Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Rozliczenia
Autor Wiadomość
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 23:50   

Toudi napisał/a:
Bo Władza komunistyczna byłą oparta na obecności wojsk radzieckich na terenie polski. Takie były fakty
Władza niekomunistyczna, gdyby była, też by była na podstawie czyjeś obecności. Najpewniej amerykańskiej, brytyjskiej albo francuskiej. Albo też i sowieckiej, gdyby alianci zachodni trochę sztywniejszą politykę wobec Wuja Joe prowadzili. Nie było szans na to, by Polska po wojnie, sama sobie była pozostawiona. By nie było u nas wojsk "obcych".
Toudi napisał/a:
Rozumiem że jak teraz wybuchnie wojna domowa i np. Nacjonalistyczna Partia Polski będzia chciła cię zabić to żołnierza który cię uratuje uznasz z takiego samego zbrodniarza jak człowieka który chce cię zabić ?
Najprawdopodobniej nie, bo nie miałbym powodu. Ale jeśli po uratowaniu mojej dupy, ten dzielny wojak by poszedł dalej w las, i dalej chciał mordować ludzi z NPP to poważnie bym się zastanowił. Bo jest poważna różnica między OBRONĄ a Atakiem i prowokowaniem zdarzeń, które kończą się w rozlewie krwi.
Toudi napisał/a:
A porównanie Sanacji do PRL to jakaś paranoja nie ta waga nie te represję.
Zależy który okres PRLu brać pod uwagę. Jeśli Bierutowski (ale wtedy w zasadzie nie było PRL, bo ta nazwa jest poprawna dopiero od 1952), to ok. Ale jeśli inne okresy - cóż porównanie zupełnie na miejscu.
Toudi napisał/a:
A kto tą agresje sprowokował ? No Chyba nie AK napadło na ZSRR tylko odwrotnie
Po zakończeniu wojny? AK by sprowokowało najpewniej ;) Nie mów mi tylko, że dla Ciebie to, że 17 września 1939 ZSRR weszło do Polski jest uzasadnieniem dla każdego zbrojnego wystąpienia przeciwko nim aż do 1989 roku chyba...
Toudi napisał/a:
Amnestia miał im zapewnić nietykalność a była spisem ludzi do represji.
Ilu z tych represji trafiło na Sybir etc? Ilu z nich zaś po prostu wylądowało w więzieniach, polskich, jak pospolici bandyci, którymi w myśl ówczesnego prawa (ale pewnie i obecnego też) byli? Jasne, spora część wylądowała w cieżkich więzieniach etc. Ale spora część trafiła za przeproszeniem do zwykłych cel. Do takich samych, w jakich siedzieli złodzieje, rabusie etc. Czy naprawdę wg Ciebie, jak w Polsce ktoś po lesie łazi z bronią, strzela do ludzi bez prawnego uzasadnienia, i ingeruje w działalność (mówię tu nie tylko o obronie koniecznej swoistej, ale też w takich akcjach jak napady na posterunki MO czy UB, które po prostu w danym rejonie były) legalnego, mniej lub bardziej, rządu, który jest jednak rządem polskim (jedynym, który coś znaczy), to jest naprawdę taki cacy i nie ma co go rozliczać? Dać carte blanche takim ludziom?
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-11, 00:12   

Wulf napisał/a:
polskich, jak pospolici bandyci, którymi w myśl ówczesnego prawa (ale pewnie i obecnego też) byli?

Nie byli. Bo objęła ich amnestia i oni spełnili ich warunki. Wulf powinieneś lepiej znać prawo jak ktoś jest objęty amnestią to nie można go skażać ( za czyny objęte w amnseti oczywiście )
Wulf napisał/a:
Ale spora część trafiła za przeproszeniem do zwykłych cel.

Gdzie byli katowani w zwykły sposób.
Zresztą ty chyba jesteś przeciwnikiem KS :>
Wulf napisał/a:
Ale jeśli inne okresy - cóż porównanie zupełnie na miejscu.

Za Gomółki bylo KS za przestępstwa gospodarcze np. "Złe garbowanie skór" Lub chandek mięsem. Jak ty to chesz porównać z sanacją ? Wtedy były wybory i jakoś Marszałek nie dostał 99 % głosów ( komuniści czasem i po 102 % za PRL )
Wulf napisał/a:
Po zakończeniu wojny?

Wulf litości :/ Rozprawa z AK była już zaplanowana w czasie II WŚ czego efektem była opieszłosć Stalina w sprawie Powstania Warszawskiego
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 00:21   

Toudi napisał/a:
Bo objęła ich amnestia i oni spełnili ich warunki. Wulf powinieneś lepiej znać prawo jak ktoś jest objęty amnestią to nie można go skażać ( za czyny objęte w amnseti oczywiście )
Toudi, to Ty winieneś wiedzieć, że AMNESTIA to darowanie KAR, które już orzeczono prawomocnie. Czyli "darowanie" tego, co sąd już uznał ;) Jak zabijesz człowieka, pójdziesz siedzieć, to wtedy może Ci się Amnestia przyda. To o czym, Ty mówisz, to jest ABOLICJA ;) I ona Ci się przyda, jak zabiłeś, ale jeszcze Cię nie złapali.
Toudi napisał/a:
Gdzie byli katowani w zwykły sposób.
Zresztą ty chyba jesteś przeciwnikiem KS
Jestem. Ale nie widzę za bardzo związku. Bo to, że ja jestem, nie oznacza, że PRL był. Ba, sam nie wiem, czy gdybym żył zaraz po wojnie, w czasie której naoglądałbym się pewnie niezłych horrorów, nie miałbym innych poglądów.
Toudi napisał/a:
Wtedy były wybory i jakoś Marszałek nie dostał 99 % głosów ( komuniści czasem i po 102 % za PRL )
Ale i tak z tego co pamiętam wybory fałszowano ;)
Toudi napisał/a:
Za Gomółki bylo KS za przestępstwa gospodarcze np. "Złe garbowanie skór" Lub chandek mięsem.
Bo był komunizm i własność społeczna, która podlegała szczególnej ochronie. Ale to nie wynikało z totalitarnego charakteru państwa, a z pewnej ideologii własności. Tak jak w państwach mocno chrześcijańskiej polityki karalna jest aborcja czy prostytucja. I to często karana dość surowo.
Bernard Gui napisał/a:
W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą?
Nie wiem, ale zastanawia mnie, jak można na WJAZDY OSOBISTE schodzić. Argumenty się skończyły, to ostateczny chwyt erystyczny w ruch idzie? Tak nisko spadasz, że musisz sobie ad personam pojechać? Oj, kiepsko stary, kiepsko.

I cóż, zlewam Twoją osobę Beniuś. Bo nie mam zamiaru gadać z kimś kto mnie od idiotów wyzywa.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-11, 00:36   

Wulf napisał/a:
Czy naprawdę wg Ciebie, jak w Polsce ktoś po lesie łazi z bronią, strzela do ludzi bez prawnego uzasadnienia, i ingeruje w działalność (mówię tu nie tylko o obronie koniecznej swoistej, ale też w takich akcjach jak napady na posterunki MO czy UB, które po prostu w danym rejonie były) legalnego, mniej lub bardziej, rządu, który jest jednak rządem polskim (jedynym, który coś znaczy), to jest naprawdę taki cacy i nie ma co go rozliczać?

Ponawiam pytanie, które juz wcześniej zadałem i do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi: czy nawet, jeśli stanu wojny już formalnie nie było, to co mieli robić akowcy, jeśli widzieli, że czerwonoarmiści rabują, palą, gwałcą, burzą domy, biją ludzi i strzelają? Mieli im na to pozwolić? Czy może lepiej było ich bronić?
I co mieli robić, widząc łapanki i pogromy dokonywane przez UB na ulicach? Jak np. ten w Hrubieszowie nocą z 3 na 4 marca 1945, podczas którego zamordowano 16 przypadkowych osób. Albo z 12 na 13 kwietnia w Siedlcach, kiedy to UB wyciągnęło z domu i zamordowało 17 ludzi, a dwóch raniło? Mieli pozwolić sprawcom ujść bezkarnie? Albo 12 lipca we wsi Pace, kiedy trzech czerwonoarmistów zgwałciło dziewczynę, i dwóch spośród sprawców udało im się złapać na gorącym uczynku? Mieli pozwolić im gwałcić?
Wobec powyższego: tak, moim zdaniem taki ktoś był cacy (wiem, że to pytanie było skierowane nie do mnie, tylko do Toudiego, ale wyraziłem swoją opinię na ten temat).
Wulf napisał/a:
zastanawia mnie, jak można na WJAZDY OSOBISTE schodzić.

Jak nerwy kogoś poniosą, to można.
Wulf napisał/a:
Argumenty się skończyły, to ostateczny chwyt erystyczny w ruch idzie?

Nie, nie skończyły się. Ale nadal nie odniosłeś się do mojego posta z godziny 23:22. Prawdopodobnie nie zauważyłeś go, bo w tym czasie pisałeś odpowiedź Toudiemu, a po wysłaniu posta nie przewinąłeś strony wyżej, żeby sprawdzić, czy w międzyczasie nowe posty się nie pojawiły.
Chyba że po prostu olałeś tamtego posta.
Wulf napisał/a:
I cóż, zlewam Twoją osobę Beniuś.

Bez takich. Ja bym nie zlewał żadnej osoby dyskutującej ze mną.
Wulf napisał/a:
nie mam zamiaru gadać z kimś kto mnie od idiotów wyzywa

Ja tylko w ostry sposób zwróciłem uwagę na rażącą sprzeczność między Twoim poziomem jednych a drugich postów. Zawsze uważałem Cię za bardzo inteligentnego człowieka, i teraz zadziwiło mnie to, co napisałeś. Wydało mi się, że to zupełnie nie pasuje do Twojego poziomu. Poziomu, który zwykle jest bardzo wysoki.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-11, 00:58   

Bernard Gui napisał/a:

W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą?

Bernardzie, to jest typowa wycieczka osobista.
Odnosimy się do poglądów, nie do ich autorów.

Przeproś ładnie Wilka i nie rób tego więcej.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3320
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 17:44   

Toudi napisał/a:
I czy uważasz że zabicie nie uzbrojonego cywlia czy skatowanie tysięcy ludzi to to samo co zabicie uzbrojonego NWUDzisty ?

Nie, aczkolwiek nie zapominajmy że AK-owcom też czasem zdarzało się zabijać nieuzbrojonych cywilów - tak jak w przypadku zabicia rodziny volksdojcza, o którym kiedy rozmawialiśmy. Co by o niej nie mówić, AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-11, 17:47   

Asuryan napisał/a:
AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać.

W każdej organizacji znajdą się jakieś czarne owce. W AK również. Ale ogólne cele AK były zupełnie inne niz zabijanie rodzin folksdojczów.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 18:08   

Asuryan napisał/a:
AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać.
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel.

Tak na prawdę to i AK i polskie komuchy, to ofiary wojny. Jasne, łatwo się mówi, że mogli nie zdradzić ideałów - a jednak - Ci ludzie byli po wielu latach najgorszej wojny w dziejach. Zmęczeni, pobici. W zniszczonym kraju. Na dodatek to byli często ludzie prości - wszak elity albo zwiały z kraju, względnie były w jakiś armiach po całym świecie porozrzucani, albo zginęły w czasie wojny - przynajmniej w części. A więc ludzie podatni na manipulację, na propagandę - którą Stalin miał lepszą od Goebellsa. Tym ludziom fundowano prawnie mózgu. A my (a właściwie tylko niektórzy z nas) ich osądzamy, jakby to byli koledzy Trockiego czy Stalina. Mordercy z wyrachowania, diabył wcielone. A nie np ludzie, którzy działali ze strachu przed represją (wiadomo co przysługuje za zdradę reżimu - kontrolny strzał w potylicę), w warunkach psychicznego i fizycznego terroru. Jasne, część z nich to były szuje. Ale większość z nich pewnie w normalnych warunkach, nie posunęłoby się do tego co się działo w PRL. Można wszystkich wsadzić do więzień. Można wszystkich uznać za zdrajców i sługusów okupanta. Wszystko można. Można z AK robić rycerzy bez skazy, a z innych organizacji, szczególnie lewicowych, bandy tchórzy. Bo niby czemu nie? Łatwo się jedzie po ludziach, którzy nie mogą się bronić, bo już nie żyją. Łatwo teraz mówić, że powinni się zachować inaczej.

Ciekawi mnie, czy gdyby faktycznie się odbyły procesy UBeków, MOwców z czasów PRLu, szczególnie z czasów Bieruta... to by było dużo skazań. Czy raczej uniewinnienia za brak winy, niepoczytalność, działanie pod przymusem etc. Ciekawe ile by było wyroków skazujących.


Analogicznie z AK - to też były ofiary. Ludzie, którym zabrano w zasadzie wszystko. I którzy nie wiedzieli co robić. Więc robili to, do czego niejako nawykli. Zabijali. Czasem sensownie, czasem nie. Na dodatek często to byli ludzie, którzy psychicznie byli wrakami.

Znowu ciekawa hipoteza - ilu AKowców, którzy walczyli po wojnie z polskimi władzami, dziś by odpowiadało za jakieś zbrodnie, nadużycia, samowolę etc. Wg obecnego, demokratycznego prawa.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-11, 18:17   

Wulf napisał/a:
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel

W milicji byli bardzo różni ludzie, bo niektórzy z nich chcieli bronić porządku i walczyć z przestępczością, inni chcieli zapewnić sobie i swoim rodzinom profity i luksus, a inni chcieli po prostu walczyć z AKowcami i współpracować z UB i NKWD.
Wśród milicjantów bywali również ludzie współpracujący z partyzantką.
Zdecydowana większość ubeków to skurwiele, mimo że bardzo nieliczni z nich byli "wtyczkami" podziemia - głównie ci, którzy w czasie wojny byli w AK lub BCh, a potem udało im się wmówić władzom, że teraz są skłonno budować "Polskę Ludową".
Najgorszymi kanaliami w UB byli 'kujbyszewiacy" czyli absolwencji specjalnych kursów NKWD w Kujbyszewie.
Wulf napisał/a:
i AK i polskie komuchy, to ofiary wojny. Jasne, łatwo się mówi, że mogli nie zdradzić ideałów - a jednak - Ci ludzie byli po wielu latach najgorszej wojny w dziejach. Zmęczeni, pobici. W zniszczonym kraju.

Również ci komuniści, którzy okupację spędzili w Moskwie lub na terenie okupacji sowieckiej i współpracowali wtedy z NKWD?
Wulf napisał/a:
Ciekawi mnie, czy gdyby faktycznie się odbyły procesy UBeków, MOwców z czasów PRLu, szczególnie z czasów Bieruta... to by było dużo skazań. Czy raczej uniewinnienia za brak winy, niepoczytalność, działanie pod przymusem etc.

Pod jakim przymusem? Przecież jeśli ktos po wojnie faktycznie chciał walczyć z przestępczością, to albo wstępował do milicji, albo współpracował z partyzantką antykomunistyczną - bo partyzanci też wykonywali czynności czysto policyjne, karząc złodziei i bandytów.
Nie porównywałbym milicjantów do ubeków.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-11, 18:18   

Patrz post powyżej. Cytować nie mam zamiaru, bo w większości cały by wyszedł.
Żyjąc w komunie i w czasach tzw teraźniejszej wolności mam niejakie wrażenie, że w Polsce szuka się tematów zastępczych. Zamiast się wziąść i budować te autostrady na Euro, zrobić porządek z prawem co pozwala na wszystko to się gania UB-eka co ma z latek już 80-dziesiąt. Trza było to zrobić wcześniej, a nie teraz wyciągać jakie teczki i nagłaśniać w TV.
No ale kotzur z racji daty urodzenia to i tak ma przechlapane. KOMUCH przecie, a może i jaka teczuszka się znajdzie? Kto wie?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-11, 18:28   

andy napisał/a:
Patrz post powyżej

Chyba juz nie powyżej. ;) Wyprzedizłem cię.
andy napisał/a:
zrobić porządek z prawem co pozwala na wszystko to się gania UB-eka co ma z latek już 80-dziesiąt.

Aktualny wiek sprawcy nie ma znaczenia.
Poza tym, budową autostrad zajmują się zupełnie inni ludzie, niż ci, którzy sądzą oskarżonych. O ile wiem, sędziowie ani prokuratorzy nie budują autostrad.
andy napisał/a:
kotzur z racji daty urodzenia to i tak ma przechlapane. KOMUCH przecie

:?: o_O Skąd taki idiotyczny wniosek, że tak się wyrażę? Że niby według kogo ktoś urodzony w PRL-u jest komunistą? Skąd takie dziwaczne stwierdzenia?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-11, 18:30   

Bernard Gui napisał/a:
kąd takie dziwaczne stwierdzenia?

Ano bywam na FiR i ZB :evil:
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 18:34   

Bernard Gui napisał/a:
Również ci komuniści, którzy okupację spędzili w Moskwie lub na terenie okupacji sowieckiej i współpracowali wtedy z NKWD?
Do pewnego stopnia pewnie też. Bo oni też byli manipulowani. Ba, pewnie wielu z nich zobaczyło na własne oczy aparat terroru. I części się on mógł spodobać, a część mogła się przerazić. Różnie bywa.
Bernard Gui napisał/a:
Aktualny wiek sprawcy nie ma znaczenia.
ma ;) Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-11, 18:38   

Wulf napisał/a:
Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już.

Obaczymy co będzie Jaruzelskim
A tak na marginesie. To czytając tu i na FiR posty niektórych (przeważnie urodzonych już w tzw. demokracji to mam wrażenie, jakby czasy Stalinowskie wróciły. Ten nie nasz bo inne czasy pamięta to pod ścianę
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-11, 18:45   

Wulf napisał/a:
I części się on mógł spodobać, a część mogła się przerazić. Różnie bywa.

I ci, którym się on spodobał, zostawali dyrektorami kołchozów, aktywistami partyjnymi WKP(b), oficerami Armii Czerwonej, odbywali kurs NKWD w Kujbyszewie lub nawet zostawali funkcjonariuszami NKWD i wstępowali po wojnie do UB lub MBP, otrzymując tam od razu kierownicze stanowiska - jak np. Faustyn Grzybowski czy Józef Goldberg vel Różański. A dla takich IMO nie ma usprawiedliwienia.
Wulf napisał/a:
Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby.

Jednak Petain został skazany Co prawda później mu zamienili wyrok, ale fakt jest faktem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 19:47   

andy napisał/a:
Obaczymy co będzie Jaruzelskim
No jemu czapa nie grozi ;)
Bernard Gui napisał/a:
A dla takich IMO nie ma usprawiedliwienia.
Twoje zdanie. Moje jest takie, że za słabo znam tych ludzi, ich jednostkowe sytuacje, wybory, motywacje etc, by ich osądzać. Musiałbym naprawdę rzetelnej pracy dużo włożyć, by się pokusić o tak kategoryczne jak Ty osądy ludzi. Ludzi, którzy żyli w czasach i warunkach, których Ty sobie nie wyobrażasz nawet.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-11, 19:51   

Wulf napisał/a:
andy napisał/a:
Obaczymy co będzie Jaruzelskim
No jemu czapa nie grozi ;)

No a któremu z tych dziadków grozi? Czyli po cholerę to odgrzebywać w świetle jupiterów. Większość z Was i tak zna tylko to z opracowań historycznych. a jak wiadomo historia się zmienia bo piszą ją ci co zwyciężyli
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-11, 21:14   

Wulf napisał/a:
Moje jest takie, że za słabo znam tych ludzi, ich jednostkowe sytuacje, wybory, motywacje etc, by ich osądzać. Musiałbym naprawdę rzetelnej pracy dużo włożyć, by się pokusić o tak kategoryczne jak Ty osądy ludzi

Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie. Gdzie w tym logika? To zupełna sprzeczność.
Wg Ciebie nikt nie ma prawa skazać na śmierć komunistycznego czy nazistowskiego zbrodnairza, ale za to stalinowscy i bierutowscy sędziowie mieli prawo skazywać na śmierć akowców, a oprawcy z UB mieli prawo ich torturować i mordować. To też rażąca sprzeczność i niekonsekwencja.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-11, 21:17   

Bernard Gui napisał/a:
Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie.

Dodaję temacik do ignora Bernard Gui, a w sumie znasz to z autopsji?
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-12, 08:53   

Bernard Gui napisał/a:
Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie. Gdzie w tym logika? To zupełna sprzeczność.
Wg Ciebie nikt nie ma prawa skazać na śmierć komunistycznego czy nazistowskiego zbrodnairza, ale za to stalinowscy i bierutowscy sędziowie mieli prawo skazywać na śmierć akowców, a oprawcy z UB mieli prawo ich torturować i mordować. To też rażąca sprzeczność i niekonsekwencja.
Raczej Twój brak umiejętności oddzielania poglądów autora od tego co pisze w sporze na forum ;) Sprawdź sobie w wikipedii kto to jest adwokat diabła. Bo ja się podejmuję tutaj tej roli. Bo za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam.

Za dużo generalizacji, za mało konkretu. Może dla Ciebie takie potępianie w czambuł ludzi, ferowanie sądów w oparciu o nic, to coś dopuszczalnego. Dla mnie jest to zwyczajne chamstwo. I zamierzam z tym walczyć. Odkładając na bok poglądy, a po prostu próbując Tobie (bo to głównie Ty masz wielki problem z przeszłością) pokazać, że świat nie jest taki czarno-biały, że nie jest prosty, że czasem by człowieka zrozumieć trzeba naprawdę dużo pracy włożyć, a nie tylko sprawdzić, czy w biografii mu się pojawia sformułowanie "Oficer UB", "funckjonariusz MO".

O bohaterstwie nie przesądzało to, że się było w AK, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.
Tak samo o byciu mendą nie przesądza bycie w UB/SS/Gestapo/Policji, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.

Może dla Ciebie takie dzielenie ludzi na dobrych i złych bez bardzo mocnych dowodów, bez bardzo mocnych podstaw jest ok. Ja, jak już mówiłem, uważam, że to chamstwo. I zwyczajna głupota.

No ale ja jestem przyzwyczajony do domniemania niewinności i innych liberalno-demokratycznych bzdetów, których Ty pewnie nie uznajesz, bo się z d****kracją kojarzą etc.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19033
Wysłany: 2008-05-12, 14:31   

Z prawami oskarzonych jest tak - że troszkę zjadę z tematu - że wszyscy je potępiają, załamują ręce, że przestępcy mają więcej praw niż ofiara etc. Do czasu, kiedy sami nie znajdą się na ławce oskarżonych i - jeśłi mają trochę oleju w głowie - dostrzegają wówczas jakim błogosławieństwem dla oskarzonego jest zasada domniemania niewinności i prawo do obrony. Oczywiście nie życzę nikomu takiej sytuacji :) Ale warto postawić się czasem na takim miejscu i zadanie sobie pytania, czy reagowałbym tak samo, gdyby mnie oskarżono o czyn, którego nie popełniłem i zostałbym z miejsca skreślony jako winny i skazany - tylko na podstawie przekonania o winie, a nie na podstawie dowodów.

Ta ogólna myśl pasuje mimo wszystko do tego tematu Rozliczenia. Warto mieć ją na uwadze. Dyskusja jest fajna, ale kiedy uogólniamy i na tym poziomie ferujemy wyroki bez dowodów tylko na podstawie przekonania, to już jest mało wiarygodnie.

Skazałbym chętnie jakiegoś sądowego przestepcę, prokuratora i sędziego, którzy, dajmy na to, rotmistrzowi Pileckiemu zafundowali hańbiący ich samych i to niesamodzielne państwo (bo nie tego wspaniałego człowieka) proces. Nie wiem, czy to możliwe, bo nie znam akt sprawy. Dlatego nie wypowiem się. Ale i bez znajomości akt wiem, że aby udowdnić zamiar bezpośredni trzeba czegoś więcej niż racja moralna. To przykre w tym wypadku (i w wielu innych zbrodniach reżimu komunistycznego), ale tak jest.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-12, 21:31   

Wulf napisał/a:
za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam.

Ale bycie w UB, NKWD, SS czy ORMO to nie "bycie gdzieś tam", tylko służenie w formacjach mających za zadanie niszczyć przeciwników systemu totalitarnego. Ty chyba, jako libertarianin, też jesteś przeciwnikiem totalitaryzmów. Więc logicznie rzecz biorąc, pownieneś pozytywnie postrzegać tych, którzy walczyli z totalitaryzmem, a negatywnie tych, którzy zaprowadzali i bronili totalitaryzmu.
Wulf napisał/a:
Może dla Ciebie takie potępianie w czambuł ludzi, ferowanie sądów w oparciu o nic, to coś dopuszczalnego.

To nie jest ferowanie sądów w oparciu o nic. Na pewno słyszałeś o czymś takim, jak Czerwony Terror wprowadzony dekretem z 5 września 1918, jak Wielka Czystka z lat 1927-39, jak zbrodnia katyńska, jak deportacje z Kresów Wschodnich 1940-41, wiesz, co to były masowe aresztowana akowców itd. Wiesz też, co SSmani robili z ludźmi. Pisałem też o obławie w Puszczy Augustowskiej 11-25 lipca 1945, o pogromie dokonanym przez UB w Hrubieszowie, o pogromie w Siedlcach, o masowym wydawaniu wyroków śmierci na akowcach i NSZ-owcach, o katowaniu ich przez UB itd. To właśnie było zadaniem tych formacji. A skoro ktoś wstępował do formacji, które dopuszczały się takich rzeczy, zgodnie z ich przeznaczeniem, to jest to jednoznaczne. Chyba że, jak pisałem, ktoś był "wtyczką" podziemia, ale takich szybko rozpracowywali i aresztowali, i często skazywali na śmierć. Tak zrobili m.in. z szefem PUBP w Wyrzysku Janem Skowrońskim "Cyganem". (Józefa Kurasia "Ognia" z tego co wiem również o to podejrzewali, ale nie wiadomo do końca, jak to z nim było).
Wulf napisał/a:
czasem by człowieka zrozumieć trzeba naprawdę dużo pracy włożyć, a nie tylko sprawdzić, czy w biografii mu się pojawia sformułowanie "Oficer UB", "funckjonariusz MO".

Pisałem już, że uważam, że nie należy porównywać milicjantów do ubeków.
Wulf napisał/a:
ja jestem przyzwyczajony do domniemania niewinności i innych liberalno-demokratycznych bzdetów, których Ty pewnie nie uznajesz, bo się z d****kracją kojarzą etc.

Uznaję zadadę domniemywania niewinności. Ale naprawdę trudno jest stosować tą zasadę w odniesieniu do członków organizacji zbrodniczych, jak SS, NKWD czy UB.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-12, 22:37   

Coś mi się zdaje, Bernardzie, że rozmawiacie z Wulfem na dwóch różnych płaszczyznach.
Wulf usiłuje Cię przekonać, że ludzi można sądzić tylko za czyny, które popełnili.
Natomiast Ty chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.
Otóż za intencje można ponosić odpowiedzialność moralną, a odpowiedzialność prawną - tylko za czyny.

Zostawmy zatem prawo Wulfowi, a ja zajmę się czymś, co mi wychodzi lepiej, czyli - intencjami i fantastyką.

Uważasz Bernardzie, ze samo należenie do firmy p.t. SS i UB jest zbrodnią, jest moralnie złe.
Tylko że zarówno członkowie UB jak i SS nie mieli Twojej moralności.

Mam dla Ciebie małe ćwiczenie na wyobraźnię:

Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem. I rządzą, to fakt - podbijają coraz nowe "niższe" narody.
Nie traktujesz członków innych narodów jak ludzi, ich miejscem jest służenie Niemcom.
Pomysł, żeby inne narody rządziły się same uważasz za niedorzeczny - przecież nie umieją sie rządzić. Dla ich dobra lepiej, żeby rządzili nimi Niemcy. Więc walczysz z całych sił, żeby utrzymać porządek taki, który uważasz za dobry. Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców.

Jeszcze żyjesz Bernardzie, nie dostałeś wylewu ? ;)
Wyobraź sobie zatem, ze to jedyna prawda, jaką znasz, nie masz dostępu do tak "szalonych" poglądów, jak prawo do samostanowienia, prawa człowieka itp, nie masz możliwości obiektywnej oceny tego, co się dzieje. Nie masz nawet podstawowej "wiedzy" o tym, co sie dzieje - o obozach koncentracyjnych, o zbrodniach Twojej wspaniałej armii. Nie masz szans odróżnić, co jest złem.

Miałem wujka, który umarł w późnych latach 90-tych, był prostym robotnikiem. Konkretnie hutnikiem. Był też szeregowym członkiem PZPR jeszcze z czasów powojennej odbudowy Miał naprawdę całkiem dużą dawkę zdrowego rozsądku, ale do końca życia nie uwierzył w zbrodnie stalinowskie.
To się dziś wydaje niemożliwe, ale tak było. Wielu ludzi było całkowicie produktem propagandy/systemu i naprawdę wierzyli, że walcząc z AK, bronili Ojczyzny. I walczyli, nierzadko bohatersko, także tracąc życie.
To tyle odnośnie moralności i rzekmych kanalii.
Fakty zostawiam Wulfowi.

Aha, żeby było jasne - kanalie i oportuniści też byli ;)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-13, 10:22   

Bernard Gui napisał/a:
Więc logicznie rzecz biorąc, pownieneś pozytywnie postrzegać tych, którzy walczyli z totalitaryzmem, a negatywnie tych, którzy zaprowadzali i bronili totalitaryzmu.
Pozytywnie to ja postrzegam konkretnych ludzi. Jak ich znam. A nie jakieś grupki. I nie potępiam danej jednostki z samego faktu bycia członkiem jakiejś grupy. Ja, jako liberał, wierzę w to, że wszystko zaczyna się i kończy na jednostce. A nie na jakiś grupach, społecznościach, klasach, organizacjach czy bóg wie czym jeszcze. Dość mam myślenia w kategoriach nacjonalistycznych, kolektywistycznych etc. To, że Ty osądzasz ludzi bardziej po tym w jakiej "paczce" siedzą, jaką mają etykietę... cóż, mógłbym powiedzieć, że pokazuje Twoją odległość od liberalnych koncepcji. Ale powiem tylko, że Twoje podejście to Twój problem.

W dupie mam to czy ktoś jest Niemcem, Francuzem, Polakiem, Żydem, Masonem, Cyklistą, Fanem Tokio Hotel czy bóg wie czym jeszcze. Liczy się to co robi jako jednostka. I za to tego człowieka rozliczam. I moralnie i prawnie i w każdy inny sposób. Nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, nie potępiam ludzi, których nie znam dokładnie, których zachowania nie przeanalizowałem. Unikam jak mogę generalizacji, bo one nie są liberalne ;)

To co Dżef powiedział wyżej... cóż, mogę się pod tym podpisać. Ot, po prostu sceptycyzm w potępianiu ludzi i ferowaniu wyroków kategorycznych.

Staram się nie mówić kto jest dobry, a kto zły, nie poznawszy dokładnie człowieka. Bo przecież jak mogę osądzić coś, czego nie znam? Ano nie mogę. Ani moralnie, ani prawnie. Ani w inny sposób.

To jest bardzo proste Beniuś, tylko wymaga jednego - spójnego poglądu na to, kogo i za co osądzamy ;) Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1843
Wysłany: 2008-05-13, 11:43   

Geoffrey napisał/a:
chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji.

Której zadaniem było popełnianie zbrodni. I oni o tym wiedzieli. A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali.
Geoffrey napisał/a:
Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem.

Piszesz o tych, którzy dorastali w państwie totalitarnym. A ja pisałem o tych, którzy dorastali w II RP, więc siłą rzeczy nie mogli być od dziecka zewsząd indoktrynowani totalitarnie.
Geoffrey napisał/a:
Pomysł, żeby inne narody rządziły się same uważasz za niedorzeczny - przecież nie umieją sie rządzić. Dla ich dobra lepiej, żeby rządzili nimi Niemcy. Więc walczysz z całych sił, żeby utrzymać porządek taki, który uważasz za dobry. Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców.

Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.
Wulf napisał/a:
nie potępiam danej jednostki z samego faktu bycia członkiem jakiejś grupy. Ja, jako liberał, wierzę w to, że wszystko zaczyna się i kończy na jednostce. A nie na jakiś grupach, społecznościach, klasach, organizacjach czy bóg wie czym jeszcze. Dość mam myślenia w kategoriach nacjonalistycznych, kolektywistycznych etc

Oczywiście. Przy czym, pomijasz jedno: to, że oni, wstępując do służb państw totalitarnych, sami pozbawiali siebie indywidualności. Jak wiesz, totalitaryzmy to systemy skrajnie antyindywidualistyczne. Jeśli więc ktoś utożsamia się z tym antyindywidualistycznym systemem totalitarnym, nie chce być traktowany jako ktoś odrębny - on chce być postrzegany jako służący kolektywistycznemu systemowi.
Wulf napisał/a:
W dupie mam to czy ktoś jest Niemcem, Francuzem, Polakiem, Żydem, Masonem, Cyklistą, Fanem Tokio Hotel czy bóg wie czym jeszcze

Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera?
Wulf napisał/a:
Nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, nie potępiam ludzi, których nie znam dokładnie, których zachowania nie przeanalizowałem. Unikam jak mogę generalizacji, bo one nie są liberalne ;)

Rozumiem to, ale rozumiem też, że służba kolektywistycznemu totalitaryzmowi to skrajny - i jednoznaczy - przypadek. Chyba jedyny przypadek, odnośnie którego mogę zastosować generalizację. (z tej generalizacji wyłączając tylko tych, którzy od zawsze byli zewsząd indoktrynowani, bo dorastali w takim, a nie innym systemie).
Wulf napisał/a:
Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.

A jednak nie odrzucałeś prostych wniosków, kiedy dyskutowałeś ze mną na FiRze w temacie "najważniejsza postać współczesnej historii". Tam kierowałeś się nieprawdziwymi noformacjami, na podstawie których byłeś uprzedzony do np. polskiego podziemia antykomunistycznego. A ja przeczytałem na ten temat dużo rzetelnych opracowań, zawierających szczegółowe omówienie problemu. Ty, co mogę poznać po tym, co tam pisałeś, nie przeczytałeś tego.
M.in. napisałeś, że partyzanci nie badali, który z posądzanych o służbę komunizmowi ludzi zasługuje na śmierć, a kto nie, i że "większość zabitych to były płotki, które niewiele złego robiły". A to była bzdura i jednocześnie potwarz w stosunku do partyzantów.
Naprawdę polecam książki: "Łupaszka, Młot, Huzar" Kazimierza Krajewskiego i Tomasza Łabuszewskiego, "Polska walcząca" Jerzego Ślaskiego, "Żołnierze wyklęci" Jerzego Ślaskiego czy album "Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku" Piotra Niwińskiego, Kazimierza Krajewskiego, Tomasza Łabuszewskiego, Janusza Kurtyki i Leszka Żebrowskiego.
Tam jest wyraźnie napisane, że działacze PPR uznani za mniej szkodliwych byli tylko ostrzegani przed dalszą działalnością lub karani chłostą, a bardziej szkodliwi byli rozstrzeliwani.
Zaś milicjantów najczęściej tylko rozbrajano. Np. kiedy 27 kwietnia 1946 we wsi Osse-Bagno oddział Kazimierza Kamieńskiego "Huzara" napotkał 12 milicjantów dowodzonych przez ubeka, to milicjantów rozbrojono, a ubeka rozstrzelano.
W wyjątkowych przypadkach zwalniano nawet niektórych ubeków. Np. w październiku 1935, podczas akcji 5 Brygady Wileńskiej AK w Siemiatyczach. Albo 19 maja 1946 w Skórczu.
Żeby nie było - autorzy tych opracowań nie idealizują wszystkich partyzantów, ale wskazują również na to, że niektórzy, pojedynczy partyzanci schodzili na drogę pospolitego bandytyzmu - ale oni byli na ogół z całą surowością karani - rozstrzeliwani - na rozkaz dowódców. Piszą również o tym, że np. dowódca jednego ze szwadronów Brygady - Romuald Rajs "Bury" po przejściu do NZW wydał nieuzasadniony i okrutny rozkaz spalenia kilku wsi białoruskich, dlatego że wśród mieszkańców byli współpracownicy NKWD i UB. I oczywiście negatywnie oceniają takie postępowanie.
Zresztą, jak już pisałem - AK wcale nie zamierzała być zbrojną opozycją ani występować przeciwko Armii Czerwonej. Plan "Burza" polegał na współdziałaniu z Armią Czerwoną. Ale później masowe aresztowania, represje i prześladowania zmusiły akowców do działań w samoobronie. Innego wyjścia nie mieli. Nadal się do tego nie odniosłeś. Ani do tego, co napisałem o pacyfikacjach UB i zbrodniach NKWD i Armii Czerwonej.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-13, 19:27   

Bernard Gui napisał/a:
Przy czym, pomijasz jedno: to, że oni, wstępując do służb państw totalitarnych, sami pozbawiali siebie indywidualności.
Indywidualności nie można się pozbyć. No chyba, żeby sie udało złączyć w 100% dwa ciała ludzkie w jedno.
Bernard Gui napisał/a:
A ja przeczytałem na ten temat dużo rzetelnych opracowań, zawierających szczegółowe omówienie problemu.
których gdy tylko Cię zapytać o liczby, fakty, dokładne dane, źródła konkretnych opracowań... to dziwnym trafem nie potrafisz ich przytoczyć, bo albo książka Ci zginęła, albo jak pisałeś posta, to coś Ci się z kompem stało i posta szlag trafił. I tak kilka razy z rzędu. Przypadek... czy takie to rzetelne dane Beniuś...
Bernard Gui napisał/a:
AK wcale nie zamierzała być zbrojną opozycją ani występować przeciwko Armii Czerwonej. Plan "Burza" polegał na współdziałaniu z Armią Czerwoną. Ale później masowe aresztowania, represje i prześladowania zmusiły akowców do działań w samoobronie.
Beniuś nie myl samoobrony z samodzielnym wymierzaniem sprawiedliwości i walką w zasadzie partyzancką.
Bernard Gui napisał/a:
A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali.
Jesteś pewien, że wszyscy? Że niektórzy nie wstępowali dlatego, że np bali się represji za niewstąpienie? Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia? Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu? Bo ja takiej pewności nie mam.
Bernard Gui napisał/a:
Nadal się do tego nie odniosłeś. Ani do tego, co napisałem o pacyfikacjach UB i zbrodniach NKWD i Armii Czerwonej.
dopóki Ty nie przytoczysz danych liczbowych na poparcie niektórych swoich jakże głupich tez, nie mam zamiaru się do tego odnosić. Z resztą nie mam po co - wszystko co trzeba, można wywnioskować z moich wypowiedzi, które są dość obszerne, często zawierają odpowiednie "uogólnienia" i na dodatek mogą zostać przeze mnie zweryfikowane. Wystarczy poczytać co napisałem. Wszystko jak na dłoni Beniuś.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3320
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-13, 19:51   

Bernard Gui napisał/a:
Pisałem już, że uważam, że nie należy porównywać milicjantów do ubeków.

Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś.

Bernard Gui napisał/a:
To jest bardzo proste Beniuś, tylko wymaga jednego - spójnego poglądu na to, kogo i za co osądzamy ;) Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre.

Bernard robi coś znacznie gorszego, mianowicie chce wprowadzić odpowiedzialność zbiorową - gdyż chciałby sądzić ludzi już za sam fakt służenia w tych organizacjach, nie ważne czy akurat oni popełnili jakiekolwiek zbrodnie, czy też nie.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-13, 20:16   

Bernard Gui napisał/a:

(wstępowali do organizacji)Której zadaniem było popełnianie zbrodni. I oni o tym wiedzieli. A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali.

Wybacz, ale nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele ;)
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji".

Bernard Gui napisał/a:
Piszesz o tych, którzy dorastali w państwie totalitarnym. A ja pisałem o tych, którzy dorastali w II RP, więc siłą rzeczy nie mogli być od dziecka zewsząd indoktrynowani totalitarnie.
A II Rzeczpospolita to była Ziemia Obiecana i Szklane Domy, wszyscy byli szczęśliwi ? ;)
Tez było chłopstwo, któremu żyło się biednie, byli robotnicy, narażeni na propagandę komunistyczną. Nawet dziś, w dobie telewizji i internetu buractwo stanowi istotny procent społeczeństwa. A co dopiero w dwudziestoleciu !
Dopuść w końcu do siebie taką myśl, że można było być komunistą z przekonania i można było woleć Polskę Ludową od II Rzeczpospolitej. W każdym razie na początku, póki zbrodnie komunistyczne nie wyszły na jaw.

Bernard Gui napisał/a:
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.

Widzę, że nie możesz sobie tego wyobrazić.
A to bardzo proste:
Odkrywasz jakąś Wielka Prawdę, wymyślasz receptę na szczęście dla wszystkich ( np komunizm lub państwo narodowe ) i zaczynasz ją wprowadzać w życie. Nagle okazuje się, że ludzie nie doceniają Twoich starań i przeszkadzają Ci w stworzeniu idealnego społeczeństwa. Więc ich zmuszasz, bo przecież to Ty znasz prawdę, nie oni.

Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera?

Ależ nieprawda. Naród także sie wybiera.
Widzisz? Ty też chcesz uszczęśliwiać ludzi na siłę, odbierając im prawo wyboru narodu, do którego chcą należeć.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-13, 20:58   

Beniuś, tak a propos jeszcze, bo mnie olśniło... co Ty ode mnie chcesz dokładnie usłyszeć? :DD Bo nie bardzo już nawet kumam :DDD

Bernard Gui napisał/a:
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę.
Beniuś powiedz mi - dlaczego na świecie istnieją siły komunistyczne, np Komunistyczna Partia Polski? Albo czemu istnieje taki kraj jak Chińska Republika Ludowa etc? Właśnie dlatego, że ludzie Ci nie znają i nie uznają wspomnianej przez Ciebie zasady. Dla nich ona jest liberalną zgnilizną czy czymś takim ;) A dla jeszcze części, to co oni robią, to nie jest uszczęśliwianie na siłę. Bo na siłę by było jakby się wszyscy buntowali. A jak buntuje się mniejszość... cóż, to to jest w granicach normy i można zignorować.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-13, 22:44   

Wulf napisał/a:
Toudi, to Ty winieneś wiedzieć, że AMNESTIA to darowanie KAR, które już orzeczono prawomocnie. Czyli "darowanie" tego, co sąd już uznał ;) Jak zabijesz człowieka, pójdziesz siedzieć, to wtedy może Ci się Amnestia przyda. To o czym, Ty mówisz, to jest ABOLICJA ;) I ona Ci się przyda, jak zabiłeś, ale jeszcze Cię nie złapali.

Mniejsza o nazwę. Zasada była jedna. Zgłaszasz się oddajesz broń i sprawy nie ma. Jesteś za działalność w AK rozgrzeszony. Ci ludzie zgłaszali się BO NIE CHCIELI WOJNY i chcieli już normalnie żyć. Mówiąc że UB zamykała tylko złych AKowców i co najwyżej w "Zwykłych celach" mijasz się z prawdą przez niewiedzę lub kłamiesz. w okresie Stalinówskim 6 milionów obywateli było przez bezpiekę inwigilowanych. Przez więzienia przewinęło się dobrze ponad 100 Tyś byłych żołnierzy AK. Bywało że z więżeń gestapo trafiali do UB.
Wulf napisał/a:
Ale i tak z tego co pamiętam wybory fałszowano ;)

No chyba nie bardzo bo zdobycie większości konstytucyjnej zajeło Sanacji sporo czasu i na tyle że Marszałkowi już nie chciało się być dyktatorem. Nie mówię że była Demokracja w dzisiejszym rozumieniu ale to nie to co PRL czy okres 45-52
Wulf napisał/a:
Ale to nie wynikało z totalitarnego charakteru państwa, a z pewnej ideologii własności.

Która była efektem państwa totalitarnego.
Asuryan napisał/a:
Nie, aczkolwiek nie zapominajmy że AK-owcom też czasem zdarzało się zabijać nieuzbrojonych cywilów - tak jak w przypadku zabicia rodziny volksdojcza, o którym kiedy rozmawialiśmy.

Z żony zrobiłą się rodzina ? :> a potem się okaże że całe miasto wyrznęli.
Nie można porównywać jednego przypadku jak w AK do normy jak w UB.
Wulf napisał/a:
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel.

Dla mnie tak. Większość jej członków mówiło że oni tylko w bierze pracowali. Tylko, że oprawcy się skądś brali. UB nie było tylko i wyłącznie policją polityczną. Zajmowała się też Wywiadem i kontrwywiadem. Działania wewnętrzne stanowiły jednak zdecydowaną większość. Do Wywiadu szli najlepszy i najinteligentniejsi. Tylko, że nawet ci przechodzli chrzest na sprawach wewnętrznych.
Wulf napisał/a:
nich pewnie w normalnych warunkach, nie posunęłoby się do tego co się działo w PRL

A to jest nie dość, że gdybologia to naciągna bo do UB zaciągałeś się sam. a to że mogli być inni nie ma zaznaczenia bo inni nie byli. Może Hitler mógł zostać księdzem albo kimkolwiek innym ale podjął pewne decyzję i tyle. UB to w większości ludzie świadomi tego co robią i nie oszukujmy się w śród nich mnóstwo było ludzi narodowości żydowskiej.
Wulf napisał/a:
ma ;) Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już.

Jest szkodliwy. I jest mi obojętne czy zostanie skany na KS ważne by uznano go winnym. Napiętnowano czym. Resocjalizacja jest bezcelowa i tylko popisowa.
Wulf napisał/a:
niepoczytalność, działanie pod przymusem etc. Ciekawe ile by było wyroków skazujących.

Niech udowodną że w chwili popełniania czynu byli niepoczytalni :/ Działanie pod przymusem ss nie pomogło

Wulf napisał/a:
Bo za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam.

Wulf ja rozumiem twoje poglądy tylko, że dla mnie ty robisz to co benek tylko w drugą stronę. Czasem pewne sprawy są proste i nie ma potrzeby ich komplikować
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy George'a R. R. Martin'a


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 13