Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Czy komunizm w Korei Północnej upada?
Autor Wiadomość
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-04, 21:35   Czy komunizm w Korei Północnej upada?

Pod koniec czerwca 2008 roku w Korei Płn. część reaktora atomowego wyleciała w powietrze. Czy był to jakiś początek końca komunizmu w Korei Północnej, albo przynajmniej totalitarnego charakteru tej dyktatury?

Jak sądzicie, czy możliwy jest upadek komunizmu w tym kraju, czy wręcz zjednoczenia półwyspu? Czy też półwysep koreański pogrąży się w najbliżej przyszłości w wojnie?

Zapraszam do dyskusji :devil:
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17983
Wysłany: 2008-10-04, 22:27   

Mam nadzieję, że komunizm (umownie ta nazwę traktuję) w tym kraju upadnie, ale nie w sposób rewolucyjny, lecz kontrolowany. Z tych skąpych wiarygodnych informacji, które docierają z tego piekła wynika, że naród ten ma ostro przeprany umysł. Wypuszczenie ich wszystkich z tego więzienia, jakim jest ten chory kraj nie przysłużyłoby im się. Tak samo, jak nie przysłużyłoby się Korei Południowej.

W kraju rządzi pewnie wojsko, bo wątpię, aby Kim Jakiś Tam miał realną władzę, skoro ci którzy uciekli z jego dworu twierdzą, że to wariat i psychopata. Ktoś go musi kontrolować, bo na pewno zaczęliby już strzelać. Chyba że tego Kima już nie ma i pozostały tylko sobowtóry. A jeśli jest kontrolowany to jego władza jest iluzoryczna. Taki symbol dla zagłodzonych więźniów - bo nazywać ich obywatelami to przesada. Gdyby ten system tam upadł, co jest mało realne (a na pewno brak przesłanek ku temu), to kraj ten należałoby poddać wieloletniej kwarantannie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-10-05, 01:13   

A słyszałem że ponoć Kima i jego familie zarznęła generalicja i od dłuższego czasu ukrywa ten fakt :mrgreen:

Ale tu nagle dzisiaj ździwko - w telewizorni podali że Kima widzieli na stadionie piłkarskim na meczu :shock: Może to naprawdę był tylko sobowtór 8)
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-10-05, 08:22   

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Żyje
jachu napisał/a:
od koniec czerwca 2008 roku w Korei Płn. część reaktora atomowego wyleciała w powietrze

I w Samej Korei pewnie długo nikt o tym nie wiedział. Myślę, że to nic nie zmieni. Nie ma tam silnej opinie publicznej czy grup nacisku ze strony społeczeństwa by to podważyło pozycję rządu. Śmierć Kima to już jest jakaś tam szansa ale nie przesadzał bym bo on sam po ojcu przejął władzę raczej gładko. Jest szansa jeżeli wywiad USA i Korei południowej stanie na wysokości zdania i będzie gotywy by Kima zastąpił ktoś bardziej ugodowy. Do połączenia Korei jeszcze daleka droga ale sądzę, że to w końcu nastąpi. Doświadczenia innych krajó podzielonych przez komunę pokazują że takie scalanie nie ejst proste a po hura optymizmie następuje zderzenie z rzeczywistością. Korea połnocna jest tak zrujnowana że będą potrzebne olbrzymie pieniądze których połódniowcy nie mają. Pomogą oczywiście Chiny.
_________________
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-05, 08:55   

romulus napisał/a:
Z tych skąpych wiarygodnych informacji, które docierają z tego piekła wynika, że naród ten ma ostro przeprany umysł. Wypuszczenie ich wszystkich z tego więzienia, jakim jest ten chory kraj nie przysłużyłoby im się.
Dokładnie. Widziałem jakiś czas temu program o Korei Północnej, wypowiadali się w nim też uciekinierzy z reżimu. W wielu przypadkach nie potrafili oni ułożyć sobie życia w Korei Południowej. Wolny kraj był dla nich czymś tak zdumiewającym, że nie radzili sobie z podstawową egzystencją. Mieszkańcy Korei Północnej są już tak uzależnieni od swojego przywódcy i reżimu, iż myślę, że nie ma szansy, aby poradzili sobie w wolnym świecie. Totalitaryzm uzależnia społeczeństwo od jednostki, narzuca swoją wolę i swoje zdanie. Po tak długim czasie nie istnieje w człowieku pojęcie "w mojej opinii". Liczy się tylko opinia władzy. Tak to wygląda w Korei. Ludzie nie mają już swojego zdania i swoich poglądów. Zostały one w nich całkiem stłumione.

romulus napisał/a:
Kim Jakiś Tam
Ja go nazywam Kim Joke Il :mrgreen:

romulus napisał/a:
ci którzy uciekli z jego dworu twierdzą, że to wariat i psychopata.
Kwestia uciekinierów jest bardzo prosta - z reżimu komunistycznego ucieka każdy, kto ma wystarczająca ilość rozumu, aby pojąć czym różni się ten reżim od wolnego świata. Z tym, że ucieczka nie jest łatwa, bo granica jest ostro zaminowana i ciągle patrolowana przez funkcjonariuszy wojskowych, a wszelkie grupy zagraniczne mają towarzystwo smutnych panów w czarnych garniturach. To normalna praktyka wszystkich krajów totalitarnych. Słyszałem też opowieści z naszego kraju - ludzie, którzy jeździli na występy taneczne w czasach PRL, mieli właśnie opiekunów politycznych, których było więcej niż tancerzy w grupie ;)

Toudisław napisał/a:
Jest szansa jeżeli wywiad USA i Korei południowej stanie na wysokości zdania i będzie gotywy by Kima zastąpił ktoś bardziej ugodowy.
Stanie się to możliwe zapewne po śmierci "wodza" i jego potencjalnych krewnych-następców. Choć i tak nie wiadomo czy generałowie nie próbowaliby przejąć władzy.

Toudisław napisał/a:
Pomogą oczywiście Chiny.
Ja nie wierzę, aby cokolwiek w Korei Północnej mogło się stać bez wiedzy i aprobaty Chin.

Gdyby to była Europa, to przewidywałbym szybki upadek komuny. Niestety, to Azja, a jej mieszkańcy są przyzwyczajeni do bycia niewolnikami. Nie sądzę, żeby sami coś zrobili ze swoją władzą. Tutaj ratunkiem może być jedynie "droga chińska" czyli powolne i zapewne ograniczone zbliżanie się do wolności ekonomicznej.
Najgorsze jest jednak to, iż nie wiadomo, kiedy się to wydarzy, a ponadto wydaje się, iż nikt w regionie ani żadne z mocarstw nie jest bezpośrednio zainteresowane zmianami w Korei. USA boją się Chin, zaś Chiny nie chcą babrać się w koreańskim bagienku, jakim stałoby się to państwo po jakiejś interwencji. Istnieje jeszcze Japonia, ale ona nie ma zbyt wiele sił i środków, aby podjąć jakieś kroki względem Korei i jej reżimu.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-05, 10:57   

jachu napisał/a:
Dokładnie. Widziałem jakiś czas temu program o Korei Północnej, wypowiadali się w nim też uciekinierzy z reżimu. W wielu przypadkach nie potrafili oni ułożyć sobie życia w Korei Południowej. Wolny kraj był dla nich czymś tak zdumiewającym, że nie radzili sobie z podstawową egzystencją. Mieszkańcy Korei Północnej są już tak uzależnieni od swojego przywódcy i reżimu, iż myślę, że nie ma szansy, aby poradzili sobie w wolnym świecie. Totalitaryzm uzależnia społeczeństwo od jednostki, narzuca swoją wolę i swoje zdanie. Po tak długim czasie nie istnieje w człowieku pojęcie "w mojej opinii". Liczy się tylko opinia władzy. Tak to wygląda w Korei. Ludzie nie mają już swojego zdania i swoich poglądów. Zostały one w nich całkiem stłumione.

Kwestia uciekinierów jest bardzo prosta - z reżimu komunistycznego ucieka każdy, kto ma wystarczająca ilość rozumu, aby pojąć czym różni się ten reżim od wolnego świata.

Przeczysz sam sobie. Nie mieli własnego zdania, a mimo to uciekli z Korei Północnej? Mieli dość rozumu by pojąc czym się różni "wolny świat" od korei Północnej ale w tym "wolnym świecie" nie mają już tego rozumu by funkcjonować?

Toudi napisał/a:
Nie ma tam silnej opinie publicznej czy grup nacisku ze strony społeczeństwa by to podważyło pozycję rządu.

Są takie grupy i są to lokalni watażkowie partyjni przed którymi USA ocaliło Kim Jong-il podczas ostatniego kryzysu żywieniowego, wpuszczając do Korei pomoc humanitarną.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-05, 11:10   

Ł napisał/a:
Przeczysz sam sobie. Nie mieli własnego zdania, a mimo to uciekli z Korei Północnej? Mieli dość rozumu by pojąc czym się różni "wolny świat" od korei Północnej ale w tym "wolnym świecie" nie mają już tego rozumu by funkcjonować?
Z reguły uciekinierami są byli funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa Korei Północnej, którzy w pewnym momencie dostrzegli pewne bezsensy życia w swoim państwie. Być może natrafili na jakieś tajne dokumenty mówiące o absurdalnych zarzutach dla "wrogów ludu" skazanych na smierć, akta o eksperymentach chemicznych na więźniach itp. Tacy ludzie po ucieczce ze swojego komunistycznego zaścianka występują w filmach dokumentalnych i opowiadają o życiu w Korei. Tacy ludzie uciekają z Korei, zwykli mieszkańcy rzadko kiedy próbują ucieczki...
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-10-05, 11:48   

Cytat:
Są takie grupy i są to lokalni watażkowie partyjni przed którymi USA ocaliło Kim Jong-il podczas ostatniego kryzysu żywieniowego, wpuszczając do Korei pomoc humanitarną.

Ależ ja nie twierdzę że nie ma koterii i różnych grup politycznych. Bo te będą w tej czy innej formie. Chodziło mi o siłę jak masa ludzi o opinie publiczną która mogła by wywrzeć nacisk na rząd i której poparcie mógł by rząd stracić po awari reaktora
jachu napisał/a:
Totalitaryzm uzależnia społeczeństwo od jednostki, narzuca swoją wolę i swoje zdanie. Po tak długim czasie nie istnieje w człowieku pojęcie "w mojej opinii". Liczy się tylko opinia władzy.

Połnoc i południe od dawna miały animozję. Teraz się one pogłębiły. Sama korea południowa nie chce połączenia od tak. To musi być proces wielofalowy bo różnicę są kosmiczne i o wile większe niż NRD i RFN.
jachu napisał/a:
Najgorsze jest jednak to, iż nie wiadomo, kiedy się to wydarzy, a ponadto wydaje się, iż nikt w regionie ani żadne z mocarstw nie jest bezpośrednio zainteresowane zmianami w Korei.

Oczywiście że są. USA chciało by następny kraj kontrolowany blisko ChRL. A Chiny chcą mieć spokój w regionie a nie awanturnicze państewko
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-05, 12:05   

jachu napisał/a:
Z reguły uciekinierami są byli funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa Korei Północnej, [...] Tacy ludzie uciekają z Korei, zwykli mieszkańcy rzadko kiedy próbują ucieczki...

I twierdzisz że ludzie jednak mający jakąś wiedze o świecie czego wymaga służba w administracjii bezpieczniackiej których życie nie ograniczało się do liczenia ziaren ryżu i obgryzania kory z drzew, nie umieją poradzić sobie w wolnym świecie?

Toudisław napisał/a:
USA chciało by następny kraj kontrolowany blisko ChRL.

Paradoksalnie jest odwrotnie. Dzisaj największym konkurentem USA jest ChRL nie KRL-D, dlatego minimalny wzrost znaczenia tego drugiego jest korzystny dla USA. Dla USA korzystne przedstawiaie jest Koreii jako państwa bandyckiego i nieprzewidywalnego, najlepiej mającego broń atomową (ale bez środków przenoszenia), tylko po to by musieć wykazywać że takie państwa są zagrożenbiami dla demokracji (axis of evil itp). Oczywiście dzisaj KRL-D pod dominującym wpływem Chin, ale USA stara się tą proporcje przechylać na korzyść KRL-D. M.i. dlatego US krzywo patrzą na próby dogadania się KRL-D z Japonią na temat reparacji wojennych (KRL-D za kase, wstrzymywało by swój program atomowy, i Japonia nie musiałby się zbroić samodzielnie, czego chce US).
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-05, 12:31   

Ł napisał/a:
I twierdzisz że ludzie jednak mający jakąś wiedze o świecie czego wymaga służba w administracjii bezpieczniackiej których życie nie ograniczało się do liczenia ziaren ryżu i obgryzania kory z drzew, nie umieją poradzić sobie w wolnym świecie?
Po pierwsze - dlaczego cytujesz tylko wybrane fragmenty mojej wypowiedzi wypaczając jej całościowy kontekst? Po drugie - nic nie twierdzę, tylko powołuję się na kilka programów dokumentalnych, które widziałem. Wypowiadający się w nich byli funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa Korei Północnej bądź byli wojskowi, którzy uciekli ze swojego kraju, opowiadali, że nie umieli się odnaleźć w Korei Południowej bądź Chinach. Mówili, że nowymi krajami rządziły się zupełnie inne reguły niż w Korei Północnej, przez co przez bardzo długi czas nie potrafili się "przestawić". Któryś opowiadający mówił nawet o innym zbiegu, który popełnił samobójstwo nie mogąc się przystosować. To jest dla nich zupełnie inny świat, więc takie zjawiska się z całą pewnością zdarzają, choć trudno powiedzieć jaka jest tego skala.

Toudisław napisał/a:
USA chciało by następny kraj kontrolowany blisko ChRL. A Chiny chcą mieć spokój w regionie a nie awanturnicze państewko
Chiny nie chcą tysięcy wygłodniałych robotników, dlatego trzymają Koreę na dystans. A potrzebny jest im "błazen", który skupia uwagę świata zasłaniając ich działania...
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-05, 12:44   

jachu napisał/a:
Po pierwsze - dlaczego cytujesz tylko wybrane fragmenty mojej wypowiedzi wypaczając jej całościowy kontekst?

Konfrontuje z soba różne zdania które zawarłeś w swoich wypowiedzxiach właśnie po to żeby zroumieć całościowy kontekst który jak narazie jest na tyle niespójny że bełkotliwy. Twierdzisz że cwaniaczki które nie dość że w KRL-D dostały się do aparatu bezpieczeństwa, to jeszcze były na tyle przemyślne i cwane by z niego ucieć bez konsekwencji (dla siebie- ich rodziny i sąsiedzi pewnie nie maja tak fajnie), są za głupie żeby żyć w wolnym świecie. Jestem jeszcze w stanie zrozumieć kilka samobójstw wspomaganych przez wywiad KRL-D czy presje psychciczną, ale masowego zjawiska "jestem siertoką" wśród byłych bezpieczniaków raczej nie bardzo. Co prowadzi mnie do dwóch wniosków:
- albo ten program był niesamowicie tendencyjny i infomracje w nim zawarte są nic nie warte.
- albo ty tak ten program przedstawiałeś.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-05, 17:41   

Ł napisał/a:
Konfrontuje z soba różne zdania które zawarłeś w swoich wypowiedzxiach właśnie po to żeby zroumieć całościowy kontekst który jak narazie jest na tyle niespójny że bełkotliwy.
Dopuszczam do siebie myśl, iż moje posty mogą być napisane w sposób nieco chaotyczny, przez co całokształt wypowiedzi staje się lekko zagmatwany i może wydawać się niespójny. Nie oznacza to jednak, że nie wiem co piszę ;) Poza tym - panie idealny, rad bym poznać twoje zdanie odnośnie pytania postawionego w tytule wątku. Dotychczas, poza drobnymi wtrąceniami niespecjalnie wiele wnoszącymi do dyskusji, forumowicze nie poznali twojego stanowiska w tej sprawie. Czyżbyś go nie miał lub nie potrafił zdefiniować? ;)

Ł napisał/a:
- albo ten program był niesamowicie tendencyjny i infomracje w nim zawarte są nic nie warte.
- albo ty tak ten program przedstawiałeś.
Przyczepiłeś się jednego i w sumie najmniej ważnego wątku tej dyskusji i próbujesz na siłę mi udowodnić, że oglądam złe programy lub źle je przedstawiam. Być może programy które widziałem były tendencyjne, być może też coś przedstawiłem na opak. Ale co z tego? Czy na naszą dyskusję wpłynie fakt, iż być może w rzeczywistości nie przystosowało się trzech uciekinierów zamiast kilkunastu? A może na dyskusję wpłynie fakt, iż nie przystosowało się kilkunastu uciekinierów zamiast kilkudziesięciu? Nie wydaje mi się. Za to uważam, że na dyskusje wpłynie fakt odkrycia przez ciebie przed resztą forumowiczów własnego zdania, którego jeszcze nie znamy ;) Czekamy ;)
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-10-05, 17:51   

Ł napisał/a:
nie umieją poradzić sobie w wolnym świecie?

Bywa rożnie. Nawet ich potrafi to przytłoczyć. Już nie są panami niczyjego życia. A cholera wie kim oni byli w Służbach. Może księgowym :P
Ł napisał/a:
Oczywiście dzisaj KRL-D pod dominującym wpływem Chin, ale USA stara się tą proporcje przechylać na korzyść KRL-D. M

USA chce mieć wroga. I tak naprawdę jak tu jak i na kubie mogli zatłuc reżim dość szybko i postawić swój, Co pokazali w panamie jak zagrożony był kanał i obywatel USA. Ale Bez Wroga nie za zbrojeń.
jachu napisał/a:
Chiny nie chcą tysięcy wygłodniałych robotników, dlatego trzymają Koreę na dystans. A potrzebny jest im "błazen", który skupia uwagę świata zasłaniając ich działania...

Oczywiście że chcą. Chiny nie są już źródłem tak taniej siły roboczej jak kiedyś,. Tacy zawsze się przydadzą no i za kilka lat będą rynkami zbytu dla towarów z Chin. Chiny nie potrzebują teraz odwracać od siebie uwagi. A KRL-D raczej ją na Chiny kieruje. Teraz Chiny mogą pokazać jak zależy im na wolności prawach człowieka i innych bzdurach.
Jak Korea otworzy się na inne kraje zaleje je pomoc z Chin.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-05, 22:19   

Jachu generalnie ja mam takie dziwne założenia że na forum dyskusyjnym powinno się dyskutować, a nie każdy powie co miał do powiedzenia, i rozjedziemy się w miłości. Zauwazyłem że wogóle wiele osób ma problemy z przyjęciem tego i dla nich próba zbicia ich argumentów, jest odrazu odbierana jako bezpośredni atak na ich. Dlatego właściwie mógłbym ograniczyć się do zbijania twoich argumentów bo to również forma budującej dyskusji ale skoro nalegasz to:

Moim zdaniem reżym północnokoreański nie upadnie ponieważ żadnemu zainteresowanemu nie jest to na ręke.
- Obecnym władzą KRLD
- Nie chcą tego US które potrzebują 'tego złego' w Azji.
- Nie chcą tego Chiny które mają tam obecnie największe wpływy i którym wogóle jakakolwiek destabilzacja sytuacji, może przynieśc tylko straty gospodarcze.
- Nie chce tego Korea Południowa która w razie upadku KRLD musiałby wziąśc na siebie odpowiedzialność za tą ludność.

Być może chciałaby tego Japonia (osłabienie konkurencyjnej Korei Połódniowej i utrata bezpośredniego zagrożenia z strony KRLD) albo Rosja, ale to są intersanci z 2 szeregu z zbyt małymi wpływami. Fin.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-10-06, 07:53   

Ł napisał/a:
Moim zdaniem reżym północnokoreański nie upadnie ponieważ żadnemu zainteresowanemu nie jest to na ręke.

Ale o jakim okresie mówisz ?
Ł napisał/a:
Nie chcą tego US które potrzebują 'tego złego' w Azji.

Tu się zgodzę
Ł napisał/a:
Nie chcą tego Chiny które mają tam obecnie największe wpływy i którym wogóle jakakolwiek destabilzacja sytuacji, może przynieśc tylko straty gospodarcze.

Tutaj już nie bardzo. Bo gdyby reżim upadł Chiny mogły by tez mieć tam silną pozycję po prostu kupując im wszytko i podpinając pod swoją strefę wpływu by mieć tanią siłę roboczą. Poprawiło by im to tez prasę gdyby dobrze to rozegrać
Ł napisał/a:
Nie chce tego Korea Południowa która w razie upadku KRLD musiałby wziąśc na siebie odpowiedzialność za tą ludność.

Tutaj rozdziel dwie kwestie. Społeczeństwo w dużej części chciało by się połączyć bo wielu ma rodziny po drugiej stronie. Jednak rządzący myślą tak jak ty piszesz. I tak ja pisałem wcześniej. Koszty takiej fuzji były by olbrzymie
_________________
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-06, 16:49   

Ł napisał/a:
Jachu generalnie ja mam takie dziwne założenia że na forum dyskusyjnym powinno się dyskutować, a nie każdy powie co miał do powiedzenia, i rozjedziemy się w miłości.
Ja jednak bym wolał, aby połączyć obie sytuacje - aby przede wszystkim dyskutować, ale też żeby każdy, niejako przy okazji, wypowiedział się odnośnie głównej tezy wątku. Bo jeśli pójdziemy takim torem jak dotychczas miała ta dyskusja, to my sobie będziemy dyskutować o uciekinierach, a główna teza tematu pójdzie w zapomnienie... Nie możemy się tylko i wyłącznie rozdrabniać się nad mniej ważnymi kwestiami.

Ł napisał/a:
Zauwazyłem że wogóle wiele osób ma problemy z przyjęciem tego i dla nich próba zbicia ich argumentów, jest odrazu odbierana jako bezpośredni atak na ich.
Ja tak tego nie odbieram.

Ł napisał/a:
- Obecnym władzą KRLD
W sumie nic w tym dziwnego ;)

Ł napisał/a:
- Nie chcą tego US które potrzebują 'tego złego' w Azji.
Zgoda, ale też USA zawsze mają jeszcze terrorystów islamskich ;)

Ł napisał/a:
- Nie chcą tego Chiny które mają tam obecnie największe wpływy i którym wogóle jakakolwiek destabilzacja sytuacji, może przynieśc tylko straty gospodarcze.
Oczywiście, bo gdyby upadek komunizmu w Korei Północnej był "kontrolowany" i wzorem Chin zaczęto by liberalizować gospodarkę, to Chiny byłyby natychmiast stratne. Koszty produkcji w Korei Północnej byłyby o wiele niższe niż w Chinach i wiele firm właśnie w okolice Phenianu przenosiłoby swoje zakłady. Koreańczycy pracowali by za miskę ryżu, a nie za pieniądze ;) Chiny musiałyby wziąć, tak jak pisał Toudi, sprawy w swoje ręce i traktować tereny Korei jako swoją strefę wpływów – tzw. "strefę zdekomunizowaną" :mrgreen:

Ł napisał/a:
- Nie chce tego Korea Południowa która w razie upadku KRLD musiałby wziąśc na siebie odpowiedzialność za tą ludność.
Ja myślę, że południowcy by chcieli upadku Korei Północnej, ale to musiałby być upadek w pełni kontrolowany i bardzo powolny - w celach liberalizacji komunistycznej Północy, aby w momencie połączenia obu krajów różnica pomiędzy nimi nie była tak gigantyczna jak dziś.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-06, 17:31   

jachu napisał/a:
Zgoda, ale też USA zawsze mają jeszcze terrorystów islamskich ;)

W tym rejonie (daleki wschód) ich nie ma. Pozatym terroryści islamscy to nie podmiot prawa międzynarodowego, nie ktoś kogo można bezpośrednio wskazac i kto ma oficjalnie takie a takie isły czy taką a taką broń.

jachu napisał/a:
ale to musiałby być upadek w pełni kontrolowany i bardzo powolny

Kontrolowany i powolny upadek to nie upadek tylko położenie się na ziemii. ; )
 
 
moffiss 


Posty: 280
Wysłany: 2009-11-06, 09:30   

Korea Południowa wspiera finansowo północny reżim. Przyczyna jest banalna. Nie chcą fali darmozjadów po zjednoczeniu. Innymi słowy płacą za świety spokój.
Drugim i kluczowym czynnikiem jest chłodna kalkulacja świata zachodniego. Korea nie posiada niczego, co by interesowało zachodnich inwestorów. Pomimo licznych wywiadów z byłymi uciekinierami, czy oprawcami w masowych mediach nic się nie dzieje, oprócz gów..wartych rezolucji ONZ. Jeśli ktokolwiek coś chciałby zmienic to tylko rękami nowo-bogackiej klasy średniej [emigrantów], która odniosła jakis sukces finansowy w cywilizowanym świecie. Erozja kultu jednostki następuje tylko poza granicami Korei. Totalitarny, wielopokoleniowy i wszechobecny ustrój ma się dobrze.
Nikogo nie obchodzi łamanie praw człowieka w kilkudziesięci obozach przymusowej, niewolniczej pracy na rzecz "państwowego przemysłu". Ten kraj skazany jest na siebie i dobra wolę Korei Południowej [strumień pieniądza].
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17983
Wysłany: 2009-11-06, 09:59   

Co należałoby, twoim zdaniem, zrobić z Koreą Płn. Bo ja znam rozwiązanie, ale wymuszałoby odrzucenie wszelkich standardów wypracowanych przez Zachód, których stał się on zakładnikiem.

Przede wszystkim dogadać się z Chińczykami: jeśli mają w tym interes, zaplanować misję i wysłać oddziały specjalne. Zabić, bądź izolować przymusowo wszystkich zdolnych do wydawania decyzji, głównie wojskowych. Rozbicie łańcucha dowodzenia i/lub wprowadzenie na jego miejsce wytrenowanych w Korei Płd. "swoich". Po przejęciu władzy, o ile jest to realne, nadal utrzymywać izolację Korei Płn. Nawet z podtrzymywaniem w tym narodzie iluzji, że rządzi nadal ta sama klika. Nawet za cenę początkowych kosztów w postaci terroru. I powoli, stopniowo, nie bacząc na ofiary, cywilizować kraj na modłę Korei Płn. Bo tych niewolników (bo to nie obywatele) nie można z dnia na dzień wypuścić z więzienia, aby sami o sobie stanowili.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
moffiss 


Posty: 280
Wysłany: 2009-11-06, 10:16   

Romulus napisał/a:
Co należałoby, twoim zdaniem, zrobić z Koreą Płn.


Powinni dalej kontynuowac polityke atomową na tyle skutecznie, by w końcu doprowadzić do "irackiej łaźni". Potem trudny i kosztowny program adaptacyjny, łączący dwie odrębne świadomości narodowe - północ z południem. Innej drogi na dzień dzisiejszy nie widzę. Izolacja Korei Połnocnej niczemu nie sprzyja, tylko zwiększa poziom ubóstwa.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2010-02-03, 12:45   

Toudisław napisał/a:
Śmierć Kima to już jest jakaś tam szansa ale nie przesadzał bym bo on sam po ojcu przejął władzę raczej gładko.

Nie wiadomo. Wszyscy synowie Kima mają problemy zdrowotne.
Martinus Jachus napisał/a:
Widziałem jakiś czas temu program o Korei Północnej, wypowiadali się w nim też uciekinierzy z reżimu. W wielu przypadkach nie potrafili oni ułożyć sobie życia w Korei Południowej. Wolny kraj był dla nich czymś tak zdumiewającym, że nie radzili sobie z podstawową egzystencją.

Chodzi pewnie o ten film?
http://video.google.com/v...71915983360342#
Ł napisał/a:
Moim zdaniem reżym północnokoreański nie upadnie ponieważ żadnemu zainteresowanemu nie jest to na ręke.
- Obecnym władzą KRLD
- Nie chcą tego US które potrzebują 'tego złego' w Azji.
- Nie chcą tego Chiny które mają tam obecnie największe wpływy i którym wogóle jakakolwiek destabilzacja sytuacji, może przynieśc tylko straty gospodarcze.
- Nie chce tego Korea Południowa która w razie upadku KRLD musiałby wziąśc na siebie odpowiedzialność za tą ludność.

Masz rację. W obecnej sytuacji tak właśnie jest - miejmy nadzieję, że to się kiedyś zmieni, np. po zmianie przywódcy w KRL-D. Może po śmierci Kima coś się zmieni. Oczywiście nie liczyłbym na jakąkolwiek demokratyzację życia czy przestrzeganie praw człowieka - najwyżej na liberalizację gospodarki wzorem chińskim. Bo na razie Korea Północna jest krajem o najmniej wolnej gospodarce - Kuba i Zimbabwe są znacznie mniej opresyjne, choć poczynając od 2000 r. Mugabe też przykręca śrubę. Laos i Wietnam już w 1991 poszły śladem Chin - otwarto tam nawet kilka szkół prywatnych. Mimo że nadal władzę dyktatorską sprawują partie komunistyczne jako jedyne legalne.
Martinus Jachus napisał/a:
gdyby upadek komunizmu w Korei Północnej był "kontrolowany" i wzorem Chin zaczęto by liberalizować gospodarkę

Skoro o tym mowa - w 2002 w KRL-D wprowadzono kilka zmian w gospodarce, które można nazwać liberalizacją. Zmiany dotyczące przemysłu wprowadzono w Przemysłowym Regionie Kaesong oraz w Regionach Specjalnych, m.in. w Sinuiju przy granicy z Chinami.

W kwestii finansów:
-uwolniono ceny i wprowadzono wymienialność koreańskiego wona.

Przemysł:
- wprowadzono autonomię przedsiębiorstw państwowych (współdecydowanie o produkcji, sprzedaży – a więc zmniejszenie wagi odgórnego planu), wprowadzenie stanowisk „menadżerów” (w miejsce partyjniaków), 7 % dochodów przedsiębiorstwa może pozostać w gestii tego przedsiębiorstwa (np. w postaci gratyfikacji finansowej dla pracowników)

Handel:
-pojawiła się możliwość dzierżawy państwowych sklepów;
-oficjalnie uznano targi spożywcze (istniały też wcześniej, ale półoficjalnie). Istnieją nadal, tyle że np. w 2005 roku zakazano sprzedaży na targach zbóż.

Rolnictwo:
-kołchozom zmniejszono przymusowe kontyngenty jakie muszą sprzedawać państwowym agencjom (ewentualne nadwyżki do autonomicznego wykorzystania)
-wprowadzenie eksperymentalnych „farm rodzinnych” (na danej działce/obszarze kołchozu pracuje rodzina, wcześniej były „brygady robocze” w których na ogół nie zwracano uwagi na powiązania rodzinne)
- zwiększono do 1320 m2 powierzchnię „działki przyzagrodowej” jaką może uprawiać według własnego uznania rolnik w kołchozie (wcześniej można było mieć coś koło 100-165 m2, a przed latami 80-tymi chyba nawet takiego małego ogródka nie można było mieć).
-plony z działek przyzagrodowych oficjalnie mogą być sprzedawane na targach.

W roku 2003 obrót w kontakcie z Chinami wzrósł o 38% i wyniósł 1,02 miliarda dolarów, a z Koreą Południową o 12% do 724 milionów dolarów.

W ciągu 2003 r. liczba abonentów telefonii komórkowej wzrosła z 3 000 do 20 000 - jednak w czerwcu 2004 znowu oficjalnie zakazano używania komórek. W 2005 z powrotem zwiększono rygory dotyczące sprzedaży i prawa własności - m.in., jak już wspomniałem, zakazano sprzedaży zboża na targach.

Od 2004 znowu przykręca się śrubę w kwestii cen, ilości posiadanej ziemi i autonomii przedsiębiorstw. W ramach walki z inflacją 1 grudnia 2009 KRLD przeprowadziła denominację wona w stosunku 100 do 1 dając czas obywatelom na wymianę waluty do 6 grudnia 2009. Wzbudziło to zamieszki w kraju, a obywatele palili banknoty, które uznali za bezwartościowe. Kolejnym krokiem w walce z inflacją był zakaz używania obcych walut, który wszedł w życie 28 grudnia 2009.
Więc te reformy nie były trwałe ani konsekwentne.

EDIT:

http://wyborcza.pl/1,76842,4743023.html
Cytat:
Korea Północna - stalinizm już umarł
Korea Północna wciąż jest komunistyczna, ale wszędzie wyrasta czarnorynkowy drobny kapitalizm. Zasila go szmugiel z Chin i handel pomocą humanitarną - mówi
Maria Kruczkowska: Czy można przyjemnie żyć w Phenianie? Pytam o to pana, bo Korea Północna nie lubi wpuszcza dziennikarzy, a pan jako koreanista jeździ tam często.

Andriej Lańkow: Czemu nie? Są tam dobre sklepy, restauracje, kręgielnie, kasyna, salony karaoke. Wystarczy mieć pieniądze, bo ceny są wysokie.

Z tych luksusów korzystają cudzoziemcy dewizowi. Czy mieszkańców Korei na nie stać?

- Pojawiła się nowa klasa ludzi pieniądza - skorumpowani urzędnicy i czarnorynkowi biznesmeni. O tych ostatnich mówił w grudniu 2006 r. na zamkniętym spotkaniu wysokiej rangi przedstawiciel rządu. Nagrano go i taśma wydostała się poza kraj. Mówił, że są biznesmeni, którzy zgromadzili majątki do 50 tys. dol. Osobiście znam takich, którzy zarobili 5-10 tys. dol., co - jak na tamte warunki - stanowi majątek. Oficjalnie przeciętny zarobek wynosi w przeliczeniu dwa dolary miesięcznie. Nikt za to nie wyżyje. Realne zarobki, uzupełnione o dodatkowe dochody, sięgają 10-15 dol. miesięcznie.
Skąd się biorą ludzie pieniądza w ostatnim stalinowskim bastionie świata?

- Zacznijmy od tego, że stalinizmu już tam nie ma. Umarł śmiercią naturalną. Nie tak jak w Chinach czy w byłym ZSRR - wskutek reform wprowadzanych odgórnie. Zawalił się od dołu. W ostatnich latach Korea Północna ogromnie się zmieniła.

Kiedy to się zaczęło?

- Po rozpadzie ZSRR, gdy skończyła się pomoc ekonomiczna. W latach 1992-95 nastąpił krach, którego skutkiem był głód. Niektórzy mówią o trzech milionach ofiar, ja oceniam, że z głodu zmarło wtedy od pół miliona do miliona ludzi. Jak na mały kraj - to bardzo dużo. Słabsi zmarli, inni zaczęli handlować. To był handel wymienny, jak przed wiekami. Zrozpaczeni ludzie rozbierali swoje fabryki i sprzedawali złom do Chin.

Nie bali się?

- Oczywiście, groziło im za to rozstrzelanie. Ale kar wymierzano niewiele, bo policja wolała brać łapówki. By policja łapała winnych, trzeba ją najpierw nakarmić, a na to rządzącym nie starczało. Ubywało też zapału ideologicznego - nawet w aparacie władzy pojawiło się zniechęcenie. To był początek dzisiejszej niesamowitej korupcji, która rozłożyła ten system.

W zeszłym roku badałem łapówkarstwo w Korei Północnej. W tym kraju nadal nie wolno pojechać z miasta do miasta bez paszportu wewnętrznego. W Seulu mieszka ponad 9 tys. uchodźców z Korei Północnej. Pytałem ich, jak sobie radzili. Śmiali się. Mówili, że wystarczy posmarować. Obecne czasy charakteryzuje popularne powiedzenie: "Jak masz przyjaciół w policji - nie musisz się bać złodziei, jak masz przyjaciół w partii - możesz wyjechać za granicę, jak masz przyjaciół w służbie bezpieczeństwa - to ciebie się boją".

I to był koniec stalinizmu?

- Nie odtrąbiono go, ale system zapadł się od środka. Kluczową rolę w jego upadku odegrały sąsiednie, prosperujące Chiny. Korea Północna i Chiny mają ponad 1000 km wspólnej granicy, po stronie chińskiej w dawnej Mandżurii mieszka dużo Koreańczyków. W 1982 r. tamtejsi Koreańczycy dostali zgodę na bezwizowe odwiedziny u krewnych z Korei Północnej. Te wizyty były połączone z handlem.

O tej cichej transformacji najłatwiej opowiedzieć na przykładach. Rozmawiałem z byłą nauczycielką północnokoreańską. Jej pensja nie wystarczała, by nakarmić rodzinę, ale miała kuzynów w Chinach. Krewni dali jej pieniądze i kazali za to nakupić suszonego mintaja, który w Korei jest bardzo tani. Sprzedała go w Chinach i przez tydzień zarobiła więcej niż przez rok w szkole. Dziś jest kobietą biznesu. Oczywiście, za cenę płacenia łapówek.

Charakterystyczne, że motorem zmian są prawie zawsze kobiety. To one handlują. Inne zakładają szwalnie - oczywiście nielegalne. Szyją na lokalny rynek, kopiując chińskie wykroje. Suwaki szmugluje się z Chin. Ich mężowie, mniej przedsiębiorczy, zostali w fabrykach państwowych, które stoją z braku prądu.

Efekt tych zmian to czarnorynkowy drobny kapitalizm. Zasila go szmugiel z Chin i handel pomocą humanitarną. Korea Północna jest nadal komunistyczna, ale granica między tym, co prywatne i państwowe zaciera się. Znana mi stołówka państwowa należy do kilku biznesmenów w średnim wieku i działa jak prywatna restauracja. Czy nadal jest państwowa? Istnieją setki firm przewozowych zarejestrowanych jako państwowe, które działają na zasadach komercyjnych.

Mówi pan o czarnym rynku ale od pewnego czasu reżim próbuje przywrócić system kartek żywnościowych.

- Uciekinierka, która dotarła do Chin pod koniec lat 90., powiedziała: "Teraz już wiem, jak jest naprawdę. Okłamywano nas. Stany Zjednoczone to bogaty kraj. Tam każdy, nawet małe dziecko, ma prawo do 800 gramów ryżu dziennie". Trzeba wiedzieć, że w Korei Północnej mało kto dostawał pełny przydział ryżu - 700 gramów dziennie.

Na świecie system kartkowy to synonim złych czasów. W Korei Północnej to normalność. Kim Ir Sen wprowadził kartki w 1946 r. i obowiązywały one przez pół wieku. Kim Ir Sen rządził Koreą Północną od 1945 do 1994 r., dłużej niż Stalin i Mao. Starsze pokolenie ma do niego sentyment. W jego pojęciu normalność to dwie-trzy godziny dziennie szkolenia ideologicznego, dwa wyjazdy w roku na wykopki i na żniwa, a w zamian za to ryż i dwa-trzy razy w roku trochę mięsa. Ludzie marzą o powrocie kartek, bo po uwolnieniu cen w 2002 r. sytuacja biedniejszych rodzin pogorszyła się. Nie ma głodu jak w latach 90., ale jest niedożywienie.
Co Koreańczycy z Północy wiedzą o świecie?

- Z informacją jest jak z gospodarką - wiele rzeczy dzieje się spontanicznie. Ameryce szkoda pieniędzy na walkę w eterze. Radio Wolna Azja, odpowiednik Radia Wolna Europa dla Azji, ma bardzo krótki czas nadawania. Mimo to informacji jest więcej - napływa z Chin, skąd szmugluje się kasety wideo. Magnetowidy są już tak tanie, że nawet Koreańczyków z Północy na nie stać. Najwięcej wiedzą mieszkańcy Phenianu i prowincji przy granicy z Chinami. Generalnie bardziej uświadomieni są ludzie w miastach. Na wsi nie wiedzą nic.
Więcej rynku i informacji, reżim, który się sypie... Z tego, co pan mówi, wynika, że jego załamanie jest bliskie.

- Ja w to wątpię, choć nic do końca nie wiadomo. Uważam, że mimo zużycia systemu trudno go będzie obalić. Po pierwsze - nie ma komu. W żadnym kraju społeczeństwo nie zostało tak dokładnie zniszczone jak w Korei Północnej. Nie pozostawiono tam nic, co by działało niezależnie od rządu, żadnego ośrodka kultury, kościoła. Działa natomiast system karny - w obozach przebywa 150 tys. więźniów politycznych, ostatnio trochę więcej. W kraju rządzi strach, i to taki, który szybko nie minie. Pamiętajmy, że w ZSRR Stalin zmarł w 1953 r., a dysydenci pojawili się dopiero w latach 60.

A może część elit zdradzi, jak stało się to w Polsce?

- Tamtejszy aparat ma prawdziwe zbrodnie na sumieniu. Ilu ludzi zabito w Polsce po 1956 r.? Kilkadziesiąt? Tam zginęły setki tysięcy "wrogów" - prawdziwych czy urojonych. Dlatego tamtejsze elity zachowują jedność - w obawie o własne życie.

Kim Dzong Ila można porównać tylko z Hitlerem. Niezależnie od stanu jego kont w Zurychu nie uratuje go żaden samolot do Szwajcarii, tak jak nie uratowałby Hitlera.

Umierając ze strachu, dyktator popija szmuglowany koniak.

- Te barwne opowieści dotyczą wąskiego kręgu wokół Kim Dzong Ila. Reszta reżimowych elit żyje stosunkowo skromnie. Wysoki urzędnik ma mieszkanie 60-70 m kw. z lodówką i kolorowym telewizorem, może też komputer połączony z intranetem. Mieszka w domu z windą i ciepłą wodą. Może do woli jeść ryż i mięso albo ryby. Tak w istocie wygląda luksus po koreańsku. Gdyby istniała alternatywa, tamtejsze elity już dawno zdradziłyby Kima.

Chińczycy pokazali Kimowi giełdę w Szanghaju i strefy inwestycji na południu. Dlaczego nie pójdzie za ich przykładem?

- Bo reformy to koniec jego systemu. Załóżmy, że daje się namówić i rozluźnia kontrolę polityczną. Społeczeństwo szybko się dowie, że ta druga Korea za miedzą jest bardzo, bardzo bogata. Po co ma czekać latami na owoce bolesnych reform? Lepiej się zjednoczyć.

Jak w 1989 r mieszkańcy NRD.

- Ale NRD była tylko dwa razy biedniejsza od RFN, a Korea Północna jest 15-30 razy biedniejsza od Południowej. Obserwując zjednoczenie Niemiec, Koreańczycy z Południa uznali, że to nie dla nich. Z ludzkiego punktu widzenia trudno ich nie rozumieć. Co pięć lat kupują nowy samochód, co roku jadą na wakacje - dlaczego mieliby to stracić z powodu tych idiotów z Północy?

Bo to ich rodacy.

- Tak myśli starsze pokolenie, ale młodzież z Południa nie czuje już łączności z Północą. Interesuje ją jedynie pokój na granicy.

Co powinna zrobić Korea Południowa? To właśnie ona najbardziej ucierpi, gdy dojdzie do załamania reżimu.

- Oficjalnie Seul pragnie zjednoczenia. Od szczytu z 2000 r. oficjalna linia jest taka, że trzeba najpierw wyrównać poziom życia. Południe namawia więc Północ, by wprowadziła model chiński i zreformowała gospodarkę. W ślad za tym idzie polityka ugłaskiwania reżimu - Phenian musi czuć się bezpieczny, nie wolno denerwować Kima. Nie wolno też przyspieszać załamania reżimu.

Seul chce utrzymać reżim jak długo się da, bo jest śmiertelnie wystraszony perspektywą jego końca. W głębi serca Koreańczycy z Południa nie chcą zjednoczenia. Ale ponieważ zjednoczenie to fundament ich tożsamości, nigdy się do tego nie przyznają.

Lepiej by było, gdyby chińska armia przekroczyła granice?

- Niejeden w Seulu odetchnąłby z ulgą. Ale Chińczycy dobrze wiedzą, jak tam jest, i też się tam nie spieszą.
Kim Dzong Il kolejny raz zaskoczył świat - podpisał porozumienie o końcu programu atomowego. Demontuje reaktory w zamian za opał. Co nim kieruje?

- Chce wydusić od świata pieniądze, by wzmocnić własny reżim. Jego jedyna szansa - to niczego nie zmieniać, nie podejmować żadnych reform, uszczelniać kraj, a na zewnątrz rozgrywać Chińczyków przeciwko Korei Południowej i na odwrót, skonfliktować Seul z Waszyngtonem, wciągać też do gry Rosjan. I za pomocą dostaw żywności z Chin i Korei Południowej sprawić, by system kartkowy zaczął znowu działać - przynajmniej w armii i w dużych miastach.
Czy zrezygnuje z broni atomowej?

- Nie do końca. Jest w trakcie oddawania swego kompleksu jądrowego w Jongbion. Już go nie potrzebuje. Przez ostatnie cztery lata wyprodukował na własne potrzeby nieduży arsenał jądrowy i będzie się starał go zachować. Broń jądrowa jest cenna jako środek odstraszający, gdyby Ameryce znów przyszło na myśl zaliczyć Koreę do "osi zła".

Jest mu też potrzebna do celów wewnętrznych - umacnia morale narodu. Głód z lat 90. przedstawiano najpierw jako skutek serii klęsk naturalnych - suszy i powodzi. Dziś pisze się, że poświęcenia ludności były ceną za budowę broni jądrowej. "Drogi Generał Kim Dzong Il wiedział, że Amerykanie szykują atak na Phenian (przecież niczym innym się nie zajmują), skupił więc wszystkie zasoby i zbudował bombę". To nadaje sens ich poświęceniu. Korea Północna prowadzi wojnę, na wojnie się ginie, ludzie czują się żołnierzami, nie ofiarami.

Wreszcie, czym jest Korea Północna bez broni jądrowej? Mozambikiem. Jest do niego zbliżona, gdy porównać liczbę ludności i rozmiar gospodarki.

Amerykanie wszystko to dobrze wiedzą i nie wykluczam, że z czasem pogodzą się z nuklearną Koreą Północną, jak pogodzili się z nuklearnymi Indiami i Pakistanem.

Czy reżim przeżyje 75-letniego dziś Kima? Może następcą stanie się któryś z jego trzech synów? Albo władzę przejmie wojsko?

- Każdy wariant jest możliwy. Elity zachowają jedność, bo wiedzą, że jeśli skoczą sobie do gardła, podpiszą na siebie wyrok śmierci. Oczywiście, kiedyś to się skończy, bo młode pokolenie wyrasta w warunkach, które coraz mniej przypominają socjalizm, a coraz bardziej dziki kapitalizm w Afryce. Ci ludzie coś już wiedzą o świecie.

Rozmawiała Maria Kruczkowska
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2012-07-08, 12:59   

Ostatnio na serwisie northkorea.pl pojawiło się trochę interesujących informacji.
http://northkorea.pl/inde...orei-polnocnej/
Cytat:
W Korei Północnej odbyła się rewia z udziałem Myszki Miki, Kubisia Puchatka, Królewny Śnieżki, Pięknej i Bestii oraz Dumbo. Takie coś miało miejsce pierwszy raz w historii KRLD. Na wielu artykułach szkolnych importowanych z Chin widnieją wizerunki postaci Disney’a, dlatego między innymi takie historie jak Dumbo przetłumaczono na język koreański. Rewię wystawił nowo utworzony zespół Moranbong Band. Śpiewano zagraniczne piosenki, ale także tradycyjną pieśń Arirang. Koh Yu-hwan zajmujący się Koreą Północną powiedział, iż to, że tak popularne postacie pojawiły się w KRLD może być sygnałem, iż Kim Dzong Un chce zmienić wizerunek reżimu.

http://northkorea.pl/inde...-innych-krajow/
Cytat:
Media państwowe w Korei Północnej wczoraj zwróciły uwagę, że Kim Dzong Un wypowiadał się bardzo pozytywnie w kwestii kulturowego otwarcia na świat. Jego zdaniem KRLD ma duży potencjał kulturowy, może sama rozwijać różne formy kulturalne i śmiało przyjmować to, co dobre z innych krajów. Uwaga ta padła po występie nowego zespołu Moranbong Band. Ministerstwo Zjednoczenia twierdzi, że był to pierwszy raz, kiedy Kim Dzong Un tak otwarcie mówił o innych krajach w kontekście kultury.

http://northkorea.pl/inde...hinami-kwitnie/
Cytat:
Voice of America twierdzi, że wymiana handlowa między Chinami i KRLD w maju osiągneła rekordową wysokość. Dane na ten temat pochodzą z chińskiego ministerstwa handlu. Podobno w maju wymiana handlowa między Państwem Środka i Koreą Północną osiągnęła wartość 700 milionów dolarów. Eksport z Korei Północnej do Chin osiągnął poziom 260 milionów dolarów, to o 20% więcej niż w tym samym okresie rok temu. Chiński eksport do KRLD osągnął poziom 430 milionów dolarów. To o 37% więcej niż w podobnym okresie rok temu. Od stycznia do maja Chiny i Korea Północna wymieniły towary o łącznej wartości 59 miliardów dolarów. To 37% wzrost, gdy porówna się go z tym samym okresem w roku ubiegłym. Deficyt Korei Pólnocnej w handlu z Chinami wzrósł do poziomu 482 milionów dolarów.

http://northkorea.pl/inde...za-sie-od-chin/
Cytat:
Grupa urzędników z Korei Północnej pojechała do Chin uczyć się jak dbać o gospodarkę. Wyjazd nastąpił pod koniec maja i od tamtej pory trwa szkolenie. 20 osób uczy się i zwiedza chińskie strefy ekonomiczne. Szkolenie ma trwać 2 mesiące. Wszystkie koszty wyprawy pokrywa rząd chiński.

http://northkorea.pl/inde...orei-polnocnej/
Cytat:
Kim Dzong Un wprowadza rewolucyjne prawa, pozwalające obywatelkom Korei Północnej na noszenie spodni, butów na wysokim obcasie i kolczyków – pisze „Daily Mail”. Równocześnie do tej pory zakazane potrawy, takie jak hamburgery czy pizza, mogą zostać zakupione przez każdego Koreańczyka. Za czasów Kim Dzong Ila, ojca obecnego przywódcy komunistycznej Północy, były one uznawane za symbole kapitalizmu i zakazane.
„Daily Mail” zauważa, że młody dyktator chce ocieplić swój wizerunek odwołując się do czasów swojego dziadka, założyciela północnokoreańskiego państwa Kim Ir Sena. Korea Północna cieszyła się wtedy poparciem politycznym i gospodarczym ZSRR, a lata 70. do dziś są uznawane przez Koreańczyków za czasy prosperity i rozwoju gospodarczego.
Świeżo upieczony przywódca ogłosił też, że swoją politykę skupi na dzieciach i młodzieży. Jak podaje brytyjski dziennik, z okazji 66. rocznicy powstania Związku Dzieci wybrana przez partyjnych oficjeli młodzież została zaproszona do zoo, parków rozrywki i na koncerty.
Kim Dzong Un w młodości uczył się w Szwajcarii i teraz stara się rozluźnić sztywne prawa obyczajowe panujące w Korei Północnej.

Czyżby wind of change?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-07-08, 14:12   

Mogą kupować hamburgery i pizzę, tylko kto, bo nawet w naszym niezbyt zamożnym kraju możliwość zjedzenia obu tych potraw nawet w amerykańskich sieciówkach jest dostępna bez kłopotów dla większości obywateli.
Czy to wszystko to tylko obraz tego, że "lojalnym" będzie wolno więcej niż dotychczas?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2012-07-25, 23:14   

http://www.rp.pl/artykul/...odcy-wojsk.html
Cytat:
Przywódca KRLD Kim Dzong Un ma przystąpić do eksperymentów z reformami rolnymi i gospodarczymi w kraju, po usunięciu ze stanowiska dowódcy sił zbrojnych Ri Jong Hona - powołując się na źródła powiązane z Phenianem i Pekinem.

Źródła podały, że północnokoreański rząd powołał specjalne biuro ds. reform, które ma przejąć kontrolę nad wyniszczoną gospodarką kraju od wojska. Za panowania ojca Kim Dzong Una, Kim Dzong Ila, stało się ono wiodącą siłą we wszystkich dziedzinach funkcjonowania kraju.

Reuters pisze, że upadek wicemarszałka Ri Jong Hona, którego zastąpił nowy szef Sztabu Generalnego Hjon Jong Czol, potwierdza i umacnia władzę Kim Dzong Una oraz jego wpływowego wuja Jang Song Thaeka, który wżenił się w dynastię Kimów.

Ich działania na rzecz poprawy gospodarki znajdującej się w katastrofalnym stanie mają zapobiec zupełnemu upadkowi gospodarki i rozkładowi kraju, który nieuchronnie pociągnąłby za sobą upadek reżimu.

Źródła agencji Reutera wskazują, że reformy, które mają nastąpić, będą największe od dziesięcioleci. Wzorem mają być rynkowe reformy w Chinach, które naciskają na zmiany u swojego komunistycznego sąsiada, obawiając się m.in. masowego napływu uchodźców.

69-letni Ri Jong Ho uważany był za najbliższego doradcę i politycznego mentora Kim Dzong Una. Często pojawiał się u jego boku podczas oficjalnych uroczystości i miał odegrać kluczową rolę w procesie przekazywania mu władzy, po śmierci w grudniu ub. r. poprzedniego przywódcy Kim Dzong Ila. Jego ogłoszona w poniedziałek dymisja i pozbawienie go wszystkich innych wpływowych stanowisk politycznych i wojskowych przyjęta została przez zagranicznych obserwatorów z zaskoczeniem.

Był on jednak odpowiedzialny także za przerost militarnych, w tym nuklearnych ambicji Phenianu, co doprowadziło do postępującej izolacji kraju na scenie międzynarodowej, biedy, głodu i wzrostu represji politycznych. Największą jego wadą miał być sprzeciw wobec wyjęcia gospodarki spod kontroli wojska - twierdzą źródła.

Siły zbrojne Korei Północnej liczą ponad milion żołnierzy i zaliczają się do najliczniejszych na świecie.

Z analizy rządu Południowej Korei, na którą powołuje się Reuters, wynika, że od objęcia władzy przez Kim Dzong Una z wysokich stanowisk w Phenianie usunięto ok. 20 osób.

W zestawieniu z tym, co podawałem wcześniej, faktycznie wygląda to na przygotowania do radykalnych reform. To by wskazywało, że w KRLD idzie ku lepszemu.
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Cytat:
"Ri Dzong Ho został złapany, jak przez telefon, w którym założono podsłuch, wyraża swoje niezadowolenie z polityki Kim Dzong Una, który zapowiedział, że Korea Północna nie przetrwa, jeśli będzie ignorowała światowe trendy" - czytamy w dzienniku.

Kim Dzong Un, który przejął władzę po śmierci swojego ojca Kim Dzong Ila w grudniu zeszłego roku, zaczął eksponować znaczenie otwarcia Korei Północnej na świat. Swoim bliskim współpracownikom miał powiedzieć, że "Korea Północna jest częścią świata, a nie świat częścią Korei" - poinformował "Dzung-ang Ilbo".

69-letni Ri Dzong Ho uważany był za najbliższego doradcę i politycznego mentora Kim Dzong Una. Często pojawiał się u jego boku podczas oficjalnych uroczystości i miał odegrać kluczową rolę w procesie przekazywania mu władzy po śmierci ojca.

Ogłoszona w zeszłym tygodniu w poniedziałek dymisja Ri i pozbawienie go wszystkich innych wpływowych stanowisk politycznych i wojskowych przyjęta została przez zagranicznych obserwatorów z zaskoczeniem. Według oficjalnych mediów, przyczyną dymisji były "problemy zdrowotne".

Obserwatorzy zwracali uwagę, że Ri nie wydawał się chory podczas ostatnich wystąpień publicznych. Zdaniem niektórych analityków, przyczyną jego dymisji było dążenie Kim Dzong Una do większej kontroli nad siłami zbrojnymi.

Skoro północnokoreański dyktator stwierdził, że Korea jest częścią świata i że KRLD nie przetrwa, jeśli będzie ignorować światowe trendy, to jest to coś nowego. Przecież do tej pory obowiązywała tam wersja, że tylko KRLD jest wspaniała, a reszta świata jest zła/niewarta uwagi.

Jeśli te reformy rzeczywiście będą na wzór chińskich, będzie to oznaczało faktyczny koniec ideologii dżucze, gospodarki planowej, izolacji i totalitaryzmu w takim wydaniu, jaki funkcjonował tam dotychczas. Chiny są de facto krajem kapitalistycznym, choć rządzonym po dyktatorsku, twardą ręką.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-07-26, 08:31   

Trochę bym polemikował.
Po pierwsze: nowy wódz jest młodszy i widzi, że bez jakiejkolwiek zmiany będzie niedługo rządził imperium, na które będzie się składać tylko partia, armia i aparat bezpieczeństwa - reszta zdechnie z głodu. Kto wtedy miałby pracować na względny dobrobyt wodza?
Po drugie uważam, że wzór chiński w tak małym państwie jak Korea byłby bardziej zamordystyczny - mniejszą liczbę ludzi łatwiej kontrolować a mam wrażenie, że dla nich (dalekowschodnich dyktatorów, choć chyba bardziej pasuje tu słowo satrapów) kontrola jest wszystkim.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17983
Wysłany: 2012-07-26, 10:08   

Co by nie pisać - żonkę sobie znalazł ładną :) A w reformy nie wierzę. Najwyżej trochę cepelii z Zachodu via Chiny wpuści do kraju, aby ubawić udręczony i wytresowany naród.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2012-07-26, 13:50   

You Know My Name napisał/a:
widzi, że bez jakiejkolwiek zmiany będzie niedługo rządził imperium, na które będzie się składać tylko partia, armia i aparat bezpieczeństwa - reszta zdechnie z głodu. Kto wtedy miałby pracować na względny dobrobyt wodza?

Skoro ta zmiana oznacza dopuszczenie pewnej wolności gospodarczej, to znaczy, że bez względu na intencje Kima i jego kumpli, w KRLD mieszkańcy będą mogli więcej. I propagandzie będzie coraz trudniej udawać, że Kimowie są nieomylni.
You Know My Name napisał/a:
wzór chiński w tak małym państwie jak Korea byłby bardziej zamordystyczny - mniejszą liczbę ludzi łatwiej kontrolować a mam wrażenie, że dla nich (dalekowschodnich dyktatorów, choć chyba bardziej pasuje tu słowo satrapów) kontrola jest wszystkim.

Mam takie same obawy. Ale mimo wszystko dobrze, że KRLD choć trochę się otwiera na świat i że już nie uważa się za samowystarczalną ani za wyjątkowy raj na ziemi na tle reszty świata.
Romulus napisał/a:
w reformy nie wierzę. Najwyżej trochę cepelii z Zachodu via Chiny wpuści do kraju, aby ubawić udręczony i wytresowany naród.

Pożyjemy, zobaczymy. Dotąd KRLD była najbardziej zmilitaryzowanym i zamkniętym państwem świat. Wygląda na to, że zaczyna się to zmieniać, a reżim zmieni choć trochę swój charakter.
Za Kim Ir Sena i Kim Dzong Ila wyjęcie gospodarki spod kontroli wojska i wpuszczenie postaci Disneya byłoby nie do pomyślenia i gdyby zaproponował to ktoś z dołu, na pewno trafiłby pod ścianę albo do łagru.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17983
Wysłany: 2014-10-08, 18:41   

O, jaki stary temat.

Nie cichną spekulacje na temat tego, co się dzieje w Korei Północnej. Kim III rzeczywiście zachorował, czy został obalony? A może po prostu poszedl w tango i aktualnie nie ma ochoty na bycie szefem tego złowieszczego cyrku? http://www.theguardian.co...-coup?CMP=fb_gu
Tak, czy siak, zastanawiam się, czy nie kupić sobie tej książki http://www.publio.pl/kore...ey,p107223.html Zapewne jest to mocna dawka na temat tego upiornego reżimu.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2014-10-08, 20:35   

Kumpel czytal i mowil, ze dobre. Niedlugo od niego pozycze, to bede mogl powiedziec cos wiecej.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,41 sekundy. Zapytań do SQL: 12