Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Najznamienitsi dowódcy wojskowi w historii.
Autor Wiadomość
Tequilla


Posty: 33
Wysłany: 2009-01-31, 21:17   

Rundstedt ( nie Rummsted oczywiście:) ), Kesserling, Guderian i Rommel to jedni z najlepszych generałów II wojny. Czy można ich porównać do Aleksandra, który z 30tysiącami poradził całej perskiej armii, albo innych, podobnych cudotwórców? Pewnie nie. Ale w porównaniu do Żukowa, czy Montgomerego wypadają całkiem przyzwoicie.
Rommel w Afryce radził sobie, jak mógł, przy tych skromnych siłach, które topniały z każdą chwilą, z Anglikami, którzy znali wcześniej każdy jego ruch nie sądzę, by ktoś inny poradził sobie lepiej. ( ale ponieważ nie jestem ekspertem od II wojny, z chęcią usłyszę popartą dowodami odmienną opinię)
Kesserling za Włochy - owszem może i łatwe do obrony, ale przy tak miażdżącej przewadze wroga utrzymać się na półwyspie dwa lata to i tak wyczyn.

A Guderian za Francję, bo z Francją, pomimo beznadziejności francuskiego dowództwa wcale nie musiało się udać.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-01-31, 22:18   

Spellsinger napisał/a:

(Rommel)
Hmm... może fakt, że alianci darzyli goście niekłamanym szacunkiem i nie odmawiali mu umiejętności dowódczych? Może przez to, że posiadając sporo mniejsze siły łoił aliantów, że aż miło?

Bierzesz przyczynę za skutek. Alianci nie odmawiali mu zdolności dowódczych i darzyli szacunkiem ponieważ ich łoił aż miło. To typowa sztuczka imperialnej propagandy - o wszystkich, którzy lutują wojska Commonwealthu bez miłosierdzia - pisze się później z szacunkiem. Bo przecież niepodobna, żeby ktoś kto naprał wojska Wspólnoty był ot, takim sobie przypadkowym misiem, który chwilowo miał farta - a do tego musiał przecież reprezentować niebotyczny poziom umiejętności i doświadczenia, no bo jak pobiłby wszystkich tych wspaniałych generałów Commonwealthu?
Spellsinger napisał/a:

Że przegrał kampanię tylko dlatego, że nie miał już czym walczyć bo Hitler uznał, że Afryka go nie interesuje?

Ta kampania była nie do wygrania choćby Hitler wstrzymał się z operacją Barbarossa i wszystkie siły rzucił na południe.
Toudi napisał/a:

A to rze przewidział gdzie wylądują alianci w Francji i kiedy i to ze jego plan rozmieszenia jednostek pancernych prawdopodobnie spowodował by zepchnięcie aliantów do morza ?

Nikogo by nie zepchnął - raczej spowodowałby gwałtowne odparowanie 12 DPanc SS. Gdyby, jak planował Rommel, faktycznie dyslokowano ją na południe od Isigny - pancerniki i samoloty przerobiłyby ją błyskawicznie na mielonkę. Drugie Salerno.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16959
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-02-01, 00:35   

Mały_czołg napisał/a:
który chwilowo miał farta - a do tego musiał przecież reprezentować niebotyczny poziom umiejętności i doświadczenia, no bo jak pobiłby wszystkich tych wspaniałych generałów Commonwealthu?

Czyli BYŁ lepszy ;P

Cytat:
Ta kampania była nie do wygrania choćby Hitler wstrzymał się z operacją Barbarossa i wszystkie siły rzucił na południe

Argumenty proszę.

I popraw trzeci cytat, autorem wypowiedzi był Toudi, a nie ja.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-02-01, 02:01   

Spellsinger napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
który chwilowo miał farta - a do tego musiał przecież reprezentować niebotyczny poziom umiejętności i doświadczenia, no bo jak pobiłby wszystkich tych wspaniałych generałów Commonwealthu?

Czyli BYŁ lepszy ;P

Był lepszy =/= był dobry. Brytyjczycy przecież przez całą wojnę mieli olbrzymie problemy z poziomem wyższego korpusu oficerskiego wojsk Wspólnoty. Na tym m.in. polega problem - Rommel nie był wyjątkiem, z podobną skutecznością walczyłby z grubsza każdy niemiecki dowódca.
Spellsinger napisał/a:

Cytat:
Ta kampania była nie do wygrania choćby Hitler wstrzymał się z operacją Barbarossa i wszystkie siły rzucił na południe

Argumenty proszę.

Argumenty? A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16959
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-02-01, 11:20   

Mały_czołg napisał/a:
A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?

Wypieprzyć aliantów z Morza Śródziemnego, usprawnić zaopatrzenie dla Rommla i dosłać mu kilka dywizji?
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-02-01, 11:31   

Mały_czołg napisał/a:
Argumenty? A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?

Posłuchać Rommla i wywalić enigmę bo ten już na początku kampanii w Afryce coś podejrzewał.
Zresztą Niemcy po winni wylądować w Afryce już w 40 roku i pomóc tym ciamajdą makaroniarzom. Zanim USA włączyło się do zabawy.
Mały_czołg napisał/a:
Nikogo by nie zepchnął - raczej spowodowałby gwałtowne odparowanie 12 DPanc SS. Gdyby, jak planował Rommel, faktycznie dyslokowano ją na południe od Isigny - pancerniki i samoloty przerobiłyby ją błyskawicznie na mielonkę. Drugie Salerno.

Szkoda tylko że Alnianli byli gotowi obrócić w perzynę kilkanaście francuskich miast by dywizje pancerne nie dostały się na plaże ( czyli pod ogień pancerników ).
Oddanie tych jednostek pod dowództwo Rolmmla to była by dla Angoli przykra niespodzianka.
_________________
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-02-01, 22:53   

Spellsinger napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?

Wypieprzyć aliantów z Morza Śródziemnego,

Jak?
Spellsinger napisał/a:
usprawnić zaopatrzenie dla Rommla

Jak!?
Spellsinger napisał/a:

i dosłać mu kilka dywizji?

Żeby jeszcze trudniej mu się walczyło?
Toudisław napisał/a:

Posłuchać Rommla i wywalić enigmę bo ten już na początku kampanii w Afryce coś podejrzewał.

Mało prawdopodobne - Enigma to był szkielet niemieckiej łączności. Sądzę, że Niemcy musieliby mieć bardzo mocne dowody na jej złamanie, żeby się z niej wycofać (ogromne koszty i czas). A sami przecież uważali ją za niełamalną.
Toudisław napisał/a:

Zresztą Niemcy po winni wylądować w Afryce już w 40 roku

Sytuacja zasadniczo byłaby taka sama jak w 1941 (a nawet gorsza - dodatkowe 200 000 włoskich żołnierzy do zaopatrywania).
Toudisław napisał/a:

Szkoda tylko że Alnianli byli gotowi obrócić w perzynę kilkanaście francuskich miast by dywizje pancerne nie dostały się na plaże ( czyli pod ogień pancerników ).

Przyznam, że jest to poświęcenie, na które byłbym gotów.
Toudisław napisał/a:

Oddanie tych jednostek pod dowództwo Rolmmla to była by dla Angoli przykra niespodzianka.

Nie jestem pewien. 12 DPanc SS trudniej byłoby przeoczyć niż tę nieszczęsna 352 DP. A miejsce, w którym Rommel chciał ją dyslokować wystawiłoby ją pod bomby lotnictwa, które przez pierwsze dni po D-Day latało przecież jak wściekłe.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Ziemniak 

Posty: 30
Wysłany: 2009-02-02, 08:02   

Mały_czołg napisał/a:
Toudisław napisał/a:

Posłuchać Rommla i wywalić enigmę bo ten już na początku kampanii w Afryce coś podejrzewał.

Mało prawdopodobne - Enigma to był szkielet niemieckiej łączności. Sądzę, że Niemcy musieliby mieć bardzo mocne dowody na jej złamanie, żeby się z niej wycofać (ogromne koszty i czas). A sami przecież uważali ją za niełamalną.


Wystarczyło przejść na Enigmy czterowirnikowe, których używało dowództwo U-bootów i problem rozwiązany.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-02-02, 08:47   

Ziemniak napisał/a:
Wystarczyło przejść na Enigmy czterowirnikowe, których używało dowództwo U-bootów i problem rozwiązany.

1. Trzeba by przetworzyć wszystkie procesy łączności w Heer (z uwzględnieniem nowych Enigm, ksiąg kodowych itp.)
2. Skoro podobno niełamalna Enigma okazała się łamalna, dlaczego Niemcy mieliby zaufać drugi raz temu samemu rozwiązaniu?
3. Czterowirnikowa też była łamalna (aczkolwiek OIDP samo Bletchley w 1941 mogło się okazać za krótkie tutaj, potrzeba było amerykańskiej automatyzacji).
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Ziemniak 

Posty: 30
Wysłany: 2009-02-02, 08:59   

Czterowirnikową złamano dzięki komunikatom pogodowym, nadawanym z użyciem trzech wirników, przy czwartym zablokowanym. Przy ówczesnym stanie techniki dekodowanie czterowirnikowej enigmy było praktycznie niemożliwe.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-02-02, 09:47   

Ok - nadal pozostają dwa pierwsze punkty. Zwłaszcza drugi. Niemcy byli tak samo podatni na paranoję jak wszyscy: Mówią, że czterowirnikowa jest niełamalna. Wcześniej o trzywirnikowej też mówili, że jest niełamalna....
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Ziemniak 

Posty: 30
Wysłany: 2009-02-02, 10:53   

Punkt pierwszy: Procedury już istniały, zostały stworzone dla U-bootów, wystarczyło tylko je upowszechnić i zastąpić nimi istniejące

Punkt drugi: Niemcy nie mieli pewności, że Enigma została złamana, poza tym gdyby nawet mieli taką pewność, to zwiększenie siły szyfrowania drastycznie utrudnia i zwiększa czas złamania kodu.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-02-02, 11:13   

Ziemniak napisał/a:
Punkt pierwszy: Procedury już istniały, zostały stworzone dla U-bootów, wystarczyło tylko je upowszechnić i zastąpić nimi istniejące

Ok. A baza sprzętowa? Ubootów było ile? 200? 300 w szczycie? Zapotrzebowanie Heer na czterowirnikowe E byłoby większe, a jego zaspokojenie to jednak chwila.
Ziemniak napisał/a:

Punkt drugi: Niemcy nie mieli pewności, że Enigma została złamana,

Ale oni nawet nie dotarli do tego etapu. Raczej: Niemcy nie podejrzewali, że Enigma mogłaby być złamana. Gdyby mieli jakieś porządnie uzasadnione podejrzenia, zapewne przeprowadziliby przynajmniej procedurę którą proponujesz.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7155
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2009-02-02, 11:22   

Powstała nawet teoria, że Churchill wiedział o planowanych nalotach na Coventry, ale zdecydował, żeby nie chronić dodatkowo tego miasta - a to w celu utrzymania w tajemnicy faktu złamania Enigmy. Są wokół tego spore kontrowersje, ale coś może być na rzeczy. Waaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7889
Wysłany: 2009-02-02, 16:30   

jak to dobrze, że Hitler nie miał was za szefów sztabu, w trzy lata Amerykanie prosiliby go o zawieszenie broni z obawy przed inwazją na wschodnie wybrzeze
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-02-02, 20:23   

Fidel-F2 napisał/a:
jak to dobrze, że Hitler nie miał was za szefów sztabu, w trzy lata Amerykanie prosiliby go o zawieszenie broni z obawy przed inwazją na wschodnie wybrzeze

Możesz podkręcić jasność wypowiedzi?
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7889
Wysłany: 2009-02-03, 12:04   

nie da rady bo przepali monitory
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Uriel 
Basileios Iakovos


Posty: 53
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2009-06-24, 21:54   

Znowu chyba uprawiam archeologię i nekromancję forumową... Whatever. Może mnie za to nie zatłuczecie ;)

Co do niemieckich dowódców II wojny światowej - za najznamienitszego uważam Guderiana, jednak nie z powodu osiągnięć na frontach (bo aż do 1941 nie miał naprzeciw siebie równej armii), tylko za stworzenie (wespół z innymi oficerami) nowoczesnej koncepcji wojny. Bezpośrednie wsparcie lotnicze, szpice pancerne, moto- i mechanizacja piechoty - wszystko to obowiązuje po dziś dzień. Blitzkrieg załamał się pod Moskwą - ale wedle jego prawideł toczyła się na przykład operacja w Iraku.

Kilka postów wstecz zbesztano Żukowa i Tuchaczewskiego. Co do pierwszego - wbrew obiegowej opinii, jego ofensywy były i tak najmniej kosztowne spośród tych prowadzonych przez radzieckich marszałków (Rokossowski czy Wasilewski ponosili straty większe o 15-20%), jednak nie jest to (IMHO) wina samego Żukowa, podobnie jak tryumfy Mansteina czy Guderiana nie wynikają tylko z ich osobistych przymiotów. Styl dowodzenia w znacznym stopniu zależy od dostępnych środków i organizacji armii - te zależą od obowiązującej doktryny. Należy też pamiętać, że to Żukow był architektem pierwszej większej bitwy pancernej świata - na pograniczu mandżursko-mongolskim.

Tuchaczewski z kolei pamiętany jest przede wszystkim za klapę z 1920. Niewielu pamięta, że stworzył koncepcję "głębokiej operacji", zakładającej równoczesne uderzenie na wroga na całej głębokości jego obrony. W skrócie - artyleria prowadzi przygotowanie artyleryjskie, piechota naciera na linie, po dokonaniu wyłomu jednostki szybkie (kawaleria, piechota zmotoryzowana, czołgi, spadochroniarze) atakują jednostki tyłowe wroga, a w międzyczasie lotnictwo niszczy najważniejsze obiekty, składy i punkty dowodzenia. Była to koncepcja podobna do Blitzkriegu, zakładająca jednak nie tyle bezwzględne parcie do przodu i okrążenie worga, co fizyczną eliminację wrogich sił.

To tyle, jeśli chodzi o II wojnę światową :)

Jeśli chodzi o całość historii... Aleksander jakoś nigdy mi nie imponował. Owszem, był jedynym, który podbił cały znany sobie świat... Ale jego działo było bardziej efemeryczne od napoleońskiego. Not my cup of tea.

Jeśli miałbym typować swojego faworyta, to jest nim admirał Horatio Nelson - dowódca, który nie przegrał chyba żadnej ze swoich bitew - pomimo polegnięcia w ostatniej, pod Trafalgarem.
_________________
 
 
mercx

Posty: 1
Wysłany: 2011-10-10, 12:29   

wracając do tematu czyli najlepszych dowódców....

moim zdaniem wasza dyskusja powinna zacząć się od początku czyli zdefiniowania pojęcia najlepszy. to nam pomoże uporządkować dyskusję..

mówiąc o dowodzeniu w kontekście wojskowym musicie zdawać sobie sprawę jak szerokie to pojęcie.. dowodzenie to proces narzucania swojej woli podwładnym (żołnierzom) w tym pojęciu zawiera się umiejętność kierowania wojskami , podejmowania decyzji , planowania etc. są różne stopnie i szczeble dowodzenia na których wymaga się rożnych umiejętności i różny jest zakres kompetencji.. jest dowodzenie strategiczne, operacyjne czy wreszcie całkowite tzw. pełne (które dotyczy głównie takich nudnych kwestii jak decyzje administracyjne).. tak wielu różnych szczebli dowodzenia nie można ze sobą porównywać...

czy np kapitan Władysław Raginis – który od 7 do 10 września 1939 r. na czele 720 Polaków powstrzymywał pod Wizną 42-tysięczny korpus pancerny gen. Heinza Guderiana jest gorszym dowódcą od takiego Michaiła Nikołajewicza Tuchaczewskiego dysponującego najliczniejszą na świecie armią w tamtym okresie, a na którego patrzycie teraz głównie przez propagandę doby Nikity Chruszczowa..a zapominacie że był autorem jednej z najbardziej nieoczekiwanych klęsk w historii Europy (i tym samym świata) mianowicie w bitwie warszawskiej 1920 r.... ale jak widać nie przeszkadza to -niektórym tutaj- uważać tego "sowieckiego Bonapartego" za najwybitniejszego wodza w historii.. he he

NAJLEPSI WODZOWIE WOJSKOWI W HISTORII ? To dość proste - to nie ci, którzy wygrywali bitwy, lecz tacy KTÓRZY ROBILI RÓŻNICĘ, POKAZYWALI SWÓJ KUNSZT I UMIEJĘTNOŚCI, bez których dana potyczka wyglądała by zupełnie inaczej, niekoniecznie zakończyłaby się zwycięstwem, bo jest w historii świata wiele bitew które zakończyły się przegraną ale były zwycięstwem lub pokazywały prawdziwy kunszt danego dowódcy (np bitwa pod Termopilami, którą wygrała Persja ale która zdecydowała o ostatecznej jej przegranej)

Bo co to za sukces i kunszt wygrać bitwę mając korzystny stosunek sił np 100 do 1 ?
co to za kunszt wygrać wojnę Niemiecko-Polską w 1939 obróconą w 'kampanię wrześniową' dysponując takimi siłami jak III Rzesza ?? czy trzeba być wybitnym wodzem wygrywając atak czołgami na pułki ułanów ?

dlatego uważam że umiejętności dowódców można porównywać w bitwach w których siły były niewyrównane, w sytuacji gdy przeciwnik miał przewagą pod wieloma względami bo tylko wtedy można docenić prawdziwy kunszt dowódcy i powiedzieć że jego umiejętności były lepsze lub gorsze. jeśli ktoś do tego potrafił odnosić zwycięstwa to tym bardziej czapki z głów ale nie to jest główną przesłanką wielkości.

i dlatego też uważam że właściwie każda bitwa jaką stoczyła i wygrała Polska to wybitne osiągnięcie naszych generałów które daje im miejsce w czołówce wielkich wodzów a to z racji tego ze właściwie w każdej bitwie stosunek naszych sił był gorszy, żeby nie powiedzieć że większość to były sprawy z góry stracone.. takie porywanie się z motyką na słońce , na koniach i z szabelką na czołgi.. nie żadne guderiany i pattony tylko nasze bohaterskie chłopaki!
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7155
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2011-10-10, 12:56   

mercx napisał/a:
takie porywanie się z motyką na słońce , na koniach i z szabelką na czołgi..


Paczpan, tyle lat po wojnie, a umysły młode i naiwne nadal się nabierają na nazistowską propagandę :-/

mercx napisał/a:
czy np kapitan Władysław Raginis – który od 7 do 10 września 1939 r. na czele 720 Polaków powstrzymywał pod Wizną 42-tysięczny korpus pancerny gen. Heinza Guderiana jest gorszym dowódcą od takiego Michaiła Nikołajewicza Tuchaczewskiego


Ciężko stwierdzić, Raginis dowodził rejonem umocnionym i jedyne, co miał w zasadzie do roboty, to siedzieć pod ostrzałem a potem palnąć sobie w łeb zamiast iśc do niewoli. Więc porównujesz nieporównywalne.

mercx napisał/a:
dysponującego najliczniejszą na świecie armią w tamtym okresie, a na którego patrzycie teraz głównie przez propagandę doby Nikity Chruszczowa..a zapominacie że był autorem jednej z najbardziej nieoczekiwanych klęsk w historii Europy (i tym samym świata) mianowicie w bitwie warszawskiej 1920 r


Tak samo Tuchaczewski, jak polski sztab, który zaplanował kontruderzenie znad Wieprza, jak Stalin, który sabotował właściwie każdą decyzję Tuchaczewskiego, jak polscy kryptologowie, którzy z łatwością łamali szyfry Armii Czerwonej. Sprowadzanie przyczyn takiego a nie innego obrotu bitwy warszawskiej do osoby Tuchaczewskiego to nieporozumienie.

mercx napisał/a:
ale jak widać nie przeszkadza to -niektórym tutaj- uważać tego "sowieckiego Bonapartego" za najwybitniejszego wodza w historii.. he he


Ty uważasz, że ułani szarżowali na czołgi... I kto jest większym ignorantem?

mercx napisał/a:
czy trzeba być wybitnym wodzem wygrywając atak czołgami na pułki ułanów ?


Wbrew pozorom trzeba, bo "pułki ułanów" czy właściwie brygady kawalerii z czasów II Rzplitej były nowoczesnymi jednostkami nie kawalerii właściwie, ale konnej piechoty, walczącymi najczęściej w szyku pieszym (szarże takie jak pod Krojantami były rzadkością i wynikały raczej z wykorzystania nadarzającej się okazji niż z przyjętej doktryny taktycznej), nasyconymi bronią maszynową i przeciwpancerną, zadającymi niemieckim siłom pancernym poważne straty. Ale do tego trzeba znać np. okoliczności boju pod Mokrą, a nie uczyć się historii wojen z dyskografii Sabatonu.

mercx napisał/a:
i dlatego też uważam że właściwie każda bitwa jaką stoczyła i wygrała Polska to wybitne osiągnięcie naszych generałów które daje im miejsce w czołówce wielkich wodzów a to z racji tego ze właściwie w każdej bitwie stosunek naszych sił był gorszy, żeby nie powiedzieć że większość to były sprawy z góry stracone..


Nawet niewykrzystane przez błędy dowodzenia początkowe sukcesy kontrofensywy nad Bzurą? Otrzeźwiej. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
- It involved the weapon's biometric data, salarian intelligence, and a hanar prostitute with camera implants.
- Seriously?
- No, but the truth is boring.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3223
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-10-10, 17:18   

Stary Ork napisał/a:
Paczpan, tyle lat po wojnie, a umysły młode i naiwne nadal się nabierają na nazistowską propagandę :-/

Zarówno nazistowską jak i komunistyczną --_-
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 13