Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Powstanie Warszawskie
Autor Wiadomość
Fidel-F2 


Posty: 8755
Wysłany: 2009-08-04, 13:43   

a wracając jeszcze do samego powstania

Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze.

Po drugie, załóżmy, że nie było by spontanicznego powstania i wszysce siedzieli by cicho. ALe co dalej. Skąd wiadomo jak wyglądała by ewakuacja Niemców, może były by jakieś wysiedlenia, masowe egzekucje, niszczenie warszawy? Czy wtedy też siedzieli by cicho? Ale ok, niech będzie, że Niemcy wycofali by się grzecznie i nic by się specjalnego nie działo. Ale co dalej? Wchodzą Ruscy i zaczynają swoje standardowe manewry. Rozbrajanie, egzekucje, więzienia. W kraju to jakoś szło bo oddziały byłu kilkudziesięcio/kilkusetosobowe. Ale w Warszawie byłaby dwudziestotysięczna, uzbrojona armia (prawdopodobnie AK jeszcze by się dozbroiło na uchodzących Niemcach) z rozwiniętą infrastrukturą państwowej administracji pretendująca do roli gospodarza i z zamiarem bycia graczem w politycznej rozgrywce. I co jeśli wtedy by wybuchło powstanie przeciw czerwonym? Też zakończyło by się klęską ale jakie by tego były konsekwencje? Poza tym pod bokiem była I Armia. Jak by się zachowała gdyby Ruscy pacyfikowali AK i Warszawę? Stali by i patrzyli czzy poszli z odsieczą? A co z resztą Polski gdyby okazało sie, że Polska Armia bije się z Ruskimi?I jak by wyglądała sytuacja Polski na płaszczyźnie międzynarodowej polityki? Przecież zaatakowaliśmy jednego z członków koalicji antyhitlerowskiej. Prawdopodobnie granice powojennej ZSRR opierały by się na Odrze a odwetowe represje stalinowskie w całym kraju były by trudne do wyobrażenia. A co z Polakami w armiach zachodnich? Maczkiem i podobnymi? Wycofanie z linii to najmniejszy problem. A potem internowanie? przekazanie Ruskim po wojnie? Być może przed tym uchroniło nas Powstanie.

Dlatego, pojadę po swojemu, rzygać mi się chce jak słyszę takie pierdolenie domorosłych geniuszów wojskowo-politycznych.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17247
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-04, 14:15   

BG napisał/a:
Ale dlaczego? Z czego to wynika? To tylu Ślązaków ma pochodzenie niemieckie lub częściowo niemieckie?

Między innymi także. Wielu moich znajomych Ślązaków ma podwójne obywatelstwo. Moja bratowa by daleko nie szukać. Wielu Ślązaków ma od pokoleń rodziny w Niemczech ale uważają siebie za Ślązaków. Nie Niemców, nie Polaków - tylko za Ślązaków. Pozostaje także świadomość, że Śląsk ciążył zawsze w stronę zachodu. Ślązakom jest bliżej to kultury niemieckiej niż do polskiej.

BG napisał/a:
Austriacy to na pewno Germanie, ale Germanami są również Duńczycy, Szwedzi i Norwegowie - tyle że północnymi, a Austriacy południowymi. Czy to jednak czyni ich wszystkich Niemcami? Czy za Niemców uważasz wszystkich Germanów?

To jest co innego. Ukraiński i rosyjski to są różne języki (zresztą nie wiem bo nie znam). Austriacki jest tylko dialektem i to jeszcze w minimalnym stopniu. Anglowie też byli germanami, czy mam uważać że Anglicy wpisują się do kultury niemieckiej? Oczywiście, że nie. Tu chodzi o zbieżność języka i coś co możemy nazwać narodową mentalnością, uwarunkowaniem kulturowym. Mówimy o kulturze niemieckiej, a nie germańskiej. Bycie w kręgu kultury niemieckiej nie oznacza bycia Niemcem w takim sensie jak Ty rozumujesz (spadkobiercy zakonu krzyżackiego, a potem Prus). Kultura niemiecka to bardzo szerokie pojęcie, którego determinantem jest język. Jest to kultura niemieckojęzyczna. Czyli posługująca się językiem niemieckim. Tak samo jak mówimy o kulturze anglosaskiej (która wywodzi się z szerszej, wczesnej kultury germańskiej).

BG napisał/a:
Skoro działał również na terenie Austrii... ale czy na co dzień też posługiwał się niemieckim?

Jeżeli był wtedy na terenie Rzeszy to tak XD Nie wiem w jakim języku myślał, jeżeli znajdziesz dowód na to, że myślal po węgiersku to się pokajam i przyznam Ci w tym wypadku rację. Josepha Conrada Korzeniowskiego nazwiesz pisarzem polskim? Czy pisarzem anglojęzycznym, polskiego pochodzenia? Jego proza nie miała nic wspólnego z Polską. Podobnie jest z Kosińskim, który pisze po angielsku i tylko po angielsku (w tym celu specjalnie odciął się od języka polskiego i polskiego bagażu kulturowego).

BG napisał/a:
Też tylko kilka tysięcy. Nie wspominając o językach górnołużyckim i dolnołużyckim, które są jeszcze bardziej podobne do polskiego. Mimo to jakoś nie uważa się ich za dialekty polskiego.

A czy w czeskim, słowackim i tych innych językach masz taką samą gramatykę? (jak w języku polskim) Bo dialekt austriacki ma identyczną gramatykę jak niemiecki. Tu nie tylko chodzi o morfologię. Co z fleksją? Składnią? Fonetyką? Dlatego czeski i słowacki są uważane za oddzielne języki (w stosunku do polskiego), a austriacki to tylko dialekt (w stosunku do literackiego niemieckiego, gdzie masz kilka wyjątków w rodzajnikach, rekcji, spójnikach i parę bzdur związanych z końcówkami w czasach, na zasadzie wyjątków plus słowa zaczerpnięte z rodzimych podmiotów byłej monarchii austro-węgierskiej). Prościej Ci tego nie opiszę.

BG napisał/a:
Dziwne, że tak uniwersalizujesz. Ja jakoś do południowych landów (zwłaszcza Bawarii) oraz do Austrii mam sympatię i sentyment, natomiast do północnych Niemiec - przeciwnie. Bo to jednak różna kultura, tradycja i wpływy. W południowych Niemczech silniejsze były wpływy włoskie na przykład. Język też bardziej śpiewny. W północnych to co innego.

No i co z tego. Polska przez lata czerpała wpływy z Rosji (wschód), krajów niemieckojęzycznych (tu zaliczam też Czechy) (zachód), Francji (stosunki międzynarodowe, polityczne), Turcji (daleki, południowy wschód) Węgier (podobnie jak w wypadku Francji). Czy kultura na kresach nie będzie w tym wypadku częścią całej kultury polskiej? Czy to będzie całkowicie odrębna kultura? Nie. To o czym ty piszesz to przenikanie się kultur, wpływ jednej na drugą. I to w zależności od regionu.

Na podstawie tego co piszesz można jedynie stwierdzić, że ta "oksymoroniczna" kultura niemiecka jest niezwykle bogata i zróżnicowana, a jest to wynikiem różnorodnej historii narodów posługujących się językiem niemieckim. Byty dla których niemiecki był lingua franca składały się z niepodległych księstw (jak Liechtenstein), wielkich konfederacji (Święte Cesarstwo Rzymskie, Prusy lub Związek Reński), czy też państw gdzie "administracja", kasta rządząca była niemieckojęzyczna (np. Bohemia i później Austro-Węgry, gdzie kultura niemiecka zderzała się z kulturami lokalnymi tworząc coś na wzór kultury "kosmopolitycznej", gdzie kurs nadawała centrala czyli niemieckojęzyczna Austria) To ty ją tylko ograniczasz do militarystycznych Prus. Co jest wierutną bzdurą.

Fidel-F2 napisał/a:

Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze.

Na podobnej zasadzie historycy opisują i oceniają dzieje dawniejsze. Czy próbę interpretacji wydarzeń i ich ocenę uważasz za coś złego? Bo ja nie.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8755
Wysłany: 2009-08-04, 15:22   

owszem ale nie krytyka, w stylu, ten i ten jest winny tego i tego bo przecież wszyscy wiemy że... a on i tak zrobił co zrobił
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17247
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-04, 16:13   

Fidel-F2 napisał/a:
owszem ale nie krytyka, w stylu, ten i ten jest winny tego i tego bo przecież wszyscy wiemy że... a on i tak zrobił co zrobił

Jeżeli masz na myśli bezsensowną gdybologię popartą jedynie autorytarnymi stwierdzeniami to się z Tobą zgodzę.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-08-04, 19:50   

Nie chce mi się już odnosić po kolei do różnych wypowiedzi. Spróbuję podsumować swoje stanowisko, bo ciągle ktoś mnie posądza o coś czego nie chcę powiedzieć.
Mnie gdybologia nie interesuje. Gdybologia zaczęła się tutaj jako reakcja na to co napisałem, mianowicie zaczęto argumentować że nie było wyjścia. A nie ocenimy teraz czy nie było wyjścia, naturalne że ci którzy w tym brali udział będą tak twierdzić bo w to wierzą.
Nie bawiłem się też w domorosłego historyka, bo jestem jedynie pasjonatem i nie tego okresu. Wsparłem się książką Bartoszewskiego w której zacytowano Bora-Komorowskiego.
Ale to bez znaczenia. Mam prawo uważać, że powstanie było tragedią patrząc na fakty czyli na jego efekt. Nie wskażesz poza sferą moralną żadnego pozytywu płynącego z powstania.
A te ponad 200 tysięcy wymordowanych cywilów do mnie przemawia. Do niektórych nie musi, bo się mogą bawić w gdybologię że albo Niemcy albo Ruscy by ich wymordowali i tak.
Oddawałem też tu zawsze w swoich wypowiedziach szacunek dla powstańców, bo zrobili wielką rzecz tak stawiając opór. Na nich nie spoczywa ciężar decyzji.

Dalej. Mam prawo uważać, że to zamieszanie robione głównie przez polityków i przez media, z czym sami powstańcy nie mają nic wspólnego, ta próba grania politycznego powstaniem i robieniem z tego święta narodowego (media posługują się już takim określeniem) jest niewłaściwe. A może zrobić święto czysto lokalne, dla miasta Warszawy, ustanowić w mieście dzień wolny, żeby było łatwiej o refleksję, zadumę?

Teraz Śląsk. Wypłynął z powstaniami śląskimi i wielkopolskim jako przykładem zwycięstw których się nie świętuje. Przy okazji to za parę dni będzie święto sensowniejsze. Upamiętniające jeden z największych wyczynów oręża polskiego, o ogromnym znaczeniu, co w Polskiej historii jest mało spotykane. I świętowanie bitwy warszawskiej z 1920 roku uważam za całkowicie zasadne.


BG zapędza się w swoich sądach i wypisywanych rzeczach, które mają mało wspólnego z faktami.
Nie będę robił wykładu z historii Śląska bo temat nie ten, ale prosty przykład, piszesz że do lat 20stych XIV w Śląsk należał do Polski. Ciekawe bo Polski wtedy nie było. Były przez całe rozbicie dzielnicowe niezależne księstwa. Z Polską utożsamiano Wielkopolskę. Małopolska była osobnym księstwem, Mazowsze niezależność faktyczną utrzymywało jeszcze długo po zjednoczeniu Polski. Przez cały okres rozbicia dzielnicowego, i jeszcze później mieliśmy niezależne księstwa śląskie, z epizodem monarchii śląskiej za czasów Henryków Śląskich, ostatnim który próbował to utrzymać był rywal Łokietka Henryk Probus. W tym czasie Śląsk był w kręgu kultury i wpływów niemieckich. Książęta śląscy mieli matki Niemki, żenili się z Niemkami, mówili językiem niemieckim jako podstawowym językiem. Tak samo zresztą niemiecki był Kraków aż do rzezi mieszczan niemieckich zrobionej przez Łokietka.
Wcześniej przed rozbiciem dzielnicowym Śląsk należał do po kolei: Państwa Wielkomorawskiego, potem do państwa czeskiego, potem Mieszko najechał Czechy wespół z Niemcami i przejął większość ziem śląskich, potem ziemie te przechodziły z rąk do rąk, ale głównie były w rękach czeskich. Zaznaczyć trzeba przy tym że nie było wówczas pojęcia państwa, a poszczególne ziemie były uważane za własność książąt z dynastii np. piastowskiej.
Po śmierci Krzywoustego szybko piastowie śląscy się odseparowali od reszty, byli sprzymierzeni z dworem cesarskim. Dlatego Ślązacy jeździli na krucjaty, dlatego potem np. stawali jako goście Zakonu pod Grunwaldem. Długo by pisać.

Śląsk tak samo jak i Czechy był w kręgu kultury niemieckiej. I nie ma to nic wspólnego z etnicznym pochodzeniem. Chodzi o kulturę, politykę, zwyczaje. Etnicznie Ślązacy są bliżsi Polakom. Etnicznie. Kulturowo już niekoniecznie, zależy od regionu Śląska, od tradycji rodzinnej. Np. pochodzące z niemieckiego imiona, nazwiska itd. Nawet takie drobnostki jak to że w całej chyba Polsce mocno obchodzi się imieniny. A na Śląsku w ogóle, u nas się obchodzi tylko Geburtstag czyli urodziny. Proponuję przeczytać choćby dość głośną i nagradzaną książkę Małgorzaty Szejnert "Czarny ogród". Wtedy może co nieco o Śląsku zrozumiesz.
A już całkiem absurdalny jest ten spór o kulturę niemiecką. Jak przedstawiciel kultury niemieckiej to według BG musi być rodowitym Prusakiem. :D
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8755
Wysłany: 2009-08-05, 09:06   

jesli nie interesuje Cię gdybologia to nie możesz stwierdzić, ze rozpoczęcie powstania było zła decyzją bo nie wiesz co by się stało gdyby do niego nie doszło

kierujac się Twoim rozumowaniem Wojna obronna we wrześniu 39' też była bez sensu bo doprowadziła do masy śmierci i niczego więcej

taki to juz los, ze jak jest wojna to giną ludzie, i żołnierze i cywile i nic na to nie da się poradzić no i przed wybuchem powstańcy nie podejrzewali, że zginie tylu cywilów
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
dugi_dhc 

Posty: 29
Wysłany: 2009-08-05, 10:40   

"

Oddzielili cie, syneczku, od snów, co jak motyl drżą,
haftowali ci, syneczku, smutne oczy rudą krwią,
malowali krajobrazy w żółte ściegi pożóg,
wyszywali wisielcami drzew płynące morze.
Wyuczyli cię, syneczku, ziemi twej na pamięć,
gdyś jej ścieżki powycinał żelaznymi łzami.
Odchowali cię w ciemności, odkarmili bochnem trwóg,
przemierzyłeś po omacku najwstydliwsze z ludzkich dróg.
I wyszedłeś, jasny synku, z czarną bronią w noc,
i poczułeś, jak się jeży w dźwięku minut - zło.
Zanim padłeś, jeszcze ziemię przeżegnałeś ręką.
Czy to była kula, synku, czy to serce pękło?

"
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-08-05, 17:46   

Fidel-F2 napisał/a:
jesli nie interesuje Cię gdybologia to nie możesz stwierdzić, ze rozpoczęcie powstania było zła decyzją bo nie wiesz co by się stało gdyby do niego nie doszło

kierujac się Twoim rozumowaniem Wojna obronna we wrześniu 39' też była bez sensu bo doprowadziła do masy śmierci i niczego więcej

taki to juz los, ze jak jest wojna to giną ludzie, i żołnierze i cywile i nic na to nie da się poradzić no i przed wybuchem powstańcy nie podejrzewali, że zginie tylu cywilów


Mogę oceniać efekt powstania. I spojrzeć w tym zakresie na to co zostało osiągnięte i jakim kosztem. Co dało powstanie? Nic. Jaki koszt? Już tyle razy pisałem że nie ma potrzeby.
Wrzesień 1939 r. było obrona przed agresorem, co było obowiązkiem polskiego żołnierza. Wtedy nikt nie podejmował, jak to ktoś tutaj napisał decyzji niepotrzebnych z militarnego punktu widzenia. Np. dalsza obrona Westerplatte. Nikt nie robił obrony za wszelką cenę. Głównie uciekano.
W sierpniu 1944 było przekonanie o walce do końca. Ale nie na liniach obrony a w centrum miasta. Ktoś podjął decyzję, te decyzje doprowadziły do takich a nie innych konsekwencji.
Ja od początku pytam co dał ten zryw i ta ofiara ludności cywilnej. W odpowiedzi dostaję gdybologię, że gdyby nie powstanie to i tak by zginęli.
Od początku tej rozmowy nikt nie odpowiedział sensownie, nikt nawet nie próbował odpowiedzieć na pytanie co dało pozytywnego dla kraju powstanie warszawskie? Ba, choćby dla Warszawy, choćby dla samej Armii Krajowej. Choćby dla rządu na emigracji. Niech mi ktoś napisze parę oczywistych pozytywnych rezultatów powstania. Co w jego wyniku osiągnięto. Co usprawiedliwiło poświęcenie tylu ludzkich istnień cywilnej ludności. Co usprawiedliwiło zagładę armii powstańczej? Co usprawiedliwiło zniszczenie Warszawy?
Można pisać o moralnych obowiązkach, woli walki itd. Ale ci ludzie zginęli za mrzonkę? Za mit? Za potrzebę pokazania oporu Armii Krajowej w stolicy? Za co?
Bo nie za wolną Polskę, nie za zwycięstwo, nie za zmianę stanowiska aliantów, nie za inny układ sił po wojnie, nawet nie za szansę na te rzeczy. To za co?

A podejmując zbrojną walkę przeciw mocnemu wrogowi w centrum zaludnionego miasta, dużego miasta, trzeba założyć rzeź cywilnej ludności. Zwłaszcza znając postępowanie, metody działania wroga. Przecież chyba nikt nie zakładał, że Niemcy uciekną.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19091
Wysłany: 2009-08-05, 17:55   

Tomasz napisał/a:
Bo nie za wolną Polskę, nie za zwycięstwo, nie za zmianę stanowiska aliantów, nie za inny układ sił po wojnie, nawet nie za szansę na te rzeczy. To za co?

Gdybyś zapytał któregokolwiek z żołnierzy, którzy przeżyli, odparliby pewnie, że właśnie za to.

A po tym, jak Armia Czerwona wkroczyła do Polski, można było tylko uciekać, bo nie było żadnych szans na wygranie wojny. Tak mi się wydaje z perspektywy. Zatem, to że uciekali było rozsądne i słuszne. Mieli zostać i się poddać? Na emigracji stworzony został rząd, ktory był oficjalnym przedstawicielem i reprezentantem okupowanej Polski, partnerem dla aliantów - dopóki nie zdecydowali się zbratać na dobre ze Stalinem, przymykając ostatecznie oczy na jego zbrodnie, o wiele większe, niż Hitlera. Zatem to, że uciekali nie jest w moich oczach żadną wadą ani ujmą. Raczej przejawem rozsądku.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-08-06, 06:42   

Romulus napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Bo nie za wolną Polskę, nie za zwycięstwo, nie za zmianę stanowiska aliantów, nie za inny układ sił po wojnie, nawet nie za szansę na te rzeczy. To za co?

Gdybyś zapytał któregokolwiek z żołnierzy, którzy przeżyli, odparliby pewnie, że właśnie za to.

A po tym, jak Armia Czerwona wkroczyła do Polski, można było tylko uciekać, bo nie było żadnych szans na wygranie wojny. Tak mi się wydaje z perspektywy. Zatem, to że uciekali było rozsądne i słuszne. Mieli zostać i się poddać? Na emigracji stworzony został rząd, ktory był oficjalnym przedstawicielem i reprezentantem okupowanej Polski, partnerem dla aliantów - dopóki nie zdecydowali się zbratać na dobre ze Stalinem, przymykając ostatecznie oczy na jego zbrodnie, o wiele większe, niż Hitlera. Zatem to, że uciekali nie jest w moich oczach żadną wadą ani ujmą. Raczej przejawem rozsądku.


Czyli ci co uciekali a nie ginęli w niepotrzebnej walce w 1939 r. dobrze zrobili, a w sierpniu 1944 r. ci którzy niepotrzebnie ginęli, skazując jeszcze na śmierć ludność cywilną też dobrze robili.
A czemu po prostu nie napiszesz co takiego dało powstanie? Ponawiam wciąż i wciąż pytanie co uzyskali powstańcy żeby to usprawiedliwiło śmierć tylu ludzi. I nikt nie chce odpowiedzieć.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19091
Wysłany: 2009-08-06, 07:39   

Ja się zgadzam, że nie dało ono nic. Tyle że była to hekatomba stolicy. Czy miała ona sens, czy nie - z perspektywy ludzkiej pamięci to nieistotne. Tak, czy siak, warto ją uczcić - nie świętować. To, co gadają w mediach, że to święto - dawno mnie przestały bulwersować gorsze rzeczy. Zawsze się znajdzie ktoś, dla kogo to będzie święto. Tak samo jak 1 września. Byle nie był to dzień wolny od pracy. Bo jako dzień pamięci, równy obchodom 1 września - jak najbardziej. Zwłaszcza że pamięć ta upowszechnia się wśród, szczególnie, młodzieży - za sprawą MPW, jego projektów, w tym świetnej muzyki, komiksów itp. W sumie to, co dzieje się wokół Powstania teraz, po latach to, wydaje mi się, atrakcyjny sposób przybliżania tamtych wydarzeń.

To, że była to klęska... I co z tego? Weźmy film Braveheart: tam też była klęska zakończona męczeńską (w filmie) śmiercią głównego bohatera. Ale czy ktoś liczący się w Szkocji sarka, że Szkoci czczą klęski? U nas może brakować równowagi pod tym względem. Ale nie ma co rozpaczać.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17247
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-06, 08:53   

Romulus napisał/a:
To, że była to klęska... I co z tego? Weźmy film Braveheart: tam też była klęska zakończona męczeńską (w filmie) śmiercią głównego bohatera. Ale czy ktoś liczący się w Szkocji sarka, że Szkoci czczą klęski?

Podałeś cholernie zły przykład. Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn. I trzech wieków wolności.

No i film był robiony przez Australijczyka :P Więc nie wiem o co Ci chodzi z tym czczeniem klęski. Gibsonowi spodobał się motyw to i film nakręcił.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19091
Wysłany: 2009-08-06, 08:57   

Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
To, że była to klęska... I co z tego? Weźmy film Braveheart: tam też była klęska zakończona męczeńską (w filmie) śmiercią głównego bohatera. Ale czy ktoś liczący się w Szkocji sarka, że Szkoci czczą klęski?

Podałeś cholernie zły przykład. Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn. I trzech wieków wolności.

Tak samo o powstaniu można powiedzieć, że buduje legendę straceńczych wojowników, którzy w imię wolności gotowi byli do największych szaleństw, w tym hekatomby całego miasta i całego pokolenia. Gdybym był najeźdźcą, uwzględniłbym ten fakt w przyszłości.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17247
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-06, 09:00   

Romulus napisał/a:
Tak samo o powstaniu można powiedzieć, że buduje legendę straceńczych wojowników, którzy w imię wolności gotowi byli do największych szaleństw, w tym hekatomby całego miasta i całego pokolenia.

Co przyczyniło się do czego? Do niczego.

Romulus napisał/a:
Gdybym był najeźdźcą, uwzględniłbym ten fakt w przyszłości.

A ja jako zwycięzca wymazałbym to z kart historii.

EDIT:

Ja sam w tym poście napisał/a:
Co przyczyniło się do czego? Do niczego.

Oj, przepraszam. Nie licząc tych wszystkich tragicznych ofiar, na 100% przyczyniło się do utraty poety, który według historyków literatury mógł kilka-kilkanaście lat później zostać twórcą na miarę Słowackiego, Mickiewicza lub Norwida. No ale jak pisał pewien znany dramaturg: "Fortuna kurwa wierutna, dla biednych bywa okrutna"
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-08-06, 09:45   

Tomasz napisał/a:

Ja od początku pytam co dał ten zryw i ta ofiara ludności cywilnej. W odpowiedzi dostaję gdybologię, że gdyby nie powstanie to i tak by zginęli.

Tomaszu jeszcze moment a strace do ciebie szacunek jako dyskutanta. Żeby nie zakłamywać obrazu dyskusji zacytuję twoją pierwotną wypowiedź:
Tomasz napisał/a:
przyniosło za to zrujnowanie wielkiego miasta o potężnym dorobku kulturalnym, śmierć masy ludności cywilnej i hekatombę powstańców, młodego pokolenia inteligencji. A przede wszystkim kres polskiego państwa podziemnego, które potem już dogorywało, kres stworzonych komórek, sieci kontaktów, całych struktur, z nauczaniem, planowaniem, dywersją. Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady.

1. Jak widać sam rozróżniasz ofiary cywilne od powstańców i struktur państwa podziemnego. Jeśli cofniesz się do mojej wypowiedzi w której cię cytuje zobaczysz że NIE ODNOSZĘ się do fragmentu o ludności cywilnej tylko o powstańcacach i państwie podziemnym.
2. Oczywiście twoje teorie o państwie podziemnym funkcjonującym prężnie po wojnie i nie mogąącym sobie poradzić z nim komunistami, nie są gdybologią. To PRAWDA spod znaku "pewnie".

Podsumowując - nikt w dyskusji nie stwierdził że w wyniku powstania ludność cywilina i tak by zgineła - odnosiło się to do ludzi najbardziej zaangazowanych w struktury powstańcze i PP. A Tomasz wcale nie uprawiał gdybologi - o nieeee.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-08-06, 16:12   

Ł napisał/a:
Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady.


Nie trać szacunku. To zdanie przytoczone przez Ciebie jak uważasz można uznać za gdybologię. To może ja się źle wyraziłem?
Powstanie - klęska, zagłada AK, śmierć cywili. W skrócie bo mi się po raz enty nie chce rozpisywać.
Gdybym chciał się bawić w gdybologię to bym budował alternatywną historię co by to nie było jakby oni nie zginęli w powstaniu. A ja tylko twierdzę, że gdyby nie powstanie to Niemcy by tylu ludzi nie zabili, ani cywili ani powstańców. I weszli by Rosjanie.
I nie wiadomo co by było. Ale nie można założyć z pewnością że zginęliby cywile, ani że zginęliby powstańcy, że cała AK by została wybita. Tego nie wiadomo, bo z tych resztek które po wojnie zostały to jakoś sporo przeżyło. Sama matematyka wskazuje, że przeżyło by więcej nawet przy większych represjach ze strony komunistów.

Ł napisał/a:
2. Oczywiście twoje teorie o państwie podziemnym funkcjonującym prężnie po wojnie i nie mogąącym sobie poradzić z nim komunistami, nie są gdybologią. To PRAWDA spod znaku "pewnie".


Hmm, a gdzie ja pisałem o prężnym państwie podziemnym? Czy mi się myli, czy też pisałem tylko o tym że by przetrwało. Właściwie to zapytałem dlaczego nie mogłoby działać. I tyle.

Dalej:
nigdzie nie napisałem że to ty uprawiasz gdybologię, ale nie tylko ty się tu przeciw mojemu zdaniu wypowiadasz. ot przykład:

Fidel-F2 napisał/a:
a wracając jeszcze do samego powstania

Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze.

Po drugie, załóżmy, że nie było by spontanicznego powstania i wszysce siedzieli by cicho. ALe co dalej. Skąd wiadomo jak wyglądała by ewakuacja Niemców, może były by jakieś wysiedlenia, masowe egzekucje, niszczenie warszawy? Czy wtedy też siedzieli by cicho? Ale ok, niech będzie, że Niemcy wycofali by się grzecznie i nic by się specjalnego nie działo. Ale co dalej? Wchodzą Ruscy i zaczynają swoje standardowe manewry. Rozbrajanie, egzekucje, więzienia. W kraju to jakoś szło bo oddziały byłu kilkudziesięcio/kilkusetosobowe. Ale w Warszawie byłaby dwudziestotysięczna, uzbrojona armia (prawdopodobnie AK jeszcze by się dozbroiło na uchodzących Niemcach) z rozwiniętą infrastrukturą państwowej administracji pretendująca do roli gospodarza i z zamiarem bycia graczem w politycznej rozgrywce. I co jeśli wtedy by wybuchło powstanie przeciw czerwonym? Też zakończyło by się klęską ale jakie by tego były konsekwencje? Poza tym pod bokiem była I Armia. Jak by się zachowała gdyby Ruscy pacyfikowali AK i Warszawę? Stali by i patrzyli czzy poszli z odsieczą? A co z resztą Polski gdyby okazało sie, że Polska Armia bije się z Ruskimi?I jak by wyglądała sytuacja Polski na płaszczyźnie międzynarodowej polityki? Przecież zaatakowaliśmy jednego z członków koalicji antyhitlerowskiej. Prawdopodobnie granice powojennej ZSRR opierały by się na Odrze a odwetowe represje stalinowskie w całym kraju były by trudne do wyobrażenia. A co z Polakami w armiach zachodnich? Maczkiem i podobnymi? Wycofanie z linii to najmniejszy problem. A potem internowanie? przekazanie Ruskim po wojnie? Być może przed tym uchroniło nas Powstanie.

Dlatego, pojadę po swojemu, rzygać mi się chce jak słyszę takie pierdolenie domorosłych geniuszów wojskowo-politycznych.


A dalej Ł, ja tylko podtrzymuję swoje zdanie o bezcelowości powstania, o tym, że nic nie dało i nie miało prawa dać, dlatego było bezsensowne. Było ofiarą złożoną bez celu.
Skoro ze mną dyskutujesz co do mojej oceny powstania to odpowiedz mi na pytanie co ono dało? Czy na jakiejkolwiek płaszczyźnie można wskazać jego sukces. Albo chociażby niewielki pozytywny skutek.

Poza tym to co robisz, tzn. rozdzielanie sprawy śmierci cywili od oceny powstania nie jest właściwe. Bo podejmując decyzję o walkach w takich warunkach, jak w Warszawie 1944 trzeba oceniać koszt jaki zapłacą cywile. Wojskowi pewnie by wskazywali że można poświęcać cywili gdy jest sens militarny. (np Hiroszima, bo skróciła wojnę itp). No ale powstanie militarnie okazało się bez sensu, bez realnego celu. I to się dało chyba przewidzieć. Armia Czerwona już wcześniej rozbrajała oddziały AK, to dlaczego miano by uważać że będą dobrymi wujkami i pomogą wyzwolić stolicę?


Żeby już zmienić tę rozmowę, żeby nie kontynuować zajadłej krytyki stolicy jak by mi pewnie niejeden tu zarzucił to napiszę, że to co historycznie się dzieje wokół wspomnienia powstania to przykład świetny na to że historią da się ludzi zainteresować, że da się wokół tego zrobić dobre, przemyślane przedsięwzięcia. Że można tworzyć muzykę zaangażowaną historycznie (patrz: Lao Che), że mogą powstawać kolejne albumy komiksowe, że można wokół historii tworzyć dobre dzieła, interesujące. Fajnie byłoby jakby za tym poszło zainteresowanie do innych wydarzeń, też z innych epok. A sam szykuję się do wizyty w MPW, może jeszcze w te wakacje jak w końcu pójdę na urlop.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-08-09, 23:27   

Tomasz napisał/a:

Hmm, a gdzie ja pisałem o prężnym państwie podziemnym? Czy mi się myli, czy też pisałem tylko o tym że by przetrwało. Właściwie to zapytałem dlaczego nie mogłoby działać.

Tomasz napisał/a:
Poza tym to co robisz, tzn. rozdzielanie sprawy śmierci cywili od oceny powstania nie jest właściwe. Bo podejmując decyzję o walkach w takich warunkach, jak w Warszawie 1944 trzeba oceniać koszt jaki zapłacą cywile.

Ja również nie rozdzielam śmierici cywili od powstania. Poprostu odnosiłem bezpośrednio się do TWOJEJ wypowiedzi gdzie sam napisałeś że największą przegraną powstania nie było stracone miasto ani zabici cywile. Napisałeś wyraźnie "a przede wszystkim kres polskiego państwa podziemnego" stąd wynoszę że na ten aspekt kładałeś największy nacisk wartościując go w jak największym stopniu pozytywnie. Dalej pisząc o tym że struktury by przetrwały, trudno zintepretowac to inaczej niż Ciebie kreslącego wizje preznego państwa podziemnego po wojnie. Jeśli masz inne zdanie to radze uwazac z takimi słówkami jak "przede wszystkim" bo determinują one sens wypowiedzi raczej w większym nż mniejszym stopniu.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-08-10, 07:32   

Stwierdzenie, że przede wszystkim nie zostałoby zniszczone Polskie Państwo Podziemne, że przetrwałoby do czasów wejścia komunistów i do czasów po wojnie, i że skoro przetrwało okupacje niemiecką to miało szanse trwać i pod radziecką to raczej nie gdybologia. Ale jak chcesz.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2009-08-10, 17:45   

Spellsinger napisał/a:
Ukraiński i rosyjski to są różne języki

Jednak gramatykę mają identyczną. Oba te języki są językami ruskimi. Kiedyś wyróżniano w ogóle tylko jeden język ruski (to już w czasach, kiedy język słowiański był podzielony na zachodni, wschodni i południowy), a 'kijowski' i 'moskiewski' były właściwie tylko 'dialektami'.
Spellsinger napisał/a:
Austriacki jest tylko dialektem i to jeszcze w minimalnym stopniu

To, czy coś jest dialektem, czy odrębnym językiem, jest kwestią wyłącznie umowną.
Spellsinger napisał/a:
coś co możemy nazwać narodową mentalnością, uwarunkowaniem kulturowym.

To południowi Niemcy mają taką samą mentalność jak północni?
Spellsinger napisał/a:
bycia Niemcem w takim sensie jak Ty rozumujesz (spadkobiercy zakonu krzyżackiego, a potem Prus).

Przecież zaznaczyłem, że odnoszę to dopiero od roku 1871 - kiedy bismarck utworzył sprusakizowane jedno wielkie cesarstwo niemieckie na miejsce wcześniejszych księstw. Pewnie, że wcześniej istnieli Niemcy, ich język i literatura.
Spellsinger napisał/a:
Josepha Conrada Korzeniowskiego nazwiesz pisarzem polskim? Czy pisarzem anglojęzycznym, polskiego pochodzenia?

Był Polakiem, ale pisarzem angielskim.
Spellsinger napisał/a:
Podobnie jest z Kosińskim

Kosiński był polskim Żydem (czy też polskim Chazarem, jak to niedawno się dowiedziałem - bo Sefardyjczykiem na pewno nie był), ale fakt - znał język polski, choć później się od niego odciął.
Spellsinger napisał/a:
A czy w czeskim, słowackim i tych innych językach masz taką samą gramatykę?

Prawie taką samą. Przypadki są takie same i prawie zawsze da się zauważyć analogię w końcówkach, przedrostkach itd.
Spellsinger napisał/a:
krajów niemieckojęzycznych (tu zaliczam też Czechy)

Dlaczego Czechy? Przecież język czeski istniał przez cały czas. A to, że od drugiej połowy XVII w. do połowy XIX w. był używany niemal wyłącznie przez niższe warstwy społeczne, jeszcze o niczym nie świadczy. Język czeski jest językiem słowiańskim, a nie germańskim. A Jan Hus wniósł wiele do rozwoju tego języka (zresztą, husyci byli tak naprawdę pierwszymi w Europie nacjonalistami - bo chcieli Czechy dla Czechów; sprzeciwiali się dominacji Niemców wśród patrycjatu miejskiego).
Tomasz napisał/a:
Nawet takie drobnostki jak to że w całej chyba Polsce mocno obchodzi się imieniny. A na Śląsku w ogóle, u nas się obchodzi tylko Geburtstag czyli urodziny.

Wiem od dawna, że Ślązacy nie obchodzą imienin. Nie wiedziałem tylko, że nazywają urodziny po niemiecku - przecież język niemiecki jest najbrzydszy ze wszystkich, więc po co zapożyczać z niego zamaist używać rodzimych, dźwięcznych określeń?
Niemiecki to taki język Mordoru albo nawet Angabandu. Po co na siłę robić z siebie Easterlingów lub Haradrimów? ;)
Inna sprawa, że tylko część mieszkańców Ślaska to Ślązacy - bo wielu z nich to potomkowie repatriantów z Kresów. Sam mam rodzinę w Bytomiu i Czechowicach-Dziedzicach, ale wszyscy oni pochodzą z Brasławszczyzny.
Romulus napisał/a:
Tak, czy siak, warto ją uczcić - nie świętować.

Otóż to. Tak samo jak należy czcić pamięć ofiar Katynia, Palmirów, Ponarów itd. czcić pamięć, a nie świętować. Świętować to można zwycięstwa.
Spellsinger napisał/a:
Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn.

W filmie tak. Ale w rzeczywistości: walka Johna Comyna i Simona Frasera z Anglikami w czasie, gdy Wallace tylko się ukrywał, też miała spore znaczenie. I późniejsza walka klanu Douglasów. Nie można też zapominać o śmierci Andrewa Murraya w 1297 po bitwie pod Stirling.
Niestety, Gibson zrobił bohatera i przywódcę tylko z jednego Wallace'a, zapominając o pozostałych. I o tym, że np. w 1306 wspomniany Fraser skończył tak samo, jak Wallace.
Spellsinger napisał/a:
I trzech wieków wolności.

Nie trzech wieków. Wolność skończyła się dla Szkotów już w 1333 r., kiedy to przegrali walną bitwę z Anglikami pod Halidon Hill. A wcześniejszym zwiastunem była klęska wojsk królewskich z rąk wojsk uzurpatora Edwarda Balliola (syna Jana Balliola), który oprócz swoich szkockich zwolenników posiłkował się również Anglikami - w 1332 pod Dupplin Moor. (nawiasem mówiąc, obie te bitwy cechowała rekordowa dysproporcja strat walczących stron - mimo że w obu przypadkach Anglików było znacznie mniej niż Szkotów, ponieśli oni wielotysięczne straty, przy stratach angielskich sięgających w przypadku Dupplin Moor zaledwie 33 zabitych, a w przypadku Halidon Hill zaledwie 14 (słownie: czternastu - sic!) zabitych.
To były najgorsze klęski Szkocji w dziejach - obok bitwy pod Neville's Cross w 1346 - też z rąk Anglików. I obok obu bitew pod Dunbar (1296 i 1650).
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-08-10, 18:39   

Tomasz napisał/a:
Stwierdzenie, że przede wszystkim nie zostałoby zniszczone Polskie Państwo Podziemne, że przetrwałoby do czasów wejścia komunistów i do czasów po wojnie, i że skoro przetrwało okupacje niemiecką to miało szanse trwać i pod radziecką to raczej nie gdybologia. Ale jak chcesz.
Z tym przetrwaniem państwa podziemnego po tzw. wyzwoleniu to nie taka prosta sprawa.
Niemcy jako okupanci stali pred dużo większym oporem społeczeństwa niż Rosjanie. Od okresu powojennego ludzie najbardziej oczekiwali stabilizacji, normalizacji. Zmniejszyłaby się ilość konspiratorów, bo wielu "było w lesie" z braku lepszego sposobu na przetrwanie. Ludzie widząc szansę na tzw. normalne życie nie wspieraliby tak mocno podziemia. Nie bez znaczenia jest też ogrom radzieckiego aparatu bezpieczeństwa oraz jego duża skuteczność (vide WiN).
Wg mnie państwo podziemne nie przetrwałoby stalinizmu.

Ale IMO nie była to jedyna możliwość w wypadku braku podjęcia decyzji o PW.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17247
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-13, 08:16   

BG napisał/a:
Jednak gramatykę mają identyczną. Oba te języki są językami ruskimi. Kiedyś wyróżniano w ogóle tylko jeden język ruski (to już w czasach, kiedy język słowiański był podzielony na zachodni, wschodni i południowy), a 'kijowski' i 'moskiewski' były właściwie tylko 'dialektami'.

Wierzę, bo nigdy nie uczyłem się rosyjskiego, ani o języku rosyjskim ;) Z tego co wiem, staroruski język ewoluował i obecnie języki ukraiński, ruski i białoruski są uważane za języki odrębne. I to wcale nie od niedawna bo te języki wyodrębniały się przynajmniej od początku XVII wieku. Naturalna kolej rzeczy. Z drugiej strony, całkiem sztucznie dorobiono do tych języków pisaną gramatykę na potrzeby języka literackiego w okolicach wieku XIX.

BG napisał/a:
To, czy coś jest dialektem, czy odrębnym językiem, jest kwestią wyłącznie umowną.

Pod warunkiem, że etnolekty wywodzą się z jednej grupy językowej, podgrupy właściwie. Bo raczej nie uznasz, że angielski jest dialektem niemieckiego, a polski - rosyjskiego ;) Ale zgoda, że wiele dialektów "politycznie" uzyskało status odrębnego języka. Mimo to austriacki ciągle jest kwalifikowany jako dialekt języka niemieckiego tzw. Standard Hochdeutsch, nie licząc górali z Tyrolu, bo oni zaciągają bawarszczyzną. Podobnie czeski i słowacki należą do jednej grupy, tylko że różnice są na tyle widoczne (przynajmniej według językoznawców) by kwalifikować te języki jako odrębne.

BG napisał/a:
To południowi Niemcy mają taką samą mentalność jak północni?

A czy ja mam taką samą mentalność jak mój sąsiad zza płotu? :roll:

BG napisał/a:
Pewnie, że wcześniej istnieli Niemcy, ich język i literatura.

To czemu piszesz pierdoły o "tak zwanej kulturze niemieckiej"?

BG napisał/a:
Kosiński był polskim Żydem (czy też polskim Chazarem, jak to niedawno się dowiedziałem - bo Sefardyjczykiem na pewno nie był), ale fakt - znał język polski, choć później się od niego odciął.

Zostawię to jednak bez komentarza.

BG napisał/a:
Dlaczego Czechy? Przecież język czeski istniał przez cały czas. A to, że od drugiej połowy XVII w. do połowy XIX w. był używany niemal wyłącznie przez niższe warstwy społeczne, jeszcze o niczym nie świadczy. Język czeski jest językiem słowiańskim, a nie germańskim. A Jan Hus wniósł wiele do rozwoju tego języka (zresztą, husyci byli tak naprawdę pierwszymi w Europie nacjonalistami - bo chcieli Czechy dla Czechów; sprzeciwiali się dominacji Niemców wśród patrycjatu miejskiego).

Zaliczyłem Czechy ponieważ kulturę tworzyła głownie administracja, która była niemieckojęzyczna.

BG napisał/a:
przecież język niemiecki jest najbrzydszy ze wszystkich

Twoim skromnym zdaniem. Jest brzydki ale bez przesady ;)

BG napisał/a:
Ale w rzeczywistości: walka Johna Comyna i Simona Frasera z Anglikami w czasie, gdy Wallace tylko się ukrywał, też miała spore znaczenie. I późniejsza walka klanu Douglasów. Nie można też zapominać o śmierci Andrewa Murraya w 1297 po bitwie pod Stirling.

Dlatego napisałem w sporym stopniu.

BG napisał/a:
Nie trzech wieków. Wolność skończyła się dla Szkotów już w 1333 r., kiedy to przegrali walną bitwę z Anglikami pod Halidon Hill.

Ale politycznie istnieli jako oddzielny organizm do 1603, a może nawet do 1707 kiedy to ustanowiono wspólny parlament.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19091
Wysłany: 2012-08-01, 09:09   


"Poległem" na tej płycie. Zakochałem się. Fantastyczny projekt. Słucham raz za razem.

Po drugiej wizycie w MPW upewniam się, że w zasadzie nie da się tego muzeum ogarnąć "na raz". Można tam spędzić cały dzień a i tak nie zobaczy się wszystkiego. A poza tym nie zdążyłem już wsiąść do Liberatora i obejrzeć "Miasta ruin". Jest powód, aby w przyszłym roku pojechać po raz kolejny. Tak między jedną imprezą z przyjaciółmi a drugą, między wylegiwaniem się na leżakach przed miłą knajpką na Powiślu a gwarem knajpek na ul. Foksal.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2670
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2012-08-01, 17:20   

Przy okazji kolejnych rocznic wybuchu Powstania Warszawskiego przypominam sobie to, co w jakimś wywiadzie powiedział - w moim przekonaniu niesłychanie celnie - Marek Kondrat:
Zajęło mi parędziesiąt lat, by to sobie uświadomić: gdy dziś widzę w telewizji jakieś afrykańskie małe dziecko z karabinem na szyi, to myślę sobie: cóż za zbrodniarz mu ten karabin założył. A myśmy takiemu dziecku postawili pomnik.
Nie odbieram tych słów w kategoriach wartościującej konstatacji. Traktuję je raczej jako potwierdzenie moich instynktownych obaw przed jednoaspektowym i wszechuświęcającym tradycyjnym spojrzeniem na Powstanie, pomijającym kłopotliwe wieloznaczności.

_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
adamo0 
Gentleman


Posty: 1559
Wysłany: 2012-08-01, 18:17   



Wzruszający klip. Współcześnie zrealizowany, ale pokazujący szacunek jakim Polacy darzą Powstańców. Bez wtrętów historycznych, pokazujący współczesną Warszawę, za którą walczyli Powstańcy i w której teraz żyją inni ludzie, którzy jednak pamiętają.
_________________
Ignoti et Quasi Occulti
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1352
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-08-03, 12:21   

Kolejny głos w sprawie obchodów

Ciszewski/lewica.pl napisał/a:
- Tatusiu, to w końcu wygraliśmy to powstanie?
- Nie synku, bo ruscy nam nie pomogli, ale i tak wszyscy się dobrze bawili, a dzięki powstańcom możesz mówić po Polsku. Teraz masz tu kilka złotych i idź do pana powstańca przy straganie, kupić sobie waty cukrowej, później ty pobawisz się w szpital polowy, a my z mamą pójdziemy na powstańczą dyskotekę.

Tak już niedługo mogą brzmieć rozmowy z dziećmi przy okazji kolejnych obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego. Organizatorzy większości uroczystości postawili sobie za cel, aby z roku na rok było głupiej, bardziej infantylnie i coraz rzadziej wspominano o rzeczywistych wydarzeniach historycznych.


W tym roku jednym z największych bareizmów, bo chyba tak należy określić wiele wydarzeń wokół 1 sierpnia, było przygotowanie przez pewną fundację repliki powstańczego szpitala polowego. Ponieważ rzeczywisty szpital polowy byłby zbyt drastycznym widokiem, zwiedzający mogą zobaczyć kilka zasłanych czystymi prześcieradłami łóżeczek i dowiedzieć się, jak to ładne sanitariuszki leczyły rannych powstańców. Nic tylko dać się postrzelić i leżeć w takim szpitaliku. Żadnych jęków rannych, odoru krwi, sypiącego się od ostrzału tynku i tym podobnych „przyjemności”.

Jeśli jesteśmy już przy sanitariuszkach – z piosenki wiemy – „morowych pannach”. W związku z tym ruszyła kampania pod tytułem Morowe Panny, organizowana między innymi przez Muzeum Powstania Warszawskiego oraz Gazetę Wyborczą. Mogliśmy więc sobie posłuchać koncertu mniej lub bardziej utalentowanych celebrytów, a także podebatować, kim są współczesne „morowe panny”. Wszystko to okraszone komiksową stylistyką z nienagannie wyglądającą sanitariuszką oraz współczesną „panną” w dresowej koszulce. Na innej grafice natomiast sanitariuszkę postawiono obok nastolatki ze słuchawkami na uszach. Fajna impreza musiała być z tego Powstania Warszawskiego, żeby nie powiedzieć „cool i jazzy”.

Muzeum Powstania Warszawskiego (MPW), z dyrektorem Ołdakowskim na czele, przyzwyczaiło nas zresztą do tego, że umiejętnie łączy przekaz historyczny z zalewem towarzyszącego mu pop-historycznego chłamu oraz polityką historyczną w bogoojczyźnianym wydaniu. Stąd kolorowanki dla dzieci z powstańcami, powstańcze cukierki i tym podobne gadżety obok haseł o Bogu, honorze i ojczyźnie.

Jeśli idąc do MPW, chcemy gdzieś zostawić dziecko, możemy zrobić to w …kąciku małego powstańca. Nie, to nie ponury żart, lecz jeden z powodów do dumy dyrekcji Muzeum. W ramach atrakcji nasza pociecha, obok niewinnych zabaw zabawkami z epoki czy teatrzyku kukiełkowego, będzie mogła także na przykład spróbować pomóc "rannemu" koledze (cytat pochodzi ze strony www Muzeum).

To w Muzeum zwiedzimy replikę tunelu, „takiego jakim poruszali się powstańcy”. Gawiedź przejdzie sobie przez obudowany cegłami niski korytarzyk i stwierdzi, że podobnie jak „szpital polowy”, który wcześniej widziała, taki tunel to „nic strasznego”. Oczywiście, gdyby choć trochę przypominał to, co ma przedstawiać, nikt dobrowolnie by do niego nie wszedł. Pan Ołdakowski nie udostępnił na przykład trasy po kanałach pod muzeum, a szkoda - może z takiej „zabawy” zwiedzający wyciągnęliby jakieś wnioski.

W muzeum zobaczymy też replikę Liberatora, bombowca dokonującego zrzutów dla powstańczej warszawy. Jak wiadomo, pomoc zachodnich aliantów była tak ogromna, że trudno ją przecenić. Nie ujmując nic bohaterstwu załóg niosących pomoc miastu samolotów, należałoby jednak znać proporcje.

W tym roku MPW przygotowało również miejską zabawę powstańczą „Twoja klisza z Powstania Warszawskiego”. Można będzie pobawić się w fotoreportera. Oczywiście zero trupów, krwi czy też fotografii masowych mordów. Po prostu bawimy się z Powstaniem w tle. Kolejna gra miejska polega na poznawaniu postaci różnych uczestników Powstania, odnajdywaniu ich zdjęć na murach i odpowiadaniu na dotyczące ich pytania. Niby niewinna zabawa, ale nie poznamy z niej drastycznych szczegółów, ani kontekstu wydarzeń. Wpisuje się w dominującą „politykę historyczną”, przedstawiającą dzieje „wybitnych” jednostek, które należy czcić, zamiast mówić o procesach społecznych oraz losach zwykłych ludzi.

Jeśli atrakcje z MPW nie wystarczą, możemy dziecku kupić na przykład hełm małego powstańca. Jak tłumaczy w opisie producent, jego rozmiar został tak dobrany, aby pasował na głowę dzieci w wieku powyżej 6 lat. Reklamówka oczywiście okraszona archiwalnym zdjęciem powstańców w hełmach.

Mamy też grę planszową „Mali powstańcy”, w której gracze wcielają się w harcerzy przenoszących meldunki i pocztę. Super zabawa dla całej rodziny, która wcześniej oburzała się widząc w wiadomościach dzieci walczące w afrykańskich czy azjatyckich wojnach. Fajne to powstanie, nieprawdaż, super zabawa dla najmłodszych!

W tym roku, a jakże, mogliśmy udać się również na oficjalne i półoficjalne obchody. Nie są one wprawdzie aż tak cool, bo przemawiają jakieś stare pryki zwane weteranami, ale w sumie kto by się tam nimi przejmował. Bardziej zorientowani politycznie mogą pobuczeć na nielubianych i oklaskiwać lubianych polityków. Patriotycznie nastawiona młodzież miała natomiast także swoje wydarzenia. Kibice stołecznej Legii odpalili w mieście race, co zostało przyjęte z zachwytem nawet przez Gazetę Wyborczą, której redaktorzy dostają zwykle piany na ustach nawet, gdy słyszą słowo „kibic”. Zatrzymali też ruch na jednej z ulic. Bardziej patriotyczno-patriotyczni członkowie ONR także demonstrowali, między innymi w koszulkach „White Power”, bo jak wiadomo powstańcy walczyli z Żydami i komunistami w obronie białej rasy, a jeśli jakiś weteran-dziadyga twierdzi, że było inaczej, to tym gorzej dla niego.

Powstanie można było uczcić również w innych miastach. We Wrocławiu odbyła się rekonstrukcja historyczna. Rekonstruktorzy z grupy Festung Breslau (wiadomo – Wrocław to znana powstańcza twierdza) podzielili się na grupę z biało-czerwonymi opaskami i bez nich. Kibice Śląska Wrocław podczas meczu przygotowali natomiast oprawę „Śląsk Wrocław jest dumny z powstańczych żołnierzy”. Biorąc pod uwagę, że w Warszawie w roku 1944 byli też zapewne żołnierze z Wrocławia, to kibice z tego miasta mają nawet większy powód do świętowania. Może tylko powinni je przełożyć o 63 dni...

Mam nieodparte wrażenie, że jeszcze kilka, kilkanaście lat temu, obchody rocznicy Powstania Warszawskiego wyglądały o wiele bardziej sensownie. Były lokalne, skierowane do weteranów i tych, którzy chcą dowiedzieć się czegoś więcej o historii. Zamiast organizowania festynów składano kwiaty i dyskutowano, między innymi o sensie Powstania. Paradoksalnie, nagłośnienie tematu, w tym stworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego, wcale tu nie pomogło. Doprowadziło raczej do strywializowania historii, przesunięcia bardzo daleko granicy kiczu i dobrego smaku. Nie jestem przeciwnikiem przedstawiania historii w atrakcyjnej formie, nie jest ona jednak celem samym w sobie. Dziś bawienie się na grobach pomordowanych warszawiaków przestaje być czymś nagannym. Większość z tych, którzy powiewają flagami, odpalają race i zatrzymują ruch, nie ma nawet większego pojęcia, jak wyglądało Powstanie oraz kto w nim walczył. Dziś w obchodach nie chodzi już o to, aby podobna tragedia się nie powtórzyła, ale żeby było cool, ewentualnie „patriotycznie”.

_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19091
Wysłany: 2012-08-03, 12:41   

Pisał to koleś w celu wybitnie złośliwym. Kuźwa, proponuję nie organizować w ogóle rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem. Zrezygnować z turniejów rycerskich.

Szok! 1 sierpnia najlepiej zamknąć w getcie dla powstańców i tych, "którzy chcą się dowiedzieć". Po cichutku, tak aby nikt się nie dowiedział, że coś takiego istnieje. Niech nadal powstanie w getcie warszawskim będzie jedynym powstaniem znanym na świecie. Nie daj Tolerancjo i Rozumie, aby ta "martyrologia" wylewała się "na zewnątrz", bo nas nie nazwą Europejczykami.

Włosi, naród, który przecież "grał" po stronie Hitlera, zrobili w Cassino muzeum poświęcone bitwie, w którym eksponują także cierpienie narodu włoskiego i jakoś nie biczują się z tego powodu, że "grali" po stronie Hitlera. Francuzi, którzy też przecież mieli haniebny rozdział w historii II wojny światowej (Vichy i masowe deportacje i łapanki Żydów do obozów koncentracyjnych) też dziś prężą pierś jako dumne mocarstwo, które wygrało wojnę.

Ale nie u nas. U nas musimy wtłaczać wszystkim do głowy, że to była tylko zbrodnia, że cierpienie, że śmierć. Że najlepiej, abyśmy pozwolili się grzecznie wymordować i jeszcze za to podziękowali.

Odwiedziłem MPW dwa razy i odwiedzę zapewne jeszcze kilka. Kupiłem płytę Lao Che i kupiłem płytę "Morowe panny". Obydwie są znakomite i są przykładem efektywnego łączenia popkultury z historią. Na takie projekty trzeba chuchać i dmuchać, bo zostaną nam postulowane przez Głupio Mundrych Oświeconych szkolne akademie i nekrologi.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-08-03, 12:53   

Romulus, i tak źle, i tak niedobrze. Ale wszystkim nie dogodzi się.

Dochodzę do wniosku, że powinna powstać polska wersja Grobowca świetlików

_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
dworkin 


Posty: 3646
Wysłany: 2012-08-03, 12:55   

Jak ktoś niekoniecznie musi zobaczyć w sali kinowej MPW, to niech patrzy tutaj - http://www.youtube.com/watch?v=MrlE99I_Q9A
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7635
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-08-03, 12:56   

Romulus napisał/a:
Kuźwa, proponuję nie organizować w ogóle rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem.


Kuźwa, pod Grunwaldem jednak wygraliśmy :mrgreen: .

Romulus napisał/a:
Szok! 1 sierpnia najlepiej zamknąć w getcie dla powstańców i tych, "którzy chcą się dowiedzieć". Po cichutku, tak aby nikt się nie dowiedział, że coś takiego istnieje. Niech nadal powstanie w getcie warszawskim będzie jedynym powstaniem znanym na świecie. Nie daj Tolerancjo i Rozumie, aby ta "martyrologia" wylewała się "na zewnątrz", bo nas nie nazwą Europejczykami.


No tak, bo to jedyna alternatywa dla popkuluturowej cepeliady, w której setki tysięcy ofiar tylko pozostawiają absmak. //mysli

Romulus napisał/a:
Ale nie u nas. U nas musimy wtłaczać wszystkim do głowy, że to była tylko zbrodnia, że cierpienie, że śmierć. Że najlepiej, abyśmy pozwolili się grzecznie wymordować i jeszcze za to podziękowali.


No tak, zły Salon nie pozwala nam pamiętać o tym spektakularnym triumfie, jakim było powstanie //mysli . To pewnie dziedzictwo PRL-u, w którym za najmniejszą wzmiankę o AK szło się do piachu, a po 31. lipca w kalendarzu do razu następował 2. sierpnia //mysli .

Romulus napisał/a:
Francuzi, którzy też przecież mieli haniebny rozdział w historii II wojny światowej (Vichy i masowe deportacje i łapanki Żydów do obozów koncentracyjnych) też dziś prężą pierś jako dumne mocarstwo, które wygrało wojnę.


Bo Francuzi mieli bezczelnego de Gaulle'a, który rozumiał, że mocarstwa kształtuje PR i z kilku tysięcy Wolnych Francuzów zmajstrował "Czwartą siłę koalicji antyhitlerowskiej" //mysli .

EDIT: jednak przekonuje mnie porównywanie skali tragedii powstania ze skalą tragedii Hiroszimy. Sorry, Romku, Warszawa po powstaniu była wielką, zbiorową mogiłą. Ciszej nad tą trumną.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19091
Wysłany: 2012-08-03, 14:29   

Ja wcale nie chcę gloryfikować Powstania. To była klęska totalna. Tylko MPW akurat nie zajmuje się jego gloryfikacją.

To, że nie pokazują jakim złem była wojna nie może być zarzutem. Każda wojna takim złem jest. W każdej wojnie zapewne szybko wszystko sprowadza się do wywalonych na wierzch flaków, gwałconych kobiet, mordowanych cywili, zniszczenia i przemocy w ogóle. Nie inaczej było w trakcie Powstania. Ale to, że MPW próbuje zachować o nim pamięć nie jest niczym złym. Ani to, że próbuje to robić w sposób atrakcyjny - szczególnie dla młodych ludzi, do których nie dotrą za Chiny Ludowe żadne akademie ku czci. Ekipa z tego Muzeum znalazł do nich drogę i na dodatek spowodowało to interakcję z młodzieżą, która coraz mniej uczy się o współczesnej historii.

Ci młodzi ludzie, którzy umierali w powstaniu byli bohaterami. Nie dlatego że umierali, ale dlatego, że stanęli do walki o wolność. Byli bardzo młodzi i pewnie większość z nich szła do walki reagując romantycznie. I zapewne zetknięcie z wojną realną było dla nich bardzo bolesne.

W wyświetlanych w Muzeum kronikach jest mnóstwo miejsca na pokazanie i heroizmu i cierpienia. Najmniej jest w nim miejsca na polityczne spory. Tam nikt nie wystawia ocen, nawet Armii Czerwonej i Stalinowi. Nie ma tam rozpamiętywania klęski, kultu klęski i tym podobnych pierdołowatych zarzutów z dupy wynajdowanych wciąż i wciąż przez ludzi, którzy chyba nigdy nie byli w środku.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,41 sekundy. Zapytań do SQL: 12