Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Polskie sądownictwo
Autor Wiadomość
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-24, 09:23   

Wulf napisał/a:
Toudi powiedz mi - wg Ciebie zdanie 2 osób, z czego jednego prokuratora... naprawdę są bardzo miarodajne? Szczególnie jeśli jedna z nich jest w stanie spoczynku?

Nie. Student prawa jest dla mnie bardziej miarodajny. Wybacz o nieomylny
Wulf napisał/a:
jedna z nich jest w stanie spoczynku?

Wtedy nie był

Wulf napisał/a:
Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.

A kary można wyznaczać biorąc pod uwagę możliwości spłaty ?


Co do odszkodowań. To jakie Dostał np. Kluska ?
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 09:29   

Toudisław napisał/a:
Nie. Student prawa jest dla mnie bardziej miarodajny. Wybacz o nieomylny
Toudi, ja akurat miałem trochę więcej kontaktów zarówno z teoretykami jak i praktykami prawa ;-) W zasadzie z sędziami wszystkich poziomów, z adwokatami zarówno od spraw podatkowych jak i spraw karnych. Z radcami prawnymi i prokuratorami. Z całym szacunkiem, ale taka grupa jest jednak trochę bardziej miarodajna od 1 prokuratora i 1 sędziego SN ;-)
Toudisław napisał/a:
Wtedy nie był
Ile lat temu? I czy wg Ciebie od tamtego czasu nic się nie mogło zmienić?
Toudisław napisał/a:

A kary można wyznaczać biorąc pod uwagę możliwości spłaty ?
Bierze się. Tyle, że ty chcesz by sumy były duże. A to wyklucza takie branie pod uwagę możliwości spłaty.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2009-09-24, 09:49   

Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Takie które też są karą dla przestępcy.
Ale dla większości złodziejaszków etc, kara 1000 złotych to już jest za dużo, bo to są często ludzie bez roboty, ale i bez szans na nią (ze względu na recydywę) ;-) Krótko mówiąc - po co człowieka, który zarabia 1000 zeta miesięcznie skazywać na milionowe kary, skoro on nie ma szans tego zapłacić? Komu to pomoże? Ofiarom? Przecież nie dostaną kasy. A może skazanemu to pomoże? Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.

Dokładnie. Walniesz mu formalnie słuszną karą: odszkodowanie, grzywna, koszty. I po nim. Nie zostanie mu nic innego, tylko kraść dalej, choćby po to, aby zarobić na zasądzone kwoty :) Powie ktoś: co mnie to obchodzi, mógł nie kraść. Tyle że to żadna odpowiedź, bo nie zmieni rzeczywistości, tj. nie sprawi, że pokrzywdzonemu zostanie naprawiana szkoda, chociażby. Zatem czasem lepiej zamknąć kogoś do więzienia - nawet na krótki czas, tytułem terapii szokowej. Może otrzeźwieje.

Niestety, nie można skazywać na prace przymusowe bo zabraniają tego konwencje międzynarodowe. A szkoda. Bo może resocjalizacja złodzieja przez pracę przyniosłaby lepszy efekt, nawet jeśli byłaby przymusowa? Przynajmniej unaoczniłoby mu to ryzyko. Ale jeden wyciągnąłby wniosek pozytywny, inny kombinowałby jak tu nie dać się złapać.

Wulf napisał/a:
Prędzej skłonią do tego, że sędziowie będą z zawodu rezygnować. Bo kto ma decydować o tym kiedy "jest już przewlekłe i niewydajne"? Sejm ustanawiając czasem zupełnie z czapy terminy? A może strony postępowania danego? Wtedy ja chętnie po 5 minutach napiszę pismo, że mi sąd się wlecze, bo zamiast porządnie protokoły dyktować, to literuje cały czas. A może ma o tym decydować inny sąd? Tyle... czy wtedy nie będzie tak jak przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który uznaje, że sprawa trwająca 2 lata... nie jest przewlekła... bo tyle właśnie zajmuje rozpatrzenie sprawy przed ETPCz (cóż, Trybunał krył własną dupę w sumie)?

Już rezygnują. W ciągu ostatniego półrocza odeszło z mojego sądu dwoje sędziów okręgowych. Po prostu mieli dość, jeden przyznał wprost, że odchodzi z powodu pieniędzy. Czemu się nie dziwię.

Co ciekawe, ostatnia reforma Ćwiąkalskiego kontynuowana przez Czumę utrudniła dostęp do zawodu sędziego. Teraz trzeba odbyć nie tylko wyczerpującą i trudną aplikację (poziom trudności wcale nie zmalał), ale po egzaminie trzeba pracować jeszcze 3 lata jako asystent sędziego. I dopiero wówczas można się ubiegać o wolne miejsce sędziowskie. Reformy oceniać mi się już nie chce. Ale efekt z niej taki: że nie ma chętnych na wolne miejsca asystentów. Raz, że nie ma za wielu chętnych już po egzaminie, aby jeszcze pracować za 2500 netto (w sądzie okręgowym) przez dwa lata za mglistą obietnicę nominacji (szczególnie, jeśli na rynku, w zależności od miasta można zarobić więcej i nie być przy tym wyrobnikiem). Dwa, nowy nabór ukończy nową aplikację gdzieś około 2013 r.

Sytuacja wygląda teraz tak, że zatrudniani są, jak dotychczas, absolwenci prawa, bez aplikacji. Ale na stanowisko "pełniących obowiązki" asystentów. Ale to niczego im nie daje. Bo bez aplikacji nigdy nie zostaną "pełnymi" asystentami i nie mają żadnej szansy rozwoju zawodowego.

EDIT: nowy narybek aplikantów jest mało liczny. Zatem z nowo przyjętych, jak się dziś szacuje, tylko 30 będzie mogło się ubiegać o stanowiska sędziowskie. Trzydzieści osób na cały kraj. Będzie zabawnie. To znaczy - bez jakiegoś uproszczenia przepisów proceduralnych, nic się nie zmieni, jeśli chodzi o efektywność. Bo - mam wrażenie, patrząc po moim sądzie - zostały już wyczerpane wszystkie możliwości pozaprawnego zwiększania efektywności (pozaprawnego - chodzi mi o zwiększenie efektywności zarządzania wszystkim).
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 09:53   

Romulus napisał/a:
Teraz trzeba odbyć nie tylko wyczerpującą i trudną aplikację (poziom trudności wcale nie zmalał)
Za to warunki z w miarę "sensownych" zmieniono na kompletnie absurdalne - chociażby praktyki w tej śmisznej szkółce w Krakowie. Z tego co kojarzę, to tam w ogóle odpada element praktyki - tylko teoria. Niby z praktykami, niby symulacja... ale to nie sama sala sądowa etc. I w zasadzie po tych dodatkowych studiach... cóż, dopiero przychodzi robota "na linii frontu".
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2009-09-24, 09:57   

Dokładnie. A po jako takiej praktyce i dobrze wyuczonej teorii (oj, to jest po prostu sama rozkosz tej aplikacji - nie miałem pojęcia ile mój łeb jest w stanie pomieścić i w ciągu jednego dnia na egzaminie wyrzucić z siebie :) ) przyjdzie jeszcze pracować jako asystent. Jeśli nie zmienią się przepisy w tym zakresie, to będzie jak dotychczas. Asystent nie będzie miał w ogóle praktyki tylko będzie siedział w swoim pokoju i pisał uzasadnienia. Jak to mu pomoże w dalszej pracy, nie wiem, skoro na aplikacji też napisze ich sporo. A kontaktu "z salą" nie będzie miał, albo będzie on znikomy.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3715
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-24, 13:55   

Wulf napisał/a:
I dobrze. Sądy są od rozstrzygania sporów. Od niczego więcej. Nie chciałbym mieć sądu, który nagle zaczyna np. mi mówić, że biznes źle prowadzę, że powinienem np. zatrudnić więcej osób, albo sobie pensje zmienić. Sąd o tyle powinien się przejmować wypłacalnością etc, o ile ma to wpływ na wysokość zasądzanej sumy. Ale nie powinien się przejmować wypłacalnością przy samej procedurze. Bo jak by to wtedy było? Masz przedsiębiorcę X, grozi mu upadłość. To sąd mu rozpatruje sprawę w 3 dni. Ale masz przedsiębiorcę Y, który ma olbrzymi kapitał, świetną formę etc. I sąd mu rozpatruje sprawę 3 lata. Gdzie w tym sprawiedliwość? Dlaczego ten często "nieudolny" przedsiębiorca X ma mieć lepiej od przedsiębiorcy Y?

Nie masz racji. Sądy są dla społeczeństwa a nie inaczej. Prawo daje mi ochronę moich roszczeń. A jak sąd działa za wolno to jest to ochrona iluzoryczna. Co więcej sąd, w ten sposób łamie prawo, ale jak ktoś już tu napisał ma odpowiedzialność dyscyplinarną. Czyli żadną. Płacić powinien za to sąd, a nie sędzia. Wtedy dyscyplinarki miałyby sens. Teraz można u nas złożyć skargę na opieszałość. Tylko jak ja mam funkcjonować jako pełnomocnik w sądzie w którym wniosłem skargę na jednego z sędziów? Przecież to komedia bo potem będą stronniczy przeciwko mnie. Mają ogromne pole do popisu. Np. uznaniowość tzw. prekluzji w postępowaniu gospodarczym. Wydawanie w ogóle niekontrolowane nakazów tylko w upominawczym zamiast w nakazowym (ogromna różnica, raz bo od tego zależy kto płaci za dalszy spór, ja czy pozwany, dwa że nakazowy stanowi tytuł zabezpieczenia i można rzucić już do komornika i odetchnąć spokojnie nie martwiąc się opieszałością sędziego). Cała procedura skargi na opieszałość to ułuda, prawo niedziałające.
Nie rozumiem jęczenia o godzinach pracy.
Mój ojciec odkąd pamiętam pracował do późna w nocy i nocami. (Politechnika Śląska w Gliwicach - praca naukowa, analizy, opracowania itd). Moja żona jest lekarzem i jak każdy lekarz, nawet w ciąży zapierdalała na nocne dyżury, bo bez nich nie mogła zakończyć stażu, mimo że to było wbrew prawie pracy, jak pracuje w przychodni do 16 to nieraz siedzi do 19-20 bo ludzi więcej przyjdzie, bo trudniejsze przypadki itd.
Ja w ogóle nie spałem z poniedziałku na wtorek i z wczoraj na dzisiaj. W ogóle. Normalka że w kancelarii się czasem siedzi po nocach, że czas pracy jest nienormowany, czyli jak trzeba to siedzę ile trzeba i jadę z pracą do domu.
A sędzia nie może? A dlaczego? Zarabia więcej ode mnie. Ja muszę się starać o pieniądze, jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie. I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd. Też mam aplikację za którą jeszcze płacę ciężkie pieniądze.
Jak ktoś uzna że jako sędzia ma za dużo pracy to nie będzie sędzią i tyle. A niech państwo płaci tyle żeby się chciało robić ludziom i już.

A do Toudiego to sorry chłopie ale się mylisz. W sprawach karnych to odszkodowań sensownych nigdy się nie dostawało, ale możesz wystąpić po sprawie karnej, albo i w trakcie do sądu cywilnego i o odszkodowanie i o zadośćuczynienie. I zapadają z roku na rok coraz większe sumy. Siedziałem dwa lata w ubezpieczeniach broniąc te złe firmy ubezpieczeniowe to wiem co mówię. Zapadają już wyroki gdzie poszkodowani dostają po ponad 500 tysięcy. Jeszcze powoli wchodzą na nasz rynek pozwy zbiorowe i to kwestia czasu że będziemy walczyć o odszkodowania jak w Stanach, w miliony.
A ludzie o tym nie wiedzą bo sępią i nie chcą płacić pełnomocnikowi.

Jak ktoś tu napisał że skoro mu się należy to czemu ma za to płacić to właśnie nie rozumie tego wszystkiego. Nic się nie należy. To nie PRL. Zapłać. Dobremu pełnomocnikowi. I masz szansę większą wygrać. Więcej wygrać. Szybciej wygrać.
Należą może ci się różne rzeczy ale jakoś za wszystko płacisz. To czemu za prowadzenie twoich spraw masz nie płacić? Nie chcesz nie płać. Przyjdź do sądu traf na dobrego pełnomocnika i zapomnij o tym co ci się należy. Przegraj. Należy ci się bo skąpisz pieniędzy za rzetelną usługę którą ktoś ci oferuje.



A na marginesie się ubawiłem. Ponoć w Polsce jest 2000 notariuszy a w tym roku dzięki zmianom w naborze dostało się 1100 osób na notarialna aplikację :D
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 15:31   

Tomasz napisał/a:
Sądy są dla społeczeństwa a nie inaczej. Prawo daje mi ochronę moich roszczeń.
A gdzie ja to negowałem? :-D Znajdź jedno moje zdanie na ten temat, to pogadamy :) Ja twierdzę, że sąd ma osądzić sprawę. A nie dbać o to by biznes skarżącego toczył się pięknie i sprawnie. Od tego by Twój biznes się toczył dobrze, jesteś Ty. A jeśli jesteś biznesman niezaradny i ślamazarzący proces powoduje u Ciebie straty - to trzeba albo lepiej biznes prowadzić, albo się do sądów nie wybierać. Naprawdę nie ma przymusu chodzenia do sądu z każdą sprawą.
Tomasz napisał/a:
Tylko jak ja mam funkcjonować jako pełnomocnik w sądzie w którym wniosłem skargę na jednego z sędziów?
Skoro Ty o sędziach masz takie zdanie, to mam wrażenie, że za każdym razem jak teraz coś przegrasz, to powiesz, że to dlatego, że na tym forum ponarzekałeś na sądy i ich opieszałość...
Tomasz napisał/a:
A sędzia nie może?
A co? Masz zamiar go zmuszać? Krótko mówiąc - dlatego, że Tobie jest źle i musisz harować, to i inni do okoła też muszą? Jak Tobie coś nie pójdzie, to już nikt nie może mieć spokoju? Trochę egoistyczne podejście, nie uważasz?
Tomasz napisał/a:
Ja muszę się starać o pieniądze
Sędziowie zaś nie muszą? Weź mnie nie rozśmieszaj z łaski swojej.
Tomasz napisał/a:
jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie
akurat chyba będzie mogło :P Wystarczy, że się zatrudnisz w jednostce organizacyjnej Skarbu Państwa jako radca :-P Jakbyś zostawał adwokatem - to wtedy mógłbyś co miesiąc kasy nie dostawać, jeśliby tak było zlecenie sformułowane ;-)
Tomasz napisał/a:
I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd.
I co? Ponarzekałeś sobie, jaki to los niektórych ludzi jest parszywy. I co? Teraz rzucisz, że sędziowie winni mieć tak samo? Eh... zaczyna mi to przypominać polski kocioł w piekle. Jedyny nie pilnowany, bo jak ktoś ma łatwiej (czytaj mniej w smole i gównie stoi) to zaraz go reszta pięknie sprowadzi na należne miejsce ;-D
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2009-09-24, 15:39   

Tomasz napisał/a:
Nie rozumiem jęczenia o godzinach pracy.
Mój ojciec odkąd pamiętam pracował do późna w nocy i nocami. (Politechnika Śląska w Gliwicach - praca naukowa, analizy, opracowania itd). Moja żona jest lekarzem i jak każdy lekarz, nawet w ciąży zapierdalała na nocne dyżury, bo bez nich nie mogła zakończyć stażu, mimo że to było wbrew prawie pracy, jak pracuje w przychodni do 16 to nieraz siedzi do 19-20 bo ludzi więcej przyjdzie, bo trudniejsze przypadki itd.
Ja w ogóle nie spałem z poniedziałku na wtorek i z wczoraj na dzisiaj. W ogóle. Normalka że w kancelarii się czasem siedzi po nocach, że czas pracy jest nienormowany, czyli jak trzeba to siedzę ile trzeba i jadę z pracą do domu.
A sędzia nie może? A dlaczego? Zarabia więcej ode mnie. Ja muszę się starać o pieniądze, jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie. I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd. Też mam aplikację za którą jeszcze płacę ciężkie pieniądze.
Jak ktoś uzna że jako sędzia ma za dużo pracy to nie będzie sędzią i tyle. A niech państwo płaci tyle żeby się chciało robić ludziom i już.

Tylko mi nie mów, że praca 24 godziny na dobę jest możliwa w posób produktywny :) Powiem krótko: dla mnie nie za te pieniądze. Zresztą, za żadne. Nie widzę żadnego sensu - mimo że autentycznie lubię moją pracę, mimo narzekań - aby wypruwać sobie flaki, niszczyć sobie zdrowie, wpędzać w depresję, narażać małżeństwo, czy upośledzać wychowanie (hipotetycznych na razie) dzieci. Po prostu: nie ma takiej opcji. Wiem, że to służba, ale mam zamiar ją pełnić do stanu spoczynku, którego chcę dożyć i pocieszyć się starością oraz wnukami, a nie paść z zawałem serca przed czterdziestką. Kwiaty na grobie i medale oraz słowa uznania mam gdzieś. Mnie też nikt nie płaci za nic. Pracuję od rana do wieczora i chwała za internet, bo bym zdurniał. Po powrocie do domu kilka godzin relaksu i znowu praca w noc. Mogę jeszcze więcej - nie muszę spać 5 i pół godziny. Tylko pytanie zasadnicze: po co? Żadna praca - niezależnie, czy w sektorze prywatnym, czy publicznym, zwyczajnie nie jest tego warta.

Tomasz napisał/a:
A na marginesie się ubawiłem. Ponoć w Polsce jest 2000 notariuszy a w tym roku dzięki zmianom w naborze dostało się 1100 osób na notarialna aplikację :D

To się nazywa otwieranie dostępu do zawodu od d..y strony. Zamiast zacząć od dołu, czyli od systemu kształcenia, wolą brać sobie na cel jakiś nośny temat: złe korporacje. I dawaj, wolny rynek wprowadzamy. :badgrin:
Ja jestem za, ale nie tak.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3715
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-24, 16:56   

Cytat:
To się nazywa otwieranie dostępu do zawodu od d..y strony. Zamiast zacząć od dołu, czyli od systemu kształcenia, wolą brać sobie na cel jakiś nośny temat: złe korporacje. I dawaj, wolny rynek wprowadzamy. :badgrin:
Ja jestem za, ale nie tak.


W ogóle nie myślą. Ubaw po pachy.

Wulf napisał/a:
Ja twierdzę, że sąd ma osądzić sprawę. A nie dbać o to by biznes skarżącego toczył się pięknie i sprawnie.

O tym właśnie piszę. Sędzia nie ma o to dbać tylko ma nie przeszkadzać. Przeciąganie sprawy, które nieraz pogarsza sytuację powoda nie jest fair.


Wulf napisał/a:
Skoro Ty o sędziach masz takie zdanie, to mam wrażenie, że za każdym razem jak teraz coś przegrasz, to powiesz, że to dlatego, że na tym forum ponarzekałeś na sądy i ich opieszałość...

Eh, czytać ze zrozumieniem, w tym gorzkim moim wywodzie nie ma ani słowa o tym że sędzia miałby sądzić nieuczciwie, tzn rozstrzygać. Ale sędzia tak jak każdy jest człowiekiem. Jak mu ktoś włazi za skórę to nie będzie z radością jeszcze przyspieszał tempa sądzenia.
No fakt, poniosło mnie. Spuszczam z tonu. Ale zobacz: skarga na opieszałość jest wymierzona w sędziego konkretnego i jego pracę. Zimna reguła dająca odszkodowanie za przekroczenie terminu już nie dotyka sędziego tylko sąd, jest raczej przeciw organizacji pracy wydziału. Takie bezosobowe. Jak się nie da czegoś zrobić to trudno Sąd zapłaci a już sobie wewnętrznie będzie to oceniał.

Wulf napisał/a:
A co? Masz zamiar go zmuszać? Krótko mówiąc - dlatego, że Tobie jest źle i musisz harować, to i inni do okoła też muszą? Jak Tobie coś nie pójdzie, to już nikt nie może mieć spokoju? Trochę egoistyczne podejście, nie uważasz?
Romulus napisał/a:
Tylko mi nie mów, że praca 24 godziny na dobę jest możliwa w posób produktywny :)

Nie, nie, nie. Źle zostałem zrozumiany, pewnie sam sobie jestem winien. Nikt nie powinien tyle robić. Dlatego jestem teraz wkurzony.
Tylko że co ja mogę zrobić jak np. się zdarzy ze ileś tam spraw terminowych z sądów przyjdzie? Taki los że można przez miesiąc bimbać w robocie a potem tydzień mieć na wariackich papierach.
Sędziemu też się nie zdarza co tydzień 10 uzasadnień. Tym bardziej że sam wie kiedy i w jakich sprawach wydaje wyroki. Ale jak się zdarzy to może sobie termin przesunąć/niedotrzymać go i się świat nie zawali. Chodzi mi o to że czasem trzeba robić dłużej i w każdym zawodzie tak jest. Budowlańcy łapią okazję w sezonie i ciągną większość ilość godzin. Przy każdych wyborach administracja samorządowa pracuje przez pół soboty, całą niedziele i do oporu liczą głosy. Ot takie przypadki. Z tego co pisaliście wynikało, że sędzia to święta krowa i nie może czasem dłużej popracować albo z robotą iść do domu.
Romulus napisał/a:
Pracuję od rana do wieczora i chwała za internet, bo bym zdurniał. Po powrocie do domu kilka godzin relaksu i znowu praca w noc. Mogę jeszcze więcej - nie muszę spać 5 i pół godziny. Tylko pytanie zasadnicze: po co? Żadna praca - niezależnie, czy w sektorze prywatnym, czy publicznym, zwyczajnie nie jest tego warta.

Znasz jakiś zawód który ma inaczej?

Wulf napisał/a:
Sędziowie zaś nie muszą? Weź mnie nie rozśmieszaj z łaski swojej.

Uproszczenie, którego sens taki, że czy jest robota czy nie sędzia zarabia swoje. A pełnomocnik jak roboty nie ma to nie zarabia. Jak w każdej działalności własnej a nie posadzie na umowie o pracę.

Wulf napisał/a:
akurat chyba będzie mogło :P Wystarczy, że się zatrudnisz w jednostce organizacyjnej Skarbu Państwa jako radca :-P Jakbyś zostawał adwokatem - to wtedy mógłbyś co miesiąc kasy nie dostawać, jeśliby tak było zlecenie sformułowane ;-)

Mam nadzieję, że ten zapis o możliwości zatrudnienia radcy na umowie o pracę przy połączeniu zawodów skasują. Choć pewnie nie będą chcieli. Dla mnie to nie do pogodzenia z niezależnością zawodu itd.

Wulf napisał/a:
I co? Ponarzekałeś sobie, jaki to los niektórych ludzi jest parszywy. I co? Teraz rzucisz, że sędziowie winni mieć tak samo?

No ponarzekałem sobie. Ale to miała być odpowiedź na twierdzenie, że nie można szybciej spraw załatwiać bo by trzeba dłużej pracować/ więcej pracować. A prawda taka, że we wszystkich branżach poza budżetówką jest zrozumienie ze czasem trzeba dłużej popracować.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 17:07   

Tomasz napisał/a:
Dla mnie to nie do pogodzenia z niezależnością zawodu itd.
A niby czemu? Przecież w ustawie radcowskiej jest wyraźny zapis, że radcy w żaden sposób nie wiażą polecenia co do opinii prawnej etc ;-) Z tego co paru znajomych adwokatów opowiadało... to ta niezależność wynikająca z braku umów o pracę... to jest mit. Utrzymywany trochę po to by przykryć, że łączenie zawodu adwokata i radcy trochę po kieszeni samorządom uderzy - bo już nie będzie np. w Łodzi dwóch osobnych rad okręgowych, tylko jedna. A co za tym idzie - mniej będzie też "działaczy" zarabiających na byciu dziekanem czy członkiem rady ;-)

Umowa o pracę, szczególnie z radcą... cóż, może być naprawdę dość mocno negocjowana, a co za tym idzie może być w zasadzie pozbawiona podporządkowania służbowego. Z drugiej zaś strony, w umowie zlecenia (czy podobnej umowie opracowanej na podstawie art. 353^1 KC - o ile dobrze pamiętam) też może adwokat wziąć na siebie większość (jeśli nie wszystkie) obowiązków wynikających z umowy o prace :-D

Tomasz napisał/a:
A prawda taka, że we wszystkich branżach poza budżetówką jest zrozumienie ze czasem trzeba dłużej popracować.
Oj, to chyba budżetówkę słabo znasz. Ja akurat miałem rodziców w takiej wesołej służbie w granatowych mundurkach, co to złodziei ganiają... i cholera wiele bym powiedział, ale nie to, że nie znali moi starzy pojęcia "nadgodzin" czy "zarywania nocy" ;-) A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3715
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-24, 17:35   

Wulf napisał/a:
A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
To porządni ludzie :)

Wulf napisał/a:
Oj, to chyba budżetówkę słabo znasz.

Ok, no znów niepotrzebnie generalizowałem, ale mi się po prostu czasem nie chce aż tak rozpisywać. Ale patrz urzędnicy wszelkiej maści. (trochę się to już w niektórych urzędach zmienia i zaczyna normalnie działać, ale te wszystkie kabaretowe sytuacje w urzędach każdy kiedyś przeżył)

Wulf napisał/a:
łączenie zawodu adwokata i radcy trochę po kieszeni samorządom uderzy - bo już nie będzie np. w Łodzi dwóch osobnych rad okręgowych, tylko jedna. A co za tym idzie - mniej będzie też "działaczy" zarabiających na byciu dziekanem czy członkiem rady ;-)

Dokładnie, dlatego najbardziej przeciw jest stary beton adwokacki. Adwokatów jest o wiele mniej niż radców a mają o wiele więcej Okręgowych Rad Adwokackich. A i u radców jest sporo takich co chcą żyć z posadek korporacyjnych.

Wulf napisał/a:
Umowa o pracę, szczególnie z radcą... cóż, może być naprawdę dość mocno negocjowana, a co za tym idzie może być w zasadzie pozbawiona podporządkowania służbowego. Z drugiej zaś strony, w umowie zlecenia (czy podobnej umowie opracowanej na podstawie art. 353^1 KC - o ile dobrze pamiętam) też może adwokat wziąć na siebie większość (jeśli nie wszystkie) obowiązków wynikających z umowy o prace :-D

I dlatego to pierwszy argument przeciw. A drugi jest taki że co do opinii nie może być polecenia służbowego, ale co do organizacji czasu pracy już tak i do różnych innych materii także. Opinie to nie wszystko, a zapis wprost mówi o opinii.
Tu znowu radcy mają swoje na sumieniu bo jest sporo takich pseudo radców którzy po prostu mają tytuł ale robią np. po urzędach jak wszyscy pracownicy.
A ja uważam że to psuje zawód, bo przedsiębiorca może sobie wziąć radcę, np. młodego bez doświadczenia i siły przebicia na etacik i się puszyć. A tak to by grzecznie negocjował z kancelariami. A poza tym można być radcom i nei mieć kancelarii. I adwokatów tak być nie może.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 18:13   

Tomasz napisał/a:
I dlatego to pierwszy argument przeciw.
Argumentem przeciw umowie o pracę ma być... zasada swobody umów? :-D Ciekawa konstrukcja, ale mam wrażenie, że ciutek nieprawdziwa.

Tomasz napisał/a:
ale co do organizacji czasu pracy już tak
też nie do końca bo ustawa o radcach prawnych zawiera określenia tego co się do czasu pracy wlicza, jak ma wyglądać etat etc ;-)
Tomasz napisał/a:
A ja uważam że to psuje zawód
Co to znaczy "psuje zawód"? :-D Jak dla mnie - jak ktoś jest głupi, to nie pomoże mu żadna umowa. A jak jest głupi - to na rynku usług zwyczajnie zginie. Nie popsuje zawodu, a tylko swoją karierę. Szczerze mówiąc ja bym jeszcze mocniej urynkowił zasady świadczenia usług prawnych - ba, nawet bym się nie obraził za zniesienie monopolu samorządowego :-)
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3318
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 19:24   

Tomasz napisał/a:
Znasz jakiś zawód który ma inaczej?

Ja znam i w takim pracuję. Ale to budżetówka, choć nietypowa, bo nie dość że zarabiająca na siebie, to jeszcze generująca zysk. Dla mnie normą jest to, że idę na 8 h do pracy, a po minięciu tego czasu o pracy nie myślę. Owszem, zdarza się że trzeba czasem zostać dłużej w pracy, ale to są wyjątkowe sytuacje. Dlatego ja swej pracy nie zamieniłbym na żadną inną, choć nie jest wysoko płatna.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2009-09-24, 19:25   

Tomasz napisał/a:
Wulf napisał/a:
A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
To porządni ludzie :)

Ja znam tylko takich. Ale jak czytam posty Tomka, to się zastanawiam, czy się, aby w jakim mitycznym towarzystwie nie obracam :badgrin: Ale co zrobić, różne sądy, różni sędziowie :badgrin:

Tomasz napisał/a:
Uproszczenie, którego sens taki, że czy jest robota czy nie sędzia zarabia swoje. A pełnomocnik jak roboty nie ma to nie zarabia. Jak w każdej działalności własnej a nie posadzie na umowie o pracę.

Ale zauważ jedno: pełnomocnik profesjonalny spokojnie zarabia więcej niż sędzia sądu rejonowego :) Dlatego część moich starszych kolegów po latach pracy rzuca robotę i przechodzi do korporacji. Na razie nie ma ruchu w drugą stronę.

Rozwala mnie na łopatki pomysł, aby zawód sędziego był ukoronowaniem całej kariery prawniczej. To znaczy, jest dobry, ale żeby możliwy był do wprowadzenia w Polsce, trzeba przewrócić cały system do góry nogami. Jeśli do zawodu sędziego mają przychodzić prawnicy, którzy zdobyli doświadczenie zawodowe i życiowe (khm, khm...) to sędzia musiałby zarabiać co najmniej 10 tysięcy netto. Bo jaki dobry adwokat, czy radca chciałby rzucić dobrze prosperującą kancelarię, wyrzec się swoich dochodów i przyjść do kieratu w sądzie. Zasadniczo bez asystenta, który wszystko przygotuje. Chyba że będzie dzielił go z dwójką innych sędziów.

Tacy adwokaci może i chcą zostawać sędziami, ale sądów apelacyjnych lub Sądu Najwyższego. Bo to chociaż prestiż większy. Ale już widzę adwokata, którzy przychodzi do pracy w sądzie rejonowym w wydziale karnym, gdzie jest największy zapieprz, zero prestiżu, użeranie się z ludźmi, nieustanne podejrzenia, że się przeszło na druga stronę, sprawdzanie każdej złotówki oszczędności, czy aby nie za dużo sędzia ma i skąd. To ta ciemniejsza strona. Ja to akceptuję, podobnie jak fakt, że pracując w budżetówce kokosów nie zarobię nigdy. Tylko zawsze mnie śmieszy to bredzenie różnych utytułowanych cwaniaków, jak to powinno być. ciekawe, czy gdyby profesor Zoll został sędzią w wydziale karnym w sądzie rejonowym Anno Domini 2009, to jak długo by wytrzymał nerwowo :badgrin:

Ja, szary wyrobnik wymiaru sprawiedliwości moge wytrzymać jeszcze dużo. Ale on, subtelny intelektualista... Średniej klasy adwokat zmłóciłby go po jednym dniu, nie mówiąc już o matkach, które wymachują niemowlętami na sali sądowej, bo sąd im chłopa zamknął, który ich lał i maltretował (ale to szczegół). :-)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3715
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-24, 19:49   

Wulf napisał/a:
Argumentem przeciw umowie o pracę ma być... zasada swobody umów? :-D Ciekawa konstrukcja, ale mam wrażenie, że ciutek nieprawdziwa.

Skoro można dowolnie regulować umowę cywilnoprawną to nie ma podstaw by zezwalać na umowy o pracę.

Wulf napisał/a:
też nie do końca bo ustawa o radcach prawnych zawiera określenia tego co się do czasu pracy wlicza, jak ma wyglądać etat etc ;-)

Wiesz, ustawa, kodeks etyki, tak tak. Ale realizacja tego to całkiem inna sprawa.

Wulf napisał/a:
Co to znaczy "psuje zawód"? :-D Jak dla mnie - jak ktoś jest głupi, to nie pomoże mu żadna umowa. A jak jest głupi - to na rynku usług zwyczajnie zginie. Nie popsuje zawodu, a tylko swoją karierę. Szczerze mówiąc ja bym jeszcze mocniej urynkowił zasady świadczenia usług prawnych - ba, nawet bym się nie obraził za zniesienie monopolu samorządowego :-)

Psuje zawód bo część przedsiębiorców jest przez to nauczona że adwokat to ten wielki pan do którego trzeba przyjść, a radca prawny to ten taki co go można zatrudnić i zjebać jak coś zawali.
A ja też jestem za urynkowieniem. Chociaż jak już dobrnąłem do trzeciego roku aplikacji to teraz się krzywię że się tyle osób na aplikację dostało. Widać nasiąkam korporacjonizmem.

Asuryan napisał/a:
Ja znam i w takim pracuję. Ale to budżetówka, choć nietypowa, bo nie dość że zarabiająca na siebie, to jeszcze generująca zysk. Dla mnie normą jest to, że idę na 8 h do pracy, a po minięciu tego czasu o pracy nie myślę. Owszem, zdarza się że trzeba czasem zostać dłużej w pracy, ale to są wyjątkowe sytuacje. Dlatego ja swej pracy nie zamieniłbym na żadną inną, choć nie jest wysoko płatna.

Ach, to teraz jesteś moim guru ;)

Romulus napisał/a:
Ale co zrobić, różne sądy, różni sędziowie

Oczywiście. Spotkałem np paru którzy mają wiedzę powalającą. Łeb do swojej dziedziny prawa taki, że zyskujesz nawet 5 minutową rozmową. Chociaż nie są zbyt rychliwi. Znam sędziów pracowitych i solidnych, sympatycznych, działających szybko i wolno.
Jak w każdym zawodzie.

Romulus napisał/a:
sędzia musiałby zarabiać co najmniej 10 tysięcy netto. Bo jaki dobry adwokat, czy radca chciałby rzucić dobrze prosperującą kancelarię, wyrzec się swoich dochodów i przyjść do kieratu w sądzie. Zasadniczo bez asystenta, który wszystko przygotuje. Chyba że będzie dzielił go z dwójką innych sędziów.

Lekarze teraz krzyczą że chcą 10.000 to i sędziowie by mogli tyle zarabiać. No a asystentów to każdy powinien mieć minimum jednego. U nas w kraju zawsze tam gdzie trzeba to się nie pakuje pieniędzy. Ale poseł ma forsę na biura pomocników, asystentów itd. A sędzia nie. Głupota polska.

Romulus napisał/a:
Ale zauważ jedno: pełnomocnik profesjonalny spokojnie zarabia więcej niż sędzia sądu rejonowego

Oj nie każdy. Przecież tych pieniędzy ci nikt w zębach nie przynosi. Znam nawet takich co balansują na granicy bezrobocia. W Niemczech ponoć spory procent nie wykonuje zawodu to nie potrafią sobie poradzić na rynku. U nas też małe kancelarie wyginą. Lepsze, ciekawsze, lepiej płatne zlecenia w 2, 3 osoby nie jesteś w stanie zrobić w odpowiednich terminach tak by nie zawalać innych spraw.
Na pewno dużo zarabiają prawnicy w Warszawie. Bardzo dużo w porównaniu z tzw prowincją.

Romulus napisał/a:
Tylko zawsze mnie śmieszy to bredzenie różnych utytułowanych cwaniaków, jak to powinno być. ciekawe, czy gdyby profesor Zoll został sędzią w wydziale karnym w sądzie rejonowym Anno Domini 2009, to jak długo by wytrzymał nerwowo :badgrin:

Ja, szary wyrobnik wymiaru sprawiedliwości moge wytrzymać jeszcze dużo. Ale on, subtelny intelektualista... Średniej klasy adwokat zmłóciłby go po jednym dniu, nie mówiąc już o matkach, które wymachują niemowlętami na sali sądowej, bo sąd im chłopa zamknął, który ich lał i maltretował (ale to szczegół). :-)

Miałby w wydziale takiego szarego wyrobnika jak ty, który by robił za dwóch a on by udzielał wywiadów o prestiżowych sprawach i sytuacji sadownictwa. :)
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 20:06   

Cytat:
Skoro można dowolnie regulować umowę cywilnoprawną to nie ma podstaw by zezwalać na umowy o pracę.
Skoro de facto można zawrzeć umowę identyczną z umową o pracę, ale inaczej nazwaną - nie ma sensu zakazywać umowy o pracę ;) Sorry, ale zakazy należy usuwać, a nie mnożyć :-D
Tomasz napisał/a:
Ale realizacja tego to całkiem inna sprawa.
I co? Że praktyka dupna, to znaczy, że prawo zostawiamy takie jak jest? :-)
Tomasz napisał/a:
Psuje zawód bo część przedsiębiorców jest przez to nauczona że adwokat to ten wielki pan do którego trzeba przyjść, a radca prawny to ten taki co go można zatrudnić i zjebać jak coś zawali.
I gdzie problem? Sorry, ale jeśli już ktoś ma tu problem, to sami radcowie, że dają z siebie robić gorszy gatunek człowieka. Że zwyczajnie nie potrafią negocjować. Że zwyczajnie łatwiej jest im czasem powiedzieć "Ok, biorę taką gównianą robotę" niż powiedzieć "mam swoją godność". Na pewno nie jest to wina tego, że mogą pracować na umowy o pracę :-D
Tomasz napisał/a:
Widać nasiąkam korporacjonizmem.

raczej się konkurencji boisz :P
Tomasz napisał/a:
Znam nawet takich co balansują na granicy bezrobocia. W Niemczech ponoć spory procent nie wykonuje zawodu to nie potrafią sobie poradzić na rynku. U nas też małe kancelarie wyginą. Lepsze, ciekawsze, lepiej płatne zlecenia w 2, 3 osoby nie jesteś w stanie zrobić w odpowiednich terminach tak by nie zawalać innych spraw.
Z doświadczenia 2 osobowej kancelarii... można mieć całkiem ciekawe stałe obsługi i całkiem ciekawe sprawy, naprawdę niezłe zarówno pod kątem prestiżu, jak i zarobku... i nie trzeba się zaharować. Wystarczy mieć jedno - odpowiednią smykałkę do roboty. Nie wyginą mali. Wyginą słabi. A to pewna różnica jest. Ci, którzy się przystosować nie potrafią, którzy dają sobą pomiatać - polegną. I w sumie - dobrze.
Tomasz napisał/a:
Bardzo dużo w porównaniu z tzw prowincją.
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3715
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-25, 07:54   

Wulf napisał/a:
I gdzie problem? Sorry, ale jeśli już ktoś ma tu problem, to sami radcowie, że dają z siebie robić gorszy gatunek człowieka. Że zwyczajnie nie potrafią negocjować. Że zwyczajnie łatwiej jest im czasem powiedzieć "Ok, biorę taką gównianą robotę" niż powiedzieć "mam swoją godność". Na pewno nie jest to wina tego, że mogą pracować na umowy o pracę :-D

No w tym problem że mi ci słabsi co takie rzeczy robią psują opinię o radcach. Ja nigdy na umowę o pracę nie pójdę.

Wulf napisał/a:
raczej się konkurencji boisz :P

hehehe

Wulf napisał/a:
Wyginą słabi. A to pewna różnica jest. Ci, którzy się przystosować nie potrafią, którzy dają sobą pomiatać - polegną. I w sumie - dobrze.

W sumie masz rację.

Wulf napisał/a:
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....

A nie uważają tak w Warszawie? Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska. :P
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-25, 08:16   

Tomasz napisał/a:
No w tym problem że mi ci słabsi co takie rzeczy robią psują opinię o radcach.
E tam - mało kto ma dobrą opinię o papugach :-) Niezależnie jak ubarwionych :-) Więc - nie ma się co bać :-)
Tomasz napisał/a:
A nie uważają tak w Warszawie?
Z tego co zauważyłem - tak uważa "nowa warszawa", ta która ma najmniejsze z nią związki. Ludzie, którzy mają przedwojenne warszawskie korzenie aż tacy nie są :-)
Tomasz napisał/a:
Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska.
To chyba ja mam gorzej, bo jestem z Łodzi :-D
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2009-09-25, 19:14   

Tomasz napisał/a:
Wulf napisał/a:
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....

A nie uważają tak w Warszawie? Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska. :P

Byłem dziś w stolycy naszego imperium, na całkiem fajnym szkoleniu, które miało miejsce w "fabryce" (Sądzie Okręgowym) na Al. Solidarności. Cóż mi się rzuciło w oczy, kiedy zmierzałem do tego wielkiego gmachu? Szpaler ludzi z ulotkami, którzy przed wejściem wciskali mi właśnie ulotki przeróżnych kancelarii i biur doradztwa prawnego. Wyszedłem z budynku zmierzając na porcję bardzo kalorycznej kanapki z kurczakiem w pobliskim KFC - drogę zajechał mi wysłużony volkswagen z wielkim bannerem (czy jak sie to nazywa) postawionym na dachu: Kancelaria Prawna "Józek Józiński": odszkodowania, sprawy karne, pracownicze, administracyjne, rozwody, testamenty i telefon. W łeb się podrapałem, bo my już mamy Amerykę! Wszak i za karetkami pogotowia jeżdżą już spece od uzyskiwania odszkodowań dla ofiar wypadków.

Tyle że nie wyszedłem sam z tego gmachu. Towarzyszący mi członek korporacji adwokackiej na moje prowincjonalne zdziwienie wydął tylko z pogardą usta i określił to wszystko mianem: śmieciarze.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2009-09-25, 19:35   

Ongiś roznosiłem ulotki rodzinnej kancelarii prawnej, ale w sumie nie było ich zbyt dużo. Teraz reklama jest zupełnie zbędna, już samo wpisanie na listę adwokatów przy sądzie metropolitalnym (unieważnienia małżeństw - żyła złota) i polecanki od zadowolonych klientów zapewniają bardzo porządny ruch.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3715
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-11-24, 23:57   

Wracam do rozmowy, bo niegdyś spierałem się tu co do tego, że sądy działają kiepsko i sędziowie mają mało pracy.
Pojeździłem ostatnio po kraju na rozprawy w sądach gospodarczych.
Okręg w Tarnowie: wokanda: 2 rozprawy od 11 do 13
Rejon w Płocku: 3 rozprawy: od 9 do 11:30
Rozprawa w Dąbrowie Górniczej odraczana dzisiaj celem wezwania dwóch świadków: termin początek lutego (wow, co za tempo pracy)
No rozbroiło mnie.
Ten Sąd Okręgowy w Tarnowie to jakaś kpina. Czekaliśmy pół roku na wyznaczenie rozprawy apelacyjnej. Zajeżdżam a tam dwie sprawy na wokandzie? dwie godziny?
Płock: Sąd dostaje przekazane akta w sierpniu, wyznacza na połowę listopada i 3 rozprawy na wokandzie? jeszcze połączył 4 sprawy nasze do wspólnego rozpoznania i zakończyło się to ugodą. No to się narobił że ho ho. Spocił się pewnie. To są żarty, a nie porządna robota. Tak pracuje wiele sądów gospodarczych. Złożyliśmy we wrześniu pozew w pewnej sprawie, trochę problematycznej formalnie to jeszcze sąd nie zwrócił uwagi że pozew dostał. Ani nakazu, ani przekazania do zwykłego, terminu, wezwania do uzupełnienia jakiś braków. Tak działa sądownictwo gospodarcze w Polsce. Romulus, jako sędzia uważasz że to jest ok?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2009-11-25, 07:51   

Tomasz napisał/a:
Tak działa sądownictwo gospodarcze w Polsce. Romulus, jako sędzia uważasz że to jest ok?

Nie znam rzeczywistości wydziału gospodarczego, więc trudno mi powiedzieć, czy sobie biwakują, czy nie. Ale cały czas zapominasz o jednym: sądzenie spraw na rozprawie to 1/3 obowiązków sędziego. Poza rozprawą ma jeszcze posiedzenia, a w przypadku wydziału gospodarczego w Płocku, także sprawy upadłościowe, które w większości są rozpoznawane na posiedzeniach a i poza nimi jest z tym dziadostwem sporo roboty, z tego co pamiętam. Ale nie wiem, jak jest w tym przypadku.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2010-01-27, 13:12   

Ostatnio miałem trochę do czynienia z sądem gospodarczym. Na rozpatrzenie apelacji w drobnej sprawie cywilnej o wartości mienia nie przekraczającej 500zł czekałem blisko rok. Na rozprawie sąd nie ustosunkował się do żadnych zarzutów i odrzucił apelacje, bo tak uważał za słuszne. Według zasady : ”Nie bo nie i kto mi co zrobi?” Ponieważ jest ostatnia instancja odwoławcza, to Sąd Najwyższy nigdy nie dowie się jak sądy okręgowe rozpatrują apelacje. A może tak jest jak za Stalina, który każdy kochał i tylko przez pomyłkę wywieziono go na Syberię? Mam wrażenie, że wszyscy wiedzą co się dzieje i tylko udają „głupa”.
Jedno jest pewne, jesteśmy pozbawieni sądów, państwo zainteresowane jest tylko sądami karnymi, aby trzymać swych obywateli w karności. Sprawy pomiędzy obywatelami ich nie interesują i możemy być pewni, że sprawiedliwie niesprawiedliwie każdą potraktuje.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8645
Wysłany: 2010-01-27, 13:26   

Daniel, a może po prostu nie miałeś racji? :-P
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2010-01-27, 13:45   

A kogo to obchodzi czy miałem rację? Po prostu zastosowano szablon. Jest to w pewnym sensie nauka i doszedłem do wniosku, że szkoda czasu i życia na wymiar niesprawiedliwości
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2010-01-27, 15:33   

Daniel napisał/a:
A kogo to obchodzi czy miałem rację? Po prostu zastosowano szablon. Jest to w pewnym sensie nauka i doszedłem do wniosku, że szkoda czasu i życia na wymiar niesprawiedliwości

Trudno tu oceniać po twoich zdawkowych wyjaśnieniach. Jedno jest pewne - Konstytucja gwarantuje ci dwustopniową drogę sądową. Najpierw orzeka sąd pierwszej instancji, potem sąd drugiej instancji, jeśli się odwołasz ty lub druga strona. Taka jest generalna zasada. Natomiast prawo do wniesienia kasacji nie przysługuje od wszystkich spraw, w których orzekał sąd odwoławczy. Tak jest w postępowaniu cywilnym (także gospodarczym). Twoja sprawa przeszła przez stworzony dla obywateli system ochrony prawnej i po prostu się skończyła. Przegrałeś - jesteś rozżalony, to zrozumiałe.

Ale bredzisz porównując tryb odwoławczy i prawomocne zakończenie postępowania do stalinizmu. Po prostu, bredzisz.

Kasacja - jak wskazuje samo jej usytuowanie w kodeksie postępowania cywilnego (tak samo jak i w kpk) jest nadzwyczajnym środkiem odwoławczym. A to oznacza, że nie przysługuje od każdej sprawy i w każdych okolicznościach. Po prostu. Widocznie twoja sprawa należy do kategorii tych mniej ważnych - z punktu widzenia polskiego prawa. Sąd Najwyższy nie zajmuje się rozpoznawaniem każdej sprawy, która jest mu przedstawiana. Nawet w sprawach, w których kasacja przysługuje, sam fakt jej wniesienia do SN nie oznacza, że ten sąd przyjmie ją do rozpoznania.

Zreszta, sprawdź sobie ilu jest sędziów SN w Izbie Cywilnej i spróbuj sobie wyobrazić, co by było, gdyby każdą sprawę miał rozpoznawać SN. Musiałbyś ten skład powiększyć stukrotnie (odnośnie samych sędziów) i pewnie dwustukrotnie odnośnie samego personelu, który zajmuje się obsługa SN. Wtedy byłaby szansa, aby te sprawy były rozpoznawane w miarę płynnie.

To, że sąd odwoławczy nie musi tłumaczyć wszystkich swoich rozstrzygnięć wynika z przepisów, a nie z widzimisię sędziego. Ciesz się, że nie żyjemy w USA. Tam mógłbyś już w pierwszej instancji przegrać i nie dostać uzasadnienia. A tu - masz uzasadnienie sądu pierwszej instancji, które sąd odwoławczy swoim wyrokiem potwierdził jako słuszne. Sprawa musiała być ewidentna i dlatego prawo nie obligowało go do tłumaczenia, dlaczego tak a nie inaczej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2010-01-27, 17:42   

Rozumiem, że z perspektywy sędziego jest wszystko w porządku. Jednak tak nie jest. Prawo, które nam państwo zafundowało jest niespójne, a na dodatek tego w zadziwiający sposób różnie interpretowane.
W dwóch identycznych przypadkach zapadają zupełnie skrajne wyroki. Oczywiście sędzia ma takie prawo, ale zwykły śmiertelnik tego nie może pojąć. Dla niego stało się jasne, że prawo prawem, a sędzia i tak ponad nim.
Odczuwam wrażenie, że sędziowie wymknęli się z pod kontroli i w sposób niemal arogancki robią to co chcą. Nie wnikają w samo prawo, tylko na swoje wyczucie orzekają nawet wbrew temu prawo. Jedne dowody uznają, inne nie i nie muszą się tłumaczyć dlaczego.
Tylko na orzeczenie Sądu Najwyższego można powoływać się, ale są sprawy drobne, które nigdy do niego nie trafią. W tych więc sprawach sędziowie nie mają żadnych wzorców jak rozstrzygać niejasności, a wobec tego wcale ich nie rozstrzygają. Nikt ich z tego nie rozlicza i nie ośmieli się krytykować.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2010-01-27, 19:47   

Daniel napisał/a:
Rozumiem, że z perspektywy sędziego jest wszystko w porządku. Jednak tak nie jest. Prawo, które nam państwo zafundowało jest niespójne, a na dodatek tego w zadziwiający sposób różnie interpretowane.

Przykład? Bo na razie to tania, pusta retoryka.
Daniel napisał/a:
W dwóch identycznych przypadkach zapadają zupełnie skrajne wyroki.
skąd zatem pewność, że są to identyczne przypadki?
Daniel napisał/a:
Oczywiście sędzia ma takie prawo, ale zwykły śmiertelnik tego nie może pojąć. Dla niego stało się jasne, że prawo prawem, a sędzia i tak ponad nim.
Pustosłowie. Przykład poproszę. Bo, z tego co ja wiem i czego mnie uczono na studiach i co w praktyce ćwiczyłem na aplikacji, asystenturze itd., to sędzia wydaje wyrok zgodnie z przepisami prawa (proceduralnego, które określa tryb, sposób rozpoznania danej kategorii spraw), w zgodzie z własnym sumieniem (ale nie może go stawiać ponad prawo, tj. może tylko zakwestionować zgodność danego przepisu z konstytucją, w tym celu zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie wątpliwości i do czasu jego uzyskania, postępowanie w sprawie zawiesić). I na podstawie prawa (w prawie cywilnym jest to szerzej interpretowane, ponieważ prawo cywilne stwarza tylko ogólne ramy, a to strony umowy decydują o jej treści i mogą zawrzeć umowę, której prawo nie przewiduje i ta umowa będzie honorowana przez sądy zawsze o ile nie jest sprzeczna z przepisami prawa, nie ma na celu jego obejście i nie jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego - np. nie możesz zawrzeć umowy o świadczenie usług z prostytutką).

Daniel napisał/a:
Odczuwam wrażenie, że sędziowie wymknęli się z pod kontroli i w sposób niemal arogancki robią to co chcą. Nie wnikają w samo prawo, tylko na swoje wyczucie orzekają nawet wbrew temu prawo. Jedne dowody uznają, inne nie i nie muszą się tłumaczyć dlaczego.

Znowu w swoim własnym przekonaniu czujesz się skrzywdzony, bo przegrałeś przed sądem. I zamiast zastanowić się, czy może nie miałeś racji, wolisz krzywdząco uogólniać: wszyscy inni (szczególnie podli sędziowie, są źli), tylko ja, niebożątko, szary zwykły człowiek cierpię.
Daniel napisał/a:
Tylko na orzeczenie Sądu Najwyższego można powoływać się, ale są sprawy drobne, które nigdy do niego nie trafią.

Przede wszystkim, wyroki Sądu Najwyższego (nawet te, które zyskują rangę zasad prawnych) nie są wiążące dla sądów. Musisz to sobie zapamiętać, bo inaczej zabrniesz w ślepą uliczkę.

Wyrok Sądu Najwyższego jest zawsze wiążący dla sądu niższego rzędu, który np. po raz kolejny rozpoznaje sprawę uchyloną wyrokiem kasacyjnym (czyli w danej sprawie). Tylko dla niego. Ale nawet w takim wyroku Sąd Najwyższy nie może nakazać sądowi niższego rzędu, jakiej treści ma wydać wyrok. Może mu tylko nakazać rozważenie innych okoliczności, których nie rozważył a powinien, wykonać czynności, których nie wykonał a powinien - i dopiero po tym podjąć właściwe rozstrzygnięcie (nie pisząc, jakie).

Daniel napisał/a:
W tych więc sprawach sędziowie nie mają żadnych wzorców jak rozstrzygać niejasności, a wobec tego wcale ich nie rozstrzygają. Nikt ich z tego nie rozlicza i nie ośmieli się krytykować.

Przede wszystkim wyroki można krytykować. Chyba gazet nie czytasz. Ale na ogół krytykują je ludzie, którzy nie znają prawa, nie rozumieją go i nawet nie wiedzą co krytykują. Krytyka wyroku jest zasadniczo prosta: "Sąd postąpił nieprawidłowo, ponieważ..., a wynika to z tego, iż....". Można się tego aparatu nauczyć już w szkole średniej. Skończywszy studia prawnicze i specjalizując się w danej dziedzinie aparat ten wypełniasz treścią (to te trzy kropki). Zatem, jeśli mógłbyś pójść tą drogą, zamiast solić pyerdami, to może będzie fajna dyskusja z tego. A na razie to Samoobrona z tego jest.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2010-01-27, 21:40   

Nie wycofuję się z niczego co napisałem. Jestem w stanie poprzeć dowodami każde twierdzenie, ale wejdziemy w szczegóły, które mogą rozciągnąć ten wątek. Nie będzie to wtedy rozmowa o polskim sądownictwie, tylko o polskim prawie. W sprawach karnych łatwiej jest orzekać sędziom, bo przeważnie jak mają problemy, to interpretują je na korzyść obwinionego. Najwyżej dostanie mniejszą karę, ale nikt nie będzie poszkodowanym (no prawie nikt). Natomiast w sprawach cywilnych nie jest już to takie proste. Większość sporów w tych sprawach wynika z odmiennej interpretacji prawa. Każdy godzi się na proces z przekonaniem, że jego interpretacja jest właściwa. Wiadomo, że sędzia musi przyznać rację jednej stronie, ale w uzasadnieniu powinien podać właściwą interpretację prawa. Problem polega na tym, że taka nie istnieje. Ile prawników, tyle interpretacji. Nie ma żadnego wzorca i sędzia podaje swoją interpretację, tyle warta co pozostałe. Nie jest ona wiążąca dla nikogo, oprócz stron procesu. W systemie anglosaskim można powoływać się na wyrok, u nas nie. Wszystko zależy od grymasu sędziego, a jak się wkradnie korupcja, to już wygląda to złowrogo.
Nie oszukujmy się, że jest krytyka, bo krytykuje się wyroki w mediach. Taka krytyka spływa po sądzie jak po kaczce. Żadnych sankcji, żadnego tłumaczenia. Sędziego nie wybiera się na czteroletnią kadencję, lecz mianuje na stałe. Czy jakiemuś prawnikowi postawiono zarzut, że przez niewłaściwe stosowanie prawa wyrządził komuś szkodę i powinien ją naprawić? To jest czysta abstrakcja u nas. Lekarz może odpowiadać za złą praktykę lekarską, to i prawnik też powinien odpowiadać. Ale kruk krukowi oka nie wykole. Dlatego żaden prawnik nie jest dla mnie autorytetem i niemal każdy adwokat, to zawodowy kłamca.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18979
Wysłany: 2010-01-28, 11:10   

Daniel napisał/a:
Nie wycofuję się z niczego co napisałem. Jestem w stanie poprzeć dowodami każde twierdzenie, ale wejdziemy w szczegóły, które mogą rozciągnąć ten wątek. Nie będzie to wtedy rozmowa o polskim sądownictwie, tylko o polskim prawie. W sprawach karnych łatwiej jest orzekać sędziom, bo przeważnie jak mają problemy, to interpretują je na korzyść obwinionego. Najwyżej dostanie mniejszą karę, ale nikt nie będzie poszkodowanym (no prawie nikt). Natomiast w sprawach cywilnych nie jest już to takie proste. Większość sporów w tych sprawach wynika z odmiennej interpretacji prawa. Każdy godzi się na proces z przekonaniem, że jego interpretacja jest właściwa. Wiadomo, że sędzia musi przyznać rację jednej stronie, ale w uzasadnieniu powinien podać właściwą interpretację prawa. Problem polega na tym, że taka nie istnieje.

W prawie cywilnym problemy interpretacyjne, ale nie prawa - tylko umowy - mogą wynikać i wynikają z faktu, że strony mogą swobodnie kształtować treśćstosunku prawnego. Nie mogą tylko naruszać prawa już istniejącego, o czym pisałem. Dlatego też może się zdarzyć, że umowa np. wynajmu innej umowie wynajmu będzie nierówna. Bo w jednej z umów strony sobie coś wymyślą, czego nie ma w kodeksie i nie jest zabronione przez prawo. I nawet mogą być dwie umowy najmu dwóch takich samych pomieszczeń, ale fakt, iż w jednej z umów strony inaczej ukształtują treść umowy i trudno mówić o dwóch takich samych przypadkach. To chyba ogólna zasada, że nie ma w sądzie cywilnym takich samych spraw. Znam sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, które do tej pory toczą się według przepisów z Kodeksu Napoleona. Co dodatkowo komplikuje sprawę.

Daniel napisał/a:
Nie ma żadnego wzorca i sędzia podaje swoją interpretację, tyle warta co pozostałe. Nie jest ona wiążąca dla nikogo, oprócz stron procesu. W systemie anglosaskim można powoływać się na wyrok, u nas nie.
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny. W kontynentalnym (europejskim) systemie prawa, precedensy nie są wiążące dla sądu. Co nie znaczy, że strona dla poparcia swoich twierdzeń nie może powoływać orzeczeń innych sądów - głównie apelacyjnych oraz Sądu Najwyższego. I orzeczenia te znacząco wspierają siłę argumentów. Tyle, że istnieje coś takiego jak ustalona linia orzecznicza. To znaczy, aby skutecznie wesprzeć się autorytetem sądu wyższego rzędu, to orzeczenie tego sądu musi się wpisywać w pewien ciąg podobnych orzeczeń np. Sądu Najwyższego w podobnych sprawach. Ale, jeśli się nie wpisuje, to też nie problem. Ponieważ ustalona linia orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach np. sposobu liczenia terminu do przedawnienia odsetek nie oznacza, że już tak będzie zawsze i na wieki wieków amen. Kwestia doboru argumentów, które obalą dotychczasową praktykę. Jeśli są. Bo, jeśli nie ma albo są niezasadne, to po sprawie.

Daniel napisał/a:
Wszystko zależy od grymasu sędziego, a jak się wkradnie korupcja, to już wygląda to złowrogo.

Korupcja wszędzie wygląda złowrogo. A grymas... Chciałbym, aby wszystko zależało od grymasu sędziego ;)
Daniel napisał/a:
Taka krytyka spływa po sądzie jak po kaczce. Żadnych sankcji, żadnego tłumaczenia. Sędziego nie wybiera się na czteroletnią kadencję, lecz mianuje na stałe. Czy jakiemuś prawnikowi postawiono zarzut, że przez niewłaściwe stosowanie prawa wyrządził komuś szkodę i powinien ją naprawić?

Sądy są niezawisłe. Oczywiście, można doprowowadzić do systemu anglosaskiego, gdzie część sędziów niższego rzędu (bo nie federalnych) pochodzi z wyboru. Tyle, że wtedy będzie jak w polityce. Kampania wyborcza, w której można obiecać wszystko. Wydawanie wyroków "pod publiczkę", aby przypodobać się elektoratowi. Itd. Nie ma u nas takiej tradycji i - szczerze pisząc - nie widzę powodu, aby ją wprowadzać.
Daniel napisał/a:
To jest czysta abstrakcja u nas. Lekarz może odpowiadać za złą praktykę lekarską, to i prawnik też powinien odpowiadać. Ale kruk krukowi oka nie wykole.

Czyli sugerujesz zmowę lekarzy i prawników? :) To szkoda, że muszę płacić za wizyty u lekarza i nikt mnie o niej nie poinformował :)

Daniel napisał/a:
Dlatego żaden prawnik nie jest dla mnie autorytetem i niemal każdy adwokat, to zawodowy kłamca.

I może dlatego przegrywasz w sądach: nie chcesz pomocy profesjonalnego pełnomocnika, nie ufasz sądom, nie znasz prawa. A procedura cywilna jest tak konstruowana (uwaga ! ! ! Na modłę USA), że wymaga od osób np. prowadzących działalność gospodarczą pewnej orientacji w przepisach i nie stosuje wobec nich żadnych pouczeń.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,5 sekundy. Zapytań do SQL: 12