Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prokurator czy Historyk - o IPNie rzecz
Autor Wiadomość
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-24, 19:37   Prokurator czy Historyk - o IPNie rzecz

Jutro mają wydobyć z sarkofagu zwłoki gen. Sikorskiego. I zbadać co i jak z jego zgonem było. Teza w dokumentach IPNu jest, że może ruskie coś miały do czynienia ze śmiercią pana generała.

I tak mnie nachodzi myśl - czy naprawdę za historię mają się brać prokuratorzy, którzy piszą akty oskarżenia, w których na podstawie niepełnego materiału stawiają jakąś tezę, na poparcie której potem szukają dowodów? Czy to jest najlepsza metoda poznawania historii? Szczególnie właśnie tej z okresu II WŚ? Nie chcę tutaj dyskutować o walce IPNu z PRLem... bo to trochę inna historia. Ale czy właśnie badanie sprawy Sikorskiego... to jest coś, czym powinien się bawić IPN, instytucja jednak mocno... niepewna, jeśli chodzi o jakość prac, ale też i właśnie opierająca się też o prokuraturę, która ma dość specyficzny sposób działania?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2008-11-24, 20:12   

Ja jednoznacznie uważam, że jest to pole działania historyków. Bo kogo będzie ścigał prokurator? Churchilla? Stalina? Jeśli już musi to robić IPN, to niech to robią tamtejsi historycy - których, w przeciwieństwie do Wulfa - cenię (nie za występy przed kamerami, ale za tą pracę o której media na codzień milczą).

Z kolei prokuratorzy IPN rozliczający zbrodnie PRL - jak najbardziej. Tu jest kogo ścigać - już niedługo wprawdzie, bo wiek robi swoje. Ale i na tym polu najważniejsza jest bitwa o pamięć. O to, aby Kiszczak nie chodził w chwale ojca III RP do spółki z Jaruzelskim. Aby stan wojenny nie był w pamięci koniecznością a zbrodnią przeciwko własnemu narodowi popełnioną przez sprzedanych obcemu mocarstwu, przestraszonych starców. Aby przywrócić sprawiedliwość wszystkim patriotom, którzy zostali zakatowani przez UB. I tak dalej...

Używanie jednak kodeksu postępowania karnego do rozliczania (jeśli takie ma nastąpić) zdarzeń sprzed PRL jawi mi się nie jako przesada, nie jako zbrodnia. Ale jako śmieszność.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-24, 20:25   

Romulus napisał/a:
O to, aby Kiszczak nie chodził w chwale ojca III RP do spółki z Jaruzelskim
Ale on będzie ojcem III RP, choćby i go za stan wojenny do końca życia więziono ;) Bo co innego stan wojenny, a co innego Okrągły Stół i przemiany wokół niego.
Romulus napisał/a:
Aby stan wojenny nie był w pamięci koniecznością a zbrodnią przeciwko własnemu narodowi popełnioną przez sprzedanych obcemu mocarstwu, przestraszonych starców.
Ciekawi mnie, jak niby IPN to zmieni, skoro ludzie teraz oceniają całą sprawę w dość prosty sposób - dla sporej części to było mniejsze zło. Ich nie przekona IPN... bo mu nie ufają. A kogo przekona? Tych, którzy o stanie wojennym tylko czytali. Czyli tych, których pamięć jest już tylko wynikiem odtwarzania historii, a nie jej przeżywania. A tych... ta historia średnio będzie obchodzić. Nie będzie wielkim źródłem radości i boleści. Bo powiedzmy sobie szczerze - czy odbrązowienie Piłsudskiego kogoś obchodzi? Nie. Ot, staje się. I tyla.
Romulus napisał/a:
Aby przywrócić sprawiedliwość wszystkim patriotom, którzy zostali zakatowani przez UB.
A to ktoś im tę sprawiedliwość odebrał? Bo z tego co wiem, to w podręcznikach do historii są te historie opisane i bez IPNu. A ludzie wiedzą swoje, również bez IPNu.

Z resztą tutaj pojawi się paradoks. Bo jest IPN. I jego pion śledczy. On robi akty oskarżenia przeciwko zbrodniarzom komunistycznym. I do sądu raczej nie występuje, bo oni nie żyją. IPN może zaś ganiać zmarłych. Ale nawet, niechby i wystąpił. Do czasu zapadnięcia wyroku sądowego w takiej sprawie i jego uprawomocnienia, wg prawa, taki zbrodniarz jest NIEWINNY (domniemanie niewinności). Tako rzecze KPK i Konstytucja RP. Można się nie zgodzić, ale tak jest. A przecież, w międzyczasie powstają książki, tego samego IPNu w których traktowany jest ten sam człowiek, jako winny. Ta sama instytucja więc narusza domniemanie, które niejako sama stawia. Sama, w swoich działaniach, zachowuje się z naruszeniem prawa do pewnego stopnia.

I pojawia się kolejny paradoks - czy IPN w ogóle ma szansę w swoich działaniach stosować chociażby domniemanie niewinności albo inne gwarancje procesowe, które przecież obowiązują również w postępowaniach przygotowawczych? Wg mnie - immanentnie nie. Bo nie chodzi tu nawet o to, jacy ludzie tam pracują, ale o to, że po prostu mentalność ogółu ludzi jest taka, że każdy wie kto był winny, a kto nie. Gwarancje procesowe, w IPN, są więc narażone na ciągłe ich naruszanie. I po co? Żeby potem był wyrok, który nie zmieni świadomości społecznej? Bo czy wyrok rehabilitujący jakiegoś zakatowanego AKowca zmieni postawę Polaków wobec AK, UB etc? Nie. I tak każdy myśli dalej to samo.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2591
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-11-24, 21:04   

Wulf napisał/a:
I tak mnie nachodzi myśl - czy naprawdę za historię mają się brać prokuratorzy, którzy piszą akty oskarżenia, w których na podstawie niepełnego materiału stawiają jakąś tezę, na poparcie której potem szukają dowodów? Czy to jest najlepsza metoda poznawania historii?
Sprawa jest chyba bardziej skomplikowana, niż Wulf zawarł w swoim "retorycznym" na pozór pytaniu. Otóż w powyższej kwestii ocieramy się o szeroko pojętą "zbrodnię przeciwko ludzkości", a w wąskim pojęciu o "zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu".
Jak wiadomo oba rodzaje zbrodni nie ulegają przedawnieniu i mogą być (muszą - zgodnie z zasadą legalizmu prawnego panującego w Polsce i innych krajach Europy) ścigane. Historycy zaś mogą badać. Wniosek: obie instytucję mogą się tym zajmować i nie powinno to dziwić.

Jeśli więc badanie szczątków generała Sikorskiego zakończy się wnioskiem, że było to zabójstwo (zamach), a nie wypadek, to prokuratura ma obowiązek wszcząć śledztwo, gdyż zabójstwo polskiego premiera może nosić znamiona "zbrodni przeciwko narodowi polskiemu", jeśli zostało dokonane właśnie w celu szkodzenia Polsce i jej obywatelom.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-24, 21:28   

Martinus Jachus napisał/a:
Otóż w powyższej kwestii ocieramy się o szeroko pojętą "zbrodnię przeciwko ludzkości"
Zabicie Sikorskiego zbrodnią przeciwko ludzkości? Może jeszcze ludobójstwem? :D Chyba na głowę za przeproszeniem upadłeś. Kto ci takie bzdury nawciskał? Bo jak pamiętam, co sądy międzynarodowe przy Srebrenicy mówiły... to sorry, ale pan generał był co najwyżej ofiara zwykłego i przaśnego zabójstwa :D Podobnie jeśli wziąć pod uwagę wypowiedzi MTW w tej sprawie, czy MTS... i teksty odpowiednich konwencji...

Ba, czy Sikorski BYŁ CYWILNEM? Bo zbrodnie przeciwko ludzkości, to są zbrodnie wymierzone w ludność cywilną, a nie wojskowych najwyższego szczebla.

Martinus Jachus napisał/a:
a w wąskim pojęciu o "zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu".
A czy to czasem nie jest już przepis pisany właśnie pod Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko narodowi polskiemu? bo jeśli tak... to trochę jak ze zbrodniami komunistycznymi ostatnio. Kiszczaka się o taką zbrodnię oskarża... bo kogoś z powodów religijnych wywalił z roboty. Może i było to bezprawie, może i chamstwo... ale ciężko to nazwać zbrodnią. Szczególnie, że obecnie takie czyny ulegają przedawnieniu (a część w ogóle nie podlega ściganiu karnemu). Mamy więc w zasadzie, przez głupotę legislacyjną, problem z regulowaniem odpowiedzialności karnej za podobne czyny.
Martinus Jachus napisał/a:
Jeśli więc badanie szczątków generała Sikorskiego zakończy się wnioskiem, że było to zabójstwo (zamach), a nie wypadek, to prokuratura ma obowiązek wszcząć śledztwo
A czy mi się wydaje, czy czasem prokuratura już nie wszczęła śledztwa, właśnie po to by móc się dorwać do trupa Sikorskiego?

Martinus Jachus napisał/a:
nie powinno to dziwić.
Powinno - choćby ze względu na naruszenie gwarancji procesowych (które pominąłeś zupełnie - czyżby nie pasowało do tezy, że i IPN i historycy powinni robić to co robią?), czy też zupełnie odmienną metodologię pracy historyków i prokuratorów... czy też szczególne uprawnienia prezesa IPN w zakresie ujawniania danych "zbrodniarza" (w cudzysłowie, bo chodzi o osobę nieskazaną prawomocnym wyrokiem) w oparciu o przepis ustawy o IPN, w związku z art. 22 par. 1 KPK.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2591
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-11-24, 23:41   

Wulf napisał/a:
Bo zbrodnie przeciwko ludzkości, to są zbrodnie wymierzone w ludność cywilną, a nie wojskowych najwyższego szczebla.
Zbrodnie w Katyniu, Charkowie i innych miejscach są zbrodniami przeciwko ludzkości, choć zabito tam kilku generałów obok kilkudziesięciu tysięcy oficerów... Chyba, że masz Wulfi inne zdanie w tej kwestii? ;)

Śmierć czy też ewentualne zabójstwo generała Sikorskiego mogło mieć znaczenie dla przyszłości państwa polskiego. Polska - jako państwo istniejące wówczas jedynie w teorii i w definicjach politologicznych (mogło być łatwo wymazane pociągnięciami piór kilku polityków, a NKWD dokonałoby reszty) - polegało na takich jednostkach jak Sikorski.
Psim obowiązkiem prokuratury wolnej RP (czy się to komuś podoba czy nie) jest zbadanie, czy ktoś stał za spiskiem mającym doprowadzić do uczynienia zła państwu polskiemu. Pytanie tylko jaki będzie wynik śledztwa i jakie pociągnie za sobą konsekwencje polityczne i społeczne w wypadku jakiegoś szokującego wyniku.

Wulf napisał/a:
Kiszczaka się o taką zbrodnię oskarża... bo kogoś z powodów religijnych wywalił z roboty. Może i było to bezprawie, może i chamstwo... ale ciężko to nazwać zbrodnią.
Tu się zgadzam. Zgodnie z prawem coś jest przekroczeniem, jeżeli w momencie jego popełnienia następuje złamanie obowiązującego wtedy i dany dzień prawa. Jeżeli Kiszczak nie złamał obowiązującego wówczas prawa, to możemy tylko pisać o tym, że zachował się nieprzyzwoicie i możemy sobie zgrzytać zębami - tyle naszego.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-25, 09:50   

Martinus Jachus napisał/a:
Zbrodnie w Katyniu, Charkowie i innych miejscach są zbrodniami przeciwko ludzkości, choć zabito tam kilku generałów obok kilkudziesięciu tysięcy oficerów... Chyba, że masz Wulfi inne zdanie w tej kwestii?
Zbrodnia w Katyniu nie jest zbrodnią jeszcze - żaden sąd nie stwierdził tego w wyroku - to raz. Dwa - zbrodnie przeciwko ludzkości są kategorią prawną, a nie publicystyczną i jako takie podlegają regułom myślenia prawniczego. Pomyślmy więc:

MTW tak definiował zbrodnie przeciwko ludzkości (i do Katynia i do Sikorskiego pasuje ratione temporis dość dobrze - pokazuje stan myślenia ludzi, w tamtych latach):
Cytat:
zbrodnie przeciw ludzkości, mianowicie: morderstwa, wytępianie, obracanie ludzi w niewolników, deportacja i inne czyny nieludzkie, których dopuszczono się przeciwko jakiejkolwiek ludności cywilnej, przed wojną lub podczas niej, albo prześladowania ze względów politycznych, rasowych lub religijnych przy popełnianiu jakiejkolwiek zbrodni wchodzącej w zakres kompetencji Trybunału lub w związku z nią, niezależnie od tego, czy było to zgodne, czy też stało w sprzeczności z prawem kraju, w którym zbrodni dokonano.

I tak. Zgodnie z tym, są dwa rodzaje takich zbrodni:
- przeciwko cywilom - mordowanie, zniewolenie etc
- przeciwko komukolwiek - prześladowanie ze względów takich to, a takich przy popełnianiu innych zbrodni

I cóż - do Katynia pasuje druga część - prześladowania ze względów politycznych (morderstwa oficerów o niesocjalistycznym myśleniu o Polsce). Pierwsza część nie pasuje, bo chodzi tam o cywilów, a oficerowie w Katyniu cywilami nie byli. Do tego zbrodnia w Katyniu jest zbrodnią wojenną, ale nie jest ludobójstwem (chociaż tutaj jest to teza kontrowersyjna i można by się sprzeczać). I tyle o Katyniu.

Do Sikorskiego nie pasuje w żaden sposób ten czyn (zbrodnia przeciwko ludzkości) bo:
1) Nie był on cywilem - więc odpada wszystko to co jest w części pierwszej
2) Odpada również właśnie prześladowanie, bo jednorazowy akt jego zabicia ciężko prześladowaniem nazwać. Prześladowanie jest jednak zachowaniem o charakterze ciągłym i raczej natarczywym.

Jak chcesz mogę się pobawić w analogiczną interpretację innych przepisów dotyczących tego czym są zbrodnie przeciwko ludzkości - statutów obecnych trybunałów etc. Tylko - PO CO? Skoro jak byk widać, że nie pasuje to do Sikorskiego.

Martinus Jachus napisał/a:
Śmierć czy też ewentualne zabójstwo generała Sikorskiego mogło mieć znaczenie dla przyszłości państwa polskiego.
Śmierć Władysława Raginisa również. I co z tego? Zbrodnie przeciwko ludzkości są wyraźnie określone, i wpływ jaki jednostka ma na losy państwa nie jest w nich uwzględniony. Żeby nie było, że jak zabijesz jednego polityka to jest zbrodnia przeciwko ludzkości, a jak zabijesz 100 szarych Kowalskich to to jest po prostu zabójstwo na dużą skalę. Chyba logiczne, nie uważasz?
Martinus Jachus napisał/a:
Psim obowiązkiem prokuratury wolnej RP (czy się to komuś podoba czy nie) jest zbadanie, czy ktoś stał za spiskiem mającym doprowadzić do uczynienia zła państwu polskiemu.
To jest obowiązek historyków! Prokuratura się zajmuje ściganiem i doprowadzaniem przed oblicze sprawiedliwości PRZESTĘPCÓW. A nie osób, które li tylko szkodzą państwu. Na dodatek prokuratura, w normalnych krajach, umarza postępowanie, gdy podejrzany o czyn jest martwy. Bo wiadomo, że nie dojdzie do skazania. IPN działa inaczej i może ścigać nieboszczyków. Którzy jak wiadomo, gówno się mogą bronić. Nie martwi Cię to trochę? Że tego "złego" nikt nie będzie bronił, nawet on sam? Bo mnie martwi. Bo nie tak działają organa ścigania w demokratycznym państwie prawa.
Martinus Jachus napisał/a:
Pytanie tylko jaki będzie wynik śledztwa
A to ja ci mogę powiedzieć, ze najpewniej z powodów wymienionych w artykule 17 KPK, w paragrafie 1, w punktach:
1, 2, 4, 6, 11
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-25, 10:32   

Nie wiem pod co podpada w Polsce (lub raczej podpadal) zamach stanu, bo pod to mozna podciagnac smierc Sikorskiego.
Klopotem jest pchanie od razu prokuratorow, najpierw niech pion badawczy wyzebrze odpowiednie akta "sojusznikow". Inaczej to mozna oskarzac co najwyzej na podstawie znanych teorii spiskowych (no ale na tym to akurat sepy z IPNu powinny znac sie calkiem niezle).
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-25, 11:29   

Mag_Droon napisał/a:
pod to mozna podciagnac smierc Sikorskiego.

Może i by można... ale się dawno temu przedawniło z tego co kojarzę. Na dodatek nie wiem czy wg przepisów byłoby w ogóle możliwe ściganie. Wg obecnych przepisów - możliwe, że tak. Ale tutaj mocno trzeba by się pobawić w badanie zmian czasowych w prawie.
Mag_Droon napisał/a:
najpierw niech pion badawczy wyzebrze odpowiednie akta "sojusznikow".
nie wyżebrze od Anglików nic, bo oni zgodnie z normalnymi procedurami, w normalnych krajach, akta wywiadu mają pozamykane na 4 spusty i nikogo do nich nie wpuszczają. To samo amerykanie, to samo pewnie Rosjanie etc. Tylko w Polsce, jak chce się poczytać o działaniach wywiadu, to się kupuje Gazetę Polską, albo Nie :D
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-30, 10:45   

Wydaje mi się, że mogę to umieścić tu.
http://wiadomosci.gazeta...._zwerbowac.html
Muszę powiedzić, że mimo, że nie miałem najwyższego mniemania o książce "SB a Lech Wałęsa" to sądziłem, że autorzy mający doktoraty z historii (zapewne z dziejów najnowszych) bardziej się postarają.
Muszę powiedzić, że taki "wybryk" kładzie ich jako badaczy, bo albo było to zrobione z premedytacją (prokurator) albo na skutek kompletnego niechlujstwa warsztatu śmierć w środowisku). Wiem, ze w IPNie cieszą się uznaniem, ale wg mnie powinni stracić pracę. Podpierając się autorytetem organizacji robią błędy, które dyskwalifikują studentów na I roku.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-30, 15:58   

Mag_Droon napisał/a:
wg mnie powinni stracić pracę.
za takie coś? Nie no... bez przesady. Niech piszą dalej dla IPNu :D Się okaże, że sam IPN sam się rozwali, pisząc głupoty i nie sprawdzając informacji :D Ogólnie jak to czytałem miałem ubaw. Ale jeszcze bardziej bawi mnie, jak autorzy książki, wcześniej chętni gadać o wszystkim i każdym, pozujący na wielce otwartych dla mediów... teraz nie mówią nic. Nawet "przepraszamy" :D Tak im łyso? :D
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-01-28, 12:13   

W dzisiejszej "Polityce" w dziale Opinie jest wypowiedź dotycząca lustrowania nuncjusza papieskiego, zawierająca następujący fragment:

"Fakt rejestracji arcybiskupa Kowalczyka w charakterze kontaktu informacyjnego w żadnym razie nie może być traktowany jako dowód jego współpracy z wywiadem PRL.(...)"

Autorem tego słusznego skądinąd twierdzenia jest dr Piotr Gontarczyk...
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-01-28, 12:18   

I nie wiadomo co to: odmiana nie do Poznania, chwila slabosci, ciche uwielbienie do MiB czy tez pprzyczynek do tezy, ze Walesa osobiscie za...al mu dziadka za pomoca wykalaczki.
Pozyjemy, zobaczymy...
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-01-28, 13:22   

Recepta jest prosta i znana od dawna: otworzyć archiwa na ościerz dla każdego, utajnić tylko dane "wrażliwe", dotyczące kwestii intymnych... Reszta niech będzie wiadoma i dostępna dla każdego chętnego. Skończy się wreszcie festiwal "dobrych" i "złych" agentów i lustratorów. Ale do tego trzeba polityków z głowami na karku i charakterem, a obecny rząd to miernoty jak poprzednicy.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-03-31, 20:02   

Znowu rozpętała się nagonka na IPN.

Tym razem "winą" IPN jest to, że zatrudnił na umowę na zastępstwo młodego radykalnego historyka, który się Zezak nazywał. W IPN obsługiwał kserokopiarkę. Miał tego pecha chłopak, że napisał pracę magisterską i zdał egzamin magisterski na UJ "broniąc" tej pracy (cudzysłów wymagany ponieważ obronić to można pracę doktorską a nie magisterską). Praca ta, która ukazała się w wydaniu książkowym dotyczyła Lecha Wałęsy. Z omówień i komentarzy prasowych wiem, że "pojechał" on po Lechu ostro wytykając mu nieślubne dziecko i (zdaje się) "sikanie" do naczynia z wodą święconą w kościele. I agenturalność (ale to akurat banał). Pies z kulawą nogą pewnie by się nie przejął tym wszystkim, gdyby się Lechu nie wkurzył i nie zapowiedział emigracji, oddania Nobla i bojkotu Polski. Dawaj zatem politycy i "autorytety" uderzyły w moje uszy i oczy skierowane na kanały informacyjne swoim jazgotem: Jak to?! Co to?! IPN zlikwidować! Skandal!

Jak pisałem wcześniej: IPN tej książki nie wydał. Ale dla "autorytetów" to szczegół, którym nie warto sobie zawracać głowy. Byle była woda na młyn. Jedyne co mógł zrobić IPN to nie przedłużyć umowy o pracę na zastępstwo z tym magistrem nieszczęsnym. I tak ponoć ma zrobić. Nasz dużo Mówiący-A-Mało-Robiący-Premier-Donald-Tusk też się wyrwał i pogroził IPN-owi (choć w jego przypadku kiedy on coś zapowiada, to na zapowiedziach się kończy, więc IPN nie ma czego się bać).

Co ciekawe, książkę tą "zjechał" nawet jeden z autorów innej krytycznej pracy o Wałęsie, którą swego czasu też piętnowały "autorytety", które nie zadały sobie trudu jej przeczytania. Zarzucił jej "słabości" metodologiczne. Dziś się okazuje, że te rzekomo same anonimowe źródła, które powoływał historyk były tak naprawdę tylko 2. Na 40 jawnych. Ale to też szczegół, który nikogo nie obchodzi.

Jasne jest, że niektóre prawicowe "siuśki", które nie załapały się na dobijanie komuny, mają kompleksy i próbują je rozładować (zamiast zająć się szukaniem jakiejś innej, prawdziwej Polki i płodzeniem dzieci - lepiej im by to wyszło). Pytam więc: i co z tego? Nie wolno im? Kiedy inny historyk, co się Gross nazywał wypuszczał na świat swoje dzieła, również oparte na znacznie liczniejszych "żyjących", czy "anonimowych" źródłach - czy ktoś (poza nielicznymi) czynił mu z tego zarzut? Czy robiły to "autorytety"? Nie. "Autorytety" zajmowały się ochoczo dyskusją o polskim antysemityzmie (potrzebną, owszem) i nie skupiały się na wiarygodności relacji Grossa. Ok - krzyż im na drogę.

Kiedy jednak ich słucham zapominam, że żyjemy ponoć w państwie demokratycznym, w którym wolność słowa - nawet dla wariatów i idiotów, jest powszechnie akceptowana. Czemu zatem ta wolność słowa znowu jest reglamentowana dla wybranych? A ci, którzy przeciwko nam: morda w kubeł?

Lechowi Wałęsie - anonimowo, doradzam więcej dystansu. Jest osobą publiczną i ataki na niego ma wliczone w swój status. Na jego miejscu również wpadłbym w szał i chciał mordować, gdyby ktoś o mnie brednie wypisywał. Nie jest to przyjemne (wiem, bo zdarzyło mi się doświadczyć) - ale takie ryzyko "zawodowe". Mogłeś Lechu siedzieć w domu, komuny nie obalać i miałbyś spokój. Zachciało się "bohaterzyć", to masz :) I mimo całej sympatii do tego "cienkiego bolka" :) : mniej pary, mniej histerii. Bo na razie na tej kampanii medialnej wygrywa ten małolat z tą swoją książcyną.

A z IPN-em, jak z Kartaginą :badgrin: Kiedyś "autorytetom" uda się zamknąć archiwa i dalej będziemy mieli "autorytety" ufundowane na sprzedawaniu esbekom przyjaciół na rzeź (swego czasu Lesław Maleszka), sprzedawaniu księdza Popiełuszki (swego czasu ksiądz Czajkowski - wielki autorytet, dla niektórych do dziś), czy innych samozwańczych przyjaciół papieża (ksiądz Maliński) a "służbowo" donosicieli lub "wielkich pisarzy", jak literat Szczypiorski Andrzej (gorliwy kapuś). I tak dalej, i tak dalej...

Czemu, do cholery, Donaldu Tusku, nie otworzysz archiwów na oścież, zamiast banialuki w telewizji opowiadać?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16936
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-04-01, 00:18   

Romulus napisał/a:
Czemu, do cholery, Donaldu Tusku, nie otworzysz archiwów na oścież, zamiast banialuki w telewizji opowiadać?
Trzeba to było zrobić na samym początku. Dwie dekady temu. Zrobić to na zasadzie "rozliczamy się teraz albo wcale". Ciężkie przypadki osądzić, lżejszym odpuścić. Lub zacząć na zasadzie "od dziś mamy wszyscy czyste konto, zaczynamy od nowa". W Polsce niestety tak się nie da. Nasza mentalność nam wzbrania. "Jak to? Odpuścić kapusiom i wrogom narodu polskiego? Przebaczyć im? To nie po chrześcijańsku" ;>
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-04-01, 08:01   

Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czemu, do cholery, Donaldu Tusku, nie otworzysz archiwów na oścież, zamiast banialuki w telewizji opowiadać?
Trzeba to było zrobić na samym początku. Dwie dekady temu. Zrobić to na zasadzie "rozliczamy się teraz albo wcale". Ciężkie przypadki osądzić, lżejszym odpuścić. Lub zacząć na zasadzie "od dziś mamy wszyscy czyste konto, zaczynamy od nowa". W Polsce niestety tak się nie da. Nasza mentalność nam wzbrania. "Jak to? Odpuścić kapusiom i wrogom narodu polskiego? Przebaczyć im? To nie po chrześcijańsku" ;>

Zwłaszcza że oni nie prosili o wybaczenie i nie okazali żadnej skruchy. Więc wybaczanie im byłoby aberracją.
Mord założycielski III RP polegał na zamknięciu archiwów. To stworzyło Antka Macierewicza i jemu podobnych wariatów. Za to dziękujmy Tadeuszowi Mazowieckiemu, który dziś tak gardłuje za Lechem Wałęsą i przeciwko IPN-owi.

Dziś to wszystko łatwo wciąż można przeciąć: otworzyć archiwa. Zbrodniarzy osądzić, a reszta społeczeństwa, jeśli ma ochotę, może posprawdzać kto donosił. I wyciągnąć wnioski sama: zagłosować na kapusia, czy nie. Kiedy wyciekła z IPN lista Wildsteina wieszczono płonące stosy, samosądy i inne podobne głupstwa. Nie miały one miejsca. Warto zaufać społeczeństwu.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-04-02, 12:44   

Romulus napisał/a:
Warto zaufać społeczeństwu.
Twa odwaga mnie przeraza...
Czymze jak nie czesciami tej spolecznosci sa "autorytety" i "szakale z IPN" (bo hieny przy nich to persony). Ale fakt, mielibysmy to juz z glowy, karencje dla donosicieli by sie pokonczyly i tak jak teraz byliby oni wsrod wladz, autorytetow, i wszedzie indziej.
No ale jak sie woli wciagac grube kreski, to takie sa efekta.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-04-02, 13:15   

Mag_Droon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Warto zaufać społeczeństwu.
Twa odwaga mnie przeraza...
Czymze jak nie czesciami tej spolecznosci sa "autorytety" i "szakale z IPN" (bo hieny przy nich to persony). Ale fakt, mielibysmy to juz z glowy, karencje dla donosicieli by sie pokonczyly i tak jak teraz byliby oni wsrod wladz, autorytetow, i wszedzie indziej.
No ale jak sie woli wciagac grube kreski, to takie sa efekta.

I sprawa byłaby czysta. A dziś ktoś pogrzebie i wyciągnie jakąś lustracyjną "bombę", dobrą do zatkania programów informacyjnych. A potem wychodzi lustrowany ksiądz/biskup/polityk/dziennikarze/kogokolwiek-tu-nie-wstawimy i kwili: ee...., noo..., coś tam mówiłem, gdzieś tam się spotkałem, pisałem raporty ale o niczym, na pewnoe, ale to na pewno nikomu nie szkodziłem... A potem pokazuje się Kiszczak (nagle cudownie ozdrowiały i rześki) i bredzi: a ja to moim podwładnym to przykazałem, aby tak po ludzku traktować opozycję, pozwalałem im fałszować teczki, i tak dalej. A te zabójstwa wszelkie, prześladowania, pobicia - to jakiś "element", na pewno nie moi "chłopcy"... I tak ten syf się toczy...

Jak pisałem wcześniej, gruba kreska stworzyła Macierewicza, Kaczyńskiego i wszystkich tych lustracyjnych fanatyków wiary w Układ.

A IPN - Donek podobno chce odwołania prezesa Kurtyki. Choć znalazłoby się pewnie wiele powodów, akurat facet (może) poleci za coś, czemu nie jest winien. Wot, sprawiedliwość dziejowa :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-04-02, 13:23   

Romulus napisał/a:
A IPN - Donek podobno chce odwołania prezesa Kurtyki. Choć znalazłoby się pewnie wiele powodów, akurat facet (może) poleci za coś, czemu nie jest winien. Wot, sprawiedliwość dziejowa
Dziejowa, prawie jak Ludowa.
Ale co do "Antka" to sie mylisz, jego stworzyli komunisci na wlasny pohybel, w taki a nie inny sposob wykanczajac jego ojca.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2009-04-12, 18:13   

Według mnie jedyna korzyść z działania IPN-u jest taka, że obrzydza on ludziom grzebanie się w historii.
Coraz mniej ludzi obchodzi, co na kogo jest napisane w ubeckich papierach, czy ktoś współpracował, czy był bohaterem.
Wiem, że zobojętnienie na historię to broń obosieczna, ale obawiam się, że w polskim społeczeństwie to lepsze rozwiązanie niż ciągłe babranie się w toksycznej historii.
Jeśli nie da się w tym kraju przedstawić historii pozytywnie, to lepiej jej w ogóle nie przedstawiać.
I pozostawić wąskiej grupie historyków.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-04-12, 18:26   

Szerokie otwarcie archiwów - z wyłączeniem zgromadzonych informacji intymnych. I po sprawie. IPN jako administracyjny zarządca tych danych i prowadzący badania historyczne.

Ale nie wierzę, że to IPN ludziom obrzydza historię. To robią media i medialne autorytety głodne bycia na świeczniku albo jakieś ofermy sfrustrowane, że autorytetami nie są. Kto by się przejął jakąś książcyną napisaną przez jakiegoś zdeklarowanego politycznie magistra, gdyby media nie rozdmuchały sprawy? I to w imię czego? Podejrzewam, że na codzień w Polsce i we Wielkim Śmietniku większe brednie się pojawiają. Na jednych i drugich rady nie ma innej poza zmianą kanału.

A czy ktoś napisze książkę w jego mniemaniu demitologizującą jakąś postać historyczną... Taki lajf, tj. wolność słowa. A minister nauki urządzającą zabawną inspekcję UJ należałoby zdymisjonować. Bo wiochę odstawiła. Jednak w kraju, gdzie ponoć tyle światłych umysłów zdobywa rokrocznie dyplom wyższej uczelni, przejęło to tylko garstkę.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2009-04-12, 18:50   

Romulus napisał/a:
Szerokie otwarcie archiwów - z wyłączeniem zgromadzonych informacji intymnych. I po sprawie.

Zawsze będą wątpliwości, które informacje są wystarczająco intymne, by je chronić. I kto o tym decyduje.
A jeśli ktoś współpracował z SB, bo był szantażowany informacjami intymnymi? Odtajniając współpracę a zatajając motywację dopuszczamy się (lub otwieramy drogę innym do) manipulacji.

Romulus napisał/a:
IPN jako administracyjny zarządca tych danych i prowadzący badania historyczne.

A nie powinien tego robić Zarządca Archiwów, zamiast Instytutu Z Ambicjami Pouczania Społeczeństwa i Ustalania Jedynej Słusznej Historii Narodu ?
Badania na udostępnionych danych może przecież robic każdy - jeśli ma czas i środki.

Romulus napisał/a:
Ale nie wierzę, że to IPN ludziom obrzydza historię. To robią media i medialne autorytety głodne bycia na świeczniku albo jakieś ofermy sfrustrowane, że autorytetami nie są.

To nie takie proste. W Polsce istnieją ( co najmniej) dwa obozy z różnym postrzeganiem świata. I każdy z obozów wykorzystuje w lansowaniu swojego obrazu nawet największe bzdury pisane przez sfrustrowane ofermy. Taka oferma z medialnym wsparciem nagle puchnie do roli autorytetu, lub niemal prześladowanego męczennika.

Problem jest taki: co zrobić z ludźmi, którzy wierzą w każdą bzdurna publikację, jeśli tylko pasuje do ich wizji świata?
Jeśli ktoś każdy fakt i każdą postac historyczną wykorzysta do utwierdzania się w przekonaniu, że cały świat składa się ze zdrajców i agentów?
Fakty historyczne i tak nie maja wpływu na takich ludzi. Może więc niech się utwierdzają za własne pieniądze, czytając literaturę beletrystyczną - nie mieszajmy w to pieniędzy podatników i IPN-u.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-04-13, 10:22   

Geoffrey napisał/a:

Problem jest taki: co zrobić z ludźmi, którzy wierzą w każdą bzdurna publikację, jeśli tylko pasuje do ich wizji świata?
Jeśli ktoś każdy fakt i każdą postac historyczną wykorzysta do utwierdzania się w przekonaniu, że cały świat składa się ze zdrajców i agentów?
Fakty historyczne i tak nie maja wpływu na takich ludzi. Może więc niech się utwierdzają za własne pieniądze, czytając literaturę beletrystyczną - nie mieszajmy w to pieniędzy podatników i IPN-u.


Nic z nimi nie robić. Byli, są i zawsze będą. Ale zamknięcie archiwów sprawi tylko, że mroczne legendy będą się mnożyć dalej. Przy archiwach otwartych nie będzie ględzenia o "zastrzeżonej" wiedzy, o drugich twarzach znanych polityków, czy szantażach i całym tym medialnym g....e.
Zrzucenie udostępniania archiwów komunistycznych służb na Archiwa Państwowe, skoro już istnieje IPN sprawiłoby, że dostęp do teczek byłby utrudniony. IPN jest już wyspecjalizowaną rządową "agencją". Problemem jest nie jego istnienie, co jego ideologizacja. Ktoś musi w końcu się opamiętać, ale nie po to, aby go zamknąć, ale stworzyć z niego to, co symbolizuje jego nazwa. Zakończyć na początek festiwal medialnych łachudr plotących głupstwa o lustracji (ale to oni muszą się opamiętać, bądź media - więc czcza nadzieja) i medialnych hucp IPN-owskich urzędników, którzy nie są od brylowania w mediach (a to można zrobić łatwiej - w końcu to urząd państwowy, zmienić odpowidnio ustawę i po sprawie).

Likwidacja IPN to wyjście najgorsze z możliwych. Spowoduje, że smród tych teczek będzie niósł się wciąż i wciąż - dopóki nie wymrze pokolenie, które mogło być w teczki umoczone. się wciąż i wciąż - dopóki nie wymrze pokolenie, które mogło być w teczki umoczone.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-04-13, 13:56   

Romulus napisał/a:
Likwidacja IPN to wyjście najgorsze z możliwych. Spowoduje, że smród tych teczek będzie niósł się wciąż i wciąż - dopóki nie wymrze pokolenie, które mogło być w teczki umoczone.
Niepoprawny optymista... Po KPP nie pozostał już ślad, nieliczni z aktywistów tej partii dokonują żywota jako zgrzybiali dziatkowie, ale popularność KPP jako tematu połajanek i inwektyw jest na stałym wysokim poziomie.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2009-04-13, 20:33   

Romulus napisał/a:

Przy archiwach otwartych nie będzie ględzenia o "zastrzeżonej" wiedzy, o drugich twarzach znanych polityków, czy szantażach i całym tym medialnym g....e.


Też uważam, że jesteś optymistą.
Od kiedy to ludziom do wzajemnego opluwania się potrzebne są archiwa i fakty?
Gościu napisał książkę o Wałęsie opierając się na wspomnieniach "anonimowych osób", których dowolną ilośc w każdej chwili może sobie wymyślić.
Nie sądzę, żeby wynurzenia i domysły pracowników UB mogły być wiarygodnym źródłem informacji.
Oczywiście dostęp do nich powinien być otwarty, ale badań nie powinni prowadzić pracownicy budżetowi - tym bardziej polityczni.

Romulus napisał/a:

Zrzucenie udostępniania archiwów komunistycznych służb na Archiwa Państwowe, skoro już istnieje IPN sprawiłoby, że dostęp do teczek byłby utrudniony. IPN jest już wyspecjalizowaną rządową "agencją". Problemem jest nie jego istnienie, co jego ideologizacja.


Chyba mówimy o tym samym, tylko innymi słowami.
Chodzi mi o to, że w moich oczach Instytut Pamięci Narodowej po prostu się skompromitował. Wywaliłbym całe jego władze, a pracowników i cały
aparat włączył do Archiwów Państwowych. Niech dbają o PAPIERY, o dokumenty, nie o kształt PAMIĘCI narodu, bo to już z definicji jest zadanie polityczne.
Instytut Pamięci Narodowej to twór do zarządzania fikcją, wyobrażeniem, nie dokumentami. To coś na kształt orwellowskiego Ministerstwa Miłości.

Romulus napisał/a:

Likwidacja IPN to wyjście najgorsze z możliwych. Spowoduje, że smród tych teczek będzie niósł się wciąż i wciąż - dopóki nie wymrze pokolenie, które mogło być w teczki umoczone.

Smród jest tak, czy inaczej.
Już przywykłem i pomału przestaję go zauważać.
A do śmierci pokolenia PRL-u wcale tak wiele czasu nie zostało.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3648
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-04-14, 09:14   

IPN działa dobrze i ma masę bardzo interesujących publikacji, przedsięwzięć, inicjatyw, jak zwał tak zwał.
Wszystkie afery itp wiążą się tylko z oddziałem krakowskim, który wyciąganiem pseudo teczki wytłukł konkurencję Kurtyki, bawi się w dorabianie "faktów" historycznych do ideologii PiSu i radia Maryja, oni właśnie robili przedstawienie przez Trybunałem Konstytucyjnym, u nich osobistością jest promotor Zyzaka i jednocześnie jego wydawca itd. Szkoda gadać, ale jak się pomyśli że wielki szeryf Zbigniew też z Krakowa to jakoś to zrozumiałem, tyle że grodu Kraka i jego mieszkańców mi żal, że musza się za nich wstydzić.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 12