Nie do końca. Realizm magiczny powstał przed fantastyką Sensu stricte.
Zgoda, ale czy wyznaczniki realizmu magicznego nie wpisują się w poetykę fantastyki? Co z tego, że realizm magiczny formalnie był "wcześniej" (z czym się do końca nie zgodzę, bo fantastyka/fantastyczność istniała już znacznie wcześniej - Ty mówisz o czasach posttolkienowskich, ja mówię już o wieku XIX - chociażby Rękopis znaleziony w Saragossie Jana Potockiego) skoro teraz utwory z kanonu fantastyki (według mnie tam jest ich miejsce) są klasyfikowane łatką "realizm magiczny"?
Toudisław napisał/a:
No tak ale w złożeniach nie temu to maiło służyć.
Ale służy.
Toudisław napisał/a:
Łamanie zasad i oderwania się od wszelkich możliwych standaryzacji ? Chyba po to była ta nazwa by ktoś kto piszę zupełnie inaczej mógł jednak czymś się " wytłumaczyć ".
Podawałem przykład z powieścią postmodernistyczną. Czyżby New Weird był dogonieniem trendu mainstreamu?
Co z tego, że realizm magiczny formalnie był "wcześniej" (z czym się do końca nie zgodzę, bo fantastyka/fantastyczność istniała już znacznie wcześniej - Ty mówisz o czasach posttolkienowskich, ja mówię już o wieku XIX - chociażby Rękopis znaleziony w Saragossie Jana Potockiego) skoro teraz utwory z kanonu fantastyki (według mnie tam jest ich miejsce) są klasyfikowane łatką "realizm magiczny"?
Tylko że w okresie o którym mówisz nie był to jeszcze gatunek. " Getto" powstał tak po drugiej wojnie światowej na dobre. Realizm magiczny miał być jednak czymś innym. Jasnę że pokrewnym ale powstał na tyle wcześnie że nie można mówić że to tylko łątka dla dobrych książek z fanatyki. Nie po to powstał przecież
Spellsinger napisał/a:
Czyżby New Weird był dogonieniem trendu mainstreamu?
Jasnę że pokrewnym ale powstał na tyle wcześnie że nie można mówić że to tylko łątka dla dobrych książek z fanatyki. Nie po to powstał przecież
Ale mi chodzi o to, że tak zaczyna być traktowany. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie. Realizm magiczny bywa postrzegany jako "bardziej ambitna" fantastyka, w oderwaniu od korzeni gatunku (nurtu właściwie). Sama fantastyka postrzegana w obecnej formie, zgoda -> czasy posttolkienowskie. Ale ten gatunek z czegoś się narodził (Córka króla elfów Dunsanego to np. rok 1924 - zastrzel mnie, jeżeli to nie jest klasyczna fantastyka)
Ok. To ustalmy że Fantastyka i realizm powstały w miarę w tym samym czasie ale jako odrębne gatunki mimo podobieństw. I też się zgadzam że realizm magiczny jest postrzegany taj jak piszesz. Teraz NW ma pełnić ta rolę ? Zresztą NW się już kończy bo coraz mniej się o nim mówi i jak by mniej pisarzy pojawiało się w tym nurcie. W Polsce właśnie teraz zaczyna być coś co można uznać za literaturę mocno powiązaną z NW. Kańtoch, orkan, Guzek, Uznański. Mam na myśli pisarzy młodego pokolenia tylko że znowu na ich twórczość Zagraniczni pisarze NW raczej wpływu nie mieli
Teraz NW ma pełnić ta rolę ? Zresztą NW się już kończy bo coraz mniej się o nim mówi i jak by mniej pisarzy pojawiało się w tym nurcie. W Polsce właśnie teraz zaczyna być coś co można uznać za literaturę mocno powiązaną z NW. Kańtoch, orkan, Guzek, Uznański
Widzisz, w wypadku Uznańskiego i Orkana zauważyłem, że NW u nich polega głównie na mieszaniu ze sobą konwencji. W konstrukcjach fabuły (momentami także stylistyki) przypominają tym samym twórczość postmodernistów. Co nie jest w sumie aż takie nowe w gatunku, w wypadku wymienionych autorów taki zabieg wysuwa się jednak na pierwszy plan (przynajmniej takie odnoszę wrażenie). Dlatego uważam, że NW nie zdechnie śmiercią naturalną, tylko będzie w mniejszym lub większym stopniu powracał - wedle czytelniczej mody i uznania autora. Podobnie jak od ponad czterdziestu lat panuje zamienny progres i regres mody na powieści postmodernistyczne.
I tak, taka jest chyba kolej rzeczy. Im trudniej coś jest sklasyfikować, a jedna z łatek jest dość "chłonna", to dla bezpieczeństwa do tego worka z łatką można problematyczny tekst wrzucić. New Weird jest takim właśnie workiem. Czy świadomy chwyt marketingowy? Może. Nie zgodzę się jednak z moffisową teorią przymusowej hiperbolizacji (informacja i reklama), bo zakłada ona, że przeciętny konsument to idiota (chodzi o literaturę). Chociaż, jakby tak się zastanowić...
[ Czy świadomy chwyt marketingowy? Może. Nie zgodzę się jednak z moffisową teorią przymusowej hiperbolizacji (informacja i reklama), bo zakłada ona, że przeciętny konsument to idiota (chodzi o literaturę). Chociaż, jakby tak się zastanowić...
Zbyt daleko idąca generalizacja świadczy o wzrastającej pauperyzji intelektualnej
Wyolbrzymienie, przejaskrawienie cech NW może wywierać mocne wrażenia, spotęgować czytelniczą ekspresję, pęd do księgarni, by znowu stać się trendy, bo współczesny odbiorca nie potrafi obyć sie bez informacyjnej hiperboli.
Rozumiem, że to nie jest "zbyt daleko idąca generalizacja?"
Widzisz, w wypadku Uznańskiego i Orkana zauważyłem, że NW u nich polega głównie na mieszaniu ze sobą konwencji.
Jak w większości NW. Mało kto bawi się konstrukcją czy stylem. Mevil też przecież kończy na dekoracjach po stworzone przez niego postacie to ciekawe kostiumy dla kalki z literatury iberoamerykańskiej. I tutaj faktycznie widać podobieństwa z realizmem magicznym. Zmień " Ludzi kaktusy " na Indian i masz realizm magiczny z ameryki południowej
Spellsinger napisał/a:
Dlatego uważam, że NW nie zdechnie śmiercią naturalną, tylko będzie w mniejszym lub większym stopniu powracał
Ale to już nie będzie NW do końca. Bo jeżeli popatrzą się za siebie to już nędą się na kimś wzorować i idea NW będzie bez sensu
Wyolbrzymienie, przejaskrawienie cech NW może wywierać mocne wrażenia, spotęgować czytelniczą ekspresję, pęd do księgarni, by znowu stać się trendy, bo współczesny odbiorca nie potrafi obyć sie bez informacyjnej hiperboli.
Rozumiem, że to nie jest "zbyt daleko idąca generalizacja?"
Udowodnij, że współczesny odbiorca literatury nie potrafi obejść się bez "informacyjnej hiperboli". Każdy.
Toudisław napisał/a:
Ale to już nie będzie NW do końca. Bo jeżeli popatrzą się za siebie to już nędą się na kimś wzorować i idea NW będzie bez sensu
A czy współczesny realizm magiczny przypomina ten z lat 20? To będzie dalej NW, tylko jednocześnie będzie ewoluowało dość szerokim torem. Zwyczajnie autorzy będą przecierać szlaki na nowo. Bo z tego co się orientuję, sam koncept NW - jego wewnętrzna różnorodność jest dość spora. Oczywiście w takim wypadku można zadać pytanie czy NW istnieje jako konkretny byt literacki, czy faktycznie jako chwilowy chwyt marketingowy. Coś jak rammsteinowski tanzmetal.
zy NW istnieje jako konkretny byt literacki, czy faktycznie jako chwilowy chyt marketingowy. Coś jak rammsteinowski tanzmetal.
O to mi właśnie chodzi. Brak spójności gatunkowej czy jakiś nawet ogólnych ram powoduje że to nie możne być gatunek. To raczej pewien ruch mający za zadanie zmienić obliczę Fantastyki a w jakim kierunku to już mniej ważne bo to sprawa każdego Autora.
ważne by pokazać że można pisać inaczej pod wieloma względami. Duncan zmienił formę a Harison Chyba wszytko. Mevil głównie dekorację oraz śmiało umieszczał swoje poglądy. Nie powiedział bym by NW powstał jako chwyt marketingowy ale w niego został przetworzony przez wydawców i krytyków. Nic w tym dziwnego bo nowość i egzotyka potrafią być kuszące
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Udało mi się zebrać przemyślenia i wnioski o nw w miarę zgrabną formę notki na książkobloga. Toteż, mam nadzieję, że wybaczycie pewne powtórzenia myśli z wcześniejszych postów (nie chcę, żeby tekst stracił na spójności) i wrzucam całość:
Cytat:
Do napisania o new weird przymierzam się od jakiegoś czasu, ale hybryda sprytnie się wymykała klasyfikacji. Powraca stary kłopot z tym - bo o ile da się znaleźć sporo podobieństw między prozą KJ Bishop i Steph Swainston, to znacznie trudniej umieścić w jednym worku "Family Trade" Strossa i "Księgę Wszystkich Godzin" Duncana, a między Ambergris VanDermeera a Londynem u MacLeoda postawić znak równości. Dochodzę do wniosku, że skoro nie da się znaleźć wspólnego mianownika dla "autorów nw", to nie można mówić o gatunku. Za to o ruchu - jak najbardziej.
Mała uwaga: nw zdążyło już się trochę "zestarzeć". Co prawda trend ten dotarł do Polski stosunkowo niedawno (bodaj dwa lata temu teaver na Polterze promowała różne książki spod znaku "nowego dziwnego"), ale początki nw datuje się na wczesne lata 90-te. I choć w wielu krajach pojawili się różni njułirdowi autorzy, to jednak za inicjatorów uważa się konkretną grupę pisarzy anglosaskich. Tworzyli dość hermetyczne grono, które zdobyło nie tylko zwolenników, ale i przeciwników; na dowód mały cytat z dyskusji nad zasadnością mówienia o gatunku nw sprzed paru lat: Personally I think "Weird Shit" would be a better label - I'd like to see bookshops with a Weird Shit section.* Dodając do tego manifest Mieville'a i samonapędzające się kółko wzajemnej adoracji, uzyskujemy ruch analogiczny do grup poetów w międzywojniu.
I za istnienie tego ruchu jestem jego twórcom niezwykle wdzięczna, nawet jeśli skutki uboczne przyjmują postać pompatycznego "Viriconium" czy niestrawnego "Miasta szaleńców i świętych". Odnoszę wrażenie, że nw udowodniło, że fantasy to coś więcej niż "nasze średniowiecze, tylko z magią" lub "nasz renesans, ale bez Leonarda" (choć może to zbyt optymistyczne stwierdzenie - ostatnio przeczytałam opinię o fantasy uderzającą właśnie w ten ton i zjeżyły mi się włosy na głowie; niemożliwe, żeby ludzie byli aż tak ślepi, jak chodzi o możliwości symulacji różnorodnych chronologii, jakie daje fantasy...). Mieszając i czerpiąc z dowolnych źródeł, nw zrealizowało w stu procentach przynajmniej jeden ze swoich postulatów - zerwanie ze schematem "średniowiecznego" fantasy. Pokłosie już widać, w księgarniach pojawia się coraz więcej tworów synkretycznych, czerpiących z dość świeżych źródeł inspiracji, eksperymentujących z formą. I bardzo dobrze, że ktoś przewietrzył powielaną formułę.
Przewietrzył, a co dalej? Należę do tych optymistów, którzy sądzą, że nw nie wyczerpało się tak zupełnie. Owszem, ścisłe grono jego twórców nie jest już tak jednolite, Mieville się wypisał z manifestu, a VanDermeer rzucił się na odgrzany steampunk (co nieodmiennie przyprawia mnie o dreszcz zgrozy...). Ale idea wprowadzania czegoś nowego, czegoś nowego i dziwnego, ma się całkiem dobrze. Nie obchodzi mnie, czy książka, którą będę czytać, zostanie oznakowana jako nw, fantasy, sf czy horror ani czy jej autor będzie należał do kółka znajomych Harrisona. Jeśli zaoferuje mi coś świeżego i pozytywnie zaskakującego, to nie będę widzieć powodów, by odmówić etykietki nw. Jeżeli kiedyś okrzepnie formuła powieści o dziwacznym mieście, w którym technologia przeplata się z biologią, quasi-nowoczesną ekonomią i wszechobecnym etosem twórcy (a sądzę, że ten proces już zachodzi), i ktoś postanowi wówczas opowiedzieć historię o czymś zupełnie innym, to dlaczego tego czegoś zupełnie innego nie miałabym uznać za nw?
Oddzierając nw z marketingowo-środowiskowej otoczki, sprowadzamy je do postulatu "ewolucji literackiej" i kreatywnego łamania oraz wykorzystywania schematów. Być może wyrosną z tego nowe, pełnoprawne nurty. Jeśli nie - dla mnie ta różnorodność i tak jest bardzo ok. Lubię tę poczwarkę, nawet jeśli nie wiem, co obecnie zdaniem krytyków się w kokonie kryje. I uważam, że zdecydowanie za wcześnie na requiem.
że skoro nie da się znaleźć wspólnego mianownika dla "autorów nw", to nie można mówić o gatunku. Za to o ruchu - jak najbardziej.
Tym mianownikiem miał być brak mianownika. Do tego cześć z wymienionych przez Ciebie Autorów nie poczuwa się do jakiegokolwiek związku z NW.
Ale faktycznie to nie jest raczej gatunek a pewien prąd, metoda
carrie napisał/a:
Co prawda trend ten dotarł do Polski stosunkowo niedawno
Dworzec Perdido ( 2003 ) Blizna ( 2006) Córka Żelaznego smoka wyszła dość dawno. Miasto pod skałą też ( polskie NW ? ) Wieki światła czy welin to 2006 rok jak mnie pamięć nie myli. Więc jaskółki pojawiły się już dość dawno.
carrie napisał/a:
I za istnienie tego ruchu jestem jego twórcom niezwykle wdzięczna, nawet jeśli skutki uboczne przyjmują postać pompatycznego "Viriconium"
To raczej pierwsze NW dzieła niż jego uboczne skutki. To tak jak by powiedzić że ubocznym skutkiem rewolucji przemysłowej było stroszenie maszyny parowej.
a poza tym Toudisław, porównanie kompletnie chybione
Raczej chodziło mi o to że John Harrison był jednym z twórca dzisiejszego obrazu NW i nawet twórcą nazwy NW. Trudno wiec jego książkę ( zbiór opowiadań powstającą lata ) nazwać Efektem ubocznym.
John Harrison był jednym z twórca dzisiejszego obrazu NW i nawet twórcą nazwy NW.
Czy na pewno? Termin new weird pojawił się chyba koło 2000 roku. Nie pamiętam kto go użył, stawiam, że Mieville. Ale jeśli masz jakieś źródło, które wskazuje Harrisona jako ojca terminu, podziel się.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Czy na pewno? Termin new weird pojawił się chyba koło 2000 roku.
Muszę poszukać tego wywiadu bo teraz zabij mnie nie pamiętam gdzie go czytałem. Tam Mevillle pisał, że termin pochodzi od Harrisona a on go tylko używał bo mu się spodobał. Dobra będę szukał dokładniej
Konrad Walewski: Pisarze zwykle unikają etykietek, ale twoje pisarstwo często jest określane jako New Weird. Czy w jakimś stopniu czujesz się odpowiedzialny za sam termin i cały ruch, do którego włączanych jest coraz więcej pisarzy?
China Mieville: Nie czuję się odpowiedzialny za termin, ponieważ, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie ja go ukułem. Zaproponował go M. John Harrison. Moim zdaniem to znakomite określenie - ogromnie je lubię.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
"Brak mianownika" brzmi odpowiednio nowocześnie, alternatywnie, undergroundowo, indie, postmodernistycznie i tak dalej, ale w praktyce się nie sprawdziło. Przyznaję zresztą, że pomysł na "brak mianownika będący mianownikiem" mogę uznać co najwyżej za dość śmieszny. A na pewno nie potraktuję takich założeń ruchu/nurtu/czegokolwiek na poważnie
I co prawda Mieville'a publikowano już jakiś czas temu po polsku, ale z tego co mi wiadomo, to przełom 2007 i 2008 roku był momentem, kiedy o NW zaczęło być nad Wisłą trochę głośniej. Pojawił się sam termin, zaczęły się dyskusje i tak dalej. Raczej chodziło mi o pojawienie się NW i reakcji społecznej niż pierwszych przetłumaczonych na polski książek tego typu.
Wyrażenie ze skutkami ubocznymi faktycznie było dość niefortunne, masz rację. A chodziło mi tylko o to, że w ramach fajnego ruchu, jakim jest NW, ukazała się tak słaba w moim odczuciu książka jak "Viriconium".
ukazała się tak słaba w moim odczuciu książka jak "Viriconium".
Uff... już myślałem, że jestem odosobniony
carrie napisał/a:
"Brak mianownika" brzmi odpowiednio nowocześnie, alternatywnie, undergroundowo, indie, postmodernistycznie i tak dalej, ale w praktyce się nie sprawdziło. Przyznaję zresztą, że pomysł na "brak mianownika będący mianownikiem" mogę uznać co najwyżej za dość śmieszny. A na pewno nie potraktuję takich założeń ruchu/nurtu/czegokolwiek na poważnie
Założenie braku założenia także jest założeniem, ale zgodzę się z Tobą co do dyskusyjności jakości przytaczanego argumentu (o założeniu braku założenia). I też uważam że jest to raczej ruch, niż gatunek.
Ja dopiero w sumie teraz dowiedziałem się że coś takiego jak NW istnieje. I w sumie nie wiem jak się do tego odnieść. Dla mnie gatunek musi mieć jakieś jasno określone ramy Więc dla mnie istnieje fantasy (ze swoimi podgatunkami), science-fiction (ze swoimi podgatunkami), science - fantasy ("Amber", "Morgaine", "Księga Nowego Słońca", itp.), horror, post-nuclear i steampunk. I każdą książkę powinno się chyba tak klasyfikować. A NW to takie nie wiadomo co, ni to steampunk, ni to sf ni fantasy. Mi się taka koncepcja nie podoba. Z tego też powodu jakieś 60% książek z Uczty Wyobraźni kompletnie mi nie leży.
Z tego też powodu jakieś 60% książek z Uczty Wyobraźni kompletnie mi nie leży.
Otwórz trochę horyzonty. Jak fantasy to tylko krasnoludy z toporami? Jak science-fiction ty tylko lasery i czarne dziury? Jak coś nie wpisuje się w sztywne ramy to już jest "be i fe"?
Cóż, co do fantastyki czytam tylko fantasy, science-fantasy, a sf, horror i resztę dosyć śladowo. Od NW odbiłem się kiedy próbowałem przeczytać "Welin". To była katorga.
Nie lubię gadania że fantasy to dla mnie tylko elfy z toporami (choć fakt, za najwybitniejsze dzieło fantasy uważam trylogię "Lyonesse" Vance'a), bo wśród ulubionych autorów oprócz Vance'a mam Le GUin, Zelaznego, Wolfe'a czy Cooka. Ogólnie z nurtów fantasy nie cierpię jedynie urban fantasy (z wyjątkiem Gaimana).
Z tego też powodu jakieś 60% książek z Uczty Wyobraźni kompletnie mi nie leży.
Otwórz trochę horyzonty. Jak fantasy to tylko krasnoludy z toporami? Jak science-fiction ty tylko lasery i czarne dziury? Jak coś nie wpisuje się w sztywne ramy to już jest "be i fe"?
Zarzucasz Pan ograniczenie horyzontów, a sam uderzasz w te "tony"...
Tu nie chodzi o to, że coś nie wpisuje się w sztywne ramy i dlatego jest do dupy, tylko o to, że np. co najmniej kilka pozycji z UW się chujowo czyta z powodu stylu/przyjętej formy. Ot i wsio.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum