Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
S-F vs Fantasy
Autor Wiadomość
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-03-06, 16:52   

U mnie zdecydowanie s-f. Hard s-f.
Choć i od fantasy nie stronię. Obydwa 'gatunki' mają dla mnie pewne pociągające cechy.

Ciekawy model, Łaku - zaszło to gdzieś dalej, czy stanęło w tamtym punkcie?

Cytat:
x - (s) wyraża poziom różnic [niezależnie od ich genezy mistyka-technika] między naszą rzeczywistością a autorską rzeczywistością gdzie 0 to brak różnic, a 10 to rzeczywistość skrajnie różna od naszej.
y - (ł) poziom manifestacji paradygmatu naukowego. I tutaj mam problem, bo nie wiem, gdzie umieścić punkt odniesienia czyli naszą rzeczywistość - pośrodku osi y [5/10] czy na jej końcu [10]. Chodzi tu o naturę wyginania naszego paradygmatu naukowego - czy jest to w istocie zboczenie na fantasy i odstawanie od paradygmatu, czy jego twórcze rozwinięcie. Ale załóżmy że 5 to nasz świat na nasze potrzeby.


Ja bym tu jeszcze podkreślił, że każda z książek powinna być oceniana względem nie tyle "naszej rzeczywistości", co rzeczywistości w której była tworzona. Jeśli wierzono np. w eter, powieść napisana w tym czasie używająca eteru byłaby gdzie indziej na y, czy x, niż podobna powieść z eterem pisana dziś...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-04-29, 13:06   

@MORT, sory że nie odpisywałem Ci ale boję się czytać swoje wynurzenia sprzed paru lat w obawie przed atakiem zażenowania. Tak się jednak stało że i tak dostałem tego ataku z powodu wypowiedzi jednego z znanych znam mędrków internetowych na temat odróżniania fantasy a SF:
Fenris o trylogii kosmicznej napisał/a:
Nie nazwałbym jej przedstawicielem nurtu science-fiction, bo elementy fantastycznonaukowe wyparte są przez zabiegi charakterystyczne raczej dla fantasy, co widać po wizerunku Marsa i Wenus — obie planety nieprzyjazne wszelkim formom życia przekształca on w bogate, tętniące życiem światy, nieskażone ziemską cywilizacją, a co za tym idzie, zepsuciem.

Jak widac mamy tu tok myślenia który zaprowadził Św Tomasza do uznania bobra za rybę. Bo żyje w wodzie. Ale co ja będę śmiał się z Fenrira skoro winny jest Arystotles i jego morfologiczne pierdololo.

Jak już byłem w podwodnej jaskini żenady to pomyślałem że skorzystam z okazji i przeczytałem swoje wynurzenia - głupawy styl wypowiedzi mnie zirytował ale samo sedno podtrzymuje, choć jakoś nie kombinowałem dalej w tym kierunku. Chyba byłem wtedy na etapie pragnienia wyznawania jakiś wielkich obiektywnych principiów światotworzenia, teraz mam bardziej życiowe podejście i nie przywiązuje do tego takiej wagi, bo dostrzegam w kreacji świata inne niuanse. Np ostatnio czytałem "Blady Ogień" Nabokova który wymusza refleksje nad kreowaniem fantastycznego świata, ale nie pod względem ontologii, tylko raczej na gruncie psychologicznym i intertekstualnym. Widzę to dużo większy potencjał na ciekawą dyskusje niż usiłowanie znalezienia jednej linijki którą można zmierzyć każdy świat.
  
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-04-29, 14:23   

Kiedyś czytałem tę dyskusję. Nie pomnę już do jakiego punktu doszliście, ale że ma ona kilka lat, to mogę założyć, że troszkę się zdezaktualizowała.
Wolę fantasy. Fascynuje mnie ta tajemniczość i niejasność magii. Niestety większość książek fantasy, jest czymś, co na własne potrzeby nazywam perfidnie zakamuflowanym SF. Ale też zdaję sobie sprawę, że za te fascynacje odpowiada wewnętrzne dziecko, które nie ma zbyt wyrafinowanego gustu.
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje). Co innego osiągnięcia. Tu się zgodzę z Dukajem, iż fantastyka naukowa dorosła szybciej, dlatego ma znacznie więcej wybitnych pozycji niż fantasy. Choć za 50 lat może się jeszcze dużo zmienić, na co mocno liczę.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2012-04-29, 14:57   

Młodzik napisał/a:
Niestety większość książek fantasy, jest czymś, co na własne potrzeby nazywam perfidnie zakamuflowanym SF.

Ja zawsze miałem wrażenie że większa cześć popularniejszych tytułów SF to zakamuflowane fantasy.

Młodzik napisał/a:
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje).

Nie bardzo rozumiem. To tak jakby doceniać etiudy Chopina ale nie odczuwać w pełni satysfakcji bo jest swiadomość żę Chopin z szścioma rękoma, mógłby zdziałać więcej.

Młodzik napisał/a:
Choć za 50 lat może się jeszcze dużo zmienić, na co mocno liczę.

Ale ostatnie 50 lat nie nastraja optymistycznie, nie?
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-04-29, 15:50   

Ł napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Niestety większość książek fantasy, jest czymś, co na własne potrzeby nazywam perfidnie zakamuflowanym SF.

Ja zawsze miałem wrażenie że większa cześć popularniejszych tytułów SF to zakamuflowane fantasy.

Mnie chodzi o podejście autorów do magii. Jest bardzo racjonalne. Magią rządzą przeróżne prawa, które człowiek jest w stanie zrozumieć i opisać. Jak dla mnie ma to bardzo dużo wspólnego z nauką. Rozumiem, że czytelnik bardzo chciałby wiedzieć jak i dlaczego, stąd ukłon autorów. Z tego co dotąd przeczytałem, tylko Tolkien postąpił inaczej.
Ł napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje).

Nie bardzo rozumiem. To tak jakby doceniać etiudy Chopina ale nie odczuwać w pełni satysfakcji bo jest swiadomość żę Chopin z szścioma rękoma, mógłby zdziałać więcej.

Ale (pomijając inżynierię genetyczną) sześcioręki Chopin zdarzyć się nie mógł. Fantasy według mnie ma po prostu szersze spektrum (co innego, że póki co niewykorzystane). Konwencja obrana przez autora w żadnym razie nie wpływa na moją satysfakcję z lektury. Zresztą kruszyć kopii za tę sprawę nie zamierzam. To tylko kwestia gustu.
Ł napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Choć za 50 lat może się jeszcze dużo zmienić, na co mocno liczę.
Ale ostatnie 50 lat nie nastraja optymistycznie, nie?

Ano, jednak ostatnie dziesięć lat pozwala żywić nadzieje :) .
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-04-29, 17:01   

Jeśli magią nie rządziłyby prawa, to byłby po prostu chaos - w takim wypadku byłaby tylko jeszcze jednym, chociaż bardziej nieprzewidywalnym, żywiołem, bez możliwości sensownego z niej korzystania. Stąd też kodyfikacja, tworzenie systemów - kwestia wygody i zaspokojenia ciekawości czytelnika jest wtórna.
Drugie rozwiązanie to nie tłumaczenie czegokolwiek i wprowadzenie magów, którzy czarują. Tylko wtedy jak wprowadzić ograniczenia ich mocy?
_________________
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-04-29, 21:08   

Tolkien jeśli nawet stworzył swój system, nie podzielił się nim z czytelnikami, jednak przedstawił magię w sposób zupełnie niepowtarzalny, odpowiednio tajemniczy i jednocześnie spójny. Podobnie postąpiła Brzezińska w Sadze o Twardokęsku.
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-04-29, 21:17   

Nie chciałem wyciągać Tokiena jako mojego największego magicznego rozczarowania :P
_________________
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-04-29, 21:26   

Spadaj na drzewo zrywać banany! Jak śmiesz tak mówić!
A zupełnie poważnie: jak widać gusta są przeróżne i tutaj naprawdę zaczęlibyśmy dyskutować o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, czy tam na odwrót.
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12329
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-04-29, 21:30   

Młodzik napisał/a:

A zupełnie poważnie: jak widać gusta są przeróżne i tutaj naprawdę zaczęlibyśmy dyskutować o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, czy tam na odwrót.


Tak zupełnie poważnie, to od samego początku toczy się dysputa na ten temat i jak to zwykle bywa, opinie są podzielone.
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1352
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-04-29, 21:30   

Młodzik napisał/a:

Mnie chodzi o podejście autorów do magii. Jest bardzo racjonalne. Magią rządzą przeróżne prawa, które człowiek jest w stanie zrozumieć i opisać. Jak dla mnie ma to bardzo dużo wspólnego z nauką.


Czyli marzy Ci się taka nieograniczona niczym (żadnymi prawami) działająca nie wiadomo dlaczego magiczna deus ex machina ?

Młodzik napisał/a:
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje).


Lubie fantasy, ale jakoś mam wrażenie, że ten "brak ograniczeń" odbił się na gatunku dużo większą schematycznością i skostnieniem.

Młodzik napisał/a:
A zupełnie poważnie: jak widać gusta są przeróżne


Indeed.
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-04-29, 21:37   

Niekoniecznie tak nieograniczona. Za wzór swoich oczekiwań stawiam Tolkiena. Brzezińską w sumie też.
Ale od razu mówię, że tyczy się to tylko fantasy rozrywkowej. Sądzę, że w tej ambitniejszej, pewne ograniczenia są jak najbardziej na miejscu.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-04-29, 21:52   

Nawet w rzeczywistym świecie ludzie starali się zgłębić zasady magii, czy alchemii, nadawać im jakieś ramy, nawet jeśli dość luźne. Dorzucenie systemów magii, to tylko ciekawe rozwinięcie trendu

Pojawienie się postaci o boskich mocach nie musi być złe, acz stanowi chyba element, którego należy używać bardzo ostrożnie by nie skiepścić opowieści.
 
 
xavr_ass 

Posty: 6
Wysłany: 2012-04-29, 22:00   

MORT napisał/a:

Pojawienie się postaci o boskich mocach nie musi być złe, acz stanowi chyba element, którego należy używać bardzo ostrożnie by nie skiepścić opowieści.

Skiepścić można praktycznie wszystkim. Mi dla przykładu zawsze brakowało bohatera, która już posiada jakąś moc/władzę. Nawet tą najwyższą. Wszystkie historie "od pucybuta.." są po prostu praktycznie identyczne.
_________________
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-04-29, 22:15   

xavr_ass napisał/a:
MORT napisał/a:

Pojawienie się postaci o boskich mocach nie musi być złe, acz stanowi chyba element, którego należy używać bardzo ostrożnie by nie skiepścić opowieści.

Skiepścić można praktycznie wszystkim. Mi dla przykładu zawsze brakowało bohatera, która już posiada jakąś moc/władzę. Nawet tą najwyższą. Wszystkie historie "od pucybuta.." są po prostu praktycznie identyczne.

Przypomina mi się Trylogia Zimnego Ognia Friedman. Tam bohaterowie umieli całkiem sporo już na starcie, choć mieli z czasem i pewne problemy. W sumie to takich opowieści jest sporo, wystarczy się rozejrzeć.

A problem z 'wszechmogącą' postacią jest taki, że ciężko rzucić jej wyzwanie, tworzy zwykle nudne i nieciekawe Deus ex machiny, oraz prawie na pewno zginie - jeśli jest Tym Złym. A więc również wnosi z sobą pewne ograniczenia - natury fabularnej.


@Łaku - nikt nie mówi przecież, że rozkład ontologicznych akcentów musi być jedynym sposobem spojrzenia. Zawsze można przecież dodać wymiarów, wektorów, parametrów i tagów, zależnie od postawienia problemu. Można przecież wziąć pod uwagę również formę, styl, itd.

Np. można liczyć, że będziemy mieli do czynienia z bardziej wyrafinowanym językiem w górnej prawej części tamtego wykresu [co nie znaczy, że jedynie tam będzie].
 
 
xavr_ass 

Posty: 6
Wysłany: 2012-04-29, 22:57   

MORT napisał/a:

Przypomina mi się Trylogia Zimnego Ognia Friedman. Tam bohaterowie umieli całkiem sporo już na starcie, choć mieli z czasem i pewne problemy. W sumie to takich opowieści jest sporo, wystarczy się rozejrzeć.

Szczerze to nie znam.
Cytat:

A problem z 'wszechmogącą' postacią jest taki, że ciężko rzucić jej wyzwanie, tworzy zwykle nudne i nieciekawe Deus ex machiny, oraz prawie na pewno zginie - jeśli jest Tym Złym. A więc również wnosi z sobą pewne ograniczenia - natury fabularnej.

A co jeśli tematem, dajmy na to książki, byłoby starcie dwóch takich wszechmocnych? Bez żadnego oceniania - dobro/zło. Sprzeczność interesów dla przykładu. Albo chęć samosprawdzenia tej wszechmocy u tej istoty?
Tu właśnie nie widzę tak dużo żadnych ograniczeń fabularnych, ogromną tylko wręcz nośność tematu.
_________________
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1352
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-04-29, 23:16   

Wydaje mi się, że nastąpiło po drodze jakieś nieporozumienie.
Dwie wszechmocne istoty, są równie nudne jak jedna. Przy braku ograniczeń, braku zasad ich "starcie" będzie bezsensowne - bogowie grecy mimo swojej mocy mieli swoje ograniczenia - stąd i sens ich kłótni i starć. Można stworzyć dwie istoty o przeogromnej mocy, ale żeby można było się to walką pasjonować musimy znać (albo chociaż wiedzieć, że takowe istnieją) ich ograniczenia, i ograniczenia technik, które używają.

O co chodzi Młodzikowi (chyba) to nie tyle o magię pozbawioną reguł i istoty wszechmoce, a o reguły magi ukryte za kurtyną i nieujawniane czytelnikowi (gdyby np. Gandalf był wszechmocny, to przeteleportował by się wraz z Frodo do Mordoru), przez co magia ma przejść z wymiaru sprawnie używanego klucza francuskiego (np. Diablo) to wymiaru niezrozumiałej ale istniejącej "cudowności", która jednak nie może (a może może?) odgrywać istotnej (zmieniającej w razie potrzeby bieg historii) roli w opowieści, bo wtedy nie jest ona "cudownie tajemnicza" a po prostu nie zrozumiała. Można wyobrazić sobie też jakieś typy pośrednie (np. Harry Potter), ale wtedy zwiększamy ryzyko niewytłumaczalnych i psujących fabułę zdarzeń (np. starcie Harrego z Voldemortem i "skrzyżowanie różdzek" o czym wcześniej nie było nawet żadnej wzmianki, ale okazało się konieczne aby Harry mógł przeżyć walkę z kimś wielokrotnie od niego potężniejszym)
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-04-30, 00:32   

Masz rację.

Ale wciąż to dla mnie dziwne. Że niby u Tolkiena był wyraźny ten "brak ograniczeń"? I może dlatego że zasady magii nie były opisane?
Nawet do fantasy o ustalonym schemacie reguł magii, można wrzucić wszystko, rozwijając je. Ba, dla większego szoku/zaskoczenia, można złamać te reguły, lub je nagiąć, wprowadzić wyjątki i w rezultacie rozwinąć świat o kolejny, wirtualnie dowolny element.

Tutaj raczej pojawiają się ograniczenia koncepcyjne. Jeśli tworzymy mroczny świat, wesoła wróżka, czy inny kupidynek raczej doń nie przystają. To problem jakości i spójności a nie ograniczeń wyobraźni.
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1352
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-04-30, 00:52   

Trzeba by zgłębić listy Tolkiena, tam jest ponoć więcej o jego pojmowaniu magii.
Zdaje się, że magia u niego ma swoje zasady i ograniczenia (inaczej nie trza by wykuwać pierścienia, tworzyć palantirów i robić miliona innych rzeczy), tyle że znajdują się one za zasłoną, której hobbity jak i czytelnik nie przenikają (za to znają je niektóre elfy (i krasnaludy?)). Nie wiedzą więc jakimi prawami się rządzi przez to nabiera wymiaru mistycznego - przy Gandalfie ograniczenia będą dwojakiego rodzaju, raz te nieznane nam wynikające z "natury" magii, dwa - wynikające z jego "posłannictwa". Trzeba by to skonsultować z jakimś tolkienologiem.

MORT napisał/a:
Nawet do fantasy o ustalonym schemacie reguł magii, można wrzucić wszystko, rozwijając je. Ba, dla większego szoku/zaskoczenia, można złamać te reguły, lub je nagiąć, wprowadzić wyjątki i w rezultacie rozwinąć świat o kolejny, wirtualnie dowolny element.


Jasne, i może to wzbogacać opowieść, tyle jeżeli ten znany czytelnikowi układ reguł będzie się zmieniał zbyt często, to będzie się czuł oszukiwany przez autora - np. jeżeli w każdej sytuacji zagrożenia życia mag, będzie wyciągał z kieszeni nową umiejętność/regułę która wcześniej nie byłą wspomniana, a teraz umożliwia mu przeżycie i zwycięstwo. A jeżeli ograniczenia magii nie będą w żaden sposób zaznaczone i będzie wykorzystywana to tu, to tam gdzie autor nie będzie sobie zbytnio radził, to mamy chujową książkę ? //mysli

edit: męczyło mnie skąd to wytrzasnąłem, i proszę - Sanderson's First Law
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-04-30, 01:12   

Chodziło mi o to, że nie widzę korelacji między ustalonym systemem rządzącym światem fantasy a ograniczeniami w wyobraźni, co Młodzik wcześniej zasugerował pisząc, że dla fantasy "ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość" oraz przyrównując systemy magii do takiej naukowości właśnie.

Zgadzam się, że mistycyzm pozwala nadać inny klimat opowieści, ale nie widzę jak jego brak ogranicza wyobraźnię/możliwości.

Co do częstości łamania reguł - prawda. Ale gdyby Gandalf [lub inna magia] bez przerwy rozwiązywała wszystkie problemy za bohaterów, też byłoby to irytujące, niezależnie od tego, czy znamy zasady, czy nie.
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-04-30, 10:07   

O to to - sanatok ubrał w słowa dokładnie to, co miałem na myśli.
Co do mojego twierdzenia o ograniczaniu SF naukowością - to nic więcej, jak moje wrażenie. Tak po prostu czuję.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7196
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-04-30, 10:12   

Moim zdaniem to bardzo zgrabnie podsumowuje dyskusję. //mysli
_________________
39.Chainsaws are not the solution to every question.
1. Nor is 'More Chainsaws'.
2. Or "Chainsaw cannons"
a) Except for that one time. And yes, it was awesome.
 
 
Vector4 


Posty: 24
Wysłany: 2018-01-23, 21:03   

Fantasy ma tą przewagę nad SF, że pozwala na dużo więcej. Science fiction musi się jednak trzymać naukowych faktów, opisywać rzeczy które są choćby teoretycznie możliwe. Natomiast tworząc fantasy można zupełnie puścić wodzę wyobraźni.
Toudisław napisał/a:
Obecnie to chyba SF jest w defensywie po długich latach na pierwszym miejscu, kiedy Fantasty traktowane było po sierocemu jako coś gorszego lub bardziej tandetnego.

Myślę, że po prostu dawniej fantasy kojarzyło się większości z bajkami dla dzieci (rycerze, smoki, itd), stąd nie cieszyło się wielkim zainteresowaniem. Mimo że teraz fantasy jest teraz bardziej popularne, to SF wcale nie umiera, wciąż ma wielu fanów. Póki co nie ma się czym martwić.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7955
Wysłany: 2018-01-24, 05:43   

_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 13