Nie licząc wojny w Iraku i w ogóle polityki zagranicznej, republikanie są bardziej liberalni niż demokraci.
I dlatego to Republikanie tacy jak Bush, Bernake etc. wymyślili socjalistyczny plan "ratowania" amerykańskiej gospodarki. I to dlatego doradca republikanina "mainstreamowego" jakim był Ronald Reagan, idol wszelkiej maści neokonów... w sprawie kryzysu przegrał z doradcą republikanina mniej lub bardziej "undergroundowego" jakim jest Ron Paul, który w partii nie potrafi zdobyć znaczącego poparcia I to dlatego USA PATRIOT Act wymyślili republikanie
Ł napisał/a:
Inna sprawa że uciekać wcale nie musiał daleko - od dawna był w partii republikańskiej w często odosobnionej opozycji względem familii Bushów i w ostrym konflikcie z rozdającymi karty neokonserwatystami. A jak przejżycie się na to kto udzielał poparcie Obamie, to okaże się że znajdziecie tam wiele ososbistości bezpośrednio powiązanych z Bushem - np Colina Powella.
A kogo obchodzą niuanse? Czy w kampanii wyborczej naprawdę liczy się to, jak kto przez ostatnie 8 lat głosował w głosowaniach w senacie?
McCain jest republikaninem, tak? George W. Bush też. I choćby nie wiem jak się starał, to jest republikaninem, a Ci ostatnio są w defensywie. Więc McCain gra znaczonymi kartami w tej grze.
George W. Bush i jego rodzina od dawna są obecni w polityce USA, tak? McCain też jest obecny od dawna Znowu gra w pozycji mocno nieciekawej, bo wszelkie teksty o chęci zmian, o byciu antyestablishmentowym... są farsą. A Amerykanie chcieli zmian. Chcieli kogoś nowego, innego. Obama był tak inny jak się dało. Nawet bardziej inny niż Clintonowa. I ciągle mówił o zmianach, o odejściu od tego co jest. McCain nie mógł tego robić, bo nikt by tego nie kupił. Ale i tak próbował, bo w czasie bodajże pierwszej debaty mocno mówił o zmianach.
McCain był najlepszym republikańskim kandydatem, bo był najmniej republikański, a najbardziej demokratyczny. Ale to trochę za mało jak widać, by się wkupić w łaski. Obama... cóż, to jest chyba ktoś, kogo można by nazwać "hardcore democrat". Nie jakiś centrysta czy miluś, a jednak do pewnego stopnia radykał.
Ł napisał/a:
Tak więc patrzenie na pryzmat McCaina przez to że jest republikaninem i że jest powiązany z Bushem to nieporozumienie.
Nieporozumienie, któremu poddały się całe USA Niestety, polityka nie opiera się od dawien dawna na rzetelności, a na mitach Czy było rzetelną info, że Saddam ma broń masowego rażenia? Nie. A to zaczęło wojnę w której giną setki ludzi. A Ty wymagasz by wybory prezydenckie, gdzie z natury rzeczy nie ma za wielu konkretów, a są tylko hasła i pomysły... były rzetelne? Litości...
Ł ma rację - Obama wygrał populizmem. Ale ten populizm nie byłby możliwy, gdyby ten kapitalistyczny system działał tak ładnie, jak wygląda na papierze i w pismach nieżyjących filozofów z poprzedniego albo jeszcze wcześniejszego wieku.
A zadam Ci takie pytanie - wiesz kto miał najwieksze wpłaty na fundusz kampanii Obamy? Naturalnie chodzi o o oba fundusze - zarówno tej oficjalny w którym obowiązuje limit wpłat, jak i ten 'pomocniczy' w którym robi się najwięcej przekrętów. Otóż przewaga finansowa Obamy (chuczny wyjazd do Europy, kilkanastominutowe reklamy na wszystkich stacjach!!!) wcale nie wynikała z masowego populistycznego popracia finansami szaraczków- bo Ci naturalnie kasy w takim stopniu nie mają. Ciekawi mnie, czy wiesz kto dokonał najwyższych wpłat na fundusz Obamy i dlaczego była to większa część Beverly Hills i Wall Street*.
* oczywiście oprócz potentatów zbrojeniowych ale ci tez nie fundowali McCaina tylko Rona Paula.
Wulf napisał/a:
A Ty wymagasz by wybory prezydenckie, gdzie z natury rzeczy nie ma za wielu konkretów, a są tylko hasła i pomysły... były rzetelne? Litości...
Te "litości" na końcu było konieczne? Sugeruje jeszcze rozerwanie szat przed kompem żeby uderzyć w w bardziej dramatyczną nutę. ; )
Odnosze się do tej wypowiedzi jak do całego twojego posta - nie, nie wymagam od każdego człowieka żeby nie kierował się przesądami, stereotypami przy oddawaniu głosu. Doskonale zdaje sobie sprawę czym jest obecna demokracja. Jednak co innego partycypowac w tym i być czescią systemu a co innego rozmawiać o tym z zewnątrz - i tak traktuje ten temat - jako platforme gdzie można wymienić rzetelnie uwagi o charakterze metapolitycznym (z zewnątrz) a nie agitowac politycznie (od wewnątrz). Dlatego to że dorobiłeś sobie teze, że ja chcę naprawiać świat i to o czym pisze przedstawiam w formie postulatów - no cóż - to tylko twoja teza, i jakoś niespcjalnie zbiezna z moim stanowiskiem.
Ł ma rację - Obama wygrał populizmem. Ale ten populizm nie byłby możliwy, gdyby ten kapitalistyczny system działał tak ładnie, jak wygląda na papierze i w pismach nieżyjących filozofów z poprzedniego albo jeszcze wcześniejszego wieku.
A zadam Ci takie pytanie - wiesz kto miał najwieksze wpłaty na fundusz kampanii Obamy? Naturalnie chodzi o o oba fundusze - zarówno tej oficjalny w którym obowiązuje limit wpłat, jak i ten 'pomocniczy' w którym robi się najwięcej przekrętów. Otóż przewaga finansowa Obamy (chuczny wyjazd do Europy, kilkanastominutowe reklamy na wszystkich stacjach!!!) wcale nie wynikała z masowego populistycznego popracia finansami szaraczków- bo Ci naturalnie kasy w takim stopniu nie mają. Ciekawi mnie, czy wiesz kto dokonał najwyższych wpłat na fundusz Obamy i dlaczego była to większa część Beverly Hills i Wall Street*.
* oczywiście oprócz potentatów zbrojeniowych ale ci tez nie fundowali McCaina tylko Rona Paula.
Ale właśnie to mnie najbardziej intryguje Jak ten facet zdołał pogodzić ze sobą tak przeciwstawne bieguny? Z jednej stroni biedny, pozbawieni szans na społeczny awans Amerykanie, róznych nacji. Z drugiej korporacje (taki Google na przykład) i gwiazdy kina. On sam ma ciekawą biografie: pochodzi z nizin społecznych, z narkotykowym (i to nie "maryśkowym", ale kokainowym) "momentem"; mógł skończyć jak podobni mu czarnoskórzy mężczyźni. A mimo to skończył studia i to nie byle jakie: Uniwersytet Columbia, prawo na Harvardzie - mateczniku najwredniejszych i najbogatszych amerykańskich prawników; tam też został pierwszym czarnoskórym naczelnym Harvard Law Review; działalność społeczna; wreszcie Senat i współpraca zarówno w obozie Demokratów, jak i współna inicjatywa ustawodawcza z republikańskim senatorem. I na koniec prezydentura: marsz po władzę przy pomocy setek tysięcy wolontariuszy i pieniadzach zbieranych przez internet. Przy tym właśnie poparcie części biznesu (który znając jego hasła powinien od niego stronić) i gwiazd kina i rozrywki.
Pomyśleć można, że powinien być "teflonem" idealnym. Do tego rodzina jak z obrazka, żadnych incydentów obyczajowych (homo- lub heteroseksualnych)... Zatem ten jego populizm, którym szermował (nie on jeden w tej kampanii przecież) - do końca nie może go określać jako polityka. Co z nim zrobi po wyborach... Nic nie jest tu ani czarne ani białe.
Może dlatego ten biznes go popiera, bo doszedł do wniosku, że Republikanie się zużyli i czas postawić na Obamę? Ale jakie przesłanki stały za takim wnioskiem (jeśli stały)? Pojęcia nie mam. Może to właśnie większy cwaniak, niż się wszystkim wydaje...
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
1) A od kiedy to jesteśmy "z zewnątrz"? :-D Wybory w USA to nie jest jakiś totalnie obcy świat, gdzie możemy sobie pełen obiektywizm machnąć na twarz i udawać, że sine ira et studio, zbadamy kto był rzetelniejszy, lepszy etc ;-) Wybory w USA dla Polski też coś znaczyły, dlatego chociażby McCain w pewnym momencie próbował pograć kartą wiz. Więc gdzie to "z zewnątrz"?
2) Analizując cały stan, trzeba brać pod uwagę po pierwsze praktykę - czyli właśnie brak rzetelności, brak logicznego myślenia. I na tym się skupiać. Nie na tym, jak co wyglądało, a na tym jak było subiektywnie odbierane przez ludzi. I nie snuć wizji opartej ino na logicznym argumentowaniu, badaniu faktów etc. Nasz świat, tak bym rzekł, nie jest oparty na logice, a na pewno nie są na niej oparte wybory. I nie będą. I chyba nawet dobrze. Niestety, jeśli zatrzymamy się ino na badaniu rzetelnych argumentów za tym, a tamtym kandydatem... to wyjdzie, że wygrać powinien Bob Barr albo Ralph Nader, względnie Ron Paul ;-)
Ł napisał/a:
bo Ci naturalnie kasy w takim stopniu nie mają.
jako jednostki - faktycznie nie. Ale jako pewna zbieranina... już tak. Jeśli każdy by dał 10 dolarów, to gdy było tego tylko 10 milionów ludzi chętnych zapłacić... to już było 100 milionów dolarów, tak? Tłum to naprawdę wielka rzecz
Do tego te wszystkie problemy z wpłatami właśnie przez internet (national journal opisywał jakie są procedury u McCaina, jakie u Obamy) i przy wpłatach z poza stanów...
romulus napisał/a:
Może dlatego ten biznes go popiera, bo doszedł do wniosku, że Republikanie się zużyli i czas postawić na Obamę?
Bo regulacje, jakie wprowadzać chcą rządzący w USA... są dobre. Bo można coraz więcej absurdalnych pomysłów realizować... a jak przyjdzie co do czego... to rząd pomoże. Małe ryzyko, duża kasa. Bo niektórzy nie mogą upaść. Urok kryzysu i tego, że nikt z rządzących w USA (czy to demokratów, czy republikanów - oczywiście z wyjątkami) nie umie powiedzieć - to wszystko wina braku wolnego rynku.
romulus napisał/a:
Może to właśnie większy cwaniak, niż się wszystkim wydaje...
No cwaniak to on jest całkiem spory. Z resztą w kampanii grał chyba każdą kartą, poza czystym negatywnym PR (coś, co Bush wobec Kerry'ego stosował, że aż miło) - rasową, gospodarczą etc. Nie wiem na ile to on, a na ile jego doradcy, ale jeśli ktoś robi taką karierę i potrafi działać tak skutecznie... to łeb musi mieć niezły. Na pewno zaś mądrzejszy jest od ustępującego prezydenta :D
I nie snuć wizji opartej ino na logicznym argumentowaniu, badaniu faktów etc. Nasz świat, tak bym rzekł, nie jest oparty na logice, a na pewno nie są na niej oparte wybory.
Może w Twojej wizji świata A -> B więc C -> Y, ale w prawdziwym świecie logika jest podstawą myślenia. Nie mów, że wybory nie są oparte na logice, bo w takim wypadku żaden poważny biznesmen by nie poparł żadnego kandydata, a w studiach wyborczych zaraz obok sondaży słyszelibyśmy wróżki i tarocistki.
W tej chwili dokonujemy analizy wyborów, w dodatku po fakcie, więc możemy w pewnym stopniu patrzeć obiektywnie, natomiast subiektywne spojrzenie posiadalibyśmy gdybyśmy mieli zagłosować w tych wyborach, czyli upraszczając "co ten gość zrobi, że będzie mi się lepiej żyło".
pozdrawiam
1) A od kiedy to jesteśmy "z zewnątrz"? :-D Wybory w USA to nie jest jakiś totalnie obcy świat, gdzie możemy sobie pełen obiektywizm machnąć na twarz i udawać, że sine ira et studio, zbadamy kto był rzetelniejszy, lepszy etc ;-) Wybory w USA dla Polski też coś znaczyły, dlatego chociażby McCain w pewnym momencie próbował pograć kartą wiz. Więc gdzie to "z zewnątrz"?
Polityka - działanie/wypowiedź mające na celu określenie się wobec jakieś opcji politycznej.
Metapolityka - działanie/wypowiedź mające na celu badanie i określanie reguł gry politycznej.
I nie chodzi tu o odległośc geograficzną z czym wyskoczyłeś, tylko o podejście. Można nawet o systemie politycznym swojego kraju pisać w ujęciu 'z zewnątrz' o charakterze metapolitycznym.
Wulf napisał/a:
2) Analizując cały stan, trzeba brać pod uwagę po pierwsze praktykę - czyli właśnie brak rzetelności, brak logicznego myślenia. I na tym się skupiać. Nie na tym, jak co wyglądało, a na tym jak było subiektywnie odbierane przez ludzi. I nie snuć wizji opartej ino na logicznym argumentowaniu, badaniu faktów etc. Nasz świat, tak bym rzekł, nie jest oparty na logice, a na pewno nie są na niej oparte wybory. I nie będą. I chyba nawet dobrze. Niestety, jeśli zatrzymamy się ino na badaniu rzetelnych argumentów za tym, a tamtym kandydatem... to wyjdzie, że wygrać powinien Bob Barr albo Ralph Nader, względnie Ron Paul ;-)
Wulf, mam Ci już drugi raz napisac że ja wcale nie snuje żadnej wizji politykii utopinej gdzie wszyscy kierują się racjonalnymi przesłankami i dobrem wspólnym? Bo już po raz drugi sugerujesz mi coś, od czego zdecydowanie się odcinam. Mógłbyś przestać to robić, bo trochę nudzi mnie już cały czas dementowanie twojego własnego wyobrażenia moich poglądów?
Oczywiście biorę pod uwagę praktykę, ponieważ ogólnie jestem realistą politycznym. Tylko że wydaje mi się że oprócz tego że dostrzegam praktyke (a na czym ty chyba poprzestajesz) to potrafie kojarzyć pewne praktyczne zachowania w ciągi przyczynowo-skutkowe. To że ktoś (nie) głosował na Obame tylko z powodu koloru jego skóry to zachowanie sentymentalne, może rasistowskie - więc ogólnie emocjonalne. Ale tą emocjonalnośc można opisac w sposób merotyryczny z perspektywy trzeciej osoby, ustawić w odpowiednim tle społecznym.
Oczywiście z polityka to trochę jak z prognozowaniem pogody - zbyt wiele czynników naraz, teoria chaosu, efekt motyla, więc tworzenie jakiś wzorów a prori idealnych w moim mniemaniu nie ma sensu. Praktykę trzeba obserwowac ale również wyciągac z niej wnioski. Dlatego na twoje pytanie A kogo obchodzą niuanse? odpowiedż jest prosta - niuanse obchodzę te 5% społęczeńatwa które oprócz tego że bierze udział w systemie politycznym, to również stara się go zrozumieć. I czasami zrozumienie praktyki politykii polega również na świadomym zaakceptowaniu jej nielogiczności. : )
I nie chodzi tu o odległośc geograficzną z czym wyskoczyłeś,
o... widzę, że teraz to Ty się będziesz bawił w snucie o czym to niby ja myślę i co miałem na myśli Akurat w ramach społeczeństwa globalnego, z internetem... dystans nie gra zupełnie roli. Ba, chyba więcej wiem o polityce USA, która jest mocarnie "unetowiona", niż o polityce... kosowskiej, która z netu korzysta w mniejszym stopniu.
Jander napisał/a:
w prawdziwym świecie logika jest podstawą myślenia
i tak i nie. Logika dwuwartościowa, ta, którą intuicyjnie bierze się za logikę, gdzie jest tylko prawda i tylko fałsz, w naszym świecie nie ma zastosowania w praktyce. U nas wszystko w zasadzie jest gdzieś w okolicy "może". Może jak zainwestuję w to, to będzie tak. A może będzie inaczej. Może jak wybiorą tego, to będzie tak. Może to mam dzięki temu, a może dzięki tamtemu. Ciągle może. Ciągle tylko prawdopodobieństwo. Pewności... cóż, nie ma de facto nigdy. Bez badania sobie DNA nie jesteś, chociażby w stanie powiedzieć, ze 100% (ale dosłownie stuprocentową) pewnością, że jesteś dzieckiem swoich rodziców. Bo może jesteś podrzutkiem, a może jesteś niepokalanie poczęty. Oczywista, oba założenia są mocno nieprawdopodobne, ale cholera, jest ta szansa jeden na miliard, że prawdziwa. Odpada więc logika prawdy i fałszu.
Ale ludzie starają się jej w ograniczonym zakresie trzymać. Przyjmują jej założenia, uznają, że pewne rzeczy, które są tylko wysoce prawdopodobne są pewnikami. Upraszczają. Uznają, że skoro 99% razy coś się sprawdza, to jest pewne. I czasem się sprawdza, ale od czasu do czasu ktoś dostaje po dupie.
Jander napisał/a:
a w studiach wyborczych zaraz obok sondaży słyszelibyśmy wróżki i tarocistki.
teraz też słyszymy Tyle, że nazwę ma mądrzejszą. Gros "analityków" przed wyborami mówiło o efekcie, który może Obamie nawet odjąć do 10% poparcia. I mówili, jakby to była prawda objawiona na górze Synaj. I co się okazało? Że równie dobrze mogliby powiedzieć "to, że urodził się w roku srającego węża z dymiącą głową nie wróży mu dobrze". Prognozowanie przyszłości z logiką (dwuwartościową, tą którą uznaję za "typową" i "wzorcową) wspólnego nie ma de facto nic, bo jak już pisałem opiera się na prawdopodobieństwie, nie na pewności.
Była kiedyś dyskusja między dwoma ekonomistami o tym, co będzie za parę lat. Obaj przedstawili dwie wizje, podpierali się swoją wiedzą. Nie dogadali się. Założyli się o dolara o to kto będzie miał rację. Jeden wygrał. Drugi z nich wyszedł na taką właśnie wróżkę czy tarocistkę. Coś tam bajdurzył, prawdy w tym nie było. Ale że miał na sobie garnitur, a nie cygańską chustę i pracował w Biurze Analiz, a nie w Salonie Wróżb... to był uznawany za poważnego.
I dlatego to Republikanie tacy jak Bush, Bernake etc. wymyślili socjalistyczny plan "ratowania" amerykańskiej gospodarki
Czyżby Bushowski plan ratowania amerykańskiej gospodarki był bardziej interwencjonistyczny niż Rooseveltowski "New Deal"? Nie wydaje mi się.
Poza tym, Obama niedawno mówił, że służba zdrowia powinna być dostępna dla wszystkich - co prawdopodobnie było w zawoalowanej formie zapowiedzią upaństwowienia służby zdrowia w USA. McCain, o ile wiem, nic takiego nie zapowiadał.
Wulf napisał/a:
I to dlatego USA PATRIOT Act wymyślili republikanie
Tu masz rację - Bush zdaje się być mniej liberalny niż Reagan.
Wulf napisał/a:
McCain był najlepszym republikańskim kandydatem, bo był najmniej republikański, a najbardziej demokratyczny
Możesz rozwinąć? I czy to oznacza, że popierasz republikanów?
Wydawało mi się, że jako libertarianin powinieneś popierać Rona Paula, który też jest libertarianinem.
Chociaż (offtopowo trochę pisząc) skoro w pewnym temacie na FiRze tak broniłeś Jacka Kuronia - którego poglądy były biegunowo odległe od libertarianizmu - to sądzę, iż można mieć poważne watpliwości co do Twojego libertarianizmu. Również to, że wolisz czytać Żeleńskiego-Boya i Małachowskiego (który nazwał UPR "pałkarską partią") niż Stefana Kisielewskiego, Korwina Mikke czy Stanisława Michalkiewicza - założycieli jedynej w Poslce partii zbliżonej do libertarianizmu. Żeleński-Boy ani Małachowski nawet nie stali koło libertarianizmu - a założyciele UPR-u - jak najbardziej.
Ale jeśli chcesz się odnieść do powyższego akapitu, to radzę przenieść tę część dyskusji do tematu "libertarianizm".
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Czyżby Bushowski plan ratowania amerykańskiej gospodarki był bardziej interwencjonistyczny niż Rooseveltowski "New Deal"? Nie wydaje mi się.
A co to ma do rzeczy?
BG napisał/a:
Możesz rozwinąć? I czy to oznacza, że popierasz republikanów?
Ja? Republikanów? Chyba bym musiał mocno na głowę zachorować :D Nie dość, że kryptosocjaliści z nich (co teraz pokazują ich liderzy w rządzie), to jeszcze konserwy... Libertarian Party, chociaż i tak z zastrzeżeniami.
A co do rozwinięcia - McCain jest republikaninem z lewej strony tej partii będącym. Nie jest neokonem skrajnym, nie jest paleosem etc. Jest raczej centrystą. Ba, były głosy, że miał być demokratą Dlatego dla partii republikańskiej, w ogólnym oglądzie był kandydatem najlepszym. Bo był republikaninem, ale mógł zdobyć poparcie demokratycznego wyborcy. Paul, Romney etc... oni są republikańskim ideałem... ale nie dla całego spektrum republikańskiego (bo centryści woleliby pewnie już Obamę), a już na pewno nie dla demokratów. Dlatego McCain był kandydatem najlepszym. Bo on Obamie pogroził. Ron Paul, chociaż na pewno ciekawszy... przegrałby z kretesem.
Cytat:
Wydawało mi się, że jako libertarianin powinieneś popierać Rona Paula, który też jest libertarianinem.
To już prędzej bym poparł Boba Barra, który przynajmniej nie jest republikaninem.
A co do offtopa:
BG napisał/a:
Chociaż (offtopowo trochę pisząc) skoro w pewnym temacie na FiRze tak broniłeś Jacka Kuronia - którego poglądy były biegunowo odległe od libertarianizmu - to sądzę, iż można mieć poważne watpliwości co do Twojego libertarianizmu.
A co ma obrona Kuronia do libertarianizmu, bo związku nie widzę? :D
BG napisał/a:
Również to, że wolisz czytać Żeleńskiego-Boya i Małachowskiego (który nazwał UPR "pałkarską partią") niż Stefana Kisielewskiego, Korwina Mikke czy Stanisława Michalkiewicza - założycieli jedynej w Poslce partii zbliżonej do libertarianizmu.
1) Lubię też czytać Marksa, Lema, Tolkiena. I co? Robi to ze mnie komunistę, socjalistę, chrześcijańskiego tradycjonalistę? Korwin-Mikke, Michalkiewicz i Kisiel nie założyli partii libertariańskiej. Założyli partię konserwatywną. Której do libertarianizmu brakowało prawie tak samo wiele, jak brakowało do libertarianizmowi Kongresowi Liberalno-Demokratycznemu
2) Boy-Żeleński wspierał walkę o prawa obywatelskie i rozdział kościoła od państwa. Co jest jednak w pewien sposób związane z libertarianizmem i wolnością jednostki ;-)
3) Korwin-Mikke, sam ostatnio uznał, że Libertarian Party, która jest jedną z naprawdę libertariańskich partii na świecie... jest partią lewicową... ciężko mi więc odnieść się do tekstu, że on, Michalkiewicz etc są bliscy libertarianizmu, skoro sami siebie określali jako prawicę i to raczej skrajną
To, że jeśli się nie mylę, to republikanin Bush jest bardziej liberalny niż demokrata Roosevelt.
Wulf napisał/a:
Ja? Republikanów?
K***a, mój błąd. Chciałem zapytać, czy to oznacza, że popierasz demokratów. Nie wiem, dlaczego wyszło mi napisanie, czy popierasz republikanów.
Wulf napisał/a:
Libertarian Party, chociaż i tak z zastrzeżeniami
A z jakimi konkretnie?
Wulf napisał/a:
To już prędzej bym poparł Boba Barra, który przynajmniej nie jest republikaninem.
Ale był. Do 2006 roku.
Wulf napisał/a:
A co ma obrona Kuronia do libertarianizmu, bo związku nie widzę? :
Libertarianizm jest zasadniczo sprzeczny z socjalizmem i socjaldemokracją, a Kuroń był i socjalistą (na początku nawet komunistą), i (później) socjaldemokratą. Więc popieranie/obrona eks-komunisty i socjaldemokraty przez libertarianina wydaje mi się co najmniej dziwne.
Wulf napisał/a:
Korwin-Mikke, Michalkiewicz i Kisiel nie założyli partii libertariańskiej. Założyli partię konserwatywną. Której do libertarianizmu brakowało prawie tak samo wiele, jak brakowało do libertarianizmowi Kongresowi Liberalno-Demokratycznemu
Konserwatyzm jest znacznie mniej wolnościowy niż Korwin, Kisielewski i Michalkiewicz. Polecam "Konstytucję wolności" Friedricha Augusta von Hayeka - postscriptum "Dlaczego nie jestem konserwatystą?". Program UPR jest gospodarczo zbieżny z założeniami Austriackiej Szkoły Ekonomii, której główni przedstawiciele to libertarianie. Oprócz Hayeka również Ludwig von Mises i Murray Rothbard.
Maksymalne ograniczenie roli państwa, rozwiązanie ministerstwa zdrowia i prywatyzacja służby zdrowia, prywatyzacja szkolnictwa wszystkich szczebli i zniesienie przymusu edukacji, prywatyzacja wszystkich gałęzi gospodarki i legalizacja narkotyków - postulaty UPR - to postulaty jak najbardziej libertariańskie, a nie konserwatywne.
Konserwatyści są w praktyce bardzo podobni socjalistom. Ponownie odsyłam do "Konstytucji wolności".
Wulf napisał/a:
Boy-Żeleński wspierał walkę o prawa obywatelskie i rozdział kościoła od państwa. Co jest jednak w pewien sposób związane z libertarianizmem i wolnością jednostki ;-)
Czy jednak Boy-Żeleński popierał indywidualizm i prywatyzację wszystkiego, co wyżej wymieniłem? Jeśli nie - to nie można go zakwalifikować jako bliskiego libertarianizmowi.
Zwłaszcza że co innego prawa, a co innego wolności. Można mieć np. prawo głosu, ale jednocześnie nie mieć prawa dysponować własnym majątkiem - np. poprzez przymus płacenia składek emerytalnych czy poprzez podatki.
Wulf napisał/a:
Korwin-Mikke, sam ostatnio uznał, że Libertarian Party, która jest jedną z naprawdę libertariańskich partii na świecie... jest partią lewicową... ciężko mi więc odnieść się do tekstu, że on, Michalkiewicz etc są bliscy libertarianizmu, skoro sami siebie określali jako prawicę i to raczej skrajną
Z JKM-em nie zgadzam się w kwestii widzenia prawie wszędzie lewicowości - a on chyba ma jakąś obsesję na tym punkcie - ale doprawdy nie wiem, na jakiej podstawie JKm tak uznał. A sam uważa się za polityka umiarkowanego - jako centroprawicowca.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Więc popieranie/obrona eks-komunisty i socjaldemokraty przez libertarianina wydaje mi się co najmniej dziwne.
bo wg Ciebie bronić należy tylko tych, z którymi się zgadzasz. A wg mnie bronić należy każdego przed każdą niesprawiedliwością Nie ważne kim jest, ważne, że jest człowiekiem.
BG napisał/a:
Ponownie odsyłam do "Konstytucji wolności".
Nie odsyłaj do klasyków, bo z nimi jest jeden problem: nie siedzą w partiach politycznych, nie głosują, nie biorą udziału w bieżącej polityce Polski Oni najczęściej nie żyją. Liczy się praktyka i to, kto na daną partię głosuje, a także w kogo taka partia uderza. A niestety, UPR ma dziwną tendencję do kumania się z partiami pokroju LPR, a nie chociażby z klasycznymi liberałami, którzy swego czasu tworzyli UW (a potem PD, i wyszli z niego by tworzyć Forum Liberalne)
BG napisał/a:
Ale był.
Churchill (chociaż słowa analogiczne przypisywano i Sienkiewiczowi i Bismarckowi) powiedział, że kto przed 30 rokiem życia nie jest liberałem - nie ma serca. A kto po 30 roku życia nie jest konserwatystą - nie ma rozumu. Był, a jest - dwie różne sprawy. Z resztą akurat Barra nie lubię i w zasadzie popierałbym go, bo poparła go LP, a nie dlatego, że mi podchodzi. Niestety, ale przeszłość ma debilną maksymalnie i to mnie raziło. Ale bardziej raził mnie Ron Paul ze swoim przywiązaniem obecnym do GOP.
wg Ciebie bronić należy tylko tych, z którymi się zgadzasz
Nie - według mnie należy bronić tych, którzy na to zasługują.
Wulf napisał/a:
wg mnie bronić należy każdego przed każdą niesprawiedliwością
Nie każda krytyka lub wytykanie podłości jest niesprawiedliwością.
Wulf napisał/a:
Nie ważne kim jest, ważne, że jest człowiekiem.
Bycie człowiekiem nie jest zasługą. Nikt nie wybiera przynależności do danego gatunku. Co więcej, człowiek to jeden z najgorszych i najbardziej zdegenerowanych gatunków istot żywych. Dla tej planety i jej pozostałych gatunków lepiej by było, gdyby ludzkość wyginęła bez śladu.
Wulf napisał/a:
UPR ma dziwną tendencję do kumania się z partiami pokroju LPR
Mnie to też zdziwiło.
Wulf napisał/a:
a nie chociażby z klasycznymi liberałami, którzy swego czasu tworzyli UW
Ci "klasyczni liberałowie" wprowadzili przymus zapinania pasów w samochodach. I zawsze byli dużo mniej liberalni niż UPR - nie powiesz mi chyba, że też chcieli prywatyzacji szkolnictwa, służby zdrowia, całej gospodarki, zniesienia przymusu edukacji itd. Co oczywiście nie usprawiedliwia kumania się z LPR-em (mimo że JKM ostro skrytykował pomysł wprowadzenia becikowego jako służący wyłącznie interesom najgorszych lumpów żłopiących salicylek i denaturat).
Wulf napisał/a:
poparła go LP
Rozszyfrujesz ten skrót? Bo chyba nie chodzi o Lasy Państwowe ani Linkin Park?
Wulf napisał/a:
przeszłość ma debilną maksymalnie
A konkretnie jaką? O co chodzi?
Wulf napisał/a:
bardziej raził mnie Ron Paul ze swoim przywiązaniem obecnym do GOP
Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego? Chyba nie.
Strasznie tajemniczy jesteś ze swoimi skrótami.
I jak odniesiesz się do tego, co napisałem o Szkole Austriackiej i ultraliberalnych pomysłów UPR?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Rozszyfrujesz ten skrót? Bo chyba nie chodzi o Lasy Państwowe ani Linkin Park?
Libertarian Party
BG napisał/a:
Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego? Chyba nie.
Grand Old Party jak zwana jest Partia Republikańska
BG napisał/a:
A konkretnie jaką? O co chodzi?
o to co robił w swojej przeszłości. Za czym głosował, jakie pomysły popierał i za co potem przepraszał :D
BG napisał/a:
Wulf napisał/a:
wg Ciebie bronić należy tylko tych, z którymi się zgadzasz
Nie - według mnie należy bronić tych, którzy na to zasługują.
Wulf napisał/a:
wg mnie bronić należy każdego przed każdą niesprawiedliwością
Nie każda krytyka lub wytykanie podłości jest niesprawiedliwością.
Wulf napisał/a:
Nie ważne kim jest, ważne, że jest człowiekiem.
Bycie człowiekiem nie jest zasługą. Nikt nie wybiera przynależności do danego gatunku. Co więcej, człowiek to jeden z najgorszych i najbardziej zdegenerowanych gatunków istot żywych. Dla tej planety i jej pozostałych gatunków lepiej by było, gdyby ludzkość wyginęła bez śladu.
A to już Twój problem. Widać idea praw człowieka, chrześcijańska w korzeniach idea niezbywalnej godności jednostki ludzkiej jest Ci obca. Cóż, życzę szczęścia :D
BG napisał/a:
Ci "klasyczni liberałowie" wprowadzili przymus zapinania pasów w samochodach. I zawsze byli dużo mniej liberalni niż UPR - nie powiesz mi chyba, że też chcieli prywatyzacji szkolnictwa, służby zdrowia, całej gospodarki, zniesienia przymusu edukacji itd. Co oczywiście nie usprawiedliwia kumania się z LPR-em (mimo że JKM ostro skrytykował pomysł wprowadzenia becikowego jako służący wyłącznie interesom najgorszych lumpów żłopiących salicylek i denaturat).
Ile razy Ci liberałowie rządzili samodzielnie? :D
Cytat:
I jak odniesiesz się do tego, co napisałem o Szkole Austriackiej i ultraliberalnych pomysłów UPR?
odniosłem się. Nie liczą się klasycy, liczy się praktyka i bieżąca działalność. A ta w wydaniu UPR jest wg mnie mało libertariańska, ba mało liberalna. Właśnie chociażby przez kumanie się z LPR.
Fakt, sam się dziwię, że się nie domyśliłem. Widać za bardzo przyzwyczaiłem się do googlowania w celu rozszyfrowywania wszystkich skrótów - a jedynymi po wgooglowaniu, które mi wyskoczyły, były właśnie te dwa, które podałem.
Wulf napisał/a:
Grand Old Party
A tego to już się trudniej domyślić. Więc nie wiem, skąd ta murowa emotka.
Wulf napisał/a:
o to co robił w swojej przeszłości. Za czym głosował, jakie pomysły popierał
Chodzi o to?:
Cytat:
Partia Wolnościowa USA popełniła samobójstwo. Wybrała na swojego kandydata w najbliższych wyborach prezydenckich byłego republikańskiego kongresmena Boba Barra, znanego z aktywnego popierania “wojny z narkotykami” (m. in. w 1999 r. jako kongresmen domagał się, by na podstawie federalnych przepisów można było oskarżać osoby domagające się liberalizacji antynarkotykowego prawa). I to bynajmniej nie “nawróconego grzesznika” - jak wynika z przeprowadzonego w grudniu 2006 r. wywiadu dla “Reason” Barr (uznany niegdyś przez Partię Wolnościową za największego zwolennika “wojny z narkotykami” w Kongresie) wcale swoich poglądów w tej dziedzinie nie zmienił. Interesujące, że we wspomnianym wywiadzie Barr zarzekał się, że nie zamierza startować w wyborach prezydenckich - jak widać, jest typowym przykładem polityka z establishmentu, który mówi jedno, a robi drugie…
Według znanego działacza libertariańskiego Jarreta Wollsteina, Barr ma na sumieniu również inne antywolnościowe działania - będąc w Kongresie, głosował zarówno za “Patriot Act” (wprowadzoną po zamachu na WTC specustawą pozwalającą m. in. na przetrzymywanie w areszcie bez sądu przez czas nieokreślony obcokrajowców uznanych za zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego, jak również na przeszukiwanie przez FBI bez zezwolenia sądowego baz danych osobowych), jak i za wojną w Iraku - choć trzeba przyznać, że w obu tych kwestiach zmienił później swoje stanowisko. Domagał się również ograniczenia wolności praktyk religijnych w amerykańskiej armii (chodziło konkretnie o Wicca - z tego powodu Barra nazwano “łowcą czarownic”…).
Wulf napisał/a:
A to już Twój problem
Mój problem, że nie każda krytyka czy wytykanie podłości jest niesprawiedliwością?
Mój problem, że przynależność do gatunku homo sapiens nie jest zasługą?
Przecież taka jest prawda.
Wulf napisał/a:
Widać idea praw człowieka, chrześcijańska w korzeniach idea niezbywalnej godności jednostki ludzkiej jest Ci obca.
Po prostu uważam, że każdy człowiek powinien najpierw zasłużyć na szacunek. I że nikt nie powinien szanować kogoś tylko ze względu na to, na co on nie ma wpływu. Tak samo zresztą nikt nie powinien nikim gardzić ze względu na to, na co ten ktoś nie ma wpływu. Np. ani nie można nikogo chwalić za to, że jest wysoki, ani nie można nikogo wyśmiewać za to, że jest niski.
A co do przeszłości Barra - to skoro już o tym mowa (o przeszłości danych polityków w ogóle), to trzeba w związku z tym dodać, że jeszcze bardziej debilną przeszłość ma Kuroń. Z jego czerwonym harcerstwem ("walterowcami"), niszczeniem ZHP, popieraniem ustroju komunistycznego i socjalisdtycznego itd. - wszystko, o czym już pisałem w innym temacie.
Wulf napisał/a:
Ile razy Ci liberałowie rządzili samodzielnie?
Tu nie chodzi o rządy ani wpływy, tylko o ideologię, jaką zamierzają realizować.
Wulf napisał/a:
ta w wydaniu UPR jest wg mnie mało libertariańska, ba mało liberalna
A czy mało liberalna jest prywatyzacja wszystkiego i znoszenie tych wszystkich przymusów ze strony państwa?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
I to dlatego USA PATRIOT Act wymyślili republikanie 
