedliwość ludowa! :mrgreen:

Żeby nie było: jestem gorącym zwolennikiem dawania ludowi tego, czego chce.
Trojan - 2024-01-06, 21:16
:
Romulusie przykład Froga wskazuje tylko na kartonowe państwo - choć stop. Może Niemcy, Francja ma pobobny problem z ktorym nie może sobie poradzić ? nie wiem.
Facet uporczywie łamie prawo w granicach na które wie że może sobie pozwolić (stać go) - wspominalem, eskalacja kar pieniężnych.
Ot tak jak ten pan, tylko że coś nie pykło....
https://tulodz.pl/na-sygnale/tragiczny-wypadek-na-a1-co-dalej-z-ekstradycja-sebastiana-m-prokuratura-odpowiada/lJT7L7H4fDU9IujC7Y38

Ciekawym jak państwo prawa sobie poradzi w końcu z tą sprawą.
Bibi King - 2024-01-06, 21:31
:
Romulus napisał/a:
Gdyby Froga wsadzić za cokolwiek zamiast dawać mu grzywnę, to przez ten czas, kiedy będzie siedział nie popełni żadnego przestępstwa, nie będzie zagrożeniem.

No właśnie. Czego tu nie lubić?
Cytat:
Człowiek idzie do więzienia, kończy karę i z niego wychodzi. Może popełni nowe przestępstwo, może nie popełni.

Ale to "może nie popełni" nie dotyczy chyba kolesia z dziewięcioma zakazami, co? Bo wiesz, mnie się tu wyłania pewien schemat...

Cytat:
surowa kara, a w niezliczonej liczbie publikacji naukowych udowodniono już dawno, że to nie działa.

Zależy od surowości. I od tego, co rozumiesz przez "działa/nie działa". Jak sam wyżej wskazałeś, pirat drogowy siedzący w więzieniu nie szalałby samochodem po mieście.

Cytat:
pamiętajcie o tym, żeby wybudować od razu kilka nowych zakładów karnych i zatrudnić od razu kilka tysięcy pracowników

I to chyba jedyny poważny argument w twojej wypowiedzi.
Romulus - 2024-01-07, 00:24
:
Proponuję karę dożywocia dla każdego kolesia, którego się boicie. Nie będziecie się już bać, kiedy wszystkich zamkną. :mrgreen:

Trojan, weź nie pitol kocopołów. Nie lubisz Froga, ok. Nikt normalny w tym kraju go nie lubi. Łącznie ze mną. Ale to nie jest powód, aby szukać na niego na siłę "paragrafu".

Co do tego drugiego przykładu, to nie wiem, do czego ty pijesz. Trwa procedura ekstradycyjna. W żadnym kraju nie trwa pięciu minut. Chyba że z Czeczenii do Rosji. Ale się nie znam, nie wiem.

Jeszcze odnośnie pana Froga, wrzucę artykuł pewnego pana doktora prawa - wiem, specjalista, zatem ..ujowy autorytet, nie zna się, nie to co my ze śfagrem... :mrgreen:
Cytat:
Sprawa Froga trafiła do Sądu Najwyższego, który w styczniu 2024 r. ostatecznie uniewinnił pirata drogowego. Wszystkie instancje powoływały się na interpretację przepisów, którą prezentowałem na blogu i w publikacjach naukowych.
Szaleńcza jazda po mieście pirata drogowego okazała się wyjątkowo skomplikowana pod względem prawnym. Od samego początku analizowałem ją Dogmatycznie, wskazując, że postawienie kierującemu zarzutu z art. 174 k.k. budzi poważne wątpliwości.

W skrócie: przestępstwo sprowadzenia niebezpieczeństwa katastrofy nie polega na zsumowaniu wykroczeń popełnionych podczas całej szaleńczej jazdy po mieście. Przestępstwo z art. 174 k.k. polega na wykazaniu, że określony, niebezpieczny manewr, w danym miejscu i czasie sprowadził konkretne zagrożenie naraz dla wielu osób.

Wyjaśnijmy dokładniej, dlaczego sądy uniewinniły Froga i dlaczego są to orzeczenia zgodne z obowiązującymi przepisami.

Sądy uniewinniają
Mężczyzna znany jako “Frog” w brawurowy, rażąco nieostrożny sposób jeździł ulicami miasta, narażał w różnych miejscach różnych uczestników ruchu, a swoje wyczyny dodatkowo sfilmował i umieścił w internecie.

Wyrok pierwszej instancji zapadł w lutym 2021 roku. Sąd przede wszystkim uznał, że nie można kwalifikować jako jedno przestępstwo w sumie “całego” rajdu po mieście. Można badać co najwyżej poszczególne odcinki trasy i analizować je pod kątem przepisów prawa karnego.

Dlatego sąd uniewinnił mężczyznę od zarzutu sprowadzenia zagrożenia katastrofy w ruchu lądowym “w sumie” poprzez niebezpieczną jazdę. Skazał go za konkretną sytuację na drodze stwierdzając, że w danym miejscu i czasie, jeden konkretny manewr wyczerpał znamiona przestępstwa z art. 174 k.k., polegającego na sprowadzeniu bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym.

Później sąd odwoławczy uniewinnił Froga również od tego zarzutu, nie dopatrując się w jego zachowaniu znamion przestępstwa. Kasację od tego wyroku wywiodła prokuratura.

Finalnie 4.01.2024 r. Sąd Najwyższy podtrzymał w całości wyrok uniewinniający (II KK 251/22).

Czym jest zagrożenie katastrofy
Zarzucane Frogowi przestępstwo określa art. 174 k.k.:

Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Jeśli czyn jest nieumyślny, grożąca kara nie przekracza 3 lat więzienia.

W przepisie jest mowa o bezpośrednim niebezpieczeństwie katastrofy, której szczegółową charakterystykę zawiera z kolei art. 173 k.k., zgodnie z którym karze podlega, “kto sprowadza katastrofę w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym zagrażającą życiu lub zdrowiu wielu osób albo mieniu w wielkich rozmiarach”.

Jak widać, katastrofa z art. 173 k.k. polega na tym, że zagrożonych jest wiele osób lub mienie w wielkich rozmiarach. Sama zaś katastrofa to konkretne zdarzenie komunikacyjne, które wywołuje takie właśnie zagrożenie. Może nim być np. wykolejenie się pociągu z wieloma pasażerami, zderzenie pojazdu z autobusem pełnym ludzi itp.

Karalny jest także etap poprzedzający katastrofę i to właśnie zarzucono Frogowi: bezkolizyjną jazdę, która była badana pod kątem sprowadzenia niebezpieczeństwa katastrofy z art. 174 k.k.

Sprawa precedensowa
Kluczowa dla rozstrzygnięcia sprawy była prawidłowa wykładnia art. 174 k.k. Przed sprawą Froga w literaturze karnistycznej nie poświęcano wiele uwagi sytuacjom szaleńczej jazdy po mieście i “sumowaniu” niebezpiecznych manewrów sprawcy.

Przestępstwo zarzucone Frogowi nie polega na tym, że sprowadza się zagrożenie jedynie kolizji czy wypadku drogowego. Przestępstwo polega na tym, że sprowadza się niebezpieczeństwo katastrofy groźnej dla wielu osób.

Kolizja, wypadek, katastrofa – przepisy wymagają odróżnienia tych pojęć.

Katastrofa zagrażająca wielu osobom lub wielkiemu mieniu to przestępstwo z art. 173 k.k.
Wypadek komunikacyjny skutkujący średnimi lub ciężkimi obrażeniami ciała człowieka, albo jego śmiercią – to przestępstwo z art. 177 k.k.
Bezpośrednie zagrożenie katastrofy (ale już nie wypadku!) określa art. 174 k.k.
Bezpośrednie zagrożenie spowodowania wypadku komunikacyjnego nie stanowi przestępstwa, lecz jedynie wykroczenie z art. 86 Kodeksu wykroczeń.
Wiele osób naraz
Skoro mówimy o niebezpieczeństwie katastrofy, a katastrofa musi być konkretnym zdarzeniem, które zagrozi wielu osobom, to oczywisty jest wniosek, że musi chodzić o zagrożenie dla wielu osób jednocześnie. A nie o sumę niezwiązanych z sobą zagrożeń jednostkowych, następujących po kolei podczas jazdy po mieście.

Rozważmy prosty przykład: ktoś jedzie brawurowo autem i co kilometr mija jedną osobę. W opisanej sytuacji sprawca zagraża po kolei po jednej osobie. W żadnym punkcie trasy nie powstaje zagrożenie dla wielu osób. Jeśli w wyniku nieostrożnej jazdy nastąpiłaby katastrofa komunikacyjna, to w danym miejscu, w stosunku do konkretnej osoby znajdującej się w zasięgu pojazdu, a nie na całym obszarze 10 km…

Zatem nie jest istotne to, że kierujący po przejechaniu 10 km zagroził dziesięć razy po jednej osobie, bo nie ma takiego przestępstwa. Istotne jest to, że nie zagroził dziesięciu osobom naraz.

O zaistnieniu niebezpieczeństwa katastrofy nie decyduje suma naruszonych przepisów czy popełnionych po drodze wykroczeń, nawet rażąco bezprawnych. Nie można sumować jednostkowych zagrożeń sprowadzanych w różnym czasie i miejscu, na skutek różnych manewrów wobec różnych uczestników ruchu, bo nigdy nie da to “w sumie” zagrożenia katastrofy, o jakie chodzi w art. 174 k.k.

Między sumą wykroczeń a przestępstwem z art. 174 k.k. zachodzi różnica jakościowa (stopień zagrożenia dla dobra prawnego w określonej sytuacji na drodze), a nie jedynie ilościowa (jak wiele wykroczeń popełniono w trakcie pirackiego rajdu).

Jak rażenie piorunem
Sprawę Froga analizowałem dokładnie na Dogmatach, a interpretację art. 174 k.k. przedstawiałem w czasopiśmie naukowym “Paragraf na Drodze”.

M. Małecki, Jak rozumieć niebezpieczeństwo katastrofy? Problematyka przypisania skutku i tożsamości czynu opisanego w art. 174 Kodeksu karnego, „Paragraf na Drodze” 2016, nr 2.
M. Małecki, Niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym. Uwagi zasadnicze na tle pewnego przypadku, “Paragraf na Drodze” 2015, nr 5.
Na tej interpretacji oparły swoje orzeczenia sądy wszystkich instancji, które uniewinniły Froga od zarzucanego mu przestępstwa.

W ustnych motywach sądy powołały się na moje publikacje. Sędzia Pomianowska, która orzekała w pierwszej instancji, posłużyła się przykładem, który podałem w jednym z artykułów:

Dr. hab. Mikołaj Małecki w swojej pracy naukowej bardzo plastycznie ilustruje ten przykład. Nie chodzi o to, czy wiele osób znajdujących się podczas burzy w różnych punktach miasta może zostać indywidualnie trafione piorunem, lecz chodzi o to, że istnieje niebezpieczeństwo porażenia piorunem wielu osób naraz, stojących pod jednym drzewem

Relacja za: K. Siałkowski, Szalone rajdy “Froga” po drogach mogły doprowadzić do katastrofy. Jest wyrok sądu, Wyborcza.pl z 15.02.2021
Frog groźny, ale niewinny
W jaki sposób należało podejść do rajdu Froga?

Sądy prawidłowo poszatkowały cały rajd na drobniejsze odcinki i badały, czy w danym miejscu i czasie, w polu rażenia pirata drogowego znalazło się wiele osób lub wielkie mienie, zagrożone jego manewrami.
Odrębną sprawą było ustalenie, czy konkretne manewry mogły stanowić “bezpośrednie” niebezpieczeństwo katastrofy, czyli zagrożenie realne, wymykające się spod kontroli, bardzo prawdopodobne, takie, którego “cudem” dało się uniknąć.
Przede wszystkim nie miało znaczenia to, ile w sumie wykroczeń popełnił po drodze Frog lub też ilu osobom zagroził w sumie. To karygodne zachowania, za które mężczyzna został już ukarany na podstawie Kodeksu wykroczeń.

Aby skazać go za przestępstwo należało wykazać, że konkretnym zachowaniem w danym układzie sytuacyjnym, w związku z konkretną sytuacją na drodze, sprowadził niebezpieczeństwo katastrofy zagrażającej naraz wielu osobom.

Sąd pierwszej instancji doszukał się takiego czynu w czasie “rajdu kieleckiego”, gdy konkretny manewr Froga zmusił kierowcę betoniarki do reakcji obronnej i zjechania na bok. Sąd stwierdzał:

W zdarzeniu uczestniczyłoby kilka osób – kierowca betonomieszarki, kierowca samochodu dostawczego, kierowca samochodu osobowego, rowerzysta, dwaj policjanci i sam oskarżony oraz być może widoczne na filmie samochody znajdujące się w pobliżu.

Relacja za: K. Siałkowski, Szalone rajdy “Froga” po drogach mogły doprowadzić do katastrofy. Jest wyrok sądu, Wyborcza.pl z 15.02.2021
W wyniku kontroli instancyjnej sąd odwoławczy doszedł jednak do wniosku, że nawet ten jeden wycinek trasy nie mógł być uznany za przestępstwo z art. 174 k.k. – nie doszło do bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy groźnej dla wielu osób bądź dla wielkiego mienia.

Brawura godna kary
Nie chodzi o usprawiedliwianie brawurowych zachowań piratów drogowych. Chodzi o prawidłowe stosowanie Kodeksu karnego: dopóki zachowanie nie wyczerpie znamion określonego czynu zabronionego, nie może być mowy o pociągnięciu kogoś do odpowiedzialności karnej za jego popełnienie.

Trudno mieć satysfakcję w sprawie pirata drogowego, że uniewinniono go w oparciu o konsekwentną wykładnię przepisów, którą prezentowałem w swoich pracach. Mam za to satysfakcję, że sądy kierowały się rzetelnym podejściem do przepisów, uwzględniały literaturę naukową, a nie szukały paragrafu na siłę. Wspólnie patrzymy na prawo karne!

Być może do Kodeksu karnego należałoby dodać nowe przestępstwo, które umożliwiłoby zsumowanie całego rajdu po mieście. Proponowałem taką nowelizację w 2014 r. (zobacz analizę), jednak jak dotąd twórcy przepisów nie wprowadzili jej do Kodeksu karnego.

https://www.dogmatykarnis...X3fHGNQmRKgcDlA
Polecam dwa ostatnie zdania.

A do tego przepraszam sąd za moje stwierdzenia. :cry:
Trojan - 2024-01-07, 01:47
:
Ad.1 - ale to nie jest bicz na Froga, tylko na każdego który korzystając z ułomności prawa wywija sie karzącej rence społeczeństwa. Czy to Frog, czy Sebastian M., czy alkoholik który po wódce lubi se pokręcić. Frog jest lvl niżej od Sebastaina M. ponieważ obaj szaleli za kierownicą od lat, Frog po prostu jeszcze nikogo nie zabił, z naciskiem na jeszcze.

Przykład Froga pokazuje że można, jak się bardzo chce, to nawet trzeba
Cintryjka - 2024-01-07, 11:10
:
Oczywiście nie jest to taki sam przypadek, ale w sprawach tzw. frankowych, jak ci się wylosuje sędzia, który nie uznaje wyroków TSUE (bo jest np. neosędzią, a TSUE kwestionuje jego status jako sędziego), to - o ile masz takiego pecha w instancji odwoławczej - możesz sobie co najwyżej trzymać kciuki, żeby przy losowaniu składu rozpoznania skargi kasacyjnej w SN mieć więcej szczęścia (bo jak się trafi pani pierwsza prezes Manowska, to też możesz przegrać). Mimo że we wszystkich pozostałych apelacjach (albo nawet w tej samej, tylko u innych sędziów) ludzie identyczne sprawy wygrywają. Sądy uznają, że umowa jest nieważna. Ale akurat twoja, o identycznej treści, będzie ważna. Bo tak wypadło. Bardzo "lubię" tłumaczyć to ryzyko klientom. Mamy niestety silną reprezentację takich niezwisłych w SA we Wrocławiu. I są po 2 czy 3 latach uwzględniane skargi kasacyjne, zmieniane wyroki. Ale dla nich nie ma za to bezprawie żadnych konsekwencji. To dalej sobie tak orzekają. Bo mogą.
Trojan - 2024-01-07, 16:47
:
kumpel sądzi się[franki] już chyba 10 rok - i teraz jak trafi na noefitę to będzie jeszcze z 5.
dobre polskie prawo


inna sprawa, inna kraj, inni ludzie.
W Niemcach
Prezes Zarządu Bayernu Monachium Uii Heoenss podejrzewany o oszustwa podakowe - gruba sprawa, u nich UH to takie skrzyżowanie Bońka z Małyszem, w końcu twórca potęgi Bayernu. Migał się razy kilka i ponieśli go do pierdla. Proces trwał 3 dni. TRZY DNI - sędzia nie chciał przeciągać sprawy z uwagi na zzccvv. Dostał 3,5 roku więzienia.

Po wszytskim wrócił i do BM jako czonek zarządu i honorowy Prezydent BM.
Romulus - 2024-01-07, 17:55
:
Cintryjka napisał/a:
Oczywiście nie jest to taki sam przypadek, ale w sprawach tzw. frankowych, jak ci się wylosuje sędzia, który nie uznaje wyroków TSUE (bo jest np. neosędzią, a TSUE kwestionuje jego status jako sędziego), to - o ile masz takiego pecha w instancji odwoławczej - możesz sobie co najwyżej trzymać kciuki, żeby przy losowaniu składu rozpoznania skargi kasacyjnej w SN mieć więcej szczęścia (bo jak się trafi pani pierwsza prezes Manowska, to też możesz przegrać). Mimo że we wszystkich pozostałych apelacjach (albo nawet w tej samej, tylko u innych sędziów) ludzie identyczne sprawy wygrywają. Sądy uznają, że umowa jest nieważna. Ale akurat twoja, o identycznej treści, będzie ważna. Bo tak wypadło. Bardzo "lubię" tłumaczyć to ryzyko klientom. Mamy niestety silną reprezentację takich niezwisłych w SA we Wrocławiu. I są po 2 czy 3 latach uwzględniane skargi kasacyjne, zmieniane wyroki. Ale dla nich nie ma za to bezprawie żadnych konsekwencji. To dalej sobie tak orzekają. Bo mogą.

Co poradzisz. To spadek po PiS. Ale w sumie moja koleżanka awansowała do SO w Warszawie i w sumie jest tzw. neosędzią, ale sprawy frankowe kosi po linii TSUE i nie patrzy, gdzie wióry lecą. :)
Cintryjka - 2024-01-07, 19:19
:
To nie dotyczy wszystkich:) Ale we Wrocławiu w porównaniu z całą resztą kraju jest bardzo realnym problemem.
Trojan - 2024-01-09, 00:03
:
@Frog i cała reszta

problem jest w tym że gdyby prokuratura działa jak prywatni adwokaci to by Frog od lat siedział w pierdlu :)
tacy prywatni oskarzycielo-prokuratorzy :)
Jachu - 2024-01-09, 07:08
:
Gdyby admini dobrze działali, to nie musielibyśmy czytać twoich kocopołów.
KS - 2024-01-09, 14:40
:
Trojan napisał/a:

problem jest w tym że gdyby prokuratura działa jak prywatni adwokaci to by Frog od lat siedział w pierdlu :)
tacy prywatni oskarzycielo-prokuratorzy :)


do konfy się zapisałeś?
Trojan - 2024-01-09, 21:35
:
nie, ale bawią mie tego typu pomysły :)

akcja Kamiński-Wąsik prima sort :)
Prezyent urządził u w pałacu melinę ;)
Romulus - 2024-01-10, 17:10
:
Szczerze pisząc, to bardzo mnie to podniosło na duchu. Dobrze oglądać, jak twoje państwo działa i skazanych przestępców spotyka sprawiedliwość. Po latach, ale zawsze.

Mam nadzieję, że pan Duda będzie chciał jakiegoś pretekstu poszukać do rozwiązania Sejmu. Choć chyba PiS tego się boi i nie będzie w to szedł. Ale może się mylę, może w to pójdą. Wtedy wiosną przy dobrej, szybkiej kampanii obecna władza zdobyć może większość konstytucyjną a pan Duda przestanie być prezydentem rok przed upływem kadencji. To byłaby piękna wiosna.
Ash - 2024-01-10, 17:36
:
To jeszcze Kaczor i reszta bandy. Pytanie czy miejsc w aresztach/więzieniach wystarczy?!
Cintryjka - 2024-01-10, 19:10
:
No nie cieszyłabym się z bezprawnego skrócenia kadencji parlamentu. Wybory już były. Werdykt wyborczy powinien być uszanowany przez prezydenta. Gdybyśmy mieli prezydenta, a nie żart. Tylko że to jest zupełnie nieśmieszny żart. A sędzia, który podpisał nakaz doprowadzenia, już ma postępowanie dyscyplinarne. Co to w ogóle ma być?
Trojan - 2024-01-10, 19:11
:
wojna polsko- polska
Cintryjka - 2024-01-10, 19:18
:
Nie, to jest wojna PiSu z systemem prawnym, i są gotowi rozwalić cały kraj, ale nie pozwolić na naprawę tego, co bezczelnie zepsuli. Zapowiada prezydent wetowanie wszystkich ustaw, żeby tylko nie przyznać, że na skutek prawomocnego wyroku wygasły mandaty jego dwóch kolegów.
Trojan - 2024-01-10, 19:27
:
https://next.gazeta.pl/pieniadz/7,188932,30581994,wchodzi-lex-kamilek-czyli-dodatkowe-obowiazki-dla-hotelarzy.html#do_st=RS&do_a=1440&do_sid=1440&do_w=57&do_v=992#s=BoxOpLink

kolejny bubel prawny :)
goldsun - 2024-01-10, 19:27
:
PIS jest już tak kompletnie odjebany od rzeczywistości, ze oni mogą wierzyć w swoje zwycięstwo i odzyskanie władzy po przyspieszonych wyborach.
Ogłoszenie przez Czarnka "zbiórki kasy dla więzionych Kamińskiego i Wąsika, bo ich dzieci płaczą i żony nie mają za co żyć" uważam, za takie przegięcie pały, że głowa mała.
Dla przypomnienia - syn (chyba jedyny) Kamińskiego, właśnie został zwolniony z Banku Swiatowego, do którego go PIS wsadził w ramach "rodzina na swoim". Tak, to jest ten syn który "płacze bo ojciec poszedł do więzienia i teraz nie ma za co żyć".
Wąsik ma zdaje się willę i trzy inne posiadłości.
Na bank trzeba się na nich zrzucać, bo tacy biedni ...
Jeszcze powinni zrobić zrzutkę na Adamczyka, bo w końcu co tam marne półtorej miliona które zgarnął tylko za zeszły rok w tvp.

A biorąc pod uwagę że dalej mają PISowcy spore wpływy w wielu miejscach, np. wielu spółkach państwowych, ale również jak widać sądownictwie - poszliby jeszcze bardziej po bandzie w oszustwach, kłamstwach i każdej możliwości wykorzystania sytuacji. Mają jeszcze pieniądze, które zdążyli nakraść, więc mieliby z czego robić kampanię.
Oczekiwałbym też jakichś cudów z odrzucaniem kandydatów, unieważnianiem głosów, albo po prostu oszustw przy liczeniu tych głosów.
Oni już poczuli, że tę władzę mogą stracić, że ktoś zacznie ich rozliczać i teraz nie mieliby już żadnych oporów przed niczym, żeby tę władzę odzyskać.
Wyraźnie się na te przyspieszone wybory nastawiają, co przecież jawnie powiedział wczoraj jeden z nich.
I w sumie to chyba waśnie teraz mają jeszcze jakieś szanse, bo jak ich rzeczywiście zaczną rozliczać, sadzać do pierdla za przekręty, odbierać to co nakradli, jak się pokończą kadencje w KRSach, TK, NBP i reszcie to wtedy będą mieli gorzej z odzyskaniem władzy.
Cintryjka - 2024-01-10, 19:57
:
A moim zdaniem (pomijając, że Duda nie ma podstaw do skrócenia kadencji), gdyby poszli w nowe wybory, przegraliby je tak, że by się z rozumem nie pozbierali.
Trojan - 2024-01-10, 20:00
:
być może...
być może taki jest plan Tuska

doprowadzić renkami pis do powtórnych wyborów
żeby zebrać cała pulę.

na serio nie wiem co my poczniemy z dudą jak już przestanie być prezydentem...
chyba tylko wengry
Cintryjka - 2024-01-10, 20:38
:
Tusk na pewno tego nie planował. A Duda też raczej nie dostanie zielonego światła. Zbyt duże ryzyko polityczne dla PiSu.
Romulus - 2024-01-11, 06:27
:
Wetowanie ustaw też będzie korzystne dla Tuska - bo jakie łatwe wytłumaczenie: chcieliśmy, ale Duda zawetował. Obwiniajcie prezydenta. Okraszone jakimiś filmikami na Tik Toku i w innych mendach społecznościowych i kampania samorządowa będzie się robiła sama. :)
Cintryjka - 2024-01-11, 09:59
:
A Przyłębska w przyszłym tygodniu orzeknie, że nie można likwidować radia i TV, choć są to spółki. Którym prezydent i wczoraj KRRIT odcięli finansowanie.
goldsun - 2024-01-11, 10:04
:
Romulus napisał/a:
Wetowanie ustaw też będzie korzystne dla Tuska - bo jakie łatwe wytłumaczenie: chcieliśmy, ale Duda zawetował. Obwiniajcie prezydenta. Okraszone jakimiś filmikami na Tik Toku i w innych mendach społecznościowych i kampania samorządowa będzie się robiła sama. :)

PISowcy/Duda właśnie nieoficjalnie zapowiedzieli, ze Sejm bez Kamińskiego i Wąsika obraduje nielegalnie, więc Duda nie będzie podpisywał żadnych ustaw z tego sejmu.
... i ktoś mówi, że miałby być jakiś kompromis, przypomnijmy, że raptem kilka dni temu Duda zaproponował Hołowni kompromis "uznacie, że ja miałem rację i wtedy będzie dobrze" - tak brzmiał ten kompromis ... ;->
Cintryjka - 2024-01-11, 11:09
:
Ale Duda tu nie ma racji, bo Sejm jest jak najbardziej legalny bez nich, bo jest kworum. Oczywiście Duda ma w pompie prawo.
Shadowmage - 2024-01-11, 11:12
:
Cytat:
Ale Duda tu nie ma racji (...) Oczywiście Duda ma w pompie prawo.


Nowe, nie znałem :D

Z dużą fascynacją patrzę na to, co się obecnie dzieje. Ten pierdolnik po ostatnich ośmiu latach (i pewnie jeszcze kolejnych dwóch póki jest antyprezydent) będziemy jeszcze długo sprzątać.
goldsun - 2024-01-11, 11:29
:
Cintryjka napisał/a:
Ale Duda tu nie ma racji, bo Sejm jest jak najbardziej legalny bez nich, bo jest kworum. Oczywiście Duda ma w pompie prawo.

Odkąd to niemanie racji mu w czymś przeszkadza?
Całe działanie pisu polega na zakrzyczeniu każdego kto uważa, że oni nie mają racji.
Przypomnę, że ileś lat temu, ten sam pis przegłosował budżet (dokładnie budżet) w sali kolumnowej, do której nie wpuścili posłów opozycji. Nie 2 tylko prawie wszystkich posłów opozycji. Przeszkadzało im to w czymś?
Rozmowa z nimi o przestrzeganiu jakichkolwiek zasad, nie ma sensu, bo oni żadnych nie przestrzegają, jednocześnie wymagając od innych przestrzegania zasad nawet na wyrost plus takich jakie sami wymyślą na poczekaniu.
Cintryjka - 2024-01-11, 11:31
:
No, tak, tylko weź tu bądź prawnikiem procesowym. Nie polecam, ja już nie mam na to siły. Prezydent urządza sobie kpiny z podstawowych zasad ustrojowych, ignoruje prawomocny wyrok sądu, to jak ludzie mają szanować jakiekolwiek wyroki?

No ale wtedy (sala kolumnowa) wszystko było OK, bo mieli swojego prezydenta.
Tomasz - 2024-01-11, 15:21
:
Prezydent nie może wetować ustawy budżetowej. Wetować może ustawy okołobudżetowe. Ale nie ma prawa weta do ustawy budżetowej.
A rozwiązać sejm może tylko jak mu nie przedstawią ustawy budżetowej do podpisu.
Zabawnie będzie jakby rozwiązał sejm nielegalnie. To co wtedy? W jakim trybie to zakwestionować? Ktoś już się wypowiadał?

Cintryjka napisał/a:
No, tak, tylko weź tu bądź prawnikiem procesowym.

Mam wielką ochotę zmienić zawód.
Jachu - 2024-01-11, 15:45
:
Tomasz napisał/a:
Cintryjka napisał/a:
No, tak, tylko weź tu bądź prawnikiem procesowym.

Mam wielką ochotę zmienić zawód.
Nie tylko ty. Czasem się zastanawiam po co mi to było? //mysli
Romulus - 2024-01-11, 17:07
:
Zawsze można olać prezydenta. Ekstremalny przypadek, ale jeśli nie będzie innego sposobu to wyobrażam to sobie. Skoro urząd prezydenta nie działa, a państwo działać musi, to trzeba go omijać.

Ewentualnie, jak głoszą teorie spiskowe, Tusk dąży do tego, aby były przyspieszone wybory i gra o wszystko. Jeśli się uda, do końca czerwca po Dudzie nie będzie śladu. Ale wątpię. PiS to nie na rękę, Dudzie także.

Świadczy o tym dzisiejsza wypowiedź z konfy - Duda zaczyna kolejne postępowanie ułaskawieniowe wobec Wąsika i Kamińskiego. :mrgreen: W zasadzie nie musi, akt prezydenckiej łaski nie wymaga żadnej akcji poza wydaniem postanowienia o ułaskawieniu. Wymyślili w pałacu, że wystąpią do Bodnara o wypuszczenie tych dwóch panów na czas postępowania ułaskawieniowego. Naprawdę uważają go za takiego głupiego? :mrgreen:

Jednak warto pamiętać o jednym - w Polskim systemie prawnym państwem rządzi premier i rząd. Nie prezydent. Ten jest tylko do podpisywania ustaw. Jeśli się obrazi na parlament i rząd i ustaw podpisywał nie będzie - po zakończeniu jego kadencji będzie dosyć dużo czasu na ścignięcie go. A do tego czasu - można przyjąć niezbyt fajny, ale konieczny stan wyższej konieczności i olewać prezydenta. To jest, drukować ustawy po tym, jak minie czas do ich podpisania. Chyba że je będzie wetował lub występował do trybunału Przyłębskiej. Ale ten ten jest w zasadzie nielegalny w każdym składzie, w którym orzekają niewłaściwie wybrani sędziowie. Zatem jego wyroki też nie są wyrokami tylko wykwitem z nasiadówki jakichś ludzi.
Ash - 2024-01-11, 17:37
:
Oglądam sobie ten protest... mega żenada. PiS to sami patrioci, którzy chcą wolnej Polski i wolnych mediów :shock: Śpiewający górale, Jan Paweł II, do hymnu baczność.

Ja pierdolę xD

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/sad-najwyzszy-stwierdzil-waznosc-wyborow/b26ysfz

To ten dobry sąd czy niedobry? To ten sąd co miał ogłosić nieważność wyborów? Człowiek to już nie wie w tym kraju...
m_m - 2024-01-11, 18:11
:
Nienawiść wylewająca się z ust liderów PiS i nienawiść zionąca z tłumu mnie poraziła.
Cintryjka - 2024-01-11, 19:57
:
Ash napisał/a:
Oglądam sobie ten protest... mega żenada. PiS to sami patrioci, którzy chcą wolnej Polski i wolnych mediów :shock: Śpiewający górale, Jan Paweł II, do hymnu baczność.

Ja pierdolę xD

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/sad-najwyzszy-stwierdzil-waznosc-wyborow/b26ysfz

To ten dobry sąd czy niedobry? To ten sąd co miał ogłosić nieważność wyborów? Człowiek to już nie wie w tym kraju...


Ta izba nie jest sądem, tak że czy orzekli by ważność, czy nieważność wyborów, to by nie miało znaczenia. Obowiązuje domniemanie ich ważności.
Romulus - 2024-01-12, 06:55
:
Dokładnie tak.
fdv - 2024-01-12, 11:51
:
m_m napisał/a:
Nienawiść wylewająca się z ust liderów PiS i nienawiść zionąca z tłumu mnie poraziła.


Pan w Polsce to chyba od niedawna ;)
ASX76 - 2024-01-12, 12:42
:
m_m napisał/a:
Nienawiść wylewająca się z ust liderów PiS i nienawiść zionąca z tłumu mnie poraziła.


Poziom frustracji i bólu dupy z powodu zwycięskiej przegranej w wyborach i świadomość konsekwencji utraty "koryta" zmierza do apogeum.
Poza tym, sporo tam prymitywów o światopoglądzie rodem z ciemnych wieków. :-P
goldsun - 2024-01-12, 13:18
:
https://www.sport.pl/inne...l#s=BoxMMtCzol2

Piękne, po prostu piękne. Powinni to puścić w TVP w okolicach godziny 19:30.

W skrócie - dawne nagranie w którym Kamiński, tak dokładnie ten Kamiński peroruje jak to Kwaśniewski mógł ułaskawić kogoś z SLD.
WYzywa go od niegodnych, twierdzi, że w tym wypadku nie powinien stosować ułaskawienia, bo "Pan Sobótka popełnił ciężkie przestępstwo ujawnienia tajemnicy państwowej, za co dostał 3.5 roku więzienia" i to świadczy o tym, że prezydent jest częścią układu.
Po prostu idealne podsumowanie szczytów hipokryzji.
Trojan - 2024-01-15, 21:25
:

Trojan - 2024-01-15, 23:44
:

Romulus - 2024-01-16, 17:04
:
Troszkę mecenas Giertych poszedł na skróty myślowe. :mrgreen:
"Sześdziesionę" (pisownia zgodna z wymową a nie gramatyką :) ), stosuje się tylko do współsprawców, którzy pójdą na współpracę. Zatem ci członkowie PiS, którzy chcieliby skorzystać z jej "dobrodziejstwa" musieliby być w postępowaniu karnym współoskarżeni razem z tymi, na których by sypali. Choć można technicznie wyobrazić sobie dwa odrębne postępowania. :-P Niemniej, jako świadkowie nie mogliby z tej instytucji skorzystać.

ALE...

Gdyby jako świadkowie zeznali na temat popełnionych przez innych i przez siebie przestępstw, to ich zeznania złożone przeciwko innym, w których przy okazji obciążaliby siebie - nie mogłyby być użyte w postępowaniu przeciwko nim samym. Żaden prokurator ani sąd nie mogliby na ich podstawie czynić ustaleń faktycznych i prawnych. Nawet PiS się tak daleko nie posunął przez 8 lat rządów, aby robić zamach na tę "zasadę". :) Nie ma ona wprost podstawy w kodeksie postępowania karnego, ale wynika z kilku innych przepisów.

Zatem mecenas Giertych nie musiałby przygotowywać tychże działaczy na żadne konsekwencje prawne.

No dobra, nie ma to jak zepsuć/wyjaśnić ewidentny żart. :mrgreen:
Trojan - 2024-01-16, 17:33
:
oj tam oj tam
wszyscy wiedzą o co chodzi

jeśli jakiś poseł piś pójdzie na współpracę, włos mu z dupy nie spadnie, a może i czeka nagroda - przyjecie w poczet archaniołów.
goldsun - 2024-01-21, 17:22
:
Przyznaję, że tego nie znałem.
https://next.gazeta.pl/next/7,151243,30616006,abonament-rtv-takze-za-smartfona-i-komputer-wyrok-nsa-nie-zostawia.html#do_st=RS&do_a=1440&do_sid=1440&do_w=57&do_v=992#s=BoxOpLink
że niby abonament rtv należy płacić również od smartfona i komputera ...

Ale ja bardzo chciałbym, żeby jakiś sędzia z tego NSA odpowiedział mi w takim razie na kilka pytań:
Rozumiem, że to działa również na firmy. A zgodnie przepisami - firmy muszą płacić abonament od każdego odbiornika osobno (inaczej niż gospodarstwa domowe).
Czyli jeśli w firmie jest 600 komputerów i tyle samo smartfonów służbowych, to firma ma zapłacić 1200 (tysiąc dwieście) abonamentów rtv, co daje kwotę ponad 32tysięcy, co miesiąc !
Ale bardzo chciałbym wyjaśnienia - co to znaczy "komputer"? Bo jeśli trzymać się tej wykładni, która jest baaardzo szeroka - serwer również jest komputerem, czyż nie? Tak, jakbym chciał, to sobie puszczę radio lub tv na serwerze, więc wypełnia definicję urządzenia zdolnego do odbioru programu.
Czyli od serwerów też trzeba płacić?
Czy liczy się serwer fizyczny, czy może trzeba rozbijać na wirtualne? Podpowiem, że różni użytkownicy, mogą korzystać z różnych serwerów wirtualnych - dla nich to są jakby osobne urządzenia.
Ale idźmy dalej - co jeśli na serwerach jest hostowane oprogramowanie, z którego korzystają pracownicy całkiem innych firm? To kto ma płacić ten abonament? Firma która jest właścicielem tych serwerów, ale z nich nie korzysta, czy firmy których pracownicy z tego korzystają? Tu znowu wchodzi wirtualizacja, bo do jednego serwera wirtualnego mogą mieć dostęp użytkownicy jednej firmy, a do drugiego - innej firmy. Fizycznie to cały czas jedno urządzenie.
Czy urządzenie do np. rezonansu magnetycznego, ekg i tym podobne, które również jest komputerem - również się w to wlicza? Inne urządzenia diagnostyczne, np. kiedyś pracowałem na testerze telekomunikacyjnym, do sprawdzania parametrów sieci GSM - to również jest komputer w środku - też się wliczają?

Czy ktoś w NSA zdaje sobie sprawę, że przy takiej szerokiej definicji, jestem mocno przekonany, że dałoby się dowalić każdej firmie, bo po prostu da się znaleźć mnóstwo urządzeń które taką definicję spełnią.
Bo definicję "komputera" pewnie powoli spełniają już np. programatory do pralek, różne urządzenia do sterowania "inteligentnym domem", w sumie to pewnie również autonomiczne samochody, itd. ...
Powtórzę - pytam o definicję dla firm, które powinny płacić osobno od każdego odbiornika.
Trojan - 2024-01-21, 18:37
:
nie wyamagaj od sędziów NSA zbyt wiele (zwłaszcza obecenie, kiedy sędzią może być każdy kto obciągnął temu czy tamtemu)
oni tam tylko sprawdzają czy to i tamto jest zgodne z tym co ustawodawca uchwalił

może mała anonimowa sonda na forum ?:)
kto płaci abonament ? :)

ja się zupełnie bez wstydu przyznaję że nie płacę - od 15 lat.
książeczka rtv była na mamę, zmarła. nie dalej jak rok później (chyba) dostałem pismo z PP z ponagleniem opłaty, zadzwoniłem poinformowałem, przesłalem akt zgonu, potwierdziałem że nikt tam nie mieszka (wówczas). Koniec tematu. Od 14 lat cisza.
Mam C+ z anteną na balkonie.
TVP nie oglądam od lekko 2010 b. mało, a od tvpis w ogóle.
NIe rozumiem dlaczego miałbym płacić abo za coś czego nie oglądam, oglądać nie chcę, nie zamierzam w przewidywalnej przyszłości a tym bardziej nie będę dokładał się bezpośrednio do tych medialnych kurew co bierą po 100 tys za mc (100 000 / 28 zł mc abo = 3571 gospodarstw domowych sponsoruje co miesiąc takiego łżekomentatora co sprzedaje to co mu oficer polityczny podrzuci)
jak dla mnie - jeśli się nie podoba, zaorać zlikwidować, rozstrzelać.
fdv - 2024-01-21, 21:10
:
Bo oprócz PiSu nikt się nie przyzna że potrzebna im publiczna telewizja do propagandy i obsady stanowisk dla swojaków. Ostatnio dopiero się dowiedziałem że teraz w każdym ministerstwie musi być 4 ministrów/wice bo taka umowa koalicyjna, cyrk jakich mało, ale liczba posadek musi być zagwarantowana i nikt tego TVP nie zaorze z tego samego powodu.
Trojan - 2024-01-21, 21:45
:
ja to rozumiem - mam z tym do czynienia na poziomie gmina/Wrocław. Zakładanie nowych spółek zarządzających budynkami u.pub. (Hala Stulecia, Stadion, NFM etc etc, teraz pewnie powołają spółkę która będzie zarządzać Wzgórzem P., nagle nikt sie nie pali do sprzedaży WKSu) - mnożenie takich bytów ponad miarę... po to żeby poobsadzać partyjniaków.
Zwykli zjadacze ziemnioków nawet nie zdają sobie sprawy z tego jak bardzo gminy są poobszadzane "swojakami". Ja przebywam prz tym "towarzychu" już grubo 10+ lat (jako zwyklak)... ostatnio jakie było moje zdziwienia gdy załatwiałem dofinansowanie z Urz.Marszał. do utworzonych miejsc pracy (dla UKR) - jadę do U.Mar+instytucji związanych a tam siedzi ekipa ze stadionu która została wymieciona po zmianie urzedującego prezydenta.
Przynajmniej wszystko szybko załatwiłem ;)

z tym ministerstwem i wice - no cóż, taki mamy klimat, teoretycznie to się jakoś składa. Każdy w kolacji ma udział w tym co gotują i kontrolę nad tym. A im większa kolacja tym więcej talerzy.
utrivv - 2024-01-22, 07:44
:
goldsun napisał/a:
Przyznaję, że tego nie znałem.
https://next.gazeta.pl/next/7,151243,30616006,abonament-rtv-takze-za-smartfona-i-komputer-wyrok-nsa-nie-zostawia.html#do_st=RS&do_a=1440&do_sid=1440&do_w=57&do_v=992#s=BoxOpLink
że niby abonament rtv należy płacić również od smartfona i komputera ...

Prawnikiem nie jestem ale chyba nie tak należy ten wyrok interpretować ale bardziej na zasadzie że jeżeli używasz komputera jako TV to musisz płacić mimo to że nie spełnia on ustawowej definicji, zwróćcie uwagę że sąd nie nakazał firmie A zapłaty za każdy komputer tylko za ten konkretny na którym oglądali TVN
Cytat:
Naczelny Sąd Administracyjny podziela w całości powyższy pogląd Trybunału Konstytucyjnego. NSA uznaje przy tym, że z uwagi na powiązanie opłaty abonamentowej z samą możliwością korzystania - nie zaś z faktycznym korzystaniem - z publicznego radia i telewizji, obowiązek ponoszenia świadczenia z tytułu opłaty abonamentowej powstaje, gdy możliwość taka jest realna w przypadku potencjalnego odbiorcy programu.


Cytat:
7. Jak już wyżej wyjaśniono, publicznoprawny charakter opłaty wiąże się z powszechnością obowiązku jej ponoszenia, przy czym w ocenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, zawarta w ustawie o opłatach abonamentowych regulacja normatywna, odwołująca się do okoliczności faktycznej, a mianowicie posiadania odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego - w stanie umożliwiającym natychmiastowy odbiór programu - odpowiada wymogowi koniecznego dookreślenia sytuacji prawnej podmiotu zobowiązanego do ponoszenia świadczenia publicznoprawnego.

Czyli jeżeli dostosujesz swój komputer do natychmiastowego oglądania TV to jest to odbiornik. Ja np. na swoim komputerze nie mógłbym tego zrobić natychmiast, nawet nie wiem od czego zacząć.
goldsun - 2024-01-22, 08:12
:
utrivv napisał/a:
goldsun napisał/a:
Przyznaję, że tego nie znałem.
https://next.gazeta.pl/next/7,151243,30616006,abonament-rtv-takze-za-smartfona-i-komputer-wyrok-nsa-nie-zostawia.html#do_st=RS&do_a=1440&do_sid=1440&do_w=57&do_v=992#s=BoxOpLink
że niby abonament rtv należy płacić również od smartfona i komputera ...

Prawnikiem nie jestem ale chyba nie tak należy ten wyrok interpretować ale bardziej na zasadzie że jeżeli używasz komputera jako TV to musisz płacić mimo to że nie spełnia on ustawowej definicji, zwróćcie uwagę że sąd nie nakazał firmie A zapłaty za każdy komputer tylko za ten konkretny na którym oglądali TVN
Cytat:
Naczelny Sąd Administracyjny podziela w całości powyższy pogląd Trybunału Konstytucyjnego. NSA uznaje przy tym, że z uwagi na powiązanie opłaty abonamentowej z samą możliwością korzystania - nie zaś z faktycznym korzystaniem - z publicznego radia i telewizji, obowiązek ponoszenia świadczenia z tytułu opłaty abonamentowej powstaje, gdy możliwość taka jest realna w przypadku potencjalnego odbiorcy programu.


Cytat:
7. Jak już wyżej wyjaśniono, publicznoprawny charakter opłaty wiąże się z powszechnością obowiązku jej ponoszenia, przy czym w ocenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, zawarta w ustawie o opłatach abonamentowych regulacja normatywna, odwołująca się do okoliczności faktycznej, a mianowicie posiadania odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego - w stanie umożliwiającym natychmiastowy odbiór programu - odpowiada wymogowi koniecznego dookreślenia sytuacji prawnej podmiotu zobowiązanego do ponoszenia świadczenia publicznoprawnego.

Czyli jeżeli dostosujesz swój komputer do natychmiastowego oglądania TV to jest to odbiornik. Ja np. na swoim komputerze nie mógłbym tego zrobić natychmiast, nawet nie wiem od czego zacząć.

Problem w tym, że prawdopodobnie nie musisz robić nic. ;-)
Bo np. tvp zdaje się puszcza streama, którego możesz oglądać po prostu przez przeglądarkę. Oczywiście pewnie jakieś wtyczki są potrzebne, ale pewnie albo instalują się same, albo są domyślnie.
Właśnie o to mi chodzi, ze definicja "komputera gotowego do odbioru" jest kompletnie nieprecyzyjna. Co więcej - przecież możliwość odbioru streama przez internet może się zmieniać, wymagania mogą się zmieniać (mogą być wymagane właśnie różne wtyczki, lub nie). Jak ktoś sobie wyobraża, że w każdej firmie będzie sprawdzanie każdego możliwego komputera, czy może odbierać/spełnia wymagania, czy nie i to regularnie, za każdym razem, jak się te wymagania zmienią?

Notabene - to jest niezłe kurestwo, żeby kazać zapłacić podatek na tvp, za oglądanie tvnu. ;-) I to tak całkiem realnie - przecież może być tak, że ktoś ogląda tvn, ale wcale nie musi to oznaczać, że na tym samym urządzeniu może oglądać tvp. (znowu - wersje wtyczek itp. może nawet jakiś specjalny "player" do konkretnej telewizji)
utrivv - 2024-01-22, 08:18
:
Ta nieprecyzyjność właśnie nie wróży imo możliwości szerszego stosowania, ot po prostu kolejna ciekawostka dla prawników.
Poprawcie mnie jeśli się mylę ale ten wyrok nie stanowi prawa, on wiąże raczej sądy w kolejnych jednostkowych sprawach? Jednym słowem ktoś musiałby mnie oskarżyć żeby to dla mnie miało znaczenie?
Trojan - 2024-01-22, 22:24
:
w sumie nie wiem gdzie to

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,30613537,leszczynski-pojednania-nie-bedzie-wladze-ma-ten-kto-ma-policje.html#s=BoxMMtImg1