FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Libertarianizm
Autor Wiadomość
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2008-07-09, 20:43   

W ramach wtrącania się w dyskusję polityczną pragnę zauważyć, że:

1. Argument, że leczenie palaczy, narkomanów, alkoholików itp. jest droższe niż leczenie uczciwie chorych obywateli jest chybiony. Po pierwsze - średnie koszty leczenia osób uzależnionych są niższe niż średnie koszty leczenia osób nieuzależnionych. Dane takie opublikował Holenderski Instytut Zdrowia Publicznego w tym roku, bodaj na wiosnę. Podkreślam - mowa o średnim koszcie. Dlaczego? Bo uzależnieni żyją statystycznie krócej i krócej korzystają z opieki zdrowotnej. Po drugie - użyto w tej dyskusji argumentu, że "nikt nie powinien ponosić kosztów czyjejś głupoty" w sensie, że skoro jesteś na tyle głupi, żeby prochami niszczyć sobie zdrowie, to sam martw się o siebie, gdy zachorujesz. To jest zwykła demagogia - równie dobrze mogłabym powiedzieć, że nie zamierzam finansować leczenia osoby otyłej, która np. dostała zawału. Dlaczego? Bo skrajną nieodpowiedzialnością i głupotą jest obżeranie się i zwiększanie w ten sposób ryzyka zawału...

2. Padło tu stwierdzenie (cytat), że egoizm jest czynnikiem napędowym rozwoju społeczeństw i że propagowanie altruizmu jest niemoralne. Nie wiem, kto takie poglądy wygłasza publicznie i nawet nie bardzo chcę wiedzieć... dla mnie taka osoba stoi zaraz obok obrońców kreacjonizmu. Zastanawiające jest za to, że ludzie tak bardzo się bronią przed wiedzą naukową - od lat znana jest hipoteza badawcza (w zasadzie dziś można by już chyba zacząć ją nazywać teorią naukową, bo jakoś nikt nie był w stanie jej obalić) o tzw. "genach altruizmu". Nie wdając się w szczegóły biologiczne, teoria ta stwierdza, że dobór naturalny faworyzuje geny wytwarzające u jednostek skłonność do oddawania przysług, gdy jest to możliwe i proszenia o przysługi, gdy mają taka potrzebę. W społeczności, która stosuje strategię wzajemności, jednostka posługująca się inną strategią (np. oszust) będzie radzić sobie gorzej (ostracyzm), a tym samym jej szanse na przekazanie swoich genów są mniejsze. Zatem argument, że egoizm jest motorem rozwoju i postępu jest nieprawdziwy.

I to jest wszystko, co mam do powiedzenia w kwestii libertarianizmu. :P
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-09, 21:25   

W zasadzie nie zgadzam się z przedmówczynią. Opłata za leczenie ma charakter ubezpieczenia ( społecznego wprawdzie, ale jednak). Ubezpieczenie działa tak, że jeden płaci całe życie i nie korzysta, inny zapłaci raz, poniesie stratę (np spłonie mu dom) i dostanie milionowe odszkodowanie. Szczęściarze płacą na pechowców - bo nikt nie wie, czy przypadkiem sam nie zostanie pechowcem. I tak samo jest z ubezpieczeniem zdrowotnym - zdrowi płacą na chorych.
Jest tylko jedno "ale" - od dawna w towarzystwach ubezpieczeniowych dostaje się zniżki ( lub podwyżki) za konkretne cechy ubezpieczonego - bezwypadkową jazdę, autoalarm w AC itp. Myślę, że tak powinno być z ubezpieczeniem zdrowotnym : Palacze powinni mieć droższe ubezpieczenie, a za zdrowy tryb życia powinna przysługiwać zniżka. To jest proste do ustalenia dla lekarza. Problem w tym, że ubezpieczeniem zdrowotnym powinny zajmować się towarzystwa ubezpieczeniowe, a nie biurokratyczny gigant zwany ZUSem.


Do teorii egoizmu i altruizmu dodam jeszcze teorię współpracy.
Teoria egoizmu promuje jednostki silne i indywidualistyczne,
Dzięki doborowi naturalnemu powstają plemiona złożone z silnych wojowników, lecz niezdolnych do podejmowania zorganizowanych działań.
Plemiona takie zostały zniszczone w kontakcie z rozwiniętymi cywilizacjami powstałymi z jednostek o dużych zdolnościach współpracy.
Hordy silnych indywidualistów rozbiły się o mury i ostrokoły stawiane wspólnym wysiłkiem przez tysiące słabszych, lecz współpracujących ze sobą ludzi.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2008-07-09, 21:46   

W kwestii kosztów opieki zdrowotnej - podałam tylko statystykę finansową (na dodatek holenderską :) ). Natomiast w temacie naszego systemu opieki zdrowotnej i działalności FOZ wolę się nie wypowiadać, bo niechybnie pokłócę się na śmierć i życie - tak straszne emocje (i to na dodatek negatywne) we mnie ten temat wywołuje.

A, zapomniałam o czynniku współpracy - dzięki za uzupełnienie. Wychodzi z tego, że libertarianizm jest świetną doktryną dla Robinsonów Crusoe... i że aby go upowszechnić, należałoby najpierw wyludnić planetę... :P
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-09, 22:16   

Kiedy pisałem, że się nie zgadzam, miałem na myśli konkretnie wnioski z tego akapitu:
Beata napisał/a:
Argument, że leczenie palaczy, narkomanów, alkoholików itp. jest droższe niż leczenie uczciwie chorych obywateli jest chybiony. Po pierwsze - średnie koszty leczenia osób uzależnionych są niższe niż średnie koszty leczenia osób nieuzależnionych. Dane takie opublikował Holenderski Instytut Zdrowia Publicznego w tym roku, bodaj na wiosnę. Podkreślam - mowa o średnim koszcie. Dlaczego? Bo uzależnieni żyją statystycznie krócej i krócej korzystają z opieki zdrowotnej.

To może być prawda - Suma kosztów leczenia uzależnionego w ciągu całego życia może być niższa od średniej.
Ale z drugiej strony suma jego składki zdrowotnej w ciągu całego życia też jest znacznie niższa od średniej - bo w końcu krócej żyje i więcej bywa na zwolnieniach.
Uzależnienia kosztują - myślę, że to nie ulega wątpliwości.
Zatem nie mam nic przeciwko regulacji wysokości składki ubezpieczeniowej przez profesjonalne i kompetentne towarzystwa ubezpieczeniowe. Byle nie dochodziło do dyskryminacji ze względu na cechy wrodzone.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-09, 23:17   

Beata napisał/a:
2. Padło tu stwierdzenie (cytat), że egoizm jest czynnikiem napędowym rozwoju społeczeństw i że propagowanie altruizmu jest niemoralne. Nie wiem, kto takie poglądy wygłasza publicznie i nawet nie bardzo chcę wiedzieć... dla mnie taka osoba stoi zaraz obok obrońców kreacjonizmu.

O rly? Liberalizm i libertaryzm miały u swych podstaw argumentacje metafizyczną do jakiegoś... XIX wieku kiedy to hasła utylitarystyczne (np. wczesny J.S.Mill), a później ewolucjonistyczne (przeniesienie Darwina na grunt społeczeństwa - Spencer) zdominowały wolnościowy dyskurs (wraz z dobrowolnością Kanta). Więć kreacjonizm to raczej tylko wisienka na torcie współczesnych kolibrów którzy dodają ją do jednej z ww. teorii, mających charakter stricte naukowy.

Beata napisał/a:
Zastanawiające jest za to, że ludzie tak bardzo się bronią przed wiedzą naukową - od lat znana jest hipoteza badawcza (w zasadzie dziś można by już chyba zacząć ją nazywać teorią naukową, bo jakoś nikt nie był w stanie jej obalić) o tzw. "genach altruizmu".

Skoro ta teoria jest taka znana i tak niepodważalna to nie narobię Ci trudu pytając o jej autorów i ew. publikacje? Jestem prostym chłopakiem z wsi i chyba przegapiłem tą od lat znaną teorie.

Beata napisał/a:
Nie wdając się w szczegóły biologiczne, teoria ta stwierdza, że dobór naturalny faworyzuje geny wytwarzające u jednostek skłonność do oddawania przysług, gdy jest to możliwe i proszenia o przysługi, gdy mają taka potrzebę. W społeczności, która stosuje strategię wzajemności, jednostka posługująca się inną strategią (np. oszust) będzie radzić sobie gorzej (ostracyzm), a tym samym jej szanse na przekazanie swoich genów są mniejsze. Zatem argument, że egoizm jest motorem rozwoju i postępu jest nieprawdziwy.

Fajnie ale praktycznie żaden profesjonalny oszust nie działa samodzielnie, pozatym jego fach opiera się właśnie na wyświadczaniu przysług i zaciąganiu zobowiązań. Zresztą nie trzeba sięgac do oszustów - w każdej ścsilejszej grupie mamy do czynienia z mechanizmem "ręka ręke myje", gdzie aktorzy wewnątrz grupy współpracują kosztem aktora spoza grupy. Teorie tą wyłożył chociażby Madison według którego planu działają już ponad 200 lat Stany Zjednoczne - frakcje i fakcje kierujące się egoistycznymi interesemi są nie do uniknięcia w jakiejkowliek większej społeczności, więc poprostu zaakceptowano ich istnienie.

Już prędzej żeby wykazać że egoizm jest bebe, odwołałbym się do teorii gier i dylematu więźnia gdzie widać to wyraźnie. Problem jest taki że na przykładzie gdzie mamy 2 osoby łatwo coś udwodnić logiczne znaleść równowage Nasha (swoją drogą - Piękny Umysł leciał dzisaj w TV) ale tam gdzie mamy parę miliardów jest to nieco trudniejsze czyt. niemożliwe i w grę wchodzi tylko teoria chaosu lub inna teoria złożoności. Swoją drogą teorie Nasha mają właśnie zastosowanie w biologii i systemie doboru naturalnego, chodzi o ten słynny przykład z piękną dziewczyną i jej koleżankami. : )
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-07-10, 14:08   

Beata napisał/a:
użyto w tej dyskusji argumentu, że "nikt nie powinien ponosić kosztów czyjejś głupoty" w sensie, że skoro jesteś na tyle głupi, żeby prochami niszczyć sobie zdrowie, to sam martw się o siebie, gdy zachorujesz. To jest zwykła demagogia - równie dobrze mogłabym powiedzieć, że nie zamierzam finansować leczenia osoby otyłej, która np. dostała zawału. Dlaczego? Bo skrajną nieodpowiedzialnością i głupotą jest obżeranie się i zwiększanie w ten sposób ryzyka zawału...

Dlaczego uważasz ten argument za demagogię? Nie wyjaśniłaś tego. Ja napisałem, że jeśli ktos zachoruje wskutek zazywania jakichś substancji, to powinien sam ponieść koszty leczenia - chyba że wcześniej ubezpieczył się i to ubezpieczenie obejmowało również świadome nizczenie sobie zdrowia (a nikt mi nie powie, że nie zdaje sobie sprawy ze szkodliwości picia, palenia, ćpania itd.).
Ja uważam za oczywiste to, że ani ja, ani Ty nie powinniśmy finansować osoby otyłej, która dostała zawału (chyba że urodziła się otyła - wtedy ona nie ma wpływu na swoją otyłość).
Beata napisał/a:
to jest wszystko, co mam do powiedzenia w kwestii libertarianizmu.

A ja odniesiesz się do zasady: "Nie ma przestępstwa bez ofiary", bo wolnego rynku i braku jakiejkolwiek cenzury? Czytałaś w ogóle pierwszy post w tym temacie - ABC libertarianizmu?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2008-07-10, 16:21   

Ł :arrow: Oczywiście, że nie sprawisz mi najmniejszego nawet kłopotu. :) Literatura na okoliczność rozwinięcia czy uzupełnienia teorii Darwina jest dość spora i z prawdziwą przyjemnością podeprę się naukowymi publikacjami traktującymi o "genach altruizmu":
George C. Williams. Adaptation and Natural Selection. Princeton University Press. 1966.
George C. Williams. Group Selection. Aldine-Atherton, Chicago. 1971.
Richard Dawkins. Samolubny gen. 1976 (wyd. polskie 1986, 2000, 2007).
Richard Dawkins. Fenotyp rozszerzony. 1982 (wyd. polskie 2003).
Robert Trivers. The Evolution of Reciprocal Altruism. Quarterly Review of Biology. 35-57. 1971.
William D. Hamilton. The Genetical Evolution of Social Behaviour. Journal of Theoretical Biology. 1-52. 1964.
Daniel Dennett. Darwin's Dangerous Idea. Simon & Schuster. 1995.
Przypuszczam, że prawdziwą intelektualną rozkosz może Ci sprawić lektura Triversa, bo - o ile pamiętam - wykorzystał on właśnie teorię gier. :)

BG :arrow: Z góry przepraszam za posądzenie, ale Ty chyba - wygłaszając tak lekko i bezkompromisowo tekst "każdy płaci za swoje choroby" - nie przemyślałeś sprawy do końca. Po pierwsze - koszty leczenia poważnych chorób (nie mówię o przysłowiowej grypie) są zbyt wysokie, aby w naszej rzeczywistości można było je zapłacić ot tak, lekką rączką. Na pełne kompleksowe leczenie mogliby w naszych warunkach pozwolić sobie chyba tylko ci z listy najbogatszych. Taka prawda. Po drugie - bardzo rzadko jest tak, że pacjent ma tylko taką chorobę, której pochodzenie da się absolutnie jednoznacznie wskazać. W przeważającej większości przypadków nie da się tego zrobić i - w związku z tym - nie da się jednoznacznie określić, jaki procent kosztów leczenia ma ponosić chory (za jaki "kawałek" choroby jest osobiście odpowiedzialny) - żaden używajacy mózgu lekarz nie napisze, że Iksiński jest np. w 73% odpowiedzialny za swoją chorobę i w związku z tym powinien zapłacić 73% kosztów terapii. I dlatego uważam tekst: "każdy płaci za swoje choroby" za demagogiczny i kompletnie nie do zrealizowania w praktyce w czystej postaci. Częściowo - ale tylko częściowo - tę zasadę realizują firmy zajmujące się ubezpieczeniami zdrowotnymi. To, że w naszym kraju sposób działania FOZ jest - delikatnie mówiąc - niedoskonały, nie zmienia faktu, że ubezpieczenie na wypadek choroby czy nieszczęśliwego wypadku powinien mieć każdy. I już - firma ubezpieczeniowa ponosi ryzyko i kalkuluje koszty ubezpieczenia. Indywidualnie. Ale istnienie takich firm nie załatwia problemu, niestety. Gdyż zawsze będą istnieli ludzie, którzy się nie ubezpieczą - z różnych powodów. Na przykład dlatego, że nie mają pieniędzy na składkę, bo po opłaceniu podatków i kosztów utrzymania już nic im nie zostało. I co? Mają w przypadku choroby zdychać pod płotem, bo ich nie stać na leczenie? W XXI wieku? W środku Europy? Oczywistym dla mnie jest, że w takich przypadkach konieczna jest ingerencja państwa. Gdyż państwo po to istnieje, żeby m.in. zapewniać swoim obywatelom i jednocześnie podatnikom ochronę, również zdrowotną. Oczywiście poziom tej ochrony jest do dyskusji. Oczywiście państwo może się domagać zwrotu kosztów (częściowego lub całkowitego) - też rzecz do dyskusji. Ale najpierw powinno pomóc, a dopiero potem wyciągać łapę po czyjeś pieniądze.

PS. Zapewniam, że przeczytałam cały wątek - gdyż jakże inaczej mogłabym wypowiadać się na temat jakości niektórych argumentów, użytych w dyskusji? :P W swoim pierwszym poście wyraźnie zaznaczyłam, że na temat teoretycznej doktryny politycznej nie mam nic do powiedzenia. Z przyjemnością podyskutuję na temat konkretnych rozwiązań praktycznych, o które potykam się na co dzień. Teorię pozostawiam teoretykom.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-07-10, 20:54   

Beato tak właśnie myślałem że może chodzić Ci między innymi o Dawkinsa. Już abstrahując od tego że jest to uczony kontrowersyjny przecież już w samym tytule zawarł swoją tezę "samolubny gen". Mam tą książkę przerobioną i przecież wynika z niej jasno że motorem wszystkiego jak egoizm - tyle że genów a nie jednostek, a jeśli dochodzi do jakiegokolwiek aktu altruizmu to jest to altruizm pozorny - na poziomie jednostek, podczas gdy w rzeczywistości jest to egoistyczne postępowanie genów. Teoria Dawkinsa uzupełnia pod tym względem niejako od dołu teorie Darwina, kierując się równie bezlitosnymi prawami* - i w tym wypadku jest to bardzo podobne do filozofii wyżej przywoływanego przemnie Spencera klasycznego libertiania, który uczynił ewolucjonizm z mechanizmu biologicznego, filozofią tłumacząco wszystko. I jak się do tego odniesiesz?

* z tym że Dawkins po tym jak stwierdza że rzeczywiście jesteście pojazdami kieorwanymi przez samolubne geny/memy pod koniec książki wali jeszcze teskty o tym że mamy prawo się sprzeciwniac itp, czego już naturalnie nie stara się wytłumaczyć naukowo i bawi się już w ateistycznego kaznodzieje a nie naukowca.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2008-07-11, 12:20   

Każda nowa hipoteza badawcza jest na swój sposób kontrowersyjna. I taka powinna być. Bo jakże inaczej?

Mój protest na okoliczność egoizmu wywołało stwierdzenie, że "egoizm jest motorem napędowym rozwoju i pomaganie innym ludziom i wpajanie myśli altruistycznej jest niemoralne" (patrz post Caesara pod koniec pierwszej strony tego wątku, gdzie przytacza on przekonania niejakiej Ayn Rand). Skomentowałam zatem pogląd tej pani, próbując wykazać, że - o ile zasada egoizmu sprawdza się (być może) w odniesieniu do genów czy memów - to z pewnością nie działa w odniesieniu do ludzi, gdyż różne różniste badania i testy wskazują, że na dłuższą metę premiowane są zachowania altruistyczne, zgodne z zasadą wzajemności, zachowania współpracujące (zasada maksymalizacji zysków i minimalizacji kosztów). U ludzi. Pokuszę się o stwierdzenie, że egoizm na poziomie komórkowym, skutkuje u ludzi postawą altruistyczną (przy czym stwierdzenie jest prawdziwe tylko z punktu widzenia człowieka, a nie genu). Zatem pani Ayn Rand nie odrobiła lekcji - bo czym innym jest analiza zachowań ludzkich, a czym innym analiza funkcjonowania genów, które nie rozpoznałyby egoizmu gdyby nawet ten podszedł i ugryzł je w jedną z czterech zasad azotowych... :P

Edytuję post bo nie dawało mi spokoju słowo "egoizm". Pogrzebałam trochę w Dawkinsie i znalazłam cytat, w którym wyjaśnia on znaczenie i kontekst, w jakim używa sformułowania "samolubny" i "egoistyczny":

>>Logika darwinizmu jest bezlitosna - egoistyczna będzie ta jednostka hierarchii bytów, która może przetrwać i przejść przez sito doboru naturalnego. Jednostki zdolne do przetrwania w realnym świecie, to te, które - kosztem swoich konkurentów z tego samego poziomu hierarchii życia - odnoszą sukces. Tyle właśnie oznacza w tym kontekście słowo "samolubny". Pytanie, jakie należy zadać, brzmi zatem: o jakim poziomie działania mówimy? Sednem idei samolubnego genu jest teza, że jednostką doboru naturalnego nie jest samolubny organizm, samolubna grupa, gatunek czy ekosystem, ale właśnie gen. To gen bowiem jako forma informacji może przetrwać (lub nie) w kolejnych pokoleniach. Odmiennie zaś niż gen, organizm, grupa ani gatunek nie mogą w tym kontekście być jednostką podlegającą doborowi, gdyż nie sporządzają dokładnych kopii samych siebie i nie konkurują o miejsce w puli zdolnych do samoreplikacji bytów. Dokładnie tak natomiast zachowują się geny i to właśnie stanowi - w pełni logiczne - uzasadnienie, dlaczego to gen właśnie został uznany za jednostkę "egoizmu", oczywiście w szczególnym darwinowskim sensie słowa "egoizm".<< [Richard Dawkins, Bóg urojony, CIS 2007, str. 293-294]

W świetle tego cytatu wydaje mi się, że należy dokładnie i bardzo precyzyjnie rozgraniczać, kiedy używamy tych dwóch słów w znaczeniu powszechnym, wręcz pejoratywnym, a kiedy w rozumieniu darwinowskim (niestety, chyba nie ma odpowiedniego wyrazu w słownikach - być może dlatego Dawkinsa zrozumiano jakby lekko opacznie).
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2008-10-30, 12:14   

http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1973568 - jak widać, nie tylko socjaliści i konserwatywni etatyści nie lubią libertarianizmu, ale również zdeklarowani zwolennicy wolnego rynku, jak p. Jan Bodakowski z pisma "Fronda". Szkoda tylko, że jeśli dany zwolennik wolnego rynku jest prokatolicki lub wręcz katolikiem, to musi być uprzedzony do tych, którzy mają poglądy niezgodne z katolicyzmem lub z określonymi koncepcjami politycznymi.
Moja polemika z polemiką Bodakowskiego z poglądami Rothbarda (swoją drogą też zapraszam do wypowiadania się na ten temat):
Jan Bodakowski napisał/a:
Przykładem wyjątkowo prostackiej, pełnej frazesów i megalomańskiego przekonania o własnej genialności, zawierającej totalne brednie propagandy jest książka Rothbarda (tak przypadkiem żyda) „O nową wolność. Manifest libertariański”. Książkę to wydała w 2004 roku fundacja Odpowiedzialność obywatelska związana z stowarzyszeniem młodych konserwatywnych liberałów KoLiber wywodzących się z UPR a dziś związanych z PIS. Niestety książki tej nie wydano w serii bredni XX wieku razem z „Czerwoną książeczką” Mao czy „Moją walką” Hitlera. Książka ta jest manifestacją poglądów wyznawanych i akceptowanych przez libertarian. Niewątpliwie dzięki tej książce wyleczyłem się z sympatii dla libertarian, co zapewne nie było celem wydawców. Jej wydanie powinni sfinansować socjaliści.

Już tutaj widać brak obiektywizmu pana Bodakowskiego, jako że traktuje on poglądy imć Rothbarda jako poglądy wszystkich libertarian. (zresztą, np. David Friedman żartobliwie ujął tę sprawę: "Być może znajdzie się dwóch libertarian, którzy zgadzają się ze sobą we wszystkim, ale ja nie jestem jednym z nich" :mrgreen: )
Ponadto, Rothbard jest przedstawicielem jednego, wyraźnego nurtu w owym libertarianizmie (który, jako nurt, nie jest jednolity) - anarchokapitalizmu. Zaś większość libertarian nie jest anarchokapitalistami, tylko minarchistami. Czyli, co za tym idzie, większość libertarian nie zgadza się ze wszystkim, co twierdzi Rothbard.
Cytat:
Wydawanie głupich książek Rothbarda czy Hitlera jest jednak pozytywne bo pozwala na wyrobienie właściwej postawy wobec libertarian czy narodowych socjalistów. Jednocześnie książki te mieszają słuszne postulaty np. wolnorynkowe z zbrodniczymi bredniami np. nawoływaniem do mordowania nienarodzonych dzieci i głupimi utopiami o dobrej naturze ludzi która skłoni ludzi w ustroju libertariańskim do życia w pokoju.

Tutaj również widać uprzedzenia p. Bodakowskiego i jego emocjonalne podejście m.in. do kwestii aborcji. A emocjonalne podejście wyklucza obiektywizm. Poza tym, Rothbard nie angelizował istot ludzkich - jak również ich nie demonizował. I - znowu: postawy (kwestia subiektywna i dyskusyjna, czy właściwej) nie wobec libertarian jako takich, tylko wobec (niektórych) poglądów p. Rothbarda. A w najszerszym ujęciu: anarchokapitalistów zgadzających sie we wszystkim z Rothbardem.
Cytat:
Anty katoliccy libertarianie Rothbarda

Libertarianie Rothbarda uważają, wbrew faktom, że kościół był tuba propagandową tyranów, kościół był w sojuszu z tyranami i wspierał tyranów w ich tyrani, razem z tyranami grabił ludzi. Rothbard pisał że
(str.83) „Zanim nastała epoka nowoczesna, szczególną rolę, jako intelektualni posługacze państwa, pełnili duchowni. Uosabiali oni symbiozę potęgi wodza i szamana, tronu i ołtarza, która miała bardzo silne i złowrogie oddziaływanie. Państwo ‘ustanowiło’ kościół, przyznało mu władzę, prestiż i bogactwo wyciśnięte z poddanych. W zamian za to Kościół namaścił państwo sankcją boskości i wpoił ta wiarę w pospólstwo”.
W rzeczywistości kościół był jedyna instytucją która ograniczała władzę i dawała wolność ludziom.

Tutaj oczywiście rację trzeba przyznać Rothbardowi. Bo przecież krucjaty i inkwizycja to właśnie przykłady negatywnej działalności KRK na przestrzeni wieków. A dziesięcina to był przykład grabieży i wymuszeń dokonywanych w imię wiary.
Ta, Kościół (jako jedyny!) dawał wolność ludziom. :lol: Zapewne poprzez zakazywanie grania wesołej i żywiołowej muzyki, "nieskromności", antykoncepcji, seksu przedmałżeńskiego, oralnego, analnego i wielu innych rzeczy. Oraz przez potępianie ruchów niepodległościowych w XIX w.
Zawsze było tak, że im mniejszy wpływ KRK, tym większa wolność i swoboda.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda chcą zlikwidować armię, policję, sądy (libertarianie Rothbarda są przeciw zmuszaniu kogokolwiek do składania zeznań w sądzie), państwo, zapewne po to organizacje przestępcze lub zagranica mogła narzucić swoją tyranie

Nie - po to, żeby wszędzie była wolna konkurencja i brak monopolu państwa.
Cytat:
Pomysły libertarian Rothbarda świadczą o ich ignorancji, gdy nie było policji to przestępczość w średniowiecznej europie była niezwykle brutalną przestępczością przeciw życiu. Instytucja policji zmieniła charakter przestępczości dzięki czemu dziś przestępczość jest mniej brutalna i dotyczy głównie przestępstw przeciw mieniu. Stan anarchii zawsze doprowadzał do tyrani kryminalistów.

Rothbard nie chce ich likwidacji, tylko prywatyzacji.
Cytat:
Według libertarian Rothbarda gdyby w libertariańskim Rothbarda państwie doszło do walk to były one małego zasięgu, przeczy temu przykład konfliktów toczących się na terenach gdzie państwo uległo rozpadowi.

Tutaj sie akurat nie wypowiem, bo nie znam takich przykładów.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda głoszą brednie że prywatna inicjatywa nie jest zdolna do zbrodni, przeczą temu przykłady rewolucji francuskiej, bolszewickiej, komunistycznych które nie były dziełem państwa a prywatnej inicjatywy

Tutaj akurat IMHO rację ma p. Bodakowski. Inicjatywa prywatna jak najbardziej jest zdolna do zbrodni.
Cytat:
Irracjonalna nienawiść libertarian Rothbarda objawia się też w ich niekonsekwentnym negowaniu prawa państwa do ograniczania anarchii prawem przy dawaniu tego uprawnienia wspólnotom lokalnym i lokalnym milicjom oraz osobom prywatnym. Libertarianie Rothbarda nie akceptują władztwa państwa podczas gdy akceptują władztwo prywatne. Libertarianie Rothbarda odrzucają dotychczasowe reguły życia społecznego by narzucić własne.

Widać, że p. Bodakowski nie rozumie podstawowych zasad libertarianizmu. Libertarianie nie chcą niczego narzucać. I niby dlaczego nieakceptowanie władztwa państwowego miałoby być czymś złym?
Cytat:
Libertarianie Rothbarda chcą prywatyzacji sądownictwa. Niestety nie wiadomo czemu ludzie mieli by dobrowolnie ulegać niekorzystnym dla nich widzimisię sędziów z prywatnych sądów. Libertarianie Rothbarda nie pokazują też kto i jakim prawem miałby egzekwować wyroki. Libertarianie Rothbarda zdają się wierzyć że ludzie będą dobrowolnie zgadzać się z wyrokami niekorzystnymi dla nich.

Libertarianie Rothbara wiedzą, że luzie chcieliby składać pozwy do sądów, które będę oferowały jak największą bezstronność. Zasada wolnej konkurencji, popytu i podaży. Wysoka jakość usług = wysoki popyt na te usługi.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda zboczeńcy

Libertarianie Rothbarda nie widzą nic złego w praktykowaniu zboczeń i prostytucji, są przeciwni zamykaniu świrów w szpitalach psychiatrycznych, ograniczaniu dostępności pornografii.

Ach, rozumiem, że p. Bodakowski najchętniej by tego wszystkiego zakazał? I że nie widzi różnicy między odpowiedzialnością prawną a moralną? I że chciałby ograniczać dostępność pornografii? W imię czego? Bo chyba nie wolności?
Ochrona dzieci przed pornografią to zadanie rodziców. A dorosłych nie trzeba chronić, bo oni są dorośli.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda mordercy

Libertarianie Rothbarda uważają że kobieta ma pełne prawo zabić swoje dziecko, ponieważ człowiek ten narusza wolność kobiety do dysponowania własnym ciałem. Kobieta może więc zabić pasożyta.

P. Bodakowski zdaje się nie wiedzieć, ze chodzi tu nie o dzieciobójstwo, tylko o aborcję. A zarodki jak najbardziej są pasożytami - chyba temu nikt nie zaprzeczy?
Cytat:
Libertariańska Rothbardiańska miłość do ZSRR i komunistów

Totalna brednią jest stwierdzenie libertarian Rothbarda że
(str.358) „Gdy w 1917 roku bolszewicy przejęli władzę w Rosji, nie myśleli za wiele o przyszłej sowieckiej polityce zagranicznej”, „po zakończeniu pierwszej wojny światowej, Lenin i inni bolszewicy za podstawę polityki zagranicznej państwa komunistycznego przyjęli teorię pokojowego współistnienia”.

Wg libertarian Rothbarda po 1918 roku ZSRR utrzymywał pokojowe stosunki ze wszystkim państwami i nie podejmował prób eksportu komunizmu na drodze wojennej. Pokojowe współistnienie miało na celu przetrwanie ZSRR atakowanego przez zachodnich imperialistów.
„Sowieci wypracowali politykę zagraniczną, którą libertarianie uznają za jedynie słuszną i uzasadnioną.”

To jest tylko częściowo prawda. W lipcu 1919 Lenin uznał, że "czas na światową rewolucję jeszcze nie nadszedł". Wyjątkiem od "pokojowej" polityki Rosji sowieckiej była wojna z Polską 1920 i resztki wojny domowej w Rosji. Ale poza tym się zgadza. A przyznawanie tego nie musi od razu świadczyć o "miłości" Rothbarda do komunizmu.
Cytat:
Polityka sowiecka wg libertarian Rothbarda zawsze była zgodna z zasadą
„powstrzymania się od agresji i ‘pokojowego współistnienia’”. (str.359) „Po pierwszej wojnie światowej i przegranej Niemców nowe państwo polskie zaatakowało Rosje”.
W 1939 roku, wg libertarian Rothbarda, ZSRR odzyskał swoje utracone ziemie z czasów I wś na drodze pokojowej „bez walki”,

To akurat jest bzdura. P. Bodakoski ma rację.
I agresja ZSRS na Finlandię w 1939 też nie była niczym sprowokowana.
Cytat:
Napad faszystów z Niemiec i wschodniej Europy zmusił miłujący pokój ZSRR, wg libertarian Rothbarda, do zniszczenia tych faszystowskich militarystów. Miłość libertarian do ZSRR jest tak wielka że libertarianie uważają że zachodnia okupacja Niemiec była imperialistyczna podczas gdy okupacja wschodniej Europy przez ZSRR była całkowicie uzasadniona bo wschodnia Europa napadła na ZSRR. Według libertarian okupacja Polski przez sowietów była w pełni uzasadniona tym że wschodni Europejczycy napadli na ZSRR. Europa wschodnia według libertarian Rothbarda ma tak zdegenerowana i agresywną naturę że trzykrotnie po I wś napadała na miłujący pokój ZSRR.

Nie wiem, jak Rothbard to dokładnie pisał, bo nie ma tu podanych cytatów (być może to kwestia błędnej interpretacji, czy też nadinterpretacji, p. Bodakowskiego), ale jeśli to prawda, to faktycznie są brednie.
Cytat:
W (str.362) „państwach wschodnioeuropejskich przez kilka lat po wojnie Rosja poprzestała na wprowadzeniu rządów koalicyjnych”.

To faktycznie kolejna brednia.
Cytat:
Powodem przejęcia władzy przez komunistów w Europie wschodniej była zimna wojna wywołana przez imperialistyczne USA. ZSRR nie był imperialistyczny wg libertarian Rothbarda a blok komunistyczny był wewnętrznie podzielony

Z tym podzieleniem to częściowo prawda. W końcu Jugosławia, a później Albania, chciały być niezależne od ZSRS.
Cytat:
Wg libertarian Rothbarda
(str.365) „Nawet Chińczycy, mimo całej swej buńczuczności, uprawiają zachowawczą i spokojną politykę zagraniczną”
i nie są agresywni. Co jest kłamstwem bo CHRL i ZSRR wspierały militarnie i ekonomicznie ekspansje komunizmu na całym świecie.

Tu p. Bodakowski ma rację.
Cytat:
ZSRR wg libertarian Rothbarda nie zaatakował by USA gdyby USA przyjęły libertariański model i zlikwidowały by państwo, armię, sądownictwo. Libertariańska Ameryka nie była by zagrożeniem dla ZSRR bo libertarianie nie są agresywni. A nie agresywnych nikt nie atakuje.

Znowu p. Bodakowski ma rację.
Cytat:
Te libertariańskie Rothbardiańskie brednie są całkowicie sprzeczne z rzeczywistością. Ludzie czy państwa bezbronne swoją słabością prowokują do ataku i zniszczenia. Bezbronni cywile kilkukrotnie częściej są ofiarami na wojnach, słabość militarna II RP ośmieliła Niemcy do ataku. Agresja i chęć dominacji są naturalnymi instynktami. Silne osobniki rozszarpują słabe. Libertariańska antropologiczna wizja człowieka bezpiecznego dzięki uległości jest sprzeczna z naturą.
j.w.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda bredzili też że werbalne zapowiedzi komunistów o potrzebie światowej rewolucji nie pociągają za sobą realnej groźby ataku. Złe intencje komunistów nie uprawniają, wg libertarian Rothbarda, do posądzania komunistów że zrobią coś złego, i do przygotowywania się na komunistyczna agresje. Jest to przejaw albo głupoty albo agenturalnego urabiania ludzi by byli bezwolni wobec sowieckiego ataku. Wg libertarian Rothbarda komuniści nie chcą rewolucji a ewolucyjnego przejścia do komunizmu. Wg libertarian Rothbarda przywódcy ZSRR nie chcieli wojny z USA.
Tutaj akurat się nie wypowiem, bo nie wiem, "co by było, gdyby". Nie wiem, czy ZSRS był gotowy na wojnę z USA.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda uważają że ZSRR nie był by wstanie kontrolować libertariańskiej Ameryki. ZSRR byłby, wg libertarian Rothbarda, bezsilny bo nie mógł by okupować Ameryki bez amerykańskiego rządu i biurokracji. Głupi libertarianie ignorują fakt że sowieci stworzyli by lub przywieźli własną biurokrację i aparat terroru. Sowieci korzystali by też ze wsparcia amerykańskich przestępców i mniejszości narodowych. Oparciem dla sowietów byli by też amerykańscy lewacy.

Być moze znowu rację ma pan Bodakowski.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda wierzą też że amerykańska partyzantka przegoniła by sowietów. Przykłady wszelkich partyzantek wskazują że nie są one zmusić okupantów do wycofania się. Bojownicy są nieliczni wobec dobrze wyszkolonych, zorganizowanych i wyposażonych wojsk okupacyjnych. Partyzantom udało by się tylko doprowadzić do sytuacji jaka ma teraz miejsce w Czeczenii albo co gorsza sowieci zamienili by Amerykę w atomową pustynie

Być może.
Cytat:
Libertarianie Rothbarda widzieli też imperialistów w USA a bojowników o wolność i niepodległość w komunistach.
(str.354) „Dla zdławienia Viet Congu, narodowego ruchu niepodległościowego pod wodzą komunistów, Stany Zjednoczone doszczętnie spustoszyły zarówno Wietnam Północny jak i Południowy. Prowadziły bombardowania, wymordowały miliony Wietnamczyków i zawiodły pół miliona amerykańskich żołnierzy na trzęsawiska i w dżungle Wietnamu”. (str.346) „Stany Zjednoczone utrzymywały kłamliwą wersje zdarzeń, według której przyczyną wojny była ‘agresja’ komunistycznego państwa Wietnamu północnego”.
Druga część cytatu nie musi oznaczać dowodu na pierwszą.
Co do reszty tekstu - to chyba jednak muszę się zgodzić z autorem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
  
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 10141
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2008-10-30, 12:43   

BG napisał/a:
A zarodki jak najbardziej są pasożytami - chyba temu nikt nie zaprzeczy?


Ja zaprzeczam. I jednocześnie proszę o uzasadnienie tej tezy. Waaaaaaaaaaaagh.
_________________
* W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 14