Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Prawica/lewica
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2007-11-14, 21:38   Prawica/lewica

Wiele osób mówi o sobie albo że ma przekonania prawicowe, albo lewicowe, lub też głosuje za lewicą czy za prawicą. Ale tak naprawdę - czy da się właściwie określić, co jest lewicą, a co prawicą? Bo te pojęcia są płynne i nieścisłe.

Obecnie mówi się, że lewica jest postępowa, ateistyczna, materialistyczna, socjalna itd., natmiast że prawica zachowawcza, reakcyjna, religijna, spirytualistyczna, kapitalistyczna itd. Często również, że kosmopolityzm jest związany z lewicą, a nacjonalizm z prawicą. Ale np. obowiązkowe ubezpieczenia, składki emerytalne, junty, które teraz są socjalne, w XIX wieku wprowadzał Bismarck - konserwatysta. Z kolei nacjonalizm, mimo że zawiera w sobie element ewidentnie zachowawczy - przywiązanie do własnej kultury, tożsamości narodowej itd. -narodził się na skrajnej lewicy - u rewolucjonistów francuskich pod koniec XVIII wieku. A potem, w drugiej połowie XIX wieku, nacjonalizm stał się prawicowy.
Tak samo np. trudno określić, czy Narodowa Partia Faszystowska i NSDAP były partiami prawicowymi, czy lewicowymi. Zawierały zarówno elementy, które dziś określilibyśy jako socjalne (etatyzacja gospodarki i upaństwowienie środków produkcji), jak i prawicowe - przywiązanie do tradycji, religii, państwowości itd. Zresztą NSDAP zawiera w swojej nazwie słowo "Socjalistyczna". Czy jednak ta nazwa była adekwatna, czy myląca - trudno dociec. Chyba że wiadomo, czy w latach 20. etatyzacja gospodarki i upaństwowienie środków produkcji były już ewidentnie lewicowe - wtedy NSDAP byłaby mieszaniną lewicy i prawicy. Swoją drogą to dziwne, że partia "socjalistyczna" zawarła wtedy koalicję z niemiecką partią katolicko-prawicową. Tak samo np. dziś lewica mówi o "równouprawnieniu" mniejszośc seksualnych, ale komuniści w bloku sowieckim uważali homoseksualizm za zboczenie, które należy karać.

Jak widać, temat rzeka. Zapraszam do dyskusji.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Terrapodian 


Posty: 75
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-11-14, 22:02   

Istotnie - temat rzeka.

Ja społecznie i kulturowo jestem lewicowcem, czyli chyba wszyscy wiedzą co to znaczy; przede wszystkim wolność jednostki - możliwość wolnego wyboru, wiary, wolności poglądów i ogólnie rozumianej demokracji, ale również zerwanie z konkordatem i dofinansowaniem Kościołów - zostawmy cesarzowi co cesarskie, a Bogu co Boskie. Choć np. jestem przeciwny adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne.

Gospodarczo jestem bardziej przy centrum - nie popieram komunistycznego kolektywizmu, ale np. szpitale czy szkoły powinny pozostać publiczne, jestem również zwolennikiem pomocy socjalnej dla obywateli.

NSDAP i partia Mussoliniego to rzeczywiście mieszanki gospodarczych poglądów lewicowych i społecznych prawicowych (choć np. Hitler gardził jakąkolwiek religią). Najbardziej odpowiednie słowo na określenie pogladów tych partii do narodowy socjalizm.

Uważam, że trudno porównywać dzisiejszą politykę do polityki sprzed lat. Ta po prsotu ewoluuje i pewne poglądy, kojarzone z pewnymi opcjami, mogą ulec zatarciu.

Bernard Gui napisał/a:

Tak samo np. dziś lewica mówi o "równouprawnieniu" mniejszośc seksualnych, ale komuniści w bloku sowieckim uważali homoseksualizm za zboczenie, które należy karać.

Komunizm sowiecki nie miał z lewicą nic wspólnego, oprócz skrajnie lewicowych poglądów gospodarczych. To taka wynaturzona parodia nauk Marksa, tak jak np. Adi Hitler tak przerobił filozofię Nietschego, ze tego chyba jeszcze dzisiaj kojarzy się z nazistami. A juz stalinizm praktycznie w niczym nie odbiegał od partii faszystowskich.
_________________
Bóg mi wybaczy. W końcu to jego fach. ~ Heinrich Heine na łożu śmierci
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2007-11-15, 12:05   

Terrapodian napisał/a:
społecznie i kulturowo jestem lewicowcem, czyli chyba wszyscy wiedzą co to znaczy; przede wszystkim wolność jednostki - możliwość wolnego wyboru, wiary, wolności poglądów

Czyli pod tym względem masz poglądy po prostu liberalne - notabene podobne do UPR-owskich - partii raczej nie-lewicowej ;)
Terrapodian napisał/a:
ale również zerwanie z konkordatem i dofinansowaniem Kościołów

Czyli pod tym względem jesteś antyklerykalny - czyli w poglądach podobny do typowej lewicy. Chociaż prawicowiec też może być antyklerykalny i antychrześcijański - np. jeśli jest rodzimowiercą, deistą, satanistą itd. Notabene, to LaVey w wielu przypadkach miał poglądy bardzo zbieżne z UPR-owskimi.
Terrapodian napisał/a:
zostawmy cesarzowi co cesarskie, a Bogu co Boskie

Czyli tutaj za zasadą chrześcijańską.
Terrapodian napisał/a:
ale np. szpitale czy szkoły powinny pozostać publiczne, jestem również zwolennikiem pomocy socjalnej dla obywateli.

A czy wg ciebie obok państwowych, powinny istnieć również szpitale i szkoły prywatne? Bo przecież pełna wolność obywatelska wiąże się z możliwością dokonania wyboru, w jakim szpitalu chce się leczyć i do jakiej szkoły posłać dziecko.
I pomoc socjalna - dla których obywateli? Bo są tacy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej nie z własnej winy - i to tym trzeba pomóc - i na tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej z własnej winy - takim nie wypada pomagać.
Terrapodian napisał/a:
choć np. Hitler gardził jakąkolwiek religią

Mimo, że żołnierze Wehrmachtu nosili na mundurach plakietki z napisem "Gott mit uns"? Wiem tyle, że Hitler w czasie II wojny światowej nazwał chrześcijaństwo wymysłem chorych umysłów, ale być może wcześniej tak nie sądził? Chyba że sam gardził religią, ale w celu zyskania poparcia dla żołnierzy wymyślił "Gott mit uns".
Terrapodian napisał/a:
Najbardziej odpowiednie słowo na określenie pogladów tych partii do narodowy socjalizm.

A nie narodowy rasizm? W końcu nazizm nie był nacjonalistyczny, tylko rasistowski. Zresztą, sam Hitler był Austriakiem, a nie Niemcem, i mówił raczej o Aryjczykach, a nie o Niemcach (choć do hymnu wspleciono słowa: "Deutschland, Deutschland, uber alles").
Terrapodian napisał/a:
Komunizm sowiecki nie miał z lewicą nic wspólnego, oprócz skrajnie lewicowych poglądów gospodarczych

Miał wspólnego. Ideologię postępu, budowy nowego społeczeństwa i "człowieka socjalistycznego", walkę z "reakcją" itd.
Wtedy po prostu, w przeciwieństwie do dziś, nie było w modzie walczenie o "prawa homoseksualistów"; wtedy w modzie była walka z tym i o to, co napisałem wyżej.
Terrapodian napisał/a:
To taka wynaturzona parodia nauk Marksa

Wynaturzona - dlatego, że Marks pisał o władzy chłopów i robotników i ogólnie proletartiuszy, a nie o dyktaturze, ale jednak wprost od Marksa była ideologia antyreligijna oraz antyindywidualistyczna - bo marks też uważał, że pojedynczy człowiek nic nie znaczy, tylko jest trybikiem w mechanizmie - albo mechanizmie "dobrym", proletariackim, albo mechanizmie "złym", burżuazyjnym.

Offtopy powiedziały papa - Wulf
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-15, 13:02   

Co do sedna tematu to moim zdaniem pojęcia te się przewartościowały i zdezaktualizowały i nic więcej do dodania nie mam.

Offtopy powiedziały papa - Wulf

Offtopy stanowiły naprostowanie błędnych informacji zaserowanych przez wcześniejsze posty i stanowiły większośc tego posta. Dziękujemy moderce za uczynienie go jednozdaniówką.
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2007-11-15, 13:14   

Łaku napisał/a:
Co do sedna tematu to moim zdaniem pojęcia te się przewartościowały i zdezaktualizowały i nic więcej do dodania nie mam.


A może jednak rozwiń wypowiedź i powiedz nam czemu owe pojęcia sie przewartościowały i zdezaktualizowały. Inaczej dyskusji nie da się prowadzić.

Poniżej były trzy posty jeden mój i dwa Łaka, poleciały gdyż nic nie wniosły do tematu.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-15, 15:02   

Maeg napisał/a:


A może jednak rozwiń wypowiedź i powiedz nam czemu owe pojęcia sie przewartościowały i zdezaktualizowały. Inaczej dyskusji nie da się prowadzić.


Jeśli celem ma być gadanie dla gadania to ja dziękuje, postoje. Mogę dyskutować o konkretach ale samo sedno tematu mnie nie interesuje, zwyczajnie dlatego że nie ma o czym dyskutować z braku jakiekolwiek całościowej definicji. Jeśli ktoś chce gadać dla gadania - nie bronię, przedstaw nam Magiel swoje spojrzenia na tą kwestie - ja jednak ograniczę się do komentowania konkretnych przypadków a nie filozofowania nad czymś co nie ma racjii bytu a istenieje w naszej kulturze tylko dlatego że jest wygodną dychotomią dla ludzi mniej rozgarniętych.

Meag napisał/a:
Chciałbym zauważyć że przedstawiasz pewna tezę i nie podajesz argumentów które mogły by ją potwierdzić, to tak samo jak by powiedzieć że słońce jest różowe ale i nic więcej nie mam do dodania. Ewentualnie książka X autora Y jest beznadziejna i wysłać posta. Dyskusja polega na wymianę argumentów a nie rzucaniu hasłami. ja rozumiem, że reagujesz alergicznie na każde moje prośby ale swoje myśli mógłbyś rozwijać.



Ale sobie słodzisz, spróbuj czasem rozważyć że nie jesteś determinatem i punktem wyjścia tego co się wokół ciebie dzieje. Co do dyskusji - chętnie porozmawiam jeśli ktoś sprowadzi kwestie do określanego czasu i miejsca albo spróbuje zdefiniowac oba pojęcia. Magiel - szansa dla ciebie.
Celem dyskusji jest przedewszystkim postawienie jakieś jej osi. Jeśli nie wiemy o czym dyskutujemy to nie można liczyć na jakiekolwiek merotoryczne skutki, tylko na blablabla i blelbleble.

Edit:

w zwiazku z tym ze Magiel zagroził kasacją moich wszystkich postów w temacie prywatnie, odpowiam jak najprostrzymi słowami specjalnie dla niego- uważam iż pojęcia prawica-lewica zdeaktualizowały się dlatego że nie można ich jednoznacznie dzisaj obecnie zdefiować. Gdy te pojęcia powstawały jeszcze w XVIII podział był jasny - lewica chce zmian, prawica nie. Niestety na przestrzeni wieków im bliżej naszych czasów tym bardziej określenia te traciły z wyjściowej jasności [głownie dlatego że przerzucano je na wiele innych pól życia społecznego] że dzisaj są już tylko pewnymi abstraktami które rzucone w dyskusji przywołują szereg skojarzeń. W tym punkcie są użytecznie, jako coś co ułatwia potoczną mowę. Jesli jednak chcemy poważnie rozmawiać to o tych pojęcia się porpostu nie rozmawia - można rozmawiać o konsewatyźmie, socjaliźmie, anarchizmie, liberaliźmie, i rozwoju tych nurtów a nie o czymś takim jak 'prawica/lewica'.

Offtopy powiedziały papa - Wulf
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2007-11-15, 17:27   

Dziękuję Ci że specjalnie dla mnie uargumentowałeś swoją tezę, trochę ogólnikowo, no ale zawsze coś. Ciężko się dyskutuje z jednym zdaniem, gdyż nikt nie siedzi w twoje głowie i nie wie dlaczego sądzisz, że a jest lepsze od b.

Może tak: Z jednej strony masz racje Łako, pojęcia prawica/lewica od czasu XVIII wieku zmieniły się ale tak samo zmieniło się pojęcie państwa, władzy czy partii politycznych. Wpływ na to w pewnym stopniu miało poszerzenie się elektoratu o który można zawalczyć. Aby tego dokonać, trzeba było zmieniać swój program czyli w jakimś w stopniu odejść od początkowych założeń. To chyba ewolucją można nazwać a nie dezaktualizacją. Z tego względu nie istnieją już typowe partie chłopskie, robotnicze czy liberalne itd. Kolejnym z elementów który miał wpływ na ową ewolucje to nowe prądy myślowe. Świat idei nie stanął w miejscu w XVIII wieku. Trudno więc oczekiwać, żeby politycy z nich nie czerpali.

Dlatego znaczenie jakie słowa prawica i lewica miały w XVIII wieku w obecnej chwili nie mają racji bytu, tak samo jak definicja państwa. W tym miejscu masz właśnie racje, tak one się przewartościowały ale nie musimy to automatycznie oznaczać że są już nie potrzebne. Pojęcie przewartościowania nie ma zabarwienia stale pejoratywnego a oznacza pewną zmianę, a jej ocena zależy od wielu czynników.

Ostatnia sprawa czy o słowach które w dalszym ciągu są w powszechnym użyciu, to jednak można poważnie rozmawiać Tak samo jak o konserwatyzmie. Pojęcie lewicowości to zbiór pewnych cech, ba on może być rozróżniany regionalnie, nie musi mieć zasięgu globalnego. Każdy z systemów politycznych może mieć swoje rozumie pojęć lewica – prawica. Każdy według swoich wcześniejszych doświadczeń może jej na nowo definiować. Tak ja jest z konserwatyzmem którego znaczenie zależne jest o sytuacji w danym systemie politycznym.

Mam też prośbę na koniec, abyś w razie chęci odpowiedzenia nie wyrywał poszczególnych zdań z kontekstu i wrzucał je w cytat, możesz napisać normalnego posta odnosząc się do wypowiedzi.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2007-11-15, 18:18   

Z mojej strony, poglądy demokratów ;) - w zasadzie w całej rozciągłości. Oficjalnie - partia lewicowa. Ale skoro określenie 'lewicowa' nie może być do końca zdefiniowane pozostanę po prostu przy partii demokratów ^^


Offtopy powiedziały papa - Wulf
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-15, 19:41   

Magielek napisał/a:
Dlatego znaczenie jakie słowa prawica i lewica miały w XVIII wieku w obecnej chwili nie mają racji bytu, tak samo jak definicja państwa. W tym miejscu masz właśnie racje, tak one się przewartościowały ale nie musimy to automatycznie oznaczać że są już nie potrzebne. Pojęcie przewartościowania nie ma zabarwienia stale pejoratywnego a oznacza pewną zmianę, a jej ocena zależy od wielu czynników.

Dlatego pierwsze o co poprosiłem cię to o chętnie porozmawiam jeśli ktoś sprowadzi kwestie do określanego czasu i miejsca albo spróbuje zdefiniować oba pojęcia. Magiel - szansa dla ciebie.. O prawicy i lewicy trudno gadać jako o abstraktach, albo inaczej - gadać o nich łatwo o tyle o ile nic z tego nie wynika. Jeśli jednak zaczniemy wyprowadzać definicje prawicowości i lewicowość na odwrót - od przesłanek do teorii, a nie od teorii do przesłanek - to możemy liczyć tu na ciekawą i co ważniejsze rzeczową dyskusje.


1) Offtopy wywaliłem. Temat dotyczy prawicy i lewicy, a nie tego jakiego pochodzenia etnicznego są Austriacy i tego co składa się na dobrego posta.
2) Literówki i inne pierdoły poprawiłem

Na przyszłość zalecam inną formę wyrażania swoich opinii w sprawach innych niż temat bieżący dyskusji - Wulf
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-15, 19:59   

Bernard Gui napisał/a:
Obecnie mówi się, że lewica jest postępowa, ateistyczna, materialistyczna, socjalna itd., natmiast że prawica zachowawcza, reakcyjna, religijna, spirytualistyczna, kapitalistyczna itd.
Bzdura ;) Obecnie zarówno lewica jak i prawica mogą być religijne, ateistyczne, socjalne, materialistyczne, zachowawcze etc etc. To co Ty powiedziałeś to są tradycyjne odniesienia, które jednakowoż tracą znaczenie. Z resztą tak jak traci je w ogóle podział na lewicę i prawicę. Teraz coraz częściej się dzieli ideologiami: komunizm, anarchizm, libertarianizm, liberalizm. Nawet w Polsce podział (sztucznie bo sztucznie) ale przeprowadzony ostatnio został pomiędzy Polską liberalną, a Polską socjalną. I przy całym swym uroku, to nie jest podział tożsamy z podziałem "lewica/prawica" ;)
Bernard Gui napisał/a:
notabene podobne do UPR-owskich - partii raczej nie-lewicowej
UPR programowo nie jest do końca liberalna, skoro w jej dokumentach zawarte jest bodajże sformułowanie, że Polska winna być krajem katolickiej tradycji ;)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2007-11-15, 20:10   

Wulf napisał/a:
Bzdura Obecnie zarówno lewica jak i prawica mogą być religijne, ateistyczne, socjalne, materialistyczne, zachowawcze etc etc.

Nie przeczę. Ale mnie chodziło o to, z czym teraz prawica i lewica są powszechnie łączone i kojarzone, a nie o moje zdanie na ten temat.
Wulf napisał/a:
Z resztą tak jak traci je w ogóle podział na lewicę i prawicę

Właśnie o tym podziale traktuję.
Cytat:
UPR programowo nie jest do końca liberalna, skoro w jej dokumentach zawarte jest bodajże sformułowanie, że Polska winna być krajem katolickiej tradycji

Jest sformułowanie, że Polska jest krajem należącym do kręgu cywilizacji łacińskiej i religii katolickiej, i że powinno się o tym pamiętać. Nie że należy robić z tego prawo.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2007-11-15, 20:15   

Postawiłeś tezę Łako, że pojęć lewica i prawica obecnie nie ma jak używać, ponieważ się zdezaktualizowały ja wskazałem, że to raczej proces przewartościowania i ewolucji tych pojęć i że obecnie można je definiować regionalnie. Nie odniosłeś się do tego więc nie ma jak ciągnąć wątku

Co różni lewicę i prawicę w Polsce? Pierwsze co rzuca mi się w oczy to podejście to społeczeństwa. Prawica chętnie mówi o narodzie a lewica i społeczeństwie, obywatelskości. To mógłby być punkt wyjścia do dyskusji. Poza tym wiele cech się wymieszało i tak jak pisał wcześniej Wulf partia prawicowa może być socjalna czy nawet ateistyczna. A lewicowa nastawiona na materializm. Oczywiście nie uda nam się tutaj podać pełnej definicji tych pojęć ale dyskutować o nich możemy, gdyż wymiana myśli może zaowocować ciekawymi konkluzjami.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-15, 20:22   

Bernard Gui napisał/a:
Jest sformułowanie, że Polska jest krajem należącym do kręgu cywilizacji łacińskiej i religii katolickiej, i że powinno się o tym pamiętać. Nie że należy robić z tego prawo.
Sorry, ale inteligentny człowiek doskonale zdaje sobie sprawę z implikacji takiego stwierdzenia. Jeśli ktoś mówi, że wg niego powinno się pamiętać o korzeniach kulturowych danego kraju, to tak na prawdę oznacza jedno - że trzeba o te korzenie dbać. A dbanie przez prawo jest jednym z najlepszych sposobów ;) A to już oznacza pewne narzucanie poglądów ludziom, niekoniecznie zgodnie z ich wolą. Z resztą to jest wada nawet czystego liberalizmu, który nie jest libertarianizmem - dąży do sprzeczności. Bo jeśli jest państwo, to jest i aparat opresji. A skoro jest - to nie ma w sumie liberalizmu, bo komuś ktoś narzuca coś siłą - co jest sprzeczne z ideałem, by każdy decydował o sobie.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-15, 21:34   

Maeg napisał/a:
Postawiłeś tezę Łako, że pojęć lewica i prawica obecnie nie ma jak używać, ponieważ się zdezaktualizowały ja wskazałem, że to raczej proces przewartościowania i ewolucji tych pojęć i że obecnie można je definiować regionalnie. Nie odniosłeś się do tego więc nie ma jak ciągnąć wątku


Magiel jak się nie odniosłem? Ja już przed tobą napisałem [i głupio się czuje musząc ci pokazywać ci to po raz trzeci] chętnie porozmawiam jeśli ktoś sprowadzi kwestie do określanego czasu i miejsca. Więc sory - twój zarzut że nie odniosłem się do regionalnego definiowania lewicy-prawicy jest o tyle absurdalny że ja już ten wątek poruszyłem przed tobą [sic!] co można łatwo potwierdzić patrząc na kolejnośc postów. Zalecam bardziej staranne czytanie.

Meag napisał/a:
Co różni lewicę i prawicę w Polsce? Pierwsze co rzuca mi się w oczy to podejście to społeczeństwa. Prawica chętnie mówi o narodzie a lewica i społeczeństwie, obywatelskośc

Nie zwróciłem uwagi. O obywatelskości najbardziej mówią partie bliższe umownemu "centrum" czyli PO i demokraci. Pozatym w PRL bardzo lubiono słowo "naród" - wystarczy obejrzeć sobie kilka filmików z kroniki filmowej i tam jest "naród walczy z stonką" "naród hartuje tężyzne fizyczną" itp Wydaje mi się że nie jest to tak akcentowane jak ty stawiasz sprawe. W istocie w polsce więc kraju spójnym narodowościowo można używać pojęcia "naród-społeczeństwo" zamiennie bez kontrowersji.

Wulf napisał/a:
Nawet w Polsce podział (sztucznie bo sztucznie) ale przeprowadzony ostatnio został pomiędzy Polską liberalną, a Polską socjalną.

Czemu sztucznie? W obliczu kiedy od 89 prawnie i selekcją naturalną ubywa nam partii-graczy w sejmie a obecnie tort kroją miedzy siebie partie badź co badź - uznające się za "prawicowo"-liberalne i "prawicowo"-społeczne, to czy czasem nie dążymy do modelu Irlandzkiego gdzie "lewice" [partie pracy] zmarginalizowano?
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-15, 21:51   

Łaku napisał/a:
Czemu sztucznie?
Bo źle przyporządkowano graczy ;) PiS zaliczono do partii socjalnych (co jest bzdurą, bo PiS retorykę ma może i socjalną, ale praktykę wręcz przeciwną) jednocześnie porządkując SLD (o podobnym programie do PiS i podobnej praktyce) jako liberalny. Jak więc widać podział ten oparty był nie na merytorycznej analizie, a na politycznej walce. Dlatego był sztucznym podziałem.

Łaku napisał/a:
obecnie tort kroją miedzy siebie partie badź co badź - uznające się za "prawicowe"
Tyle, że PO swoją pozycję zbudowało na byciu w opozycji do "prawicowego" pojmowania (i prezentowania) świata, autorstwa PiS. Można więc powiedzieć, że PO przez przyjęcie pewnych lewicowych "postulatów" (np silnej demokracji, przestrzegania ładu konstytucyjnego) i marginalizację własnej "prawicowości", na dobrą sprawę chciało przywrócić układ "prawica vs lewica", tyle, że w dziwnym wydaniu. I na potrzeby kampanii wyborczej. Czy ten układ się utrzyma? Za wcześnie o tym mówić. Za mało się zdarzyło, za blisko wyborów by wyciągać wnioski o jakichś trendach długofalowych ;)
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-15, 22:49   

A SLD jest partią socjalną? A czy to nie za jego rządów obniżono podatki dla chociażby firm?
Rolicki napisał/a:
Tym, co najbardziej może zaszkodzić Sojuszowi - po rozliczeniu z Millerem - jest brak wizji socjaldemokratycznej. SLD ostatnio na temat polityki społecznej, a także realizacji haseł socjaldemokratycznych - milczy. Do dziś nie wiemy, jakiej Polski tak naprawdę chce Olejniczak. Wygląda na to, że tak jak i prezydent myśli on przede wszystkim o Polsce liberalnej i proprodukcyjnej. Polski kapitalizm w wydaniu SLD nie ma wcale mieć ludzkiego oblicza jako cechy wyróżniającej


Co do twoich tez o Platformie. Według mnie PO zasadniczo nie zbliżyło się do "lewicowych" postulatów. Silna demokracja? A czy PO nie chce czasem okręgów jednomandatowych? Przestrzeganie ładu Konstytucjnego? A która partia ma w programie nie przestrzeganie go? : | Pozatym skąd pomysł że przestrzeganie konstytucji jest lewicowe? [sic!] Kolejny argument - PO zmarginalizowało zarówno swoje lewe skrzydło [Olechowski] jak i prawe [ Płażyński] co raczej świadczy o tym że jest sprofilowana dla osób które nie mają skrajnych poglądów [albo wogóle nie mają poglądów] i chcą tylko świętego spokoju.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-15, 23:06   

Łaku napisał/a:
Silna demokracja? A czy PO nie chce czasem okręgów jednomandatowych?
Mówi się, że JOWy są demokratyczne, bo wybiera się konkretnego człowieka i nie ma jakiś "zagrań" z machinacjami przy listach wyborczych (że np dostaje się osoba, która tylko z racji tego, że jest w Partii X, ale miała 2 głosy się dostaje do parlamentu, podczas gdy osoba z Partii Y się nie dostaje, chociaż miała głosów milion, ale Partia Y nie przekroczyła progu 5%). Jasne zapomina się o gerrymanderingu i olbrzymiej grupie niereprezentowanych... ale, że tak powiem JOWy można sprzedać jako emanację demokracji w bardzo prosty sposób.
Łaku napisał/a:
Przestrzeganie ładu Konstytucjnego? A która partia ma w programie nie przestrzeganie go? : |
PiS - chce zmiany Konstytucji na zupełnie nową. Na dodatek pan Kaczyński coś wspominał o "imposybiliźmie" prawnym i tym, że trzeba walczyć z tym, by prawo stało na przeszkodzie jedynie słusznych reform kaczystowskich.
Łaku napisał/a:
Pozatym skąd pomysł że przestrzeganie konstytucji jest lewicowe? [sic!]
zasadniczo stąd, że w Polsce najbardziej zdobyczy konstytucji broni właśnie szeroko pojęta lewica. Poza tym konstytucja stoi na straży praw obywatelskich. A obrona tych praw to w zasadzie naczelne hasło lewicy ;)
Łaku napisał/a:
A SLD jest partią socjalną? A czy to nie za jego rządów obniżono podatki dla chociażby firm?
I PiS i SLD de facto są partiami liberalnymi. Ale tylko jedną z nich (PiS) w podziale na Polskę socjalną i liberalna, zaklasyfikowano jako liberalną ;)
Łaku napisał/a:
Kolejny argument - PO zmarginalizowało zarówno swoje lewe skrzydło [Olechowski] jak i prawe [ Płażyński] co raczej świadczy o tym że jest sprofilowana dla osób które nie mają skrajnych poglądów [albo wogóle nie mają poglądów] i chcą tylko świętego spokoju.
Jednocześnie spacyfikowano Rokitę, co oznacza, że wywalono "konserwatywny liberalizm". No i forsuje się Tuska, który "pochodzenie" polityczne ma mocno "na lewą nóżkę" (KLD i UW to jednak są partie liberalizmu czystego, który w Polsce klasyfikowany jest, słusznie czy nie, nie mnie oceniać, jako lewicowy -dlatego PD jest uznawana za centrolewicę chociażby). Fakt, że Tusk obecnie, a ten z czasów KLD to dwie różne osoby, no ale pewien "image" został. A image PO w tych wyborach był jasny - jesteśmy liberalni. Liberalni również w sprawach obyczajowych (jak ładnie maskowano stanowisko PO w sprawie aborcji? A nawet Doda bodaj powiedziała "jestem za aborcją i dlatego głosuję na PO" - przynajmniej tak słyszałem).

U nas jest dość dziwnie - bo wyznacznikiem w miarę "normalnym" (w sensie powszechnym i takim... codziennym) tego jak się partie w Polsce na lewicę/prawicę dzielą są poglądy społeczne a nie ekonomiczne...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-16, 08:10   

Wulf napisał/a:
Mówi się, że JOWy są demokratyczne, [...] ale, że tak powiem JOWy można sprzedać jako emanację demokracji w bardzo prosty sposób.

Ale badź co badź jednomandatowe okręgi wyborcze są tym wydaniem [zboczeniem]demokracji w których ta demokracja [dla własnej skuteczności zresztą] jest ograniczana w porównaniu do wielomandatowych które było nie było - lepiej oddają preferencje "ludu".

Wulf napisał/a:
PiS - chce zmiany Konstytucji na zupełnie nową.
I to jest argument za tym że PiS nie przestrzega ładu konstytucyjnego to jest że chce nowej konstytucji stworzonej w ramach zasad o których mówie stara?

[qute="Wulf"]Jednocześnie spacyfikowano Rokitę, co oznacza, że wywalono "koonserwatywny liberalizm".[/quote] Płażyński miał poglądy skrajniejsze niż Rokita, dlatego o nim nawet nie pisałem przy ograniczaniu 'prawego skrzydła'.

Wulf napisał/a:
A image PO w tych wyborach był jasny - jesteśmy liberalni. Liberalni również w sprawach obyczajowych (jak ładnie maskowano stanowisko PO w sprawie aborcji? A nawet Doda bodaj powiedziała "jestem za aborcją i dlatego głosuję na PO" - przynajmniej tak słyszałem).

Nieprawda - Tusk zawsze mówił propo abrocji że jest za utrzymaniem statusu quo. Zresztą ja się mu wcale nie dziwie - wystarczy że ktoś zacznie dłubać w parlamencie propo aborcji i PO może być wysadzone od środka. Pozatym PO wcale nie nie lansuje się jako "liberalna" i bardzo ostronie używa tego przymiotnika - głownie dlatego że liberalizm nie wiedzieć czemu wielu osobom źle się kojarzy. PO bardziej lansowało się jako przeciwieństwo PISu jeśli chodzi o agresywny sposób prowadzenia polityki
 
 
Terrapodian 


Posty: 75
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-11-16, 14:33   

Bernard Gui napisał/a:
Ideologię postępu, budowy nowego społeczeństwa i "człowieka socjalistycznego", walkę z "reakcją" itd.

Ale bądź co bądź strasznie to skopali. Prawda? Dlatego nie jestem komunistą. Po prostu komunizm głosi postulaty nierealne na ten czas w naszym społeczeństwie.

Bernard Gui napisał/a:

Chociaż prawicowiec też może być antyklerykalny i antychrześcijański

Ba, w moim mniemaniu prawdziwy prawicowiec powinien być rodzimowiercą, ale moje zdanie nie musi tworzyć nowych reguł.

Bernard Gui napisał/a:
podobne do UPR-owskich

Podobne, ale jednak na tym podobieństwa się kończą.

Bernard Gui napisał/a:
Czyli tutaj za zasadą chrześcijańską.

Ale jednak bardzo mądrą, której niestety dzisiaj nieliczni przestrzegają.

Bernard Gui napisał/a:

A czy wg ciebie obok państwowych, powinny istnieć również szpitale i szkoły prywatne? Bo przecież pełna wolność obywatelska wiąże się z możliwością dokonania wyboru, w jakim szpitalu chce się leczyć i do jakiej szkoły posłać dziecko.

Owszem. Pod warunkiem, że szkoły i szpitale publiczne pozostaną. Jak sam powiedziałeś "wiąże się z możliwością dokonania wyboru". Nie wyobrażam sobie lewicy z postulatami wolności, jednocześnie likwidującej wolność wyboru.

Bernard Gui napisał/a:
Mimo, że żołnierze Wehrmachtu nosili na mundurach plakietki z napisem "Gott mit uns"?

Tak. Ponieważ Wehrmacht, w przeciwieństwie do SS, miał starsze korzenie, a oficerowie wywodzili się z rodów szlacheckich (o ile dobrze pamiętam, a jeśli nawet nie, to i tak byli wykształceni i w pewnym sensie różnili się od sadystów SS). Hitler natomiast gardził wszelkimi religiami, więc jakikolwiek "okultyzm" w III Rzeszy można włożyć między bajki.
Choć obnoszenie się religijnością jest dobrym chwytem propagandowym, a Hitler miał ludzi od propagandy niezwykle "uzdolnionych" w tym co robili.

Bernard Gui napisał/a:
A nie narodowy rasizm?

Nie ja wymyśliłem tę nazwę. Nazizm = Narodowy/Nacjonalistyczny Socjalizm. Jeśli chodzi o słowo "Narodowy", sądzę że chodzi tu o prawicowe przywiązanie do własnego kraju lub ew. rasowego (w sensie aryjski, słowiański itp.). Choć, jak zapewne wiesz, owa narodowość istotnie przerodziła się w skrajny i tępy rasizm.
_________________
Bóg mi wybaczy. W końcu to jego fach. ~ Heinrich Heine na łożu śmierci
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2007-11-16, 18:36   

Terrapodian napisał/a:
Po prostu komunizm głosi postulaty nierealne na ten czas w naszym społeczeństwie

Na ten czas? O.o. A mnie się zdawało, że one są nierealne w ogóle.
Terrapodian napisał/a:
Ba, w moim mniemaniu prawdziwy prawicowiec powinien być rodzimowiercą, ale moje zdanie nie musi tworzyć nowych reguł

Też tak sądzę - i uważam również, że także nacjonalista powinien być rodzimowiercą - wsak np. katolicyzm to wymysł żydowsko-romański, a nie słowiański.
Terrapodian napisał/a:
Nie wyobrażam sobie lewicy z postulatami wolności, jednocześnie likwidującej wolność wyboru.

Notabene to warto tutaj zauważyć, że o ile prawica podchodzi ostrożniej do takich postulatów, jak równouprawnienie, brak dyskryminacji itd., o tyle lewica często doprowadza do sytuacji, która każe doszukiwać się we wszystkim przejawów "nietolerancji", "dyskryminacji" itd. Np. w kwestiach takich, jak Żydzi, feminizm, homoseksualizm, lewica często nie tyle dąży do równouprawnienia, ile do potępienia wszelkich przejawów i rodzajów krytyki feminizmu, (jakichkolwiek) Żydów itd. I m.in. za to lewicy nie lubię.
Terrapodian napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
A nie narodowy rasizm?

Nie ja wymyśliłem tę nazwę

Mea culpa, chciałem napisać "rasistowski socjalizm", a nie "narodowy rasizm", bo pojęcie "narodowy rasizm" to jakiś bełkot. Popełniłem tu piśmienne przejęzyczenie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-16, 20:23   

Panowie upraszam o powrót do tematu sugerowanego przez Benka w Pierwszym poście. A nie za przeproszeniem pieprzenie o jakiś wehrmachtach i innych cudach wiankach. Bo chwilowo chyba zbaczacie (w części swoich dyskusji) od rozważań o realności i sensowności podziału na lewicę i prawicę i trudnościach z nim związanych ;) NSDAP i jej program - ok, może być. Ale panowie nie rozbijajcie poglądów politycznych o napisy na klamrach pasów ;)
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-11-16, 21:28   

Co do podziału na prawicę i lewicę, faktycznie jest on nieścisły i często prowadzi do nieporozumień.

Zasadniczo, ja wolę na potrzeby dyskusji posługiwać się czterema innymi kierunkami.
Zwykle dzielę poglądy polityczne i partie na:

- Konserwatywne
- Liberalne
(Te dwie tworzą szeroko rozumianą prawicę)
- Socjal-demokratyczne (inaczej centrolewica)
- Socjalistyczne (lewica radykalna, równie komuniści)
(te die tworzą tzw. lewicę).
Wszystkie inne kierunki są niejako wypadkowymi tych właśnie.

Problem polega na tym, iż mówiąc "prawica" nie rozróżniamy często czy mowa o prawicy liberalnej czy konserwatywnej.
A różnica jest przecież zasadnicza.
Niejako tradycyjnie, konserwatyści dopuszczają pewien stopień interwencjonizmu państwa w gospodarkę i prawa obywatelskie, są zwolennikami tradycyjnego łądu społecznego itd.
Przy czym partie liberalne, odrzucają interwencjonizm.
Taki podział, często tworzy nieporozumienia pod tytułem "PiS to nie prawica! Tylko chrześcijańscy socjaliści" (czy inne tego typu bzdurne teorie).

Podział zarysowany w przypadku lewicy, jest chyba jasny i nie trzeba zdaje się tłumaczyć czym różni się PD od PPP, a czym obydwie różnią od (dajmy na to) dawnych bolszewików.

Oczywiście, tą systematykę łątwo rozbudować, z tym że wydaje mi się to zmienne.
Należy przyjąć iż istnieją swego rodzaju hybrydy- takie jak na przykład UPR czyli partia liberalno-konserwatywna, czerpiąca różne elementy z obu nurtów, lub jak choćby PD czyli połączenie partii socjaldemokratycznej z (umiarkowanie) liberalną.

Niemniej, zwłaszcza określenie "prawica" wydaje się nieprecyzyjne dla określenia tak różnych nurtów jak liberalizm i konserwatyzm.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-22, 19:20   

Jako że FiR podupadł, przenoszę swój post z tematu "Podziały i upodobania polityczne" tutaj. Odnoszę sie tu do tekstu ze strony opcja.pop prezentującego dalece uproszczony i przez to nieprawdziwy podział na prawicę i lewicę. Rozprawiam się tu z typowo koliberalnym spojrzeniem na ten temat:
Cytat:
RÓŻNICE MIĘDZY PRAWICĄ A LEWICĄ

Cytat:
System gospodarczy:
Prawica: Wolny rynek i wolna konkurencja, swoboda umów.
Lewica: Interwencjonizm państwowy i protekcjonizm z systemem dotacji i subwencji, prowadzącym do korupcji, nepotyzmu.

W średniowiecznych monarchiach aparat administracyjny miał dość duży wpływ na gospodarkę - na pewno nie był to wolny rynek i konkurencja w pełnym znaczeniu tego słowa. A lewicowe to raczej nie było. Tak samo rządy Bismarcka.
Cytat:
Własność:
Prawica: Własność prywatna jako podstawa systemu gospodarczego. Dbałość o własność prywatną, jako nieograniczone dobro jednostki. Prywatyzacja.
Lewica: Najważniejsza własność państwowa, państwowe przedsiębiorstwa. Niechęć do własności prywatnej, liczne ograniczenia, konfiskaty, zakazy. Nacjonalizacja.

Czyżby w średniowieczu i nowożytności nie przeprowadzano konfiskat majątków? Tak, oprócz monarchów, robiła również inkwizycja - chyba że ją też nazwie się lewicową.
Cytat:
Biurokracja:
Prawica: Ograniczona liczba urzędów i wysoko opłacanych urzędników.
Lewica: Rozbudowana biurokracja z systemem zakazów, zezwoleń, koncesji, kontyngentów itp, prowadzącym do korupcji, nepotyzmu.

W państwie cesarza Fryderyka II Hohenstaufa też był rozbudowany system biurokracji, zakazów, zezwoleń itd. Czy to oznacza, że ten cesarz był lewakiem?
Cytat:
Rola państwa:
Prawica: Państwo ograniczone do minimum, zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa i przestrzeganie prawa.
Lewica: Rozbudowane państwo z systemem zabezpieczeń społecznych i redystrybucją dóbr (państwowa służba zdrowia, edukacja, pomoc społeczna, państwowy system emerytalny, dotowana kultura).

Państwo konserwatysty Bismarcka bardziej pasowało do tego drugiego opisu.
Cytat:
Podatki:
Prawica: Niskie, proste, nieskomplikowane podatki.
Lewica: Wysokie podatki, progresywne skale podatkowe ze skomplikowanym systemem zwolnień.

No to wiele monarchii w sredniowiecznej Europie trzebaby nazwać lewicowymi.
Cytat:
Stosunki międzynarodowe:
Prawica: Jak najszersza pokojowa współpraca międzynarodowa, bez zbędnych zakazów i ceł, wolny handel międzynarodowy, globalizacja.
Lewica: Skomplikowany system ceł, dopłat eksportowych, zakazów, kontyngentów, protekcjonizm, antyglobalizacja.

Cła to chyba dość stary wynalazek, jeśli się nie mylę.
Cytat:
Wojsko:
Prawica: Ochotnicza armia zawodowa, składająca się z dobrze wyszkolonych i dobrze opłaconych profesjonalistów.
Lewica: Źle wyszkolona i niedofinansowana armia z powszechnego poboru.

A co zrobić z systemem obowiązującym w starożytnej Sparcie? I z obowiązkowym w monarchiach średniowiecznych pospolitym ruszeniem? Raczej lewica to nie była.
Cytat:
Kościół:
Prawica: Wartości chrześcijańskie jako podstawa moralności
Lewica: Krytyka kościoła i wartości chrześcijańskich

Nie każda prawica musi być chrześcijańska. Są również prawicowe ugrupowania rodzimowiercze. A poza tym istnieje coś takiego, jak chrześcijańska lewica i chrześcijański socjalizm.
Cytat:
Stosunek do samorządu:
Prawica: Decentralizacja
Lewica: Centralizacja

W monarchiach absolutnych nie ma samorządu.
Cytat:
Jednostka a kolektyw:
Prawica: Jednostka ważniejsza niż kolektyw. Liczenie się z życiem i szczęściem każdego człowieka.
Lewica: Kolektywizm ważniejszy niż indywidualizm. Nie liczenie się z dobrem pojedynczych osób.

Co do tego pierwszego - ta, jasne, zwłaszcza w dyktaturach generała Franco i Pinocheta było to liczenie się z dobrem pojedynczych osób.
Cytat:
Stosunek do jednostki:
Prawica traktuje jednostki jako kogoś odpowiedzialnego za własne życie i postępowanie, które umieją same o siebie zadbać.
Lewica wychodzi z założenia, że państwo wie lepiej, co jest dobre dla społeczeństwa.

Bismarck, Franco, Pinochet, a także wcześniejsi monarchowie uważali, że powinno się dbać o obywateli, czyli wychodzili z tego drugiego założenia. A publicysta z "Opcji na prawo", Roman Konik, napisał w książće "W obronie świętej inkwizycji" w rozdziale "Indeks Ksiąg Zakazanych", że z wiernymi trzeba postępować jak z małymi dziećmi, którym trzeba wyjąć z ręki niebezpieczny przedmiot, żeby sobie i innym krzywdy nie zrobiły. Czyżby Konik też był ukrytym lewakiem?
Cytat:
Równość:
Prawica: Najważniejsza równość w stosunku do prawa (większość jest bogata, a ubodzy są tylko ci, którzy nie chcą pracować). Równość szans.
Lewica: Ważniejsza równość ekonomiczna niż polityczna (większość ma mało, ale tyle samo, a część bardzo bogata).

Równość szans to postulat liberalizmu, a nie prawicy.
Cytat:
Stosunek do morderców:
Prawica: Kara śmierci
Lewica: Resocjalizacja

W państwach komunistycznych kara śmierci była bardzo często stosowana i nikt nawet nie myślał o resocjalizacji.
Cytat:
Wolność:
Prawica: Nieograniczona wolność jednostek polityczna i ekonomiczna.
Lewica: Ograniczanie wolności przepisami prawa, zakazami, nakazami, itp.

Ten drugi opis pasuje m.in. do państwa wspomnianego cesarza Fryderyka II.
Cytat:
Rodzina:
Prawica: Podstawa społeczeństwa, którą należy wspierać.
Lewica: Krytyka rodziny, lansowanie homoseksualizmu, feminizmu, aborcji, eutanazji.

Nie każda lewica lansuje homoseksualizm. A państwo powinno opierać się na rodzinie, ale z tego wcale nie wynika, że państwo powinno ją popierać.
Cytat:
Skutki rządów:
Prawica: Rozwój gospodarczy, dobrobyt, bogacenie się całego społeczeństwa.
Lewica: Bieda, bezrobocie, brak perspektyw większości społeczeństwa.

Czyżby w Szwecji była bieda, bezrobocie i brak perspektyw?
Cytat:
Politycy: Prawica:Herbert Clark Hoover (prezydent USA),

Zapomnieli napisać, że to był jeden z najgorszych prezydentów USA.
Cytat:
Augusto Pinochet (doprowadził do rozkwitu gospodarkę Chile-obecnie najbogatszy kraj Ameryki Południowej),

Zapomnieli napisać, ze był dyktatorem, który kazał mordować niewinnych ludzi i odbierał obywatelom wolność. Bo walka z komunistyczną partyzantką to jedna strona medalu, a masakry ludności cywilnej, w tym kobiet i dzieci, to druga strona medalu.
Cytat:
Lewica: Józef Stalin (zamordował około 100 mln ludzi), Mao Tse Tung (zamordował ponad 100 mln ludzi), Adolf Hitler (zamordował około 40 mln ludzi), Pol Pot (zamordował połowę swojego narodu w Kambodży), Benito Mussolini (twórca państwa faszystowskiego),

Stalin zamordował około 30 milionów, a nie 100 milionów, Hitler nie 40, a około 10 milionów (zresztą Hitler nie był lewicowcem - można powiedzieć, że też ekstremistycznym centrystą) a Mao również o kilkadzisiąt milionów mniej. A Mussolini nie był lewakiem. Jego faszyzm to, można powiedzieć, ekstremistyczne centrum, a nie lewica.
Cytat:
Teoretycy: Prawica: Henry Dawid Thoreau

On był zwolennikiem anarchindywidualizmu, a to raczej prawicowe nie jest.
Cytat:
Karl Hess

On był skrajnym lewicowcem, choć libertarianinem.
A Ayn Rand również trudno nazwać prawicową - owszem, wielbiła kapitalizm, ale nie dlatego, że uwazała go za tradyycję, tylko dlatego, że widziała w nim wykładnik egoizmu, twarzajacy rozumnej jednostce możliwość pełnej satysfakcji własnej. Odrzucała afirmację kapitalizmu jako powrotu do wyboru przodków, bowiem "hasło zachowania >>tradycji<< odwołuje się do najgorszych elementów w ludziach i odrzuca najlepsze: odwołuje się do strachu, lenistwa, tchórzostwa, konformizmu, zwątpienia w siebie - a odrzuca kreatywność, oryginalność, odwagę, niezależność, poleganie na własnych siłach" (Capitalism: The Unknown Ideal, New York 1966), toteż należy "nie wracać do kapitalizmu, lecz go odkryć" (tamże).
Cytat:
Lewica: Joseph Goebbels

On nie był lewicowcem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-22, 21:06   

Bernard Gui napisał/a:

W średniowiecznych monarchiach aparat administracyjny miał dość duży wpływ na gospodarkę - na pewno nie był to wolny rynek i konkurencja w pełnym znaczeniu tego słowa.

Chyba nie bardzo wiesz o czym mówisz - w średniowieczu aparat administracyjny był bardzo słaby i dopiero właściwie zaczoł się wykształcać, a system feudalny wymuszał istnenie olbrzymiej ilości immunitetów ekonomicznych. Z pewnoscią średniowiecze było bardziej wolnorynkowe i liberalne niż to co się działo w wieku XVII czy XVIII.

Pozatym te twoje obalenie to strata czasu bo już wyżej napisałem że prawica i lewica to nie określenia istniejące obiektywnie, bo obiektywnie to istnieją doktryny np. konserwatyzm, liberalizm, socjalizm. Ty natomiast znowu starasz się zobiektywizować prawicę/lewice i wychodze ci takie głupoty jak to że Hitler i Mussolini byli centrystami. Cała twoja polemika jest więc bezwartościowa bo wchodzisz na poziom tez z którymi polemizujesz.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-23, 15:13   

Ł napisał/a:
w średniowieczu aparat administracyjny był bardzo słaby i dopiero właściwie zaczoł się wykształcać, a system feudalny wymuszał istnenie olbrzymiej ilości immunitetów ekonomicznych
Generalnie tak, ale, jak napisałem dalej:
Cytat:
W państwie cesarza Fryderyka II Hohenstaufa też był rozbudowany system biurokracji, zakazów, zezwoleń itd. Czy to oznacza, że ten cesarz był lewakiem?

Ł napisał/a:
Z pewnoscią średniowiecze było bardziej wolnorynkowe i liberalne niż to co się działo w wieku XVII czy XVIII.

Nie przeczę. Ale państwo Fryderyka II było bliższe modelowi nowożytnemu, niż średniowiecznemu.
Ł napisał/a:
już wyżej napisałem że prawica i lewica to nie określenia istniejące obiektywnie, bo obiektywnie to istnieją doktryny np. konserwatyzm, liberalizm, socjalizm.

Wiem. Ale mimo to istnieje też coś takiego, jak zachowawczość i postępowość, czyli prawicowość i lewicowość, a poszczególne doktryny mogą być prawicowe, lewicowe lub centrowe.
Ł napisał/a:
wychodze ci takie głupoty jak to że Hitler i Mussolini byli centrystami

A co, zaprzeczysz temu?
Ł napisał/a:
Cała twoja polemika jest więc bezwartościowa bo wchodzisz na poziom tez z którymi polemizujesz

Nie powiedziałbym. Ja staram się wykazać, że nic tu nie jest białe albo czarne. Nie można mówić ani że prawica jest dobra, a lewica zła, ani że lewica jest dobra, a prawica zła.
Zresztą, ja już wcześniej pisałem, że zarówno lewicowiec, jak i prawicowiec mogą być totalitarystami, jak i zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec mogą być libertarianami.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-23, 16:55   

Bernard Gui napisał/a:

Nie przeczę. Ale państwo Fryderyka II było bliższe modelowi nowożytnemu, niż średniowiecznemu.

A czy pisałem że nie jest? Co to ma do rzeczy? Pozatym państwo Fryderyka II nie jest bliższe modelowi nowożytne - ono jest modelem nowożytnym.

Bernard Gui napisał/a:
Wiem. Ale mimo to istnieje też coś takiego, jak zachowawczość i postępowość, czyli prawicowość i lewicowość, a poszczególne doktryny mogą być prawicowe, lewicowe lub centrowe.

Nie da się utożsamić lewicowości z postepowoscią a zachowawczości z prawicowoscią. Sam konserwatyzm zakłada ewolucyjną postępowośc, z kolei anarchoprywitywizm jest doktryną skrajniee antypostępową i reakcyjną.

Bernard Gui napisał/a:

A co, zaprzeczysz temu?

Oczywiście że tak, bo dawno takiej dziwacznej opinnii nie widziałem. Jeśli ją jakoś podeprzesz będe mógł polemizować. Tylko mam nadzieje że nie kierujesz się logiką że skoro faszyzm miał elementy socjalizmu i nacjonalizmu to się równoważyły i wychodziło centrum, bo takie myślenie mija się z celem.

Bernard Gui napisał/a:

Nie powiedziałbym. Ja staram się wykazać, że nic tu nie jest białe albo czarne. Nie można mówić ani że prawica jest dobra, a lewica zła, ani że lewica jest dobra, a prawica zła.
Zresztą, ja już wcześniej pisałem, że zarówno lewicowiec, jak i prawicowiec mogą być totalitarystami, jak i zarówno prawicowiec, jak i lewicowiec mogą być libertarianami.

Tylko to wykazywanie ci nie idzie głownie dlatego że nie zdefiniowałeś czym dla ciebie jest lewica/prawica. Już kolibry których starasz się krytykowac postapiły rzetelniej - utożsamiły prawicowośc tylko i wyłącznie z doktryną konserwatywno-liberalną i z tego punktu widzenia przpeorwadzają podział. Innymi słowy - oni mają jakieś oparcie (choć dyskusyjne) tymczasem ty nadal krązysz jak dziecko w mgle starając się krytykować wszystko w szczególe a nie mając żadnej ogólnej definicji na podstawie której to robisz.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-23, 17:02   

Ł napisał/a:
państwo Fryderyka II nie jest bliższe modelowi nowożytne - ono jest modelem nowożytnym

Chodziło mi o państwo Fryderyka II Hohenstaufa (zmarłego w 1250). Jakbys przeczytał całość, to byś wiedział.
Ł napisał/a:
Nie da się utożsamić lewicowości z postepowoscią a zachowawczości z prawicowoscią

Z czym więc da sie to utożsamić, jeśli nie z tym?
Ł napisał/a:
Sam konserwatyzm zakłada ewolucyjną postępowośc, z kolei anarchoprywitywizm jest doktryną skrajniee antypostępową i reakcyjną.

Ale mimo to konserwatyzm też zakłada przywiżanie do tradycji i niechęć do zmian rewolucyjnych.
Ł napisał/a:
mam nadzieje że nie kierujesz się logiką że skoro faszyzm miał elementy socjalizmu i nacjonalizmu to się równoważyły i wychodziło centrum, bo takie myślenie mija się z celem

Nie.
Faszyzm był z jednej strony postępowy, bo miał elementy syndykalizmu i statolatrii (postępowe), a z drugiej strony zawierał korporacjonizm (doktrynę katolickiego pochodzenia) i deklarował przywiązanie do tradycji.
Nazizm z jednej strony mówił o "rewolucji narodowosocjalistycznej" i o socjalizmie, i również cechował się statolatryzmem, a z drugiej strony wzorował się i odwoływał do tradycji dawnego cesarstwa niemieckiego.
Ł napisał/a:
to wykazywanie ci nie idzie głownie dlatego że nie zdefiniowałeś czym dla ciebie jest lewica/prawica.

Definicję mozesz znaleźć w kazdym słowniku języka polskiego lub wyrazów obcych. Właśnie na niej się opieram.
Ł napisał/a:
Już kolibry których starasz się krytykowac postapiły rzetelniej - utożsamiły prawicowośc tylko i wyłącznie z doktryną konserwatywno-liberalną i z tego punktu widzenia przpeorwadzają podział.

Ale one właśnie źle to robiły.
Poza tym, konserwatyzm jest sprzeczny z liberalizmem. Np. zwiazki homoseksualne: pozwalasz - niszczysz konserwatyzm, nie pozwalasz - niszczysz liberalizm. Itd.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-23, 17:18   

Bernard Gui napisał/a:

Faszyzm był z jednej strony postępowy, bo miał elementy syndykalizmu i statolatrii (postępowe), a z drugiej strony zawierał korporacjonizm (doktrynę katolickiego pochodzenia) i deklarował przywiązanie do tradycji.
Nazizm z jednej strony mówił o "rewolucji narodowosocjalistycznej" i o socjalizmie, i również cechował się statolatryzmem, a z drugiej strony wzorował się i odwoływał do tradycji dawnego cesarstwa niemieckiego.

No własnie to miałem na mysli. dla ciebie skoro jakaś ideologia ma elementy z różnych doktryn, to jest centrum. Benek, ideologia to nie matematyka że -2 i 2 = 0. Takie myślenie mija się z celem.

Bernard Gui napisał/a:

Poza tym, konserwatyzm jest sprzeczny z liberalizmem. Np. zwiazki homoseksualne: pozwalasz - niszczysz konserwatyzm, nie pozwalasz - niszczysz liberalizm. Itd.

Nie rozumiesz idei liberalizmu. Liberalizm opiera się na wolności-od, a nie wolności-do. Wolność-do np. związków homoseksualnych rejestrowanych przez państwo to nie liberalizm,. Niszczeniem liberalizmu byłby np. zakaz mieszkania dwóch mężczyzn w jednym domu. I liberalizm nie jest sprzeczny z konserwatyzmem co udowodniono chociazby w konstytucji USA.

Bernard Gui napisał/a:
Definicję mozesz znaleźć w kazdym słowniku języka polskiego lub wyrazów obcych. Właśnie na niej się opieram.

Nie osłabiaj mnie. Tomy pisano o podziale na prawicowośc/lewicowość i wciąż powstają nowe prace starające się uchwycić to zagadnienie. A ty odsyłasz mnie do słownika języka polskiego... Moim zdaniem wykazałeś że nie bardzo orientujesz się nadal w tym co piszesz, skoro zadowala cię definicja słownikowa, której nawet nie przytoczyółeś. Ja w sumie sprawy nie drążę bo i mi nie zalezy za bardzo na twoim pojęcia na podstawowe sprawy ideologiczne - a ty sobie nadal atakuj wszystko na ślepo, twój czas twoja klawiatura.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2008-05-23, 17:27   

Ł napisał/a:
dla ciebie skoro jakaś ideologia ma elementy z różnych doktryn, to jest centrum. Benek, ideologia to nie matematyka że -2 i 2 = 0. Takie myślenie mija się z celem.

Więc jak to wedug Ciebie z tym jest? Powiedziałbyś, że faszyzmu ani nazizmu nie da się zaklasyfikować ani do prawicy, ani do lewicy?
Ł napisał/a:
Liberalizm opiera się na wolności-od, a nie wolności-do

Wiem o tym.
Ł napisał/a:
Wolność-do np. związków homoseksualnych rejestrowanych przez państwo to nie liberalizm,. Niszczeniem liberalizmu byłby np. zakaz mieszkania dwóch mężczyzn w jednym domu.

Nie chodziło mi o rejestrowane zwiazki partnerskie. Chodziło mi właśnie obrak zakazu mieszkania dwóch mężczyzn w jedym domu i "pedałowania". Bo np. kiedyś za seks analny (i to zarówno homo, jak i hetero) karano śmiercią na stosie.
Ł napisał/a:
liberalizm nie jest sprzeczny z konserwatyzmem co udowodniono chociazby w konstytucji USA.

A co tam konkretnie wg Ciebie jest konserwatywnego, a co liberalnego?
Ł napisał/a:
Tomy pisano o podziale na prawicowośc/lewicowość i wciąż powstają nowe prace starające się uchwycić to zagadnienie.

Naprawdę? A podasz jakieś tytuły? Moze zajrzę.
Ł napisał/a:
Moim zdaniem wykazałeś że nie bardzo orientujesz się nadal w tym co piszesz, skoro zadowala cię definicja słownikowa, której nawet nie przytoczyółeś.

Kiedyś myślałem, że orientuję się i posługiwałem się schematami koliberalnymi. Ale potem stwierdziłem, że to jest zbyt uproszczone.
A nie przytoczyłem, bo mi sie nie chciało. :mrgreen: Zresztą, chyba sam masz w domu słownik.
Ł napisał/a:
ty sobie nadal atakuj wszystko na ślepo,

Nie atakuję wszystkiego na ślepo. Co to, to nie.

EDIT:

Skoro już Ci zależy na definicjach, to:

'prawica - ugrupowanie, partia polityczna o prawicowych, konserwatywnych poglądach'.

'lewica - określenie o rodowodzie parlamentarnym - od miejsc po lewej stronie, zajmowanych przez posłów partii radykalnych, postępowych, w opozycji do posłów partii konserwatywnych, zachowawczych; obecnie w Polsce synonim partii i ugrupowań postkomunistycznyc i socjalistycznych'.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-23, 17:56   

Bernard Gui napisał/a:

Więc jak to wedug Ciebie z tym jest? Powiedziałbyś, że faszyzmu ani nazizmu nie da się zaklasyfikować ani do prawicy, ani do lewicy?

Da się sprowadzając to ideologie do określonego czasu i miejsca, oraz mieć jakiś punkt odniesienia np. inny ruch społeczny.

Bernard Gui napisał/a:
Nie chodziło mi o rejestrowane zwiazki partnerskie. Chodziło mi właśnie obrak zakazu mieszkania dwóch mężczyzn w jedym domu i "pedałowania". Bo np. kiedyś za seks analny (i to zarówno homo, jak i hetero) karano śmiercią na stosie.

Robisz unik i schodzisz z poziomu państwowego na poziom społeczno-feudalny i cofasz dyskusje do średniowiecza kiedy nawet nie było czegoś takiego jak konserwatyzm czy liberalizm. Inny słowy starjąc się mi coś wykazac, podwazyłeś sensownośc swojej włąsnej tezy.

Bernard Gui napisał/a:
A co tam konkretnie wg Ciebie jest konserwatywnego, a co liberalnego?

To że w jednym państwie niewolnictwo, wolnośc religina mogła wystepowac koło braku niewolnictwa i braku wolności religijnej.

Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę? A podasz jakieś tytuły? Moze zajrzę.

http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=67465

Bernard Gui napisał/a:

A nie przytoczyłem, bo mi sie nie chciało. :mrgreen: Zresztą, chyba sam masz w domu słownik.

Mam ale uwazam za głupote korzystanie z jakiekolwiek słownika gdy chodzi o takie złożone/dyskusyjne i abstrakcyjne pojęcia jak prawica, czy chociażby - stan natury.

Bernard Gui napisał/a:

Nie akatuję wszystkiego na ślepo. Co to, to nie.

To może być przytoczył te definicje na podstawie któych to robisz? bo raz krytykujesz na podstawie podejścia do wolności gospodarczej, innym razem na podejściu do postępu. Właściwie to za każdym razem starasz się krytykowac zgadnienie na podstawie innej definicji, innymi słowyma błąkasz się wśród terminów i atakujesz wszystko na oślep bez ładu i składu.

Bernard Gui napisał/a:

'prawica - ugrupowanie, partia polityczna o prawicowych, konserwatywnych poglądach'.

Ta definicja jest tragiczna. Równie dobrze mógłbym definiować masło - masło to coś takiego o smaku masła. Masło maślane innymi słowy. a koniec definicji utożsamia prawicowośc z tylko jedną doktryną konserwatywną (w dodatku nie wspominając o która chodzi bo jest kilka różnych od siebie np konserwatyzm Milla a de Maistra to dwie różne bajki). Nic dziwnego że mając takie definicje motasz się.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,41 sekundy. Zapytań do SQL: 15