Jakiej książki? W radio Olga mówiła że blebleble, podobno to po tej wypowiedzi a nie książce rozpoczął się hejt? Byłem akurat na wyjazdowym szkoleniu i słuchałem tej jej wypowiedzi, nie pamiętam co konkretnie mówiła ale generalnie nic odkrywczego czy mądrego, aż mnie to zdziwiło bo książki ma niezłe.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Bo to się utarło w społeczeństwie, że jak kto książki pisze, to wszystkie rozumy pozjadał. I dawaj: ten wieszcz, tamta wieszczka Nie wiem, czy to tylko u nas, czy na świecie też się tak stawia pisarzy na piedestale, czci jak bożki i spija słowa z ust, jakby prawdy jakieś objawiali przez sam fakt napisania książki.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
aha, i odnoszę się do słów:
"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów"
Też mnie to nie dziwi. Po prosu zbiera to co zasiała. Choć dość marną prowokację w sumie rzuciła.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie powiedziałbym, że zbiera co zasiała. Groźby pozbawienia życia to nie normalny "plon", który powinien czemuś takiemu towarzyszyć. Ale polactwo zazwyczaj się nie opiernicza w takich sprawach. Jak to na "patriotów" przystało: skopać, zelżyć, upokorzyć, najlepiej słabszego.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów"
Zdanie logiczne, sensowne, stonowane i prawdziwe. Nie wiem z czym masz problem.
"Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów"
Zdanie logiczne, sensowne, stonowane i prawdziwe. Nie wiem z czym masz problem.
Z mocno zagnieżdżoną sielsko-anielską wizją Kresów jako krainy mlekiem i miodem, gdzieśmy dźwigali brzemię białego czlowieka, jak sądzę.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
takie słowa można pisać zawsze i wszędzie, pierdząc spokojnie na ciepłym fotelu bez szerszego horyzontu - bo po raz kolejny ( enty, i enty i enty) powtarzam " jakim kurwa cudem inteligentna, obyta osoba może oceniać i przenosić na TERAZ "moralność" przeszłości, z pozycji ciepłego XXI wiecznego fotela"
Obecni Polacy niewiele mają wspólnego: kolonizatorami i właścicielami niewolników oraz mordercami Żydów(tu można dyskutować)
Nieprawdziwe, nieuzasadnione i nieprawidłowe jest w tym zdaniu użycie słowa Polska, oraz zaimkowanie: robiliśmy straszne ... - bo to ani nie Polska w dzisiejszym rozumieniu ani nie MY
No i co najważniejsze - ówcześni RKP/RON nie robiła niczego innego od pozostałych państw cywilizowanego świata.
Trojan, a czy np. dzisiejsi Francuzi jako mieszkańcy V Republiki mają cokolwiek wspólnego z np. z francuskim imperium kolonialnym czy podbojami cesarza Napoleona?
A czy my, jako mieszkańcy III RP, mamy cokolwiek wspólnego z Bitwą Warszawską, Bitwą pod Grunwaldem albo zwycięstwem Sobieskiego pod Wiedniem?
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
Trojan, a czy np. dzisiejsi Francuzi jako mieszkańcy V Republiki mają cokolwiek wspólnego z np. z francuskim imperium kolonialnym czy podbojami cesarza Napoleona?
A czy my, jako mieszkańcy III RP, mamy cokolwiek wspólnego z Bitwą Warszawską, Bitwą pod Grunwaldem albo zwycięstwem Sobieskiego pod Wiedniem?
dzisiejsi Francuzi - to ciekawe, bo maja jak najbardziej... dobra/ziemie nabyte drogą zaboru podówczas.
Pytanie - czy mają swoją Tokarczuk która wypomina im okres gwałtu i przemocy z dalszych wieków (kolonizacji, niewolnictwa, mordercy tych czy innych)... czy mają swojego Grossa który będzie przypominał jak na wyprzodki pakowali Żydów do pociągów do Oświęcimia - nie znam francuskiego, ale gdy niedawno szukałem czegoś nt. to raptem jeden film zrobili (do tego siakis taki miałki)
Czy Polacy mają coś wspólnego..... myślę że z Warszawską to by się znaleźli jeszcze potomkowie, ale realnie... mentalnie uważam że nie, dóbr nie mamy (no chyba że któryś wywrotowiec zacznie o Śląsku - jednym i drugim czy Kaszubach) - ziemie "odzyskane" to takie "machniom" bez naszego udziału, Madagaskar ....
Natomiast pod dostatkiem u nas trubadurów, wieszczy poetów - którzy wytkną każdy rys na historii, nawet jeśli to wtedy była zwykła codzienność...
O zgrozo, zgadzam się z Fidelem. Szkoda czasu na rozmowy i debaty.
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
Trojan, a czy np. dzisiejsi Francuzi jako mieszkańcy V Republiki mają cokolwiek wspólnego z np. z francuskim imperium kolonialnym czy podbojami cesarza Napoleona?
A czy my, jako mieszkańcy III RP, mamy cokolwiek wspólnego z Bitwą Warszawską, Bitwą pod Grunwaldem albo zwycięstwem Sobieskiego pod Wiedniem?
dzisiejsi Francuzi - to ciekawe, bo maja jak najbardziej... dobra/ziemie nabyte drogą zaboru podówczas.
Pytanie - czy mają swoją Tokarczuk która wypomina im okres gwałtu i przemocy z dalszych wieków (kolonizacji, niewolnictwa, mordercy tych czy innych)... czy mają swojego Grossa który będzie przypominał jak na wyprzodki pakowali Żydów do pociągów do Oświęcimia - nie znam francuskiego, ale gdy niedawno szukałem czegoś nt. to raptem jeden film zrobili (do tego siakis taki miałki)
Ja widziałem nawet dwa. Obydwa kiepskie. Zrobione tak, że moglibyśmy się z nich uczyć, jak wybielać swoje grzeszki. Bo my mamy grzeszki w stosunku do tego, jak grzeszyli Francuzi w trakcie Holokaustu.
Swoją drogą to się z tobą częściowo zgadzam. Ale może to moja spaczona perspektywa. U nas każdy pogrom Żydów jest wynoszony do rangi wymagającej jakiejś zbiorowej ekspiacji, egzorcyzmów i wyrzekania na "ten" kraj. Ja nie czuję powinowactwa z każdym bydlakiem, który donosił na gestapo. Ale czuję powinowactwo z tymi, którzy takim bydlakom strzelali w łeb. Co nie znaczy, że zamykam oczy i pudruję historię.
Nie mamy co histeryzować a wypowiedź Olgi Tokarczuk to była taka chyba typowa dla niej histeria (wcześniej podobne w duchu trele były przy okazji katastrofy smoleńskiej). Nie utożsamiam się z tym bydełkiem, które ją hejtuje. Ale, aby być poprawnym politycznie, nie będę się pod słowami pisarki podpisywał. W gruncie rzeczy chcę być dumnym z historii swojego kraju zamiast ją zohydzać za wszelką cenę. I, moim zdaniem, można z niej być dumnym nie zamykając oczu na zbrodnię w Jedwabnem. Czy na "kolonizację" Ukrainy.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Tych kilka wieków temu moralność była inna i wyglądała tak samo w całej Europie, więc nie byliśmy jakimś mrocznym rodzynkiem. Nie widzę powodu, by czuć jakikolwiek wstyd. Nie mogłem wpłynąć na tamtych ludzi, a tym bardzie nie było mnie wtedy na świecie, więc skąd to -śmy w wypowiedzi Tokarczuk? Co najwyżej prowokacja, albo zwykły błąd.
Inna sprawa to poczucie dumy i kolorowanie historii - całkowicie nie na miejscu.
Rozumiem że Litwa, Ukraina, Rosja, Czechy ale że to niby kolonie były? Niewolników takich jak Sapiecha braliśmy? Nadużywanie języka ale przecież murzyni się nie obrażą więc można sobie jechać.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Nie pamiętam kiedy ostatnio zgadzałem się z Fidelem, ale teraz zgadzam się w 100%.
A już bredzenia, że Kresy a Polska teraz to nic wspólnego i jeszcze ostatnio słyszałem w telewizji że przecież szlachtę u nas wytrzebiono i my to potomkowie tych pańszczyźnianych itd. A jednocześnie ci sami płaczą jak Ogniem i mieczem nie jest lekturą, Zagłoba bohaterem narodowym, Sobieskiego noszą jako przykład naszej walki z Islamem i tak bredzą w kółko.
To dowód na jakże trafną tezę, że w naszym kraju szkoła nie uczy niemal niczego, a już historii to na pewno nie. Raczej mitów.
Młodzik, Trojan nie ma grama racji. Bredzi i tyle. Chcesz coś się dowiedzieć to siadaj do książek, poczytaj, pomyśl, potem gadaj. Jeszcze porównaj to co poczytasz z tym co uczą w szkołach i pomyśl czego w szkołach nie uczą, co pomijają itd.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Młodzik, Trojan nie ma grama racji. Bredzi i tyle. Chcesz coś się dowiedzieć to siadaj do książek, poczytaj, pomyśl, potem gadaj. Jeszcze porównaj to co poczytasz z tym co uczą w szkołach i pomyśl czego w szkołach nie uczą, co pomijają itd.
Ale co pomijają? Że Polacy do spółki mordowali z Hitlerem, jak wyrzygał niejaki Gross niedawno? Pomijają, bo brednie. Pomijają także wiele różnych rzeczy, jak niedola pańszczyźnianych chłopów rozpijanych przez dziedzica. Bo nie ma na to czasu, a nie dlatego, że nalezy przypudrować historię. W zasadzie takie rzeczy niech pomijają, byle o PRL-u uczyli, że to syf i kloaka. A nie że na Ukrainie chłop miał źle, bo go jakiś Sapieha gnębił daninami. Jak w każdym innym królestwie na Ziemi.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Młodzik, Trojan nie ma grama racji. Bredzi i tyle. Chcesz coś się dowiedzieć to siadaj do książek, poczytaj, pomyśl, potem gadaj. Jeszcze porównaj to co poczytasz z tym co uczą w szkołach i pomyśl czego w szkołach nie uczą, co pomijają itd.
Przyznam, że jestem w kropce. Nie ma racji w tym, że w tamtych czasach ludzie myśleli, działali inaczej, że w ten czy inny sposób nie powinniśmy się czuć odpowiedzialni za czyny praprzodów, że reszta Europy specjalnie od nas wtedy nie odstawała?
Przyznaję, sensacyjnej wiedzy historycznej nie posiadam. Bazuję na tym, co wyniosłem ze szkoły i tym co przeczytałem tu i ówdzie.
Nie ma racji w tym, że w tamtych czasach ludzie myśleli, działali inaczej, że w ten czy inny sposób nie powinniśmy się czuć odpowiedzialni za czyny praprzodów, że reszta Europy specjalnie od nas wtedy nie odstawała?
Wydaje mię się, że nie chodzi o to, żeby czuć wstyd, brać na klatę odpowiedzialność czy szukać szkieletów w szafie, tylko żeby wszystkich przodków hurtem nie pchać na piedestał.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Chodzi głównie o to, że jesteśmy uczeni nie historii, tylko mitologii. Przedmurze, za waszą i naszą, ani guzika, sprawiedliwi wśród narodów. Trudno prowadzić sensowną polemikę z mitologią.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Chodzi o to że byliśmy tego uczeni bo było zagrożenie mierniactwa i była prawdziwa niewola, teraz nikt już tak nie uczy a wolni jesteśmy i do tego mądrzejsi bo każde nowe pokolenie jest mądrzejsze niż poprzednie
Ledwo ze skorupki pokażą czub
już hop , siup
drą pisklęta dziób , że każdy dorosły
to żłób
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
No i co najważniejsze - ówcześni RKP/RON nie robiła niczego innego od pozostałych państw cywilizowanego świata.
Często gęsto zaś te pozostałe państwa cywilizowanego świata robiły ówcześnie rzeczy gorsze.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie ma racji w tym, że w tamtych czasach ludzie myśleli, działali inaczej, że w ten czy inny sposób nie powinniśmy się czuć odpowiedzialni za czyny praprzodów, że reszta Europy specjalnie od nas wtedy nie odstawała?
Ma rację. Ale dzisiaj w Polsce ja bym sobie życzyła słuchać, mówić i czytać o naszej historii bez politycznej poprawności. Najwyższy czas odkneblować ten obszar. Nie ma czegoś takiego jak "chwalebna historia" a o rzeczach które nasi historycy z IPNu woleliby przemilczeć - ja chcę wiedzieć i chcę sobie na ich temat wyrobić opinię samodzielnie.
Nie rozumiem też zarzutów, że Tokarczuk sobie "chlapnęła bez zastanowienia". Otóż, po lekturze Jakubowych, spokojnie jestem pewna, że zastanowiła się kilka razy na różne strony i wygłosiła opinię (nie elaborat z przypisami, bo na elaborat nie było czasu), która była konkluzją tego zastanowienia. I trafiła w punkt: nasza historia nie była kryształowa (w domyśle: z dzisiejszego punktu widzenia), ale my robimy wszystko, żeby ją tak przedstawiać, a ludzi którzy mają inne zdanie na ten temat obrzuca się łajnem - i sama Tokarczuk jest przykładem jak prawdziwe były jej słowa.
Romulus napisał/a:
W gruncie rzeczy chcę być dumnym z historii swojego kraju zamiast ją zohydzać za wszelką cenę. I, moim zdaniem, można z niej być dumnym nie zamykając oczu na zbrodnię w Jedwabnem. Czy na "kolonizację" Ukrainy.
Myślę, że tak samo myśleli sobie Niemcy, gdy robili ten serial Nasi ojcowie, nasze matki . Jak sobie przypomnę jak spazmowali nasi rodacy w związku z tym, to ogarnia mnie cyniczna rozkminka o hipokryzji.
Tokarczuk to wspaniała pisarka i o jej twórczości powinniśmy rozmawiać. W kwestiach historii jednak to żaden autorytet. Jej wypowiedź jest dla mnie warta tyle samo, co pouczenia jakiegokolwiek celebryty. Każdy ma swoje zdanie (i ma do niego prawo), nie każdy ma dostęp do mikrofonu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum