Podstawą dla Dawkinsa jest ostateczny boeing 747 - gambit - aby wytłumaczyć powstanie złożonego świata, bierze się wytłumaczenie jeszcze bardziej skomplikowane, którego nie wolno/nie można wytłumaczyć.
Zaciekawiłeś mnie, możesz napisać coś więcej?
Samo tłumaczenie skomplikowanych spraw bardziej skomplikowanie jest chyba podstawą nauk przyrodniczych - vide teoria wielu wszechświatów która ma tłumaczyć dlaczego stałe fizyczne maja właśnie takie wartości a nie inne czy dowód na to że trzmiel może jednak latać.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Jak nawiedzony człowiek, który na dodatek jest w swoich sądach bardzo jednostronny i powiedziałbym... bardzo pobieżny. Nie ukrywam, część jego tez zmusza do refleksji, ale ostatecznie zawsze znajdą się dość solidne kontrargumenty. Czytając wasze wypowiedzi, odnoszę wrażenie, ze to samo znalazłbym u Dawkinsa odnośnie religii.
Samo tłumaczenie skomplikowanych spraw bardziej skomplikowanie jest chyba podstawą nauk przyrodniczych - vide teoria wielu wszechświatów która ma tłumaczyć dlaczego stałe fizyczne maja właśnie takie wartości a nie inne czy dowód na to że trzmiel może jednak latać.
No właśnie nie bardzo :] im prostsza koncepcja, tym lepiej, dlatego teoria, że złożony świat powstał w wyniku stopniowej ewolucji z prostych elementów, jest wg Dawkinsa lepsza od teorii projektanta, bytu, który to wszystko stworzył.
Swoja drogą, teoria wielu wszechświatów jest wspomniana w tekście, ale właśnie jako teoria, która stara się odpowiedzieć na pytanie dlaczego stałe są akurat takie jakie są.
MrSpellu napisał/a:
Czytając wasze wypowiedzi, odnoszę wrażenie, ze to samo znalazłbym u Dawkinsa odnośnie religii.
Zignoruj posty Toudiego i z reszty weź wypadkową
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Samo tłumaczenie skomplikowanych spraw bardziej skomplikowanie jest chyba podstawą nauk przyrodniczych - vide teoria wielu wszechświatów która ma tłumaczyć dlaczego stałe fizyczne maja właśnie takie wartości a nie inne czy dowód na to że trzmiel może jednak latać.
No właśnie nie bardzo :] im prostsza koncepcja, tym lepiej, dlatego teoria, że złożony świat powstał w wyniku stopniowej ewolucji z prostych elementów, jest wg Dawkinsa lepsza od teorii projektanta, bytu, który to wszystko stworzył.
Tak być powinno ale nie jest - odnosiłem się do Fizyki którą znam. Przy budowie bomby a pracowali zarówno amerykanie jak i niemcy. Niemcy mieli lepszych naukowców ale próbowali znaleźć eleganckie proste, rozwiązanie. Amerykanie poszli trudniejszą drogą i wygrali (na szczęście)
Tixon napisał/a:
Swoja drogą, teoria wielu wszechświatów jest wspomniana w tekście, ale właśnie jako teoria, która stara się odpowiedzieć na pytanie dlaczego stałe są akurat takie jakie są.
Tak właśnie napisałem - ta teoria właśnie po to została stworzona. Tyle tylko że niczego nie wyjaśnia a jedynie przesuwa problem.
Tixon napisał/a:
dlatego teoria, że złożony świat powstał w wyniku stopniowej ewolucji z prostych elementów, jest wg Dawkinsa lepsza od teorii projektanta, bytu, który to wszystko stworzył.
Nie znam tej teorii więc nie wiem. Te które ja czytałem mówią o czymś zupełnie innym (ale są filozoficzne a nie medialne)
edit
Przeczytałem ten link i mam wrażenie że to kolejny dyletant. Ciekawe co o tej pracy powiedziałby biblista (najlepiej niewierzący a takich jest sporo)
Skąd RD wziął koncepcję Boga według Abrahama????
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Przeczytałem ten link i mam wrażenie że to kolejny dyletant.
To nie dyletant - to raczej osoba, która ze swojej perspektywy (zoologa, ewolucjonisty) ocenia to jak inni próbują "polepić" boga ze światem. Obala takie dowody na istnienie boga jakie są. Nowych nie wymyśla
Podstawą dla Dawkinsa jest ostateczny boeing 747 - gambit - aby wytłumaczyć powstanie złożonego świata, bierze się wytłumaczenie jeszcze bardziej skomplikowane, którego nie wolno/nie można wytłumaczyć.
Zaciekawiłeś mnie, możesz napisać coś więcej?
Samo tłumaczenie skomplikowanych spraw bardziej skomplikowanie jest chyba podstawą nauk przyrodniczych - vide teoria wielu wszechświatów która ma tłumaczyć dlaczego stałe fizyczne maja właśnie takie wartości a nie inne czy dowód na to że trzmiel może jednak latać.
Różne wszechświaty o różnych stałych fizycznych to bardzo proste wyjaśnienie. Zbyt proste wręcz. Alternatywne 'bo tak' do niczego jednak nie prowadzi.
Jeśli o lot trzmiela chodzi, to on nigdy wcześniej nie był tak na prawdę wyjaśniony. Rozwiązanie, które wreszcie znaleźliśmy jest najprostszym działającym w poznawalnym przez nas świecie. Jakie niby miałoby być wyjaśnienie alternatywne? Magia?
Różne wszechświaty o różnych stałych fizycznych to bardzo proste wyjaśnienie. Zbyt proste wręcz. Alternatywne 'bo tak' do niczego jednak nie prowadzi.
Chyba nie wiesz o czym mówisz. To tak jak twierdzić że relatywistyka jest prosta - no bo w końcu to tylko E = mc2.
MORT napisał/a:
Jeśli o lot trzmiela chodzi, to on nigdy wcześniej nie był tak na prawdę wyjaśniony. Rozwiązanie, które wreszcie znaleźliśmy jest najprostszym działającym w poznawalnym przez nas świecie. Jakie niby miałoby być wyjaśnienie alternatywne? Magia?
Gdzieś czytałem (kiedy autor opublikował rozwiązanie) że opis matematyczny to kilkaset stron.
Wybacz ale mamy różne pojęcia o prostocie czegoś takiego jak lot trzmiela.
Mam wrażenie (ale nie dam głowy) że obecne wyjaśnienie jest już dużo krótsze i prostsze.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
A na forum Bravo napisali, że trzmiel lata bo ma skrzydła
A tak poważnie, czy nie chodzi o to, że trzmiel małą powierzchnię skrzydeł nadrabia częstotliwością?
Jak coś palnąłem, to przepraszam, ale na trzmielach i na fizyce kompletnie się nie znam.
A na forum Bravo napisali, że trzmiel lata bo ma skrzydła
A tak poważnie, czy nie chodzi o to, że trzmiel małą powierzchnię skrzydeł nadrabia częstotliwością?
Jak coś palnąłem, to przepraszam, ale na trzmielach i na fizyce kompletnie się nie znam.
Obecne wyjaśnienie mówi o wieli mikroturbulencjach które tworzą znacznie większą siłę nośną niż to przewiduje obecnie obowiązująca teoria i została udowodniona w praktyce (gość stworzył mnóstwo modeli i one rzeczywiście latają)
Czyli to nie tyle skrzydła co raczej ich kształt i sposób poruszania to sprawia
A o opisie matematycznym bardzo ciekawym modelu wielu wszechświatów można poczytać w pracy Hugh'a Everetta III opublikowanej w 1957 roku. Osobiście nie czytałem ale w skrócie chodzi o to że wszystko to co "magiczne" w teorii kwantów można wytłumaczyć oddziaływaniem z innymi wszechświatami.
Np. superpozycja elektronu (czyli stan w którym elektron ma jednocześnie spin w górę i w dół) oznacza że w jednym wszechświecie spin jest w górę a w drugim spin jest w dół.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Co z tego, że opis miał kilkaset stron jeśli to wciąż rozwiązanie, którego potrzebujemy, aby zjawisko miało sens. Czasem też niestety trzeba się przetargać przez skomplikowane aby odkryć prostotę kryjącą się pod spodem [choć nie zawsze].
Właściwie to zgadzam się jednak, że opis nauki jako dążenia do prostych odpowiedzi jest nie do końca poprawny. To raczej był sentyment ze starych dziejów. Chciałoby się znaleźć teorię wszystkiego, opisującą jednym wzorem rzeczywistość. Nie ma tak dobrze.
Nauka to dążenie do poznania rzeczywistości, niezależnie od tego jak bardzo jest skomplikowana. Jednak nie na wszystko też 'marnowane' są siły. Jeśli coś nie ma praktycznego zastosowania, albo fundamentalnego znaczenia dla (jak się podejrzewa) dalszego rozwoju, to zwykle się to zostawia.
Tak, czy inaczej, teoretycznie wszystko co istnieje da się sprowadzić do biologii, chemii i fizyki, z kolei biologię do chemii i fizyki, a chemię do fizyki. Jeśli jedna gałąź nauki będzie w stanie opisywać inne, obraz upraszcza się poniekąd.
Co do wszechświatów równoległych, nie chodziło mi o któryś model matematyczny, który powstał w wyniku tej hipotezy. Chodziło mi o samo powstanie hipotezy - nie umiemy wyjaśnić na pewno czemu stałe są [być może nie takie znowu] stałe i pozwalają na powstanie życia, więc możemy założyć że wszechświatów jest wiele, o różnych, dowolnych wartościach stałych i prawach fizycznych, a my akurat istniejemy w takim, w którym możemy się rozwijać. To trochę jak z tym pytaniem, czemu akurat na Ziemi powstało życie, a nigdzie indziej go ni widu ni słychu. Mieliśmy takiego farta i się teraz głupio pytamy Oczywiście nasza wiedza rośnie, więc i postrzeganie problemów się zmienia.
Tak, czy inaczej -zasada antropiczna, z filozoficznego punktu znaczenia jest prosta. Zgadzam się jednak, że tak jak propozycja istnienia boga, przesuwa ona tylko rozpatrywany problem gdzieś na dalszy plan, a nie rozwiązuje go. Nie sądzę, aby na fundamentalne pytania kiedykolwiek znaleziono odpowiedź. Jedyne co nas czeka, to tylko dalszy horyzont.
-----
Ale o czym my tu - ach to o Dawkinsie! Cóż, podzielam jego światopogląd, ale nawet wśród ateistów i racjonalistów pojawiają się głosy, że sposób w jaki 'walczy' z wiarą i religią nie poprowadzi do niczego dobrego. Była świetna dwuodcinkowa historia w South Parku, poruszająca ten problem. Ten odc. i następny. Polecam.
You retarded fishmonkeys, you!
Co z tego, że opis miał kilkaset stron jeśli to wciąż rozwiązanie, którego potrzebujemy, aby zjawisko miało sens. Czasem też niestety trzeba się przetargać przez skomplikowane aby odkryć prostotę kryjącą się pod spodem [choć nie zawsze].
Ale obecnie jest już znacznie prostszy opis
MORT napisał/a:
Co do wszechświatów równoległych, nie chodziło mi o któryś model matematyczny, który powstał w wyniku tej hipotezy. Chodziło mi o samo powstanie hipotezy - nie umiemy wyjaśnić na pewno czemu stałe są
Ale to było odwrotnie
Najpierw powstały pewne opisywane matematycznie teorie (takie jak wspomniana przeze mnie) a jednym z ich elementów (ale nie najważniejszym) były właśnie równoległę wszechświaty.
MORT napisał/a:
-----
Ale o czym my tu - ach to o Dawkinsie!
Prawdę mówiąc przez jego nastawienie zniechęca mnie do lektury. Jeżeli uważam że myli się w tej kwestii to nie mogę uwierzyć także w pozostałe wywody.
Trochę tak jak z Einsteinem którego wypowiedzi na tematy inne niż matematyka/fizyka były raczej głupie i naiwne.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Wracam do dialogu Wolanda z Berliozem - jak mówił Woland Berlioz prawie go przekonał że on (Woland) nie istnieje. Nie będę tutaj przeprowadzał dowodu dlaczego to jest niemożliwe ale zwracam uwagę że także nauka nie zajmuje się zaprzeczaniem - przeciwnie - buduje modele, stawia hipotezy.
Nikt nie udowadniał że Eteru nie ma. Eter zniknął z modelu bo doświadczalnie nie dało się dowieść jego istnienia.
RD musi to wszystko wiedzieć więc jedyne co zostaje (po odrzuceniu tego co niemożliwe) to to że RD stworzył sobie jakiś obraz boga i swoje dowody i właśnie je próbuje obalić. Pytanie dlaczego?
Co mu to przeszkadza?
Przypomina mi to książki Dänikenopodobne - typowe teksty: Biblia świadkiem że odwiedzili nas kosmici, moja wiedza jako naukowca NASA pozwala mi udowodnić że opis ten i ten to w rzeczywistości świadectwo lądowania a opis taki owaki to świadczy o tym i o tamtym.
Widzę że gość ma problem. Tak go jakoś męczy ten Bóg że musi wszem i wobec na każdym kroku ogłaszać że wcale go (RD) to nie męczy bo Boga nie ma.
(Zakładam że tak jest bo którą jego książkę nie wezmę do ręki recenzent przekonuje mnie że on tak właśnie uważa, że to główna treść jego książek)
Przypomnę tutaj Wielkie Twierdzenie Fermata:
dla liczby naturalnej n > 2, nie istnieją takie liczby naturalne dodatnie x, y, z, które spełniałyby równanie xn + yn = zn.
Pierre de Fermat zanotował je na marginesie książki i opatrzył następującą uwagą:
znalazłem zaiste zadziwiający dowód tego twierdzenia. Niestety, margines jest zbyt mały by go pomieścić.
Dzisiaj jest już jasne że twierdzenia tego nie da się udowodnić "wprost" ale ludzie i tak próbują. Mogę to zrozumieć - wierzymy że Fermat wiedział co pisze lub też lubimy zagadki.
RD próbuje udowodnić że to Fermat nie istnieje.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
RD stworzył sobie jakiś obraz boga i swoje dowody i właśnie je próbuje obalić.
Z tego co pamiętam to nie wymyśla nowych. Korzysta z istniejących. I koncepcji boga i dowodów na jego istnienie.
Skończy się na tym że kupię i przeczytam. Czuję się niekomfortowo prowadząc dyskusję bez czytania.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Skończy się na tym że kupię i przeczytam. Czuję się niekomfortowo prowadząc dyskusję bez czytania.
I słusznie :] Nie polegaj w tym wypadku na recenzjach, bo tych będą dwa rodzaje, w zależności od strony - religijne muszą ją zjechać, "racjonalne" wynieść na piedestał.
utrivv napisał/a:
Widzę że gość ma problem. Tak go jakoś męczy ten Bóg że musi wszem i wobec na każdym kroku ogłaszać że wcale go (RD) to nie męczy bo Boga nie ma.
Dawkins pokazuje, że problem maja ci, którzy powołując się na religię i Boga, dokonują czynów moralnie nagannych.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Widzę że gość ma problem. Tak go jakoś męczy ten Bóg że musi wszem i wobec na każdym kroku ogłaszać że wcale go (RD) to nie męczy bo Boga nie ma.
Dawkins pokazuje, że problem maja ci, którzy powołując się na religię i Boga, dokonują czynów moralnie nagannych.
A z tym się zgadzam
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Oczywiście nasza wiedza rośnie, więc i postrzeganie problemów się zmienia.
