Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Podatki
Autor Wiadomość
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-02-24, 10:39   

Pozwoliłam sobie wydzielić z wątku o Wydawnictwach - Elektra

Shadowmage napisał/a:
Co do okradania - jak chcesz mieć podstawowe potrzeby zapewnione, to musisz płacić podatki. Państwo to w dużej mierze firma, nie organizacja charytatywna. Smutne, ale prawdziwe. Tym bardziej, że prędzej to ludzie okradają państwo, niż państwo ludzi. Nie podoba Ci się płacenie podatków w Polsce, to się wyprowadź. Będą Cię "okradali" gdzie indziej.

Ale nie o tym chciałem. Masz rację, ten kto kupuje i czyta, dalej będzie to robil. Pytanie jest tylko w jakiej skali. Budżetu domowego się nie rozciągnie, więc najprawdopodobniej po prostu będzie kupował mniej, bo w swoim koszyku dóbr ma tylko określoną kwotę do dyspozycji na przyjemności.


Co kupowania to nadzieja w tym, że skoro np. ja jeszcze taki stary nie jestem to w 2010 będe więcej zarabiał i będe mógł więcej wydać na książki to te 7% przeżyję.
A co do okradania to to jest okradanie, bo widzisz, zależy na co państwo przeznacza te pieniądze. Jeśli płacisz gigantyczną akcyzę w cenie paliwa a drogi masz do dupy i pełne dziur albo ich wcale nie ma to znaczy że cię państwo okradło.
Jeśli płacisz na ZUS a jak przyjdzie czas na twoją emeryture i się okaże że g... dostaniesz a nie emeryturę to też znaczy że zostałeś okradziony. Policz sobie ile byś na emeryturze miał pieniędzy gdybyś to co do ZUSu pakował na zablokowaną lokatę w banku, z której byś nie mógł wypłacać pieniędzy. Byłbyś bogaczem na emeryturze, a banki by miały masę pieniędzy i by było po kryzysie. Ot wymyśliłem rozwiązania kryzysu światowego, rozwiązać ZUS i tym podobne potworki z KRUSem na czele.
Jeszcze jeden przykład - podatek od nieruchomości dla gmin, a w zamian np nie odśnieżają dróg bo po co, lepiej poczekać aż stopnieje.
 
 
Brzuzka 


Posty: 237
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-02-24, 10:51   

tak tylko to co ty dajesz na zus teraz nie idzie na twoje własne konto, tylko od razu w obieg na dzisiejszych emerytów i ogólnie na państwo.
_________________
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2009-02-24, 11:13   

Dyskusję o podatkach itp. proponuję przenieść gdzie indziej... choć nie obiecam, czy wezmę w niej udział z powodu braku czasu - a taką dyskusję można ciągnąć w nieskończoność. Ogólnie pamiętaj, że na całym świecie obowiązuje zasada taka, że wpływy budżetowe nie przeznacza się na cele z nimi związane (w Polsce na poziomie lokalnym jest z tego co pamiętam jeden wyjątek: dochodzy z pozwoleń na sprzedaż alkoholu muszą być przeznaczone na profilaktykę przeciwalkoholową). Inaczej byłoby jeszcze gorzej, niż obecnie. A niewydolność administracji to zupełnie inna sprawa - ale to już nie wina państwa, a ludzi.

Co do 7% - to tylko tyle VATu dojdzie, ale podwyżka prawdopodobnie będzie przynajmniej dwa razy wyższa - trzeba będzie dodać większą marżę wydawcy, sprzedawców, etc.
_________________
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-02-24, 19:53   

Shadowmage napisał/a:
A niewydolność administracji to zupełnie inna sprawa - ale to już nie wina państwa, a ludzi.

A ty uważasz że państwo to nie ludzie ? nieudolność administracyjna jest pisana w państwo. Bo realizuje ona ono cele polityczne a nie rachunek ekonomiczny ( nie jest wiec formą co próbujesz wmówić ).
Shadowmage napisał/a:
Co do 7% - to tylko tyle VATu dojdzie, ale podwyżka prawdopodobnie będzie przynajmniej dwa razy wyższa - trzeba będzie dodać większą marżę wydawcy, sprzedawców, etc.

I o tyle spadnie poziom sprzedawanych książek

Shadowmage napisał/a:
Tym bardziej, że prędzej to ludzie okradają państwo, niż państwo ludzi.

Błagam cię nie kompromituj się podobnymi idiotycznymi wypowiedziami bo to już paranoja. Państwo nic nie produkuje więc może jedynie komuś zabierać
Shadowmage napisał/a:
- jak chcesz mieć podstawowe potrzeby zapewnione, to musisz płacić podatki.

Bzdura. Moje potrzeby zpewnie sobie sam
Shadowmage napisał/a:
. Nie podoba Ci się płacenie podatków w Polsce, to się wyprowadź. Będą Cię "okradali" gdzie indziej.

Żałosny argument iście PiSowski no i 2 mln wyjechało. Nie podoba się to won to wręcz Faszystowska ideologia.

Cytat:
Budżetu domowego się nie rozciągnie, więc najprawdopodobniej po prostu będzie kupował mniej, bo w swoim koszyku dóbr ma tylko określoną kwotę do dyspozycji na przyjemności.

I wydawcy dostaną po kieszeni. Niech społeczeństwo będzie tępe łatwiej im się wmówi idiotyzmy jak to że państwo nikogo nie okrada.
_________________
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2009-02-24, 20:37   

Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa? Owszem, samemu uzyskuje się pewne dochody dzięki którym zapewnia się pewne potrzeby, ale nie wszystkie. 100 i więcej lat temu podatki byly niskie, a na zaspokojenie wszystkich potrzeb stać było najbogatszych. Chcesz czy nie chcesz, państwu i podatkom zawdziędzasz bardzo wiele.
Odpowiadając więc na Twój zarzut, że państwo nic nie produkuje. Ależ produkuje te dobra, ktore nikt inny za taką cenę by nie dostarczał, bo byłoby to po prostu nieopłacalne i żadna firma nie miałaby interesu ich dostarczać wszystkim, bez wyjątku.
Masz poniekąd rację, państwo to ludzie. Ale też trochę więcej. To organizacja. I owszem, prawa zarządzania administracją jasno wskazują, że nigdy nie będzie równie wydajna jak firma... ale są różne modele zarządzania, różnie też przygotowani są ludzie do działania w organizacji. Są administracje działające poprawnie, i są takie, które działają marnie.
Z postawą taką jak Twoja nie ma szans, żeby się to w Polsce poprawiło. Bo jeżeli wszyscy - równiez ludzie pracujący w administracji - będą wrogo nastawieni do państwa, to nie będą poprawnie wykonywać swych obowiązków, a wręcz będą nawet szkodzić. I będzie gorzej.
_________________
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-02-25, 08:56   

Shadowmage napisał/a:
Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa? Owszem, samemu uzyskuje się pewne dochody dzięki którym zapewnia się pewne potrzeby, ale nie wszystkie. 100 i więcej lat temu podatki byly niskie, a na zaspokojenie wszystkich potrzeb stać było najbogatszych. Chcesz czy nie chcesz, państwu i podatkom zawdziędzasz bardzo wiele.
Odpowiadając więc na Twój zarzut, że państwo nic nie produkuje. Ależ produkuje te dobra, ktore nikt inny za taką cenę by nie dostarczał, bo byłoby to po prostu nieopłacalne i żadna firma nie miałaby interesu ich dostarczać wszystkim, bez wyjątku.
Masz poniekąd rację, państwo to ludzie. Ale też trochę więcej. To organizacja. I owszem, prawa zarządzania administracją jasno wskazują, że nigdy nie będzie równie wydajna jak firma... ale są różne modele zarządzania, różnie też przygotowani są ludzie do działania w organizacji. Są administracje działające poprawnie, i są takie, które działają marnie.
Z postawą taką jak Twoja nie ma szans, żeby się to w Polsce poprawiło. Bo jeżeli wszyscy - równiez ludzie pracujący w administracji - będą wrogo nastawieni do państwa, to nie będą poprawnie wykonywać swych obowiązków, a wręcz będą nawet szkodzić. I będzie gorzej.


Off się zrobił jak cholera, no ale skoro ja poniekąd zacząłem to pociągnę.
W skrócie bo nie mam czasu :)
Po pierwsze podatki to nie jedyne źródło dochodów dla państwa, choć oczywiście największe. Po drugie chodzi raczej o to jak państwo dochodami z podatków gospodaruje. Jak będzie dawać na drogi, oświetlenia, policję, wojsko itd to ok. Ja robi się przerost administracji, dla której wprowadza się masę podatków dodatkowych oprócz dochodowego (wszelkie opłaty skarbowe itd) to to już nie jest pakt między państwem a mieszkańcami, w którym jest coś za coś, tylko zwykła kradzież, taka prawda.
Pomyśl tylko: pakujesz forse w ZUS wcale nie tylko dla aktualnych emerytów ale dla masy urzędników, prezesów, ich samochodów, gabinetów, szkoleń zagranicznych, wielkich okazałych budynków ZUSu itd. I to jest kradzież, bo umowa społeczna była na zasadzie ja daję na emerytury dla aktualnych i co zostanie na moje a potem ja dostaje od pracujących i z tego co mi zostało. A pakujesz pieniądze na coś całkiem innego. Tak jak już pisałem przelicz sobie ile byś miał pakując forsę która idzie na ZUS na lokatę bankową po około 40 latach pracy, albo choćby 35 lat.
ZUS zjada masę pieniędzy ze składek, a tylko część idzie na emerytury.
To obłęd niezrozumienia liberalnych doktryn. Jak będziesz miał płatną edukację to zapłacisz na szkołe dla dziecka każdą wydaną w ten sposób kwotę, np 100 zł, a jak masz bezpłatną to dajesz 100 zł podatku niby na edukację a 50 zł z tego zjadają urzędnicy nadzorujący i doprowadzający do trafienia tych pieniędzy do szkoły. Ale nie płacisz wprost to myślisz że nie płacisz wcale albo że płacąc wprost płaciłbyś więcej. Nieprawda.
Im mniej państwa tym taniej i tym bardziej sensownie rozdawane podatki. Im więcej państwa tym więcej państwo kradnie.
To tak jak masz płacić na abonament na państwową telewizję, w której po 20 ciężko zobaczyć coś innego niż dyskusje o polityce i polityków a programów o książkach nie uświadczysz, albo są jakieś 5minutowe po 24. To się nazywa misja. Jak wierzysz to płać abonament ja nie zamierzam.
 
 
Brzuzka 


Posty: 237
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-02-25, 09:17   

Cytat:
5minutowe po 24


to miałeś chyba niezły fart jak widziałeś 5 minut programu o książkach. Ja widzę jakieś 60 sekund tygodniowo w tele expresie :D
Mam nawet ostatnio TV kultura i tam też nie widziałem nic o książkach, choć może coś tam leci...
_________________
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2009-02-25, 09:20   

Podatki nie są jedynym źródłem... owszem, ale jeśli mówimy o liberaliźmie, najmniejszej ilości państwa w państwie i racjonalnym gospodarowaniu, to modelowo państwo nie powinno posiadać żadnej własności - nie miałoby więc przychodów ze spółek skarbu państwa, sprzedaży gruntów etc. A opłaty itp. w tym rozumieniu są podatkami. I nadal nie nazywalbym tego kradzieżą, bo jest to jednak pewna umowa - mało szczęśliwa, niesprawiedliwa, ale jednak umowa.
Cały czas chcę zwrócić uwagę, że pisałem o pewnym modelu, starając się nie odwoływać do naszego grajdolka.Wiadomo, że gospodarność nie jest silną stroną łagodnie rzecz ujmując, ale jest to pokłosie kilkudziesięciu lat... a nawet powiedziałbym, że korzenie tego tkwią mniej więcej w XVI-XVII wieku. Co najwyżej pokazać, że przy takim nastawieniu narodu marne są szanse na zbliżenie się do tego ideału. Z częścią Twoich argumentów się nie zgadzam, z częścią się zgadzam... mimo, że uważam się raczej za liberała. Na pewno daleki jestem od keynesowskiej wizji roli państwa. Natomiast nie należy zapominać kontekstu, w jakim obecnie funkcjonują społeczeństwa.
Twój przykład z ZUSem jesgt piękny, ale zawsze musi istnieć ktoś, to obsługi. Wiadomo, może nie być takiego przerostu kadr, wydawania na samochody etc. Z drugiej strony, jeśli na kierowniczych stanowiskach w państwie obowiązywalyby przeciętne pensje, to żaden fachowiec by na nie się nie skusil... i tak w zasadzie obecnie jest, choć trochę z innych przyczyn.
Edukacja - być może tak, być może prywatna szkoła w efekcie byłaby tańsza. Choć co mialby na to powiedzieć syn bezrobotnego? Poza tym edukacja to nie jedyny wydatek. Być może faktycznie, jeśliby każdy osobiście płacił na wszystko oddzielnie (składka na wojsko, szpital, drogę, szkołę, oświetlenie) wyszłoby taniej... Ale czy na pewno byłoby to korzystne i mniej problematyczne?
Teraz mamy błędne koło: ludzie czują się okradani, więc nie płacą podatków, państwo nie ma dochodów, musi nałożyć kolejne opłaty i dokonywać cięć, zatrudniać mniej wykwalifikowanych pracowników, którzy i tak uważają, że działanie na niekorzyść państwa jest słuszne, powstają nadużycia i przerost administracji. Jeszcze raz podkreślam - to, że nasze państwo źle działa jest naszą winą, nie jakiejś bliżej niesprecyzowanej siły. Wina leży w mentalności.
_________________
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-02-25, 10:00   

Sorry ale nie masz racji. Może być zarządzanie jednoosobowe z oczywistą odpowiedzialnością i z bardzo dobrze opłacaną osobą na tym stanowisku. A może być wszędzie grono kilkuosobowe, i tak dobrze opłacane ale bez odpowiedzialności. To nie od nas tylko od polityków zależy ile będzie ministerstw, komisji parlamentarnych, śledczych otd, ile osób z klucza partyjnego będzie tam zatrudnianych, ilu będzie posłów i czy poseł nie mający samochodu będzie dostawał zwrot za zużytą benzynę, ilu będzie członków rad gmin, itd.
Mamy przerost na każdym poziomie. Co do ZUSu to ktoś musi tam pracować, to jasne, ale może to być niewielki budynek a nie nowoczesny pałac, można wszystko załątwiać w jednym miejscu a nie w dziesięciu pokojach. Mamy wszystko skrajnie regulowane, a za tym idzie masa urzędników, którym trzeba płacić pensje. Jak ci ludzie pracują w administracji to płacimy im z naszych podatkó, a faktycznie oni nic nie wytwarzają, nie oferują usług, nie wpływają chyba w żaden sposób na tzw PKB, podczas gdyby pracowali w sektorze prywatnym wytwarzaliby bogactwo państwa, to jest różnica.
Co do ludzi biednych, bezrobotnych i ich dzieci to o wiele sensowniejsze są systemy stypendiów, pomocy organizacji pozarządowych itd. U nas ktoś kto jest długo bezrobotny i tak zasiłku nie dostanie a tabun ludzi pracujących na czarno zasiłki pobiera. Były słynne przypadki protestów bezrobotnych gdy chcieli im wypłacać zasiłki tylko w godzinach bodajże 10-13 bo większość w tym czasie jest w pracy i by nie mogła przyjść.
W takich Chinach działalność możesz sobie otworzyć idąc na parę minut do jednego okienka a u nas musisz wędrować od urzędu do urzędu i każde takie miejsce to kolejni urzędnicy.
A co do płacenia to nie chodzi mi o płacenie podatków na konkretne cele tylko o płatnych szkołach, studiach, służbie zdrowia itd. Weźmy taką służbę zdrowia. Mogłaby być płatna z systemem ubezpieczeń, jak w większości sensownych krajów, ot w takich niedoskonałych Niemczech musisz być ubezpieczony i musisz się regularnie badać, dzięki czemu masz większą wykrywalność chorób na wczesnych etapach i mniejsze koszty leczenia, a jak się nie badasz to nie masz ubezpieczenia i płacisz i to jest sensowne. U nas masz świetny obraz jak działa tzw bezpłatna służba zdrowia. Jak chcesz się szybko zbadać bo cię coś niepokoi to albo płacisz albo czekasz parę miesięcy na badanie, a debil z wyciętą krtanią z powodu raka po paleniu papierosów, bezrobotny który cały zasiłek wydaje na wódę i papierosy i dalej pali jak smok będzie leczony od razu i na twój koszt. Jak ci coś dolega to musisz prywatnie się leczyć i płacić albo czekać aż przyjdzie twoja kolej i być bardizej chorym, ale tego bezrobotnego pijaczka jak się zachleje w trupa z papierosem w ręku i się podpali (to najczęstszy przypadek obrażeń od ognia w Polsce) to za twoje pieniądze będą leczyć od razu.
Podatki powinny być po pierwsze tylko dochodowe bez mnóstwa akcyz itd, które przeciesz nie płaci producent ani sprzedawca tylko kupujący na końcu łańcucha pokarmowego, po drugie możliwie małe i powinny być przeznaczane na to co prywatnie jest nieosiągalne dla nas czyli wojsko, policja, minimalna administracja, malutki kilkudziesięcioosobowy parlament, prezydent albo premier, bo po cholerę nam obu (a każdy z kancelarią, sekretarzami, ochroną, budynkami, samolotami, samochodami itd) kilkuosobowe rady gmin, drogi itd.
Daleko szukać nie trzeba, były niegdyś podawane, ot chociażby w książkach i felietonach RAZa (zanim stał się propisowskim bardem) porównania ilości osób w radzie miasta San Francisco i Warszawie. To wszystko kosztuje a jest niepotrzebne. Przerost wszelkich takich organów itd jest po to żeby rozmyć odpowiedzialność i tylko po to. Bo w czym rada np 200osobowa jest lepsza od rady 16osobowej?

A co do książek i wydawnictw żeby jednak było na temat to powinni się nasi mili wydawcy jakoś dogadać i wykorzystywać sensowniej państwo. Takie WAB załatwia regularnie współfinansowanie wydawania różnych tytułów przez ministerstwo kultury, ambasaby czy konsulaty itd. Nawet ot chociażby POST wydawał komiksy przy jakimś tam współudziale jakiś organizacji czy ambasady francuskiej (musiałbym sprawdzić dokładnie co to było, ale chodzi mi o "Niebieskie pigułki").
Państwo trzeba męczyć, atakować i żądać spełniania jego roli. Wzrost czytelnictwa, większe nakłady książek itd to również rola państwa bo ma dbać o edukację czy również o oczytanie ;) Pisana jest teraz kolejna wersja ustawy medialnej, może by się wydawcy zebrali i walczyli np o określony czas antenowy poświęcony książkom? Telewizje i radia wszelakie lobbują jak mogą zapewne, a wydawcy nic a nic. Przecież to przerażąjące że w kraju 40milionowym sprzedaje się przeciętnie jakiejś ksiażki nakładu 2.000.
A wcale nie mamy wielu wydawanych tytułów co widać po księgarniach. U nas empiki są coraz mniejsze, a np w Niemczech w wakacje odwiedzałem księgarnie trzy-, czteropiętrowe, z samymi książkami i komiksami bez działów dvd i gier. I w małych miastach takich księgarń było kilka obok siebie, na rynku, ile w całym mieście to nie wiem, może nawet więcej, np mniejszych.
A ludzie będą więcej kupować książek jak ich będzie na to stać czyli jak będą mniejsze podatki i będą więcej zarabiać i mieć do wydawania a nie jak książki będą tańsze. Książkę traktuje się jako zbytek, luksus to w wydatkach innych osób niż tacy maniacy jak my zawsze będą na ostatrnich miejscach.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2009-02-25, 11:10   

Tomasz napisał/a:
To tak jak masz płacić na abonament na państwową telewizję, w której po 20 ciężko zobaczyć coś innego niż dyskusje o polityce i polityków a programów o książkach nie uświadczysz, albo są jakieś 5minutowe po 24. To się nazywa misja. Jak wierzysz to płać abonament ja nie zamierzam.

Jest chyba półgodzinny program o książkach - Fabryka Książek, prowadzony w hurtowni Olesiejuk. Widziałem jeden odcinek, ale można bodajże znaleźć na stronie tvp wszystkie.
Moje dalej do offtopa proszę. ;)
Elektro - ja stosuję kryteria ilościowe, czyli robię tak, że patrzę czy offtopa jest więcej od tekstu na temat i jak tak jest to wydzielam do drugiego tematu razem z rzeczą na temat. ;) Bądź można też określony fragment wrzucić jako cytat w swoim poście, z odpowiednim dopiskiem.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2009-02-25, 14:59   

To ja już za bardzo offtopować nie będę. Mam jedynie wrażenie Tomaszu, że rozmawiamy trochę o innych rzeczach, stąd nasze porozumienie. Bo owszem, w zasadzie masz rację, ale nie do końca. Ale tutaj już pisać o tym nie będę.
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1784
Wysłany: 2009-02-26, 14:19   

Shadowmage napisał/a:
Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa?

A kto powiedział, że prywatne firmy (które nie są uprawnione do ściągania podatków) nie mogą budować dróg, oświetlać ulic, budować wodociągów itd.?
Kto powiedział, że np. miasta nie mogą być prywatne?
Przecież w czasach prehistorycznych (a w wielu reonach także i później) nie było żadnych państw, a jednak ludzie coś budowali i sobie zapewniali. Nie wyginęli przez to.
A np. postęp techniczny w ciągu osatnich 250 lat dokonał się nie dzięki działaniu państwa, tylko dzięki uwolnieniu chłopów od zależności feudalnej i zniesieniu przywilejów klasowych - co pozwoliło ludziom na tworzenie kapitału i znajdywanie nowych rozwiązań i ich wprowadzanie w życie. Nowe technologie nie mogły zostać wprowadzone w czasach niewolnictwa ani zależności feudalnej, bo członkowie wyższych warstw społecznych by się na to nie zgodzili. Do szybkiego postępu technicznego i wzrostu dobrobytu konieczna jest wolność osobista obywateli.
Shadowmage napisał/a:
Chcesz czy nie chcesz, państwu i podatkom zawdziędzasz bardzo wiele.

Państwo fiskalne i opiekuńcze stosuję zasadę uszczęśliwiani ludzi na siłę i wtrącania się w ich prywatne sprawy. Do kitu z takim państwem.
Równie dobrze można powiedzieć, że Rosja zawdziecza Stalinowi bardzo wiele (fabryki, rozbudowa przemysłu ciężkiego, zyski z nabytych terenów włączonych w skład ZSRS i krajów satelickich pod II wojnie światowej), i że Niemcy bardzo wiele zawdzięczają Hitlerowi (budowa autostrad, nowych fabryk, rozbudowa przemysłu zbrojeniowego, likwidacja bezrobocia, zyski z terenów zdobytych przez III rzeszę itd.) - co z tego, że to wszystko kosztem totalitarnego zniewolenia i śmierci wielu niewinnych ludzi?
Tak samo, mógłbym wyliczać "korzyści", jakie Włochy odniosły za czasów Musoliniego - co z tego, jakim kosztem to zostało odniesione?
Shadowmage napisał/a:
uważam się raczej za liberała.

Liberał to zwolennik Austriackiej Szkoły Ekonomii i ten, kto zna Misesa, Rothbarda czy choćby Hayeka.
Shadowmage napisał/a:
Ale czy na pewno byłoby to korzystne i mniej problematyczne?

Ja na kwestię państwa i podatków patrzę przede wszystkim z moralnego punktu widzenia. Prywatna osoba okrada - źle, wiec jeśli państwo okrada - to analogicznie - też źle.
Na każde działanie państwa należy patrzeć tak, jak na dzałanie osób prywatnych - wyobrazić sobie, że to samo, co praktykuje państwo, praktykują osoby prywatne.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18293
Wysłany: 2009-02-26, 14:37   

BG napisał/a:
Shadowmage napisał/a:
Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa?

A kto powiedział, że prywatne firmy (które nie są uprawnione do ściągania podatków) nie mogą budować dróg, oświetlać ulic, budować wodociągów itd.?
Kto powiedział, że np. miasta nie mogą być prywatne?
Przecież w czasach prehistorycznych (a w wielu reonach także i później) nie było żadnych państw, a jednak ludzie coś budowali i sobie zapewniali. Nie wyginęli przez to.

Prywatne miasto. Mieszkam sobie w prywatnym mieście, którego właścicielem jest jakiś, załóżmy, milioner. Nie podoba mi się, przykładowo, system zaopatrywania w energię elektryczną, żądam renegocjacji umowy. Właściciel się nie zgadza. Ja się wkurzam i chcę wyjechać z miasta. Ale zabieram przez to także mój majątek, dochody i opłaty, jakie (zakładam utopijnie, że dobrowolnie) ponoszę. Ale właścicielowi się to nie podoba - zatrudnia zakapiorów, ktorzy obijają mi gębę i terroryzują, abym nie wyjechał. Co wtedy? Co mogę poradzić na coś takiego, skoro nie płacę podatków na utrzymanie żadnej ponad - właścicielskiej struktury, która zagwarantuje mi poszanowanie moich praw przed właścicielem, którego celem jest tylko zysk i nic więcej?

To że w czasach prehistorycznych nie było państw nie oznacza, że my się aktualnie cofnęliśmy w rozwoju, bo teraz państwa są, prawda? Już widzę człowieka, który mieszka sam na odludzi i pada "łupem" coraz to nowych rabusiów, którym nic nie może zrobić, bo jest za słaby, nie ma prawa, ani policji. Siłą rzeczy - aby zapewnić sobie jakąś ochronę, musi się z kimś zrzeszyć. Ale ochrony za darmo nie ma więc musi wyłuskać jakieś grosze na jakieś siły ochrony. Ale te siły mogą się obrócić przeciwko niemu - musi więc stworzyć aparat kontroli nad nimi. I tak dalej. W jaki sposób te teorie anty - państwowe odpowiadają na te problemy?

Co jeśli jedno miasto, albo prywatna ulica zdecyduje się położyć drogę do innego miasta? Jedno będzie chciało autostradę, drugie będzie chciało zwykłą dwupasmówkę. Jedno będzie chciało odpłatności za przejazd, a drugie (biedniejsze) będzie chciało wprowadzić myto od dodatkowo przewożonych towarów. Kto rozwiąże ten problem? Tymczasowy arbiter? Ale skąd go wziąć? Z innego, konkurencyjnego miasta?

Zdemontowanie państwa oznacza ni mniej ni więcej, że na jego miejsce wskoczy szybko inna forma będąca tak na prawdę "nowym" państwem. Choćby po to, aby godzić sprzeczne interesy.

Rezygnacja z podatków na rzecz dobrowolnych danin jest iluzją. Bo takie dobrowolne daniny nigdy nie mogą być dobrowolne: ktoś dziś płaci, a jutro nie płaci. Tymczasem budżet, choćby ochrony, musi się jakoś zamykać, aby mogła ona funkcjonować. Jak ten problem rozwiązać?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-02-26, 19:52   

Sorry Romulus ale coś ci się pomieszało. Nie rozmawiamy o prywatnych miastach i likwidacji państw, tylko o zminimalizowaniu roli państwa. Tak jak pisałem są role państwu przypisane: wojsko, polityka zagraniczna, policja; ale jednocześnie uważam że państwo nie musi się zajmować budową dróg, służbą zdrowia, edukacją itd bo jakie są efekty zajmowania się tym to masz u nas jak na dłoni. Jak chcesz się dobrze leczyć to płacisz i luzik. Co ciekawe np dentyści funkcjonują na zasadach rynkowych i jakoś nie narzekają i co więcej ludzie też nie narzekają że u nich płacą. Jak najwięcej dziedzin prywatnych a dzięki temu jak najmniej państwa, jak najmniej administracji i minimalne podatki.
Zastanów się na co chciałbyś płacić podatki:
- służba zdrowia - ciągłe problemy, brak środków a ty i tak płacisz ale poprzez WOŚP, wizyty prywatne i łapówki dla lekarzy
- drogi - płacisz akcyzę w paliwie, za przejazd autostradami itd i co: nie ma dróg, nie ma autostrad, a jak coś wybudują to od razu do remontu, mamy chyba najgorszą sieć dróg poza byłym ZSRR, do tego dziurawą jak nigdy, latem robią się wertepy bo asfalt się topi a teraz po paru dniach śniegu tyle wyrw że jak jadę to pracy to mam slalom - Niemcy mają taki sam mniej więcej klimat i jakoś problemów takich nie mają
- wojsko - tu chyba komentarza nie trzeba, cały wyczyn naszego wojska po II wojnie światowej to fala, ostrzelanie wioski w Nargan Khel i pseudodefilada na 15 sierpnia, jakby nas ktoś dzisiaj zaatakował to by był znowu wielki polski wrzesień pożal się Boże, ogromna obrona kraju przez miesiąc i pół wieku gadania na ten temat bzdur
- policja - jak ci ukradną auto, a nie życzę, to się dowiesz jacy są skuteczni nasi policjanci i co potrafią
- sądownictwo, edukacja itd, chyba juz znęcać się nie muszę

A poza tym nawet odnosząc się do twojego przykładu całkiem absurdalnego to możesz coś zrobić, sam możesz zatrudnić zakapiorów i wywalczyć sobie drogę ucieczki z tego miasta, a u nas nic nie możesz bo nie wciśniesz mi kitu że prawo głosu w wyborach ma na coś wpływ, jedynie na to kto będzie siedział u koryta przez kolejną kadencję i zatrudniał nowych ludzi w administracji
Państwo w jakim żyjemy, zresztą tak jest w całej europie i USA zaczyna wyglądać tak samo, to państwo niby opiekuńcze oparte na zasadniczym kłamstwie, że jako obywatelowi tego państwa mnóstwo rzeczy i przywilejów ci się należy niezależnie od tego czy pracujesz, czy zarabiasz, ile zarabiasz, czy masz ambicje się uczyć czy nie, czy chcesz sensownej przyszłości dla twoich dzieci czy nie itd
Czy tego chcesz czy nie chcesz to albo włazisz w system wiecznego okradania tych chcących na rzecz tych niechcących albo dajesz się okradać na zasadzie im więcej pracujesz i zarabiasz tym więcej ci zabierzemy a dodatkowo na wszystko i tak sobie płacisz.

A jak jeszcze prościej trzeba to wyjaśniać to masz coś co się nazywa składka na ubezpieczenie zdrowotne. No i jakoś nie widziałem żeby ktoś przedstawiał rozliczenia z których by wychodziło że każdą złotówkę z tej skłądki przeznaczono wprost na leczenie, no bo tak nei jest, bo muszą się z tego nachapać całe rzesze urzędników np w NFZ, a taki Owsiak w WOŚP musi rozliczyć każdą złotówkę i wszystko przeznaczyć wprost na leczenie. Taka jest różnica w dawaniu pieniędzy wprost na konkretną rzecz a w dawaniu na nią za pośrednictwem państwa. Jakby pieniądze z tej składki dać Owsiakowi to by zapewne zniknął problem polskiej służby zdrowia bo nagle by pieniędzy na wszystko starczyło. A tak na nic nie starcza.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18293
Wysłany: 2009-02-26, 21:47   

Tomasz napisał/a:
Sorry Romulus ale coś ci się pomieszało. Nie rozmawiamy o prywatnych miastach i likwidacji państw, tylko o zminimalizowaniu roli państwa.

Nie pomieszało, to raczej pokłosie ledwie tlącego się sporu z BG (z mojej winy, bo nie mam czasu się dokształcić), który pragnie "zburzenia" państwa a ja jego reformy :mrgreen: Podatki to kolejne pole. Na FiR mam czekającą polemikę z kilkoma tezami BG (ale to będzie łagodna polemika, bo na tamtym polu się częściowo zgadzam z nim).

Tomasz napisał/a:
Tak jak pisałem są role państwu przypisane: wojsko, polityka zagraniczna, policja; ale jednocześnie uważam że państwo nie musi się zajmować budową dróg, służbą zdrowia, edukacją itd bo jakie są efekty zajmowania się tym to masz u nas jak na dłoni. Jak chcesz się dobrze leczyć to płacisz i luzik. Co ciekawe np dentyści funkcjonują na zasadach rynkowych i jakoś nie narzekają i co więcej ludzie też nie narzekają że u nich płacą. Jak najwięcej dziedzin prywatnych a dzięki temu jak najmniej państwa, jak najmniej administracji i minimalne podatki.

Nic dodać nic ująć.
Tomasz napisał/a:
Zastanów się na co chciałbyś płacić podatki:
- służba zdrowia - ciągłe problemy, brak środków a ty i tak płacisz ale poprzez WOŚP, wizyty prywatne i łapówki dla lekarzy
- drogi - płacisz akcyzę w paliwie, za przejazd autostradami itd i co: nie ma dróg, nie ma autostrad, a jak coś wybudują to od razu do remontu, mamy chyba najgorszą sieć dróg poza byłym ZSRR, do tego dziurawą jak nigdy, latem robią się wertepy bo asfalt się topi a teraz po paru dniach śniegu tyle wyrw że jak jadę to pracy to mam slalom - Niemcy mają taki sam mniej więcej klimat i jakoś problemów takich nie mają
- wojsko - tu chyba komentarza nie trzeba, cały wyczyn naszego wojska po II wojnie światowej to fala, ostrzelanie wioski w Nargan Khel i pseudodefilada na 15 sierpnia, jakby nas ktoś dzisiaj zaatakował to by był znowu wielki polski wrzesień pożal się Boże, ogromna obrona kraju przez miesiąc i pół wieku gadania na ten temat bzdur
- policja - jak ci ukradną auto, a nie życzę, to się dowiesz jacy są skuteczni nasi policjanci i co potrafią
- sądownictwo, edukacja itd, chyba juz znęcać się nie muszę

Kiedy w końcu się przemogę i założę temat o sądownictwie to się zderzymy w szrankach :)
A poza tym, ja jestem naprawdę zwolennikiem ograniczania roli państwa, ale nie jej całkowitego wyeliminowania. Zatem, nawet z powyższym jest mi trudno polemizować, bo pewnie różnilibyśmy się tylko skalą udziału tego państwa i zasadami tegoż.

Tomasz napisał/a:
A poza tym nawet odnosząc się do twojego przykładu całkiem absurdalnego to możesz coś zrobić, sam możesz zatrudnić zakapiorów i wywalczyć sobie drogę ucieczki z tego miasta

Pod warunkiem, że byłoby mnie na to stać, aby zatrudnić lepszych, silniejszych, czy po prostu liczniejszych. Ludzie nie są równi (poza równością wobec prawa): mają inne predyspozycje, możliwości majątkowe i rózne statusy społeczne. Nie każdy zatem jest w stanie obronić się sam. A na perspektywie łaskawej i bezinteresownej pomocy innych nie ma co opierać swojej egzystencji, bo to jak budowanie zamków na piasku.

Tomasz napisał/a:
a u nas nic nie możesz bo nie wciśniesz mi kitu że prawo głosu w wyborach ma na coś wpływ, jedynie na to kto będzie siedział u koryta przez kolejną kadencję i zatrudniał nowych ludzi w administracji

Sam nie liczysz się - nec Hercules contra plures (czyli po polsku: I Herkules du*a, kiedy ludzi kupa ;) ), ale jeśli się zorganizujesz to już w kupie siła (przeglądałem ostatnio fora ludzi czujących się oszukanymi przez banki (słusznie, moim zdaniem), wrze tam, oj wrze. Może nic z tego nie będzie, a może narodzi się jakaś oddolna siła, której nie można będzie zignorować. Mieliśmy Samoobronę to może i będzie Samoobrona bis ludzi w białych kołnierzykach.

Tomasz napisał/a:
Państwo w jakim żyjemy, zresztą tak jest w całej europie i USA zaczyna wyglądać tak samo, to państwo niby opiekuńcze oparte na zasadniczym kłamstwie, że jako obywatelowi tego państwa mnóstwo rzeczy i przywilejów ci się należy niezależnie od tego czy pracujesz, czy zarabiasz, ile zarabiasz, czy masz ambicje się uczyć czy nie, czy chcesz sensownej przyszłości dla twoich dzieci czy nie itd
Czy tego chcesz czy nie chcesz to albo włazisz w system wiecznego okradania tych chcących na rzecz tych niechcących albo dajesz się okradać na zasadzie im więcej pracujesz i zarabiasz tym więcej ci zabierzemy a dodatkowo na wszystko i tak sobie płacisz.

Poniekąd słusznie. Ale to my wybieramy takich polityków nie pytając ich jakie planują cięcia podatków i w jakiej perspektywie, na czym, chcą oszczędzać itd. Czy wygrała wybory jakaś partia obiecująca obniżkę podatków i idącą za nią obniżkę świadczeń socjalnych? Nie. Czy to wina polityków? Czy wyborców? Nawet, zdawałoby się, liberał tusk wychodzi dziś z pakietem pomocowym polegającym na finansowaniu kredytów tym, którzy stracili pracę i nie są w stanie ich spłacać. Słusznie, czy nie: fakt pozostaje faktem. Nie widziałem na ulicy demonstracji, ani w wynikach wyborów głosu ludzi, którzy chcą ograniczenia państwa. Którzy chcą płacić niskie podatki za cenę rezygnacji z przywilejów socjalnych, dopłat, subwencji, dotacji itd. To oni albo są mniejszością, albo mają to gdzieś, jak będzie wyglądało ich zeznanie podatkowe. Do czasu, kiedy przyjdzie im je złożyć :mrgreen: A i wtedy jak przyjdzie co do czego, to tylko psioczą. Bo na wybory dupska nie ruszą: za to zdyscyplinowanie chodzą związkowcy, emeryci i wariaci, którzy takie ciepłe państwo socjalne lubią.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-02-26, 22:11   

Wychodzi że się zgadzamy w większości zagadnień. Tyle że ja jestem za skrajnie ograniczoną rolą państwa. Na wybory chodzę, ale niestety, nawet jak wygrają ci na których zagłosowałem to potem i tak brak im jaj żeby uderzyć w związkowców, KRUS, socjal itd. Oczywiście to wina tego, że tak jak piszesz akurat te grupy najmocniej głosują to wszyscy liczą się z ich głosami. I tak jest lepiej niż było, a Tusk (do liberała to mu daleko jeszcze) uparcie tnie wydatki a nie zwiększa szalenie deficytu jak cała socjalistyczna Europa.
A wiesz, nie możesz zobaczyć demonstracji ludzi żądających obcięcia uprawnień socjalnych, odebrania przywilejów, wszelkich kart nauczyciela, emerytur pomostowych, zasiłków itd bo akurat ci ludzie pracują a potem chcą poczytać, obejrzeć dobry film itd, a zatem na demonstracje nie mają czasu.
Przy okazji to ja jednak sporo pozytywów tego rządu widzę, ot choćby zniesienie wcześniejszych emerytur w takim zakresie w jakim przysługiwały, jak już pisałem cięcia wydatków, nieuginanie się w rozmowach choćby z lekarzami czy stoczniowcami (no po części, ale zawsze) itd. Co nie zmienia faktu że liczyłem na wiele więcej i że smuci mnie czasami brak profesjonalizmu niektórych ludzi z rządu, ale to inny temat, to nie ruszam.

A co do sądownictwa to się przyznam, że jestem w trakcie aplikacji radcowskiej to co nieco mógłbym w takiej dyskusji dorzucić ;)
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-26, 22:27   

I tak zawsze ktoś wymusi od ciebie te 10% za 'protekcje' - nieważne czy będzie to się nazywało dziesięciną, haraczem czy podatkiem. Trzeba się z tym pogodzić [ i wybrac najlepszego protektora - państwo na ogól proponuje nieco lepsze warunki od innych podmiotów] albo samemu zając się udzielaniem protekcji.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1784
Wysłany: 2009-02-27, 10:58   

Romulus napisał/a:
Mieszkam sobie w prywatnym mieście, którego właścicielem jest jakiś, załóżmy, milioner. Nie podoba mi się, przykładowo, system zaopatrywania w energię elektryczną, żądam renegocjacji umowy. Właściciel się nie zgadza. Ja się wkurzam i chcę wyjechać z miasta. Ale zabieram przez to także mój majątek, dochody i opłaty, jakie (zakładam utopijnie, że dobrowolnie) ponoszę. Ale właścicielowi się to nie podoba - zatrudnia zakapiorów, ktorzy obijają mi gębę i terroryzują, abym nie wyjechał. Co wtedy?

Napisałeś, że nie płacisz podatków, ale nie napisałeś, czy płacisz dobrowolne datki - a to istotne. Bo jeśli płacisz, to możesz odwołać się do sądu na takich samych zasadach, na jakich pozywa się do sądu właścicieli mniejszych terenów czy kombinatów niż miast - tak jak w przypadku właścicieli każdej innej posesji.
A jeśli nie, to przykro mi, ale nie możesz.
Zresztą, przecież w czasach RON było trochę prywatnych miast. Znasz jakieś przypadki takie, jakie opisałeś?
Romulus napisał/a:
To że w czasach prehistorycznych nie było państw nie oznacza, że my się aktualnie cofnęliśmy w rozwoju, bo teraz państwa są, prawda?

Co innego państwo, a co innego rząd. Bo np. 1050 lat temu na ziemiach polskich nie było państwa, ale były rządy - czyli władza małych społeczeństw, a konkretnie ich starszyzny. A u Indian Wielkich Równin (tych, którzy nie zostali jeszcze wtedy podbici przez potomków anglosaskich osadników) to nawet jeszcze 150 lat temu nie było państwa, tylko władza starszyzm plemiennch - a chyba nie powiesz mi, że 150 lat temu to czasy prehistoryczne. :D Zresztą, chyba raczej trudno sobie wyobrazić, żeby u plemion myśliwskich, w których każdy sam zdobywa pożywienie i musi je rozdzielić między rodzinę, były pobierane podatki.
Wszystko zależy od formy organizacji społecznej.
Ale dalszą dyskusję o tym lepiej przenieść do tematu "Po co państwo?", a tutaj kontynuować tylko dyskusję o podatkach.
Romulus napisał/a:
takie dobrowolne daniny nigdy nie mogą być dobrowolne: ktoś dziś płaci, a jutro nie płaci. Tymczasem budżet, choćby ochrony, musi się jakoś zamykać, aby mogła ona funkcjonować. Jak ten problem rozwiązać?

To faktycznie byłby problem - z tym, że zauważ, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce tylko w przypadku dużo większej niż obecnie świadomości społecznej - i wprowadzenie w życie takich warunków, tworzących taką sytuację, mogłoby mieć miejsce dopiero po zwycięstwie w wyborach partii postulującej m.in. prywatyzację szkolnictwa i służby zdrowia oraz innych gałęzi gospodarki - i ta prywatyzacja musiałaby poprzedzić zniesienie podatków. Kolejność na pewno musiałaby być taka, a nie inna. Tylko że na razie nie zanosi się na to, żeby tak się miało stać. Większość ludzi jeszcze do tego nie dojrzała.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18293
Wysłany: 2009-03-05, 12:31   

BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
takie dobrowolne daniny nigdy nie mogą być dobrowolne: ktoś dziś płaci, a jutro nie płaci. Tymczasem budżet, choćby ochrony, musi się jakoś zamykać, aby mogła ona funkcjonować. Jak ten problem rozwiązać?

To faktycznie byłby problem - z tym, że zauważ, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce tylko w przypadku dużo większej niż obecnie świadomości społecznej - i wprowadzenie w życie takich warunków, tworzących taką sytuację, mogłoby mieć miejsce dopiero po zwycięstwie w wyborach partii postulującej m.in. prywatyzację szkolnictwa i służby zdrowia oraz innych gałęzi gospodarki - i ta prywatyzacja musiałaby poprzedzić zniesienie podatków. Kolejność na pewno musiałaby być taka, a nie inna. Tylko że na razie nie zanosi się na to, żeby tak się miało stać. Większość ludzi jeszcze do tego nie dojrzała.

I w tym problem, czy też przyczyna. Jak pisałem wcześniej, ludzie, którzy głosują w wyborach nie interesują kwestie ideologiczne. Ich interesuje tylko jedno: płacić najmniej, dostać najwięcej. I przychodzą politycy, ktorzy obiecują obniżkę podatków zapewniając jednocześnie wzrost opieki państwa. Mało kogo obchodzi sprzeczność między tymi obietnicami, bo wybory to festiwal piękności.

Słucham w radio jak to dzwonią słuchacze i odstawiają ten swój żałosny spektakl: jako to? kto to słyszał? pięniądze rozdawać kredytobiorcom, którzy stracili pracę? a mnie to nikt nie daje i sobie radzę! podatki płacę a oni rozdawnictwo uprawiają! Bleh...

Takie głodne gadki może są dobre, kiedy nic nie kosztują. A kiedy pojawia się partia, która takim gadkom wychodzi na przeciw ze swoim programem (weźmy UPR, nie wchodząc w szczegóły i realność ich programu na razie), to zdobywa w wyborach promil poparcia. Bo wygrywa partia, która obiecuje solidarne państwo albo cuda. I tyle jeśli chodzi o świadomość społeczeństwa.

Sądząc choćby po wskaźnikach poparcia UPR wśród internautów, studentów, to powinni rządzić tym krajem. Ale ten - wydawałoby się - najbardziej światły i otwarty na zmiany elektorat ma w nosie chodzenie do wyborów. Zresztą, kiedy słucham codziennie "Za a nawet przeciw" na Trójce, to również można mieć wrażenie, że większość społeczeństwa podziela poglądy UPR.

Nie wiem, jaka zmiana świadomości społecznej musiałaby się dokonać, aby to uległo zmianie. Raczej grozi nam w najbliższych latach co najwyżej nie zwiększanie obciążeń fiskalnych. Gdyby państwo nie reagowało na kryzys, to ten zmiótłby z powierzchni ziemi już dawno rynek finansowy. Może taki ekonomiczny holokaust zmieniłby świadomość? Ale i na niego nie ma szans. Bo państwo z kryzysem walczy, a walczy dlatego, że boi się, że obywatele, którzy państwo utrzymują swoimi podatkami, państwo (a raczej polityków) odrzucą. Za to, że nie walczyło...

I masz babo placek.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-03-05, 20:24   

A może problem w tym, że jeszcze jak dotąd porządne liberalnej partii w Polsce nie było? Jeden UPR istniał, a do tego jego twarzą był bardzo "publicystyczny" ale mało "polityczny" Korwin-Mikke. A mało kto chciał głosować na kogoś tak groteskowego, nawet jeśli podzielał w znacznej części jego poglądy.
Do tego mit o tym że jak inteligencja zagłosuje to wygra to bzdura niestety.
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów, to nie można oczekiwać że będą mieć liberalne poglądy, tak samo pracownicy dużych zakładów, kopalń, stoczniowcy, bezrobotni, urzędnicy, emeryci, renciści, policjanci, kolejarze itd.
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6898
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-03-06, 08:53   

Tomasz napisał/a:
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów
Fajnie jest dowiedzieć się czegoś nowego o sobie ;)
Tomasz napisał/a:
to nie można oczekiwać że będą mieć liberalne poglądy,
Gdzie w Polsce jest liberalizm? Kiedy okazało się, że z powodu opcji, gry na giełdzie, kredytów hipotecznych we frankach szwajcarskich można wylądować w bagnie, okazuje się, że Polacy (ci liberalni co tymi instrumentami się posłużyli) chcą pomocy państwa. I gdzie tu liberalizm?
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-03-06, 09:18   

toto napisał/a:
Gdzie w Polsce jest liberalizm? Kiedy okazało się, że z powodu opcji, gry na giełdzie, kredytów hipotecznych we frankach szwajcarskich można wylądować w bagnie, okazuje się, że Polacy (ci liberalni co tymi instrumentami się posłużyli) chcą pomocy państwa. I gdzie tu liberalizm?
Ejze, nie szli jeszcze na URM spod Sejmu demonstracje wolajace: "Dajcie mi kase na splate mojego mieszkania".
Lata cale ostrzegano przed CHF i co? I dupa blada. Sorry, kto chcial byc cwany i szedl z bankiem na kazdy uklad (kruczki w umowie) aby tylko franka moc kupic niech teraz placze i placi.
A opcje, przeciez dzieci w podstawowce dowiaduja sie, ze opcje to metoda aby oskubac klienta (w domysle jak w kasynie: na jednego wygranego przypada stado splukanych). Zawsze kryzys obfituje w tragedie risk-lovers, a ci bez adrenalinki zyc nie potrafia.
Nikt jeszcze nie zada aby panstwo placilo jego raty. To na razie populisci z roznych "powaznych" partii ida w konkury kto ofiarom kryzysu da/obieca wiecej, bo przeciez wybory roznorakie przed nami.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18293
Wysłany: 2009-03-06, 09:58   

Mag_Droon napisał/a:
A opcje, przeciez dzieci w podstawowce dowiaduja sie, ze opcje to metoda aby oskubac klienta (w domysle jak w kasynie: na jednego wygranego przypada stado splukanych). Zawsze kryzys obfituje w tragedie risk-lovers, a ci bez adrenalinki zyc nie potrafia.
Nikt jeszcze nie zada aby panstwo placilo jego raty. To na razie populisci z roznych "powaznych" partii ida w konkury kto ofiarom kryzysu da/obieca wiecej, bo przeciez wybory roznorakie przed nami.

Właśnie. Robienie zakładów z bankiem (opcje walutowe) to czysty hazard. Bank jest jak kasyno - zawsze wygrywa. A jak nie wygrywa to zawsze może pospekulować złotówką w stosunku do euro i wtedy i tak wygra. Kto tego nie wiedział, ten chyba się do interesów robienia nie nadaje.

A chłopki roztropki z PSL chcą te opcje unieważniać. To tak śmieszne, że aż straszne. Niezgodne z konstytucją, a na dodatek tak sprzeczne z naczelnymi zasadami prawa cywilnego, że to niemal czysty gwałt na prawie. W TK się nie ostanie z tego kamień na kamieniu. Ale póki co: patrzta jak rząd rządzi, jacy dobrzy gospodarze, jak dbają o Polaków i ich portfele.

Skończy się to syfem tego rodzaju, że opcje zostaną uniewaznione, a przynajmniej część; potem ustawa zostanie uwalona przez TK; w związku z tym banki, które straciły na sprzecznej z konstytucją ustawie w sposób naturalny nabędą roszczenie odszkodowawcze do Skarbu Państwa. I to nie na kilkadziesiąt tysięcy, ale na kilkaset milionów złotych (plus odsetki w przypadku, jeśli państwo nie uzna roszczenia i sprawa trafi do sądu). Skończy się to tym, że zapłacimy my: nędzni frajerzy - podatnicy.

Bank zawsze wygrywa :) Takie rozwiązanie jest nawet dla niego lepsze. Bo przecież bank nie odzyska pieniedzy od zbankrutowanej firmy, która "wpadła" w opcjach. Ale od państwa odzyska je zawsze.

A już nie wspominam, że będą na kulturę prawną Polski patrzeć jak na kulturę prawną jakiegoś dzikiego państwa afrykańskiego.

Kto płaci podatki, ten piękny i gładki :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-07, 11:42   

Podatki to zwyczajna kradzież. Ekonomiczne skutki są identyczne dla każdego rozboju. Prakseologicznie wygląda to inaczej : podatki są regularne, szeroko akceptowane i sprawiają pozory "poprawności prawnej".
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2009-03-07, 12:24   

Inn Ventur napisał/a:
Podatki to zwyczajna kradzież. Ekonomiczne skutki są identyczne dla każdego rozboju. Prakseologicznie wygląda to inaczej : podatki są regularne, szeroko akceptowane i sprawiają pozory "poprawności prawnej".
No tak, sądząc po Twoim awatarku najlepszy jest drapieżny kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego. Nic tylko pogratulować:D

Tomasz napisał/a:
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów
Ekhm, w szeroko pojętej Polsce Wschodniej stopień rolnictwa uprzemysłowionego był stosunkowo niski - za wyjątkiem może obecnego warmińsko-mazurskiego, jeśli to województwo wzorem PO RPW uznamy za wschodnie. Największe problemy z obszarami popgrowskimi są na ziemiach odzyskanych, a w szczególności w zachodniopomorskim. To tam można było tworzyć PGRy na terenach dużych, opuszczonych gospodarstw rolnych. Tak tytułem sprostowania pewnych stereotypów :)

A poza tym miałem tu coś napisać, ale nie miałem czasu, a teraz dyskusja zeszła na inne tematy.
_________________
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-03-07, 13:11   

Shadowmage napisał/a:
Inn Ventur napisał/a:
Podatki to zwyczajna kradzież. Ekonomiczne skutki są identyczne dla każdego rozboju. Prakseologicznie wygląda to inaczej : podatki są regularne, szeroko akceptowane i sprawiają pozory "poprawności prawnej".
No tak, sądząc po Twoim awatarku najlepszy jest drapieżny kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego. Nic tylko pogratulować:D

Tomasz napisał/a:
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów
Ekhm, w szeroko pojętej Polsce Wschodniej stopień rolnictwa uprzemysłowionego był stosunkowo niski - za wyjątkiem może obecnego warmińsko-mazurskiego, jeśli to województwo wzorem PO RPW uznamy za wschodnie. Największe problemy z obszarami popgrowskimi są na ziemiach odzyskanych, a w szczególności w zachodniopomorskim. To tam można było tworzyć PGRy na terenach dużych, opuszczonych gospodarstw rolnych. Tak tytułem sprostowania pewnych stereotypów :)

A poza tym miałem tu coś napisać, ale nie miałem czasu, a teraz dyskusja zeszła na inne tematy.


Kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego wcale nie był najgorszym systemem. Np. każda chłop pańszczyźniany wcale lepiej od niewolnika nie miał, podobnie robotnik w czasach tzn dzikiego kapitalizmu. Ale to na inną dyskusję, i tu tylko tak sobie dorzucam oliwy do ognia.

A co do stereotypów, to nie koniecznie chodzi mi o dawne rolnictwo uprzemysłowione, fakt że źle to napisałem. Chodzi mi o stopień zurbanizowania. Tam gdzie króluje wieś, najczęściej biedna wieś, a i jeszcze zacofana to niestety nie ma szans na rządy liberalne z oczywistych względów matematycznych.
Mieszkam w Tychach, na Śląsku i to jak zmienia się krajobraz powiedzmy po minięciu Częstochowy to mnie zawsze przeraża. U nas mamy miasto na mieście, a wieś to praktycznie prężnie nieraz rozwijające się przedmieścia, coraz bardziej zamieszkane przez ludzi uciekających z miasta, którzy w mieście pracują. Z rolnictwa żyje tu stosunkowo niewiele osób. Granice miast stykają się ze sobą, nie ma między nimi rozległych połaci pól i łąk z niewielkimi wioseczkami. Siłą rzeczy społeczeństwo śląskie żyje innymi problemami, inaczej patrzy na wiele rzeczy, a socjalistyczne poglądy biorą się czysto ze środowisk robotniczych (górniczych itd).
Ściana wschodnia, a również ziemie odzyskane jako tereny w małym stopniu zurbanizowane, z małą ilością prywatnych mniejszych i średnich firm, bez inwestycji zagranicznych, bez zalążków klasy średniej itd nie mogą przejawiać opcji liberalnych czy kapitalistycznych. I nie zamierzam nikogo obrażać. Tak samo uważam, że Polska jest krajem wtórnych analfabetów gdzie książki mają wstydliwe dla 40milionowego kraju nakłady a nawet dzienniki nie są kupowane i czytane, i wyrażając taką opinie nie obrażam nikogo kto czyta książki mieszkając w tym kraju.
To kwestia realnej oceny faktów.
Myślę że ciekawym eksperymentem byłoby gdyby powstała autonomia śląska, obserwacja jak szybko opcje liberalne i popierające całkowitą decentralizację wzięły by górę nad innymi. No ale to już marzenia Ślązaka-liberała :( Wtedy bym miał malutkie podatki. Ehh. Trudno się mówi.
A tak to będą wpadać na pomysły spłacania kredytów bezrobotnych z moich pieniędzy, płacenia gigantycznych odpraw stoczniowcom i opłacania im ekwiwalentu pensji w czasie szukania nowej pracy, będą utrzymywać KRUS, itd.
A propos wcześniejszych argumentów w dyskusji to była ostatnio podawana informacja że 9% składek emerytalnych idzie na wynagrodzenia członków zarządu ZUSu bodajże, albo jakoś podobnie tylko coś przekręciłem. I to jest właśnie złodziejska praktyka państwa. Bo to tylko mowa o wynagrodzeniach, a inwestycje, utrzymanie urzędów-pałaców, szkolenia w luksusowych ośrodkach wczasowych najlepiej zagranicą? Państwo kradnie gdy roztrwania pieniądze zbierane od obywateli, zamiast przeznaczać je na to na co powinno. U nas ciągle masa pieniędzy z podatków, składek zdrowotnych i emerytalnych idzie na całkiem inne, niepotrzebne rzeczy i nikt tego nie chce ukrócić. A póki tak jest to państwo jest złodziejem.
 
 
Shadowmage 


Posty: 3155
Skąd: Wawa
Wysłany: 2009-03-07, 13:37   

W zasadzie to nie będzie o podatkach...

Pańszczyzna nie różniła się prawie niczym od niewolnictwa, a jej istnienie jest jednym z powodów sytuacji o której rozmawiamy. Ale to już chyba kiedyś wyjaśniałem. Również jest powodem tego, że nie mamy w Polsce daleko posuniętej urbanizacji - co wg Ciebie jest główną przyczyną braku odpowiedniego podejścia narodu :) Chłop nie był wolny, nie mógł przenieść się do miasta, wykształcała się w nim bierność. Najbardziej zurbanizowane miejsca w Polsce są efektem punktowego rozwoju przemysłu z XIX wieku, nie wielosetniego procesu jak w Europie Zachodniej.
Czy więc brak urbanizacji jest wszelkim złem Polski (a w szczególności Polski Wschodniej?). W dużym stopniu tak, w końcu to na obszarach miejskich przeważają postawy modernistyczne. Jednakże nie tylko to. Polska wschodnia ma niekorzystną strukturę wieku i wykształcenia - a te kwestie są równie istotne moim zdaniem. Bo chyba tak naprawdę wszystko rozbija się o edukację, jej wyższy stopień pozwala na kontakt z różnymi ideami, szersze spojrzenia na każdą kwestię.

Co do ziem odzyskanych - wbrew pozorom choć średnia gęstość zaludnienia jest tam niska, to ludność koncentruje się głównie w miastach i stopień urbanizacji takiego np. lubuskiego jest jedym z najwyższych w Polsce. To już w Śląskim jest niższy :P No ale trzeba jasno powiedzieć - wieś wsi nierówna, podobnie jak miasta. Co innego mieszkać gdzieś w powiecie bielskim na wsi, a co innego gdzieś koło Kostrzynia...
Natomiast nie mogę się z Tobą zgodzić co do braku poglądów liberalnych, modernistycznych etc. w Polsce Zachodniej. To one + Śląsk notowały w zasadzie jako jedyne ponad 80% poparcie wobec wstąpienia Polski do UE. To chyba, mimo wszelkich wątpliwości jakie budzi UE, jest przykładem na myślenie raczej nowoczsne.

Kapitał zagraniczny, inwestycje - idzie tam, gdzie będzie miał wykształcone kadry, dobry transport i czasem, choć nie zawsze, rynek zbytu. W przypadku Polski są to głównie duże miasta, choć przestrzennie rysuje się to bardzo ciekawie: jest to litera L ciągnąca się od Trójmiasta poprzez Poznań do Wrocławia, a później w kierunku Krakowa. Plus samotna wyspa Warszawy. Cała reszta ma w zasadzie marginalne znaczenie, poza jednostkowymi przykładami w dużych miastach (Łódź, Kielce), choć na znacznie mniejszą skalę niż w Wawie.
Natomiast jeśli chodzi o MŚP to Polska Zachodnia ma ich całkiem sporo. Nie pamiętam współczynników, nie mogę ich teraz na szybko również na dysku znaleźć, ale odsetek MSP na jednego mieszkańca tych województw był dosyć wysoki. Do tego te województwa mają największy odsetek firm z udziałem kapitału zagranicznego. To moim zdaniem całkiem niezły zadatek na klasę średnią, choćby i tworzoną trochę z zewnątrz. Także, podsumowując, poza oczywistymi problemami (te pgry np), Polską Zachodnią w omawianym tu kontekście bym się nie martwił.
A poza tym dochodzę do wniosku, że jednak przyznajesz mi rację z wcześniejszej dyskusji - winisz jednak społeczeństwo, a nie państwo jako takie.
_________________
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-03-07, 13:45   

Tomasz napisał/a:
U nas ciągle masa pieniędzy z podatków, składek zdrowotnych i emerytalnych idzie na całkiem inne, niepotrzebne rzeczy i nikt tego nie chce ukrócić. A póki tak jest to państwo jest złodziejem.
Fajne, ale np. tworząc listę potrzeb dochodzimy do pewnych paradoksów, jak na przykład ten, że część podatków lokalnych (drobna, ale zawsze) idzie na biblioteki publiczne. Biorąc pod uwagę średnie "spożycie książki per capita" to jest trwonienie pieniędzy, prawda? Ale pisząc o tym na forum miłośników literatury, cze nie masz wrażenia absurdu??
A co do podatków, proste, nie podoba wam sie Polska, to ogłoście secesje i organizujcie Silesie, tylko ciekaw jestem o ile droższa stanie się wtedy ta sama szynka z Mazur, czy Wielkopolski. Rachujcie i sami siebie wg włanych potrzeb rabujcie.
Z reguły w takich ruchach szybko znajdą się grupy bardziej niezadowolonych (tych co więcej wykładają) i dojdzie do radykalizacji żądań, kolejnych secesji (powstaną nazad majoraty rabsztyńskie i inne władztwa o powierzchni mniejszej niż zasięg wzroku.
Feel free to say no!
Nie, żebym się nie zgadzał z tezą ogólną, tylko może szerzej widzę pojęcie "spraw potrzebnych".
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-07, 14:15   

Shadowmage napisał/a:

No tak, sądząc po Twoim awatarku najlepszy jest drapieżny kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego. Nic tylko pogratulować:D

Zabawny jesteś. Mój awatarek nawiązuje jedynie do idei secesji (na wskroś wolnościowej) i konserwatyzmu światopoglądowego.
Shadowmage napisał/a:
Natomiast nie mogę się z Tobą zgodzić co do braku poglądów liberalnych, modernistycznych etc. w Polsce Zachodniej. To one + Śląsk notowały w zasadzie jako jedyne ponad 80% poparcie wobec wstąpienia Polski do UE.

O LOL. Od kiedy UE ma coś wspólnego z prawdziwym, klasycznym liberalizmem? Zresztą, pewnie chodzi Ci o poprawny socjalliberalizm. :mrgreen:


Wystarczy zlikwidować koszty pracy, zaorać płace minimalne, urynkowić walutę i po kilkunastu latach ściana wschodnia dogoni Hong-Kong.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
toto 
Washington Irving


Posty: 6898
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-03-07, 14:35   

Inn Ventur napisał/a:
Zabawny jesteś. Mój awatarek nawiązuje jedynie do idei secesji (na wskroś wolnościowej)
Secesji w celu utrzymania niewolnictwa m.in. Wspaniała idea wolnościowa.
_________________
trzy konie, a na jednym Jan Paweł II, w szatach pontyfeksa maksyma, na drugim Lech Wałęsa w todze i w sandałach, z gladiusem, a na trzecim jakaś hybryda dziwna, dwugłowy Rzymianin, potężny, gruboudy, grubołydy, o brzuchu masywnym, dwie głowy identyczne, tylko że jedna miała narośl obok nosa, a druga nie miała. Z tej narośli coś jakby drzewko, roślinka wyrastało, ku niebu się wzbijało niby nowy początek. "Siwy Dym", Ziemowit Szczerek
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,54 sekundy. Zapytań do SQL: 13