_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
W dzisiejszych "Wysokich Obcasach" - ale tylko w listach od czytelniczek - jest w końcu głos rozsądku na temat związków partnerskich (heteroseksualnych). Dobre, że chociaż w formie listu od kogoś myślącego. Nie równoważy to steku pierdół opowiadanych przez Obrońców Uciśnionych Leni.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
]
Aczkolwiek nie potrafię znaleźć jednego, racjonalnego argumentu, który zabraniałby parom homoseksualnym zawierania cywilnych małżeństw. Poza ideologicznymi - bo tych jest kilka i nie grzeszą racjonalnością.
Właśnie z tego powodu że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny:) A nie dwóch panów uprawiających anal ani też dwie panie. Gdyby to było "normalne" to po stosunku dwóch lesbijek powstałoby dziecko. Skoro dziecka nie ma - to natura tego raczej nie aprobuje.
Nie chce mi się powtarzać od początku więc w skrócie. Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem wszelakiego regulowania ustawą tzw. związków partnerskich. W szczególności heteroseksualnych - w tym przypadku uważam, że to czysta głupota i objaw degrengolady.
W przypadku związków homoseksualnych - uważam, że to obchodzenie konstytucyjnego uregulowania, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.
Jednakże jestem zdeklarowanym zwolennikiem małżeństw homoseksualnych i uważam, że czas zmienić polską konstytucję i ten ewidentnie ideologiczny i nieracjonalny zapis z niej wyrzucić lub zmienić tak, aby homoseksualiści mogli zawierać swieckie związki małżeńskie.
Kryterium, które zastosowałeś jest od czapy. Bo np. ja nie mam dzieci, może ich nie będę miał - i co, mam zdelegalizować swoje małżeństwo z tego powodu? A znam kilka związków gejowskich i nie widzę w nich nic poza miłością i oddaniem nie różniących się niczym od związków heteroseksualnych. I zabranianie im zawierania małżeństw bo jakiś polityk ma uprzedzenia względem nich, albo boi się biskupa "trzeźwego inaczej" Głodzia, czy innego Rydzyka lub jego komanda Różańcowych Biczownic to kpina z demokracji.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Romku, dorosnij wreszcie, przeciez zwiazki homoseksualne to tylko brudna chuc napedzana prochami i azotanem amylu, jakze stawiac je na rowni z uswieconymi malzenstwami opartymi o prawo naturalne i chec prokreacji, vide malzenstwo Dennisa Rodmana?
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Właśnie z tego powodu że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny:) A nie dwóch panów uprawiających anal ani też dwie panie. Gdyby to było "normalne" to po stosunku dwóch lesbijek powstałoby dziecko. Skoro dziecka nie ma - to natura tego raczej nie aprobuje.
Jest dzieciaczek, jest normalnie - Joseph Fritzl approves.
Właśnie z tego powodu że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny:) A nie dwóch panów uprawiających anal ani też dwie panie. Gdyby to było "normalne" to po stosunku dwóch lesbijek powstałoby dziecko. Skoro dziecka nie ma - to natura tego raczej nie aprobuje.
Jest dzieciaczek, jest normalnie - Joseph Fritzl approves.
Małżeństwo tak, wypaczenia nie! [brawa]
I PROSZĘ NA MNIE NIE KRZYCZEĆ!
Małżeństwo to związek faceta i kobitki z punktu widzenia mojej wiary ale co to ma wspólnego z małżeństwem cywilnym? Skoro chcą brać na siebie taką odpowiedzialność to ja nie mam nic przeciwko, może nawet wzmocniło by to instytucję małżeństwa?
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Ale utarło się postrzeganie małżeństwa tylko z punktu widzenia wiary. Którą nie wszyscy muszą podzielać. A państwo, które nie deklaruje się jako wyznaniowe nie powinno stawać na przeszkodzie dwojgu dorosłym ludziom, którzy chcą się związać węzłem prawnym małżeństwa. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może narzucać kościołom obowiązku udzielania takich małżeństw, jeśli to jest niezgodne z zasadami danego kościoła. Ale dlaczego państwo musi się wtrącać do tego?
I co jest złego w małżeństwie homoseksualnym?
To, że dzieci będą adoptować? Wow, straszne. Biorąc pod uwagę, że już dziś homoseksualiści mogą to robić, tylko pokątnie, to rzeczywiście zabraniając im tego prawnie rozwiązujemy problem Zamiatając go pod dywan.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nico. Jestem za. Niechaj się ludzie pobierają, nikomu nic do tego. Ale te dzieci to inna bajka. Może daje o sobie znać moja zaściankowa moralność, jednakowoż adopcja dzieci przez pary homoseksualne budzi mój wewnętrzny sprzeciw, mimo że znam i uznaję za racjonalną większość argumentów za. A że problem tak naprawdę jest zamiatany pod dywan? Nie on jeden.
_________________ "Wewnątrz każdego starego człowieka tkwi młody człowiek i dziwi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
Nie wiem czy tylko religijnie małżeństwo jest między kobietą a mężczyzną. Państwo to nie ma być dobra babcia dająca wnuczką co chcą. Państwo ma wtedy dawać określone przywileje jeśli z jakiegoś powodu są one pożyteczne w ostatecznym rozrachunku, albo jeśli większość tego chce. I już. Przynajmniej w teorii małżeństwo jako związek dwóch ludzi ma określone przywileje po to, żeby łatwiejsza była decyzja o posiadaniu dzieci. Tym samym państwo chce ten związek chronić. Stąd prawnie utrudnia rozwód, szczególnie gdy są dzieci itd. Bo jak widać po ostatnich zawirowaniach emerytalnych przyrost naturalny to ważna sprawa. Inna sprawa natomiast, że instytucja małżeństwa już nie wpływa tak jak dawniej na kwestię posiadania dzieci.
Natomiast praktycznie mi całkowicie jest obojętne czy będą małżeństwa homoseksualne czy nie. To co mnie może interesować to czy jako, że jestem w związku małżeńskim, będą się zmieniać uprawnienia z tym związane i tyle.
Podstawowe na chwile obecną to wspólne rozliczanie z fiskusem i kwestie spadkowe. Czy w związku z tym homoseksualiści mogą mieć takie uprawnienia? Bo do tego się to pytanie sprowadza. Reszta to obyczaj, biała suknia, impreza i podpisanie papierka.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Może daje o sobie znać moja zaściankowa moralność, jednakowoż adopcja dzieci przez pary homoseksualne budzi mój wewnętrzny sprzeciw
No, tylko pomyśl jaka krzywda dzieje się dziecku - ma własny dom i kochających go opiekunów. Zgroza.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
No, tylko pomyśl jaka krzywda dzieje się dziecku - ma własny dom i kochających go opiekunów. Zgroza.
Tu nijak się mają nasze zapatrywania tylko to zagadnienie dla psychologów dziecięcych, czy jakoś to może negatywnie wpłynąć na psychikę dziecka. (bynajmniej nie chodzi mi o wpływ na jego orientację seksualną).
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
No, tylko pomyśl jaka krzywda dzieje się dziecku - ma własny dom i kochających go opiekunów. Zgroza.
Tu nijak się mają nasze zapatrywania tylko to zagadnienie dla psychologów dziecięcych, czy jakoś to może negatywnie wpłynąć na psychikę dziecka. (bynajmniej nie chodzi mi o wpływ na jego orientację seksualną).
I ok, ja to rozumiem. Dlatego przed decyzją adopcyjną należy to rozważyć i ocenić. Ale zabraniać małżeństwa homoseksualistom, bo "jeszcze będą dzieci adoptować", to już nieporozumienie. Każde małżeństwo starające się o adopcję podlega przecież ocenie.
A teraz przecież jest łatwiej nieformalnie "adoptować" dziecko. Para homoseksualna "wynajmuje" brzuch za pieniądze i po sprawie. Wystarczy sypnąć kasą.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Na mój chłopski rozum, to orientacja jest zakodowana w genomie, więc wychowanie nie ma nic do rzeczy. Najwyżej silna rodzicielska indoktrynacja może wmówić komuś daną orientację, ale nie na długo. Zresztą nie sądzę by homoseksualiści, którzy sami domagają się tolerancji, byliby aż tak twardogłowi (choć czytając niektóre ich artykuły to aż włos się jeży na głowie). Widziałem kiedyś program na MTV o dzieciakach wychowanych przez pary homoseksualne - najstraszliwszą konsekwencją wychowania chłopaka przez dwie lesbijki, było lekkie zniewieścienie, żadnych innych zaburzeń.
W poruszanym temacie i okolicach napiszę tak:
- tłok porusza się w cylindrze a nie w rurze wydechowej macie samochody sprawdźcie
- dlaczego nie sprzedają sie samochody w których tłok porusza się w rurze samochodowej - poprostu nie jeżdżą
- ktoś podał taki przykład ja moge podac inny - nie ma badań czy wychowanie dziecka w rodzinach homoseksualnych wpływa na psychike dziecka i w jaki sposób. Z drugiej strony nawet gdyby były ich wiarygodność jest bardzo trudna do oceny etc. etc.
- zadziwia mnie ludzki relatywizm - w jednym temaciejestescie tolerancyjni do bólu w innym nie dopuszczacie możliwości odmienności - jest na to nawet jakieś słowo w języku polskim ale szkoda go,
- ja obawiam się, że w imię poprawnosci politycznej, haseł demokracji i wszelkiej masci tolerancji niebawem we własnym kraju nic ie bedziemy mogli zrobić zablokowanie przez uprawnienia które w imię lepszego jutra dalismy różnym "mniejszościom"
A teraz przecież jest łatwiej nieformalnie "adoptować" dziecko. Para homoseksualna "wynajmuje" brzuch za pieniądze i po sprawie. Wystarczy sypnąć kasą.
Podobnie jak z aborcją - jedyna bariera to bariera pieniężna.
Na mój chłopski rozum, to orientacja jest zakodowana w genomie, więc wychowanie nie ma nic do rzeczy. Najwyżej silna rodzicielska indoktrynacja może wmówić komuś daną orientację, ale nie na długo. .
Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
- ktoś podał taki przykład ja moge podac inny - nie ma badań czy wychowanie dziecka w rodzinach homoseksualnych wpływa na psychike dziecka i w jaki sposób. Z drugiej strony nawet gdyby były ich wiarygodność jest bardzo trudna do oceny etc. etc.
Ignorancja. Są takie badania. Prowadzone np. przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, przez Uniwersytet w Berkley, przez Sarantakosa w Australii, Anderssena w Skandynawi, były także robione w Kanadzie, Holandii i jeszcze kilku krajach. Znam także osobę, która zaczęła prowadzić rok temu takie badania w Polsce. W zasadzie od końcówki lat 80. prowadzi się takie badania.
Te, które jednak znam wszystkie są obciążone metodologicznie - przede wszystkim bardzo małymi grupami badanych, co może zaburzać wyniki - większość z nich nie pokazało statystycznie istotnych różnic w rozwoju (w różnych okresach wiekowych) między dziećmi z rodzin heteronormatywnych a homoseksualnych. Niektóre pokazują, że osoba z takiej rodziny, ma większą skłonność do zachowań biseksualnych.
Cytat:
- ja obawiam się, że w imię poprawnosci politycznej, haseł demokracji i wszelkiej masci tolerancji niebawem we własnym kraju nic ie bedziemy mogli zrobić zablokowanie przez uprawnienia które w imię lepszego jutra dalismy różnym "mniejszościom"
To jest też kraj tych "mniejszości". I parafrazując - obawiam się, że niebawem we własnym kraju nic nie będę mógł zrobić zablokowany przez dominującą większość z powodu swojego od niej zdystansowania.
_________________ Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
- zadziwia mnie ludzki relatywizm - w jednym temaciejestescie tolerancyjni do bólu w innym nie dopuszczacie możliwości odmienności - jest na to nawet jakieś słowo w języku polskim ale szkoda go,
Czy wg Ciebie ludzie powninni zgadzać się na wszystko lub wszystkiego zabraniać? Czy Ty jesteś człowiekiem czy botem?
Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność
W Ameryce są przypadki takich nawiedzonych, którzy bardzo chcieliby być homo, bo to cool, a nie mogą.
Sugerujesz jako jedyną słuszną wersję świata bardzo zbliżoną do tej z "Innych Pieśni" ?
W poruszanym temacie i okolicach napiszę tak:
- tłok porusza się w cylindrze a nie w rurze wydechowej macie samochody sprawdźcie
- dlaczego nie sprzedają sie samochody w których tłok porusza się w rurze samochodowej - poprostu nie jeżdżą
Nie ma w Polszcze, ni na Litwie, ni na świętej Rusi dłoni dość dużej na facepalma godnego tej wypowiedzi
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność
W Ameryce są przypadki takich nawiedzonych, którzy bardzo chcieliby być homo, bo to cool, a nie mogą.
Co to znaczy "nie mogą"? Miłość do kozy tez mamy w genomie? Bądź poważny.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Tu nijak się mają nasze zapatrywania tylko to zagadnienie dla psychologów dziecięcych, czy jakoś to może negatywnie wpłynąć na psychikę dziecka.
sanatok napisał/a:
Ignorancja. Są takie badania. Prowadzone np. przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, przez Uniwersytet w Berkley, przez Sarantakosa w Australii, Anderssena w Skandynawi, były także robione w Kanadzie, Holandii i jeszcze kilku krajach. Znam także osobę, która zaczęła prowadzić rok temu takie badania w Polsce. W zasadzie od końcówki lat 80. prowadzi się takie badania.
Właśnie to jest istotne. Psychologia, pedagogika i pokrewne opiera się na obserwacji. Tezy opierają się na obserwacji istniejących przypadków, a w przypadku wpływu wychowania przez homoseksualną parę takich obserwacji jest niewiele i mają małe znaczenie. W efekcie, co taki psycholog dziecięcy może określić Bez empirycznych danych będzie zgadywał.
A alternatywą jest dom dziecka. Tu jednak jest sporo danych, są mało optymistyczne. Patologia, negatywny przykład, itp.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
[
Właśnie to jest istotne. Psychologia, pedagogika i pokrewne opiera się na obserwacji. Tezy opierają się na obserwacji istniejących przypadków, a w przypadku wpływu wychowania przez homoseksualną parę takich obserwacji jest niewiele i mają małe znaczenie. W efekcie, co taki psycholog dziecięcy może określić Bez empirycznych danych będzie zgadywał.
A alternatywą jest dom dziecka. Tu jednak jest sporo danych, są mało optymistyczne. Patologia, negatywny przykład, itp.
Znałem kilka osób z domu dziecka i wszystkie były wspaniałym, ciepłymi, rodzinnymi ludźmi więc myślę że dużo zależy od samego dziecka.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Psychologia, pedagogika i pokrewne opiera się na obserwacji.
Z calym szacunkiem, błądzisz. Nauki społeczne to niekoniecznie jest precyzyjna gałąź wiedzy, ale zdziwiłbyś się, jakim arsenalem metodologicznym dysponuje. Obserwacja? Ok. Analiza wytworów. Wywiady i rozmowy. Testy. Kwestionariusze. Eksperymenty psychologiczne. Analiza statystyczna do obróbki tego wszystkiego. Badania podłużne. Nawet nie będę wspominał o pograniczu z naukami przyrodniczymi i medycznymi, czyli o neuropsychologii i tym podobnych, gdzie wchodzą w grę badania organicznych funkcji mózgu, farmakologia i tak dalej. W przypadku psychologii dziecięcej jest dość sporo metod badania rozwoju nawet małych dzieci (od klasycznych metod projekcyjnych w stylu "Narysuj swoją rodzinę" poprzez badanie inteligencji, testy czynności poznawczych po analizę rozwoju moralnego i społecznego). Więc nie tylko obserwacja. Bo obserwacja to termin dość niefachowy, umówmy się.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność
W Ameryce są przypadki takich nawiedzonych, którzy bardzo chcieliby być homo, bo to cool, a nie mogą.
Co to znaczy "nie mogą"? Miłość do kozy tez mamy w genomie? Bądź poważny.
Mocie recht utrivv, nie w genomie. Ale gówno prawda, że w woli samej się to zawiera.
Dziwne, że homoseksualizm traktuje się jako chorobę przenoszoną "przez zapatrzenie" gdyby tak miało być, to od końca XIXw do połowy XX homoseksualizm jako taki powinien wyginąć, bo przecież był blokowany w konserwatywnych mediach tych czasów. Jakoś natura nie stoi na przeszkodzie by homoseksualiści pochodzili z rodzin konserwatywnych, dlaczego więc heteroseksualiści nie mieliby być spokojnie wychowywani przez pary homoseksualne.
Gwoli ścisłości nie napisałem że to choroba ale że protestuje przed determinizmem w jakiejkolwiek postaci, poza tym wszystko prawda.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Wiem, że nie napisałeś. Może powinienem napisać: "że proces, którego efektem jest orientacja homoseksualna jest traktowany jak rozwój infekcji, której można się nabawić przez zapatrzenie się". Ale będę protestował, bo wydaje mi się, ze ma to wiele wspólnego z determinizmem spowodowanym wpływem gospodarki hormonalnej "ciała żywiciela dziecka nienarodzonego" (niezła konstrukcja, nie ) na mózg płodu. Z jednej strony jest to "wdrukowane" w człowieka (bo chyba jeszcze nie jesteśmy w stanie zmienić płci mózgu i jego najprymitywniejszych preferencji w sposób, który możnaby porównać do wpływu niewielkiej dawki aspiryny na standardowego Europejczyka rasy kaukaskiej), ale z drugiej nie jest to na trwałe zapisane w genomie.
Ale utarło się postrzeganie małżeństwa tylko z punktu widzenia wiary
Nie tylko, ale na to odpowiedział Ci już Tomasz. Ja, będąc ateistą, jestem przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych - czyli przeciwko temu by państwo takie związki traktowały na równi ze związkami heteroseksualnymi.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Zamiatając go pod dywan.
macie samochody sprawdźcie
?