Właśnie jesteśmy tacy sami... Do przodu wyrywa serce, z tych beznadziejnych konwencji i tradycji... Znikło gdzieś za nami. I dobrze.
Czas na nowy rozdział, zupełnie inny od poprzednich.
Biorąc wszystko pod uwagę, tak naprawdę nie czeka. Przecież wciąż jesteśmy tacy sami. Dlatego też to wyrywające się do przodu serce jest po prostu głupie
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Błędem było w ogóle myślenie, że naród niemiecki może opanować cały świat - gdyż na szczęście jeszcze dotąd żaden naród nie miał (i nie ma) tyle siły by zniewolić wszystkie pozostałe.
A Ty dalej swoje
A jakby jakiś naród miał tyle siły, żeby zdobyć świat, to byłoby w porządku?
Rosjanom jednak udało się opanować spory kawał świata i utrzymać go przez trzy pokolenia.
A może jednak uznać, że podbijanie innych narodów, odmawianie im prawa do języka, szkolnictwa, kultury, własnych instytucji państwowych jest złem samym w sobie,
i po prostu tego nie robić?
Przecież odmawiając niepodległości innemu narodowi, oba maja przechlapane:
jeden musi walczyć, żeby się wyzwolić ( i ma tu moralną rację )
a drugi musi stosować przemoc, żeby ten pierwszy gnębić.
I też naraża się na ataki wojskowe/terrorystyczne i niechęć ze strony uciskanych narodów.
Po co to komu?
Czy ludzie z narodu uciskającego są przez to szczęśliwsi?
Tylko więcej kłopotów przez to mają.
Asuryan napisał/a:
Ależ częściowo żyjesz. Rozejrzyj się dookoła - może dojrzysz Irak, Afganistan czy ziemie zamieszkałe przez Czeczenów, Palestyńczyków, etc.
Rozglądam się i widzę strefę Shengen, Czechy, do których mam 60 km i Niemcy - jakies sto. Mogę wsiąść na rower i pojechac do Portugalii, ani razu nie tłumacząc się żadnym władzom gdzie jadę i po co.
Asuryan napisał/a:
Pomimo tego prawa jednak jakoś nie mamy niepodległej Czeczeni, Kurdystanu czy Tybetu.
Bo Turcja, Rosja i Chiny nie szanują ich praw. To problem narodów uciskających, nie uciskanych.
Asuryan napisał/a:
Słoń, Krokodyl, Małpa - to także skrzynia azjatycka.
Ale na pewno nie Polska/Sarmacka
Krokodyle w Azji?
Asuryan napisał/a:
Lwy rozrywały Chrześcijan na arenach znajdujących się w Europie.
I znajdują się tez w Zoo.
Ale to wciąż zwierzęta afrykańskie.
Prev napisał/a:
Wyrwać chwasty, kwiaty, zniszczyć płotki i założyć nowy, wspólny ogródek.
To się nazywa Kołchoz
Nie można wywłaszczyć właścicieli ogródków.
Jeśli się zgodzą na wspólny ogród - proszę bardzo.
Ale jak zaczniesz pracę od niszczenia cudzych grządek, to nie zdziw się, jak Cię poszczują psami.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
To się nazywa Kołchoz
Nie można wywłaszczyć właścicieli ogródków.
Jeśli się zgodzą na wspólny ogród - proszę bardzo.
Ale jak zaczniesz pracę od niszczenia cudzych grządek, to nie zdziw się, jak Cię poszczują psami.
Nie, no źle mnie zrozumiałeś wojowniczy kocie (sorry, musiałem do avka nawiązać, bo jest boski xD)
Chodziło mi o to, żeby ludzie sami zauważyli że różnice są zbędne. Że zamiast łączyć - dzielą ludzi na jakieś klasy, podklasy, rasy, kultury, itp.
Kiedy są dwie roślinki, które wzajemnie źle na siebie wpływają, można je obie wyrwać i zastąpić jedną - wspólną.
Ale na to muszą się zdecydować obie strony, dopóki tego nie zrobią będzie zgnilizna i brak plonów
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
Prev, przerażasz mnie. Wyziera z Twoich postów czysty Trockizm, a to już jest niebezpieczne. Nazywasz moje poglądy ciemnotą, a sam przejawiasz poglądy komunistyczne, i to najbardziej skrajne, przy których Stalinizm wydaje się być rajem różnorodności i swobód obywatelskich.
Wytłumacz mi, czym chcesz zastąpić historię? Księgami Marksa? Chyba nie, bo one też są przecież częścią historii. Chcesz zapomnieć o przeszłości? Więc Twój świat upadnie. Bez pamięci o przeszłych wydarzeniach Twoje idealne społeczeństwo popadnie w pierwotną anarchię, po czym natychmiast zacznie ustanawiać cywilizację od nowa - czyli, witaj niewolnictwo.
Właściwie sam sobie zaprzeczasz. Twoje działania sprawiłyby, że świat cofnął by się w rozwoju.Ludzkość stałaby się podzielona bardziej niż dziś. Nie dostrzegasz tego? Na czym chcesz budować przyszłość, jeśli zapomnisz o przeszłości? Na spirytusie - jak Stalin? Bo to nie wyszło...
W ogóle, to jesteś śmieszny - bo w historii dostrzegasz same negatywy (nienawiść polsko-rosyjską i polsko-niemiecką), a w asymilacji wręcz przeciwnie, utopijną sielankę - jak gdyby wraz z kulturą ludzie tracili nawet hormony... Jesteś strasznie wybiórczy, a naiwnością wręcz porażasz; bez urazy.
I jeszcze jedno - chcesz odrzucić kulturę. To po co chcesz żyć? Żeby jeść i wydalać? Bo tyle mniej więcej pozostanie po odrzuceniu kultury.
Poza tym, reszta ludzkości jest normalna i raczej nie odda Ci swojej kultury po dobroci. Musiałbyś robić to siłą, co przeczyłoby Twojej wiotkiej utopii.
Właściwie, to dystopii... Społeczeństwo robotów.
Właściwie, to pozbawienie kultury i historii odbiera też podstawy do tworzenia społeczeństwa, więc Twój raj rozpadł by się w parę dni i ludzie zaczęliby się gromadzić w jakieś stada, albo popadli by w całkowitą apatię. Nie mieliby punktu odniesienia do tworzenia czegokolwiek. De facto przestaliby być ludźmi.
Chcesz zobaczyć człowieka bez jakiejkolwiek tożsamości kulturowej? (bo Ty nie jesteś, w końcu środowisko do pewnego stopnia Cię ukształtowało, choćby w ten sposób, że nosisz ubranie) - to proponuję spotkanie z kimś po lobotomii. Przyjrzyj się takiemu człowiekowi i wyobraź sobie globalne "społeczeństwo" (brak społeczeństwa) takich osobników - to Twój idealny świat.
A tak w ogóle, po odebraniu historii ludzie zapomnieliby, że kiedyś chcieli odrzucić podziały, i kolejne pokolenie na powrót zaczęłoby je tworzyć. Wiesz, bo to qrwa naturalne! Eskimos nie może się zasymilować z Aborygenem, bo żyją oni w różnych środowiskach, które ich kształtują.
Ale co ja będę... Przecież to wszystko jest tak oczywiste...
Wyziera z Twoich postów czysty Trockizm, a to już jest niebezpieczne.
Nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam...
Dabliu napisał/a:
Nazywasz moje poglądy ciemnotą, a sam przejawiasz poglądy komunistyczne, i to najbardziej skrajne, przy których Stalinizm wydaje się być rajem różnorodności i swobód obywatelskich.
A czy ja gdzieś mówię o mordowaniu, obozach pracy i przymusie? Ja mówię że ludzie sami muszą dojrzeć do odrzucenia kultury i tradycji, ja nie zmuszam ich do tego. Mówię że ja je odrzucam, bo aspekty historyczne są dla mnie przekleństwem. Nie chcę po wieki babrać się w jakiś zażyłościach, czy odniesieniach do historii - "Kiedyś byliśmy tacy wspaniali, a dziś zobacz...". Nie, po prostu jesteśmy inni, a z resztą wielu ludzi kontynuuje tradycję tylko z przymusu (wiem z autopsji) rodzinnego. Ja już z rodziną rozmawiałem o mojej pogardzie dla tradycji i oni to przyjęli, widocznie widzą że tworzy się nowy świat, gdzie ludzie już nie chcą być dzieleni. Chociaż może to zalezy od pokolenia, nie wiem...
Dabliu napisał/a:
Wytłumacz mi, czym chcesz zastąpić historię? Księgami Marksa? Chyba nie, bo one też są przecież częścią historii. Chcesz zapomnieć o przeszłości? Więc Twój świat upadnie. Bez pamięci o przeszłych wydarzeniach Twoje idealne społeczeństwo popadnie w pierwotną anarchię, po czym natychmiast zacznie ustanawiać cywilizację od nowa - czyli, witaj niewolnictwo.
Dokładnie, ustanowi nową cywilizację. Ja nie mówię o zapomnieniu historii, można ją dalej studiować, uczyć się jej - ale należy ją całkowicie wyeliminować z życia społecznego - zniszczyć tradycję i religię, wtedy osiągnie się równowagę, której nie zapewniają podziały.
Dabliu napisał/a:
Właściwie sam sobie zaprzeczasz. Twoje działania sprawiłyby, że świat cofnął by się w rozwoju.Ludzkość stałaby się podzielona bardziej niż dziś. Nie dostrzegasz tego? Na czym chcesz budować przyszłość, jeśli zapomnisz o przeszłości? Na spirytusie - jak Stalin? Bo to nie wyszło...
A na czym ty chcesz budować? Na historii? Mówię że ludzie nie dojrzeli do pewnych poglądów, że jeszcze sporo czasu minie nim odrzucą to co ich dzieli. Ale zrobią to w końcu, to nieuniknione jeśli mamy być jednakowi.
Dlaczego uważam że twoje podejście jest lekko zacofane - bo cofa do przeszłości. Do rytułałów przodków, do pielęgnowania czegoś, co dziś traci wartość. Nie mam ci za złe że bronisz kultury, a broń sobie. Ale o ile ty mi wchodzisz w drogę jej eliminowania, o tyle ja mam prawo wejść ci w drogę jej krzewienia.
Dabliu napisał/a:
W ogóle, to jesteś śmieszny - bo w historii dostrzegasz same negatywy (nienawiść polsko-rosyjską i polsko-niemiecką), a w asymilacji wręcz przeciwnie, utopijną sielankę - jak gdyby wraz z kulturą ludzie tracili nawet hormony... Jesteś strasznie wybiórczy, a naiwnością wręcz porażasz; bez urazy.
Więc poproszę o pozytywy kultywowania tradycji i historii (jeden - uczenie się na błędach, ale już mówiłem że nie mam nic do studiowania historii)
Dabliu napisał/a:
I jeszcze jedno - chcesz odrzucić kulturę. To po co chcesz żyć? Żeby jeść i wydalać? Bo tyle mniej więcej pozostanie po odrzuceniu kultury.
A po co mi kultura jakiegoś kraju, skoro mogę mieć jedną - globalną ?
Dabliu napisał/a:
Właściwie, to dystopii... Społeczeństwo robotów.
Które naturalnie popieram.
Dabliu napisał/a:
Właściwie, to pozbawienie kultury i historii odbiera też podstawy do tworzenia społeczeństwa, więc Twój raj rozpadł by się w parę dni i ludzie zaczęliby się gromadzić w jakieś stada, albo popadli by w całkowitą apatię. Nie mieliby punktu odniesienia do tworzenia czegokolwiek. De facto przestaliby być ludźmi.
Bzdura. Dlaczego ludzie mieliby tworzyć jakieś gromady? Ja to postrzegam tak:
->Pierwotne gromady ze słabo zarysowaną kulturą -> Społeczności i zbiorowości z pewnymi normami obyczajowymi -> Społeczeństwo z pełną i rozwiniętą kulturą i historią -> Społeczność odrzucająca kulturę i historię, jako elementy podziału, tworząc tym samym jedną wielką cywilizację, której głównymi założeniami stałyby się utrzymanie pokoju, równości (prawnej) i pielęgnowanie idei egalitaryzmu.
Dabliu napisał/a:
Chcesz zobaczyć człowieka bez jakiejkolwiek tożsamości kulturowej? (bo Ty nie jesteś, w końcu środowisko do pewnego stopnia Cię ukształtowało, choćby w ten sposób, że nosisz ubranie) - to proponuję spotkanie z kimś po lobotomii. Przyjrzyj się takiemu człowiekowi i wyobraź sobie globalne "społeczeństwo" (brak społeczeństwa) takich osobników - to Twój idealny świat.
I ty się pytasz czemu uważam twoje poglądy za zacofane?
Mówisz mi że dostrzegam tylko negatywy kultury, a ty nie dostrzegasz samych negatywów jej braku?
Przyganiał kocioł garnkowi...
Dabliu napisał/a:
A tak w ogóle, po odebraniu historii ludzie zapomnieliby, że kiedyś chcieli odrzucić podziały, i kolejne pokolenie na powrót zaczęłoby je tworzyć. Wiesz, bo to qrwa naturalne! Eskimos nie może się zasymilować z Aborygenem, bo żyją oni w różnych środowiskach, które ich kształtują.
Ale co ja będę... Przecież to wszystko jest tak oczywiste...
Tak oczywiste że aż niejasne.
Tożsamość kulturowa, a znajomość historii to dwie różne rzeczy. To prawda że bariery geograficzne istnieją, ale przy odpowiednich środkach mogą przestać szkodzić. Oczywiście że historii musieliby się uczyć, choćby po to żeby zobaczyć że podziały do niczego dobrego nie prowadziły i żeby pamiętali dlaczego zostały zniesione.
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
A może jednak uznać, że podbijanie innych narodów, odmawianie im prawa do języka, szkolnictwa, kultury, własnych instytucji państwowych jest złem samym w sobie, i po prostu tego nie robić?
Owszem, jest złem - ale w prozie życia zło też się zdarza.
Geoffrey napisał/a:
Po co to komu?
Czy ludzie z narodu uciskającego są przez to szczęśliwsi?
Tylko więcej kłopotów przez to mają.
Nie wiem po co to komu. Spytaj się Chińczyków, Rosjan, Turków, Irakijczyków.
Geoffrey napisał/a:
Bo Turcja, Rosja i Chiny nie szanują ich praw. To problem narodów uciskających, nie uciskanych.
Myślisz że zwykły Chińczyk przejmuje się Tybetańczykami Podejrzewam że Tybetańczyk ma jednak więcej problemów z chińską okupacją, niż Chińczyk z okupowaniem Tybetu.
Geoffrey napisał/a:
Krokodyle w Azji?
Krokodyle błotne (Iran, Pakistan, Indie, Nepal, Bangladesz i Sri Lanka), krokodyle różańcowe (Indie, Sri Lanka i Borneo - a także Australia i Nowa Gwinea) i krokodyle syjamskie (Kambodża). Krokodyle występują również w Australii i Oceanii oraz w obydwu Amerykach.
Prev, wizja snuta przez Ciebie mnie przeraża. Na szczęście więcej jest takich ludzi jak Dabliu, którzy do jej zrealizowania nie dopuszczą
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Prev, a opowiedz Ty mi, na czym miałaby polegać ta globalna kultura bez podziałów? Tak konkretnie.
Bo widzisz, na pewno byłby to świat bez muzyki, tak dla przykładu. No bo jeśli w jednym bloku zamieszkają metale, a w drugiej hiphopowcy - i już masz podział, już masz różną kulturę, już możesz mieć mordobicie nawet. Jak więc wyobrażasz sobie tę globalną kulturę, skoro nawet taka pierdoła potrafi podzielić ludzi? Ile elementów kultury należy wyeliminować, żeby stworzyć kulturę globalną?
Pytasz o pozytywy kultywowania historii i tradycji. Jest ich tyle, że nie wiem, od czego zacząć. Np. nie zniósłbym świata, w którym nie mógłbym posłuchać tradycyjnego mongolskiego śpiewu, obejrzeć irlandzkiego tańca, postrzelać z historycznego łuku węgierskiego, podziwiać tybetańskich wyrobów sakralnych, pójść na koncert muzyki dawnej, usiąść w sali kinowej na seansie filmu, w którym występuje polska uskrzydlona husaria, zjeść narodowej włoskiej potrawy, ubrać się w chazarski strój, wejść do kazachskiej jurty, zwiedzić norweskich kościołów klepkowych, wziąć udziału w hiszpańskim biegu byków, skosztować makaronu po ormiańsku, poczytać arabskiej poezji miłosnej, nauczyć się ukraińskiego hopaka i wreszcie nie mógłbym mówić po polsku. Bez takich możliwości życie byłoby cholernie ubogie.
Wiesz, kultywować pewne tradycje i wzbogacać kulturę można też w sposób postępowy - mądrze korzystając ze skarbów światowej kultury. Jeśli ją zglobalizujesz, te wszystkie piękne rzeczy, wyrosłe z różnorodności, umrą. Zacofane jest już raczej Twoje równanie kultury z ziemią - bo to już chcieli zrobić komuniści jakiś czas temu. A jeśli przez postęp rozumiesz wypłaszczanie ludzkiej wrażliwości i poczucia piękna, to wiesz co? Postęp my ass.
Edit: Acha... wiesz, za tradycją nie trzeba ślepo podążać. Można w niej przebierać. Ja np. lubię odtwarzać kulturę materialną wczesnego średniowiecza, ale już tradycję chrześcijaństwa odrzuciłem. Nie chodzę do kościoła, nie ochrzciłem dziecka itd. Z drugiej strony, nadal obchodzę Gwiazdkę. Choć dla mnie to bardziej Jule, czy święto odrodzenia słońca, niż Boże Narodzenie, to korzystam z "choinkowej" tradycji, bo jest piękna i przynosi mi i mojej rodzinie radość.
Z drugiej strony, nadal obchodzę Gwiazdkę. Choć dla mnie to bardziej Jule, czy święto odrodzenia słońca, niż Boże Narodzenie, to korzystam z "choinkowej" tradycji, bo jest piękna i przynosi mi i mojej rodzinie radość.
Prawdę powiedziawszy choinkowa tradycja wywodzi się z pogańskiego święta Yule, tak samo jak obdarowywanie się prezentami pod drzewkiem w tą świąteczną noc. Pogańską wersję święta, którą później przejęło Chrześcijaństwo mianując Bożym Narodzeniem, obchodzono w Irlandii do V wieku, Anglii, Szwajcarii i Austrii do VII, w Niemczech do VIII, a w krajach słowiańskich do IX-X wieku. Poganie czcili przesilenie zimowe na różne sposoby, między innymi obdarowywali się prezentami, urządzali uczty, nosili od domu do domu zbożowe laleczki oraz śpiewali "kolędy". W Yule Bogini wydaje na świat dzieciątko - Boga i staje się Boginią Matką. Jest to święto początku - narodziny nowego roku, nowego życia, nadziei. Bóg, który umarł w Samhain, rodzi się ponownie. Słońce powraca, aby ogrzać Ziemię. Neopoganie, tak jak kiedyś poganie, czczą wówczas Boga jako Boskie Dziecko, zaś Boginię we wcieleniu Boskiej Matki. I choć brzmi to jak zapożyczenie z opisu świąt chrześcijańskich, jest dokładnie odwrotnie, to Chrześcijaństwo wchłonęło w siebie o wiele starszą tradycję.
EOT
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Prev, a opowiedz Ty mi, na czym miałaby polegać ta globalna kultura bez podziałów? Tak konkretnie.
A ja myślę, ze kultura globalna istnieje.
Można ją zdefiniować, jako dość płytką kulturę masową, zrozumiałą na całym świecie.
Składa sie głównie z przetworzonych i spłyconych fragmentów kultur narodowych, wszelkiego rodzaju sztuk popkultury i produktów marketingowych społeczeństwa konsumpcyjnego.
Wielki udział w jej tworzeniu mają Amerykanie z Disneyem i Hollywood na czele, cały przemysł muzyczno-rozrywkowy. ( w sumie nic dziwnego, że niektórzy młodzi ludzie znają wyłącznie tę ciekną warstwę kulturową)
Elementy tej masowej kultury sa rozpoznawalne na całym świecie. Przykładowo - każdy wie (nawet w krajach arabskich, czy w Afryce) kim jest samuraj i co to jest Seppuku. Tak samo znana jest disneyowska wersja Alladyna ( choć pewnie Arabowie/Irakijczycy skręcają się przy niej ze złości lub śmiechu). Każdy wie. jak wygląda słoń, Faraon, Juliusz Cezar ( np z Asterixa),
Na podstawie tej cienkiej wiedzy można opowidzieć zrozumiałą na całym świecie ( i sprzedającą się) historię o piratach, indianach, o eskimosach itp. Dodaj do tego Vadera, ET, gwiazdy muzyki pop, mody, i cały worek markowych produktów konsumpcyjnych, a okaże się, że będziesz mógł cały wieczór rozmawiać z Chińczykiem, Brazylijczykiem ( Piłka nożna !!!) czy średnio wykształconym Zulusem. Jeśli nie o nowej konsoli do gier, to na pewno o komórkach, nowych kartach graficznych, wyższości Linuxa nad Windą lub odwrotnie, samochodach ( choćby cudzych) czy gatunkach piwa.
Ja wiem, ze trzeba dużo dobrej woli, żeby tę mieszankę nazwać kulturą. Jej elementy w wersji globalnej są zazwyczaj żałośnie płytkie i powykręcane, ale nie da sie wiedzieć wszystkiego o wszystkim. Życia nie starczy, żeby poznać kulturę jednego narodu.
W każdym razie, dziwnym trafem każdy naród chce i stara się wpleść do tej światowej papki własne elementy i uważa za sukces zaistnienie w niej.
Po drugie ta papka ma wielka zaletę - pozwala rozmawiać ze sobą ( a kiedy się rozmawia, to się nie strzela i nie zarzyna) ekstremalnie różnym ludziom, z różnych, często wrogich kultur narodowych. Dzięki tej papce okazuje się, że ludzie mają bardzo podobne problemy i dylematy, mimo niesamowitych różnic kulturowych.
Uważam, że taka papka jest potrzebna, ma ona zbawienny wpływ na nasza planetę - niczym okłady z błota. Śmierdzą, ale leczą.
Z drugiej strony, nie samą papką człowiek żyje. Trzeba mieć choć jedną kulturę, którą sie zna lepiej, którą można nazwać swoją, opowiedzieć o niej ciekawie w wielokulturowym świecie, lub porozumieć się w zrozumiałym, unikalnym kodzie z rodakiem, bratnią duszą.
Dla mnie nie istnieje dylemat : czy zajmować się/poznawać/kultywować tradycje i kulturę narodową, czy globalną. Funkcjonuję w obu i zapewne każdy z użytkowników też.
Do tego funkcjonuję jeszcze w kilku innych kulturach - europejskiej, Zachodu, Wschodu, lokalnej, etnicznej/ludowej, miejskiej/mojego miasta, i w specyficznych, niepowtarzalnych i unikalnych zwyczajach mojej własnej rodziny.
Jesteśmy istotami wielowymiarowymi i szkoda byłoby z któregokolwiek wymiaru dobrowolnie rezygnować.
Dabliu napisał/a:
za tradycją nie trzeba ślepo podążać. Można w niej przebierać.
Święte słowa.
Można i nawet trzeba, bo życia Ci nie starczy na poznanie wszystkich kultur i tradycji, nawet w wersji "dla turystów"
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Prev, a opowiedz Ty mi, na czym miałaby polegać ta globalna kultura bez podziałów? Tak konkretnie.
A ja myślę, ze kultura globalna istnieje.
Można ją zdefiniować, jako dość płytką kulturę masową, zrozumiałą na całym świecie.
Tak, ale Prev zasugerował coś, co po pierwsze nie ma żadnych podziałów (choćby o piłkę nożną można się przecież pokłócić), a po drugie nie korzysta w żadnym stopniu z kultury i historii konkretnych narodów. No i jak sprawić, by zarówno Zulus jak i Eskimos mówili tym samym językiem i korzystali z identycznej bazy słów i wyrażeń?
Czekam więc na definicję takiej kultury i jakąś analizę problemu.
Tak, ale Prev zasugerował coś, co po pierwsze nie ma żadnych podziałów (choćby o piłkę nożną można się przecież pokłócić),
To niemożliwe. Podziały rozumiane jako różnica zdań, występują nie tylko w obrębie jednej kultury ( nieważnie, czy będzie ona narodowa, czy glbalna), ale nawet w obrębie rodziny.
Zgodność ludzi we wszystkim oznacza jakieś totalne odmóżdżenie, albo naćpanie.
Istnienie jednej globalnej kultury nie znaczyłoby braku podziałów/różnicy zdań, tylko posługiwanie się tym samym zestawem pojęć i zwyczajów. Na całej planecie.
Dabliu napisał/a:
a po drugie nie korzysta w żadnym stopniu z kultury i historii konkretnych narodów.
To też niemożliwe - bo kultura globalna składa się z przetrawionych elementów kultur narodowych, kontynentalnych itp.
Tez Prevowi musi chodzić o to, że kultura globalna składałaby sie tylko z powszechnie znanych elementów tych kultur.
A tu pojawia się kwestia KTO miałby prawo decydować, które elementy kultur narodowych staną sie globalne, a które nie ( - czy globalizacja nie stanie sie przypadkiem amerykanizacją ).
Ta kwestia jest szczególnie paląca, kiedy przechodzimy do problemu języka - miałby być angielski?
czyli:
Dabliu napisał/a:
No i jak sprawić, by zarówno Zulus jak i Eskimos mówili tym samym językiem i korzystali z identycznej bazy słów i wyrażeń?
O ile nie mam zastrzeżeń do używania języka angielskiego w biznesie i informatyce, o tyle nieszczególnie mi sie podoba pomysł zamerykanizowania sfery kulturowej. A innych kandydatów do języka globalnego nie widać.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
a opowiedz Ty mi, na czym miałaby polegać ta globalna kultura bez podziałów? Tak konkretnie.
Jak już wspomniał Dżef - tworzenie nowego musi opierać się na "czymś", na czymś konkretnym.
Nawiązując do ogródka - można wyrwać i zasadzić nowe kwiaty, ale jeśli wywali też się ziemię na której rosły, to nic nie wyrośnie. Oczywiście że pewne elementy kultur muszą istnieć, ale nie w takim stopniu,a by dzielić. Muszą istnieć tylko na tyle, aby każdy mógł z nich korzystać.
Dabliu napisał/a:
Bo widzisz, na pewno byłby to świat bez muzyki, tak dla przykładu. No bo jeśli w jednym bloku zamieszkają metale, a w drugiej hiphopowcy - i już masz podział, już masz różną kulturę, już możesz mieć mordobicie nawet.
Mam też "Rage Against the Machine"
Niektóre elementy naprawdę połączyć łatwiej, niż ci się zdaje.
Dabliu napisał/a:
Ile elementów kultury należy wyeliminować, żeby stworzyć kulturę globalną?
Wyeliminować - trochę. Połączyć w jedno - wiele.
Dabliu napisał/a:
Pytasz o pozytywy kultywowania historii i tradycji. Jest ich tyle, że nie wiem, od czego zacząć. Np. nie zniósłbym świata, w którym nie mógłbym posłuchać tradycyjnego mongolskiego śpiewu, obejrzeć irlandzkiego tańca, postrzelać z historycznego łuku węgierskiego, podziwiać tybetańskich wyrobów sakralnych, pójść na koncert muzyki dawnej, usiąść w sali kinowej na seansie filmu, w którym występuje polska uskrzydlona husaria, zjeść narodowej włoskiej potrawy, ubrać się w chazarski strój, wejść do kazachskiej jurty, zwiedzić norweskich kościołów klepkowych, wziąć udziału w hiszpańskim biegu byków, skosztować makaronu po ormiańsku, poczytać arabskiej poezji miłosnej, nauczyć się ukraińskiego hopaka i wreszcie nie mógłbym mówić po polsku. Bez takich możliwości życie byłoby cholernie ubogie.
Ja bym spokojnie bez tego się obył, ie brakowałoby mi. Życie nie byłoby ubogie dla przyszłych pokoleń (może dla twojego tak), bo oni nie znali by tych rzeczy. Powiedzmy - jeśli nie masz pojęcia o istnieniu czegoś, to czy nadal tego pożądasz?
Dabliu napisał/a:
Wiesz, kultywować pewne tradycje i wzbogacać kulturę można też w sposób postępowy - mądrze korzystając ze skarbów światowej kultury. Jeśli ją zglobalizujesz, te wszystkie piękne rzeczy, wyrosłe z różnorodności, umrą.
Albo przekształcą się w nową kulturę, właśnie globalną.
Dabliu napisał/a:
Zacofane jest już raczej Twoje równanie kultury z ziemią - bo to już chcieli zrobić komuniści jakiś czas temu. A jeśli przez postęp rozumiesz wypłaszczanie ludzkiej wrażliwości i poczucia piękna, to wiesz co? Postęp my ass.
Sam zamysł komunistów był wspaniały, wykonanie owego pomysłu - fatalne. Dokładnie tak rozumiem postęp i znam wielu ludzi, którzy mają właśnie w ass piękno i wolą stawić na nowe. Sama technologia choćby również jest piękna, ale nie każdy potrafi to dostrzec.
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
Prev, wykonanie komunistów było słabe, bo tego pomysłu nie dało się wykonać. Ludzi do pewnych rzeczy nie zmusisz. A rezultaty Twojego postępu to byłby jakiś dystopijny koszmar. Betonowe plaże, socrealizm i zrównanie ludzi do poziomu tępych bydląt. Poczytaj trochę SF, przyda Ci się.
Przypomniało mi się, jak niedawno pewien Austriak, fascynat komunizmu, pojechał na Białoruś, prosząc o azyl dla niego. Twierdził on, że uważa Białoruś i Kubę za najwspanialsze kraje na świecie. Zaczęto mu załatwiać ten azyl, ale koleś po tygodniu stwierdził, żer chce wracać do ojczyzny, i bez żadnych wyjaśnień wyjechał. Znasz skądś ten szczególny rodzaj naiwności?
Ponadto przeczysz sam sobie, bo wcześniej pisałeś o totalnym rezygnowaniu z kultury narodowej, a teraz, że nie do końca. Nadal nie dałeś pomysłu na sprawne połączenie choćby warstwy językowej, na wyeliminowanie różnic płynących ze zróżnicowanego środowiska itd. Jeśli myślisz, że metale i hiphopowcy po prostu przerzucą się na RATM, to brak mi słów...
Z każdym kolejnym postem udowadniasz, że wypisujesz tytaniczne farmazony, nic nie wiesz o świecie, o życiu i masz jakieś problemy z oceną rzeczywistości. Sorry, że tak personalnie, ale nie zamierzam prowadzić rozmowy z kimś, kto ma tak niebezpieczne i niebezpiecznie nieprzemyślane poglądy (wolę myśleć że wynikają one z jakiegoś przytępienia umysłowo-duchowego, niż z zimnego wyrachowania).
Nie widzę sensu dyskusji z kimś, kto twierdzi, że "białe jest czarne, zielony nie istnieje, a niebieskiego można się pozbyć i luz"...
EOT
Edit: A jednak muszę Ci serdecznie podziękować, Prev. Zainspirowałeś mnie do napisania tekstu o świecie, jaki postulujesz. Choć przyznam, że pomysł zmierzenia się z tak przerażającą wizją wzbudza we mnie dreszcz niepokoju i obrzydzenia...
Dabliu -> Czytam sf i właśnie takiego świata oczekuje. Jest nie do przyjęcia tylko dla ludzi, którzy mają za najwyższą wartość wolność i opierają się na kulturze i tradycji. Ja do nich nie należę, a że chcę zbudować utopię... Tak chcę - świat, w którym nie musiałbym się bać że kogoś urażę (bo tradycja nie taka), świat w którym nie byłoby niezrozumienia językowego, czy świat w którym nie ma ograniczeń między ludźmi. Wiem że to cię razi i wiem że chcesz mnie dobić tylko dlatego że jestem idealistą. Nie mam ci tego za złe.
Ale w tym momencie:
Dabliu napisał/a:
Sorry, że tak personalnie, ale nie zamierzam prowadzić rozmowy z kimś, kto ma tak niebezpieczne i niebezpiecznie nieprzemyślane poglądy
Przegiąłeś już na całej linii.
Po pierwsze - wnioskujesz że moje poglądy są nieprzemyślane, jakbyś znał mnie od dziecka. A ja ci powiem że moje poglądy są przemyślane, uwierz mi.
Mówisz że są niebezpieczne - wynika to z chłodnej oceny sytuacji, czy z twojej namiętnej miłości do kultury i tradycji?
Dabliu napisał/a:
wolę myśleć że wynikają one z jakiegoś przytępienia umysłowo-duchowego, niż z zimnego wyrachowania
Przytępienie umysłowo-duchowe... Nie, no kurde - poezja.
Czyli jak ktoś ma całkowicie odmienne poglądy to że mogę po nim jechać jak mi się podoba. Spoko.
Nie akceptuję kultury i tradycji, nie uznaję podziałów, chcę brać udział w tworzeniu globalnej kultury. I będę walczył z każdą formą poglądów, które się tej wizji sprzeciwiają, choćbym miał z siebie zrobić w oczach moim wrogów debila. Przynajmniej będę fair względem siebie.
Kończę z tobą rozmowę, a za to że mnie obraziłeś dostajesz ignora.
To tyle.
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
Facet, jesteś jakimś Trockistą, więc się nie dziw moim słowom, bo dla mnie to tak, jakbyś był Naziolem, a może nawet gorzej.
Przemyślane poglądy? Łożesz matko! A nadal nie potrafisz wytłumaczyć, jak pozbawić Eskimosów ich wyspecjalizowanego słownictwa.
Postulujesz świat plastikowych przyjemności, przerażającą pustkę umysłową i duchową. Jak czytam twoje postulaty, to brzuch mnie boli. Mylisz utopię z dystopią. Mylisz postęp ze zbydlęceniem. Więc co mam o Tobie myśleć?
A wiesz co? Zajrzałem na Twojego bloga i doszło do mnie, że może to taki przejściowy okres... (mam nadzieję). Po prostu rodzice kazali Ci się ładnie ubrać na wigilię i przyciasny kołnierzyk koszuli sprowokował w Tobie bunt przeciw tradycji.
A ignoruj mnie sobie.
Ja bym spokojnie bez tego się obył, (lista Dabliu) nie brakowałoby mi. Życie nie byłoby ubogie dla przyszłych pokoleń (może dla twojego tak), bo oni nie znali by tych rzeczy. Powiedzmy - jeśli nie masz pojęcia o istnieniu czegoś, to czy nadal tego pożądasz?
Z faktu, że Tobie by tego nie brakowało, nie wynika, że masz prawo to zniszczyć.
Przede wszystkim - można od biedy uznać, że masz jakiekolwiek prawo do rozporządzania kulturą swojego narodu, ( i można zrozumiec Twoją niechęć/nienawiść do narodowego buractwa),
ale na pewno nie masz prawa do niszczenia innych kultur, bo zostaniesz uznany za klasycznego najeźdźcę.
Prev napisał/a:
Albo przekształcą się w nową kulturę, właśnie globalną.
Ten proces się odbywa, nie ma co go na siłę przyspieszać
Prev napisał/a:
Sam zamysł komunistów był wspaniały, wykonanie owego pomysłu - fatalne.
Do zamysłu komunistów mam dwie generalne obiekcje ( bo do realizacji znacznie więcej) :
Po pierwsze - w swoich planach nie wzięli pod uwagi ludzkiej natury - faktu, że "dbanie o swoje" ( swoje dzieci, rodzinę, interes, plemię ) ma podstawy biologiczne. Po prostu ludzie ze swej zwierzęcej natury tacy są. Oczywiście cywilizacja ich zmienia. Ale nie można procesu "uspołecznienia" przyspieszyć na siłę, wprowadzić wbrew ludziom - bo odbiorą to jako gwałt. Taki proces może się toczyć tylko swoim własnym biegiem, bo inaczej się po prostu nie uda. Jak było widać na załączonym obrazku.
Po drugie - nie przekonuje mnie gość, który zaczyna tworzenie nowej kultury od niszczenia starej.
"zburzmy stare i zbudujmy nowe", a potem się okazuje, że plan został wykonany połowicznie ( zburzyliśmy stare i nie zbudowali nowego).
Chcesz nowej kultury? Stwórz ją i zaproponuj. Jeśli będzie wartościowa, to się do niej przyłączę, porzucając starą.
Dablju - nie ma niczego strasznego w porzucaniu starej kultury/zwyczajów. Robimy to cały czas, robi to każde pokolenie.
Każde nowe pokolenie tworzy i dodaje coś nowego.
Nie da się pamiętac wszystkiego, od czasu przybycia do Europy ludów praindoeuropejskich.
Pamięć ludzka ma ograniczona pojemność i z każdym nowym pokoleniem coś ginie.
Prev napisał/a:
Sama technologia choćby również jest piękna, ale nie każdy potrafi to dostrzec.
Myślę, że mylisz środki z celami. Sama technologia jest tylko narzędziem do czegoś.
Na przykład do globalnej nieposkromionej, nieocenzurowanej wymiany informacji.
Albo do rozpowszechniania materiałów pedofilskich.
Pozdrawiam.
Edit:
Prev napisał/a:
(świat made in Prev) Jest nie do przyjęcia tylko dla ludzi, którzy mają za najwyższą wartość wolność
Czy mam przez to rozumieć, ze zamierzasz budować "swój" swiat wbrew woli/wolności innych ludzi - czyli siłą?
Jeśli tak, spodziewaj się znacznie większej liczby wrogów i całkowitej kompromitacji Twojej idei.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Dablju - nie ma niczego strasznego w porzucaniu starej kultury/zwyczajów. Robimy to cały czas, robi to każde pokolenie.
Każde nowe pokolenie tworzy i dodaje coś nowego.
Nie da się pamiętac wszystkiego, od czasu przybycia do Europy ludów praindoeuropejskich.
Pamięć ludzka ma ograniczona pojemność i z każdym nowym pokoleniem coś ginie.
Tak, ginie, przetwarza się i rodzi coś nowego. Ja sprzeciwiam się ucinaniu naturalnego rozwoju kultury, a nie jej zwyczajowym zmianom.
Ja sprzeciwiam się ucinaniu naturalnego rozwoju kultury, a nie jej zwyczajowym zmianom.
A jaki to jest "naturalny rozwój kultury?"
Przeciez ja najbardziej naturalny jest proces,
w którym młode pokolenie występuje przeciwko staremu i jego kulturze/zwyczajom/schematom,
dowodząc, ze było beznadziejne i dopiero oni stworzą "prawdziwą" kulturę.
Odrodzenie przeciwko Średniowieczu,
Barok przeciwko Odrodzeniu,
Klasycyzm przeciwko Barokowi,
Romantyzm przeciwko Klasycyzmowi,
Pozytywizm przeciwko Romantyzmowi,
Fin de siecle przeciwko Pozytywizmowi
i tak dalej - w XX wieku już bardziej chaotyczne,
ale zawsze według zasady, ze dzieci przeciwko rodzicom.
Dzieci Preva powiedzą:
Tatuśku, aleś ty głupi był, że zaprzepaściłeś taką wspaniałą kulturę.
My teraz w pocie czoła musimy odkopywać zapomniane skarby.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Dzieci Preva powiedzą:
Tatuśku, aleś ty głupi był, że zaprzepaściłeś taką wspaniałą kulturę.
My teraz w pocie czoła musimy odkopywać zapomniane skarby.
Dlatego nie chcę mieć dzieci, co by ich nie skrzyw(dz)ić moimi poglądami
Ale walka z kulturą to jest mój wybór - jak już mówiłeś kolejne pokolenia buntowały się przeciwko kulturze swoich bezpośrednich przeciwników. Ja się buntuję przeciwko kulturze wszystkich poprzedników, którzy istnieli.
Sama Polska ma bogatą kulturę i historię, ale co mi po tym?
Co mam z tego, jakie korzyści?
Ja jestem materialistą i wartości duchowe jakoś do mnie nie przemawiają, więc nie widzę powodów, dla których miałbym mieć jakikolwiek szacunek dla kultury i tradycji.
Moje dzieci może i by powiedziały takie słowa, ale bym się tym nie przeją.
Kiedy postawię sobie cel (wyeliminowanie tradycji ze swojego życia) to staram się go za wszelką cenę osiągnąć.
Do kultury/tradycji/historii mam taki stosunek - A niech sobie istnieje, byle jak najdalej ode mnie.
Przedstawiłem tylko wizję świata, w jakim ja bym chciał żyć.
A że Dabliu powiedział o płyciźnie duchowej - cóż, nie uważam żeby był to powód do smutku, ja się z tym czuję dobrze. Ale nie wal tekstami o zaćmieniu umysłowym, bo to naprawdę jest nie na miejscu - to że nasze wizje idealnego świata się różnią to nie powód do obrażania kogoś.
Moim zdaniem o wiele lepiej byłoby z płytką, ale globalną kulturą, niż głęboką, ale lokalną.
A to którą się wybiera, to już osobista sprawa każdego.
Dotychczas znałem wieeelu ludzi z moim podejściem, teraz poznałem ludzi z innym. Co nie zmienia faktu że trwam w swoich poglądach.
_________________ Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/ I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
kolejne pokolenia buntowały się przeciwko kulturze swoich bezpośrednich przeciwników. Ja się buntuję przeciwko kulturze wszystkich poprzedników, którzy istnieli.
Ale oni tez nie znali innych kultur, tylko tę, którą zastali, czyli swoich rodziców.
Czyli robili dokładnie to samo , co Ty teraz
Mówisz, ze odrzucasz wszystkie kultury poprzedników.
A w ogóle wiesz, co odrzucasz?
Myślę, że mogła by Ci się spodobać np. kultura starożytnego Rzymu,
jej potęga, uniwersalność i rozprzestrzenianie się na prawie cały ówczesny świat.
To coś dla Ciebie - łacina wszędzie, jedna armia, jeden pieniądz.
Imperialna rzymska globalizacja.
Prev napisał/a:
Sama Polska ma bogatą kulturę i historię, ale co mi po tym?
Co mam z tego, jakie korzyści?
Piękno, Prev, piękno.
Nie samym chlebem człowiek żyje.
Nawet burak potrzebuje czasem obejrzeć DVD czy wgrać nowy dzwonek do komórki
Prev napisał/a:
Ja jestem materialistą i wartości duchowe jakoś do mnie nie przemawiają, więc nie widzę powodów, dla których miałbym mieć jakikolwiek szacunek dla kultury i tradycji.
Nie bój nic, Dylematy Moralne dopadną cię wcześniej czy później
Prev napisał/a:
Do kultury/tradycji/historii mam taki stosunek - A niech sobie istnieje, byle jak najdalej ode mnie.
To mnie trochę uspokoiłeś.
Bo jakbyś mi chciał niszczyć moją kulturę, to
Prev napisał/a:
Przedstawiłem tylko wizję świata, w jakim ja bym chciał żyć.
A że Dabliu powiedział o płyciźnie duchowej - cóż, nie uważam żeby był to powód do smutku, ja się z tym czuję dobrze.
Przychylam się do zdania Dabliu.
To nawet nie płycizna duchowa - to pustynia duchowa.
Sam przecież napisałeś:
Prev napisał/a:
Ja jestem materialistą i wartości duchowe jakoś do mnie nie przemawiają,
, więc się nie dziw, jak ktoś Cię cytuje.
Prev napisał/a:
Moim zdaniem o wiele lepiej byłoby z płytką, ale globalną kulturą, niż głęboką, ale lokalną.
A moim zdaniem obie są potrzebne.
I nie tylko te dwie.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Czy Historia jest dobra lub zła? Po prostu jest. A reszta to nasze oceny, nic więcej. Jednak oceny te nie mają wpływu na jej bieg. Czy same oceany krwi wystarczą do wywalczenia sobie wolności. Przykład Czeczenii pokazuje, że nie. Ale bez nich już z pewnością można zapomnieć o niepodległości. Dlatego żegnaj Tybecie. Jeśli Chiny się nie rozlecą to Tybetańczycy mogą dalej sobie medytować i "nauczać" gwiazdy Hollywood (choć chyba tam medytacje to już niemodne są - teraz czerwona wstążka na przegubie zapewnia pomyślność).
Czy Polacy bez hektolitrów krwi zyskaliby wolność? Wydaje mi się, że nie, bo przy sprzyjających procesach geopolitycznych nikt by o nas nie pamiętał na świecie. Benjamin Franklin (chyba) miał rację pisząc o drzewie wolności, które trzeba podlewać krwią. I czekać na lepsze czasy. Czeczeni się też już nie doczekają niepodległości. Chyba że Rosja rozpadnie się na kawałki, a na to się nie zanosi na razie. Tragiczne, ale nie są pierwszym państwem, które tak kończy. I nie ostatnim. Nikt po nich nie płacze. Wróć: nikt ważny po nich nie płacze.
Prev - twój bunt skończy się jak bunt wielu przed tobą: niczym istotnym w ogólnym wymiarze. Chyba że dla ciebie. Każda jednostka wystawiona poza nawias społeczności, którą odrzuciła pozbawia się własnej tożsamości. Możesz sarkać na tą kulturę, historię itd. Możesz wreszcie odrzucać kulturę i historię Polski, ale to nadal pozostanie twój kraj czy się to komuś podoba, czy nie. Jak daleko musiałbyś uciec, aby o tym zapomnieć? Albo, zeby inni nie pamiętali? I jakie to ma znaczenie? Żadnego. Nie trzeba 40 mln, aby zapewnić przetrwanie narodu. Twój bunt nie wpłynie ani na byt państwa ani na Historię. Nawet, gdyby dokonało takiego buntu całe pokolenie (co wątpliwe). Ot, jeszcze jedna ciekawostka dla historyków. Nic więcej.
Obyśmy nie zatracili ojczystej mowy i pozbyli się nierobów-obłudników, którzy z wysokości rządowych stołków pustoszą nam kraj. Tego wszystkim życzę w ten symboliczny dzień
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Podejrzewam że Tybetańczyk ma jednak więcej problemów z chińską okupacją, niż Chińczyk z okupowaniem Tybetu.
