Tegoroczna debata wokół Powstania w moim odczuciu koncentruje się na podawaniu pod dyskusję tezy o słuszności wybuchu Powstania. Piszę "podawaniu pod dyskusję" mając na myśli właściwie "kwestionowanie", "falsyfikację" słuszności godziny W poprzez akcentowanie argumentów przeciw. Mówi się, że ogromne straty poniesione wówczas przez warszawiaków były niepotrzebne, że to był ewidentny błąd Polskiego dowództwa, że tak to Niemcy poszli by sobie do domku spokojnie, nie zabijając nikogo i nie niszcząc miasta, a wyzwoleńcza Armia Czerwona, która była tuż tuż, dopomogła by. Że te dramatyczne wydarzenia miały zgubny wpływ na późniejsze losy Polski. Że naprawdę wszyscy mogli żyć długo i szczęśliwie, wystarczyło tylko siedzieć na zadzie i nie podskakiwać. Powinniśmy mieć, My, jako naród, My Polacy, wszyscy jakąś nauczkę z tego na przyszłość!
A ja twierdzę że co? Szkopy tłukli ich [warszawiaków] przez parę ładnych lat: getta, wywózki, łapanki, zakazane piosenki... i nagle mieli by spokojnie odejść do domu. Z okien żegnani przez wdowy białymi chusteczkami i ze łzami w oczach? A Armia Czerwona witana płatkami róż, wybawcy, zwiastuni Nowego Ładu... [Słyszałem od babci o tej hordzie wybawców. Ponoć Niemcy byli przy nich aniołami]
Dobrze zrobili warszawiacy, że podnieśli głowy i pogonili ich. Zawsze się jakiegoś tam utłukło Niemca jednego więcej! Pokazali jaja i słusznie Pan Prezydent podkreśla heroizm tamtych dni. Nie "bezsensowna ofiara" a jak najbardziej sensowne bohaterstwo tamtych ludzi, którzy nie odpuścili do końca!!! Czy Ty pozwoliłbyś odejść włamywaczowi w momencie kiedy słyszałbyś policyjną syrenę za oknem swojego domu??? O swoje trzeba zadbać samemu.
Dzisł słuchałem wypowiedzi jednego z powstańców. Dla niego ta walka miała sens: w końcu przestał się bać, w koncu mógł podnieść głowę i przestać czuć się podle z powodu ludzi rozstrzeliwanych na ulicach, na co nie mógł nic poradzić wcześniej i musiał dławić w sobie upokorzenie zwłaszcza gdy hitlerowcy jeszcze wywieszali listy rozstrzelanych. O tej perspektywie mało się mówi, skupiając się na militarno - politycznych skutkach. A i u wielu krytyków powstania pobrzmiewa jeszcze echo bolszewickiej propagandy, którą umacniali po wojnie polscy zdrajcy.
Czy Niemcy odeszliby spokojnie? Jasne, spokojnie też wycofaliby się z Polski i poddali aliantom. Nawet jednak przyjmując tą teorię - na pewno bohaterska armia gwałcicieli i morderców ze wschodu nie omieszkałaby zgwałcić masowo kobiet, wymordować inteligencji, urzędników i wszelkich zdolnych do stanięcia w opozycji do ich marionetek. Przecież to robili bardzo gorliwie przed i po powstaniu. W tym sensie powstańcy wygrali - chwycili za broń i sami wybrali w ten sposób czas i sposób śmierci.
To o czym piszecie to argument w stylu: co z tego że Niemcy wymordowali warszawiaków, że wyginęła młoda inteligencja stolicy i nie tylko stolicy, która mogła kształtować powojenną świadomość Polaków, co z tego że miasto zrównano z ziemią, skoro Ruscy i tak by to pewnie w większym czy mniejszym stopniu zrobili. Prawda? No ale to żaden argument. Powstańcy są bohaterami, oddali życie w słusznej sprawie, podnieśli głowę i stawili opór, wywalczyli sobie szacunek przeciwnika, podziw za odwagę i twardość w walce. Zginęli tragicznie zamykając wieloletnią historię polskiego oporu w sytuacjach beznadziejnych. Nie wolno im tego odbierać.
Ale trzeba też jasno powiedzieć, że powstanie było nieprzemyślaną, niepotrzebną decyzją, że nie miało prawa odnieść sukcesu. Warto pamiętać, że ci sami którzy tak ochoczo posyłali młodych ludzi prawie bez broni na rzeź, którzy potem chełpili się tym wymiernym sukcesem powstania w postaci długości jego trwania, to ci sami ludzie we wrześniu 1939 roku uciekli z kraju po krótkiej, żałosnej obronie. Wtedy nikt nie walczył do ostatniego żołnierza, do ostatniego budynku, nie stał na barykadach, tylko po krótkich starciach albo uciekał jak prawie cała nasza armia, władze, dowództwo, albo poddawał się kiedy można było jeszcze walczyć (jak załoga Westerplatte). Wtedy jakoś nikt nie mówił o symbolicznej obronie tylko w obliczu przewagi przeciwnika brał nogi za pas. A potem siedząc w ciepełku w Anglii wysyłał nastolatków na śmierć. I gdzie tu chwała? Dowództwo AK i nasz rząd na emigracji podjęli decyzję równą ludobójstwu. Dlaczego potępia się dowódców francuskich z pierwszej wojny światowej wykrwawiających swoje oddziały w bezsensownych atakach na okopy wroga a nie pozwala się powiedzieć złego słowa na ludzi, którzy jedną decyzją posłali młodzież na śmierć?
Tak przy okazji to Pragę też zajęli Rosjanie, Czechy też były w ich strefie wpływów. Ale teraz każdy Polak lubi wyskoczyć do Pragi i pozwiedzać i pozachwycać się miastem. A Warszawy starej po prostu nie ma.
Czemu robimy wielkie święto z beznadziejnej walki, będącej poświęceniem się nadaremno masy polskiej młodzieży, a na przykład słowem nie zająknie się nikt z notabli o wygranym powstaniu poznańskim w 1918 r.? Czemu się nie świętuje, może nawet denerwując Ukraińców , obrony Lwowa z lat 1918-1919?
Powstańcom warszawskim trzeba oddawać hołd, ale nie powinno się świętować tak tragicznej klęski, tak brzemiennej w skutki. Może inaczej by to wyglądało po wojnie gdyby ci młodzi wspaniali ludzie, którzy zawstydzili pokolenie swoich rodziców, którzy ich przerośli, wtedy nie zginęli.
Gdyby przeżyli powstanie - to skończyliby na Syberii wywiezieni przez bohaterską armię morderców i gwałcicieli.
Ale masz rację - pamiętając o powstaniu pamiętać należy o tym, że była to klęska. Dziś coraz bardziej otoczona romantyczną legendą, ale klęska. A zwycięstwo Stalina w II wojnie światowej przekreśliło szansę na pamięć o powstaniu w Europie.
Ale argument, że rozkazy wydawali w Londynie ci, którzy uciekli, to właśnie częsty argument bolszewii: walczyła młodzież a dowódcy, którzy ją posyłali na rzeź siedzieli w ciepełku i grali w brydża popijając brandy. Rząd emigracyjny rządem emigracyjnym, ale jednak dowództwo powstania było w Warszawie.
I masz rację - Francuzi wyciągnęli wniosek z I wojny światowej, bo w II zajmowali się głównie kolaborowaniem z nazistami i spieprzaniem z linii strzału (jak podczas złapania pewnej bojowniczki organizującej ruch oporu - ona została ostrzeliwując się do końca, a Francuzi czmychnęli - zapomniałem jej nazwiska), czy pomaganiem im w holokauście (antyżydowska obława w Paryżu w lipcu sierpniu 1942 r.). Dziś uchodzą za jedno z mocarstw, które wygrało z Hitlerem. Może i my powinniśmy się pozwolić zwasalizować, pomagać w zabijaniu Żydów i zbrojeniu Hitlera. Piszę to bez sarkazmu. Francuzom się udało.
Oni triumfują, nam została historia, której nie musimy się wstydzić. W moralnych zwycięstwach zawsze byliśmy górą.
Ze skrajności w skrajność, tak? To jak nie ginąć w powstaniu to od razu mordować żydów wespół z hitlerowcami? nie ma nic po drodze? nic pomiędzy? Nie odbijaj moich argumentów hasłem że tak mówią bolszewicy bo mnie do komuny tak daleko że aż strach. Chodzi o prawdę. A prawda jest taka że polska armia w 1939 roku oddała pole. Wielki wrzesień to mit. My tylko trochę bardziej od innych krajów stawaliśmy do boju ale na krótko.
Tymczasem w PW nie walczyła ta armia tylko głównie młodzież, a ofiarami była też ludność cywilna.
Polska zbudowała wielkie państwo podziemne w czasie okupacji i wszystko zniweczyła tym powstaniem. Bo w Warszawie AK przegrało swoją wojnę o Polskę, pozostał im tylko mit, a Rosjanie przyszli na gruzy. Nie mieli by tak łatwo rozbijać struktury oporu gdyby nie było rzezi powstańczej. To oczywiście tylko gdybanie, ale jednak jakkolwiek by na to nie patrzeć to PW nic nie dało, nic nie przyniosło, nie wywarło na nic wpływu, alianci mieli to gdzieś. Dlaczego Europa ma czcić mit powstania, skoro ono dla Europy nie miało znaczenia i nie?
Po powstaniu warszawskim padła wola walki. Jak niedawno oglądałem "Nila" to zrozumiałem że to był już epilog historii AK. Że po 44 roku nikt w nic nie mógł już wierzyć. W żaden opór skoro największy zryw nic nie dał. Komuniści dobijali resztki a ile czasu im to zajęło? Parę lat ciężkich prześladowań by pokonać samotnych wilków bez wpływu na nic? AK przed 1944 miała siłę, a potem nie wiedziała ani jak postąpić z nadchodzącą armią czerwoną, gdzie całe oddziały AK wpadały bez wystrzału w ręce oprawców ani nie miała pomysłu sensownego na oddziaływanie na czas po wojnie. AK pozostało wielkie mityczne powstanie. Mam wrażenie, że Sikorski gdyby żył by na nie nie pozwolił, nie zmarnowałby takiego ludzkiego potencjału.
Choć powtarzam, że powstańcy to bohaterowie których należy wynosić na ołtarze. Ale to klęska, którą AK samo sobie wybrało. Jak w nadętych powieściach, wybrali miejsce i czas swojej przegranej, swojej bohaterskiej klęski.
Decyzję podjął gen. Okulicki. On jest za to odpowiedzialny.
A co do oceny, to moja podobnie jak Tomasza jest negatywna (dla pomysłu). Część tych ludzi idąc do walki pozostawiła dzieci, rodzeństwo, starych rodziców, z niewypowiedzianymi słowami [i]po nas choćby potop[/i]. I po nich był potop. Czerwony.
Ja jak część tutejszych użyszkodników miałem przyjemność rozpocząć szkołę tuż przed stanem wojennym. Uczyli mnie ludzie z pokolenia [i]Kolumbów[/i]. Ale nie byli to ci co szykowali zamachy na oprawców warszawy, tylko ci co [i]byli jak Mojżesz, nieśli prawa nowe[/i]. Czy byli dla nas dobrymi przewodnikami?
Mamy też inne przykłady: Bartoszewskiego czy Jeziorańskiego. Czy ldzie tacy jak oni lepiej przysłużyli się Ojczyźnie będąc bohaterem trzeciego, piątego czy pięćdziesiątego dnia powstania czy będąc w przyszłości elitą, która nie dawała wzór stylem życia a nie nadstawieniem piersi pod pierwsze kule.
Bo to łatwo powiedzieć, że dulce i decorum to jest umierać, a nie uczyć dzieci w szkołach, być adwokatem w sprawach politycznych czy tłumaczyć tłuszczy, ze nikogo na Madagaskar ani do Syjamu wywozić nie trzeba.
A że druga fala idąca za krasnoarmieńcami, front enkawudzistów, GRU czy Smierszu wyłapałaby ich?? Część tak, ale nie wszystkich. Jakoś ci co przeżyli powstanie w przeważającej ilości przeżyli też do '56, czyż nie??
Pozbycie się w kilkadziesiąt dni tego co nalepsze w pokoleniu powodem do dumy być nie może, bo słowo patriota oznacza chyba więcej odpowiedzialności za przyszłość.
Można się zżymać teraz, że nie udało się bo ci nie pomogli a tamci ręki nie podali. Można, ale czy ktokolwiek takową pomoc ofiarował.
Czy komukolwiek było to powstanie na rękę?
Bedzie krótko i raczej streszczająco, bo mam mało czasu.
[quote="Tomasz"]Powstańcom warszawskim trzeba oddawać hołd, ale nie powinno się świętować tak tragicznej klęski, tak brzemiennej w skutki[/quote]
Owszem, wkurzyło mnie niezmiernie gdy w radiu o 17 padło słowa - Święto. Święto? Śmierć ponad 200 tyś osób to święto? To hołd, bando ignorantów!
[quote="Tomasz"]Warto pamiętać, że ci sami którzy tak ochoczo posyłali młodych ludzi prawie bez broni na rzeź, którzy potem chełpili się tym wymiernym sukcesem powstania w postaci długości jego trwania, to ci sami ludzie we wrześniu 1939 roku uciekli z kraju po krótkiej, żałosnej obronie. Wtedy nikt nie walczył do ostatniego żołnierza, do ostatniego budynku, nie stał na barykadach, tylko po krótkich starciach albo uciekał jak prawie cała nasza armia, władze, dowództwo, albo poddawał się kiedy można było jeszcze walczyć (jak załoga Westerplatte).[/quote]
Westerplatte, placówka miała bronić się 12 (bądź 24, nie pamiętam dokładnie) godzin. Broniła się znacznie dłużej, pomimo nalotów i ostrzału artyleryjskiego. Tomaszu, oni nie byli w stanie walczyć dłużej, oni i tak dali więcej niż mogli.
Ucieczka z kraju była dla nich jedyną nadzieją na kontynuację legalnego rządu.
No i pamiętaj o odwadze (mnie do teraz to zastanawia) w bitwie nad Bzurą.
Dalej - Obrona Wizny (o której przypomniał obcy zespół, mój ojciec miał łzy w oczach gdy to zobaczył). Dalej - Hubal.
Co zaś do ludzi w tym powstaniu - spróbuj uświadomić sobie ich uczucia. Na lato 44 roku. to byli ludzie od 5 lat żyjący pod presją, od 4,5 w okupacji.
[quote]Może i my powinniśmy się pozwolić zwasalizować, pomagać w zabijaniu Żydów i zbrojeniu Hitlera. Piszę to bez sarkazmu. Francuzom się udało. [/quote]
Nie my, a oni. Oni, ludzie z tamtych czasów, bardzo ale to bardzo różnili się od Francuzów i nie było takiej możliwości.
[quote="Tomasz"]Mam wrażenie, że Sikorski gdyby żył by na nie nie pozwolił, nie zmarnowałby takiego ludzkiego potencjału. [/quote]
Mam wrażenie, że przeceniasz biednego Sikorskiego.
Swoją drogą trudno uwierzyć, że zginął w nieszczęśliwym wypadku. Najpierw żąda aby MCK zajął się zbrodnią Katyńską, na co Stalin zrywa stosunki dyplomatyczne, a po 3 miesiącach biedny generał ma wypadek...
Pytania o sens powstania warszawskiego nigdy nie przestaną być zadawane, ale dobrej odpowiedzi na to nie ma w moim przekonaniu. I dwie kłócące się strony nigdy nie dojdą do porozumienia.
Czy polityka Stalina wobec Polski byłaby taka sama bez powstania, czy ten kwiat młodzieży polskiej, któryby nie zginął nie zostałby wytrzebiony tylko w nieco inny sposób - np. wywieziony w głąb Rosji (w końcu liczby nie grałyby wielkiego znaczenia)? Czy bez tych tragicznych doświadczeń demokratyczne przekształcenia systemu politycznego w Polsce nie wyglądałyby inaczej i przebiegały w mniej pokojowy sposób?
Mam w domu książkę wywiad-rzeka z Bartoszewskim, nie dało się uniknąć pytań o powstanie. Ta część kończy się takim zdaniem:
[i]Nie, nie wiem, co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Nikt nie wie. Jałowe rozważania! Wiem co było![/i]
Pewnie, że to jałowe rozważania, ale nie można twierdzić że powstanie było jedyną możliwą opcją, że nie było wyboru.
Wkurza mnie gdy robi się z PW święto, bo to smutna karta w historii. Pamięć, hołd, oddanie honoru to nie to samo co święto. Pomijając fakt, że jak się z tego zrobi święto to w parę lat będzie to po prostu kolejny długi weekend z grillem, które wówczas rzeczywiście zafunduje nam pan prezydent.
Próbuje się tym świętem i mitologizacją PW przyćmić fakty, a te są okrutne. Powstanie nic pozytywnego ani dla kraju, ani dla walczących nie przyniosło poza chwilą uniesienia. Przyniosło za to zrujnowanie wielkiego miasta o potężnym dorobku kulturalnym, śmierć masy ludności cywilnej i hekatombę powstańców, młodego pokolenia inteligencji. A przede wszystkim kres polskiego państwa podziemnego, które potem już dogorywało, kres stworzonych komórek, sieci kontaktów, całych struktur, z nauczaniem, planowaniem, dywersją. Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. To państwo podziemne zniszczyła świadomość klęski jaka była po powstaniu. Większość powstańców którzy przeżyli to albo ci którzy trafili jako ranni do niemieckich obozów jenieckich, traktowani jako jeńcy wojenni i wyzwoleni przez aliantów, albo ci którzy po wojnie uciekali na zachód. Powstanie przyniosło klęskę, a tak rozbudowany ruch oporu mógł działać dopóty, dopóki ktoś nie zdecydował o wyjęciu kart i nie przegrał rozgrywki. Klęska była totalna.
Przecież okres jaki był potrzebny aby znów narodziła się oddolna akcja w społeczeństwie oporu sowietom pokazuje jak straszne skutki były przegranej AK.
A co do września, to nie ten temat, żeby o tym pisać, ale proponuję np. przeczytać opracowania autorów niepolskich o Maczku, o tym jak rozwijała się jego kariera przed wojną, jak go traktowano, co proponował, o co chciał walczyć, tzn. o jakie zmiany. I warto poczytać więcej o wrześniu 39. Mit o niepokonanej armii niemieckiej najeżonej stalowymi potworami czołgów na które szarżują ułani na konikach i z szabelkami, to kolejny wymysł komunistów.
Polska armia mogła stawić opór. Nawet jeśli Westerplatte miało walczyć 48 h to realia pokazały że mogło walczyć o wiele więcej niż walczyło, że nie było militarnych podstaw do składania broni. Nasze wielkie wspaniałe dowództwo, które tak ochoczo uciekało na zachód nawet nie potrafiło dać rozkazu i przygotować choćby szczątkowej obrony na wschodzie. Tam walki były raczej przypadkiem, drobnymi potyczkami.
Jakbyśmy mieli patrzeć na postawę wojska polskiego we wrześniu 39 i powstańców warszawskich 44, to Stalingrad powinien był być gdzieś na terenie Polski.
Cała kampania wrześniowa to pasmo błedów strategicznych. Najpierw rozciągnięcie obrony, plany jak rodem sprzed I wojny światowej, zero mobilności, zero pomysłu na obronę, a potem zamiast agresywnych ruchów rozpaczliwe próby przebicia się do Warszawy. Dajcie spokój, wrzesień 39 to klęska, PW to klęska. Jak coś mamy świętować to proponuję np. Monte Cassino, o którym nikt z władz nie raczy pamiętać, to proponuję Falaise 44 i dokonania oddziału Maczka. To jest ta różnica, że Maczkowi stawiają pomniki np. Holendrzy bo wygrywał a my mu nie stawiamy, bo wolimy stawiać zawsze tym co przegrali.
[quote="Tomasz"]Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. To państwo podziemne zniszczyła świadomość klęski jaka była po powstaniu.[/quote]
A tego nie byłabym już taka pewna, sowieci byli jednak o wiele bardziej skuteczni w niszczeniu przejawów form sprzeciwu. Ale możemy sobie gdybać, to tylko hipotezy. I powiedziałabym, że nie zaważyła tylko świadomość klęski po powstaniu - klęski w znaczeniu o wiele bardziej szerokim. Bo w tamtym czasie stosunkowo niewiele osób zdawało sobie sprawę z faktu, że nad ich głowami podejmowane są kluczowe decyzje, podział strefy wpływów itd. To przyszło dopiero później i było jeszcze bardziej gorzkie.
I pewnie już niedługo dzień 1 sierpnia będzie ustawowym świętem, Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Prezydent złożył stosowny projekt do sejmu, który nie napotkał zbyt wielkiego sprzeciwu. Oficjalnie zostanie stworzony kolejny mit dla narodu? ;)
[quote="Metzli"][quote="Tomasz"]Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. To państwo podziemne zniszczyła świadomość klęski jaka była po powstaniu.[/quote]
A tego nie byłabym już taka pewna, sowieci byli jednak o wiele bardziej skuteczni w niszczeniu przejawów form sprzeciwu. Ale możemy sobie gdybać, to tylko hipotezy. I powiedziałabym, że nie zaważyła tylko świadomość klęski po powstaniu - klęski w znaczeniu o wiele bardziej szerokim. Bo w tamtym czasie stosunkowo niewiele osób zdawało sobie sprawę z faktu, że nad ich głowami podejmowane są kluczowe decyzje, podział strefy wpływów itd. To przyszło dopiero później i było jeszcze bardziej gorzkie.[/quote]
Sowieci przede wszystkim nieśli "wyzwolenie" i swoje kukiełki, które były nową polską władzą. Jak długo mogłoby to państwo podziemne działać pod okupacją sowiecką, która trwała przecież 45 lat? Jak długo byłby sens takiej walki? Przyszłoby zniechęcenie - żadnej pomocy z zewnątrz, porządek ustalony, żadnego generała Andersa na białym koniu. Do tego propaganda z zaplutym karłem reakcji, do tego terror. Czy powstanie by wybuchło, czy nie - los AK i rządu podziemnego był już przypieczętowany, kiedy Amerykanie i Anglicy przymknęli oko na nieprawdopodobnie gorsze zbrodnie Stalina i wzięli go do spółki przeciwko Hitlerowi.
Nie twierdzę, że to był powód do walki w powstaniu, lub że powinien być. Ale, co mieli robić Polacy poza walką. W razie zwycięstwa naziści mieli plan ograniczenia populacji Polski do 30 procent. Hans Frank chciał nawet ograniczyć do kilkudziesięciu osób - tyle, aby przetrwali w zoo, którego utworzenie sobie roił. Wyrżnięto Warszawę? Oczywiście. Tak samo, jak przez 6 lat wyrzynano Polaków w całym kraju. Skupiło się to wszystko na jednym mieście, ale przecież w skali kraju to nie było tak wiele.
[quote="Metzli"]I pewnie już niedługo dzień 1 sierpnia będzie ustawowym świętem, Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Prezydent złożył stosowny projekt do sejmu, który nie napotkał zbyt wielkiego sprzeciwu. Oficjalnie zostanie stworzony kolejny mit dla narodu? ;)[/quote]
Ten mit już jest tworzony. I dobrze, bo każdy naród potrzebuje mitów. Trzeba tylko dobrze je sprzedać. Nie jako święto - zresztą, nikt tego nie proponuje - ale nauczkę na przyszłość.
[quote="Romulus"][quote="Metzli"]I pewnie już niedługo dzień 1 sierpnia będzie ustawowym świętem, Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Prezydent złożył stosowny projekt do sejmu, który nie napotkał zbyt wielkiego sprzeciwu. Oficjalnie zostanie stworzony kolejny mit dla narodu? ;)[/quote]
Ten mit już jest tworzony. I dobrze, bo każdy naród potrzebuje mitów. Trzeba tylko dobrze je sprzedać. Nie jako święto - zresztą, nikt tego nie proponuje - ale nauczkę na przyszłość.[/quote]Buhaha Romku, przecież widzisz, w która stronę idą obchody PW....
A co do Maczka Tomaszu, to nie będzie on pochwalany bo nie trepem a innowatorem był.
A co do samego tematu, to dopada mnie jeszcze jedna refleksja. Gdyby ci wszyscy młodzi gniewni nie polegli, to nie wiadomo jak wyglądałby polski październik, jak przebiegałby marzec a jak grudzień? Dopiero wtedy by były one krwawe.
Nie ulega wątpliwości, że powstanie było klęską: zginęło w nim 17 tysięcy powstańców, a ok. 25 tys. zostało rannych, a poza tym zginęło ok. 200 tys. cywilów, a miasto zostało zrównane z ziemią. Zginął kwiat Armii Krajowej, bez którego Sowietom było o wiele łatwiej rozprawić sie z pozostałymi akowcami. Oczywiście nie wiadomo, o ile lepiej wyglądałaby sytuacja, gdyby powstanie nie wybuchło, tylko gdyby miasto zostało zajęte przez Armię Czerwoną, tak jak wcześniej miasta Polski Lubelskiej. Albo gdyby akowcy z zewnątrz współpracowali a ACz przy zdobywaniu Warszawy, tak jak wcześniej w przypadku Lublina. Niemcy na pewno nie odeszliby spokojnie, tylko bronili Warszawy i zginęli w jej obronie.
Przed powstaniem warszawiacy wcale nie byli bierni wobec terroru Niemców - przecież organizowali zamachy na gestapowców, esesmanów i dowódców żandarmerii - tak samo jak w innych miastach GG. A ci hitlerowcy, których nie udało się ukarać akowcom, zapewne zostaliby później i tak straceni po procesach norymberskich i innych. (procesów norymberskich było wiele, a nie jeden, mimo że jeden z nich został najlepiej zapamiętany - ten z 1946. Ale ostatnie wyroki wykonano w 1951 r.) Np. Ludwig Fischer został stracony w 1947 w powojennej Polsce z wyroku sądu. A Jurgen Stroop - w 1951.
Więc żeby ukarać hitlerowców, nie trzeba było wywoływać powstania.
Co do pomysłu Kaczora o wprowadzeniu święta 1 sierpnia: jest to oczywiście absurd. Całkowity. Zgadzam się z prezydentem Stalowej Woli, że świadomości narodowej i patriotyzmu nie powinno się budować na klęskach, tylko na zwycięstwach. Poza tym: powstanie warszawskie było nie dość, że klęską, to jeszcze najbardziej regionalnym ze wszystkich polskich powstań. Nawet powstanie krakowskie 1846 ogarnęło większy obszar niż warszawskie, które dotyczyło raptem jednego miasta, i to nie całego, ale niektórych jego dzielnic. Znacznie większy obszar ogarnęło za to zwycięskie powstanie wielkopolskie - od Nakła i Szubina na północy do Rawicza i Krotoszyna na południu. I prawie cała Wielkopolska została wyzwolona. Czemu więc nie świętuje się 27 grudnia (rocznicy początku powstania) z taką samą (lub większą) pompą i nagłośnieniem, jak 1 sierpnia? Czemu 27 grudnia nie zaczyna się Teleekspresu, Faktów i Wiadomości od pokazywania najwyższych władz i dowódców wojskowych stojących na baczność i wyświetlania czarno-białych materiałów archiwalnych z powstania wielkopolskiego ani śpiewania piosenek powstańczych? Czemu powstanie wielkopolskie nie jest takim symbolem?
I dlaczego nie wspomina się tak często o drugim powstaniu śląskim, rozpoczętym w nocy z 19 na 20 sierpnia 1920, a zakończonym sukcesem 25 sierpnia? Przecież to powstanie, też wygrane, również ogarnęło większy obszar niż warszawskie.
3 maja to rocznica nie tylko konstytucji, ale również początku trzeciego powstania śląskiego - zakończonego częściowym powodzeniem. Dlaczego się o tym nie wspomina?
Jeśli chce się świętować klęskę, to dlaczego nie wybrano 16 sierpnia - rocznicy początku pierwszego powstania śląskiego - zakończonego klęską 24 sierpnia 1919. Dlaczego ta klęska nie jest uważana za tak samo romantyczną i symboliczną dla Polaków, jak ta z 1 sierpnia-2 października 1944?
15 sierpnia to rocznica zwycięstwa pod Warszawą 1920. Ale tak samo 26 września to rocznica zwycięstwa w bitwie nad Niemnem w 1920. Dlaczego o tym nie mówi się tak samo głośno, jak o bitwie warszawskiej?
Czy przyczyną tego wszystkiego jest fakt nadymania się Warszawy i jej mieszkańców? Centralizacja? Sztuczne koncentrowanie wszystkiego w stolicy (od 1611 roku)?
Spójrzcie chociażby na USA - czy tam wszystko jest tak samo skoncentrowane w Waszyngtonie jak w Polsce w Warszawie? Nie - bardzo ważnymi miastami - również dla władz - ale również dla przemysłu, kultury, wydawnictw - są m.in. Filadelfia, San Francisco, Los Angeles i Nowy Jork. Oraz Chicago i Princeton. Dlaczego w Polsce nie jest tak samo?
BG - a dlaczego powstanie warszawskie myli się na Zachodzie z powstaniem w gettcie? Z tych samych względów, co powyższe wydarzenia wskazane przez ciebie: braku PR-u. W Warszawie powstała śmiała grupa zapaleńców, która doprowadziła do budowy unikalnego, nowoczesnego i fantastycznego Muzeum Powstania Warszawskiego. Co za problem, aby tacy ludzie się zebrali i doprowadzili do budowy Muzeum Powstania Wielkopolskiego itd.?
BG, wielkie dzięki. Dokładnie oto mi chodzi. Dlaczego mamy budować mit wokół klęski skoro można wokół zwycięstwa?
Po pierwsze wolno triumfować tylko wokół wydarzeń związanych z Warszawą, co jest o tyle śmieszne, że wśród dzisiejszych warszawiaków tylko garstka ma korzenie sięgające czasów przedwojennych a większość zdecydowana to potomkowie tych, których do Warszawy nawieźli komuniści. Warto o tym wspomnieć.
Powstania wielkopolskiego się nie świętuje, prawie się o nim nie wspomina w szkołach o telewizji i radiu nie mówiąc nawet, bo nic z nim nie miał wielki bożek Polaków tzn Piłsudski. No i jak to możliwe, że tyle razy Warszawa coś próbowała i nigdy im nie wyszło a nagle Wielkopolska raz spróbowała wtedy kiedy to miało sens i się udało. Ale my trąbimy o PW a w szkołach uczymy przede wszystkim o styczniowym i listopadowym, czyli standardowo o porażkach.
Powstania śląskie to trochę inna sprawa. Oczywiście skandalem jest, że nie ma żadnych porządnych oficjalnych obchodów. Ale może m.in. dlatego że trzeba by przypomnieć że Ślązacy nie walczyli o to by być wchłonięci do Polski tylko o Autonomię, którą zlikwidował potem Hitler, a komuniście przezornie nie przywrócili. Poza tym dla wielu Ślązaków to albo wojna domowa, albo tzw. wojna polsko-niemiecka o Śląsk. Bo trzeba wiedzieć, że naród śląski był podzielony, na tych którzy chcieli być z Polakami i na tych którzy chcieli być z Niemcami. Wiem co mówię, bo sam jestem Ślązakiem i znam pokręcone historie wielu śląskich rodzin. Np. pod Monte Cassino Ślązacy walczyli po obu stronach, niemieckiej i alianckiej. Ale to inna historia, nie na to miejsce.
A pomysł Kaczora to absurd, głupota.
A może lepiej poświętować Grunwald? Trochę więcej niż przez garść zapaleńców w historycznych strojach.
[quote="Romulus"]dlaczego powstanie warszawskie myli się na Zachodzie z powstaniem w gettcie?[/quote]
Skoro o tym mowa, to przecież powstanie wybuchło również w getcie białostockim. Dlaczego o tym mówi się znacznie mniej i kręci znacznie mniej filmów i pisze mniej książek i innych opracowań (w tym artykułów do gazet) niż o powstaniu w getcie warszawskim?
[quote="Romulus"] W Warszawie powstała śmiała grupa zapaleńców, która doprowadziła do budowy unikalnego, nowoczesnego i fantastycznego Muzeum Powstania Warszawskiego. [/quote]
Do powstania tego muzeum w dużej mierze przyczynił się Kaczor, jako ówczesny prezydent Warszawy - i syn powstańców.
Niestety, Polska jako państwo jest za bardzo warszawocentryczna. To jest wielka wada, którą powinniśmy zwalczać.
Dlaczego polski przemysł filmowy i wydawniczy (i nie tylko) jest tak scentralizowany w Warszawie? Przecież nie powinien być.
[quote="BG"]I dlaczego nie wspomina się tak często o drugim powstaniu śląskim, rozpoczętym w nocy z 19 na 20 sierpnia 1920, a zakończonym sukcesem 25 sierpnia? Przecież to powstanie, też wygrane, również ogarnęło większy obszar niż warszawskie.
3 maja to rocznica nie tylko konstytucji, ale również początku trzeciego powstania śląskiego - zakończonego częściowym powodzeniem. Dlaczego się o tym nie wspomina? [/quote]
U nas się wspomina, w szkołach dbają o to. Ulice noszą nazwy powstańców śląskich, kilka pomników nawet jest.
[quote="Tomasz"]Powstania śląskie to trochę inna sprawa. Oczywiście skandalem jest, że nie ma żadnych porządnych oficjalnych obchodów. Ale może m.in. dlatego że trzeba by przypomnieć że Ślązacy nie walczyli o to by być wchłonięci do Polski tylko o Autonomię,[/quote]
I u nas na każdym kroku to się podkreśla. Idea wcale nie jest martwa :badgrin:
[quote="Tomasz"]Poza tym dla wielu Ślązaków to albo wojna domowa, albo tzw. wojna polsko-niemiecka o Śląsk. Bo trzeba wiedzieć, że naród śląski był podzielony, na tych którzy chcieli być z Polakami i na tych którzy chcieli być z Niemcami. Wiem co mówię, bo sam jestem Ślązakiem i znam pokręcone historie wielu śląskich rodzin. Np. pod Monte Cassino Ślązacy walczyli po obu stronach, niemieckiej i alianckiej. Ale to inna historia, nie na to miejsce.
[/quote]
Prawda. Już wielokrotnie wspominałem, że na 35 osób w mojej klasie (wyszło na lekcji historii) tylko dwóch dziadków służyło w wojsku polskim. Reszta służyła w wermachcie. Często z własnej woli ale byli też przymusowo wcielani. Ba, dziadek kumpla walczył nawet w Afrika Korps ;) A świętej pamięci sąsiad na piechotę wracał spod Stalingradu.
[quote="Tomasz"]Powstania wielkopolskiego się nie świętuje, prawie się o nim nie wspomina w szkołach o telewizji i radiu nie mówiąc nawet, bo nic z nim nie miał wielki bożek Polaków tzn Piłsudski. [/quote]
Precież z powstaniem warszawskim też Piłsudski siłą rzeczy nie miał nic wspólnego - był wtedy martwy. Tylko jego sanacyjni spadkobiercy wchodzący w skład rządu RP w Londynie, któremu podlegało dowództwo AK, mieli wspólnego.
Za to z powstaniami listopadowym i styczniowym już na pewno Piłsudski nie miał nic wspólnego. ;)
[quote="Tomasz"]my trąbimy o PW a w szkołach uczymy przede wszystkim o styczniowym i listopadowym, czyli standardowo o porażkach. [/quote]
Niestety.
Skoro mowa o powstaniach, to doprawdy nie wiem, dlaczego powstania listopadowe i styczniowe uważa się za "narodowe", skoro one ogarnęły przecież tylko jeden zabór - rosyjski. W XIX w. nie było ani jednego narodowego powstania Polaków. Były tylko regionalne: wielkopolskie 1806, listopadowe 1830-31 (będące [i]de facto [/i] i [i]de iure [/i]wojną polsko-rosyjską, bo polska armia przecież istniała, tak samo jak państwo polskie), małopolskie ("krakowskie") 1846, wielkopolskie 1848, styczniowe 1863-64)
[quote="Tomasz"]o Autonomię, którą zlikwidował potem Hitler[/quote]
To ta część Śląska, która do 1945 należała do Niemiec, miała do 1933 autonomię? Nie wiedziałem.
[quote="Spellsinger"]U nas się wspomina, w szkołach dbają o to.[/quote]
Tylko dlaczego nie trąbią o tym w Teleekspresie i Wiadomościach w TVP1 i Faktach w TVN tak samo lub bardziej niż o powstaniu warszawskim? Dlaczego w mediach tak mało mówi się o powstaniach śląskich? (i wielkopolskim) Dlaczego władze ogólnopolskie tak mało o tym mówią?
To tylko dowodzi, że tak naprawdę telewizja z siedzibą mieszczącą się w Warszawie to telewizja regionalna, a nie ogólnopolska. To telewizja warszawska. W Polsce nie ma telewizji ogólnopolskiej. Co oczywiście jest skandaliczne.
Powinny być porządne ogólnopolskie obchody powstania wielkopolskiego i powstań śląskich. To jest pewne. Natomiast jest wątpliwe, czy powinny być jakiekolwiek obchody powstania warszawskiego. Moim zdaniem mogą nawet sobie być - byleby regionalne. Naprawdę regionalne, a nie nagłaśniane w mediach.
[quote="BG"]To ta część Śląska, która do 1945 należała do Niemiec, miała do 1933 autonomię? Nie wiedziałem. [/quote]
W okresie międzywojennym część Śląska przyłączona do Rzeczpospolitej miała Autonomię, którą w czasie wojny zlikwidował Hitler wcielając te tereny do Rzeszy, a po wojnie udano że tematu Autonomii Śląskiej nie ma. Do dzisiaj warszawka udaje że tego tematu nie ma, ale jak napisał Spellsinger temat nie umarł, odradza się powoli, jeszcze coś się zmieni, mam nadzieję że szybciej niż później.
[quote="Spellsinger"]Prawda. Już wielokrotnie wspominałem, że na 35 osób w mojej klasie (wyszło na lekcji historii) tylko dwóch dziadków służyło w wojsku polskim. Reszta służyła w wermachcie. Często z własnej woli ale byli też przymusowo wcielani. Ba, dziadek kumpla walczył nawet w Afrika Korps ;) A świętej pamięci sąsiad na piechotę wracał spod Stalingradu.[/quote]
Też znam osoby których dziadkowie walczyli w Afrika Korps, znam z opowieści rodzinnych np. w rodzinie mojej żony historie o żołnierzach walczących na froncie wschodnim, znam liczne przypadki tradycji armii pruskiej w śląskich rodzinach. Za to w rodzinie mojego ojca dominował czynnik propolski, mam w rodzinie powstańców, walczących za autonomię przy Polsce, miałem dziadka który był pod Monte Cassino po stronie aliantów.
Pokręcone losy.
Po wojnie Ślązacy zapłacili sporą cenę za to że chcieli być sobą, że nie da się ich zaszufladkować jako Polaków albo Niemców. Obozy pracy, zmuszanie do zmian imion, prześladowania za posługiwanie się językiem śląskim, wywózki na wschód, prześladowania Ślązaków służących w armii niemieckiej itd.
Rację miał kiedyś Kutz jak powiedział że czas by wreszcie Ślązacy nie musieli się deklarować czy są Polakami czy Niemcami, ale by wreszcie mogli być Ślązakami.
A żeby nie było że to off top (chociaż jest) to napiszę, że chodzi o zakłamanie historii, które właśnie się toczy na naszych oczach, gdy robi się z PW wielkie święto, symbol nie wiadomo czego. Symbol jest wtedy jeśli w efekcie jego kultywowania odnosi się zwycięstwo sprawy za która umarli ci tworzący ten symbol.
Mam wrażenie że trochę się chce zamienić rocznice okrągłego stołu, jako symbolu odzyskania niepodległości na rocznicę PW jako symbol tego właśnie. Bo 89 rok to nie zasługa Warszawy, tylko Gdańska, a wcześniej w stanie wojennym również kopalń na Śląsku z Wujkiem na czele, który jeszcze parę lat temu był wielkim symbolem, a o którym już się tak nie trąbi.
Bądźmy uczciwi, Warszawa niczego świętować nie może, bo nic się Warszawie nigdy nie udało, zawsze była i jest symbolem polskich klęsk. Zwycięskie rzeczy miały miejsce zawsze gdzie indziej i Warszawę to boli.
A wbrew różnym opiniom rocznica PW to od paru lat jest sprawa polityczna, to podczepienie się opcji pisowskiej pod tragiczną historię powstańców i pod hołd należny im i tym którzy przeżyli. Od chwili gdy Kaczor się w to zaangażował to traktowane jest to jak sprawa polityczna, propagandowa.
A ja pytam co Polska uzyskała z PW? Co zyskała z symbolu jakim PW miałoby być? Co przyniosło PW aby zrobić z tego święto? Te syreny w miastach, wielkie obchody, rocznice itd.
Jedyna rzecz która mi odpowiada w związku z PW to wspomnienia uczestników, książki takich osób jak Bartoszewski opowiadające o postawie tych młodych ludzi. I płyta Lao Che.
Trzymając się tego powstania wielkopolskiego - od czego jest samorząd? A tam mają prężny - ostatnio w Radio Merkury finansowali jakąś akcję społeczną choćby. Cóż lepszergo dla podniesienia atrkacyjności regionu niż zbudować takie multimedialne muzeum? Powstanie warszawskie zostało takim gmachem uświetnione wybitnie wręcz. Ważniejsza i bardziej znana bitwa o Cassino także doczekała się multimedialnego muzeum z hologramami dowódców alianckich i niemieckich nawet (choć muzeum to, zaprojektowane przez jakiegoś sławnego architekta, blednie przy warszawskim, słowo). Czemu oglądać się na polityków, skoro mając taki przykład jak warszawski można przy pomocy środków własnych, unijnych i od sponsorów "machnąć się" takim? Kiedy budowano Muzeum w Warszawie, powstanie dopiero zaczynało być celebrowane w wolnej Polsce na taką skalę. Można i taki trend powtórzyć w Poznaniu.
[quote="Romulus"]Trzymając się tego powstania wielkopolskiego - od czego jest samorząd? A tam mają prężny - ostatnio w Radio Merkury finansowali jakąś akcję społeczną choćby. Cóż lepszergo dla podniesienia atrkacyjności regionu niż zbudować takie multimedialne muzeum? Powstanie warszawskie zostało takim gmachem uświetnione wybitnie wręcz. Ważniejsza i bardziej znana bitwa o Cassino także doczekała się multimedialnego muzeum z hologramami dowódców alianckich i niemieckich nawet (choć muzeum to, zaprojektowane przez jakiegoś sławnego architekta, blednie przy warszawskim, słowo). Czemu oglądać się na polityków, skoro mając taki przykład jak warszawski można przy pomocy środków własnych, unijnych i od sponsorów "machnąć się" takim? Kiedy budowano Muzeum w Warszawie, powstanie dopiero zaczynało być celebrowane w wolnej Polsce na taką skalę. Można i taki trend powtórzyć w Poznaniu.[/quote]
Romulus, nie chodzi mi o to żeby PW nie miało muzeum, obchodów itd, chodzi o to że teraz na siłe robi się z tego sprawę państwową, krajową, a od tego nie jest samorząd bynajmniej. Była sprawa narzucania syren w godzinie W, jest sprawa propozycji święta rzucona przez Kaczora. To jest niewłaściwe a nie obchody w mieście. Miasto ma prawo obchodzić, upamiętniać, czcić, oddawać hołd. Tylko z jakiego powodu ma świętować cały kraj? Napisz mi sensownie dlaczego cały kraj ma świętować klęskę powstania warszawskiego?
Chodzi o to że jak się chce budować świadomość narodową, czym się ma zajmować nie samorząd a państwo, władze, to dlaczego to chcą robić w oparciu o klęskę powstania w stolicy a nie zwycięstwo powstania wielkopolskiego?
Ale to nie miałoby być święto państwowe. Chyba że koncepcja się zmieniła. Ostatnio miał to być Dzień Pamięci. Nawet prezydent mówił, że nie chce, aby to był kolejny dzień wolny od pracy. A pamiętać trzeba. Dlaczego powszechnie? Warszawa w końcu była stolicą kraju a z perspektywy czasu powstanie stanie się symbolem tamtych czasów. Też wolałbym nie świętować klęski. Ale ci, którzy mówią publicznie o świętowaniu dokonują, aby przywołać klasyka, semantycznego nadużycia ;) Dzień Pamięci jako chwila, kiedy właśnie pamięć skupia się nie tylko na heroizmie, ale i konsekwencjach i słuszności zrywu - jak najbardziej, sercem i rozumem popieram. Czy my z okazji rocznicy tego właśnie teraz nie robimy? Tyle że nie skupiamy się na niekwestionowanym bohaterstwie walczących, ale też nie kwestionujemy go, patrząc na powstanie także z szerszą perspektywą.
Zgadzam się z Tomaszem. Pamięć i cześć powstańcom. Ale do jasnej cholery były korzystniejsze dla nas akcje zbrojne w pierwszej połowie dwudziestego wieku. Ogólnopolskie [u]świętowanie[/u] (celebracja) [b]tragedii[/b] jest nieporozumieniem. Rację ma też Romulus, który twierdzi, że sprawą powinien zając się lokalny samorząd. Powinien tak długo wiercić dziurę w dupie warszafce aż w końcu wywierci. Bo uważam że nie do końca tylko samorząd powinien to finansować (czy raczej ubiegać się o dotacje) ale kasa powinna iść z centrali bo to jest część historii całej Polski. No ale chyba brak tam sprytnych ludzi z jajami i olejem w głowie. I faktycznie warszawka się szarogęsi. Pieprzone gorole XD
[quote="Romulus"]Dlaczego powszechnie? Warszawa w końcu była stolicą kraju a z perspektywy czasu powstanie stanie się symbolem tamtych czasów. [/quote]
He he jak zawsze, jedyna zasługa Warszawy to że jest stolicą.
Nie wiem jak dla was, ale dla mnie, Ślązaka, obywatela polskiego, miasto symbol, prawdziwa stolica, która mi się kojarzy z historią Polski to jest Kraków.
[quote="Spellsinger"]I faktycznie warszawka się szarogęsi. Pieprzone gorole XD[/quote]
Dobrze godosz. Mosz rycht synek. :)
[quote="Romulus"]Ale to nie miałoby być święto państwowe. Chyba że koncepcja się zmieniła.[/quote]
Jak syreny muszą z założenia wszędzie brzmieć itd to jest to już święto państwowe. Od tego już krok do długiego weekendu i grilla w ogródku. Na uczczenie powstańców kiełbaska, piwko i wyjazd w góry. Dajcie spokój.
Ale to nie ma być dzień wolny od pracy, ani święto! Teraz to dorabiasz sam "ideologię" ;) Czy 1 września "obchodzony" jest jako święto? Dlaczego z 1 sierpnia miałoby być inaczej?
Kraków zaś stolicą był i się zmył :) I chyba nie żałuje z tego powodu, prawda? To i niech pretensji nie ma, że nie został zrównany z ziemią.
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum You cannot attach files in this forum You can download files in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Log in
[ REPLY ]