Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prezydent, Premier, Rząd - najwyższe urzędy w Polsce
Autor Wiadomość
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-26, 17:47   Prezydent, Premier, Rząd - najwyższe urzędy w Polsce

Tomasz napisał/a:
Ktoś też, sorry że nie wynajduję odpowiedzi, ale za dużo musiałem przeczytać, bo rozmowa się gorąca robi, napisał że popiera system prezydencki bo Polacy jak pokazały ostatnie dni są do prezydenta bardziej przywiązani. A w jaki sposób to pokazały? Czy premier też zmarł nagłą śmiercią ale w kolejce do jego trumny stało mniej osób? Jakoś nie zauważyłem, ale może coś przegapiłem i drugi Tupolew też zleciał?

Przejście na system prezydencki to postawienie wszystkiego na głowie, system nasz obecny jest o wiele bliższy kanclerskiemu, co pokazał ostatnio Tusk a wcześniej Miller. Konflikty z pałacem są tylko wobec przeszkadzania prezydenta w skutecznym rządzeniu. Wystarczy odebrać parę uprawnień prezydentowi i mamy system kanclerski w zasadzie.

EDIT: Argument, że Polacy są przywiązani do urzędu prezydenta (nie konkretnej jego inkarnacji), padał już w tej dyskusji. Mi wydaje się to oczywiste, biorąc pod uwagę historyczną rangę tego stanowiska. Fakt, iż prezydent jest głową państwa, odkąd tylko istnieje ta instytucja. A dzisiaj głosowany jest przez referendum. Z jakiej paki ma więc rządzić premier? Ja na ten urząd nie wybierałem. I nie chcę wybierać, bo tradycja elekcji prezydenta jest mi bliższa (z tym ostatnim zdaniem nie każdy musi poczuwać jednomyślność, ale uważam, iż większość poczuwa).

A że teraz jest bliżej do systemu kanclerskiego? Kto powiedział, że to dobrze? O jakości polskiej konstytucji najlepiej świadczą "logicznie" rozdzielone kompetencje.

Cytat:
A PO robi cichosza o zmianie ordynacji bo ludowcy są przeciw, to chyba oczywiste że się na tej płaszczyźnie nie rozwali koalicji, musieliby być głupi żeby to zrobić.

Albo to po prostu kolejna obietnica bez pokrycia. A czy jeszcze ktoś pamięta coś takiego jak "4 razy tak"?

Cytat:
Lepiej być cierpliwym, zgarnąć pałac prezydencki, potem spróbować zgarnąć ponad 50% w parlamencie i pokazać co znaczą skuteczne rządy. I oby tak się stało. Dość mam gierek pseudopolitycznych, targów, grania mediami publicznymi, nocnych spotkań Adamów Lipińskich z jakimiś Begerami itd.

Że niby Platforma jest od tego wszystkiego wolna? Ba! Że jest tego przeciwieństwem. Cóż...
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-26, 18:03   

dworkin napisał/a:
Fakt, iż to prezydent wybierany jest w powszechnych wyborach. Wybierany odkąd istnieje taka instytucja. Z

Jak to ? W II Rzeczpospolitej Prezydenta Wybierał Parlament o ile się nie mylę. Bieruta tez wybrał Sejm ( ale głowy nie dam czy to sejm czy rząd tymczasowy ) a Jaruzelskiego Sejm.
_________________
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-26, 18:23   

dworkin napisał/a:
Fakt, iż to prezydent wybierany jest w referendum. Wybierany odkąd istnieje taka instytucja.

Na razie tylko trzech tak wybraliśmy.

Cytat:
Z jakiej paki ma więc rządzić premier? Ja na tego konkretnego człowieka nie głosowałem.

Co za argument? To z jakiej paki ma rządzić prezydent, skoro ja na śp. LK nie głosowałem?

dworkin napisał/a:
I nie chcę głosować, bo tradycja elekcji prezydenta jest mi bliższa

Takie tradycji nie ma w zasadzie.

dworkin napisał/a:
A że teraz jest bliżej do systemu kanclerskiego? Kto powiedział, że to dobrze?


Prezydencki, kanclerski, wszystko jedno byle dać władzę wykonawczą w jedną rękę, silną władzę. Ale kanclerski bliższy a zawsze jak uczy historia lepsze stopniowe małe zmiany niż rewolucje. Nawet jak konstytucja do d..., z czym się nie zgodzę, ale to nie ten temat, to lepiej ją po trochu modyfikować i jak najrzadziej niż stawiać wszystko na głowie, a tak byśmy robili dając władzę prezydentowi.

dworkin napisał/a:
Albo to po prostu kolejna obietnica bez pokrycia.

Dałem ci prosty argument koalicyjny. Nie uznajesz go? A argumenty PiS czego to nie zrobili ze względu na to jakich mieli koalicjantów to rozumiem że uznajesz?

dworkin napisał/a:
Że niby Platforma jest od tego wszystkiego wolna? Ba! Że jest tego przeciwieństwem. Cóż...

A gdzieś w mojej wypowiedzi przeczytałeś że wolna? Po prostu danie po wyborach pełni władzy jednej partii sprawi te gierki bezzasadnymi bo nikt nikomu nie będzie musiał niczego "sprzedawać". A tak mamy handel pisu i sld mediami, wcześniej rozmówki z Beger, handel z Samoobroną i LPR miejscami w SN itd. A tak masz jedną partię i w kolejnych wyborach ją rozliczasz. I taka partia nie może mówić (zresztą słusznie) że nie może realizować programu bo koalicjant się nei zgadza a prezydent wetuje.
Niech Polacy w końcu wybiorą jedną partię, dadzą jej 100% władzy a po kadencji zobaczymy co z tego wyjdzie. Ani PiS nie wprowadzi wtedy państwa policyjnego rodem z Orwella, ani PO nie zawłaszczy mafijnie państwem. Bo chyba w takie rydzykowe bajdurzenie nie wierzysz? Za to partia będzie mogła realizować swoje postulaty i będziemy mogli ocenić efekty tych działań.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-26, 19:17   

Toudisław napisał/a:
Jak to ? W II Rzeczpospolitej Prezydenta Wybierał Parlament o ile się nie mylę. Bieruta tez wybrał Sejm ( ale głowy nie dam czy to sejm czy rząd tymczasowy ) a Jaruzelskiego Sejm.

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Fakt, iż to prezydent wybierany jest w referendum. Wybierany odkąd istnieje taka instytucja.

Na razie tylko trzech tak wybraliśmy.

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
I nie chcę głosować, bo tradycja elekcji prezydenta jest mi bliższa

Takie tradycji nie ma w zasadzie.

Z rozpędu źle sformułowałem ten ustęp. Miałem na myśli, że to prezydent zawsze był wybierany, by rządzić Polską. W II RP przez Zgromadzenie Narodowe, PRL-u nie liczę (chyba że prezydentów na uchodźstwie). A dzisiaj głosowany jest poprzez referendum. Wg mnie stanowi to już tradycję, część naszej pamięci i tożsamości narodowej. Ale na pewno są również tacy, których mało obchodzą podobne wartości. Dla mnie (i, jak podejrzewam, większej części Polaków) znaczą wiele.

Tomasz napisał/a:
Cytat:
Z jakiej paki ma więc rządzić premier? Ja na tego konkretnego człowieka nie głosowałem.

Co za argument? To z jakiej paki ma rządzić prezydent, skoro ja na śp. LK nie głosowałem?

Jak mówiłem, połowa akapitu nadaje się do wyrzucenia. Prostymi słowy: Skoro naród wybiera prezydenta, z jakiej paki ma rządzić premier? To już totalny brak logiki.

Cytat:
Prezydencki, kanclerski, wszystko jedno byle dać władzę wykonawczą w jedną rękę, silną władzę.

Zgadzam się, to jest najważniejsze. A dlaczego wolałbym system prezydencki - wyżej wskazałem argument przeważający.

Cytat:
Dałem ci prosty argument koalicyjny. Nie uznajesz go? A argumenty PiS czego to nie zrobili ze względu na to jakich mieli koalicjantów to rozumiem że uznajesz?

To, że krytykuję PO, nie oznacza, iż automatycznie stawiam PiS jako kontrprzykład.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Że niby Platforma jest od tego wszystkiego wolna? Ba! Że jest tego przeciwieństwem. Cóż...

A gdzieś w mojej wypowiedzi przeczytałeś że wolna?

Cieszę się, że odniosłem złe wrażenie.

Cytat:
Niech Polacy w końcu wybiorą jedną partię, dadzą jej 100% władzy a po kadencji zobaczymy co z tego wyjdzie (...) Za to partia będzie mogła realizować swoje postulaty i będziemy mogli ocenić efekty tych działań.

Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem Platformie całej władzy, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii.
  
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6899
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2010-04-26, 19:53   

dworkin napisał/a:
Jak mówiłem, połowa akapitu nadaje się do wyrzucenia. Prostymi słowy: Skoro naród wybiera prezydenta, z jakiej paki ma rządzić premier? To już totalny brak logiki.
To po kiego grzyba sejm? Przecież będzie mu przeszkadzał, niech prezydent rządzi sam, bo dostał mandat od narodu.
Dworkinie, nie bardzo ciebie rozumiem. Mówisz o systemie prezydenckim, podobno zakorzenionym w naszej narodowej tradycji. Ale gdzie i kiedy? Okres międzywojenny, i to chyba nie cały. Tradycja nawet nie dwudziestoletnia, obecnie panujący ład niedługo będzie miał dłuższy staż. A jeśli z którąś metodą podziału władzy między prezydenta i premiera Polacy są związani, to na pewno bardziej z obecną niż z tą mglistą międzywojenną, której prawie nikt z żyjących nie doświadczył.


Rodzynek :roll:
dworkin napisał/a:
Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem pełni władzy PO, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii.
Ja to nawet sobie nie ufam w pełni.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-26, 20:15   

toto napisał/a:
To po kiego grzyba sejm? Przecież będzie mu przeszkadzał, niech prezydent rządzi sam, bo dostał mandat od narodu.

Intuicja podpowiada mi, że istnieje pewna subtelna różnica między urzędnikim wybranym przez cały naród oraz urzędnikiem wybranym przez cały sejm.

Cytat:
Dworkinie, nie bardzo ciebie rozumiem. Mówisz o systemie prezydenckim, podobno zakorzenionym w naszej narodowej tradycji. Ale gdzie i kiedy? Okres międzywojenny, i to chyba nie cały. Tradycja nawet nie dwudziestoletnia, obecnie panujący ład niedługo będzie miał dłuższy staż. A jeśli z którąś metodą podziału władzy między prezydenta i premiera Polacy są związani, to na pewno bardziej z obecną niż z tą mglistą międzywojenną, której prawie nikt z żyjących nie doświadczył.

Ja bym powiedział, że tradycja prawie stuletnia. Jako że insygnia władzy prezydenckiej obwiązują od 1922 roku. Przekazywane od 39 przez prezydentów RP na uchodźstwie, by ostatecznie odebrał je Lech Wałęsa. Urząd ten obrazuje więc ciągłość II i III RP. A pamięć narodu nie ogranicza się jedynie do pamięci pojedynczego człowieka. Chyba że ten człowiek nie chce pamiętać.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem pełni władzy PO, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii.
Ja to nawet sobie nie ufam w pełni.

E?
  
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6899
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2010-04-26, 20:20   

dworkin napisał/a:
Ja bym powiedział, że tradycja prawie stuletnia. Jako że insygnia władzy prezydenckiej obwiązują od 1922 roku. Przekazywane od 39 przez prezydentów RP na uchodźstwie, by ostatecznie odebrał je Lech Wałęsa. Urząd ten obrazuje więc ciągłość II i III RP. A pamięć narodu nie ogranicza się jedynie do pamięci pojedynczego człowieka. Chyba że ten człowiek nie chce pamiętać.
Kto wybierał prezydentów RP na uchodźstwie? Cały naród? :roll:


dworkin napisał/a:
E?
Co? Sam nie wiem, jak bym się w niektórych sytuacjach zachował. Teoria teorią, ale póki w jakiejś sytuacji się nie znajdę, nie będę znał swojej reakcji. Mogę przewidywać, że powinna być taka, ale pewności nie mam.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-04-26, 20:29   

A w międzywojniu parlament wybierał prezydenta, podobnie jak Jaruzelskiego.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-26, 20:31   

toto napisał/a:
dworkin napisał/a:
Ja bym powiedział, że tradycja prawie stuletnia. Jako że insygnia władzy prezydenckiej obwiązują od 1922 roku. Przekazywane od 39 przez prezydentów RP na uchodźstwie, by ostatecznie odebrał je Lech Wałęsa. Urząd ten obrazuje więc ciągłość II i III RP. A pamięć narodu nie ogranicza się jedynie do pamięci pojedynczego człowieka. Chyba że ten człowiek nie chce pamiętać.
Kto wybierał prezydentów RP na uchodźstwie? Cały naród? :roll:

Nie wybierał ich też cały naród w okresie międzywojennym. A jednak ciągłość tego stanowiska między II i III RP została oficjalnie uznana przez władze tej ostatniej. Zatem formalnie głową państwa był zawsze prezydent. Trochę to kuriozalne, że głowa państwa, urząd o tak długiej tradycji, dodatkowo głosowany już przez referendum, nie ma wiele do powiedzenia. Takie postawienie sprawy stanowi największy mankament naszej konstytucji. Z którego to powodu wychodzą później kwiatki, jak podwójne delegacje. Bo kto ma większe prawo do reprezentowania narodu?

Cytat:
Sam nie wiem, jak bym się w niektórych sytuacjach zachował. Teoria teorią, ale póki w jakiejś sytuacji się nie znajdę, nie będę znał swojej reakcji. Mogę przewidywać, że powinna być taka, ale pewności nie mam.

Dlatego, jak rzekłem, w pewien sposób przekonuje mnie to. I nie jest też tak, żebym całkowicie nie ufał Platformie. Użyłem trochę zbyt mocnego określenia.

Jander napisał/a:
A w międzywojniu parlament wybierał prezydenta, podobnie jak Jaruzelskiego.

Przez parlament wybrany z parytetem (65% miejsc w sejmie dla komuszków).
  
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6899
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2010-04-26, 20:38   

dworkin napisał/a:
Zatem formalnie głową państwa był zawsze prezydent. Trochę to kuriozalne, że głowa państwa, urząd o tak długiej tradycji, dodatkowo wybierany już przez referendum, nie ma wiele do powiedzenia.
Konstytucję zmieniającą ten stan rzeczy zaakceptował kto? Przypadkiem nie naród w referendum?

edit:
To kto wybrał na prezydenta takiego Narutowicza? Naród bezpośrednio czy nie? Bo jeśli nie, to nieco się wali twoja konstrukcja.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
  
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-26, 20:43   

Konstytucja była konieczna, ponieważ brakowało nam prawdziwej ustawy zasadniczej. Jakkolwiek jednak naród zagłosował, dzisiaj widać, iż ten konkretny ustęp stał się przyczynkiem słabości miast siły.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-26, 20:53   

dworkin napisał/a:
A dzisiaj głosowany jest poprzez referendum.

Wybory prezydenta to nie referendum, gwoli ścisłości.

dworkin napisał/a:
Wg mnie stanowi to już tradycję, część naszej pamięci i tożsamości narodowej. Ale na pewno są również tacy, których mało obchodzą podobne wartości. Dla mnie (i, jak podejrzewam, większej części Polaków) znaczą wiele.

Sorry, ale to retoryka PiS, IPN itd. Nic z niej nie wynika. To slogany i hasła a nie tradycja.
Równie dobrze mogę napisać, że premier jest wybierany by rządzić i to będzie sensowniejsze, bo przez całą III RP prezydent nie był nigdy wybrany by rządzić, ale by był głową państwa i reprezentował państwo. Właśnie czasami śp. LK się to też myliło i myślał że go ktoś wybrał żeby rządził Polską. Prezydent nie ma uprawnień do rządzenia!!! 80% kampanii wyborczej to będą zresztą dyskusje na temat co który prezydent by zrobił, tylko że ktokolwiek zostanie prezydentem nie będzie mógł nic zrobić, będzie mógł jeździć uśmiechać się, poklepywać po plecach, prężyć na uroczystościach i przeszkadzać czyli vetować. I koniec.

dworkin napisał/a:
Skoro naród wybiera prezydenta, z jakiej paki ma rządzić premier? To już totalny brak logiki.

A premier nie jest z partii którą do władzy wybiera naród? Ktoś inny to robi? W Polsce pokomunistycznej rządzi premier czy pisowcy tego chcą czy nie. Rządził Miller, rządził Jarosław K., rządzi Donald T.

dworkin napisał/a:
Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem Platformie całej władzy, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii.

A o co ich podejrzewasz? Zabiją cię, zgwałcą czy sprzedadzą w niewolę?

dworkin napisał/a:

To, że krytykuję PO, nie oznacza, iż automatycznie stawiam PiS jako kontrprzykład.

Zastosowałem twoją logikę o której piszesz linijkę niżej.

dworkin napisał/a:
A dlaczego wolałbym system prezydencki - wyżej wskazałem argument przeważający.

To zrezygnujmy z wyborów powszechnych prezydenta, jak sam ładnie wskazałeś to tradycją nie jest bo ani przed wojną, ani na uchodźstwie naród go nie wybierał. Wtedy też by mniej podskakiwał co by dla kraju było z pożytkiem i na zewnątrz i wewnątrz.

Cytat:
Cieszę się, że odniosłem złe wrażenie.


Wrażenie o PO wolnej od gierek istotnie błędne, ale ewentualne wrażenie że wskazuję PiS jako bardziej zabrudzone gierkami i opierające na tym swoją politykę, jak najbardziej właściwe.

dworkin napisał/a:
Czy to nie kuriozalne, że głowa państwa, urząd o tak długiej tradycji, dodatkowo wybierany już przez referendum, ma tak niewiele do powiedzenia?

Nie, nijak nie widzę w tym nic kuriozalnego. Wielość do powiedzenia nie wynika ze sposobu wybierania ale z przydzielonych kompetencji.

dworkin napisał/a:
Takie postawienie sprawy stanowi największy mankament naszej konstytucji. Z którego to powodu wychodzą później kwiatki, jak podwójne delegacje. Bo kto ma większe prawo do reprezentowania narodu?

Takie kwiatki wychodzą z idiotycznego podskakiwania prezydenta i pchania się tam gdzie nie ma podstaw by się pchać. Prezydent ma prawo do reprezentowania. Ale tylko do reprezentowania. Tam gdzie ma być coś więcej to ma nie jechać bo nic nie może. Ale co tam, niektórzy wiedzą lepiej co mogą niż konstytucja. W końcu za nimi stoi RACJA, PRAWO, SPRAWIEDLIWOŚĆ, itd. A konstytucję można mieć w poważaniu. W ogóle tylko zaszczytny urząd prezydenta należy mieć w poszanowaniu. Tylko ci co o tym tak krzyczeli parę dni temu zapomnieli kto palił kukły prezydenta Wałęsy. Widać tylko czasami ten urząd zasługuje na szacunek.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-04-26, 20:55   

dworkin napisał/a:
p. Miałem na myśli, że to prezydent zawsze był wybierany, by rządzić Polską.

w II RP to bym się jednak sprzeczał. No bo faktycznie jego kompetencję rosły z każdą konstytucją ale dopiero ostatnia zmiana to realna silna władza dla Prezydenta. Prezydentem o najśliczniejszej władzy realnej i nominalnej był chyba Bierut.
_________________
 
 
fdv 


Posty: 104
Skąd: Neverland
Wysłany: 2010-04-26, 20:56   

dworkin napisał/a:

Intuicja podpowiada mi, że istnieje pewna subtelna różnica między urzędnikim wybranym przez cały naród oraz urzędnikiem wybranym przez cały Sejm.


Nie wiem jak to do strony prawa by wygladalo, ale chyba mozna by stworzyc zapis ze przed rozpoczeciem kampanii kazda partia by wskazywala juz wczesniej kto z jej ramienia bylby premierem w przypadku wygranych wyborow. wtedy niejako bys oddawal glos nie tylko na sama partie ale rowniez na premiera. Ale to tylko takie moje teoretyzowanie ;)

A tak na marginesie ja nie widze roznicy miedzy urzednikiem wybranym przez narod oraz urzednikiem wybranym przez sejm bo sejm zostal i tak wybrany przez narod (jezeli chodzi o legitymizacje czyichs rzadow). Roznice widze za to w tym ze moze faktycznie latwiej by bylo oddac wladze w jedna reke i nie trzeba by sie bylo blaznic koalicjami ale to rowniez moglby zastapic parlament dwupartyjny.
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6899
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2010-04-26, 21:02   

W międzywojniu Zgromadzenie Narodowe wybrało 4 prezydentów, w tym Piłsudski nie przyjął stanowiska

Jeden z nich
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Mo%C5%9Bcicki
Wiki o Mościckim napisał/a:
Za życia Józefa Piłsudskiego, Ignacy Mościcki jako prezydent pełnił funkcje przede wszystkim reprezentacyjne i honorowe. Pomimo zwiększenia uprawnień głowy państwa przez tzw. nowelę sierpniową, ośrodkiem decyzyjnym był marszałek. Sam prezydent skupił się przede wszystkim na patronowaniu rozwoju gospodarczego kraju. Zakres jego obowiązków opisywał

Kolejny kawałek
Cytat:

"Tyle znacy co Ignacy, a Ignacy g... znacy", w odniesieniu do roli Mościckiego w polityce.


Tradycja. :mrgreen:
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Rheged 
Kurp z zasiedzenia


Posty: 135
Skąd: Olsztyn/Ostrołęka
Wysłany: 2010-04-26, 21:31   

Saika napisał/a:
- Odpowiem tak: Tak, głosuje się na tych, których nie do końca popieramy.


Nie widzę sensu w tym stwierdzeniu. Żadnego. Dlatego dalsze komentowanie odpada, bowiem chciałbym rozmawiać merytorycznie, nie demagogicznie.

Cytat:
Uważam, że czasem trzeba.


Nikt mi głowy za to nie urwie, że nie ma dla mnie kandydata. To nie moja wina, tylko kandydatów. I dlatego - nie trzeba. Bo wolę głosować na tych, których popieram niż na tych, których nie popieram. To nie są kwestie żywieniowe, żadna sytuacja graniczna. Nie zdechnę z głodu, jeśli oddam głos nieważny. Mój głos jest głosem rozsądku, który nakazuje pohamować mi się przed złym wyborem, gdy nie ma dobrego. Głos nieważny rozwiązuje problem. Dla mnie głos na kandydata, którego się nie popiera, jest głosem fałszywym. Daje złudzenie rządzącym, że popieram ich fanaberie. Daje mandat człowiekowi, o którym wiem, że będzie źle rządził. To w ogóle jakiś wybór? A jeśli nawet, to właściwy? Nie sądzę.

Jeśli moja inicjatywa jest mizerna i nie wpływa na wynik - to dobrze. Nie popieram żadnego kandydata, więc mój udział jest czysto symboliczny, dla własnego dobra to robię i żebym mógł w lustro patrzyć. Za to głos oddany na kandydata, którego się nie popiera - to dopiero jest pułapka. Bo potem ów kandydat może dorwać się do władzy i spełnić akurat te obietnice, z którymi się nie zgadzamy. Czy po to się wybiera? Żeby spełniali nietrafione zapowiedzi? Przez takie głosowanie można tylko coś zepsuć. Z dwojga złego - wolę nie szkodzić.
_________________
Emil 'Rheged' Strzeszewski



Pipe of the rising sun
Sympathy for the pipe
Pipe of the storm
Born to be pipe
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-04-26, 21:34   

dworkin napisał/a:
A jednak ciągłość tego stanowiska między II i III RP została oficjalnie uznana przez władze tej ostatniej.
za pośrednictwem PRL ;-) III RP jest kontynuacją prawną PRL ;-)
dworkin napisał/a:
Zatem formalnie głową państwa był zawsze prezydent.
nie zawsze. Po Bierucie, a do Jaruzela nie było prezydenta w Polsce.
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-26, 22:06   

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Wg mnie stanowi to już tradycję, część naszej pamięci i tożsamości narodowej. Ale na pewno są również tacy, których mało obchodzą podobne wartości. Dla mnie (i, jak podejrzewam, większej części Polaków) znaczą wiele.

Sorry, ale to retoryka PiS, IPN itd. Nic z niej nie wynika. To slogany i hasła a nie tradycja.

No jasne, każde zdanie w którym wystąpi "pamieć narodowa" lub "tożsamość narodowa" to retoryka PiS-u. Używanie ich jest dzisiaj bardzo niebezpieczne. Za moim stanowiskiem (mówimy teraz o tradycji) świadczą jednak namacalne argumenty.

Cytat:
A premier nie jest z partii którą do władzy wybiera naród? Ktoś inny to robi?

Zatem nie dostrzegasz różnicy między wyborem bezpośrednim a wyborem (bardzo dalece) pośrednim?

Cytat:
dworkin napisał/a:
Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem Platformie całej władzy, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii.

A o co ich podejrzewasz? Zabiją cię, zgwałcą czy sprzedadzą w niewolę?

Mogę w DOKŁADNIE ten sam sposób zbić każdą Twoją wypowiedź, która krytycznie podsumowuje PiS.

Cytat:
Wrażenie o PO wolnej od gierek istotnie błędne, ale ewentualne wrażenie że wskazuję PiS jako bardziej zabrudzone gierkami i opierające na tym swoją politykę, jak najbardziej właściwe.

Zrozumiałem to w taki sposób, ponieważ wyraziłeś się niejednoznacznie.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Czy to nie kuriozalne, że głowa państwa, urząd o tak długiej tradycji, dodatkowo wybierany już przez referendum, ma tak niewiele do powiedzenia?

Nie, nijak nie widzę w tym nic kuriozalnego. Wielość do powiedzenia nie wynika ze sposobu wybierania ale z przydzielonych kompetencji.

Zatem w którym jeszcze kraju zachodniej cywilizacji urzędnik o funkcji reprezentacyjnej głosowany jest w wyborach powszechnych?

Cytat:
Takie kwiatki wychodzą z idiotycznego podskakiwania prezydenta i pchania się tam gdzie nie ma podstaw by się pchać. Prezydent ma prawo do reprezentowania. Ale tylko do reprezentowania. Tam gdzie ma być coś więcej to ma nie jechać bo nic nie może. Ale co tam, niektórzy wiedzą lepiej co mogą niż konstytucja

O ile dobrze pamiętam, Trybunał Konstytucyjny uznał, iż prezydent może pojechać na każdy szczyt UE.

Zauważyłem, że w swoich wypowiedziach odnosisz się do konkretnego prezydenta, którym jest Lech Kaczyński. Podczas gdy ja cały czas mówię o tym stanowisku w kategorii ogólnej.

toto, ten argument znaczy tyle co nic, ponieważ stanowi wyjątek od oficjalnego porządku, po którym sprawy wróciły do normy, bez szwanku dla rangi prezydenta. Ale szukaj kruczków dalej, przynajmniej poznamy ciekawe cytaty.

A co do kolejnego uzasadnienia tej tradycji: Prezydenci RP są oficjalnymi następcami Naczelnika Piłsudskiego. Z kolei sama funkcja Naczelnika Państwa wywodzi się jeszcze od Tadeusza Kościuszki.

Wulf, napisałem, że PRL-u nie liczę. Z oczywistych względów. Kaczorowski przekazał zaś insygnia władzy Lechowi Wałęsie. Te same insygnia władzy, które obowiązywały w II RP.

Spór ogarnął dwie płaszczyzny, które się przemieszały. Jedną z nich stanowią dzisiejsze kompetencje oraz możliwości tego urzędu. Natomiast drugą jest rola prezydenta w polskiej tradycji, czyli świadomości narodowej, oraz jego ranga. A ja odnosiłem się do tej ostatniej, by w ten sposób argumentować, dlaczego lepszym byłby system prezydencki czy semiprezydencki. Ale ostateczna decyzja musi być wykładnikiem woli całego narodu. Zaś ten, czego jestem pewien, odczuwa znacznie silniejszą więź z urzędem prezydenta niż stanowiskiem premiera.

W każdym kraju cywilizacji zachodniej realną władzę sprawuje urząd mający długą i silną tradycję. Ale co najważniejsze, miejsce w świadomości danego narodu. I nie tylko narodu, ale całego świata. Prezydent Francji jest następcą de Gaulla, który był następcą Napoleona. Kanclerze Niemiec wywodzą się od Bismarcka, kanclerzem był również Hitler. Prezydenci Stanów Zjednoczonych trwają tam od samego początku. Instytucja Prezydenta RP stanowi następstwo instytucji Naczelnika Państwa, wywodzącej się jeszcze od Tadeusza Kościuszki, wskrzeszonej przez Józefa Piłsudskiego. Który przekazał władze pierwszemu Prezydentowi II RP - Gabrielowi Narutowiczowi - by ta ostatecznie trafiła w ręce Lecha Wałęsy. Czy to nie przemawia do Waszej wyobraźni? Waszego poczucia więzi z tradycją i historią narodu Polskiego?
  
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-27, 07:30   

dworkin napisał/a:
No jasne, każde zdanie w którym wystąpi "pamieć narodowa" lub "tożsamość narodowa" to retoryka PiS-u.

Rzucanie tego bez podstaw i bez potrzeby to coś w czym pis przoduje, co uczynił swoim sztandarem. Warto je używać z jakimś sensownym uzasadnieniem, a nie tak że stanowią wartość tylko same sobie.

dworkin napisał/a:
Używanie ich jest dzisiaj bardzo niebezpieczne.

A na czym polega to niebezpieczeństwo?

dworkin napisał/a:
Za moim stanowiskiem (mówimy teraz o tradycji) świadczą jednak namacalne argumenty.

Tyle że akurat nie przytaczasz ich po prostu. Wskazałeś już o nietrafności większości swojej wypowiedzi co do funkcji prezydenta, omijasz większość argumentów wskazywanych przeciw temu co mówisz.

Cytat:
Zatem nie dostrzegasz różnicy między wyborem bezpośrednim a wyborem (bardzo dalece) pośrednim?

Dostrzegam, tyle że to wcale nie dalece pośredni wybór. Widzisz głosowałem na PO i jakoś bez problemu wiedziałem że Tusk będzie premierem. Tak się buduje zwyczaje polityczne, które są również ważne. Oczywiście można niczym JK a wcześniej Krzaklewski po wyborach uciec od odpowiedzialności i wystawić marionetkę. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by wpisać jedno zdanie, że premierem zostaje przewodniczący zwycięskiej partii.

dworkin napisał/a:
Cytat:
dworkin napisał/a:
Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem Platformie całej władzy, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii.

A o co ich podejrzewasz? Zabiją cię, zgwałcą czy sprzedadzą w niewolę?

Mogę w DOKŁADNIE ten sam sposób zbić każdą Twoją wypowiedź, która krytycznie podsumowuje PiS.

A widzisz, niekoniecznie, bo pisałem o konkretnych rzeczach, jak granie mediami, a chyba nie masz wątpliwości co do umawiania się pisu z SLD co do mediów publicznych, albo o przekupywaniu posłów z koalicyjnego ugrupowania. A ty stwierdziłeś że od pewnego czasu nie ufasz PO. No to cię pytam czego się obawiasz? Co takie PO zrobi ci po wyborach jak wygra?

dworkin napisał/a:
Zatem w którym jeszcze kraju zachodniej cywilizacji urzędnik o funkcji reprezentacyjnej głosowany jest w wyborach powszechnych?

A widzisz, nie będę sprawdzał bo to nieistotne. W tej niby tradycji o której piszesz prezydent w Polsce wybierany w wyborach powszechnych nie był. Tak wybrano tylko trzech ostatnich. To co napisałeś to nie argument za zwiększeniem uprawnień prezydenta ale za zrezygnowaniem z wyborów powszechnych, bo po co prezydenta, który w rozsądny sposób nie ma uprawnień wybierać powszechnie?

dworkin napisał/a:
O ile dobrze pamiętam, Trybunał Konstytucyjny uznał, iż prezydent może pojechać na każdy szczyt UE.

Po pierwsze mogę się z TK nie zgadzać. Po drugie pojechać może, tylko po co? Jeśli to spotkanie robocze gdzie się podejmuje decyzje i potem rządy danych krajów muszą coś zrobić to jaki jest sens pojawienia się tam prezydenta?

dworkin napisał/a:
Zauważyłem, że w swoich wypowiedziach odnosisz się do konkretnego prezydenta, którym jest Lech Kaczyński. Podczas gdy ja cały czas mówię o tym stanowisku w kategorii ogólnej.

Pod rządami aktualnej konstytucji mieliśmy tylko dwóch prezydentów. I tylko jeden uparł się udawać że ma władzę i może coś sobie porządzić.
W kategoriach ogólnych to w Polsce nigdy prezydent nie miał władzy, był tylko reprezentantem państwa, symbol i niczym więcej. W międzywojniu nikt go powszechnie nie wybierał, w okresie wojny i po niej w ogóle nikt o nim nic nie wiedział, szczególnie w Polsce. Gdzie masz pochowanych wszystkich prezydentów na uchodźstwie? Gdzie to się o nich mówi, pisze itd.? Jeśli ktoś rządząc z Anglii chciał i mógł coś zrobić to był to premier Sikorski. I co ważne z twojego punktu widzenia, mieliśmy ciągłość urzędu premiera na uchodźstwie do 1990 roku.

dworkin napisał/a:

Spór ogarnął dwie płaszczyzny, które się przemieszały. Jedną z nich stanowią dzisiejsze kompetencje oraz możliwości tego urzędu. Natomiast drugą jest rola prezydenta w polskiej tradycji, czyli świadomości narodowej, oraz jego ranga. A ja odnosiłem się do tej ostatniej, by w ten sposób argumentować, dlaczego lepszym byłby system prezydencki czy semiprezydencki. Ale ostateczna decyzja musi być wykładnikiem woli całego narodu. Zaś ten, czego jestem pewien, odczuwa znacznie silniejszą więź z urzędem prezydenta niż stanowiskiem premiera.

W każdym kraju cywilizacji zachodniej realną władzę sprawuje urząd mający długą i silną tradycję. Ale co najważniejsze, miejsce w świadomości danego narodu. I nie tylko narodu, ale całego świata. Prezydent Francji jest następcą de Gaulla, który był następcą Napoleona. Kanclerze Niemiec wywodzą się od Bismarcka, kanclerzem był również Hitler. Prezydenci Stanów Zjednoczonych trwają tam od samego początku. Instytucja Prezydenta RP stanowi następstwo instytucji Naczelnika Państwa, wywodzącej się jeszcze od Tadeusza Kościuszki, wskrzeszonej przez Józefa Piłsudskiego. Który przekazał władze pierwszemu Prezydentowi II RP - Gabrielowi Narutowiczowi - by ta ostatecznie trafiła w ręce Lecha Wałęsy. Czy to nie przemawia do Waszej wyobraźni? Waszego poczucia więzi z tradycją i historią narodu Polskiego?


Dworkin nie chciało mi się, ale zrobię ci mały wykład. O tradycji o której piszesz.
Tylko potem się sensownie do tego odnieść skoro tyle nabazgrzę.
O tradycji i przywiązaniu do urzędu prezydenta świadczą w szczególności losy kilku prezydentów:
Gabriel Narutowicz, pierwszy prezydent, zamordowany w tydzień po objęciu urzędu
Stanisław Wojciechowski, drugi prezydent, zmuszony do rezygnacji przez zamach majowy
prezydent RP na uchodźstwie August Zaleski samowolnie przedłużył swoje urzędowanie i rządził do śmierci

Ważne, że prezydenta mamy od 1922 roku. Jeśli się uprzeć co do kontynuacji wcześniejszego urzędu Naczelnika Państwa (który to urząd samowolnie Piłsudski wymyślił, powołał, uczynił siebie tym naczelnikiem) to od 1918

Teraz premier czy prezes rady ministrów.
Nieprzerwanie od 1921 roku (czyli rok wcześniej niż prezydent)
Tak samo premierzy byli nieprzerwanie w rządzie na uchodźstwie i byli również w PRLu, którego przynajmniej konstytucyjnie nie uznajesz (tu wtręt narodowościowy otóż autonomię śląską zniósł Hitler wcielając tereny Śląska do Rzeszy a potem komuniści w PRLu, skoro tego nie uznajesz to rozumiem że zgodzisz się ze mną że wciąż mamy autonomię śląską?)
A teraz wskazujemy na tradycję, tak jak ty wskazałeś na Naczelnika Państwa czyli Piłsudskiego. Otóż od 1917 (znowu rok wcześniej niż Piłsudski) Ignacy Daszyński był premierem Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Polskiej.
Ty nawiązujesz do Kościuszki (tylko Kościuszko głową państwa nie był, a nawiązanie Piłsudskiego miało być symboliczne jedynie). No to ja teraz jak najbardziej w sposób uprawniony nawiążę do tradycji premierów w naszym kraju.
Mieliśmy:
premierów Królestwa Polskiego (tzw. Regencyjnego) 1917-1918
Prezesów Rządu Narodowego 1863-1864
Prezesa Rządu Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej 1864
Prezesów Rządu Narodowego 1830-1831
Prezesów Rady Ministrów Księstwa Warszawskiego 1807-1813 (pierwszym był hr. Stanisław Małachowski)

Tradycję urzędu premiera Polski da się wyprowadzić od 1807 roku. Premierzy mieli władzę. Naród próbujący odzyskać niepodległość sięgał zawsze po ten urząd a nie po urząd prezydenta. Premier miał realną władzę.

To co ci rozpisałem powyżej to jest tradycja narodowa i tożsamość. To jest sięganie do tradycji już ponad 200letniej. To jest wreszcie uczciwe przedstawienie historii. Ty świadomie, bądź nieświadomie posługujesz się, jak ci wyżej napisałem retoryką pisu, a to dlatego że zamiast uczciwie pogrzebać i sprawdzić co jakie ma tradycje, jaka jest historia, to zestawiasz parę pasujących ci faktów i twierdzisz że one właśnie stanowią o tożsamości narodu. Tym zajmuje się pis, tzn. dopasowywaniem do swoich poglądów tego co im w historii pasuje i przemilczaniem tego co im nie pasuje.

W Polsce urząd prezydenta zawsze był praktycznie niepotrzebny, robiony na siłę.
Sanacja na siłę po 1926 roku chciała zrobić prezydentem Piłsudskiego a ten się nie zgodził.
Ustrój prezydencki pisano w konstytucji kwietniowej pod Piłsudskiego, który znowu nie chciał nim być. Znowu coś robiono na siłę i nic z tego nie wyszło.
O ciągłości urzędu prezydenta na uchodźstwie i nieuznawaniu peerelu to ci tylko napiszę, że po wprowadzeniu małej konstytucji w 1992 roku, która tylko częściowo regulowała materię konstytucyjną, w pozostałej części stosowano i uznawano konstytucję z 1952 roku a nie jak na uchodźstwie z 1935.
A to jak Polacy faktycznie oceniają ten urząd (prezydenta) najlepiej pokazuje popularność Kwaśniewskiego, który wybory wygrywał przy drugiej kadencji z ogromnym poparciem. A w pierwszej właśnie się prężył na uroczystościach, poklepywał, potrząsał dłonią. Robił mało, albo prawie nic, i tylko trochę poprzeszkadzał.
śp. LK miał spojrzenie na urząd prezydenta bliskie temu jakie wcześniej prezentował LW. Obaj po wygraniu wyborów starali się wymusić dla siebie większą władzę niż to wynika z konstytucji (odpowiednio obecnej bądź małej konstytucji), obaj szybko tracili poparcie.

To są argumenty a nie hasła i slogany. Z nimi się zmierz zamiast pisać o przywiązaniu narodu do urzędu prezydenta, bo to tylko stwierdzenie które poparcia w niczym nie ma. No bo chyba nie wmówisz mi że w parudziesięciu tysiącach osób stojących w kolejce do trumny w pałacu prezydenckim.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16968
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-27, 07:52   

Cytat:
Dworkin nie chciało mi się, ale zrobię ci mały wykład. O tradycji o której piszesz.
Tylko potem się sensownie do tego odnieść skoro tyle nabazgrzę.
O tradycji i przywiązaniu do urzędu prezydenta świadczą w szczególności losy kilku prezydentów:
Gabriel Narutowicz, pierwszy prezydent, zamordowany w tydzień po objęciu urzędu
Stanisław Wojciechowski, drugi prezydent, zmuszony do rezygnacji przez zamach majowy
prezydent RP na uchodźstwie August Zaleski samowolnie przedłużył swoje urzędowanie i rządził do śmierci

Ważne, że prezydenta mamy od 1922 roku. Jeśli się uprzeć co do kontynuacji wcześniejszego urzędu Naczelnika Państwa (który to urząd samowolnie Piłsudski wymyślił, powołał, uczynił siebie tym naczelnikiem) to od 1918

Teraz premier czy prezes rady ministrów.
Nieprzerwanie od 1921 roku (czyli rok wcześniej niż prezydent)
Tak samo premierzy byli nieprzerwanie w rządzie na uchodźstwie i byli również w PRLu, którego przynajmniej konstytucyjnie nie uznajesz (tu wtręt narodowościowy otóż autonomię śląską zniósł Hitler wcielając tereny Śląska do Rzeszy a potem komuniści w PRLu, skoro tego nie uznajesz to rozumiem że zgodzisz się ze mną że wciąż mamy autonomię śląską?)
A teraz wskazujemy na tradycję, tak jak ty wskazałeś na Naczelnika Państwa czyli Piłsudskiego. Otóż od 1917 (znowu rok wcześniej niż Piłsudski) Ignacy Daszyński był premierem Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Polskiej.
Ty nawiązujesz do Kościuszki (tylko Kościuszko głową państwa nie był, a nawiązanie Piłsudskiego miało być symboliczne jedynie). No to ja teraz jak najbardziej w sposób uprawniony nawiążę do tradycji premierów w naszym kraju.
Mieliśmy:
premierów Królestwa Polskiego (tzw. Regencyjnego) 1917-1918
Prezesów Rządu Narodowego 1863-1864
Prezesa Rządu Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej 1864
Prezesów Rządu Narodowego 1830-1831
Prezesów Rady Ministrów Księstwa Warszawskiego 1807-1813 (pierwszym był hr. Stanisław Małachowski)

Tradycję urzędu premiera Polski da się wyprowadzić od 1807 roku. Premierzy mieli władzę. Naród próbujący odzyskać niepodległość sięgał zawsze po ten urząd a nie po urząd prezydenta. Premier miał realną władzę.

To co ci rozpisałem powyżej to jest tradycja narodowa i tożsamość. To jest sięganie do tradycji już ponad 200letniej. To jest wreszcie uczciwe przedstawienie historii. Ty świadomie, bądź nieświadomie posługujesz się, jak ci wyżej napisałem retoryką pisu, a to dlatego że zamiast uczciwie pogrzebać i sprawdzić co jakie ma tradycje, jaka jest historia, to zestawiasz parę pasujących ci faktów i twierdzisz że one właśnie stanowią o tożsamości narodu. Tym zajmuje się pis, tzn. dopasowywaniem do swoich poglądów tego co im w historii pasuje i przemilczaniem tego co im nie pasuje.

W Polsce urząd prezydenta zawsze był praktycznie niepotrzebny, robiony na siłę.
Sanacja na siłę po 1926 roku chciała zrobić prezydentem Piłsudskiego a ten się nie zgodził.
Ustrój prezydencki pisano w konstytucji kwietniowej pod Piłsudskiego, który znowu nie chciał nim być. Znowu coś robiono na siłę i nic z tego nie wyszło.
O ciągłości urzędu prezydenta na uchodźstwie i nieuznawaniu peerelu to ci tylko napiszę, że po wprowadzeniu małej konstytucji w 1992 roku, która tylko częściowo regulowała materię konstytucyjną, w pozostałej części stosowano i uznawano konstytucję z 1952 roku a nie jak na uchodźstwie z 1935.
A to jak Polacy faktycznie oceniają ten urząd (prezydenta) najlepiej pokazuje popularność Kwaśniewskiego, który wybory wygrywał przy drugiej kadencji z ogromnym poparciem. A w pierwszej właśnie się prężył na uroczystościach, poklepywał, potrząsał dłonią. Robił mało, albo prawie nic, i tylko trochę poprzeszkadzał.
śp. LK miał spojrzenie na urząd prezydenta bliskie temu jakie wcześniej prezentował LW. Obaj po wygraniu wyborów starali się wymusić dla siebie większą władzę niż to wynika z konstytucji (odpowiednio obecnej bądź małej konstytucji), obaj szybko tracili poparcie.

To są argumenty a nie hasła i slogany. Z nimi się zmierz zamiast pisać o przywiązaniu narodu do urzędu prezydenta, bo to tylko stwierdzenie które poparcia w niczym nie ma. No bo chyba nie wmówisz mi że w parudziesięciu tysiącach osób stojących w kolejce do trumny w pałacu prezydenckim.


Pieprzmy to. Przywróćmy monarchię. Tradycja tego ustroju sięga XI wieku, przebijcie to :P
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-27, 08:01   

MrSpellu napisał/a:
Pieprzmy to. Przywróćmy monarchię. Tradycja tego ustroju sięga XI wieku, przebijcie to :P

Tylko z ciągłością w ostatnich 200 latach będzie problem. Ale możemy coś wymyślić.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16968
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-04-27, 08:21   

Tomasz napisał/a:
Tylko z ciągłością w ostatnich 200 latach będzie problem. Ale możemy coś wymyślić.

No jak to? A CK Monarchia? A Carat? A Kajzerstwo? :P Biorąc pod uwagę, że dynastie Windsor i Sachsen-Coburg-Gotha wywodzą się z jednej linii (tylko Angole z powodów politycznych zmienili nazwę), to można uznać, że Elżbieta II jest spadkobierczynią tradycji pruskiej. Można spróbować obwołać ją królową Polski, bo dla sporej części Polaków i tak już nią jest :badgrin:

W drugą stronę: Można też uznać, że królem polski był, jest i będzie Jezus Chrystus, z matką swoja jako królową :P
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-27, 10:40   

Tomasz napisał/a:
Rzucanie tego bez podstaw i bez potrzeby to coś w czym pis przoduje, co uczynił swoim sztandarem. Warto je używać z jakimś sensownym uzasadnieniem, a nie tak że stanowią wartość tylko same sobie.

Moim zdaniem historia jest wystarczającą podstawą.

Cytat:
A na czym polega to niebezpieczeństwo?

Na tym, że ich brzmienie drażni, bez względu na kontekst.

Cytat:
Dostrzegam, tyle że to wcale nie dalece pośredni wybór. Widzisz głosowałem na PO i jakoś bez problemu wiedziałem że Tusk będzie premierem. Tak się buduje zwyczaje polityczne, które są również ważne. Oczywiście można niczym JK a wcześniej Krzaklewski po wyborach uciec od odpowiedzialności i wystawić marionetkę. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by wpisać jedno zdanie, że premierem zostaje przewodniczący zwycięskiej partii.

A np. Olszewski? W zasadzie nic poza kontrprzykładami. A co za tym idzie - w zasadzie nie jest to mało pośredni wybór.

Cytat:
A widzisz, niekoniecznie, bo pisałem o konkretnych rzeczach, jak granie mediami, a chyba nie masz wątpliwości co do umawiania się pisu z SLD co do mediów publicznych, albo o przekupywaniu posłów z koalicyjnego ugrupowania.

Tak samo jak pisałeś: "gdyby, Boże uchowaj, JK wygrał wybory". To dopiero emocjonalne stanowisko. A Ty potraktowałeś moje, jakby takim było, co zupełnie nie wynika z treści. Zatem teraz ja, odparowując, zapytam: Od czego uchowaj? Zabójstwa, gwałtu i sprzedaży w niewolę?

Cytat:
dworkin napisał/a:
Zatem w którym jeszcze kraju zachodniej cywilizacji urzędnik o funkcji reprezentacyjnej głosowany jest w wyborach powszechnych?

A widzisz, nie będę sprawdzał bo to nieistotne. W tej niby tradycji o której piszesz prezydent w Polsce wybierany w wyborach powszechnych nie był.

Poprawiłem się i napisałem, że nie był, że tradycja nie dotyczy wyborów powszechnych tylko władztwa prezydentów. Zacytowane przez Ciebie zdanie wskazuje brak logiki w powszechnych wyborach urzędnika czysto reprezentacyjnego (którym tak naprawdę stał się dopiero po 1992 roku; a i nie do końca, ponieważ posiada prawo veta).

Cytat:
Po pierwsze mogę się z TK nie zgadzać. Po drugie pojechać może, tylko po co?

To jasne, możesz się nie zgadzać. Co nie znaczy, że takie stanowisko jest oczywiste.

Cytat:
Gabriel Narutowicz, pierwszy prezydent, zamordowany w tydzień po objęciu urzędu
Stanisław Wojciechowski, drugi prezydent, zmuszony do rezygnacji przez zamach majowy
prezydent RP na uchodźstwie August Zaleski samowolnie przedłużył swoje urzędowanie i rządził do śmierci

Twoje przykłady przepychanek związanych z tą funkcją świadczą tylko za moją tezą. Stanowiskiem premiera nikt się w historii nie interesował (w II RP miał znacznie mniejsze możliwości niż dzisiaj), ponieważ nikt tego stanowiska nie traktował na tyle poważnie. We Francji każdy, kto chciał władzy, sięgał po urząd prezydenta. Ilu historycznych premierów tego kraju pamiętasz? W Niemczech liczył się kanclerz i to on istnieje w pamięci tamtego narodu jako realny władca. Dlaczego Hitler sięgnął po to właśnie stanowisko? A są to urzędy, których waga zakorzeniła się już w świadomości tamtych narodów, tak jak u nas waga funkcji prezydenta.

I nigdzie nie zaprzeczyłem temu, że istnieje w Polsce tradycja urzędu premiera. Ale w tym wypadku jest to tylko ciągłość historyczna. W świadomości narodowej prezydent odbierany jest jako władca. Dopiero teraz to się zmienia. Dlaczego następcą Naczelnika jest Prezydent? Dlaczego Piłsudskiemu proponowano funkcję prezydenta? (odmówił, ponieważ interesowała go tylko władza autorytarna). Dlaczego lepiej pamiętamy prezydentów niż premierów? Zrób sondę wśród losowo wybranego środowiska i zapytaj, kto historycznie rządził Polską oraz o imię i nazwisko któregoś premiera. To jest właśnie pamięć i świadomość narodowa.

Cytat:
Ty nawiązujesz do Kościuszki (tylko Kościuszko głową państwa nie był, a nawiązanie Piłsudskiego miało być symboliczne jedynie).

Tak, ale jako symbol narodowy. Piłsudski nawiązał do tradycji Tadeusza Kościuszki, który w 1794 jako Naczelnik był faktycznym przywódcą rządu, wojska i państwa. Naczelnik Kościuszko podjął ostatnią rozpaczliwą próbę ratowania wolności Polski. Naczelnik Piłsudski podjął udaną próbę powtórnego zdobycia tej wolności. A jego następnikami są Prezydenci.

Cytat:
Z nimi się zmierz zamiast pisać o przywiązaniu narodu do urzędu prezydenta, bo to tylko stwierdzenie które poparcia w niczym nie ma. No bo chyba nie wmówisz mi że w parudziesięciu tysiącach osób stojących w kolejce do trumny w pałacu prezydenckim.

Mniej więcej również dlatego. Co prawda, trochę zaniżyłeś tę liczbę, nie wspominając o pozostałych kilkuset tysiącach (prawdopodobnie ponad milionie), jeśli liczyć wszystkich, którzy jakiegokolwiek dnia żałoby przyszli oddać prezydentowi cześć. Dla mnie prawdziwość tego stwierdzenia jest oczywista. Ty, jako że byłeś przeciwnikiem prezydenta Kaczyńskiego, nie jesteś w stanie go zaakceptować.

Jest to mój pogląd i, jak sądzę, wymieniłem wystarczające argumenty za historyczną wyższością rangi EDIT: prezydenta oraz wyższością tej rangi w świadomości narodowej. W której zachowuje się to co ogólne i najważniejsze. Bo jeśli coś istnieje poza nią, to tego tak naprawdę nie ma. A tradycja premierostwa w historii jest dla większości już tylko suchym faktem. I niewielu wymieni chociaż jednego (historycznego) przedstawiciela tego urzędu.

A dzisiaj, dodatkowo, prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ ten urząd istnieje w polskiej świadomości jako coś bardzo ważnego. Przecież można było na samym początku sprowadzić go do roli, którą ma niemiecki odpowiednik. To właśnie powszechne głosowanie jest dla mnie uzasadnieniem pieczętującym moje stanowisko. Czuję olbrzymi respekt przed bezpośrednim wskazaniem człowieka przez cały naród i ten właśnie fakt powinien być moim zdaniem obowiązujący w najwyższym stopniu.
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-04-27, 11:15   

dworkin napisał/a:
Zrób sondę wśród losowo wybranego środowiska i zapytaj, kto historycznie rządził Polską oraz o imię i nazwisko któregoś premiera. To jest właśnie pamięć i świadomość narodowa.
Taaa, wyszłoby, że i reformę pieniężną w międzywojniu i budowa Gdyni to też robota prezydentów, nie. Bo jakby zapytać co owi prezydenci z międzywojnia realnie zrobili, jakie projekty wyszły spod ich ręki wiedza będzie zapewne daleko mniejsza niż o premierach. Słaba i wybiórcza pamięć przy rozdętej świadomości narodowej nadaje się jako podstawa dla partii politycznej a nie jako uzasadnienie przekazania władzy.
Urząd prezydencki ma to do siebie jeszcze, że trudniej takiego urzędasa usunąć niż premiera. A w parlamencie wystarczy kłótnia i siu, kryzys gabinetowy, nowe wybory. I idealnie nadaje się na lalę malowaną dla mas, że on włada, że jest pierwszym obywatelem, że zwierzchnikiem.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-27, 18:23   

dworkin napisał/a:
Moim zdaniem historia jest wystarczającą podstawą.


Przecież ci tę historię wypunktowałem że jest dokładnie przeciwnie niż twierdzisz, ale te wywody olałeś. No pewnie, bo ci do koncepcji nie pasują i do rzucanych hasełek.

Cytat:
Na tym, że ich brzmienie drażni, bez względu na kontekst.

Możesz wytłumaczyć bo nie rozumiem?

dworkin napisał/a:
A np. Olszewski? W zasadzie nic poza kontrprzykładami. A co za tym idzie - w zasadzie nie jest to mało pośredni wybór.

A zwróciłeś uwagę że napisałem o budowaniu zwyczaju politycznego? Od JK też zresztą opinia publiczna czyli naród oczekiwała że jak wygra pis wybory to zostanie premierem.
A wiesz dlaczego? Bo głosując na partie ludzie mają świadomość że decydują kto będzie rządził.

dworkin napisał/a:
Tak samo jak pisałeś: "gdyby, Boże uchowaj, JK wygrał wybory". To dopiero emocjonalne stanowisko. A Ty potraktowałeś moje, jakby takim było, co zupełnie nie wynika z treści. Zatem teraz ja, odparowując, zapytam: Od czego uchowaj? Zabójstwa, gwałtu i sprzedaży w niewolę?

Napisałem w przeciwieństwie do ciebie wyraźnie czego. Mianowicie handlu mediami publicznymi tak jak teraz pis z SLD handluje, przekupywania wprost posłów innych partii, grania teczkami itd. To są argumenty i fakty a ty piszesz o "nie ufaniu" i tyle.

dworkin napisał/a:
Zacytowane przez Ciebie zdanie wskazuje brak logiki w powszechnych wyborach urzędnika czysto reprezentacyjnego (którym tak naprawdę stał się dopiero po 1992 roku; a i nie do końca, ponieważ posiada prawo veta).

Przepraszam bardzo ale jakie prerogatywy miał prezydent przed 1935 rokiem? a jakie mieli prezydenci na uchodźstwie? Znowu manipulujesz hasełkami. Na czym polegała władza prezydenta we wspomnianych przez mnie okresach? Możesz mi zdradzić tę tajemną wiedzę?
Logika twojej wypowiedzi wskazuje że przed 1992 nie było wyborów powszechnych ale prezydent miał realną władzę a po już są powszechne ale nie ma poza vetem. NIGDY nie miał. Powinien mieć po 1935 ale Mościcki faktycznie jej nie miał, czyli nigdy nie miał.

dworkin napisał/a:

To jasne, możesz się nie zgadzać. Co nie znaczy, że takie stanowisko jest oczywiste.

Reszta mojej wypowiedzi, już klasycznie dla ciebie, pominięta. Zgaduję że niewygodna?

dworkin napisał/a:
Twoje przykłady przepychanek związanych z tą funkcją świadczą tylko za moją tezą.

Zabójstwo, przewrót wojskowy i nielegalne przedłużenie prezydentury do śmierci nazywasz przepychankami? To dowody na to jak niepotrzebny i prowadzący tylko do patologii był to urząd.

dworkin napisał/a:
Stanowiskiem premiera nikt się w historii nie interesował (w II RP miał znacznie mniejsze możliwości niż dzisiaj), ponieważ nikt tego stanowiska nie traktował na tyle poważnie.

A prezydent w II RP miał większe możliwości w zakresie władzy niż premier czy mniejsze? Nie naginaj znowu faktów pod swoją tezę.

dworkin napisał/a:
We Francji każdy, kto chciał władzy, sięgał po urząd prezydenta. Ilu historycznych premierów tego kraju pamiętasz? W Niemczech liczył się kanclerz i to on istnieje w pamięci tamtego narodu jako realny władca. Dlaczego Hitler sięgnął po to właśnie stanowisko? A są to urzędy, których waga zakorzeniła się już w świadomości tamtych narodów, tak jak u nas waga funkcji prezydenta.

A co to ma do rzeczy? Ja ci zresztą wskazałem że przy każdym zrywie narodowym Polacy sięgali po urząd premiera (prezesa rady ministrów) ale ten argument też olałeś.

dworkin napisał/a:
I nigdzie nie zaprzeczyłem temu, że istnieje w Polsce tradycja urzędu premiera. Ale w tym wypadku jest to tylko ciągłość historyczna. W świadomości narodowej prezydent odbierany jest jako władca. Dopiero teraz to się zmienia.

Przepraszam który prezydent był odbierany jako władca bo chyba coś przegapiłem? My o tym samym kraju mówimy?

dworkin napisał/a:
Dlaczego następcą Naczelnika jest Prezydent? Dlaczego Piłsudskiemu proponowano funkcję prezydenta? (odmówił, ponieważ interesowała go tylko władza autorytarna).

Bo chciano ograniczyć władzę Piłsudskiego i jego zapędy, ale jednocześnie mu zostawiono władzę nad wojskiem, potem nie chciał być prezydentem, właśnie dlatego że prezydent nic nie mógł, a jak przygotowano wreszcie prezydencki system w 1935 to znów odmówił i umarł. No patrz nawet Piłsudski na którego wiecznie się powołujesz nie chciał być prezydentem bo on nie miał władzy.

dworkin napisał/a:
Dlaczego lepiej pamiętamy prezydentów niż premierów? Zrób sondę wśród losowo wybranego środowiska i zapytaj, kto historycznie rządził Polską oraz o imię i nazwisko któregoś premiera. To jest właśnie pamięć i świadomość narodowa.

A skąd to założenie? Chyba że mówisz o Wałęsie i Kwaśniewskim bo gwarantuję że nie o wcześniejszych prezydentach. Póki Kaczorowski nie zginął to 99% Polaków zapewne nie miało pojęcia o którymkolwiek z prezydentów na uchodźstwie, ale Sikorskiego to już zapewne każdy pamięta. Nie tylko z katastrofy. O układzie Majski - Sikorski słyszałeś? Prezydent jakiś go podpisywał czy też premier Sikorski?
Czy oprócz zastrzelonego Narutowicza ludzie w ogóle kojarzą prezydentów II RP?
A teraz wypiszę ci paru prezesów rady ministrów lub osób pełniących tę funkcję tymczasowo:

Stanisław Małachowski, książę Józef Poniatowski, książę Adam Jerzy Czartoryski, Józef Chłopicki, Romuald Traugutt, Ignacy Daszyński, Ignacy Jan Paderewski, Wincenty Witos, Władysław Grabski, Józef Piłsudski, Władysław Sikorski, Tadeusz Bór-Komorowski a z prl Józef Cyrankiewicz, Bolesław Bierut, Piotr Jaroszewicz, a potem np. Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek.
Jesteś pewien że Polacy nie znają premierów? Że bardziej znają prezydentów? Innych niż trzej czy właściwie czterej ostatni plus od biedy Narutowicz?

dworkin napisał/a:
Dla mnie prawdziwość tego stwierdzenia jest oczywista. Ty, jako że byłeś przeciwnikiem prezydenta Kaczyńskiego, nie jesteś w stanie go zaakceptować.

Jedno z drugim nie ma absolutnie nic wspólnego. Ja podaję fakty historyczne, podaję nazwiska, znane, podaję fakty o tym kto sprawował władzę, a ty tylko operujesz hasłami a uciekasz od odpierania podawanych argumentów.

dworkin napisał/a:
Jest to mój pogląd i, jak sądzę, wymieniłem wystarczające argumenty za historyczną wyższością rangi premiera oraz wyższością tej rangi w świadomości narodowej. W której zachowuje się to co ogólne i najważniejsze. Bo jeśli coś istnieje poza nią, to tego tak naprawdę nie ma. A tradycja premierostwa w historii jest dla większości już tylko suchym faktem. I niewielu wymieni chociaż jednego (historycznego) przedstawiciela tego urzędu.

Nie wymieniłeś ani jednego argumentu poza osobą Piłsudskiego i ciągłością urzędu, którą jak wykazałem urząd premiera ma dłuższą i o większej tradycji.
Wymieniłem też masę nazwisk które ludziom na pewno są znane. Ten jeden historyczny to niech będzie chociażby Sikorski, tego to zna na pewno prawie 100% Polaków. Myślę że Paderewskiego, Witosa, Grabskiego również większość zna.
Pytanie czy z historycznych prezydentów ktoś zna kogoś poza Narutowiczem? A może tych na uchodźstwie potrafią ludzie wymienić? Chociaż jednego poza Kaczorowskim?

Masz tylko dwa argumenty: Piłsudski, który prezydentem nigdy nie był i trumnę Kaczyńskiego.

Mag_Droon napisał/a:
Taaa, wyszłoby, że i reformę pieniężną w międzywojniu i budowa Gdyni to też robota prezydentów, nie. Bo jakby zapytać co owi prezydenci z międzywojnia realnie zrobili, jakie projekty wyszły spod ich ręki wiedza będzie zapewne daleko mniejsza niż o premierach. Słaba i wybiórcza pamięć przy rozdętej świadomości narodowej nadaje się jako podstawa dla partii politycznej a nie jako uzasadnienie przekazania władzy.

Mag nie wiesz że w naszym kraju osobami które coś zdziałały były według części społeczeństwa tylko dwie osoby? Piłsudski i Kaczyński. Reszta nie istniała, skazana jest na zapomnienie. A Sikorskiego wkrótce z Wawelu wywalą, bo prezydentem nie był.
Prawdziwa jedyna słuszna polityka historyczna tak mówi. Piłsudski był prezydentem i naczelnikiem od czasów królów po prl, którego jak wiadomo nie było, potem zbrodniarz Jaruzelski, zasługujący na wieczne zapomnienie Wałęsa-Bolek, Kwaśniewski-ubek i wreszcie jaśnie umiłowany król, władca i juz Migalski następnego królem ogłosił. To jest kurwa (przepraszam ale nie mogę) polityka historyczna. No ba, to zrozumiałem, polityka znaczy kłamstwo czyli polityka historyczna znaczy napiszmy historię na nowo po naszemu, pisowskiemu.

MrSpellu napisał/a:
Można też uznać, że królem polski był, jest i będzie Jezus Chrystus, z matką swoja jako królową :P

Według niepotwierdzonych informacji Jezus był Żydem, to nie może być prezydentem-królem, ale Matka Boża, jako Matka Polka, jak wiadomo Żydówką nie była to może być. Urodzona przecież w Częstochowie a uczyła się w Toruniu.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-27, 22:53   

Ale nawaliliście klopsów Panowie. Mój subiektywny wybór:

Dworkin napisał/a:
Z jakiej paki ma więc rządzić premier? Ja na ten urząd nie wybierałem. I nie chcę wybierać, bo tradycja elekcji prezydenta jest mi bliższa (z tym ostatnim zdaniem nie każdy musi poczuwać jednomyślność, ale uważam, iż większość poczuwa).

Twój zarzut, mimo że trochę absurdalny, oddaje jedną z cech współczesnych demokracji, niektórzy odczytają to jako wadą inni jako zaletę. Wybór premiera i obsada rządu jest zawsze wewnętrzną rozgrywką w której duży udział ma wiele czynników takich jak koalicje, koterie itp
Tomasz napisał/a:
A premier nie jest z partii którą do władzy wybiera naród? Ktoś inny to robi?

Zadajesz to jako pytanie retoryczne ale odpowiedź brzmi - nie, wcale premier nie musi być z partii na jaką głosy oddali wyborcy. Często premierem może być ktoś z zupełnie innej partii niż ta która wygrała wybory (polski przykład 1993-1995) czy koncepcja premiera bezpartyjnego lub premiera "eksperckiego".

FDV napisał/a:
ale chyba mozna by stworzyc zapis ze przed rozpoczeciem kampanii kazda partia by wskazywala juz wczesniej kto z jej ramienia bylby premierem w przypadku wygranych wyborow. wtedy niejako bys oddawal glos nie tylko na sama partie ale rowniez na premiera. Ale to tylko takie moje teoretyzowanie

Tomasz napisał/a:
W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by wpisać jedno zdanie, że premierem zostaje przewodniczący zwycięskiej partii.

To byłby niepotrzebne a w niektórych sytuacjach szkodliwe usztywnianie systemu politycznego, poza tym zmieniałoby konotacje wyborów paralamentarnych na plebiscyt popularności pana X czy Y, a nie wybory przedstawicieli narodu. Zdecydowanie słabe rozwiązanie i nie wiem czy gdziekolwiek coś takiego wystepuje.

drwokin napisał/a:
Stanowiskiem premiera nikt się w historii nie interesował (w II RP miał znacznie mniejsze możliwości niż dzisiaj), ponieważ nikt tego stanowiska nie traktował na tyle poważnie.

Poza tym że mylisz się i upraszczasz okurtnie to zwróć uwagę że Piłsudski był premierem 2 razy, żeby dłużej nie argumentować.

drwokin napisał/a:
Miałem na myśli, że to prezydent zawsze był wybierany, by rządzić Polską.

Nie. Prezydent w naszym systemie politycznym nie jest od rządzenia. Na pocieszenie dodam że sa też systemy polityczne w których król nie jest od rządzenia, tylko panowania.

drwokin napisał/a:
Cytat:

A w międzywojniu parlament wybierał prezydenta, podobnie jak Jaruzelskiego.

Przez parlament wybrany z parytetem (65% miejsc w sejmie dla komuszków).

Nie wiem po co przywołujesz akurat te fakty - wszyscy wiedza że sejm kontraktowy miał charakter kontraktowy. Tyle tylko że kwestia prezydentury tez była ustalana z opozycją przecież.

Tomasz napisał/a:
i przeszkadzać czyli vetować.

Tomaszu, powtarzasz propagandę w czystej formie. Ustrojodawca przewidział taki instrument dla prezydenta jako standardową możliwość w procesie legislacyjnym i sprowadzenie veta do przeszkadzajstwa jest wysoce niepoważne. Prezydent ma prawo dać veto wszystkiemu co budzi jego wątpliwości i kropka - nie znaczy to że nie można tej decyzji merytorycznie krytykować, ale nie poprzez tragiczne uproszczenie/przekłamanie że instrument veta jest przeszkadzajstwem...

Tomasz napisał/a:
Prezydent ma prawo do reprezentowania. Ale tylko do reprezentowania.

Nie. Prezydent w naszym systemie politycznym ma cały szereg uprawnień i obowiązków wychodzących daleko poza funkcje czysto reprezentacyjne czy też notarialne (podpisywanie papierków). To jest kwestia na oddzielną s z e r o k ą dyskusję. Polecam Ci tą świetną pozycję - http://www.aspra.pl/katalog.php?id=82 - zwróć szczególnie uwagę na ostatnie zdanie opisu.

toudi napisał/a:
Prezydentem o najśliczniejszej władzy realnej i nominalnej był chyba Bierut.

Władzę nominalną miał taką samą jak w konstytucji marcowej na którą się powoływał czyli względnie słabą. Władzy realnej nie ma żadnej jako agent radziecki.

Tomasz napisał/a:
Pod rządami aktualnej konstytucji mieliśmy tylko dwóch prezydentów. I tylko jeden uparł się udawać że ma władzę i może coś sobie porządzić.

Tomaszu, nie pamiętasz żenujących sytuacji jak Miller i Kwaśniewski przepychali się niemalże, kto będzie zbierał splendory odnośnie wstapienia polski do Unii? Kurozialna sytuacja jak każdy inny kraj wstepujący miał 1 przedstawicielela a my 2wóch? Wtedy to była siara na arenie międzynarodowej, a nie podczas regularnych szczytów UE z Tuskiem i Kaczyńskim. Problem jest taki że ta sytuacja była wwnętrznie duzo bardziej nagłośniona z wielu powodów.

Tomasz napisał/a:
Ustrój prezydencki pisano w konstytucji kwietniowej pod Piłsudskiego, który znowu nie chciał nim być. Znowu coś robiono na siłę i nic z tego nie wyszło.

1. Urząd prezydenta i w konstytucji marcowej też był pisany pod Piłsudskiego, tylko że wtedy pisali to jego przeciwnicy i celowo osłabili bardzo ten urząd.
2. Piłsudski chciał być prezydentem w ramach nowej konstytucji ale zdrowie mu nie pozwoliło.

Tomasz napisał/a:
Tradycję urzędu premiera Polski da się wyprowadzić od 1807 roku. Premierzy mieli władzę.

Tomaszu radzę zapoznać się z konstytucją księstwa warszawskiego czy chociażby aktami prawnymi pod którymi działali prezydenci rady ministrów czyli premierzy i zobaczysz jaką oni "mieli" władzę. Jak już podajesz konkretny daty to później nie wyprowadzaj takich "zaokrąglonych" wniosków.

toto napisał/a:
W międzywojniu Zgromadzenie Narodowe wybrało 4 prezydentów, w tym Piłsudski nie przyjął stanowiska

Nigdy nie było sytuacji w której Piłsudski nie przyjoł stanowiska. Była sytuacja że nie zgodził się kandydować.
MD napisał/a:
Urząd prezydencki ma to do siebie jeszcze, że trudniej takiego urzędasa usunąć niż premiera.

1. Prezydent w przeciwieństwie do premiera nie jest urzednikiem.
2. Serio Magu, minimum szacunku dla urzędu głowy państwa.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2010-04-27, 23:42   

Ł napisał/a:
Zadajesz to jako pytanie retoryczne ale odpowiedź brzmi - nie, wcale premier nie musi być z partii na jaką głosy oddali wyborcy. Często premierem może być ktoś z zupełnie innej partii niż ta która wygrała wybory (polski przykład 1993-1995) czy koncepcja premiera bezpartyjnego lub premiera "eksperckiego".

Widzisz nie ma do końca racji. Ja pisałem o tworzeniu zwyczaju politycznego, bo zapis to chyba rzeczywiście byłby chybiony. W wielu krajach od razu przed wyborami wiadomo kto w razie wygrania zostanie premierem i jakoś to nie robi z tego plebiscytu popularności. Wybory prezydenckie teraz też takim plebiscytem nie są.

Ł napisał/a:
Tomaszu, powtarzasz propagandę w czystej formie. Ustrojodawca przewidział taki instrument dla prezydenta jako standardową możliwość w procesie legislacyjnym i sprowadzenie veta do przeszkadzajstwa jest wysoce niepoważne. Prezydent ma prawo dać veto wszystkiemu co budzi jego wątpliwości i kropka - nie znaczy to że nie można tej decyzji merytorycznie krytykować, ale nie poprzez tragiczne uproszczenie/przekłamanie że instrument veta jest przeszkadzajstwem...

Ale oczywiście że ustawodawca dał takei narzędzie, co to ma do rzeczy? Tyle że ono faktycznie jest przeszkadzajką i niczym innym. Taki jest fakt. To blokuje reformy, które nie znajdują poparcia poza koalicją, jeśli nie ma ona poparcia w parlamencie wystarczającego do obalenia veta. To szkodzi skuteczności rządzenia. Logicznego uzasadnienia też nie ma. Nie ma też obowiązku aby prezydent zaproponował automatycznie swoją propozycję ustawy. W efekcie koalicja (nie tylko aktualna) albo rezygnuje z takiej reformy która będzie zawetowana, albo musi pohandlować czymś (stołkami, mediami itd) z kimś z opozycji. Pomijam już kwestię że jeśli dojdzie do sytuacji dwóch partii w sejmie, a może dojść, to przy prezydencie z opozycji powoduje to że weto nigdy nie będzie odrzucone. I co z tego że głosowałem na partię która wygrała, chcę żeby rządzili, jak najważniejszych reform zrobić nie mogą? Co tu jest propagandą i jakie jest uzasadnienie weta? Jak prezydent ma stać na straży praworządności to ma uprawnienie do skierowania do TK i to byłoby wystarczające.

Ł napisał/a:
Nie. Prezydent w naszym systemie politycznym ma cały szereg uprawnień i obowiązków wychodzących daleko poza funkcje czysto reprezentacyjne czy też notarialne (podpisywanie papierków). To jest kwestia na oddzielną s z e r o k ą dyskusję. Polecam Ci tą świetną pozycję - http://www.aspra.pl/katalog.php?id=82 - zwróć szczególnie uwagę na ostatnie zdanie opisu.

Opis nic nie znaczy. Patrz do konstytucji na uprawnienia prezydenta. To nie rządzenie tylko reprezentacja. Do tego prawo łaski, veto, wniosek do TK, nadawanie orderów, odznaczeń, obywatelstwa, mianowanie lub powołanie na parę stanowisk ale najczęściej na czyjś wniosek, a nie może tego robić sam z siebie, i na czas wyjątkowy mobilizacja itd. Wiadomo że uogólniamy, jednak podstawowe uprawnienia prezydenta charakteryzujące jego urząd to uprawnienia reprezentacyjne i notarialne.

Ł napisał/a:

Tomaszu, nie pamiętasz żenujących sytuacji jak Miller i Kwaśniewski przepychali się niemalże, kto będzie zbierał splendory odnośnie wstapienia polski do Unii? Kurozialna sytuacja jak każdy inny kraj wstepujący miał 1 przedstawicielela a my 2wóch? Wtedy to była siara na arenie międzynarodowej, a nie podczas regularnych szczytów UE z Tuskiem i Kaczyńskim. Problem jest taki że ta sytuacja była wwnętrznie duzo bardziej nagłośniona z wielu powodów.

A pewnie że pamiętam, ale jak sam piszesz chodziło o splendor a nie o rządzenie. To mi to zwisa na dłuższą metę, ale pchanie się LK tam gdzie ma się podejmować różne decyzje na szczytach, to jest próba rządzenia, bo LK chciał jeździć przedstawiać stanowisko w konkretnych sprawach różne od stanowiska rządu. Takiego czegoś sobie u Kwacha nie przypominam.

Ł napisał/a:
1. Urząd prezydenta i w konstytucji marcowej też był pisany pod Piłsudskiego, tylko że wtedy pisali to jego przeciwnicy i celowo osłabili bardzo ten urząd.
2. Piłsudski chciał być prezydentem w ramach nowej konstytucji ale zdrowie mu nie pozwoliło.

Tu się zgadzam. Pierwszemu nie zaprzeczałem nigdzie. Marcowa była pisana by nie przyjął, bądź przyjął i nie miał władzy (o czym ciągle pisałem ale dworkin tego nie widział) a kwietniowa by miał władzę.
Jak teraz sobie przypominam to z punktem 2 też się zgodzę, ale to bez znaczenia dla tematu sporu. Przyznaję że dokładnie nie pamiętam jednak.

Ł napisał/a:
Tomaszu radzę zapoznać się z konstytucją księstwa warszawskiego czy chociażby aktami prawnymi pod którymi działali prezydenci rady ministrów czyli premierzy i zobaczysz jaką oni "mieli" władzę. Jak już podajesz konkretny daty to później nie wyprowadzaj takich "zaokrąglonych" wniosków.

Tradycja urzędu premiera da się wyprowadzić od 1807, czy nie? Co do władzy, porównywanie władzy premierów z prezydentami (nie z prezydentami rady ministrów bo to też premierzy) możliwa jest dopiero gdy urząd prezydenta się pojawił, czyli po 1922 roku i nie powiesz mi że to nie premierzy mieli wtedy władzę.
A konstytucję wyobraź sobie kiedyś czytałem i o niej czytałem. Rada Ministrów w Księstwie Warszawskim miała początkowo zastępować króla Fryderyka Augusta, potem jej władzę ograniczono, ale w związku z faktyczną nieobecnością króla jej władza się zwiększała, aż przed wyprawą na Rosję w 1812 została ona upoważniona do sprawowania władzy zwierzchniej w kraju w zastępstwie króla, z pewnymi ograniczeniami. To nie jest władza? A zważ na realia ówczesne.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-04-28, 13:48   

Ł napisał/a:
1. Prezydent w przeciwieństwie do premiera nie jest urzednikiem.
2. Serio Magu, minimum szacunku dla urzędu głowy państwa.
1. Jeśli jest urząd to jest urzędnikiem. Czyli osobą pełniącą urząd. Pisałem o człowieku a nie o urzędzie, który oczywiście jest trudniejszy do usunięcia niż piastujący go człowiek. Nawet tego nie rozważam.
2. Złote słowa Łaku, minimum. Bo na jakiej podstawie ma być więcej. Szacunek mogę odczuwać względem człowieka a nie jego urzędu. Szacunek wobec urzędów to, że zapożyczę określenie z popularnej mitologii, tworzenie złotych cielców.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6899
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2010-04-28, 16:00   

Ł napisał/a:
Nigdy nie było sytuacji w której Piłsudski nie przyjoł stanowiska. Była sytuacja że nie zgodził się kandydować.


Taką informację znalazłem na wiki:
Cytat:
Józef Piłsudski – wybrany 31 maja 1926 przez Zgromadzenie Narodowe na urząd prezydenta RP, nie przyjął urzędu.

Nie chciało mi się głębiej szukać. Kłócił się nie będę, bo nie ma o co.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
dworkin 


Posty: 3385
Wysłany: 2010-04-29, 19:40   

Nie mogłem odpowiedzieć wcześniej, zatem czynię to teraz:

Wszystko zaczął fdv, dzieląc się poglądem, iż rządy w Polsce powinny być sprawowane bardziej jednostronnie. Jako sprawującego wskazał zaś premiera w systemie kanclerskim. Ja się z nim zgodziłem, ale z tym zastrzeżeniem, że osobiście wolałbym system prezydencki. Jako argument podałem fakt, iż ranga oraz prestiż tego urzędu są bardziej wyeksponowane w świadomości historycznej przeciętnego Polaka. Wskazałem również na rodowód tego stanowiska, zestawiając go z rodowodami funkcji sprawujących najwyższą władzę w krajach zachodniej Europy. Na koniec dodałem, że faktem przeważającym jest w mojej opinii powszechność i bezpośredniość wyboru Prezydenta RP. Do którego, swoją drogą, nie odniosłeś się, Tomaszu. Przyczepiłeś się jednak do prezydentów na uchodźstwie, których kompetencje nie były w żadnym razie moim argumentem, bo w oczywisty sposób być nie mogły.

Wymieniłeś również znane nazwiska premierów, lecz w tej dyskusji nie jest to dobre uzasadnienie. Sylwetki te nie są kojarzone z urzędem premiera. Ich znajomość nie istnieje (w świadomości ogólnej) od strony historii tego właśnie stanowiska, ale historii tych konkretnych postaci. Pomijając już fakt, że w XVIII w. byli to prezesi krótkich i niezbyt silnych rządów. Księstwa Warszawskiego, niewiele mogąc, oraz obydwu powstań, gdzie najwyższą władzę sprawowali Wodzowie Naczelni. Zatem, choć wskazałeś ciągłość i tradycje urzędu Premiera RP, nie może być to argument potwierdzający zakorzenienie się ich w świadomości historycznej/narodowej Polaków.

Na starcie rozpatrywałem tylko prostą preferencję: prezydent - premier. Lecz dałem się wciągnąć w dyskusję dotyczącą znacznie szerszych i odmiennych od mojego początkowego zainteresowania kwestii, czego teraz żałuję. Zresztą pomyliłem się dość solidnie w jej trakcie. Wykazaliście mi też brak szczególnej wiedzy, zwłaszcza Łaku. Nadal jednak podtrzymuję swoje argumenty z pierwszego akapitu. Do stanowiska Prezydenta RP czuję się po prostu przywiązany i jestem przeciwny oddaniu go do lamusa.

Po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że już od czasów wolnych elekcji istniał w Polsce dziwny system władzy. Swoisty pat między głową państwa a jakąś formą rządu. Równolegle istniały dwa nurty, z których jeden zawsze starał się władze owej głowy ograniczyć, a drugi rozszerzyć. Dlatego trudno wskazać, w oparciu o historię, kto jednostronnie (w przypadku, gdybyśmy zdecydowali się na taki system) powinien Polską władać (kolokwialnie rzecz ujmując). Osobiście wolałbym prezydenta, ale zdaję sobie sprawę, że zmiana w tę stronę przysporzyłaby więcej trudność (lecz nie jest to również coś, co wywróciłoby życie przeciętnego obywatela do góry nogami). Byłbym więc skłonny nawet do poparcia systemu kanclerskiego w obliczu braku realnego wyboru.

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Tak samo jak pisałeś: "gdyby, Boże uchowaj, JK wygrał wybory". To dopiero emocjonalne stanowisko. A Ty potraktowałeś moje, jakby takim było, co zupełnie nie wynika z treści. Zatem teraz ja, odparowując, zapytam: Od czego uchowaj? Zabójstwa, gwałtu i sprzedaży w niewolę?

Napisałem w przeciwieństwie do ciebie wyraźnie czego. Mianowicie handlu mediami publicznymi tak jak teraz pis z SLD handluje, przekupywania wprost posłów innych partii, grania teczkami itd. To są argumenty i fakty a ty piszesz o "nie ufaniu" i tyle.

Może odebrałem Twoje słowa zbyt przewrażliwiony, ale poczułem się potraktowany (tak sarkastyczną ripostą) trochę jak krzykacz i histeryk. Zatem wskazałem Ci Twoja własną wypowiedź, która może zdawać się emocjonalna. A "nie ufam" ma nieco inny wydźwięk od "nie daj Boże", które było raczej nieadekwatne do kontekstu. Zresztą nawet jeśli nie podoba Ci się potencjalna forma sprawowania przyszłych rządów, nie zostanie ona na pewno narzucona przez Czyngis-Chana ("nie daj Boże" byłoby całkiem uzasadnione), lecz zaakceptowana w powszechnych wyborach.

Swoje "nie ufam" próbowałem szybko wyedytować na "nie całkiem ufam", ale Toudi zacytował ustęp, więc tak już zostało. W odpowiedzi skierowanej do toto poprawiłem się. A nie podawałem argumentacji, bo uznałem, że tocząca się dyskusja dotyczyła innych kwestii. Już to nadrabiam:

Jestem krytyczny w stosunku do Platformy, ponieważ nie całkiem wierzę w jej poczucie obowiązku w stosunku do Ojczyzny. Co szczególnie w wątpliwość poddała ostatnia afera hazardowa, wykazując dowodnie powiązania między prominentnymi politykami PO (a zarazem władzy kraju) oraz tuzami biznesu, wykorzystywane by zrealizować obopólne prywatne interesy ponad interesem narodowym. Gdyby prześledzić korzenie członków lub byłych członków Platformy, znalazłoby się wiele innych na to przykładów (np. Piskorskiego, Palikota). W przypadku PiS-u trudno znaleźć jakiekolwiek. Bo polityka PiS-u, jaka by nie była, wpisuje się jednak w tradycję walki o władzę, głównie z myślą o, w co wierzę, interesie (bardzo szeroko pojętym) RP.
  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,77 sekundy. Zapytań do SQL: 13