Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Polskie sądownictwo
Autor Wiadomość
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-22, 11:54   

Daniel napisał/a:
Nie podoba mi się system prawny w Polsce i nie bardzo widzę możliwości jego poprawy.
Osobiście sprywatyzowałbym sądy i naprawdę uczyniłbym z nich trzecią władzę.
1) Reforma prawa w Polsce jest możliwa. Tyle, że obecnie jest mocno nie na rękę różnym grupom społecznym - nie mówię tylko o samych przedstawicielach zawodów prawnych.
2) Prywatyzacja sądów... w sumie są różne mediacje i inne ADRy, dostępne głównie w sprawach cywilnych... ale co zabawne w Polsce z tego co kojarzę, to one wcale dużo lepsze nie są. Wręcz przeciwnie, niektórzy prawnicy mi mówili, że nie ma nic gorszego niż właśnie jakieś sądy polubowne... i choć sam chętnie bym widział prywatne sądy - to jednak nie w obecnej Polsce.
3) Sądy trzecią władzą nie będą, dopóki I i II władza będą chciały na sądach położyć łapę. Jeśli legislacja i rząd w końcu zaczną respektować trójpodział władzy i niejako wezmą go sobie "do serca" to jest szansa na to, że sądy będą miały... spokój.

Choć to temat na dłuższe dyskusje raczej :mrgreen:
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-22, 15:07   

Romulus tylko się nie zdenerwuj tym co napiszę.
O sprawach karnych się nie wypowiem bo nie moja działka.
Cywilne i gospodarcze sądownictwo choruje z paru powodów, ale jeden z najważniejszych to formalna bezkarność sędziego w sądzeniu. Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, tylko cywilnoprawną. Jak ja jako pełnomocnik nie złożę w terminie apelacji to przegram sprawę. Jak sędzia wyznaczy pierwszy termin w sprawie gospodarczej za 8 miesięcy i nawet świadków nie wezwie na ten termin to nic mu nie grozi. Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska. Niestety w Polsce sądy są skrajnie opieszałe. Jak ktoś wydaje nakaz zapłaty 4 miesiące a potem go 3 miesiące uprawomacnia to przecież ociera się o groteskę, a to nie są odosobnione przypadki tylko nieraz standard. Wiem , bo w tym robię.
Na przykład już od roku czekam na łaskawe rozstrzygnięcie przez wysoki sąd o zasadności bądź nie wniosku o przywrócenie terminu, który pozwany wniósł pół roku po wydaniu nakazu zapłaty. A co tam, że miesiące lecą, że pozwany za chwilę nie będzie miał majątku z którego można by go egzekwować, a pewnie już z majątkiem uciekł. No ba, zawieszamy egzekucję i przez rok nie wyznaczamy terminu bo nam się nie chce.
To są powszechne praktyki.
Znam firmy które padły zanim sąd im uprawomocnił nakazy zapłaty na dłużników albo łaskawie wydał wyroki.
To trwa koszmarnie długo.
Muszę np. na kolejne rozprawy celem przesłuchania świadka w ramach pomocy w sądzie oddalonym o 300 km jeździć co dwa miesiące, bo sędzia nie zarządzi ciągle doprowadzenia świadka bo go przy pierwszych dwóch wezwaniach zapomniał pouczyć i nawet mu grzywny nie mógł za trzecią nieobecnością dać. No litości!!!
Sędziowie w sprawach gospodarczych, które mają być szybciej prowadzone, przedłużają sprawy banalnie proste, mnożą posiedzenia, wzywając na kolejne rozprawy, bo np. na pierwsze nie wzywają świadków bo chcą tylko zapytać czy się strony nie ugodzą.

Mam szalony pomysł kar pieniężnych wypłacanych stronie która czeka na rozpatrzenie swojego wniosku.
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-22, 15:19   

1) Jest powiedzenie - sprawiedliwość jest nierychliwa. Jeśliby sędziom jechać po kieszeniach w celach przyspieszenie procedury... to zwyczajnie zaczęliby tworzyć wyroki zupełnie z czapy - więc bym uważał z takimi pomysłami.
2) Na sędziów są straszaki o ile dobrze pamiętam - jeśli ma dużo spraw, które upadają w apelacji etc. Wystarczy tylko sensowniej je egzekwować.
3) Palikot bodaj pracuje nad ustawą, która ma procedurę (niestety nie pamiętam którą) pozbawić terminów instrukcyjnych dla sądu. Termin dla sądu ma być bodaj zawity. Co pewnie z początku skończy się całkiem niezłą odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa, ale potem może jakoś pozwolić walczyć z opieszałością.
4) Jakby w Polsce więcej zależało od stron, a nie od sędziego - to by było szybciej w sądach rozpatrywane. Ot, inkwizycję zastąpić kontradyktoryjnością, ale na szeroką skalę - szczególnie w sprawach cywilnych.
Tomasz napisał/a:
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.
Nie odkorkowałyby się. Sędziowie by twierdzili, że to wina legislacji, że za głupie przepisy zrobiła. Ot spychologia. Zrobiliby strajk (ja wiem, że niby nie mogą - ale kogo to obchodzi?) i tyle. Sejm i Rząd by się ugiął (z obawy przed zastojem państwa w tej mierze).
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17378
Wysłany: 2009-09-22, 17:03   

Tomasz napisał/a:
Romulus tylko się nie zdenerwuj tym co napiszę.

Panie, nazywali mnie już Katem Narodu Polskiego a mam ledwie 31 lat :) i się nie zdenerwowałem.
Tomasz napisał/a:
O sprawach karnych się nie wypowiem bo nie moja działka.

Ja sam mam kilka pomysłów na przyspieszenie postępowania. Ale procedury piszą profesorowie prawa, który nie wiedzą jak wygląda sala sądowa. Więc mnie nie posłuchają, młokosa. Ziobro swego czasu rozgonił towarzystwo z komisji kodyfikacyjnej. Byłby to dobry manewr, gdyby zastąpił ich - przykładowo - praktykami i/lub niezłymi reformatorami. Niestety, to "rozgonienie" przyniosło efekt odwrotny: wszelkie jego projekty nadawały się do zsypu. Zresztą, prawie wszystkie tam skończyły (poza nowelizacją, która pogoniła ławników z sądów karnych w rejonie - na szczęście).

Cywilistą nie jestem od egzaminu :) więc też będę uważał.

Tomasz napisał/a:
Cywilne i gospodarcze sądownictwo choruje z paru powodów, ale jeden z najważniejszych to formalna bezkarność sędziego w sądzeniu. Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, tylko cywilnoprawną. Jak ja jako pełnomocnik nie złożę w terminie apelacji to przegram sprawę. Jak sędzia wyznaczy pierwszy termin w sprawie gospodarczej za 8 miesięcy i nawet świadków nie wezwie na ten termin to nic mu nie grozi.

Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz. W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha. Przykładowo: kilka spraw na wokandzie na dany dzień, a w danej sprawie zapowiadają się obszerne wyjaśnienia - ale to już na posiedzeniu organizacyjnym uzgadnia się plan rozpraw z rozpisaniem terminów i "przydzieleniem" na nie konkretnych czynności do wykonania. W sytuacji, o której piszesz nie zadziałał mechanizm administracyjnej kontroli nad sprawnością postępowania. Przewodniczący wydziału lub prezes sądu mają w takiej sytuacji prawo zażądać od sędziego zmiany "taktyki". A sędzia w zasadzie może złożyć zastrzeżenia do ich stanowiska, ale nie może go nie respektować.
Zatem w tej sytuacji - już teraz można wyegzekwować zaniechanie takich praktyk.

Tomasz napisał/a:
Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska.

Tu należy wziąć pod uwagę coś takiego jak obciążenie. Cały czas przyrównuję przedstawioną sytuację do pożądanego wzorca zachowania. Są sędziowie, którym się nie spieszy - nie zależy im na awansie, ani na statystyce. Są sędziowie, którzy robią wzorowo. Ale i Herkules d..a, kiedy spraw kupa :) Jeśli sędzia ma do napisania 8 uzasadnień, przygotowanie się do kolejnych spraw, które przecież cały czas wpływają oraz "obrabianie" spraw bieżących. I nie ma do tego wykwalifikowanego pomocnika, jakim jest asystent sędziego - to nawet najlepszy nie dotrzyma 14 dniowego terminu, bo się nie da zwyczajnie. I żadną karą go nie zdyscyplinujesz. Wręcz odwrotnie.

Inna sprawa. Ilość sal sądowych. Nie mogę codziennie siedzieć na sali, bo nie ma ich tyle ilu jest sędziów. Polska to nie Ameryka, że sędzia ma własny personel i własną salę. U nas trzeba się dzielić. Zresztą, nawet gdybym chciał, to żeby sądzić codziennie musiałby mnie ktoś odciążyć od administracyjnych obowiązków związanych z przygotowaniem rozprawy, użeraniem się z dowódcami konwojów, ganianiem za biegłymi lub ich ściąganiem za gigantyczne pieniądze z innych części kraju, itd.

Tomasz napisał/a:
Niestety w Polsce sądy są skrajnie opieszałe. Jak ktoś wydaje nakaz zapłaty 4 miesiące a potem go 3 miesiące uprawomocnia to przecież ociera się o groteskę, a to nie są odosobnione przypadki tylko nieraz standard. Wiem, bo w tym robię.

Ha! To nie zawitałeś do mojego sądu. Ale tu też trzeba rozróżniać (bo wyjdzie, że pracuję w raju sprawiedliwości :) ) Na sądy w wielkich miastach i na sądy w mniejszych. Gdyby wziąć pod uwagę sytuację w sądach, dajmy na to, w Warszawie - masakra i upadek wymiaru sprawiedliwości. U mnie - sielanka. Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni. I to wtedy, kiedy referendarz pójdzie na urlop :) Wszystko to dzięki temu, że wydają je referendarze, którzy "tłuką" je taśmowo. Sędziowie zajmują się sprawami. Potrzeba jeszcze asystentów do odciążenia od administracyjnej "obsługi" spraw i będzie gites. Ale asystentem zostać bardzo trudno, kasa mała i nie ma chętnych (w Warszawie 76 wolnych etatów i dwa konkursy, na które nikt się nie zgłosił - za 2500 netto w stolicy szału nie zrobisz - chyba że mieszkasz z rodzicami w dużym mieszkaniu albo masz bogatego męża/żonę :) ).

Tomasz napisał/a:
Muszę np. na kolejne rozprawy celem przesłuchania świadka w ramach pomocy w sądzie oddalonym o 300 km jeździć co dwa miesiące, bo sędzia nie zarządzi ciągle doprowadzenia świadka bo go przy pierwszych dwóch wezwaniach zapomniał pouczyć i nawet mu grzywny nie mógł za trzecią nieobecnością dać. No litości!!!

Możesz być dobrym teoretykiem, ale jak brak ci ikry (sprawności postępowania i zdrowego rozsądku, organizacji pracy) to nijak nie będziesz dobrym sędzią.

Tomasz napisał/a:
Sędziowie w sprawach gospodarczych, które mają być szybciej prowadzone, przedłużają sprawy banalnie proste, mnożą posiedzenia, wzywając na kolejne rozprawy, bo np. na pierwsze nie wzywają świadków bo chcą tylko zapytać czy się strony nie ugodzą.

To samo.

Tomasz napisał/a:
Mam szalony pomysł kar pieniężnych wypłacanych stronie która czeka na rozpatrzenie swojego wniosku.
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.

Mogę powtórzyć to, co napisał Wulf. Nie byłoby wówczas sędziów do pracy. Albo byłyby wyroki od czapy.

Wulf napisał/a:
3) Palikot bodaj pracuje nad ustawą, która ma procedurę (niestety nie pamiętam którą) pozbawić terminów instrukcyjnych dla sądu. Termin dla sądu ma być bodaj zawity. Co pewnie z początku skończy się całkiem niezłą odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa, ale potem może jakoś pozwolić walczyć z opieszałością.

Skoro pracuje nad tym Palikot, to skończy się niczym. Od siebie: nie zdarzyło mi się jeszcze oddać czegoś po terminie. W zasadzie, chyba raz przedłużałem, bo jechałem na urlop i nie miałem zamiaru spędzać go na pisaniu. Zatem o 7 dni przedłużyłem termin. Ale gdybym pracował w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Śródmieścia to miałbym jak mój przyjaciel stamtąd: od czasu, kiedy zaczął tam pracę (2 lata temu) do tej pory nie może zapanować nad wpływem. A pracuje po 11 godzin dziennie. Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.
Wulf napisał/a:
4) Jakby w Polsce więcej zależało od stron, a nie od sędziego - to by było szybciej w sądach rozpatrywane. Ot, inkwizycję zastąpić kontradyktoryjnością, ale na szeroką skalę - szczególnie w sprawach cywilnych.

Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-22, 18:27   

Romulus napisał/a:
Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz.

Ale to żadna odpowiedzialność. Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.

Romulus napisał/a:
W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha.

Sprawa skomplikowana to inna sprawa. Ja mówię o postępowaniach gospodarczych, gdzie idę z pozwem opartym na fakturze, umowie, protokole odbioru robót budowlanych, wezwaniu do zapłaty itd. Sprawa według kodeksu powinna być załatwiona na pierwszym posiedzeniu. Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.
To również nie kwestia sal, tylko tego, że sędzia ma jeden dzień w tygodniu gdy orzeka, albo dwa dni, a nie np cztery. Na praktykach na aplikacji radcowskiej, w sądach siedzimy nieraz na pustych salach i klepiemy sędziom uzasadnienia albo zarządzenia na komputerach dla protokolantów. Czyli sale są.
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.

Romulus napisał/a:
ganianiem za biegłymi lub ich ściąganiem za gigantyczne pieniądze z innych części kraju

Tu zgoda, ale biegłych w prostych sprawach nie ma. Wiem jak jest z biegłymi, więc nigdy na skomplikowane sprawy nie narzekam. Ja narzekam na proste sprawy, które stanowią w sądach np. gospodarczych 90% spraw.

Romulus napisał/a:
Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni.

To nie ma się czym chwalić. No bo niby dlaczego tak długo? Sprawy rozpatrywane w postępowaniu nakazowym i upominawczym są z zasady póki pozwany czegoś z rękawa nie wyciągnie banalnie proste. Godzina czytania akt (litości da się nawet w 20 minut) i albo do zwykłego i pozew do drugiej strony i termin rozprawy albo nakaz. To góra dwa dni powinno być a nie 14. Tymczasem sądy potrafią nakazy wydawać miesiącami. Tylko od woli osoby wydającej nakaz zależy czy wyda go od razu jak dostanie akta czy najpierw wrzuci na półkę na 14 dni.

Romulus napisał/a:
Możesz być dobrym teoretykiem, ale jak brak ci ikry (sprawności postępowania i zdrowego rozsądku, organizacji pracy) to nijak nie będziesz dobrym sędzią.

Tylko że jak stronie lub pełnomocnikowi brak wiedzy i ikry to kapa, po sprawie. A jak sędziemu to nic. Cierpcie strony! A przecież te koszty mojego dojeżdżania do sądu n-razy albo ja poniosę jak przegram, albo druga strona jak wygram i sąd mi łaskawie zasądzi. A te koszty powstają przez głupie działania sędziego. To czemu jego nie mogą obciążyć? Albo Skarb Państwa? Jakby państwo płaciło to też by tacy sędziowie byli poganiani.

Romulus napisał/a:
Mogę powtórzyć to, co napisał Wulf. Nie byłoby wówczas sędziów do pracy. Albo byłyby wyroki od czapy.

A dlaczego? To niby nałożenie odpowiedzialności musi skutkować robieniem głupot? Ale lekarzy ścigać, radców prawnych i adwokatów, i przedstawicieli innych zawodów to chcemy? A sędzia musi być bez cywilnoprawnej odpowiedzialności. Choćby robił głupoty. Jak radca prawny zaciśnie sprawę, przyjdzie pijany na rozprawę itd to go klient może pozwać cywilnie o forsę. A jak sędzia sprawozdawca na rozprawę apelacyjną przyjdzie nie znając sprawy i referuje inną sprawę to można grzecznie zwrócić uwagę narażając się na burę i przegraną sprawę. I nic zrobić nie można. Raz byłem na sprawie na której sędzia sprawozdawca był pod wpływem chyba. Palnął do mojego pracodawcy: mecenasie masz pan rację, ale zasądziliśmy odwrotnie. Cóż, zdarza się. Takie było uzasadnienie w sądzie okręgowym w drugiej instancji. I co możesz zrobić? Nic.

Romulus napisał/a:
Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.

Tak, sędzia zawsze ma za mało czasu. Ale ty możesz sobie termin przedłużyć. A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę. No to tak chyba nawet w Wawie sędziowie nie pracują, prawda?

No to inny pomysł jak nie kary. Koniec z właściwością miejscową. Jak w USA. Strona wybiera do jakiego sądu kieruje sprawę. Kieruje tam gdzie jest szybciej proste sprawy i tam gdzie jest na wyższym poziomie sprawy trudniejsze. Pieniądze za sprawami do sądów, dzięki czemu nieroby i dziady trzymające miesiącami oczywiste sprawy zostaną bezrobotne szybko albo będą zarabiać grosze w porównaniu z rzetelnymi i szybkimi kolegami. Jak na wolnym rynku w każdym zawodzie.

Romulus napisał/a:
Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.

Już się w gospodarczych sprawach od stron wiele wymaga, ale głupio, prekluzje dowodowe itd. To niech się wymaga sensownie. I niech podmioty gospodarcze mają nawet może i przymus adwokacko-radcowski. No bo czemu nie? Przymusi to do większej ilości spraw załatwianej ugodowo.
Do tego porządne grzywny dla świadków, nie 500 zł za niestawienie się ale np 5 tysięcy od razu egzekwowane komorniczo. Żeby mu wleźli na konto przed kolejnym terminem a nie za dwa lata. Albo doprowadzenie już na drugi termin po jednej nieobecności.
Dwa: wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić. A pytania tylko przez strony i do widzenia. Prawdy materialnej dochodzić nie trzeba bo to nie PRL.
(zaznaczam, piszę o sprawach gospodarczych i cywilnych z dochodzeniem należności)
Uchybienia proceduralne sędziego muszą się kończyć odpowiedzialnością odszkodowawczą, jak rozumiem od sądu jako jednostki albo skarbu państwa, ja stawiam na to pierwsze rozwiązanie. Powiesz sędzia też człowiek i się ma prawo pomylić. Ale jak ja się pomylę to mnie klient ścignie. Jak lekarz się pomyli to go ścigają. A jak sędzia się pomyli to mogą tylko złorzeczyć na niego.
Dalej: obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu w zwykłym postępowaniu i od wniesienia zarzutów czy sprzeciwu w nakazowym i upominawczym.
I to wszystko musi być pod rygorem pieniężnym bo inaczej będzie nieprzestrzegane.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17378
Wysłany: 2009-09-22, 19:29   

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz.

Ale to żadna odpowiedzialność. Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.

Jeśli rzecz dotyczy przewodniczącego - to ma nad sobą prezesa. A w ogóle są jeszcze sędziowie wizytatorzy z sądów okręgowych (w Warszawie jest cały wydział lustracyjny, czy wizytacyjny, który się zajmuje administracyjną kontrolą w imieniu prezesa). A co do terminów - odpowiedzialnością finansową tego nie rozwiążesz. Bo, jak pisałem, zwyczajnie sędziowie nie będą chcieli pracować pod takim pręgierzem. I to nie sędziowie te terminy wymyślają. Choć jest to niewłaściwe, kiedy sędzia wymaga pod rygorem terminu stanowisk od strony, a potem przez kilka miesięcy po ich odebraniu zwleka z decyzją w sprawie cywilnej (bo w karnej nie ma o tym mowy).

Podzielam w pełni pogląd Wulfa - największe, jak się da wprowadzenie kontradyktoryjności w procesie cywilnym. Sprowadzenie roli sędziego do roli arbitra: przychodzi na salę, dba o zachowanie reguł gry. A to strony same toczą spór: jak chcą i jak długo chcą. Choć przecież wtedy będzie przewlekanie na maksa przez stronę nie zainteresowaną w zakończeniu szybkim sprawy. Więc jakiś terminowy bacik na strony musi jednak być.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha.

Sprawa skomplikowana to inna sprawa. Ja mówię o postępowaniach gospodarczych, gdzie idę z pozwem opartym na fakturze, umowie, protokole odbioru robót budowlanych, wezwaniu do zapłaty itd. Sprawa według kodeksu powinna być załatwiona na pierwszym posiedzeniu. Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.

Zgoda.
Tomasz napisał/a:
To również nie kwestia sal, tylko tego, że sędzia ma jeden dzień w tygodniu gdy orzeka, albo dwa dni, a nie np cztery. Na praktykach na aplikacji radcowskiej, w sądach siedzimy nieraz na pustych salach i klepiemy sędziom uzasadnienia albo zarządzenia na komputerach dla protokolantów. Czyli sale są.

Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Tomasz napisał/a:
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.

To jest skandal. Nie wiem, w jakim sądzie się tak dzieje, ale to, że nie zostały podjęte brutalne środki dyscyplinujące woła o pomstę do nieba.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni.

To nie ma się czym chwalić. No bo niby dlaczego tak długo? Sprawy rozpatrywane w postępowaniu nakazowym i upominawczym są z zasady póki pozwany czegoś z rękawa nie wyciągnie banalnie proste. Godzina czytania akt (litości da się nawet w 20 minut) i albo do zwykłego i pozew do drugiej strony i termin rozprawy albo nakaz. To góra dwa dni powinno być a nie 14. Tymczasem sądy potrafią nakazy wydawać miesiącami. Tylko od woli osoby wydającej nakaz zależy czy wyda go od razu jak dostanie akta czy najpierw wrzuci na półkę na 14 dni.

Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30. Mają przydzielonego tylko jednego pracownika, który musi sporządzić odpisy (ale, podejrzewam, referendarz drukuje im kilka kopii każdego) a potem wysłać te nakazy do stron. Czyli popakować w koperty, poadresować, postemplować i oddać woźnemu od korespondencji. Przed wysłaniem każdego nakazu musi on zostać jeszcze odnotowany w repertorium (jeśli się to nie zmieniło, ale chyba nie). A to jest tylko jeden z twoich obowiązków. I nie starcza na to 8 godzin często, jak podejrzewam (piszę z własnej praktyki, bo pracowałem w wydziale gospodarczym po studiach jako stażysta przez kilka miesięcy, potem "wykopałem się" na aplikację). Bo dochodzą jeszcze nakazy wysłane. Jak wiesz, muszą do sądu wrócić "zwrotki" (czyli poświadczenie doręczenia nakazu adresatowi - dla niezorientowanych). Do tych obowiązków związanych z przygotowaniem do wysłania i wysyłaniem dochodzą zatem jeszcze te związane z "podkładaniem" zwrotek pod właściwe akta, aby sąd mógł sprawdzic, kiedy nakaz się uprawomocni co jest istotne do nadania klauzuli wykonalności. Pozwy trzeba zszyć w akta, nakazy trzeba doszyć do akt, tak samo zwrotki. Dochodzą jeszcze wnioski o nadanie klauzuli wykonalności, które przecież też trzeba rozpoznać. Jak więc widzisz, nie jest to tylko kwestia napisania na szablonie nakazu zapłaty i jego wydrukowania. Gdyby tak było, pewnie dałoby się wydawać je z dnia na dzień.

Tomasz napisał/a:
A jak sędzia sprawozdawca na rozprawę apelacyjną przyjdzie nie znając sprawy i referuje inną sprawę to można grzecznie zwrócić uwagę narażając się na burę i przegraną sprawę. I nic zrobić nie można. Raz byłem na sprawie na której sędzia sprawozdawca był pod wpływem chyba. Palnął do mojego pracodawcy: mecenasie masz pan rację, ale zasądziliśmy odwrotnie. Cóż, zdarza się. Takie było uzasadnienie w sądzie okręgowym w drugiej instancji. I co możesz zrobić? Nic.

Zawsze możesz nagrać :badgrin:
Ale poważnie: kiedy to czytam, włosy mi się jeżą ze strachu. Ja naprawdę pracuję w raju sprawiedliwości. Znam bowiem przykład podobny. Sędzia dostał wybór (moim zdaniem niesłuszny, trzeba było "jechać" po przepisie): albo spada z zawodu dobrowolnie, albo dyscyplinarka i wywalenie "siłowe".

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.

Tak, sędzia zawsze ma za mało czasu. Ale ty możesz sobie termin przedłużyć. A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę. No to tak chyba nawet w Wawie sędziowie nie pracują, prawda?

Prawda. Ale inna jest sytuacja sędziego z obciążeniem w dużym mieście (jak Warszawa), inna jest w mieście małym, jak Elbląg. Ja na przykład asystenta potrzebowałbym średnio. Ale dla mojego kolegi z SR dla m. st. Warszawy - Śródmieście, byłby on ratunkiem, który podniósłby mu statystykę w punkcie terminowo zakończonych spraw o 100 procent.

Tomasz napisał/a:
No to inny pomysł jak nie kary. Koniec z właściwością miejscową. Jak w USA. Strona wybiera do jakiego sądu kieruje sprawę. Kieruje tam gdzie jest szybciej proste sprawy i tam gdzie jest na wyższym poziomie sprawy trudniejsze. Pieniądze za sprawami do sądów, dzięki czemu nieroby i dziady trzymające miesiącami oczywiste sprawy zostaną bezrobotne szybko albo będą zarabiać grosze w porównaniu z rzetelnymi i szybkimi kolegami. Jak na wolnym rynku w każdym zawodzie.

I to mi się podoba. Wprawdzie przepisy pozwalające na wybór sądu właściwego dla rozpoznania sporu już w k.p.c. są od dawna, ale przydałoby się ich rozszerzenie. To by pomogło.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.

Już się w gospodarczych sprawach od stron wiele wymaga, ale głupio, prekluzje dowodowe itd. To niech się wymaga sensownie. I niech podmioty gospodarcze mają nawet może i przymus adwokacko-radcowski. No bo czemu nie? Przymusi to do większej ilości spraw załatwianej ugodowo.
Do tego porządne grzywny dla świadków, nie 500 zł za niestawienie się ale np 5 tysięcy od razu egzekwowane komorniczo. Żeby mu wleźli na konto przed kolejnym terminem a nie za dwa lata. Albo doprowadzenie już na drugi termin po jednej nieobecności.
Dwa: wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić. A pytania tylko przez strony i do widzenia. Prawdy materialnej dochodzić nie trzeba bo to nie PRL.
(zaznaczam, piszę o sprawach gospodarczych i cywilnych z dochodzeniem należności)
Uchybienia proceduralne sędziego muszą się kończyć odpowiedzialnością odszkodowawczą, jak rozumiem od sądu jako jednostki albo skarbu państwa, ja stawiam na to pierwsze rozwiązanie. Powiesz sędzia też człowiek i się ma prawo pomylić. Ale jak ja się pomylę to mnie klient ścignie. Jak lekarz się pomyli to go ścigają. A jak sędzia się pomyli to mogą tylko złorzeczyć na niego.
Dalej: obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu w zwykłym postępowaniu i od wniesienia zarzutów czy sprzeciwu w nakazowym i upominawczym.
I to wszystko musi być pod rygorem pieniężnym bo inaczej będzie nieprzestrzegane.

Co do rygoru, spierać się nie będę. Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje. Już dziś możesz przegrać sprawę, nawet jeśli masz rację, ale np. druga strona jest sprytniejsza. Sąd nie ustala przecież jak było naprawdę (w wyjątkowych przypadkach, zdaje się), tylko opiera się na tym, co udowodniły strony.

Ale narzekania na sądy łatwo odwrócić w drugą stronę. Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. I nic nie dały moje z nim boje. Pisane były trzy skargi do rady adwokackiej - ledwie odpowiedzieli po miesiącu, jak postraszono ministrem sprawiedliwości (z desperacji już). Skończyło się niczym. Sprawa została domęczona do końca, choć mogła zakończyć się po miesiącu. Trwała pół roku. Ale na koniec nie obyło się bez subtelnej złośliwości. Doręczono temu adwokatowi uzasadnienie (przez woźnego sądowego) tuż przed wyjazdem w Dolomity. Nie wiem, czy pojechał, ale jeśli tak, to na pewno zabrał ze sobą laptop, aby pisać apelację :badgrin: I wyobraź sobie, że napisał potem skargę :P i groził procesem od odszkodowanie za zepsuty urlop :P

Moja koleżanka miała z kolei wniosek dowodowy w sprawie o odszkodowanie komunikacyjne, w którym adwokat zażądał przeprowadzenia eksperymentu procesowego (głupia stłuczka), który polegałby na tym, że konieczne byłoby zamknięcie jakiegoś odcinka jednej z warszawskich dużych ulic (Świętokrzyskiej, albo Marszałkowskiej). Oczywiście nie uwzględniła go. Tego samego dnia dostała wnioskiem o wyłączenie, gdyż jest tendencyjna i uprzedzona do jego klienta.

Nie chodzi mi o to, aby przerzucać się korporacyjnymi złośliwościami. Tak, dla równowagi to podałem. Bo pewnie moglibyśmy nawzajem tracić czas w jałowym przerzucaniu się "grzechami" i grzechami.

Aby powstała sensowna reforma wymiaru sprawiedliwości niezbędne jest, aby przygotowali ją praktycy a nie teoretycy. W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał. To pomogło skrócić postepowanie. U nas to także jest możliwe. Większość spraw w sądach rejonowych w wydziałach karnych załatwiana jest dzięki temu na posiedzeniu a nie na rozprawie. Wszystko dzięki instytucji dobrowolnego poddania się karze jeszcze w trakcie śledztwa/dochodzenia (art. 335 k.p.k.), jak i na rozprawie (art. 387 k.p.k.). Zająknął się na ten temat tylko jeden dyskutant. Nie znalazł jednak wsparcia. Dopiero profesor Andrzej Marek w rewelacyjnym artykule pt. "Drobiazgowa sprawiedliwość" wytknął równym sobie profesorom zadufanie i wskazał na problemy, które wskazywali praktycy. Ale chyba został zakrzyczany przez autorytety teoretyczne. Ale tekst fajny (dla karnistów) - trzymam sobie ksero na biurku. Kiedy wkurzy mnie jakiś profesorek teoretyk, to czytam, aby jadem nie pluć na całe środowisko.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-22, 19:54   

Sądy są już w takim stanie, że nie da się już nic z nimi zrobić. Wymaga to gruntownej zmiany systemu. W pierwszej kolejności wprowadziłbym sądy prywatne w sprawach cywilnych nie likwidując obecnego systemu. Gdy strony się dogadają i zaufają konkretnemu sędziemu, to jego wyrok będzie miał taką samą moc prawną. Oczywiście sąd prywatny będzie za to kasował, ale strony o wiele więcej zaoszczędzą gdyż sprawa nie będzie toczyła się latami. Po za tym, gdy sędzia będzie przychylny i usłużny, to wyjaśni niuanse prawne stronie bez adwokata. W zasadzie obie strony powinny dogadywać się bez adwokatów. Dałbym dużą swobodę sędziom, aby mogli nawet przyjąć pozew od pokrzywdzonego ustnie czy zawiadomić na rozprawę telefonicznie, nie wspominając już o rozprawach na odległość poprzez pocztę elektroniczną. Gdy obie strony się zgadzają, to nie ma żadnych przeszkód w niekonwencjonalnym rozpoznaniu sprawy. Ważne aby wyrok miał moc prawną i jak każdy podlegał apelacji.
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-22, 20:37   

Romulus napisał/a:
Podzielam w pełni pogląd Wulfa - największe, jak się da wprowadzenie kontradyktoryjności w procesie cywilnym. Sprowadzenie roli sędziego do roli arbitra: przychodzi na salę, dba o zachowanie reguł gry.
I tu się zgadzamy.

Romulus napisał/a:
Choć przecież wtedy będzie przewlekanie na maksa przez stronę nie zainteresowaną w zakończeniu szybkim sprawy. Więc jakiś terminowy bacik na strony musi jednak być.

Trzeba ograniczać możliwości przewlekania. I przede wszystkim coś zrobić z doręczeniami. Bo to co wyprawia poczta to temat na drugą dyskusję.

Cytat:
Zgoda.
No i z tym trzeba coś zrobić. Ja widzę sens w odszkodowaniach od danego sądu jako jednostki organizacyjnej a nie Skarbu Państwa. Wtedy ta kontrola na bieżąco prezesa sądu i przewodniczących będzie sensowniejsza. Strona musi coś dostać za błędy, złe zachowania i zaniedbania sądu. Przecież sens jest taki że przychodząc płacimy za to żeby sprawa była rozpatrzona. To nie działalność pro publico bono.

Romulus napisał/a:
Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30.


Coś nie tak albo ja źle liczę. Przeciętnie w wydziale gospodarczym jest rocznie około 2000 spraw w GNc. Rok ma 52 tygodnie. Obcinam dwa tygodnie. Następnie mnożę przez 4 dni w tygodniu, dzięki czemu wyłączam święta itd i jeszcze sporo więcej zapasu robię. Wychodzi mi 200 dni. 2000 nakazów dzielę przez 200 dni i wychodzi mi 10 nakazów na dzień. W takim tempie dwaj referendarze wydając po 5 nakazów dziennie mogliby trzymać tempo wydawania nakazu powiedzmy po dwóch dniach od wpłynięcia.
Policz Twoje 30 nakazów ile dałoby nakazów rocznie. Na pewno tyle spraw w nakazach nie macie.

Romulus napisał/a:
Mają przydzielonego tylko jednego pracownika, który musi sporządzić odpisy (ale, podejrzewam, referendarz drukuje im kilka kopii każdego) a potem wysłać te nakazy do stron. Czyli popakować w koperty, poadresować, postemplować i oddać woźnemu od korespondencji. Przed wysłaniem każdego nakazu musi on zostać jeszcze odnotowany w repertorium (jeśli się to nie zmieniło, ale chyba nie). A to jest tylko jeden z twoich obowiązków.

To też jedna z ważnych spraw. Od tego są sekretariaty i asystenci. Musi być ich więcej i sensownie wynagradzanych. Sędzia czy referendarz ma robić to co do niego należy a nie bawić się w sekretarkę, tak jak nieraz teraz musi.

Romulus napisał/a:
Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Miałby tyle samo uzasadnień itd tylko w krótszym czasie. Gospodarcze wydziały, czy cywilne to nie karne. Uzasadnienie jako aplikant radcowski na praktyce pisałem w tym roku mniej więcej około 3-4h po czym sędzia czytał/a, podpisywał/a i koniec. To nie prace naukowe. Powtarzam że w gospodarczych większość spraw dotyczy niezapłaconych faktur gdzie poziom skomplikowania jest żaden. A poza tym tempo zwiększone spraw nakazowych zmniejszy a nie zwiększy pracę sędziego, bo im pozwany będzie miał mniej czasu od chwili wezwania do zapłaty do momentu otrzymania nakazu tym mniej wykombinuje i rzadziej wniesie sprzeciwy czy zarzuty i sprawy nie trafią do zwykłego.
To też kwestia wydawania nakazów w nakazowym a nie w upominawczym. Jak jest w nakazowym to pozwany musi wnoszą zarzuty zapłacić, to wnosi tylko jak ma poważne argumenty. A w upominawczym może napisać że się nie zgadza bo rozmawiał przez telefon i już po nakazie i nic nie płaci i sprawa do zwykłego. A sędziowie unikają nakazowego trybu, wolą upominawczy i masowe sprawy w których nie ma żadnych problemów bo mają lepszą statystykę spraw GC.

Romulus napisał/a:
Ale poważnie: kiedy to czytam, włosy mi się jeżą ze strachu. Ja naprawdę pracuję w raju sprawiedliwości. Znam bowiem przykład podobny. Sędzia dostał wybór (moim zdaniem niesłuszny, trzeba było "jechać" po przepisie): albo spada z zawodu dobrowolnie, albo dyscyplinarka i wywalenie "siłowe".

W tamtym przypadku pozostali dwaj sędziowie siedzieli i kiwali głowami. Komedia.

Romulus napisał/a:
I to mi się podoba. Wprawdzie przepisy pozwalające na wybór sądu właściwego dla rozpoznania sporu już w k.p.c. są od dawna, ale przydałoby się ich rozszerzenie. To by pomogło.

Ja postuluję całkowitą dowolność. Teraz trzeba robić wygibasy z rachunkami w jakiś oddziałach banków itd.

Romulus napisał/a:
Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje.

Ale ciągle to sąd najpierw przesłuchuje świadka, a strony potem po pytanku a jak chcesz za dużo zadać to sędzia zaczyna się nerwowo wiercić, patrzeć na zegarek i przerywać sakramenckim: "to nie ma znaczenia dla sprawy". Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Romulus napisał/a:
Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. I nic nie dały moje z nim boje.

Przepisy dyscyplinujące i rygory powinny też być nałożone na pełnomocników. Ale to także kwestia kiepskich przepisów. Sam też potrafię przeciągnąć sprawę w nieskończoność, znam mnóstwo dziur prawnych które da się wykorzystać by się przez dwa lata babrać w prościutkiej sprawie. Tylko po co. Wolę szybko i po sprawie. Trzeba wyciąć dziury upraszczając procedurę i żadnych usprawiedliwień. Nawet jak adwokata czy radcę staranuje ciężarówka to są substytucje.

Romulus napisał/a:
Nie chodzi mi o to, aby przerzucać się korporacyjnymi złośliwościami.

Stara gwardia adwokacko-radcowska musi iść w odstawkę. Oni po prostu nadrabiają nie raz brak wiedzy sztuczkami. A do tego adwokaci pociskają nieraz straszne głupoty. U radców też się zdarzają debile. Taka prawda. Trzeba im ograniczyć możliwości wpływania głupotami na tempo postępowania.

Romulus napisał/a:
Aby powstała sensowna reforma wymiaru sprawiedliwości niezbędne jest, aby przygotowali ją praktycy a nie teoretycy.

Święta prawda.

Romulus napisał/a:
W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał.

Jak pamiętam to przyznał się już w sądzie. I tu masz rację. Ale tam powalała praca prokuratury. U nas by to prokuratura prowadziła ze trzy lata. U nas postępowania przygotowawcze się ciągną niemiłosiernie, ludzie siedzą w aresztach parę lat zanim pojawi się akt oskarżenia i to jest klapa.
I znowu dlatego że nie ma odpowiedzialności finansowej prokuratorów ani policjantów. To musi działać jak dobrze naoliwiona maszyna a nie jak jarmark. Jak Skarb Państwa zabuli za nieuzasadnione trzymanie kogoś latami w areszcie to prowadzącym postępowanie przygotowawcze to zwisa i ich nie zaboli.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-22, 20:44   

Daniel napisał/a:
Gdy strony się dogadają

To jakieś utopie. Sprawy sa w sądach bo strony się nie dogadują. Jak się dogadują to im żaden sędzia niepotrzebny. A poza tym mamy już sądownictwo polubowne, sądy arbitrażowe i cholera wie co tam jeszcze. Bzdura.
Ludzie muszą się nauczyć, że sprawy sądowe kosztują, że mają płacić adwokatom/radcom za to że oni przyjmą sprawę. Wtedy będzie pewnie więcej spraw załatwianych ugodami. U nas każdy chce żeby koszty sobie pełnomocnik ściągnął od drugiej strony po wygraniu sprawy. Wtedy ich faktycznie pełnomocnik nic nie kosztuje i to jest bezsens. Jak ci się zepsuje telewizor to ci nikt nie naprawi za darmo bo ci się należy tylko zabulisz, albo przy naprawie, albo jak masz gwarancję to faktycznie w cenie telewizora. A ludzie w Polsce ciągle uważają że jak mają rację w sprawie to ona ich nie powinna nic kosztować.
Trzeba też odejść od honorariów prawniczych a przejść na procent od sprawy. To pozwoli sensownie się angażować w porządne sprawy. U nas pacta de quota litis są tylko warunkowo dopuszczone jako dodatek, jakieś paręnaście procent. W USA kancelarie w sprawach o odszkodowania kasują po 50 i więcej %. Wtedy warto się w takie sprawy angażować, brać na siebie ciężar i koszt prowadzonej sprawy.
Ludzie muszą zrozumieć że nie ma nic za darmo, że komunizm się skończył i nic się nikomu nie należy tylko muszą za to zapłacić.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17378
Wysłany: 2009-09-23, 07:27   

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30.


Coś nie tak albo ja źle liczę. Przeciętnie w wydziale gospodarczym jest rocznie około 2000 spraw w GNc. Rok ma 52 tygodnie. Obcinam dwa tygodnie. Następnie mnożę przez 4 dni w tygodniu, dzięki czemu wyłączam święta itd i jeszcze sporo więcej zapasu robię. Wychodzi mi 200 dni. 2000 nakazów dzielę przez 200 dni i wychodzi mi 10 nakazów na dzień. W takim tempie dwaj referendarze wydając po 5 nakazów dziennie mogliby trzymać tempo wydawania nakazu powiedzmy po dwóch dniach od wpłynięcia.
Policz Twoje 30 nakazów ile dałoby nakazów rocznie. Na pewno tyle spraw w nakazach nie macie.

Możliwe, że podano mi nieścisłe dane, bo nie siedzę w cywilnym. Albo wynika to z tego, że referendarze przeżywają "kryzys" u nas ostatnio. Jeden odszedł do korporacji, druga na zwolnieniu w związku z ciążą i/lub okresowo zwiększył im się wpływ. Nie znam jednak szczegółów. Ale, w sumie, podana liczba może tylko jako przykład służyć, bo istotne jest to, że wydanie nakazu to dopiero początek przebijania się z nim "na zewnątrz" sądu, o czym pisałem dalej.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Miałby tyle samo uzasadnień itd tylko w krótszym czasie. Gospodarcze wydziały, czy cywilne to nie karne. Uzasadnienie jako aplikant radcowski na praktyce pisałem w tym roku mniej więcej około 3-4h po czym sędzia czytał/a, podpisywał/a i koniec. To nie prace naukowe. Powtarzam że w gospodarczych większość spraw dotyczy niezapłaconych faktur gdzie poziom skomplikowania jest żaden. A poza tym tempo zwiększone spraw nakazowych zmniejszy a nie zwiększy pracę sędziego, bo im pozwany będzie miał mniej czasu od chwili wezwania do zapłaty do momentu otrzymania nakazu tym mniej wykombinuje i rzadziej wniesie sprzeciwy czy zarzuty i sprawy nie trafią do zwykłego.

Tu nawet mógłbym się zgodzić. O skutkach zwiększenia liczby sesji pisałem z punktu widzenia wydziału karnego. To byłby pogrom, gdyby do tego doszło. Wydziały padłyby zupełnie. Nawet nie przez to, że sędziowie nie mieliby czasu "bawić" się w administrację. Ja nawet wolę siedzieć na sali, niż odwalać papierkową robotę. Ale trzeba byłoby w moim sądzie zwiększyć ilość sal (6 sędziów w wydziale a mamy tylko 3 sale), ale i pracowników - bo protokolant siedzący 4 dni na sesji to pracownik który przez 4 dni w tygodniu nie wykonuje innych obowiązków. Tak to wygląda z punktu widzenia wydziału karnego. Ale ostatecznie nie ma takiej potrzeby u mnie. W moim wydziale nie mamy zaległości (może dlatego, że wszyscy pracujący w nim sędziowie nie skończyli jeszcze 40, może nawet 35 lat i mają poukładane w głowach inaczej niż starzy wyjadacze - ale tu mogę być świnią tendencyjną, więc może wieku nie rozpatrujmy).

Pamiętam z aplikacji, kiedy napisałem pierwsze uzasadnienie na 8 stron, to moja patronka kazała mi się streszczać w 5 :)

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje.

Ale ciągle to sąd najpierw przesłuchuje świadka, a strony potem po pytanku a jak chcesz za dużo zadać to sędzia zaczyna się nerwowo wiercić, patrzeć na zegarek i przerywać sakramenckim: "to nie ma znaczenia dla sprawy". Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Zgadzam się w zupełności. I dziwię się, że w ogóle jakiś sędzia w gospodarczym chce się męczyć w ten sposób, zwłaszcza jeśli na sali ma profesjonalnych pełnomocników. Może to jednak kwestia wieku? Bo ja wykorzystałbym te przepisy, które już są, aby jak najwięcej gadania mieli pełnomocnicy a nie ja.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał.

Jak pamiętam to przyznał się już w sądzie. I tu masz rację. Ale tam powalała praca prokuratury. U nas by to prokuratura prowadziła ze trzy lata. U nas postępowania przygotowawcze się ciągną niemiłosiernie, ludzie siedzą w aresztach parę lat zanim pojawi się akt oskarżenia i to jest klapa.

Rzeczywiście, system trzeba udrożnić od samego dołu. Jak mnie wścieka, kiedy dostaję sprawę, która mogłaby zostać umorzona przez prokuratora już dawno w dochodzeniu. Ale oni wolą przysłać bzdurny akt oskarżenia, który wiadomo, że upadnie w sądzie, niż umorzyć. Spychologia stosowana. Dzięki temu mają ładniejszą statystykę, bo dużo aktów oskarżenia skierowali do sądu. No i wchodzi jeszcze to hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze. Szef wydaje rozkaz, prokurator musi go wykonać. Każą wnieść akt oskarżenia to wnosi zamiast umorzyć. Na sali sądowej trzeba przerywać rozprawę, w której oskarżony chce się nagle poddać karze, bo prokurator nie ma żadnej mocy decyzyjnej jeśli chodzi o negocjowanie kary. Musi zadzwonić do głównego szefa. Zdarza się kilku "starych", którzy mają taką pozycję, że nie bawią się w dzwonienie, tylko na bieżąco negocjujemy i kończymy sprawę, "bez wystrzału".

Co do tych aresztów, to różnie bywa. Ja obserwuję zaostrzenie kryteriów, jeśli chodzi o stosowanie. W niektórych sprawach, skomplikowanych np. dotyczących zorganizowanych grup przestępczych, areszty trwają długo, bo długo trwają śledztwa. I to jest problem, bo choć aresztowany w takich sprawach na ogół okazuje się winnym i tak, to "przesiadywanie" w areszcie jest piętnowane przez międzynarodowe trybunały. Ale reforma prokuratury to już nie mój "konik". Nie mogę się znać na wszystkim ;) Ciekawe, czy oddzielenie Ministra Sprawiedliwości od funkcji Prokuratora Generalnego coś pomoże. I czy prokuratorzy zyskają swobodę od polityków, którzy woleliby pozamykać wszystkich byle wykazać się, że walczą z przestępczością. Przykład Jacka K. w tzw. sprawie Olewnika pokazuje to wyraźnie. Areszt stosowany na zapotrzebowanie społeczne a nie na potrzeby śledztwa. Na szczęście sąd pierwszej instancji od początku stawał okoniem i wreszcie dopiął swego. Tak samo było z policjantami, których chciano na "zapotrzebowanie" społeczne aresztować. Znowu sąd powiedział: basta. Ale za to: kubeł pomyj, anonimowe pogróżki. Norma, chciałoby się rzec.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-23, 07:44   

A mnie najbardziej wkurza, kiedy media przedstawiają jakąś sprawę, działanie sądu jednostronnie. Jeśli ktoś ma możliwość/obowiązek wejść w sprawę głębiej niż sensacyjny news w gazecie, to zazwyczaj okazuje się, że podstawy były, że był moment zastanowienia, że nie było to na ślepo i pod publiczkę. No, ale takiego typu informacje się nie przebijają, nie są ciekawe, ponadto medium musiałoby zaprzeczyć swojej poprzedniej wersji, a to jest chociażby psychologicznie trudne.
W sądach naprawdę odsetek idiotów nie jest wyższy niż w ogóle społeczeństwa, a nawet śmiem przedstawić tezę, że jest mniejszy.
edit:
Romulus napisał/a:
Panie, nazywali mnie już Katem Narodu Polskiego a mam ledwie 31 lat :) i się nie zdenerwowałem.
Ciebie też? :D A ja nawet nie jestem sędzią...
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 15:58   

Tomasz napisał/a:
Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.
Ale moment moment - jaka równość ról procesowych? Strona w procesie ma być równa sędziemu? Przecież to absurd. Sędzia nie może być równy stronie... bo wtedy ta będzie uznawała każdy wyrok za wadliwy etc. Sędzia musi być "powyżej stron" by niejako miał autorytet do orzekania.

Co zaś do terminów zawitych etc - sorry, ale jako pełnomocnik... cóż, masz się terminów trzymać i tyle. Nie ma, że boli. Jak boli - przyjmuj mniej zleceń. Albo zatrudnij dodatkowy personel. Albo zwyczajnie zacznij się lepiej organizować. Nie każdego klienta trzeba obsłużyć. Jak Ty go nie weźmiesz - weźmie go konkurencja. To się nazywa wolny rynek. Akurat to, że pełnomocnicy etc są związani terminami - jest bardzo dobre. Natomiast wiązanie sądu terminami w Polsce ma jeszcze jedną wadę - co wtedy z wielce oświeconą zasadą prawdy obiektywnej? Jeśli przyjąć, że np. spóźnienie powoduje, że sprawa idzie po myśli powoda/oskarżyciela... to prawda nie ma za wiele do powiedzenia. Znowu - rzecz nie w tym, że sądy są takie a nie inne, a w tym, że system zasad procesowych jest taki a nie inny, a nasz model postępowania nie jest nastawiony na czas i "osądzenie tego co Ci dadzą", a na "dogłębne zbadanie sprawy, niezaleznie kto stawa".
Tomasz napisał/a:
Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.
A czemu miałby mieć? A jeśli nawet, to wobec której? Wobec powoda? Toż wtedy by się mogło stać tak, że ludzie by powództwa wytaczali tylko po to by sędziego "zawalić sprawami" i dostawać od niego kasę. A może pozwanemu płacić? Wtedy ten pewnie tez by nie stawał na rozprawy etc. I jeszcze by pewnie zarobił. A może Skarbowi Państwa płacić? Tylko... wtedy skarb państwa płaciłby sam sobie - po co. Która strona miałaby dostawać kasę za to, że sędzia się leni?
Tomasz napisał/a:
Jakby państwo płaciło to też by tacy sędziowie byli poganiani.
I straciliby niezawisłość. Jeśli państwo by wymuszało coś na sędziach - to oni nie byliby w swoich sądach niezawiśli i niezależni. Państwo (a dokładniej egzektutywa) mogłaby na orzecznictwo wpływać. Chciałbyś tego?
Tomasz napisał/a:
A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę.
A kto Ci broni zatrudnić dodatkowy personel? Sorry, ale z tego co wiem, mamy w tej mierze wolny rynek. A są studenci, którzy przygotowywać różne papiery, tak byś Ty tylko musiał w sądzie je "sprzedać" jest pełno (sam wiem, bo obronę miałem raptem w czerwcu, a wyniki na aplikację dopiero dziś). Jak jesteś skąpy i nie chcesz zatrudnić dodatkowej osoby - shit happens, Twój problem. Jeśli jesteś zbyt biedny by zatrudnić dodatkowe osoby - widać nie masz wystarczająco dużo ikry.

Sorry, ale nie kupie jęczenia pełnomocnika zawodowego, że on "nie wyrabia". Bo to bzdura. Znam kancelarie gdzie mecenas siedzi po nocach w robocie... bo to lubi. I ok, on to lubi. Ale jak ktoś siedzi bo nie ma z kim pracować, to albo jest za głupi by kogoś zatrudnić, albo zwyczajnie ma tak zrytą opinię, że nikt nie chce dla niego pracować. Tak czy tak - jest w zasadzie sam sobie winien.

Sędziowie etc tak łatwo nie mają, bo o etatach decyduje kto inny. Oni więc nie mogą sobie dowolnie "dobrać" pracowników. Oni orzą jak mogą :-)

Tomasz napisał/a:
Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Jak tak tego słucham to mnie ogarnia myśl - KTO DO K**WY NĘDZY CHCE BY SĘDZIA MIAŁ TAKĄ WŁADZĘ? Psorowie moi - nie chcą. Znajomi adwokaci/radcowie - nie chcą. Paru sędziów z którymi miałem styczność - nie chcą. Nawet podobno legislatywa nie chce. A jednak od lat... o nie pamiętam ilu, to jest i będzie. A przecież usunięcie zapisów dających sędziemu uprawnienia inkwizycyjne... to jest naprawdę nie taka duża reforma kodeksowa..
Daniel napisał/a:
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
A ja chętnie posłucham. Lubię takie radykalne dyskusje. A, że uważam siebie za libertarianina to chyba i poziom radykalizmu do tego pomysłu nawet przystaje. Więc - bez krępacji :-D
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2498
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2009-09-23, 18:20   

Cóż za merytoryczna dyskusja poświęcona stanowi polskiego wymiaru sprawiedliwości wywiązała się na forum. Musimy zaprosić do nas przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, może doszliby do jakiś ciekawych wniosków? ;)
Ja w porównaniu z szacownymi przedmówcami nie mam wykształcenia prawniczego, więc trudno mi będzie merytorycznie odnieść się do argumentów które padły dyskusji, niemniej jako pracownik Sądu Okręgowego (sekretarz sądowy) dorzucę kilka swoich uwag.

Tomasz napisał/a:
Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska.
Widzę, że nie wziąłeś pod uwagę sytuacji, w której znalazła się moja sędzia w czerwcu. Mianowicie w tym miesiącu wpłynęło jej 10 wniosków o uzasadnienie. Do tego w lipcu kolejne 6. Gdyby miała zawity termin na napisanie uzasadnienia, to prawdopodobnie by tego nie zrobiła, bo fizycznie nie dałaby rady - bo kiedy miałaby przygotowywać się do kolejnych spraw, kiedy zapoznawać się z nowymi sprawami, kiedy sądzić, itd. Ewentualnie załatwiłaby sobie zwolnienie lekarskie i pisała te uzasadnienia w domu, ale to by spowodowało że sprawy z wokand trzeba by zdjąć... Owszem, jednym z rozwiązań byłoby zatrudnienie nowych asystentów, ale na to z reguły nie ma albo pieniędzy albo chętnych.

Tomasz napisał/a:
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.
A tu masz sporo racji. Protokołowałem u co najmniej 12 sędziów i niektórzy z nich spóźniają się średnio 5-10 minut, za to niektórzy przychodzili zbyt szybko ;) Kwestia podejścia.

Tomasz napisał/a:
wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić.
Połowicznie się zgadzam. Tylko co zrobisz, jeśli wezwiesz 5 świadków na rozprawę, a strony się dogadają i sprawa, na którą sędzia przeznaczył powiedzmy 3 godziny spada? Masz 3 godziny wolnego, kiedy to można było w innych sprawach orzekać... A potem zarzuty, że sądy wolno działają ;)

Tomasz napisał/a:
obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu
A jeśli masz tak duży wpływ, że najprościej w świecie nie jesteś w stanie obrobić wszystkich spraw i wyznaczyć terminu w przeciągu miesiąca od wpłynięcia pozwu? Też kary pieniężne proponujesz? :P

Romulus napisał/a:
Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. (...)
My też mamy taki przypadek, że pozwany (notabene dr nauk prawnych) od 2 lat stosuje prawną obstrukcję powodując, że sędzia nie może wydać postanowienia o zabezpieczeniu kosztów utrzymania rodziny. Gość ciągle składa wnioski o wyłączenie sędziego, zażala się na wszelkie postanowienia itp. Wiem jednak, że sędziowie z wydziału już mają na niego sposób prawny, aby utrzeć mu nosa ;) Zobaczymy co z tego wyjdzie :P

Tomasz napisał/a:
Od tego są sekretariaty i asystenci. Musi być ich więcej i sensownie wynagradzanych.
Zwłaszcza druga część drugiego zdania mi się podoba. Tomasz na Ministra Sprawiedliwości :mrgreen:

Dobra, z mojej strony na razie tyle.
_________________
Jestem ginekologiem tapicerem, obijam tapczany i zakładam spirale z materiału powierzonego: paski, blaszki, stara szpulka, wentyl, karton po obuwiu... wejście od podwórza //mysli

Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 18:43   

Martinus Jachus napisał/a:
My też mamy taki przypadek, że pozwany (notabene dr nauk prawnych) od 2 lat stosuje prawną obstrukcję powodując, że sędzia nie może wydać postanowienia o zabezpieczeniu kosztów utrzymania rodziny. Gość ciągle składa wnioski o wyłączenie sędziego, zażala się na wszelkie postanowienia itp. Wiem jednak, że sędziowie z wydziału już mają na niego sposób prawny, aby utrzeć mu nosa ;) Zobaczymy co z tego wyjdzie :P
Ale co jest złego w tym, że ktoś chce na swoją korzyść działać? Owszem są zasady etyki, ale z tego co wiem bardzo różne są podejścia do samej etyki. Wg niektórych "cel uświęca środki", wg innych "robimy co się da, ale w granicach przyzwoitości". Z resztą 2 lata obstrukcji... to nie jest obstrukcja :-D FOZZ - tam to była obstrukcja. No ale na tej sprawie się całkiem fajnie KPK zmieniał :-) Takie "laboratorium" ;-)
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2498
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2009-09-23, 19:02   

Wulf napisał/a:
Ale co jest złego w tym, że ktoś chce na swoją korzyść działać?
Nie ma w tym nic złego, dopóki działanie jest logiczne i ma sens ;) Czytając akta tej sprawy, czasem mam wrażenie, że gość robi poligon doświadczalny z postępowania cywilnego w polskim sądownictwie. Bo nie da się chyba ukryć, że gość wybitnie przedłuża postępowanie o rozwód. Pytanie tylko w jakim celu to robi i jakie ma z tego profity? Chyba że po prostu nie chce się rozejść z żoną, z którą nie i tak żyje od kilku lat ;) Ewentualnie w ostatnich czasach jego postępowanie może nosić znamiona logiki, gdyż zabezpieczenie kosztów utrzymania rodziny począwszy od połowy roku 2007 będzie kosztować go wielkie pieniądze + koszty egzekucji komorniczej ;)
_________________
Jestem ginekologiem tapicerem, obijam tapczany i zakładam spirale z materiału powierzonego: paski, blaszki, stara szpulka, wentyl, karton po obuwiu... wejście od podwórza //mysli

Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 19:06   

Martinus Jachus napisał/a:
Nie ma w tym nic złego, dopóki działanie jest logiczne i ma sens ;)
Ale ani logika, ani sensowność działania... nie jest podstawą zachowań ludzi :-D
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-23, 19:35   

Wulf napisał/a:
Daniel napisał/a:
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
A ja chętnie posłucham. Lubię takie radykalne dyskusje. A, że uważam siebie za libertarianina to chyba i poziom radykalizmu do tego pomysłu nawet przystaje. Więc - bez krępacji :-D

Niechętnie, ale specjalnie dla Ciebie dodam kilka argumentów bardziej filozoficznych niż prawnych. Dla przykładu biorąc z życia codziennego, gdy zdarzy nam się nieszczęście, że ktoś nas okradnie, to na czym nam będzie bardziej zależeć: na odzyskaniu utraconego mienia czy na ukaraniu sprawcy? Dla mnie ważniejsze jest odzyskanie tego co straciłem. Natomiast państwu bardziej zależy na tym drugim i to jest realizowane w pierwszej kolejności. Efekt jest taki, że sprawca siedzi w więzieniu utrzymywanym między innymi z twoich podatków, a na naprawienie szkody nie masz co liczyć w najbliższych latach. Dla państwa to jest sprawiedliwość, dla mnie niesprawiedliwość. Prawo karne potrzebne jest państwu, a nie jego obywatelom. Na tym zakończę, bo i tak niewielu mnie rozumie.
Na rozwiązywanie problemów polskiego sądownictwa, to szkoda czasu. Nie da się tego zrobić bez zmian ustrojowych, a na to się nie zapowiada.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 19:48   

Daniel napisał/a:
Natomiast państwu bardziej zależy na tym drugim i to jest realizowane w pierwszej kolejności.
Państwu zależy w zasadzie na tym pierwszym, tyle, że najczęściej nie da się tego zrealizować. Bo Ty przytoczyłeś przykład kradzieży. Prosty, miły i przyjemny. A co z wypadkiem zabójstwa czy gwałtu? Jak tutaj przywrócić stan "przed naruszeniem"? Ano nie da się. W żaden sposób. Więc trzeba czegoś "w zamian". A, że u nas jest to kara... cóż taki urok społeczeństwa.

Albo nawet skomplikujmy Twój przykład. Pan ukradł Ci samochód. Ale potem tym samochodem wpierdzielił się do rowu i teraz jest złom. I jak tu znowu dokonać Ci zwrotu? :-)

A to, że za łatwo się u nas ludzi do więzień pakuje - to akurat patologia faktycznie jest.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-23, 20:01   

W przypadku morderstwa rodzina jest spadkobiercą po zamordowanym. Za utratę zdrowia należne jest odszkodowanie, a za utratę życia nie dostaje się nic, bo państwo realizuję swoją wizję sprawiedliwości.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 20:16   

Daniel napisał/a:
W przypadku morderstwa rodzina jest spadkobiercą po zamordowanym.
I co? To raczej dowód na to, że rodzina wychodzi na morderstwie na plus ;-) Bo np. jak tatuś miał beemkę, to teraz beemkę będzie miał synek ;-)
Daniel napisał/a:
Za utratę zdrowia należne jest odszkodowanie
I co? Teraz wg Ciebie jest ono nie przyznawane, a poniższe przepisy Kodeksu karnego nie istnieją?

Cytat:
Art. 44. § 1. Sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa, chyba że podlegają zwrotowi pokrzywdzonemu lub innemu podmiotowi.


Cytat:
Art. 46. § 1. W razie skazania za przestępstwo spowodowania śmierci, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, naruszenia czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia, przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji lub przestępstwo przeciwko środowisku, mieniu lub obrotowi gospodarczemu, sąd, na wniosek pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej, orzeka obowiązek naprawienia wyrządzonej szkody w całości albo w części; przepisów prawa cywilnego o przedawnieniu roszczenia oraz możliwości zasądzenia renty nie stosuje się.
§ 2. Zamiast obowiązku określonego w § 1 sąd może orzec na rzecz pokrzywdzonego nawiązkę w celu zadośćuczynienia za ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała, rozstrój zdrowia, a także za doznaną krzywdę.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-23, 20:26   

Teoretycznie masz rację, ale praktycznie nie masz szans, bo sprawca będzie długo pod opieką państwa. Nie kontynuujmy, bo to nie me sensu.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 20:30   

Daniel napisał/a:
Teoretycznie masz rację, ale praktycznie nie masz szans, bo sprawca będzie długo pod opieką państwa.
Tzn? Sorry, ale na co ja nie mam szans? :-D
Daniel napisał/a:
Nie kontynuujmy, bo to nie me sensu.
Ma sens. Sprawiedliwość polegająca na przywróceniu stanu poprzedniego to w zasadzie historycznie jedna z popularniejszych form sprawiedliwości. Na dodatek forma dość sensowna, tyle, że musi być formą przemyślaną. Konkretną, a nie "filozoficzną" ;-) Jak widać na Twoim przykładzie - niby idea fajna, ale obronić jej nie potrafisz, a przy pierwszych wątpliwościach uciekasz od dyskusji.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3633
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-09-23, 22:37   

Uuuuuu, ale się rozmowa zrobiła. Postaram się odnieść do czego będę w stanie jakoś w skrócie bo mam właśnie roboty tyle że dzisiaj nie śpię w ogóle.

do Romulusa: co do tempa wydawania nakazów to odnoszę się do tego co można zrobić, a można wydać nakaz w dwa dni od otrzymania pozwu, kwestia wysłania tego, dostarczenia itd to inna sprawa, jej nie krytykuję, a na nakazie mam datę wpływu pozwu i datę nadania i tam nie musi być różnicy 3 miesięcy ani nawet 14 dni

- co do rozpraw to Ty masz sprawy karne, dużo się dzieje na rozprawach, w gospodarczym większość dzieje się na piśmie, na rozprawie trzeba przesłuchać świadków i najpierw spytać o ugodę i koniec więcej roboty nie ma, jak strony tylko będą pytać świadków to już w ogóle sędzia ma mało do zrobienia (na rozprawie)

Romulus napisał/a:

Rzeczywiście, system trzeba udrożnić od samego dołu. Jak mnie wścieka, kiedy dostaję sprawę, która mogłaby zostać umorzona przez prokuratora już dawno w dochodzeniu. Ale oni wolą przysłać bzdurny akt oskarżenia, który wiadomo, że upadnie w sądzie, niż umorzyć. Spychologia stosowana. Dzięki temu mają ładniejszą statystykę, bo dużo aktów oskarżenia skierowali do sądu. No i wchodzi jeszcze to hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze. Szef wydaje rozkaz, prokurator musi go wykonać. Każą wnieść akt oskarżenia to wnosi zamiast umorzyć. Na sali sądowej trzeba przerywać rozprawę, w której oskarżony chce się nagle poddać karze, bo prokurator nie ma żadnej mocy decyzyjnej jeśli chodzi o negocjowanie kary. Musi zadzwonić do głównego szefa. Zdarza się kilku "starych", którzy mają taką pozycję, że nie bawią się w dzwonienie, tylko na bieżąco negocjujemy i kończymy sprawę, "bez wystrzału".

Co do tych aresztów, to różnie bywa. Ja obserwuję zaostrzenie kryteriów, jeśli chodzi o stosowanie. W niektórych sprawach, skomplikowanych np. dotyczących zorganizowanych grup przestępczych, areszty trwają długo, bo długo trwają śledztwa. I to jest problem, bo choć aresztowany w takich sprawach na ogół okazuje się winnym i tak, to "przesiadywanie" w areszcie jest piętnowane przez międzynarodowe trybunały. Ale reforma prokuratury to już nie mój "konik". Nie mogę się znać na wszystkim ;) Ciekawe, czy oddzielenie Ministra Sprawiedliwości od funkcji Prokuratora Generalnego coś pomoże. I czy prokuratorzy zyskają swobodę od polityków, którzy woleliby pozamykać wszystkich byle wykazać się, że walczą z przestępczością. Przykład Jacka K. w tzw. sprawie Olewnika pokazuje to wyraźnie. Areszt stosowany na zapotrzebowanie społeczne a nie na potrzeby śledztwa. Na szczęście sąd pierwszej instancji od początku stawał okoniem i wreszcie dopiął swego. Tak samo było z policjantami, których chciano na "zapotrzebowanie" społeczne aresztować. Znowu sąd powiedział: basta. Ale za to: kubeł pomyj, anonimowe pogróżki. Norma, chciałoby się rzec.

Tu mamy pełną zgodność.

nosiwoda napisał/a:
W sądach naprawdę odsetek idiotów nie jest wyższy niż w ogóle społeczeństwa, a nawet śmiem przedstawić tezę, że jest mniejszy.

Dobrze pan prawisz, bardzo dobrze.
tak w ogóle to u nas zasada jest że nawet niepiśmienny chłop czy zawodowy bezrobotny spod budki z piwem uważa się za lepiej zorientowanego w prawie niż przedstawiciele zawodów prawniczych i sędziowie.

Do Wulfa:
Trochę niezrozumienia. Ja mam terminy zawite (na razie jako aplikant tylko) I dobrze. Ale sędzia ma terminy instrukcyjne i żadnych konsekwencji za ich niedotrzymanie. A to ogromny problem. Jak firmie ktoś nie płaci to ona ma prawo dochodzić swojego roszczenia a wlaściwie ochrony prawnej swojego roszczenia przed sądem. A ten sąd może mu wydać nakaz zapłaty po 6 miesiącach (znam takie przypadki) uprawomocnić po kolejnych dwóch i wydać nakaz z klauzulą po następnym miesiącu. I coś co jest do zrobienia w miesiąc, półtorej zajmuje 9 miesięcy. I nieraz jest już za późno żeby coś ściągnąć z dłużnika. Czy tak ciężko zrozumieć że od tempa działania sądy zależy nieraz płynność finansowa przedsiębiorców? Sądy to mają gdzieś. Jest coś takiego jak wydajność pracy. Jako aplikant bywam w różnych sądach i wiem jak z ta pracą w niektórych wydziałach jest. Nikt sędziego z czasu pracy nie rozlicza. Jak w przeciętnej kancelarii pracujesz 8h to jak przyjdziesz godzinę później to siedzisz godzinę dłużej. A jak sędzia przychodzi godzinę później na sesję to ciągnie tak rozprawy żeby jeszcze do domu popędzić godzinę wcześniej.

Wulf napisał/a:
Natomiast wiązanie sądu terminami w Polsce ma jeszcze jedną wadę - co wtedy z wielce oświeconą zasadą prawdy obiektywnej? Jeśli przyjąć, że np. spóźnienie powoduje, że sprawa idzie po myśli powoda/oskarżyciela... to prawda nie ma za wiele do powiedzenia.

W Polsce w postępowaniu cywilnym i gospodarczym nie ma zasady prawdy materialnej. A ja o tych postępowaniach cały czas nawijam. A spóźnienie w sądzeniu zawsze jest na rękę pozwanemu bo on później będzie ścigany komorniczo. I to jest sedno problemu. Odszkodowania za opóźnienia mają skłonić do wydajniejszej pracy a nie do złego osądzania bądź osądzania na czyjąś korzyść. Inaczej zdążasz w kierunku wniosku że jak sędzia chce zastanawiać się nad wydaniem wyroku rok to mu wolno.

Martinus Jachus napisał/a:
Widzę, że nie wziąłeś pod uwagę sytuacji, w której znalazła się moja sędzia w czerwcu. Mianowicie w tym miesiącu wpłynęło jej 10 wniosków o uzasadnienie.

Biorę pod uwagę. Ale to zależy też od trudności spraw. Jako aplikant będąc na praktykach raz w tygodniu w miesiąc pisałem czasem 4 uzasadnienia, spędzając nad tym 4-5 godzin nad jednym. Nie powiesz mi że sędzia nie ma większej ode mnie wiedzy, a poza tym ja wtedy akta widziałem po raz pierwszy a sędzia np. sądzi sprawę już 5 miesięcy, to chyba wydając wyrok wiedział dlaczego taki a nie inny wyrok wydał? Nie uważam 10 uzasadnień za jakiś wyczyn. Nieraz pisałem tygodniowo po 3-4 apelacje. Da się. I jednocześnie pisałem pozwy, jeździłem na rozprawy, pisałem opinie, udzielałem porad itd. Nie tylko pisałem apelacje. 10 uzasadnień da się zrobić. W ogóle 10 uzasadnień na miesiąc to jest dużo? No nie żartuj. Chyba że jakieś kolubryny że trzeba elaboraty pisać. Ale jak Romulus wskazuje 5-10 stron to możesz spokojnie jedno uzasadnienie na dzień pisać albo na dwa dni.

Martinus Jachus napisał/a:
Połowicznie się zgadzam. Tylko co zrobisz, jeśli wezwiesz 5 świadków na rozprawę, a strony się dogadają i sprawa, na którą sędzia przeznaczył powiedzmy 3 godziny spada? Masz 3 godziny wolnego, kiedy to można było w innych sprawach orzekać... A potem zarzuty, że sądy wolno działają ;)

To można wtedy te zalegające uzasadnienia pisać ;)

Martinus Jachus napisał/a:
A jeśli masz tak duży wpływ, że najprościej w świecie nie jesteś w stanie obrobić wszystkich spraw i wyznaczyć terminu w przeciągu miesiąca od wpłynięcia pozwu? Też kary pieniężne proponujesz? :P

Wybacz ale w to nie wierze. Jeżdżę do kilku(nastu) sądów i najczęściej sesja zaczynająca się o 8 czy 8.30 kończy się o 13 albo 14. A wydaje mi się że sąd może do 16 pracować? No to się da. Poza tym jak mówiłem zwiększyć liczbę sesji w tygodniu, np z dwóch do trzech. A sale są. Argument wyżej wskazywałem.

Martinus Jachus napisał/a:
Tomasz na Ministra Sprawiedliwości :mrgreen:

Dziękuję, nie chcę, lubię stabilizację, a to stanowisko z częstą wymianą osób zasiadających w fotelu.

Wulf napisał/a:
Tzn? Sorry, ale na co ja nie mam szans? :-D

Danielowi chodzi pewnie o to że za takie przestępstwa jak ktoś idzie do więzienia to tylko go utrzymuje pokrzywdzony pośrednio ze swoich podatków. A gość nie pracuje bo siedzi, więc nie można od niego ściągać odszkodowania z pensji.
I to jest logiczne. Ja uważam że więzienie powinno być tylko prewencyjne czy jak się to tam nazywa, czyli celem odosobnienia potencjalnie groźnego osobnika. A jak ktoś mnie okradnie to go zagonić do roboty i pół jego pensji przez parę lat oddawać mnie. Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia.
U nas nieraz siedzi się na pierdoły, za drobne kradzieże czy bójki a chodzi na wolności po skazaniu za gwałty czy zabójstwa bo kolejna jest do odbycia kary. I to jest głupota po prostu.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-24, 06:06   

Tomasz napisał/a:
Ludzie muszą się nauczyć, że sprawy sądowe kosztują, że mają płacić adwokatom/radcom za to że oni przyjmą sprawę. Wtedy będzie pewnie więcej spraw załatwianych ugodami. U nas każdy chce żeby koszty sobie pełnomocnik ściągnął od drugiej strony po wygraniu sprawy. Wtedy ich faktycznie pełnomocnik nic nie kosztuje i to jest bezsens.

To ma sens. Gdybym wiedział, że i tak zapłacę adwokatowi jak wygram to wiele sprawa by się nie odbyło bo nie było by sensu. Co z koleji dawało by pole do popisu oszustom i naciągaczom liczącym ze za 100 zł nikt ich nie pozwie. Taka zasada jak mówisz wielu ludziom ograniczyła by dostęp do domaganie się swoich racji. Jeżeli z twojej winy muszę w sądzie domagać się tego co mi się należy to powinieneś za to ponieść odpowiedzialność.

Sąsiad ogrodzi mi kawałek mojej działki i sobie ją przywłaszczy. Ja mam jeszcze płacić za to żeby odzyskać to co jest ewidentnie moje ? to kpina z prawa.

Cytat:
I co? Teraz wg Ciebie jest ono nie przyznawane, a poniższe przepisy Kodeksu karnego nie istnieją?

Przeczytaj ten przepis. Tam jest tylko o naprawieniu krzywd. A powinny być duże świadczenia na rzecz ofiary które przerastają tylko koszty.
Np. gdy mnie ktoś pobije niech płaci mi 10 tyś zł. A do tego koszty leczenia i wynikłe szkody. 10 tyś niech będzie dla mnie "kieszonkowym" a dla przestępcy karą. Sady w Polsce jednak nie mają zwyczaju dawać wysokich odszkodowań nawiązek itp
_________________
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17378
Wysłany: 2009-09-24, 07:39   

Wulf napisał/a:
Sprawiedliwość polegająca na przywróceniu stanu poprzedniego to w zasadzie historycznie jedna z popularniejszych form sprawiedliwości. Na dodatek forma dość sensowna, tyle, że musi być formą przemyślaną. Konkretną, a nie "filozoficzną" ;-) Jak widać na Twoim przykładzie - niby idea fajna, ale obronić jej nie potrafisz, a przy pierwszych wątpliwościach uciekasz od dyskusji.


Tomasz napisał/a:
Ja uważam że więzienie powinno być tylko prewencyjne czy jak się to tam nazywa, czyli celem odosobnienia potencjalnie groźnego osobnika. A jak ktoś mnie okradnie to go zagonić do roboty i pół jego pensji przez parę lat oddawać mnie. Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia.
U nas nieraz siedzi się na pierdoły, za drobne kradzieże czy bójki a chodzi na wolności po skazaniu za gwałty czy zabójstwa bo kolejna jest do odbycia kary. I to jest głupota po prostu.


Nie przesadzajmy z tym nagminnym zamykaniem do więzienia. Raczej jest odwrotnie :) W sprawach o przestępstwa przeciwko mieniu, raczej sąd nie zamknie nikogo do więzienia. Chyba że dany sprawca jest swego rodzaju "recydywistą", np. ma już na koncie kilka wyroków za przestępstwa przeciwko mieniu lub inne. Czyli wniosek z tego taki: koleś nie rokuje, że przy karze w zawieszeniu wyciągnie wnioski. Zatem zamknięcie go do więzienia jest racjonalne. Bo jest na swój sposób niebezpieczny.

Jednak jeśli to nie jest jakiś zdemoralizowany osobnik to zamykanie go do więzienia jest niepotrzebne. Daje mu się karę w zawieszeniu do tego grzywnę (jeśli jest to przestępstwo przeciwko mieniu to jako karę dodatkową, jeśli nie jest, to na podstawie art. 71 k.k.). Jeśli pokrzywdzony złoży wniosek o naprawienie szkody to orzeka się obowiązek naprawienia szkody - tylko w wysokości równej wartości np. skradzionej rzeczy. Wynika to z zasady, że nikt nie może czerpać zysków z przestępstwa: ani sprawca ani pokrzywdzony.

Tyle teoria. Ale co zrobić, jeśli złodziejem jest - bo tak jest najczęściej - sprawca, który nie ma żadnego majątku i pracy? Oczywiście, jak wynika z przytoczonego przez Wulfa art. 46 k.k., obowiązek naprawienia szkody sąd ma obowiązek orzec, niezależnie od sytuacji majątkowej sprawcy. Jednakże co z tego? Jak go wyegzekwować. Fajnie, kiedy uda się złapać sprawcę, kiedy jeszcze ma ukradzioną rzecz. Ale najczęściej kradną i sprzedają je dalej. A kasę przejadają/przepijają.

Jakie tu zastosować racjonalne karanie? Grzywny, których nie da się ściągnąć? Koszty? Do pracy nikogo, w świetle polskiego prawa zmusić nie można. Można zobowiązać do pracy na cele społeczne, a kiedy nie chce pracować, zamienić mu to na zastępczą karę pozbawienia wolności. Ale nijak nie da się wyegzekwować do kogoś, kto nic nie ma, naprawienie szkody?

Martinus Jachus napisał/a:
Ja w porównaniu z szacownymi przedmówcami nie mam wykształcenia prawniczego, więc trudno mi będzie merytorycznie odnieść się do argumentów które padły dyskusji, niemniej jako pracownik Sądu Okręgowego (sekretarz sądowy) dorzucę kilka swoich uwag.

Proszę, proszę, jednak zostałeś w fabryce ;)

Tomasz napisał/a:
Wybacz ale w to nie wierze. Jeżdżę do kilku(nastu) sądów i najczęściej sesja zaczynająca się o 8 czy 8.30 kończy się o 13 albo 14. A wydaje mi się że sąd może do 16 pracować? No to się da. Poza tym jak mówiłem zwiększyć liczbę sesji w tygodniu, np z dwóch do trzech. A sale są. Argument wyżej wskazywałem.

Mozna pracować i do 20, albo 24 na dobę. Ale do tego trzeba zwiększenia liczby pracowników. Nie jest tak, że sesja kończy się o 14 i już sędzia nic nie robi. Jak pisałem, ja na sesji "wypoczywam". Po sesji mam sporo obowiązków, które muszę wykonać a pisanie uzasadnień jest tylko jednym z nich.
Przykładowo: zabrać do domu akta z bieżącym "referatem", posprawdzać wykonanie zarządzeń, wydać nowe, czytać kolejne sprawy, przygotować posiedzenia tj. projekty wyroków wydawanych w trybie dobrowolnego poddania się karze; przygotować posiedzenia wykonawcze (w przedmiocie zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej, rozłożenia grzywny i kosztów na raty itd.), przeczytać i przygotować posiedzenia w przedmiocie rozpoznania zażalenia na umorzenie śledztwa/dochodzenia (tu najwięcej epitetów dostaję, jeśli utrzymuję je w mocy). I jeszcze pisać uzasadnienia. Zatem 10 wniosków o uzasadnienie w miesiącu to dla mnie jest dramat.

EDIT: i mieć jeszcze czas na forum ;) (Niestety, tylko teraz mam go dużo, bo czekam na przejście w stan spoczynku jednego sędziego :) )

Ale nawet w sprawie cywilnej, jeśli jest tej pracy mniej, to minimum 4-5 godzin na napisanie uzasadnienia oznacza, że po powrocie do domu, zjedzeniu obiadu i najzwyklejszym odpoczynku, załóżmy po 3-4 godzinach siądę do pisania, to skończę grubo po północy. A przy tym mam jeszcze posiedzenia/zarządzenia/klauzule wykonalności/bankowe tytuły egzekucyjne/ itd. Nawet jeśli to są głównie szablony, to mimo wszystko trzeba je "wyprodukować", czyli poświęcić czas. I właśnie dlatego w zawodzie sędziego jest mnóstwo singli albo rozbitych małżeństw, jeśli są "mieszane" i druga połowa nie jest tolerancyjna :)

Toudisław napisał/a:
Sąsiad ogrodzi mi kawałek mojej działki i sobie ją przywłaszczy. Ja mam jeszcze płacić za to żeby odzyskać to co jest ewidentnie moje ? to kpina z prawa.

Ja też uważam częściowo płacenie wpisów sądowych za przesadę. Choć ma sens, to mnie oburza mimo wszystko, że płacę podatki na utrzymanie m. in. sądów i muszę jeszcze drugi raz płacić za zajęcie się moją sprawą w sądzie cywilnym. Gdyby wpis jeszcze pokrywał ryczałtem np. koszty opinii biegłych... Ale w sprawie, którą przykładowo podałeś - jak nic będzie potrzebna opinia biegłego, jeśli nie da się na mapach i planach geodezyjnych ustalić przebiegu działki. Albo nie zgadzasz się z wytyczonymi granicami.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 07:42   

Toudisław napisał/a:
Sady w Polsce jednak nie mają zwyczaju dawać wysokich odszkodowań nawiązek itp
Toudi, trochę Cię znam więc zapytam - skąd wiesz? Pracujesz w sądzie? A może ostatnio siedziałeś nad statystykami dotyczącymi orzecznistwa sądów? :-D
Toudisław napisał/a:
Tam jest tylko o naprawieniu krzywd.
Bzdura Toudi. Tam jest o odszkodowaniu za szkodę. Nie myl szkody z krzywdą - to są dwie różne instytucje w polskim prawie ;-) I zanim zaczniesz coś mówić o kosztach leczenia... mam prośbę - zajrzyj najpierw do książek z cywilnego chociażby, część dotycząca zobowiązań i szkody z deliktu. Wtedy będziesz wiedział, że w zasadzie troszkę... palnąłeś się z tymi kosztami chociażby etc ;-)
Tomasz napisał/a:
Ale sędzia ma terminy instrukcyjne i żadnych konsekwencji za ich niedotrzymanie.
I znowu jak do słupa trochę - zrozum - sędzia ponosi konsekwencje. Dyscyplinarne. Na wiele więcej nie można sobie pozwolić z jednego powodu - niezawisłość i niezależność sędziego.
Tomasz napisał/a:
Sądy to mają gdzieś.
I dobrze. Sądy są od rozstrzygania sporów. Od niczego więcej. Nie chciałbym mieć sądu, który nagle zaczyna np. mi mówić, że biznes źle prowadzę, że powinienem np. zatrudnić więcej osób, albo sobie pensje zmienić. Sąd o tyle powinien się przejmować wypłacalnością etc, o ile ma to wpływ na wysokość zasądzanej sumy. Ale nie powinien się przejmować wypłacalnością przy samej procedurze. Bo jak by to wtedy było? Masz przedsiębiorcę X, grozi mu upadłość. To sąd mu rozpatruje sprawę w 3 dni. Ale masz przedsiębiorcę Y, który ma olbrzymi kapitał, świetną formę etc. I sąd mu rozpatruje sprawę 3 lata. Gdzie w tym sprawiedliwość? Dlaczego ten często "nieudolny" przedsiębiorca X ma mieć lepiej od przedsiębiorcy Y?
Tomasz napisał/a:
Odszkodowania za opóźnienia mają skłonić do wydajniejszej pracy a nie do złego osądzania bądź osądzania na czyjąś korzyść.
Prędzej skłonią do tego, że sędziowie będą z zawodu rezygnować. Bo kto ma decydować o tym kiedy "jest już przewlekłe i niewydajne"? Sejm ustanawiając czasem zupełnie z czapy terminy? A może strony postępowania danego? Wtedy ja chętnie po 5 minutach napiszę pismo, że mi sąd się wlecze, bo zamiast porządnie protokoły dyktować, to literuje cały czas. A może ma o tym decydować inny sąd? Tyle... czy wtedy nie będzie tak jak przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który uznaje, że sprawa trwająca 2 lata... nie jest przewlekła... bo tyle właśnie zajmuje rozpatrzenie sprawy przed ETPCz (cóż, Trybunał krył własną dupę w sumie)?
Tomasz napisał/a:
Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia
Poniesie. Bo trzeba dokonać zajęcia wynagrodzenia, trzeba kuratorów ustanowić. Z tego co wiem, kara ograniczenia wolności jest też dlatego tak rzadko stosowana, że w wielu wypadkach państwa na nią nie stać. Niestety, ale więzienie jest tańsze. I mniej problematyczne w sumie.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-24, 07:58   

Wulf napisał/a:
Toudi, trochę Cię znam więc zapytam - skąd wiesz? Pracujesz w sądzie? A może ostatnio siedziałeś nad statystykami dotyczącymi orzecznistwa sądów? :-D

Zacznijmy od tego , że Wysokie odszkodowania to kwestia względna. Za potknięcie się na nierównym chodniku w Polsce 100 tyś raczej nie dostaniesz.
Wulf napisał/a:
I zanim zaczniesz coś mówić o kosztach leczenia... m

A co takiego powiedziałem ? Koszty leczenia to insza iszszość.
Romulus napisał/a:
jak nic będzie potrzebna opinia biegłego, jeśli nie da się na mapach i planach geodezyjnych ustalić przebiegu działki. Albo nie zgadzasz się z wytyczonymi granicami.

Problem w tym że się da. Nie było wątpliwości czyja jest działka. Tamten upierał się że tak mu wygodnie czy coś. Wujek się 2 lata procesował o coś co powinno trwać 5 minut
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 08:05   

Toudisław napisał/a:
Zacznijmy od tego , że Wysokie odszkodowania to kwestia względna. Za potknięcie się na nierównym chodniku w Polsce 100 tyś raczej nie dostaniesz.
Toudi ponawiam pytanie - skąd masz informacje na temat struktury orzecznictwa dotyczącej wysokości przyznawanych sum pieniężnych? Jakieś dane statystyczne masz? Czy zwyczajnie tak sobie chlapnąłeś na podstawie tego co media mówią?
Toudisław napisał/a:
A co takiego powiedziałem ? Koszty leczenia to insza iszszość.
Toudi nie bądź śmiesznie żałosny - powiedziałeś:
A powinny być duże świadczenia na rzecz ofiary które przerastają tylko koszty.
Np. gdy mnie ktoś pobije niech płaci mi 10 tyś zł. A do tego koszty leczenia i wynikłe szkody.


A prawda jest taka, że koszty leczenia są obecnie wliczane do sum przyznawanych na rzecz podmiotu poszkodowanego ;-)
Toudisław napisał/a:
o coś co powinno trwać 5 minut
Toudi ja zapytam tak: Jakbyś miał do wyboru - czekać 5 lat i wygrać, albo czekać 5 minut i przegrać... to co byś wolał? :-D
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-09-24, 08:12   

Wulf, weź na luz

Wulf napisał/a:
Toudi ponawiam pytanie - skąd masz informacje na temat struktury orzecznictwa dotyczącej wysokości przyznawanych sum pieniężnych? Jakieś dane statystyczne masz? Czy zwyczajnie tak sobie chlapnąłeś na podstawie tego co media mówią?

po rozmowie z 2 prawnikami. 1 prokuratorem i 1 sadzią sądu najwyższego ( już byłym )

Wulf napisał/a:
A prawda jest taka, że koszty leczenia są obecnie wliczane do sum przyznawanych na rzecz podmiotu poszkodowanego ;-)

Nadal nie łapie. Wiem że są. chodziło mi o to, że obok kosztów leczenia sądy powinny zasądzać wysokie świadczenia na rzecz ofiar. Takie które też są karą dla przestępcy.

Wulf napisał/a:
Toudi ja zapytam tak: Jakbyś miał do wyboru - czekać 5 lat i wygrać, albo czekać 5 minut i przegrać... to co byś wolał? :-D

Żaden wybór. Taki szantaż nie może być wymówką do przeciągania sprawy. Sparwa byłą oczywista.
Jak cię oskarżę że wczoraj mnie pobiłeś a ty udowodnisz że byłeś w Łodzi więc nie mogłeś to ci nie przeszkadza że przez 5 lat będą cię np. trzymać w areszcie ?
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-24, 08:18   

Toudisław napisał/a:
Wulf, weź na luz
Ależ ja jestem wyluzowany :-D
Toudisław napisał/a:
po rozmowie z 2 prawnikami. 1 prokuratorem i 1 sadzią sądu najwyższego ( już byłym )
Toudi powiedz mi - wg Ciebie zdanie 2 osób, z czego jednego prokuratora... naprawdę są bardzo miarodajne? Szczególnie jeśli jedna z nich jest w stanie spoczynku?
Toudisław napisał/a:
Takie które też są karą dla przestępcy.
Ale dla większości złodziejaszków etc, kara 1000 złotych to już jest za dużo, bo to są często ludzie bez roboty, ale i bez szans na nią (ze względu na recydywę) ;-) Krótko mówiąc - po co człowieka, który zarabia 1000 zeta miesięcznie skazywać na milionowe kary, skoro on nie ma szans tego zapłacić? Komu to pomoże? Ofiarom? Przecież nie dostaną kasy. A może skazanemu to pomoże? Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,67 sekundy. Zapytań do SQL: 15