Gildia oficjalnie nie rządziła Arrakis bo rządząc oficjalnie bierzesz też za to odpowiedzialność i jesteś za to rozliczany, w razie jak przyprawa nie płynie tak jak powinna. Dlatego dla Gildii sytuacja w której to rody administrują wydobyciem przyprawy i ponosza odpowiedzialność za to przez resztą rodów, imperatorem i Gildią (wszyscy gracze mają poprzez KHOAM udziały w wydobyciu) jest w 100% korzystna, zwłaszcza że Nawigatorzy są tak pewni swojego widzenia przyszłości że są przekonani że ten system będzie trwał i trwał bo nie widzą zagrożenia w postaci Paula (jasnowidz maskuje się przed innymi jasnowidzami).
To skończyłeś przed najlepszym. Bóg Imperator jest zajebisty, zwłaszcza że tam ten motyw sprzeczności jest ładnie wyłożony i doprowadzony do konsekwencji na wielu polach - centralizacji imperium wokół Arrakis celem decentraliazji, terraformacji Diuny jako marzenia Fremenów, który likwiduje Fremenów etc.
Ale wracając. Zarzucasz Trojanowi fanfikowanie, co jest dyskredytowaniem przez lekceważenie bez odnoszenia się do meritum co jest pierwszym sofizmatem. Po czym wyjaśniasz swoje stanowisko wywodem wewnetrznie sprzecznym, co nie jest tożsame z historią o sprzecznościach, co jest drugim sofizmatem. I nie dbam o to który z was ma rację, zbyt dawno czytałem by pamiętać niuanse (drugiego i trzeciego tomu to w zasadzie w ogóle nie pamiętam), niemniej ktoś krzyknął "cesarz jest nagi", a Ty dalej rozwodzisz się nad krojem szaty. Oczywiście, że stanowisko "cesarz jest nagi" jest spoza oficjalnej narracji.
Fidel jak ktoś pisze "Gilidia/KHOAM powinna w rzeczytwistości rozdawać wszystkie karty na stole. Herbertowi brakło w tym logiki." - bo to jest pisanie nie o tym co jest w książkach, a o tym co POWINNO być w książkach wedle czyjegoś uznania. Czyli fanfikowanie sobie. Na tym polu nikt z fanfikującym nie wygra bo to jego fanfik.
Cytat:
niemniej ktoś krzyknął "cesarz jest nagi", a Ty dalej rozwodzisz się nad krojem szaty.
Jak ktoś krzyknie że Diuna jest wielbłądem, to chyba musi to jeszcze czymś podeprzeć. Jeśli nie uznajesz tego co napisałem za spójne to spoko, dla mnie ta mechanika w książkach jest przekonywująca i właśnie cały Bóg Imperator jest o tym czemu doprowadzenie do totalitarnego scentralizowanego imperialnego rządu na Arrakis kończy się jebnięciem wszystkiego.
Możesz tez napisac co konkretnie jest wewnętrznie sprzeczne w tym co napisałem bo narazie to nie wiadomo nawet o co Ci chodzi.
Jeżeli wszystko jest takie pewne, to jaka odpowiedzialność? Ryzyko niewielkie a spodziewane zyski ogromne.
Gildia miała zyski ogromne bez konieczności sprawowania bezpośrednich rządów. W pierwszej Diunie jest o tym że czerpali przyprawę dosłownie od każdej strony wydobywającej ją na Arrakis:
Czyli grali na wszystkie fronty. To jest minimalizacja ryzyka przy maksymalizacji zysków. Dla nich pozycja "bezstronnego arbitra" dla rodów / imperatora było dużo bardziej opłacalna niż koszty realnego trzymania wszystkich za morde.
Dlaczego nie sięgneli po absolutne jawne rządy? Możliwe że w swoim jasnowidzeniu widzieli to co Leto II - że tak daleko posunięte skupienie władzy wywoła reakcje odwrotną. Więc trwali w tym systemie który zapewnił im pozycje lidera w cienia przez tysiące lat.
Fidel-F2 napisał/a:
No właśnie Trojan krzyknął, że Diuna jest wielbłądem i logicznie to podparł
czym podparł gdzie? Podparcie to powołanie się na książkę, a nie na samego siebie. Może ty to kupujesz, ja nie.
Ale takie żądanie jest bez sensu. Nie możesz krytykować książki przy pomocy zawartej w niej logiki. Nie da się. Musisz wyjść na zewnątrz, czyli tam gdzie Ty nazywasz "fanfikowaniem". Krytyka logiki zawartej w książce zawsze da inną książkę. Twoja pozycja uniemożliwia jakąkolwiek dyskusje. Stworzyłeś paradoks.
Gildia miała zyski ogromne bez konieczności sprawowania bezpośrednich rządów. W pierwszej Diunie jest o tym że czerpali przyprawę dosłownie od każdej strony wydobywającej ją na Arrakis:
Czyli grali na wszystkie fronty. To jest minimalizacja ryzyka przy maksymalizacji zysków. Dla nich pozycja "bezstronnego arbitra" dla rodów / imperatora było dużo bardziej opłacalna niż koszty realnego trzymania wszystkich za morde.
Dlaczego nie sięgneli po absolutne jawne rządy? Możliwe że w swoim jasnowidzeniu widzieli to co Leto II - że tak daleko posunięte skupienie władzy wywoła reakcje odwrotną. Więc trwali w tym systemie który zapewnił im pozycje lidera w cienia przez tysiące lat.
Postanowiliśmy w kilkuosobowym gronie spróbować odnaleźć w sobie zagubionego ducha tych świąt i obejrzeliśmy Żywot Briana. Nikt z domowników nie oglądał tego od lat 90 i zgodnie stwierdziliśmy, że film nie tylko nie stracił, ale wręcz zyskał. Niektóre sceny teraz okazują się prorocze, a poza tym jest kilka scen, których w tamtej, okrojonej wersji nie było. Alleluja, bracia i siostry.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
"The Boys In The Boat" ("Ósemka ze sternikiem") - Amazon Prime Video. Reżyseria George Clooney. Lubię takie filmy. Przewidywalne od samego początku, ale mimo wszystko chce się je oglądać, nawet jeśli schemat jest oklepany. Historia prawdziwa. Opowiada o drużynie złożonej z underdogów, biednych chłopaków - ofiar Wielkiego Kryzysu, którzy studiując na uniwerku dostają szansę na wybicie się, a na koniec walczą na olimpiadzie w Berlinie i pokonują Hitlera zanim jeszcze wybuchła druga wojna światowa. Ale co z tego, że przewidywalne, że znasz historię głównego bohatera lepiej niż on sam i wiesz, jakie decyzje będzie musiał podjąć, jak bardzo wyjść z siebie - zanim on jeszcze to zrozumie. Właśnie dlatego, że się to wie, można oglądać z przyjemnością, zwłaszcza że zostało to dobrze zrobione. https://www.youtube.com/watch?v=dfEA-udzjjQ
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Ale takie żądanie jest bez sensu. Nie możesz krytykować książki przy pomocy zawartej w niej logiki. Nie da się. Musisz wyjść na zewnątrz, czyli tam gdzie Ty nazywasz "fanfikowaniem". Krytyka logiki zawartej w książce zawsze da inną książkę. Twoja pozycja uniemożliwia jakąkolwiek dyskusje. Stworzyłeś paradoks.
Oczywiście że da się krytykować powieść bazując tylko i wyłącznie bazując na jej wewnętrznej logice, wyszukując niekonsekwencje w tej logice, brak implikacji albo wprowadzanie pierdyliona założeń dla uzasadnienia pojedyńczych kwestiietc. Są nawet instumenty takie jak brzytwa Lema, czy określenie takie jak Deus ex Machina. Diune jak najbardziej można krytykować na tym polu. Ale akurat zarzut że Herbert nie przemyślał pozycji i umocowania Gildii w tym uniwersum i nie odniósł się do tego no nie można.A tak swoją drogą, podrzucam piękny cytat z Diuny dokładnie o tym:
Cytat:
“And he thought then about the Guild - the force that had specialized for so long that it had become a parasite, unable to exist independently of the life upon which it fed. They had never dared grasp the sword and now they could not grasp it. They might have taken Arrakis when they realized the error of specializing on the melange awareness-spectrum narcotic for their navigators. They could have done this, lived their glorious day and died. Instead, they'd existed from moment to moment, hoping the seas in which they swam might produce a new host when the old one died.
The Guild navigators, gifted with limited prescience, had made the fatal decision: they'd chosen always the clear, safe course that leads ever downward into stagnation.”
— Frank Herbert, Dune
Fidel napisał/a:
Ciebie to przekonuje ale jak widać, nie każdego/
Nie istnieje taka rzecz do której przekonasz każdego. Zostawiając fantastykę na boku, to nawet w realnym świecie masz płaskoziemców, i można dawać im dowody na kulistość Ziemi a oni powiedzą Ciebie to przekonuje ale jak widać, nie każdego. I serio nie chce mi się kopać z koniem, zwracam tylko uwagę że Herbert był bardzo świadomy w tym aspekcie swojego światotworzenia i odnosił się do niego bezpośrednio w książce uprzedzając zarzuty że polityka Gildii spadła z sufitu i jest nielogiczna.
Oczywiście że da się krytykować powieść bazując tylko i wyłącznie bazując na jej wewnętrznej logice, wyszukując niekonsekwencje w tej logice, brak implikacji albo wprowadzanie pierdyliona założeń dla uzasadnienia pojedyńczych kwestiietc. Są nawet instumenty takie jak brzytwa Lema, czy określenie takie jak Deus ex Machina. Diune jak najbardziej można krytykować na tym polu.
to jest oczywiste, ale ja przecież o tym nie mówiłem, Trojan też nie, przeczytaj moją wypowiedź dokładnie i nie zakładaj, że są tam przypadkowe sformułowania
Wzywanie na świadka Herberta to manewr munchhausenowski, próba samodzielnego wyciągnięcia się z bagna za włosy.
Nie chce mi się spierać o słówka i dzielić włosa w nieskończoność a już w tej chwili rzecz zaczyna mieć kilka płaszczyzn sporu. Szkoda czasu. Dla Ciebie Diuna jest super precyzyjna. Spoko, każdemu jego porno, ale moim zdaniem, naciągasz gumę i się mylisz. Niemniej, czytałem to dawno temu i w znajomości zdań i detali mnie pokonasz bo nie będę poświęcał czasu na grzebanie i być może jest tam milion drobnych tam i zastawek, które kierują strumień w kierunku o jakim mówisz. Jednak, Twoje argumenty nie są dla mnie przekonujące na polu logicznym.
Po prostu już mi się nie chce.
Edit: Zapomniałem:
Ł napisał/a:
Fidel napisał/a:
Cytat:
Ciebie to przekonuje ale jak widać, nie każdego/
Nie istnieje taka rzecz do której przekonasz każdego. Zostawiając fantastykę na boku, to nawet w realnym świecie masz płaskoziemców, i można dawać im dowody na kulistość Ziemi a oni powiedzą Ciebie to przekonuje ale jak widać, nie każdego.
To znów sofizmat. Jak na poważną dyskusję, za często używacz tej broni. To tez nie zachęca.
Wzywanie na świadka Herberta to manewr munchhausenowski, próba samodzielnego wyciągnięcia się z bagna za włosy.
Faktycznie powoływanie się na książkę w dyskusji o ksiazce na forum książowym, chwyt poniżej pasa.
Fidel-F2 napisał/a:
Jednak, Twoje argumenty nie są dla mnie przekonujące na polu logicznym..
Spoko, tylko nigdy tej logiki nawet nie wyłożyłeś, stąd takie małe podejrzenie że może jej wcale nie być. Wszystkie argumenty zbywasz ogólnikowo że ciebie to nie przekonuje, ale ich nawet nie rozbrajasz jakoś, sory Fidel ale to dyskusyjny ugór, nie ma nawet do czego się odnosić.
Fidel-F2 napisał/a:
Ł napisał/a:
Fidel napisał/a:
Cytat:
Ciebie to przekonuje ale jak widać, nie każdego/
Nie istnieje taka rzecz do której przekonasz każdego. Zostawiając fantastykę na boku, to nawet w realnym świecie masz płaskoziemców, i można dawać im dowody na kulistość Ziemi a oni powiedzą Ciebie to przekonuje ale jak widać, nie każdego.
To znów sofizmat. Jak na poważną dyskusję, za często używacz tej broni. To tez nie zachęca.
Fidel cieszę się że znasz greckie słówka, ale dobrze wiemy że to dym i lustra. Wszystko możesz nazwać sofizmatem, paradoksem a na końcu stwierdzić "no mnie nie przekonuje", nie wchodząc w jakąkolwiek merytoryczną dyskusje. A na końcu zagrywasz kartę "dawno czytałeś i nie chce ci się wracac" jako ultimate dupochron. Faktycznie ja z tym nie wygram.
Faktycznie powoływanie się na książkę w dyskusji o ksiazce na forum książowym, chwyt poniżej pasa.
sofizmat
Ł napisał/a:
Fidel cieszę się że znasz greckie słówka, ale dobrze wiemy że to dym i lustra. Wszystko możesz nazwać sofizmatem, paradoksem a na końcu stwierdzić "no mnie nie przekonuje", nie wchodząc w jakąkolwiek merytoryczną dyskusje. A na końcu zagrywasz kartę "dawno czytałeś i nie chce ci się wracac" jako ultimate dupochron. Faktycznie ja z tym nie wygram.
sofizmat
Standadowo w internecie takie mechanizmy się sprawdzają. Po to zresztą zostały wymyślone. Ale ja podziękuję.
Szczerze mówiąc zakładałem, że pojęcie sofizmatu, dlaczego to nie argument, i cała reszta, jest Ci znane solidnie. Ale teraz nie jestem pewien. W sumie to już Cię nie słucham, patrzę tylko pod kątem kolejnych sofizmatów.
Szczerze mówiąc zakładałem, że pojęcie sofizmatu, dlaczego to nie argument, i cała reszta, jest Ci znane solidnie. Ale teraz nie jestem pewien. W sumie to już Cię nie słucham, patrzę tylko pod kątem kolejnych sofizmatów.
Ja za to jestem pewien że sofizmat w twoim wykonaniu różni się od tego co większość ludzi zna pod tym terminem.
Liczę na to że cały wątek Gildii brany będzie pod lupę w filmowej części trzeciej, gdzie w Mesjaszu faktycznie pojawia się nawigator jako czynna postać zawiązująca i kryjąca spisek. Lynch który przyspieszył moment ekspozycji nawiagotra i pokazał go na początku swojej Diuny wyrywkowo zrobił najlepszą scenę w swoim filmie, ale patrząc całościowo to ten wątek był zgaszony jak pet, nawigator później wraca jeszcze raz w czasie podróży i raz miga na końcu że łeb go boli od Paula.
Liczę na to że cały wątek Gildii brany będzie pod lupę w filmowej części trzeciej, gdzie w Mesjaszu faktycznie pojawia się nawigator jako czynna postać zawiązująca i kryjąca spisek.
Bardzom ciekaw jak sobie Villeneuve z tym wątkiem poradzi. Mam nadzieję, że go nie wykasuje. Bo tak po prawdzie, to takimi szczegółami jak wyjaśnienie wpływu przyprawy na loty kosmiczne rajcują się głównie pasjonaci powieści. Obawiam się, że tzw. szeroka publiczność kinowa ma to w pompie. Zmasowane odmóżdżanie marvelami, godzillami czy transformersami odzwyczaiło ludzi od dociekania, jak to działa, jak to możliwe, czy jak coś się dzieje. Filmowcy wykorzystują zasadę ”plausible impossibility”, a widzom w to graj. Chłopaki latają w kosmos za pomocą przyprawy? No to cool. A czy ta przyprawa napędza silniki, czy robi coś we łbie kierownika rakiety, who cares?
Ł napisał/a:
Lynch który przyspieszył moment ekspozycji nawiagotra i pokazał go na początku swojej Diuny wyrywkowo zrobił najlepszą scenę w swoim filmie,
true
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
"The Apartment" ("Garsoniera") - Amazon Prime Video. Arcydzieło Billy Wildera z 1960 r. Film pozornie lekki i zabawny. Opowiada historię pewnego anonimowego pracownika korporacji ubezpieczeniowej. Ma on jeden atut, który pozwala mu się wybić ponad innych i zapewnić sobie awans zawodowy. Jest nim mieszkanie, które udostępnia swoim przełożonym na ich spotkania pozamałżeńskie z innymi paniami. Dziś ogląda się ten film częściowo jako świadectwo panującej w tamtej epoce "kultury" korporacyjnego uprzedmiotowienia kobiet, ale to szczegół. Bo film pod swoją lekkością ukrywa dramat, jakby Billy Wilder bawił się z widzem w kotka i myszkę, lub po prostu zwodząc go, że ogląda coś innego niż w rzeczywistości widzi. Dramat głównego bohatera jest jednocześnie zabawny i okrutny - jego zarządzanie mieszkaniem, wykorzystywanie go cynicznie do awansu, ukrywanie grzeszków swoich przełożonych, kosztem swojego dobrego imienia. I pojawia się kobieta, która to zmienia, ale wtedy wszystko się komplikuje. Finalnie, można oglądać ten film jak rodzaj komedii z wątkiem romantycznym. Ale, może to kwestia upływu czasu, pod tą komedią kryje się dramat rozpaczy i beznadziei.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Bardzom ciekaw jak sobie Villeneuve z tym wątkiem poradzi.
Moim zdaniem nastąpi jeszcze radykalniejsza kompresja linii czasu, czyli coś co dobrze wyszło w Pt2. Dla widowiska i skali będziemy oglądać jeszcze nie rozstrzygnięty międzyplanterny dżihad który rozgrywał się między książkami i na niego nałożoną intrygę z Mesjasza. Tutaj cięzko abstrahować od Gildii. Jessica nie zostanie pominięta w fabule tylko będzie przy Paulu z Alią jako noworodkiem (z przebitkami na nią z przyszłości). Chani prawdopodobnie już jest w ciąży pod koniec Pt2 i osobiście mam nadzieje że poprzez Chani wrócą do Liet-Kynes i wątku ekologicznego. Być może na Jessice i Chani scedują wszystkie religijno-fremeńskie konflikty które mają miejsce w Mesjaszu.
KS napisał/a:
Obawiam się, że tzw. szeroka publiczność kinowa ma to w pompie. Zmasowane odmóżdżanie marvelami, godzillami czy transformersami odzwyczaiło ludzi od dociekania, jak to działa, jak to możliwe, czy jak coś się dzieje. Filmowcy wykorzystują zasadę ”plausible impossibility”, a widzom w to graj. Chłopaki latają w kosmos za pomocą przyprawy? No to cool. A czy ta przyprawa napędza silniki, czy robi coś we łbie kierownika rakiety, who cares?
Tzn tez trzeba mieć na względzie że dzisiejsza publika gdzie każdy ma smartfon, z wikipedią i redditem na wyciągniecie ręki to troszkę inna publika niż kiedyś. Film może skrótowo coś zasygnalizować a nie sypać lore łopatą. Ci co mają wątpliwości albo są ciekawi doczytają.
Maratończyk z 1976 roku. Wówczas głośny film, ceniony jako thriller "zaangażowany", dotykający poważnych spraw - Holocaust, maccartyzm - choć w sposób nie bezpośredni. No i ugruntował pozycję Dustina Hoffmana, jako wschodzącej gwiazdy fabryki snów. Z finałową sceną w stacji pomp, którą onanizowali się krytycy.
A dziś? Czas obszedł się z tym filmem okrutnie.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Ale co z tego, że przewidywalne, że znasz historię głównego bohatera lepiej niż on sam i wiesz, jakie decyzje będzie musiał podjąć, jak bardzo wyjść z siebie - zanim on jeszcze to zrozumie. Właśnie dlatego, że się to wie, można oglądać z przyjemnością, zwłaszcza że zostało to dobrze zrobione. 
