Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Podatki
Autor Wiadomość
Astarte 


Posty: 61
Wysłany: 2009-03-07, 14:46   

Ciekawostka z innej beczki podatkowej. Oprócz składek na ogrzewanie, prąd, renowację kościoła, uprawę ogródka/strzyżenie trawnika, sprzątaczki księdza etc. czeka parafian dodatkowa opłata. :-/
http://wyborcza.pl/1,9144...atek_Nycza.html
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18297
Wysłany: 2009-03-08, 09:41   

Aby nie zjechać w rejony kościelne za bardzo, napiszę tylko, że to przykład dobrowolności opłaty.

Kto nie chce płacić nie będzie mógł korzystać z pewnych określonych przywilejów, czy też uprawnień w ramach KRK. W przypadku państwa, kto nie chciałby zapłacić, będąc jednocześnie w stanie, zostałby poddany egzekucji skarbowej. Treść dekretu pozostaje tajemnicą, bo to omówienie prasowe. Ale państwo potrafi być elastyczne: pozostawia furtki, dla tych którzy nie są w stanie zapłacić (umorzenie należności) albo tworzy zwolnienia. W tym przypadku.

Ciekawe, czy jakieś prawo wewnątrzkościelne przewiduje coś podobnego.

Problem, jak zwykle, pojawia się w przypadku osób, które chcą należeć na zasadzie dobrowolności do tej struktury a nie stać ich na uiszczanie tego typu opłat.

Wystawianie ich poza margines organizacji w państwie nie przejdzie. A w takiej organizacji jak KRK może przejść jak najbardziej (dobrowolność członkostwa). Ale takie wystawianie byłoby w tym przypadku sprzeczne z nauką KRK. Znaczy to, że KRK ma problem bo jakiś zidiociały dziadzio wymyślił głupi przepis (przy założeniu, że nie ma żadnego wewnątrzkościelnego przepisu zapewniającego zwolnienie, umorzenie itp.).

W państwie jest prościej: nie osiągasz dochodów - nie płacisz podatków. Albo: osiągasz dochody ale, dzięki przepisom prawa (im bardziej szczegółowe, tym łatwiej jest znaleźć furtkę) unikasz opodatkowania.

To tak jak z filmami sprzedawanymi jako książki. Wystarczy stworzyć kilka, kilkanaście stron bezwartościowego tekstu, wystarać się o numer ISBN, następnie dołączyć do tego bezwartościowego tekstu jakiś film i rzucić na rynek. Dzięki temu nie płaci się podatku VAT od sprzedaży filmów, bo przecież podstawowym produktem sprzedawanym jest ta "książka", której stawka VAT wynosi 0 %. A film to tylko uzupełniający dodatek. Wszyscy wiemy, że jest na odwrót, ale "rzeczywistość" prawna widzi to inaczej.

Zatem najlepiej byłoby chyba wprowadzić podatek VAT w jednej stawce na wszystko. Ja bym chciał zrezygnować w ogóle z płacenia podatku osobistego od dochodów - skoro istnieje VAT to płacenie PIT jest złodziejstwem. I na odwrót.

Albo wprowadzić jedną stawkę podatku od dochodów dla wszystkich. Jak uważa Robert Gwiazdowski, jeden z inteligentniejszych facetów "od podatków", to uprościłoby życie obywatelom, bo nie musieliby PIT-a wypełniać co rok, a pracodawca mógłby im ten podatek odprowadzać bezpośrednio od miesięcznego wynagrodzenia.

I jak to uprościłoby administrację skarbową! Ale politycy na podatek liniowy się nie zgodzą. Bo jak by to wyglądało? Bogacz pazerny miałby sobie kasę nabijać? Toż naród by im tego nie wybaczył. I znowu schodzimy do kwestii podstawowej. Świadomości społecznej. I różne socjalistyczne pacany będą dalej rządzić i wciskać pseudo - moralność w stylu solidarnego państwa i bronić najbiedniejszych, którzy stracą (co jest absurdem przecież: im mniej zarabiasz tym mniej państwu oddajesz; nic nie zarabiasz - nie nie oddajesz).
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 09:58   

Każdy podatek jest złodziejstwem. Jednak podatek dochodowy jest wyjątkowo zły - karze za pracę.
Jedyna sensowa forma daniny to ryczałt, jeżeli możemy mówić o sensowności jakiegokolwiek podatku, ofkorz.
Romulus napisał/a:
Świadomości społecznej. I różne socjalistyczne pacany będą dalej rządzić i wciskać pseudo - moralność w stylu solidarnego państwa i bronić najbiedniejszych, którzy stracą (co jest absurdem przecież: im mniej zarabiasz tym mniej państwu oddajesz; nic nie zarabiasz - nie nie oddajesz).

Bo demokracja to syf.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18297
Wysłany: 2009-03-08, 10:13   

Inn Ventur napisał/a:
Każdy podatek jest złodziejstwem. Jednak podatek dochodowy jest wyjątkowo zły - karze za pracę.
Jedyna sensowa forma daniny to ryczałt, jeżeli możemy mówić o sensowności jakiegokolwiek podatku, ofkorz.

W pewnym stopniu trzeba się zgodzić na to "złodziejstwo". Aby zapewnić zabezpieczenie podstawowych potrzeb, jak bezpieczeństwo, czy obronność, kórej obywatele zrzeszeni w jakieś tam prywatne organizacje czy cechy nie zapewnią sobie bez wywoływania konfliktu. Ale tu już wchodzimy w pytania o rolę państwa.

Jest do wyobrażenia i wprowadzenia realistyczny, przejrzysty i uczciwy system podatkowy. Ale do tego potrzeba pracy u podstaw, aby przeorać opinię publiczną, która wyłania swoich przywódców. Aby jakiś brudny parobek nie wmawiał ludziom, że potrzebują większych zasiłków i wyższych podatków; że bogaty = zły itd.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 10:28   

Romulus napisał/a:
W pewnym stopniu trzeba się zgodzić na to "złodziejstwo". Aby zapewnić zabezpieczenie podstawowych potrzeb, jak bezpieczeństwo, czy obronność,

Hmm, no nie. Złodziejstwo to złodziejstwo, zawsze jest złe. Zabezpieczenie podstawowych potrzeb powinny zapewniać prywatne przedsiębiorstwa, oparte na rachunku ekonomicznym i motywie zysku.
Romulus napisał/a:
kórej obywatele zrzeszeni w jakieś tam prywatne organizacje czy cechy nie zapewnią sobie bez wywoływania konfliktu.

Hehe, dowód poproszę.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18297
Wysłany: 2009-03-08, 10:45   

Inn Ventur napisał/a:
Cytat:
W pewnym stopniu trzeba się zgodzić na to "złodziejstwo". Aby zapewnić zabezpieczenie podstawowych potrzeb, jak bezpieczeństwo, czy obronność,

Hmm, no nie. Złodziejstwo to złodziejstwo, zawsze jest złe. Zabezpieczenie podstawowych potrzeb powinny zapewniać prywatne przedsiębiorstwa, oparte na rachunku ekonomicznym i motywie zysku.

Nazwałeś podatek złodziejstwem, ja nazywam publiczną daniną. Nie pogodzimy się, bo mamy inną "filozofię".

Inn Ventur napisał/a:
Cytat:
kórej obywatele zrzeszeni w jakieś tam prywatne organizacje czy cechy nie zapewnią sobie bez wywoływania konfliktu.

Hehe, dowód poproszę.

Tak trudno wyobrazić sobie dwie walczące wspólnoty w ramach choćby jednej dzielnicy, bo mające sprzeczne interesy, których nie da się pogodzić; lub inne "statuty", prawa, które będą ze sobą w kolizji? A im więcej takich lokalnych "plemion" tym gorzej. Zatem stoję na stanowisku, że musi istnieć państwo jako arbiter w takich sporach, lub nawet siła wymuszjąca ich zaprzestanie. Wprawdzie państwa też ze sobą walczą. Ale są w stanie wytworzyć mechanizmy samokontrolujące. To samo robiłyby te "wspólnoty interesów": stworzyłyby państwo. I wprowadziłyby opłaty na jego utrzymanie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 10:53   

Romulus napisał/a:
Nie pogodzimy się, bo mamy inną "filozofię".

No tak, Ty jesteś relatywistą. Dla mnie, nie ma znaczenia kto kradnie mój sprawiedliwie wypracowany dochód.
Romulus napisał/a:
Tak trudno wyobrazić sobie dwie walczące wspólnoty w ramach choćby jednej dzielnicy, bo mające sprzeczne interesy, których nie da się pogodzić; lub inne "statuty", prawa, które będą ze sobą w kolizji.

Sprzeczne interesy w ramach dzielnicy? Chodzi o to, czy w parku posadzić brzozy czy dęby?
Romulus napisał/a:
A im więcej takich lokalnych "plemion" tym gorzej.

Jakich znowu lokalnych plemion? Wyobrażasz sobie w świecie zaawansowanej struktury produkcji i postępującej informatyzacji podział na plemiona?
Romulus napisał/a:
To samo robiłyby te "wspólnoty interesów": stworzyłyby państwo. I wprowadziłyby opłaty na jego utrzymanie.

Ale czym te "grupy interesów" miałyby się zajmować? Dbaniem o chodniki? Poza tym, jeżeli były by dobrowolne - nie ma sprawy.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18297
Wysłany: 2009-03-08, 11:04   

Dobra, to było moje, uproszczone, wyobrażenie społeczeństwa bez państwa. Podaj mi swoje, będzie łatwiej.

Dla ciebie podatek jest kradzieżą, dla mnie daniną publiczną, za której uiszczenie państwo świadczy mi pewne usługi: zapewnia bezpieczeństwo, instrumenty do rozwiązywania sporów, opiekę medyczną itd. (nie wchodzimy w jakość tych usług, bo od tego jest inny wątek). Gdzie tu relatywizm?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-03-08, 12:47   

Romulus, ciągle dyskutujesz ze mną ale nie rozumiesz tego co piszę.
Po pierwsze nie uważam, że podatek zawsze jest kradzieżą. To rodzaj umowy społeczeństwa z władzą. Tzn my wam oddajemy część swoich dochodów za co wy nam zapewniacie to co sami sobie zapewnić nie możemy.
Nie chcę się tu posługiwać uznanymi definicjami tylko swoim rozumieniem. Dla mnie liberalizm to ograniczenie władzy do niezbędnego minimum, do tego co ja sobie sam zapewnić nie mogę, wtedy płacę za to w podatkach, ale one wtedy są bardzo małe. Do tego chcę jasnych zasad a nie masy ukrytych podatków. Liberalizm to wolność, im więcej państwa i wyższe podatki tym mniej wolności.
Umowa o której piszę polega na tym, że płacę podatki za co władza, minimalizując swoje koszty zapewnia mi sieć dobrych dróg, bezpieczeństwo w postaci sprawnej policji i armii, jeśli już taka wola to służbę zdrowia i edukację itd. Wtedy to nie jest złodziejstwo. Ale jeśli władza pobiera wysokie podatki, i realizuje swoje zadania przede wszystkim namnażając własne koszty, czyli rozbudowuje administrację, fundacje rządowe, spółki itd, to w efekcie nie jest w stanie z tych podatków zapewnić tego co z umowy wynika. A jeśli państwo jako władza bierze pieniądze na realizację umowy ze społeczeństwem czyli również mną, a potem nie wywiązuje się z umowy a forsę przejada to jest złodziejem, bo kradnie pieniądze.

Żeby być dobrze rozumianym daję banalny przykład, bo tak naprawdę państwo działa jak każda inna usługa. Czyli umawiam się z firmą budowlaną na wybudowanie garażu. Firma mówi mi że wybuduje ten garaż za 50.000. Bierze pieniądze, kupuje sobie samochody na użytek prywatny, zatrudnia konsultantów, finansuje zakładanie spółek córek do wykonania każdego elementu garażu, zatrudnia po trzech pseudospecjalistów do każdej pracy, którą powinien wykonać tylko jeden z nich, ale to są bracia, kuzyni, znajomi właściciela firmy z którą się dogadałem. W efekcie po tych wszystkich ruchach, firmie starczyło na to by dać pieniądze jednej spółce córce, która wylewa fundamentu. Potem firma przychodzi do mnie i mówi, sorry nie starczyło tych 50.000, trzeba dać jeszcze 20.000
Daję te 20.000 a oni znowu zaczynają kupować samochody i mnożyć stanowiska i znowu im nie starczy i tak w kółko. I wtedy to jest złodziejstwo a nie realizacja zadań co do których sie umówiliśmy. Nasze państwo działa tak samo, czyli jest złodziejem.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3653
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-03-08, 13:17   

Shadowmage napisał/a:
W zasadzie to nie będzie o podatkach...

Pańszczyzna nie różniła się prawie niczym od niewolnictwa, a jej istnienie jest jednym z powodów sytuacji o której rozmawiamy. Ale to już chyba kiedyś wyjaśniałem. Również jest powodem tego, że nie mamy w Polsce daleko posuniętej urbanizacji - co wg Ciebie jest główną przyczyną braku odpowiedniego podejścia narodu :) Chłop nie był wolny, nie mógł przenieść się do miasta, wykształcała się w nim bierność. Najbardziej zurbanizowane miejsca w Polsce są efektem punktowego rozwoju przemysłu z XIX wieku, nie wielosetniego procesu jak w Europie Zachodniej.
Czy więc brak urbanizacji jest wszelkim złem Polski (a w szczególności Polski Wschodniej?). W dużym stopniu tak, w końcu to na obszarach miejskich przeważają postawy modernistyczne. Jednakże nie tylko to. Polska wschodnia ma niekorzystną strukturę wieku i wykształcenia - a te kwestie są równie istotne moim zdaniem. Bo chyba tak naprawdę wszystko rozbija się o edukację, jej wyższy stopień pozwala na kontakt z różnymi ideami, szersze spojrzenia na każdą kwestię.

Co do ziem odzyskanych - wbrew pozorom choć średnia gęstość zaludnienia jest tam niska, to ludność koncentruje się głównie w miastach i stopień urbanizacji takiego np. lubuskiego jest jedym z najwyższych w Polsce. To już w Śląskim jest niższy :P No ale trzeba jasno powiedzieć - wieś wsi nierówna, podobnie jak miasta. Co innego mieszkać gdzieś w powiecie bielskim na wsi, a co innego gdzieś koło Kostrzynia...
Natomiast nie mogę się z Tobą zgodzić co do braku poglądów liberalnych, modernistycznych etc. w Polsce Zachodniej. To one + Śląsk notowały w zasadzie jako jedyne ponad 80% poparcie wobec wstąpienia Polski do UE. To chyba, mimo wszelkich wątpliwości jakie budzi UE, jest przykładem na myślenie raczej nowoczsne.

Kapitał zagraniczny, inwestycje - idzie tam, gdzie będzie miał wykształcone kadry, dobry transport i czasem, choć nie zawsze, rynek zbytu. W przypadku Polski są to głównie duże miasta, choć przestrzennie rysuje się to bardzo ciekawie: jest to litera L ciągnąca się od Trójmiasta poprzez Poznań do Wrocławia, a później w kierunku Krakowa. Plus samotna wyspa Warszawy. Cała reszta ma w zasadzie marginalne znaczenie, poza jednostkowymi przykładami w dużych miastach (Łódź, Kielce), choć na znacznie mniejszą skalę niż w Wawie.
Natomiast jeśli chodzi o MŚP to Polska Zachodnia ma ich całkiem sporo. Nie pamiętam współczynników, nie mogę ich teraz na szybko również na dysku znaleźć, ale odsetek MSP na jednego mieszkańca tych województw był dosyć wysoki. Do tego te województwa mają największy odsetek firm z udziałem kapitału zagranicznego. To moim zdaniem całkiem niezły zadatek na klasę średnią, choćby i tworzoną trochę z zewnątrz. Także, podsumowując, poza oczywistymi problemami (te pgry np), Polską Zachodnią w omawianym tu kontekście bym się nie martwił.
A poza tym dochodzę do wniosku, że jednak przyznajesz mi rację z wcześniejszej dyskusji - winisz jednak społeczeństwo, a nie państwo jako takie.



Od początku piszę przede wszystkim o tak zwanej ścianie wschodniej, tam zurbanizowanie jest niewielkie a do tego spore zacofanie. Co do zachodniej Polski to nie zamierzam się spierać, masz rację, mnie bardziej chodzi o wschodnią. A tam struktura wykształcenia i wieku jest związana z urbanizacją, jak wszędzie, zawsze wieś w rozumieniu zacofanej wsi jest gorzej wykształcona a młodzi uciekają do miast, często w inny region.
Poza tym mogę się mylić gdzie jest jaki stopień urbanizacji, ale ty po prostu mylisz województwo śląskie ze Śląskiem. Ale to na inny temat, tu tego nie ruszam, tylko zaznaczam błąd w założeniu.
Poza tym winię państwo a nie społeczeństwo, społeczeństwo jest jakie jest, za co zresztą ciągle państwo odpowiada, bo to państwo staje na głowie żeby taki stan rzeczy zachować, popiera socjalistyczne metody i poglądy, pomoc społeczną, daje biednym i bezrobotnym pieniądze, za to utrudnia zakładanie firm, a jak ktoś z nich by chciał sam zarabiać i mieć własne dochody to rzuca kłody pod nogi, obarcza potężnymi podatkami, ukrytymi podatkami, zwiększa nieustannie koszty pracy.
Ciągle powracamy do punktu wyjścia.
Struktura społeczeństwa odpowiada za to kto wygrywa w wyborach i jakie poglądy zdobywają uznanie, ale to potem państwo jako władza rządzi źle, bezrozumnie.
Podatki mają służyć zaspokajaniu potrzeb społeczeństwa jako całości a nie finansowaniu biedy, bezrobocia, nieuctwa i głupoty. Państwo mądre to takie które tnie administrację, ogranicza przepisy, likwiduje wszelakie wymogi, dba o wolny rynek, nie zajmuje się dopłatami, ceną skupu żywca, odprawami stoczniowców, zasiłkami.
Państwo ma stwarzać i dawać możliwości, ułatwiać funkcjonowanie, a nie bawić się w organizacje charytatywną.
Świat obecnie przechyla się znowu na lewą stronę, ku socjalizmowi, taka jest prawie cała UE, takie poglądy ma jednak Obama (i tak lepszy od nieuka Buscha). Taki jest u nas PiS bo to przecież Populizm i Socjalizm (bogaty zły, a pewnie jeszcze ateista a biedny dobry, uczynny, sól tej ziemi i trzeba mu dać zasiłek, przedwczesną emeryturę, rentę, dopłatę).

To kwestia podejścia. Można z poglądami czysto socjalistycznymi dbać o przyrost naturalny dając becikowe, ale wtedy rozmnażają się bardziej biedni i bezrobotni, bo znaleźli kolejny sposób na dostanie za darmo forsy od państwa, na wódę
A można pomyśleć o ułatwieniach w otwieraniu przedszkoli, w umożliwianiu pracy dla ludzi (głównie oczywiście chodzi o kobiety) które mają z pracą problem bo wychowują małe dziecko. Dzieci się mieć opłaca, bo ci państwo pomoże, ale jak chcesz się kształcić, rozwijać w pracy, robić aplikacje, specjalizacje itd to masz problem jak masz dziecko.

Jak się chce zwalczać bezrobocie to można po lewacku zwiększać uprawnienia związków zawodowych, żeby pracodawca nie mógł zwolnić wiecznie po pijanemu przychodzącego do pracy działacza związkowego, albo można tak ograniczać koszty pracy żeby pracodawca chętnie inwestował w pracownika i go szkolił, bo wtedy to pracodawca będzie się obawiał że mu wyszkolony pracownik ucieknie do konkurencji.

Państwo ma nagradzać tych którzy się kształcą, rozwijają, zakładają firmy i generują zatrudnienie. Ma ich nagradzać coraz mniejszymi podatkami bo w efekcie i tak państwo dostanie z podatków więcej pieniędzy i mu starczy na dofinansowanie biedniejszych regionów kraju i zadbanie o rozwój tych regionów.
A u nas państwo ciągle komplikuje podatki, pakuje masę podatków ukrytych, co powoduje wzrost cen, zwiększa koszty pracy, co powoduje wzrost bezrobocia i złe opłacanie, młodych ludzi, którzy powinni się rozwijać, czyli mieć spore dochody, bo chcą wydawać je również na własne wykształcenie. U nas państwo ciągle działa jak Robin Hood albo Janosik. Zabiera bogatemu który zatrudniał 10 osób pieniądze w związku z czym ten bogaty musi 5 osób zwolnić a następnie małą część ukradzionych pieniędzy (bo większość idzie na przyjemności i zbędne wydatki członków band Robin Hooda i Janosika) rozdaje tym 5 zwolnionym, którzy wprawdzie dostają mniej niż u tego bogatego ale za to nie muszą pracować i mogą spokojnie leżeć pod płotem i pić.

Dlatego państwo jest złodziejem podatkowym.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3239
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-03-08, 14:15   

Inn Ventur napisał/a:
Dla mnie, nie ma znaczenia kto kradnie mój sprawiedliwie wypracowany dochód.

A może nie kradnie, tylko odbiera z procentami zainwestowane w Ciebie fundusze? No chyba, że nigdy nie korzystałeś z państwowych pieniędzy, bezpośrednio czy pośrednio (usług policji, służby medycznej, sądownictwa, czy chociażby oświaty), w co śmiem wątpić.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-03-08, 14:50   

Astarte napisał/a:
Ciekawostka z innej beczki podatkowej. Oprócz składek na ogrzewanie, prąd, renowację kościoła, uprawę ogródka/strzyżenie trawnika, sprzątaczki księdza etc. czeka parafian dodatkowa opłata. :-/
http://wyborcza.pl/1,9144...atek_Nycza.html

Nie ma obowiązku chodzenia do kościoła tak samo jak do kina.

Inn Ventur napisał/a:

Wystarczy zlikwidować koszty pracy, zaorać płace minimalne, urynkowić walutę i po kilkunastu latach ściana wschodnia dogoni Hong-Kong.

Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-03-08, 14:55   

Ł napisał/a:
Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?

A może by przypodobać się wyborcą ? By realizować własne interesy ?
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-03-08, 15:09   

Toudisław napisał/a:
Ł napisał/a:
Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?

A może by przypodobać się wyborcą ? By realizować własne interesy ?

No to że państwa realizują własne interesy to nie nowina. Jeśli państwu w kalulacji bardziej opłaca się przypodobanie wyborcą niż bycie mocerstwem ekonomicznym to jego wola - ale chyba myślenie że wolny rynek oidrazu doprowadzi w którym czasie dany region do bagactwa jest bardziej wadliwe. Gdyby tak było to mielibyśmy wolnorynkowy wyścig zbrojeń - kto gdzie bardziej obniży podatki ten wygrywa. A że nie mamy to chyba jednak nikomu się to nie opłaca.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-03-08, 15:15   

Ł napisał/a:
No to że państwa realizują własne interesy to nie nowina.

Chodziło mi o interesy polityków.
Ł napisał/a:
Jeśli państwu w kalulacji bardziej opłaca się przypodobanie wyborcą niż bycie mocerstwem ekonomicznym to jego wola

Niektórzy uważają że to właśnie winna demokracji.

Cytat:
A że nie mamy to chyba jednak nikomu się to nie opłaca.

Raje podatkowe są. Taki system wysokich podatków daje zarobić i daje władzę. A władzy się łatwo nie oddaje.
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-03-08, 15:27   

Toudisław napisał/a:

Chodziło mi o interesy polityków.

Czyli co - globalny spisek polityków wszystkich opcji "nie wprowadzamy wolnego rynku żeby strzyc owieczki w naszych państwach"?

Toudisław napisał/a:

Raje podatkowe są.

Są. I żaden z nich nie jest żadnym mocarstwem. Rozpatrywanie ich samodzielnego istnienia jako argumentu na to jak wolny rynek wpływa na siłe państwa jest pomyłką - ponieważ ich istnienie ma fluktuacyjny charakter - istnieją tylko dlatego że istnieją od nich państwa po wielokroć większe i silniejsze.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 15:47   

Ł napisał/a:
Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?

Żartujesz? Z etatyzmu żyją miliony ludzi (głównie politycy), myślisz że chcą pozbawić się darmowego utrzymania i "bezdennych" studni, jakimi są nasze kieszenie?
Asuryan napisał/a:
A może nie kradnie, tylko odbiera z procentami zainwestowane w Ciebie fundusze?

Odbiera pod przymusem = kradnie.
Zainwestowane fundusze? :->
Asuryan napisał/a:
No chyba, że nigdy nie korzystałeś z państwowych pieniędzy, bezpośrednio czy pośrednio (usług policji, służby medycznej, sądownictwa, czy chociażby oświaty), w co śmiem wątpić.

Oczywiście, że korzystałem. No i co? Jakość usług zatrważająco niska, co jest normalne dla instytucji niepodlegających prawom rynku.
Tomasz napisał/a:
To rodzaj umowy społeczeństwa z władzą.

Nie wiem jak Ty, ale ja żadnej umowy nie podpisywałem.
Tomasz napisał/a:
Tzn my wam oddajemy część swoich dochodów za co wy nam zapewniacie to co sami sobie zapewnić nie możemy.

Takie usługi mogą zapewniać prywatne przedsiębiorstwa. Oczywiście, dużo lepiej niż państwowy monopolista.
Ł napisał/a:
. Jeśli państwu w kalulacji bardziej opłaca się przypodobanie wyborcą niż bycie mocerstwem ekonomicznym to jego wola

Mylisz państwo z politykami. Poza tym, państwo nie kalkuluje - odsyłam do klasyków ekonomii.
Ł napisał/a:
ale chyba myślenie że wolny rynek oidrazu doprowadzi w którym czasie dany region do bagactwa jest bardziej wadliwe.

Dowód proszę.
Ł napisał/a:
Gdyby tak było to mielibyśmy wolnorynkowy wyścig zbrojeń - kto gdzie bardziej obniży podatki ten wygrywa

:badgrin: Nie żartuj. Przecież im więcej podatków, tym więcej można nakraść.
Ł napisał/a:
A że nie mamy to chyba jednak nikomu się to nie opłaca.

Nie da się rozpatrywać działań państwa przez pryzmat prakseologii i katalaktyki. Pytanie " opłaca się czy nie?", odnoszące się do państwa jest bezsensu.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
  
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 15:50   

Ł napisał/a:
Czyli co - globalny spisek polityków wszystkich opcji "nie wprowadzamy wolnego rynku żeby strzyc owieczki w naszych państwach"?

Szybki jesteś.
Ł napisał/a:
I żaden z nich nie jest żadnym mocarstwem.

To jakiś defekt z dzieciństwa? Lubimy czołgi i defilady?

Porównaj sobie sytuacje Hong-Kongu, Dubaju, Liechtensteinu z Rosją czy Meksykiem.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-03-08, 16:00   

Ł napisał/a:
Czyli co - globalny spisek polityków wszystkich opcji "nie wprowadzamy wolnego rynku żeby strzyc owieczki w naszych państwach"?

Czemu zarz globalny. Raczej suma drobnych interesów.
Inn Ventur napisał/a:
Porównaj sobie sytuacje Hong-Kongu, Dubaju, Liechtensteinu z Rosją czy Meksykiem.

Ty tez pomyśl. Mówisz o małych krajach nie mających przez to problemów z jakim borykają się te wielkie.
Inn Ventur napisał/a:
Hong-Kongu, Dubaju, Liechtensteinu

To potęgi rynków finansowych. Same nic nie produkują i bez wielkich producentów i konsumentów były by krajami 3 świata. W niech spotykają się interesy innych mocarstw . Żródła ich bogactwa nalezy szukać w USA, EWG, Chinach
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 16:23   

Toudi napisał/a:
Ty tez pomyśl. Mówisz o małych krajach nie mających przez to problemów z jakim borykają się te wielkie.

Ehh, no to spójrz na XIX wieczne USA. Rozmiar w ekonomii i prakseologii nie ma znaczenia.
Toudi napisał/a:
Same nic nie produkują i bez wielkich producentów i konsumentów były by krajami 3 świata.

A zgadnij miszczu, dlaczego są tym centrum finansów?
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3239
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-03-08, 16:26   

Inn Ventur napisał/a:
Zainwestowane fundusze? :->

No chociażby państwo opłacało Twoją naukę (choćby płacąc pensje nauczycielom), a więc inwestowało jakieś fundusze w Twoje wykształcenie.

Inn Ventur napisał/a:
Oczywiście, że korzystałem. No i co?

No i to, że wyciągać pieniądze ze wspólnego worka się wyciągało, a jak trzeba do niego włożyć - to nagle złodziejstwo i wielka krzywda się dzieje.

Inn Ventur napisał/a:
Nie wiem jak Ty, ale ja żadnej umowy nie podpisywałem.

Widzisz, to rodzaj umowy zawieranej automatycznie - nie wymagającej Twego podpisu. A fakt faktem pewno nie trudziłeś się by zerwać taką umowę poprzez zrzeczenie się polskiego obywatelstwa.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 16:40   

Assuryan napisał/a:
No chociażby państwo opłacało Twoją naukę (choćby płacąc pensje nauczycielom), a więc inwestowało jakieś fundusze w Twoje wykształcenie.

Takiej pokrętnej argumentacji jeszcze nie spotkałem.
Idąc twoim tokiem myślenia --> państwo mnie okrada --> 50% przeżera biurokracja --> zakazuje kształcenia się według potrzeb rynku --> rzuca nędzny ochłap, zwany publiczną szkołą (inwestuje)
Dziękuję!
Assuryan napisał/a:
Widzisz, to rodzaj umowy zawieranej automatycznie - nie wymagającej Twego podpisu.

Jesteś chamem, nie chcąc podzielić się towarem, który bierzesz.
Asuryan napisał/a:
No i to, że wyciągać pieniądze ze wspólnego worka się wyciągało, a jak trzeba do niego włożyć - to nagle złodziejstwo i wielka krzywda się dzieje.

No jasne. Przecież szkoła jest przymusowa, nie ma konkurencyjnej policji, sądy też są zmonopolizowane... Po prostu zostałem przymuszony do wyciągania z tego sk*rwiałego worka.
Żałuję, bo usługi były naprawdę marne.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-03-08, 16:57   

Inn Ventur napisał/a:
A zgadnij miszczu, dlaczego są tym centrum finansów?

Przypadek ? dobre umiejscowienie geograficzne ? Geopolityczne ? bo jezli myślisz że w tych krajach nie ma biurokracji korupcji itp. to nie mamy o czym gadać. Niskie podatki były ważne ale nie kluczowe. O dobrobycie decyduje wile czynników. A ilość takich ośrodków finansowych jest ograniczona i nie mogą się mnożyć w nieskończoność. Nie tędy
Asuryan napisał/a:
Widzisz, to rodzaj umowy zawieranej automatycznie - nie wymagającej Twego podpisu.
droga dla polski.
Wiec nie jest umową. To tak jak by powiedzić że złodziej też jak cię okrada to jest umowa a możesz ją zerwać dając się zabić podczas napadu.
Inn Ventur napisał/a:
Jesteś chamem, nie chcąc podzielić się towarem, który bierzesz.
Inn Ventur, nie pierwszy raz obrażasz kogoś i ma tego dość. Bojkotuje twoją osobę i namawiam do tego każdego do czas aż nie nauczysz się podstawowej kultury i zasad dyskusji z ludźmi na poziomi
 
 
Astarte 


Posty: 61
Wysłany: 2009-03-08, 16:59   

Ł napisał/a:
Astarte napisał/a:
Ciekawostka z innej beczki podatkowej. Oprócz składek na ogrzewanie, prąd, renowację kościoła, uprawę ogródka/strzyżenie trawnika, sprzątaczki księdza etc. czeka parafian dodatkowa opłata. :-/
http://wyborcza.pl/1,9144...atek_Nycza.html

Nie ma obowiązku chodzenia do kościoła tak samo jak do kina.

A wskazany artykuł czytał?

Możesz sobie nie chodzić do kościoła i ogólnie mieć całą sprawę gdzieś, ale nie wszyscy preferują podobne podejście. Z artykułu wynika, iż cały projekt ma na celu stworzenie budżetu, który opierał się będzie na regularnych kwartalnych wpływach a nie na chaotycznych dotacjach, jak miało to miejsce dotychczas. Pomysł niegłupi, lecz stwarza sytuację ryzyka wyzysku parafian w postaci obciążenia ich dodatkową opłatą, tak jak uczynił to ksiądz, o którym wspomniano w tekście.

Mnie podatek nie tyczy jako osoby nie praktykującej, lecz cała masa ludzi przypuszczalnie zapłaci z własnej kieszeni za coś, za co płacić nie powinna. :-/
Inn Ventur napisał/a:
No jasne. Przecież szkoła jest przymusowa, nie ma konkurencyjnej policji, sądy też są zmonopolizowane... Po prostu zostałem przymuszony do wyciągania z tego sk*rwiałego worka.
Żałuję, bo usługi były naprawdę marne

A niby kto ciebie przymusił do korzystania z usług szkoły państwowej? Jest obowiązek szkolny, lecz wybór placówki pozostaje w gestii obywatela. Istnieją alternatywy w postaci szkół prywatnych, które zapewne więcej elokwencji i kultury własnej wykrzesałyby z potencjalnego ich ,,klienta", niż te zwykłe szare i nędzne molochy serwujące tylko marność, jak stwierdziłeś powyżej.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 17:21   

Toudi napisał/a:
Przypadek ? dobre umiejscowienie geograficzne ? Geopolityczne ? bo jezli myślisz że w tych krajach nie ma biurokracji korupcji itp. to nie mamy o czym gadać. Niskie podatki były ważne ale nie kluczowe. O dobrobycie decyduje wile czynników.

Widzę, że coraz dalej posuwasz się w swojej ignorancji.
http://www.heritage.org/index/
Wymień czynniki (oprócz swobody gospodarczej i poszanowania prywatnej własności), które powodują dobrobyt. Tylko nie wyskakuj z surowcami, bo wyśmieję.
Ta kobita z góry napisał/a:
A niby kto ciebie przymusił do korzystania z usług szkoły państwowej? Jest obowiązek szkolny, lecz wybór placówki pozostaje w gestii obywatela. Istnieją alternatywy w postaci szkół prywatnych,

Kpisz czy o drogę pytasz? Wiesz co grozi dyrektorowi prywatnej szkoły, jeżeli nie zrealizuje programu narzuconego przez MEN?
Inn Ventur napisał/a:
Inn Ventur, nie pierwszy raz obrażasz kogoś i ma tego dość. Bojkotuje twoją osobę i namawiam do tego każdego do czas aż nie nauczysz się podstawowej kultury i zasad dyskusji z ludźmi na poziomi

Mhm, obrażanie się to też jest sposób...
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18297
Wysłany: 2009-03-08, 17:35   

Tomasz napisał/a:
Romulus, ciągle dyskutujesz ze mną ale nie rozumiesz tego co piszę.
Po pierwsze nie uważam, że podatek zawsze jest kradzieżą. To rodzaj umowy społeczeństwa z władzą. Tzn my wam oddajemy część swoich dochodów za co wy nam zapewniacie to co sami sobie zapewnić nie możemy.
Nie chcę się tu posługiwać uznanymi definicjami tylko swoim rozumieniem. Dla mnie liberalizm to ograniczenie władzy do niezbędnego minimum, do tego co ja sobie sam zapewnić nie mogę, wtedy płacę za to w podatkach, ale one wtedy są bardzo małe. Do tego chcę jasnych zasad a nie masy ukrytych podatków. Liberalizm to wolność, im więcej państwa i wyższe podatki tym mniej wolności.
Umowa o której piszę polega na tym, że płacę podatki za co władza, minimalizując swoje koszty zapewnia mi sieć dobrych dróg, bezpieczeństwo w postaci sprawnej policji i armii, jeśli już taka wola to służbę zdrowia i edukację itd. Wtedy to nie jest złodziejstwo. Ale jeśli władza pobiera wysokie podatki, i realizuje swoje zadania przede wszystkim namnażając własne koszty, czyli rozbudowuje administrację, fundacje rządowe, spółki itd, to w efekcie nie jest w stanie z tych podatków zapewnić tego co z umowy wynika. A jeśli państwo jako władza bierze pieniądze na realizację umowy ze społeczeństwem czyli również mną, a potem nie wywiązuje się z umowy a forsę przejada to jest złodziejem, bo kradnie pieniądze.

Z czego wnosisz, że nie rozumiem? Rzuć okiem na mój poprzedni post, kiedy napisałem, że dla IV podatek to złodziejstwo, a dla mnie coś innego - nie chce mi się samego siebie kopiować. Gdzie w tamtym poście lub wcześniejszych niezrozumienie ? ? ?

Inn Ventur przyczepiłeś się do jednej ideologii i traktujesz ją jak prawdę objawioną. Wow, na stronie Heritage coś napisano, znaczy: tak jest, a kto się nie zgadza ten kmiot. Co kto lubi.

Ja nie traktuję jednej ideologii jak objawienia. Żadnej tak nie traktuję. Jeśli to dla ciebie relatywizm - spoko, jestem relatywistą. Wisi mi etykietka. Szczególnie po tym, jak Greenspan sam skompromitował kilka miesięcy temu na "kryzysowym" przesłuchaniu przed Kongresem swoją "szkołę myślenia". Dzięki, ja też postoję :-P
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 17:43   

Romulus napisał/a:
Inn Ventur przyczepiłeś się do jednej ideologii i traktujesz ją jak prawdę objawioną. Wow, na stronie Heritage coś napisano, znaczy: tak jest, a kto się nie zgadza ten kmiot. Co kto lubi.

Nie rozumiem. Stronka poleciała jako przykład. Zresztą, Herritage Foundation jest mi dosyć odległa.
Moją ideologią jest wolność i, rzeczywiście, traktują ją jak prawdę objawioną.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Astarte 


Posty: 61
Wysłany: 2009-03-08, 17:51   

Inn Ventur napisał/a:
Ta kobita z góry napisał/a:
A niby kto ciebie przymusił do korzystania z usług szkoły państwowej? Jest obowiązek szkolny, lecz wybór placówki pozostaje w gestii obywatela. Istnieją alternatywy w postaci szkół prywatnych,
Kpisz czy o drogę pytasz? Wiesz co grozi dyrektorowi prywatnej szkoły, jeżeli nie zrealizuje programu narzuconego przez MEN?

Wybacz, ale jak ktoś już jest kiep, to jesteś nim ty, bo od kiedy szkoły prywatne realizują program niezgodny, albo sprzeczny z tym narzuconym przez MEN??? Poza tym, aby założyć taką placówkę, to jednym z wymogów jest przyjęcie podstawy programowej ustalonej przez ministra edukacji narodowej.
 
 
Inn Ventur
Paleolibertarianin


Posty: 15
Skąd: South
Wysłany: 2009-03-08, 18:37   

Asterte napisał/a:
Wybacz, ale jak ktoś już jest kiep, to jesteś nim ty, bo od kiedy szkoły prywatne realizują program niezgodny, albo sprzeczny z tym narzuconym przez MEN??? Poza tym, aby założyć taką placówkę, to jednym z wymogów jest przyjęcie podstawy programowej ustalonej przez ministra edukacji narodowej.

Ale właśnie o to mi chodzi! Nie mogę uczyć się tego co chcę, tylko to co narzuci mi urzędas.
_________________
"Naturalny rezultat sumy nieprzymuszonych wymian między prywatnymi właścicielami jest nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny."
Hans-Herman Hoppe
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-03-08, 18:56   

Inn Ventur napisał/a:
Tylko nie wyskakuj z surowcami, bo wyśmieję.

powiedz to Sułtanowi Brunei :P nie jeden kraj wzbogacił się na surowcach. Ale faktycznie nie one są najważniejsze. Mogą dać kapitał który jednak trzeba wykorzystać.
Co do Rankingu. Porównaj go sobie z rankingiem PKB prec capital
http://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita i już nie wszyko się powtarza. Wolność gospodarcza jest bardzo istotna. Jednak Norwegia Norwegia rajem podatkowym nie jest ( 28 ) Bogacenie się narodów to czynniki złożone.
Inn Ventur napisał/a:
Mhm, obrażanie się to też jest sposób...

Nazywaj to jak chcesz. Ośmieszasz swoje poglądy i podejrzewam że jesteś TROLEM z SLD lub innym lewakiem chcącym ośmieszyć doktrynę liberalną.

Na tym koniec dyskusji z tobą do puki do puty nie nauczysz się jak zachowują się ludzie kulturalni
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 12