a jak się bada skłonności sadystyczne? Daje kota i młotek i 10 minut w zamkniętym pokoju? :-D Bo mam wrażenie, że takie testy to dość łatwo "przejść" :-D
a jak się bada skłonności sadystyczne? Daje kota i młotek i 10 minut w zamkniętym pokoju? :-D Bo mam wrażenie, że takie testy to dość łatwo "przejść" :-D
Badanie reakcji organizmu badanego na obrazy (drastyczne zdjęcia, filmy) i ewentualnie dźwięki. Spróbuj oszukać odruchy Twojego organizmu.
pozdrawiam
Łaku, dzień dobry, negujemy eksperyment socjologiczny?
Na tym polega nauka. Że nie przyjmujemy czegoś jako prawdy objawionej tylko poddajamy falsyfikacji i weryfikacji.
Saika napisał/a:
Inaczej chyba nie byłoby w ogóle patologii w więzieniach??
Czekaj napisałaś że skoro neguje eksperyment wiezienny to neguje fakt istnienia przemocy w więzieniach? To mniej więcej tak jakbyś napisała że skoro nie uznaje tego że słońce krązy wokół ziemii to znaczy że negauje fakt istnienia słońca. Jesteś królową logiki, Saika.
W pierwszym przypadku mam alternatywę- heliocentryzm (lepszy, choć niedoskonały) w drugim- nie mam alternatywy.
Dotarłeś, Łaku, do jądra kompleksu socjologii, która chce być nauką- a nie może.
Choć coś na rzeczy jest, prawda?
Nie chodzi o to, że ja coś tam negują, Łaku.
Eksperyment więzienny negujesz z przyczyn metodologicznych.
Niestety, po pierwsze, nie da się przeprowadzić idealnego eksperymentu socjologicznego w ogóle nie ma czegoś takiego, jak idealny eksperyment, ponieważ on tez da się obalić na gruncie założeń, jakie milcząco przyjmujemy- choćby o istnieniu prawdy obiektywnej), a po drugie- jak chcesz uniknąć błędów, które, wedle Ciebie, popełnił Zimbardo?
Po trzecie- nawet, jeśli były odchylenia- to tylko upodabniało eksperyment do warunków więziennych, nie odrealniało. Piszę to po raz trzeci i mam nadzieję, że w końcu dotrze.
W pierwszym przypadku mam alternatywę- heliocentryzm (lepszy, choć niedoskonały) w drugim- nie mam alternatywy.
Jak stwierdzę że jak tylko zasypiasz to rucha Cię w ucho turkuć podjadek, to tez nie ma alternatywnej teorii co rucha cię w ucho jak zasypiasz, ale nie znaczy że przyjmujemy tą teorie na zasadzie "lepszy rydz niż nic".
Saika napisał/a:
jak chcesz uniknąć błędów, które, wedle Ciebie, popełnił Zimbardo?
Zmienić pytanie eksperymentalne na "w jak dużym stopniu moje profesorskie ego potrafi zmanipulowac otoczenie by uzyskać porządane prze mnie wyniki i stac się ikoną popkultury, w którą beda bezkrytycznie wierzyć głupawe siksy studiujące filozofie".
Saika napisał/a:
Po trzecie- nawet, jeśli były odchylenia- to tylko upodabniało eksperyment do warunków więziennych, nie odrealniało. Piszę to po raz trzeci i mam nadzieję, że w końcu dotrze.
Taaa, zakazywanie więźniom patrzenia za okno i używania ich własnych imion wcale nie jest przegięciem pałki i odrealnieniem (a wymyślił to Zimbardo i "zasugerował", a nie wymyślieli starżnicy sami z siebie), przecież to powszechne w wszystkich więzieniach, nie?
Saika napisał/a:
CZYTAJ BERKELEYA!!!!!
Mam ci wykazać że jest to kolejny myśliciel którego nie rozumiesz tak samo jak nie rozumiałaś w poprzednich dyskusjach myśli Johna Locka albo św Tomasza? W tamtych przypadkach wykazałem Ci na tekstach źródłowych że po prostu pierdolisz i przypisujesz tym autorom coś dokładnie odwrotnego niż mieli na myśli, ale widzę że twoje dobre samopoczucie nie pozwoliło Ci nad tym długo myśleć i szybko zapomniałaś, bo znowu lecisz do mnie z ryjem. Przecież wiemy jak się to skończy.
Badanie reakcji organizmu badanego na obrazy (drastyczne zdjęcia, filmy) i ewentualnie dźwięki. Spróbuj oszukać odruchy Twojego organizmu.
Da się Oszukać zapewniam cię. Nie twierdzę że każdy ale nieśadze by każdego zgłaszającego się do eksperymentu obserwowano kilkanaście dni
Saika napisał/a:
Odpowiem szczerze: Nie wiem, jak byli badani, ale byli.
I przeczytaj jeszcze raz ostatnie zdanie mojego ostatniego posta, bardzo Cię proszę.
Czytam i nie wiem czego ty chcesz. Strażnicy więzienni to ludzie w średnim wieku po testach psychologicznych/ szkoleniach itp. Są ograniczani regulaminami i zasadami. A Więźniowie może są " Gorsi" od obiektywów eksperymentu ale znają pewne zasady wiezienia i nie " dymią " Do strażników bo też chcą mieć spokój. Dla nich to nie eksperyment który kończy się po kilkunastu dniach tylko prawdziwa kara na kilka/ kilkanaście lat
Więc nie sadze by było gorzej. Fakt, że bunty wi wieżiniach nie wybuchają codziennie jak dla mnie pokazuje wadę eksperymentu Zimbardao
Cytat:
Eksperyment więzienny negujesz z przyczyn metodologicznych.
Tak. To normalna droga negowania wyników eksperymentu jak robisz coś źle to wyjdzie ci zły wynik
Saika napisał/a:
a po drugie- jak chcesz uniknąć błędów, które, wedle Ciebie, popełnił Zimbardo?
Np. wierniej odtworzyć warunki więzienia inaczej dobierać obiekt badań
Da się Oszukać zapewniam cię. Nie twierdzę że każdy ale nieśadze by każdego zgłaszającego się do eksperymentu obserwowano kilkanaście dni
Nie sprecyzowałem - badanie pulsu, źrenic i innych odruchów bezwarunkowych w reakcji na określone bodźce. Wymaga to w najgorszym przypadku kilku sesji z badanym, na pewno nie kilkanaście dni.
Oczywiście da się oszukać, ale trzeba być odpowiednio wytrenowanym i można to brać pod uwagę dopiero przy bardzo poważnych sprawach, jak szpiegostwo.
Poza tym nie bronię eksperymentu, tylko samej możliwości stwierdzenia, że ktoś jest np. sadystą.
pozdrawiam
a jak się bada skłonności sadystyczne? Daje kota i młotek i 10 minut w zamkniętym pokoju? :-D Bo mam wrażenie, że takie testy to dość łatwo "przejść" :-D
Ja bym ten konkretny test oblał
Toudisław napisał/a:
Tzn ? Czy miałem okazję Zabić tak by mnie nie złapano ? Ukraść tak by nikt nie wiedział że ja ? Tak miałem i nie jestem ani mordercą ani złodziejem.
Gdyby zniesiono karę za Gwałt gwałcił byś kobiety?
Nie wiem. Nie znam swoich wewnętrznych hamulców. Nigdy nie byłem postawiony w sytuacji "a teraz wszystko Ci wolno, rób co chcesz, a i tak będziesz bezkarny". Nie wiem czy okazałbym się porządnym gościem czy ostatnią kanalią. Lubię sobie myśleć, że porządnym gościem. Ale jaka byłaby rzeczywistość?
I przeczytaj jeszcze raz ostatnie zdanie mojego ostatniego posta, bardzo Cię proszę.
A co ono ma do rzeczy? Bo nie bauzo rozumiem Czy ja gdzieś negowałem, że w więzieniach siedzą degeneraci? A może gdzieś twierdziłem, że w więzieniach nie ma przemocy, sadyzmu etc? Znowu zaczynasz swoje własne brednie i schizofreniczne dyskusje sama ze sobą...
Oczywiście da się oszukać, ale trzeba być odpowiednio wytrenowanym i można to brać pod uwagę dopiero przy bardzo poważnych sprawach, jak szpiegostwo.
Poza tym nie bronię eksperymentu, tylko samej możliwości stwierdzenia, że ktoś jest np. sadystą.
pozdrawiam
Gdyby było to takie proste ( proste badanie kilka godzin) to było by standardowe przy wielu zawodach a nie są. Są proste testy i na ich podstawie się ocenia co i jak i tam można się domyśleć jak odpowiadać by zdać.
Widać testy nie były zbyt dobre bo panowie okazali się mało przyjemni. Wiem to miał być dowód że dobry człowiek łatowe zmienia się w złego a ja twierdzę że nie tak łatwo bo inaczej czy był dobrym człowiekiem ? Tylko się widać maskował. Strażników nie łamano i nie zmuszano do niczego jedyne co im dano to władza i poczucie bezkarności. Fakt że był to eksperyment ( tzn oni o tym wiedzieli ) odrealnił rzeczywistość. Myślę, że kusiło ich go podkręcić zresztą wynika to też ze zdania strażnika " Prowadzałem własny eksperyment ". Sam chciał się przekonać co może i jak reaguje człowiek. To była jego dezycja spowodowana tylko jego ciekawością
Eksperyment miał dowieść, że człowiek w złej sytuacji staje się zły. Ale Sytuacja strażników nie była zła !! Nic ich nie zmuszało do takich działań i nie było nienawiści Strażnik - Wiezień ( strażnicy wiedzieli, że to nie sa prawdziwi przestępcy i degeneraci )
W zwykłych więźniach Strażnik nie ma takich możliwości jak tutaj.
Spellsinger napisał/a:
Nie wiem. Nie znam swoich wewnętrznych hamulców. Nigdy nie byłem postawiony w sytuacji "a teraz wszystko Ci wolno, rób co chcesz, a i tak będziesz bezkarny"
Chyba przekonywujesz. Nigdy nie mogłeś zrobić coś złego wiedząc że nikt się o tym nie dowie ?
Dotarliśmy, Toudi, do prostej prawdy, że człowieka samego w sobie nie masz- każdy jest takim, jakim się go stworzy. W małych dzieciach można zaszczepić (wdrukować, mówiąc fachowo) negatywne zachowania (eksperyment z lalką), dorosłego można zmusić do przybrania określonej postawy samymi warunkami (zbadanie tego oddziaływania było z resztą celem badań Zimbardo)- śmieszcze jest to, że w eksperymencie więziennym (a trochę na ten temat czytałam, mam gdzieś nawet relację z tego, co się działo, dzień po dniu) strażnikom nie kazano niczego- Sami wybrali umundurowanie, okulary, broń (mieli pałki!), był nawet regulamin, który sami napisali- a który był łamany. Witamy w świecie nauk społecznych. Przydałoby się też ciut empiryzmu brytyjskiego.
24 osoby z ogłoszenia zgodziły się na płatny eksperyment. Zostało przeprowadzone aresztowanie (o którym nie informowano) i umieszczenie w celach. Strażnicy byli umundurowani (sami dobierali mundury) ale nie instruowani (!), ucieczka miała kończyć eksperyment (!)
Pierwszego dnia- było wszystko w porządku i przepisowo, o 1.30 był apel.
Rankiem wybuchł bunt (dzień drugi), zmiana podejścia do skazanych, po 36 (!) godzinach eksperymentu załamał się pierwszy więzień.,
Trzeci dzień jet dniem odwiedzin- wymiana ubrań, pościeli etc.
Czwartego przyszedł ksiądz. Możliwość wecześniejszego zwolnienia (jak wspominałam, ludzie pisali o zwolnienie z więzienia, nie z eksperymentu, choć mieli takie prawo)
Oczywiście przez cały czas strażnicy znęcali się nad więźniami, robili nocne apele, regulowali wyjścia do toalety, zakazywali opróżniania wiader, do których załatwiano się w nocy, kazano czyścić toalety... wiele tu można pisać.
Własnie dlatego eksperymenty Zimbardo i Milgrama (ten z prądem) są takie wstrząsające- bo pokazują, jak jesteśmy plastyczni i do czego zdolni. Nie źli, nie dobrzy- jesteśmy wykreowani i sami siebie stwarzamy. Psychologia społeczna się kłania nisko.
Łaku he he he widać znów nie masz pojęcia bladego, o czym piszesz. Chciałbyś, by człowiek był jeden i niezmienny, a tak prosto nie ma. Człowiek jest w 100% plastyczny. Chciałbyś, by było inaczej, ale inaczej nie działoby się w więzieniach to, co się dzieje.
Ostatnia uwaga do najcelniejszej riposty, riposty autorstwa Romulusa.
Ciekawie stawiasz sprawę.
Mamy tutaj przypadek człowieka, który się nie zresocjalizował i w istotny sposób stanowi zagrożenie dla społeczeństwa. I jest problem, w każdym razie dla mnie jako prowadzącej tu krucjatę przeciw KŚ. (wracamy do domu!)
Oczywiście, jak pisałam, izolacji nie unikniesz, oczywiście jest też prawdą, że szacunek kumpli z celi jest ważniejszy (w każdym razie w perspektywie 25 lat w pierdlu) niż perswazje psychologa. Zgoda.
Ale czy nie można tego zmienić?
Czy tego człowieka skazać na śmierć?
Zmienić można, kwestia metod- z obecnymi jest, jak jest.
Ale czy zabijać?
Zgadzam się z Ł, że Zimbardo udowodnił to co chciał udowodnić. Danie strażnikom 100 % wolnej ręki kazanie im złamać więźniów i jednocześnie przypominać że to tylko eksperyment to czysta prośba o sadyzm.
Saika napisał/a:
strażnikom nie kazano niczego
Sam pisałaś że kazano im złamać osobowość więźniów
1. Stagirytę wspominałam jako twórcę naszej mentalności, co pisałam. (I kazałam czytać Pielewina, pamiętasz?)
2. Odniosłam się do 3 praw Locke'a, zgadza się. Dopuszczał KŚ, zgadza się. Ale to, że tym przeczył istnieniu swego Pierwszego Prawa, do którego się odniosłam- cóż, jego problem, nie mój. Zrewidowałam z resztą to stanowisko.
3. Jeśli zauważasz stałość odniesień, bądź łaskaw zauważyć stałość treści, z pewnymi odchyleniami. Bo u ciebie treści niet, za to krytyki- gęba pełna.
4. Zimbardo Bogiem nie jest, ale to nie znaczy, że Jego eksperyment czegoś nie wnosi.
Przeczytaj jeszcze raz to, co pisałam o ukrrytych założeniach.
I jeszcze.
I jeszcze.
Ja się z tobą użerać nie mam zamiaru.
Krytykować moje poglądy mogli Romulus, Toudi, Spell i inni.
Zmuszali do zastanowienia się.
Ale ty byłeś, jesteś i będziesz chamem, Łaku.
Wypraszam sobie.
A przedstawiać wszystkiego od stworzenia świata specjalnie dla ciebie mi się nie chce.
jeśli jednak nie zrozumiesz teraz... hmmmmmmm... będę zmuszona.
Teraz Toud.
Ja nie pisałam, że Zimbardo kazał cokolwiek, wręcz przeciwnie- cytat proszę.
Co do udowadniania czegoś, co się chciało-
Nie napisałeś, jak Ty byś to zrobił...
Nigdy nie mogłeś zrobić coś złego wiedząc że nikt się o tym nie dowie ?
Bez wewnętrznej obawy, że ktoś się kiedyś dowie? Nie. Owy hamulec jest właśnie tą obawą, obawą że ktoś może patrzy? Że ktoś się w końcu dowie? A może ten hamulec to sumienie? Umiejętnością odróżniania dobra od zła? Na pewno jest to kaganiec wewnętrznego poczucia moralności, a także świadomości poniesienia ewentualnych konsekwencji czynu. W momencie gdy znika ten hamulec, owy brak faktycznej konsekwencji (bez obawy, że jakieś konsekwencje kiedykolwiek będą wyciągane) czy oby na pewno wewnętrzne poczucie "moralności" wystarczy?
Zmierzam do tego, że moim zdaniem ludzie z natury nie są dobrzy. To życie w społeczeństwie, wzorce prawne oraz cywilizacyjne nakładają nam swego rodzaju kaganiec. I bardzo dobrze, że nakładają.
4. Zimbardo Bogiem nie jest, ale to nie znaczy, że Jego eksperyment czegoś nie wnosi.
Ja wiem jedno co byn robił, gdybym brał udzial w tym eksperymencie. Będąc więźniem - zaraz wzniecałbym bunt, albo głodówkę, albo założyłbym subkulturę więzienną. Wiedząc, że to eksperyment - bawiłbym się jego zasadami. Będąc strażnikiem - byłbym upierdliwym, rygorystycznym "klawiszem".
A mogłabyś jednozdaniowo skonkludować, jak ten eksperyment podważa karę śmierci? Bo, może jestem ograniczony, ale mnie to trzeba wyłożyć jak sześcioletniemu dziecku.
I nie zapominaj o jednym, o czym przypomniała wcześniej Beata: nie mówimy o karze śmierci dla każdego, tylko dla np. zwyrodniałych morderców. Więc nie zjeżdżaj mi tu na resocjalizację poprzez pracę bo to ich nie dotyczy.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Spellu, napisz mi, gdzie twierdziłam, że ludzie są dobrzy? Dla mnie ani tacy, ani tacy. To by było zbytnie uproszczenie.
Romuslsie widzę, że chcesz wrócić do sedna, i bardzo dobrze, bo dyskusja zeszła na Zimbardo. Swoją drogą- nie przesądzałabym, jak się zachowam, bo nigdy w czymś takim nie uczestniczyłam. Własnie tu jest problem- uczestnicy zapomnieli, że to eksperyment. Dlaczego jesteś taki pewnien, że Ty nie zapomnisz? Że nie wejdziesz w rolę tan naprawdę?
Teraz o tym, dlaczego ten eksperyment wspominałam.
Wspominałam, bo chciałam udowodnić, że izolacja (w takiej formie, w jakiej mamy ja obecnie) i w ogóle system penitencjarny jest do kitu, ponieważ nie reedukuje, a to jedna z funkcji kary, dla mnie podstawowa. [przypominam, że KŚ jej nie spełnia, choć to nie oznacza-tu zmieniłam zdanie- że nie jest karą] Implikuje to stwierdzenie, że należy tenże system zmienić tak, by ta reedukacja miała jednak miejsce. KŚ, jako, że funkcji edukacyjnej raczej dla skazanego nie spełnia, jest dla mnie zmianą w złym kierunku.
Przypominasz, że KŚ to kara dla najgorszych. Ok, ale nawet w stosunku do nich trzeba podjąć próby. Jeśli jestes lekarzem, a Twoim pacjentem jest krwawy dyktator- odmówisz jego leczenia? Bo ja bym najpierw leczyła, a potem dopilnowała, by tenże dyktator został oskarżony i skazany.
Żadnej w tym filozofii nie ma, Romulusie, a ty chcesz temu przeczyć dla może kilku egzekucji rocznie, w dodatku burzących część opinii publicznej, no i łamiąc prawa człowieka?? naprawdę chcesz być na cenzurowanym UE, ONZ i w dodatku takich upierdliwych ludzi jak ci z Amnesty International, hę?
Prawa człowieka to fajna platforma porozumienia się. Dobrowolna, ale w sumie wielu by się pod tym podpisało.
znowu odgruzowałem trochę KŚ, proszę abyście eksperyment stanfordzki i pokrewne omawiali tu
M_D
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Czy ja gdzieś negowałem, że w więzieniach siedzą degeneraci? A może gdzieś twierdziłem, że w więzieniach nie ma przemocy, sadyzmu etc? Znowu zaczynasz swoje własne brednie i schizofreniczne dyskusje sama ze sobą...
bo to ich nie dotyczy.