Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Powstanie Warszawskie
Autor Wiadomość
dworkin 


Posty: 3749
Wysłany: 2012-08-03, 16:14   

Romulus napisał/a:
Ci młodzi ludzie, którzy umierali w powstaniu byli bohaterami. Nie dlatego że umierali, ale dlatego, że stanęli do walki o wolność. Byli bardzo młodzi i pewnie większość z nich szła do walki reagując romantycznie. I zapewne zetknięcie z wojną realną było dla nich bardzo bolesne.

Dokładnie tak. Każdy pojedynczy powstaniec, który przelewał krew w walce o wolność, był bohaterem. Kropka. Tu nie ma o czym dyskutować. A ktokolwiek twierdzi inaczej i próbuje im to odebrać, pozostaje tylko i wyłącznie mendą. Krytykować można przywódców, ludzi, którzy na zimno wszystkim dyrygowali lub przynajmniej powinni dyrygować, bo taki ich obowiązek. Ale uczucia prowadzące żołnierzy były wzniosłe i szlachetne. A życia oddawane za przyszłe pokolenia. Jak można spychac ich w mroki niepamięci? Oto prawdziwe draństwo.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3742
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-08-03, 17:40   

Ten młody walczący był bohaterem. Ale tragicznym. Pytanie czy samo powstanie było czymś co powinno się świętować w taki czy inny sposób. Bo to nie muzeum powstańców, młodego powstańca itd, tylko powstania. Niepotrzebnego, tragicznego, niesamowicie kosztownego.
W skali kraju to święto jest dla mnie nieporozumieniem, to wspominanie i gloryfikowanie powstania, które było zbrodnią, nie tylko tych co mordowali ale i tych co wysłali młodych aby zostali zamordowani.

Potępienie powstania wcale nie oznaczałoby potępienia powstańców, przecież to oczywiste dla kogoś trzeźwo myślącego. Samo powstanie i jego efekt tylko ułatwiło sprawę komunistom.
Taka jest smutna prawda.
Ale teraz wokół powstania powstaje mit, legenda. I widzę, że to chyba jest potrzebne samym Warszawiakom, którzy wokół tego mogą budować swoją tożsamość. O ironio to tożsamość potomków tych, którzy przybyli na miejsce wybitych w powstaniu. Tych którzy pod sztandarami komunizmu odbudowywali to co zniszczono podczas powstania.
To właśnie mitologia powstania.

Ale legenda i mit nie powinny przeszkodzić realnej ocenie.

Romulus, nawiązanie do powstania w getcie bardzo mylące. Bo to był zryw ludzi skazanych już na śmierć, którzy bronili resztki godności. To właśnie był bohaterski czyn, którego nijak nie sposób oceniać, bo alternatywą był tylko piec w obozie.
AK powstania nie musiała zrobić, nie ratowała w ten sposób ani godności, ani stolicy. Tam ruch oporu stracił kły i zęby i potem tylko był dobijany przez komunistycznych zbrodniarzy. Przestał się liczyć po tragedii powstania.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19959
Wysłany: 2012-08-03, 18:30   

Tomasz napisał/a:
Ten młody walczący był bohaterem. Ale tragicznym. Pytanie czy samo powstanie było czymś co powinno się świętować w taki czy inny sposób. Bo to nie muzeum powstańców, młodego powstańca itd, tylko powstania. Niepotrzebnego, tragicznego, niesamowicie kosztownego.

To także muzeum heroizmu. Uczy, że nie jest ważny najnowszy model iPhone, wypasiona fura, czy konto w banku. Pomijam oczywistą klęskę Powstania. Ta jest bezdyskusyjna, ale nie w wymiarze symbolicznym.
Tomasz napisał/a:
W skali kraju to święto jest dla mnie nieporozumieniem, to wspominanie i gloryfikowanie powstania, które było zbrodnią, nie tylko tych co mordowali ale i tych co wysłali młodych aby zostali zamordowani.

Ale właśnie książka Normana Daviesa, który sam nawołuje do nie celebrowania Powstania, wskazuje, że nie było jednoznacznie dobrego i złego wyjścia z tej sytuacji.

Powstańcy to - pomijając wszystko inne - ludzie, którzy sami zdecydowali o tym, jaka będzie ich śmierć. Nie czekali na komunistyczne mordownie. Na łagry, na strzał w tył głowy. Wybrali swój dzień i swój koniec. W takim, symbolicznym wymiarze, będę o tym zrywie pamiętał.
Tomasz napisał/a:
Potępienie powstania wcale nie oznaczałoby potępienia powstańców, przecież to oczywiste dla kogoś trzeźwo myślącego. Samo powstanie i jego efekt tylko ułatwiło sprawę komunistom.

Komuniści sami nawoływali do powstania. Ale to nieistotne. Istotne jest to, że to, o czym piszesz jest ważne może dla skromnej garstki historyków. Nie dla tłumów, które odwiedzają MPW. I nie dlatego, że nie myślą trzeźwo.

I nie deprecjonuję tu tragedii ludności cywilnej. Jest bezdyskusyjna. Ale w każdej wojnie, szczególnie wyzwoleńczej, tragedia cywilów jest wpisana w "rachunek", w "koszt" wojny. Nie inaczej było w trakcie Powstania, w trakcie każdej wojny, jaka toczyła się lub będzie się toczyć na kuli ziemskiej. Nie da się walczyć tak, aby cywile nie cierpieli. I to nie powstańcy poświęcali ich życia, to Niemcy, którzy wrzucali granaty do piwnic, w których chronili się cywile. To oni mieli gdzieś życie ludności cywilnej. Armia Krajowa nie mogłaby powstać, bo inaczej cywile będą cierpieć? I tak by cierpieli. To okrucieństwo wojny samej w sobie.

Tomasz napisał/a:
Ale teraz wokół powstania powstaje mit, legenda. I widzę, że to chyba jest potrzebne samym Warszawiakom, którzy wokół tego mogą budować swoją tożsamość. O ironio to tożsamość potomków tych, którzy przybyli na miejsce wybitych w powstaniu. Tych którzy pod sztandarami komunizmu odbudowywali to co zniszczono podczas powstania.
To właśnie mitologia powstania.

Ale legenda i mit nie powinny przeszkodzić realnej ocenie.

I MPW żadnych ocen nie czyni. Jest świadectwem. A ty możesz sam sobie tam pójść, obejrzeć i wyciągnąć wnioski, jeśli potrafisz. Niektórzy pomyślą, że warto było ginąć, inni, że Powstanie było zbrodnią. Wolny kraj.

Tomasz napisał/a:
Romulus, nawiązanie do powstania w getcie bardzo mylące. Bo to był zryw ludzi skazanych już na śmierć, którzy bronili resztki godności. To właśnie był bohaterski czyn, którego nijak nie sposób oceniać, bo alternatywą był tylko piec w obozie.
AK powstania nie musiała zrobić, nie ratowała w ten sposób ani godności, ani stolicy. Tam ruch oporu stracił kły i zęby i potem tylko był dobijany przez komunistycznych zbrodniarzy. Przestał się liczyć po tragedii powstania.

Armia Czerwona nie certoliła się z polskimi patriotami. Wyrok na nich był już wydany. Może o tym wiedzieli, może nie. Ci, którzy przeżyli przeszli przez komunistyczne więzienia, upodlenie. Tylko za to, że należeli do AK. W Lublinie na przykład "władza ludowa" skazała na śmierć ponad setkę ludzi. Tylko i wyłącznie za przynależność do AK. Za nic więcej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-03, 20:32   

Tak dorzucę swoje trzy grosze z perspektywy kompletnego laika. Absolutne gloryfikowanie powstania warszawskiego i któregokolwiek z poprzednich uważam za niewłaściwe, obiektywizm jest niezbędny.
Ale całkowite potępienie, uznanie za zbrodnię, wygląda na gloryfikowanie bierności, a to uważam za jeszcze gorsze.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-08-13, 11:55   

Młodzik napisał/a:
Ale całkowite potępienie, uznanie za zbrodnię, wygląda na gloryfikowanie bierności, a to uważam za jeszcze gorsze.


Tylko wiesz, ceną za ten brak bierności było 140 kilo zabitych plus pulweryzacja znacznej części dorobku historyczno-artystycznego Polski. Tymczasem ta bierność gwarantowała w porównaniu *minimalne* straty. Jak się do tego doda bardzo tajemniczy trop konszachtów Okulickiego z NKWD to wiesz.

Jak tu nie potępiać.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-08-13, 13:05   

Mały_czołg napisał/a:
Tymczasem ta bierność gwarantowała w porównaniu *minimalne* straty.
Czesi przerobili to ponad 3 wieki wcześniej i poszli na bierność. Mam wrażenie, że wyszli na tym lepiej (u nich było dzięki temu komu robić Praską Wiosnę).
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-13, 13:19   

Łatwo jest oceniać z naszej wygodnej perspektywy. Ostatecznie spadliśmy na cztery łapy, komunizm nie utrzymał się długo.
Ale wtedy? Najpierw ponad sto lat zaborów, potem ledwie dwadzieścia lat wolności, wojna najgorsza z możliwych i widmo nie wiadomo jak długiego komunizmu. W takich chwilach jakoś trudno jest się przejmować zabytkami i dziedzictwem kulturowym. Nic po kulturze, jeśli nie ma komu jej kultywować. Przesadzam oczywiście, ale ludziom odpowiedzialnym za powstanie pewnie chodziły po głowach najczarniejsze myśli. Zupełnie im się nie dziwię.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-08-13, 13:28   

Młodzik napisał/a:
Łatwo jest oceniać z naszej wygodnej perspektywy.

Z jakiej "naszej". Z logicznej? Z rozsądnej?
Młodzik napisał/a:
Ostatecznie spadliśmy na cztery łapy,

Ziom, 140 kilo trupów i rozwałka najważniejszych akcentów 1000 lat historii państwa to trochę drogo.
Młodzik napisał/a:
Przesadzam oczywiście, ale ludziom odpowiedzialnym za powstanie pewnie chodziły po głowach najczarniejsze myśli.

Raczej nic, zupełnie nic, im nie chodziło po głowach.
Za wybuchem powstania kryje się przecież kompletny brak głębszej myśli.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19959
Wysłany: 2012-08-13, 16:43   

Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu? Że, w związku z tym, po 1939 r. trzeba było się przyczaić i nic nie robić tylko "jakoś" przeżyć?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-08-13, 17:12   

Jakąż to korzyść odniosła Polska dzięki Powstaniu Warszawskiemu? Może ktoś oświecić?

Owo powstanie kojarzy mi się przede wszystkim z mnóstwem zabitych i prawie całą stolicą w gruzach.
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-13, 17:22   

Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Łatwo jest oceniać z naszej wygodnej perspektywy.

Z jakiej "naszej". Z logicznej? Z rozsądnej?

Z perspektywy kogoś, kto wie, że nie zostaliśmy wcieleni do ZSRR (a przecież była taka możliwość) i że komunizm przetrwał raptem 45 lat (a i to nie było takie pewne).
Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Ostatecznie spadliśmy na cztery łapy,

Ziom, 140 kilo trupów i rozwałka najważniejszych akcentów 1000 lat historii państwa to trochę drogo.

Patrz wyżej. Komunizm nie dał nam aż tak w kość, jak mógł, tygrysem gospodarki może nie jesteśmy, ale nędzy też nie ma, a zabytki zostały odbudowane.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6272
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-08-13, 17:28   

ASX76 napisał/a:
Jakąż to korzyść odniosła Polska dzięki Powstaniu Warszawskiemu? Może ktoś oświecić?

Bo powstań nie organizuje się, aby czerpać z tego korzyści. --_-
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-08-13, 17:34   

Romulus napisał/a:
Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu?

Nie dostrzegasz pewnej, jakby Ci to uwypuklić, różnicy skali?
Ekonomia sił to nie była wtedy jakaś rocket science.
Chociaż z drugiej strony - dla ówczesnych oficerów KG AK mogła być.
Młodzik napisał/a:
Z perspektywy kogoś, kto wie, że nie zostaliśmy wcieleni do ZSRR (a przecież była taka możliwość)

Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR? Jakoś o Powstaniu Sofijskim nie słyszałem.
Młodzik napisał/a:

Patrz wyżej. Komunizm nie dał nam aż tak w kość,

Ale przecież nie z powodu katastrofy Powstania. Jeśli już, dopuszczenie do rozwalenia Warszawy i wymordowania dodatkowej znacznej części elit tylko ułatwiło sprawę ZSRR.
Tixon napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Jakąż to korzyść odniosła Polska dzięki Powstaniu Warszawskiemu? Może ktoś oświecić?

Bo powstań nie organizuje się, aby czerpać z tego korzyści. --_-

Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6272
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-08-13, 17:38   

Mały_czołg napisał/a:
Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?

Nie zawsze.
Mały_czołg napisał/a:
Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR?

Litwa, Łotwa, Estonia, ogólnie wschodni sąsiedzi?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-08-13, 17:42   

Tixon napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?

Nie zawsze.

Vide przypadek rok starszy, getto warszawskie 1943. Oni nie mogli wygrać i o tym wiedzieli. Można co prawda rozwodzić nad tym, że wstali z kolan i z bronią w rękach zginęli, co było dla nich zwycięstwem. Ale wygrać w taktycznym tego słowa znaczeniu nie planowali.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-13, 17:43   

Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Z perspektywy kogoś, kto wie, że nie zostaliśmy wcieleni do ZSRR (a przecież była taka możliwość)

Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR? Jakoś o Powstaniu Sofijskim nie słyszałem.

Litwę, Łotwę i Estonię wcielono, a przecież we wrześniu 1939 wojska ZSRR nie wlazły na nasz teren by urządzić sobie radosny piknik. Widzisz różnicę?
Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:

Patrz wyżej. Komunizm nie dał nam aż tak w kość,

Ale przecież nie z powodu katastrofy Powstania. Jeśli już, dopuszczenie do rozwalenia Warszawy i wymordowania dodatkowej znacznej części elit tylko ułatwiło sprawę ZSRR.

Mnie chodzi o to, że nasza powojenna historia nie była najgorszą z możliwych, przywódcy powstania nie mogli o tym wiedzieć.
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-08-13, 17:43   

Tixon napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?

Nie zawsze.


Czyli po to, aby przegrać? :-P
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6272
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-08-13, 17:48   

ASX76 napisał/a:
Czyli po to, aby przegrać?

Związać wroga, odwrócić uwagę albo - właśnie zwrócić na siebie uwagę, wywołać spontanicznie i czekać/liczyć na reakcję innych... Powodów jest wiele.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-08-13, 18:00   

Tixon napisał/a:

Związać wroga, odwrócić uwagę albo - właśnie zwrócić na siebie uwagę, wywołać spontanicznie i czekać/liczyć na reakcję innych... Powodów jest wiele.


Polska bardzo chu.owo na tym wyszła.
1. Zwróciła na siebie uwagę... Niemców. Skutki były opłakane. --_-

2. Umiesz liczyć? Licz na siebie! Polska została wydymana przez: Ruzwelta, Czerczila i Stalina.
Temu ostatniemu klęska powstania się przysłużyła/była na rękę.
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-08-13, 18:16   

Tixon napisał/a:
Litwa, Łotwa, Estonia,

No tak, bo w czasach imperialnej Rosji to były rozpoznawalne państwa, zupełnie jak Węgry, Rumunia, Bułgaria, Królestwo Polskie, Funky
Tixon napisał/a:
ogólnie wschodni sąsiedzi?

Którzy (poza wymienionymi?)
Młodzik napisał/a:

Litwę, Łotwę i Estonię wcielono, (...) Widzisz różnicę?

Tak. To były składowe Rosji imperialnej.
Młodzik napisał/a:

Mnie chodzi o to, że nasza powojenna historia nie była najgorszą z możliwych,

Dużo gorzej to już się nie dało.
Młodzik napisał/a:
przywódcy powstania nie mogli o tym wiedzieć.

Ale kierownictwo polityczne wiedziało.
Zrozum, istniały co najmniej 2 rządy RP (jeden suwerenny i drugi "suwerenny"), które były rozpoznawane jako partnerzy polityczni przez państwa alianckie+ZSRR. W takiej sytuacji prawdopodobieństwo zwykłego "wcielenia" Polski do ZSRR było w zasadzie zaniedbywalne. Natomiast politycznemu opanowaniu Polski przez ZSRR ówcześnie nic, ale to nic, nie mogło już przeszkodzić. Wybór był więc, czy wpadamy ZSRR do kieszeni *bogatsi* o 200 000 stosunkowo najlepiej wykształconych i osadzonych społecznie obywateli + największy i najważniejszy ośrodek polskiej kultury czy biedniejsi.

I jakoś Mikołajczyk i Sosnkowski to rozumieli, a ich dyrektywy, ostatecznie olane przez Okulickiego i zlekceważone przez Bora, temu właśnie służyły - akcja "Burza" miała się odbywać wszędzie *tylko nie w Warszawie*. Gdy zaczęto rozważać jednak zryw w stolicy, Mikołajczyk zabezpieczył się przed ryzykiem przedwczesnego wybuchu upoważniając do podjęcia decyzji Delegata na Kraj. Nie przewidział tylko, że Okulicki, posługując się bredniami od Montera, spowoduje wydanie przez Bora rozkazu *bez konsultacji* z Delegatem.

I masz babo placek.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3742
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-08-13, 18:19   

Romulus napisał/a:
Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu?

Nie, bo to były konkretne przypadki, wybierane cele, w różny sposób uzasadniane.
A PW nic nie dało, nie mogło dać niczego, nie mogło przynieść żadnej korzyści.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-08-13, 18:22   

Polska to taki kraj, gdzie przegraną potrafią odtrąbić jako sukces i później to świętować. --_-
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19959
Wysłany: 2012-08-13, 18:23   

Mam wrażenie, że dyskutujecie sami ze sobą. Ja w ogóle nie gloryfikuję powstania, ani go nie potępiam. To była klęska w każdym wymiarze - może poza symbolicznym. Nikt, nawet po prawej stronie sceny politycznej, a na pewno wśród wciąż używających rozumu niektórych dziennikarzy, nie posuwa się do stwierdzeń, że to do coś innego niż klęska.

To była klęska.

Ale nie znaczy to, że mamy nie oddawać hołdu tym dzielnym ludziom, którzy w tym powstaniu walczyli. Dla mnie hołd dla nich to coś oczywistego i naturalnego. Ocena dowództwa AK to inna sprawa. A i ona nie jest prosta, jak to utrzymujecie. A powołuję się tu na książkę Normana Daviesa, który też uważa PW za klęskę, ale nie ujmuje tego w tak czarno - białych barwach. Bo takich przyłożyć się do tego zrywu nie da. Chyba że weźmiemy sobie liczby zabitych i będziemy je zestawiać w różnych konfiguracjach.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-08-13, 18:34   

Ja w tym zrywie widzę tylko czarne barwy. Popatrz na liczbę zabitych i Warszawę rozpieprzoną w drobny mak. Jeśli były jakiekolwiek pozytywy, to niech ktoś wreszcie zapoda konkret(y).
Dowództwo podjęło tragiczny w skutkach błąd.
Hołd dzielnym ludziom oczywiście się należy.
Szkoda jedynie, że ich poświęcenie (życie) w ogólnym rozrachunku poszło na marne.
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3742
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-08-13, 19:38   

Romulus, ale z rocznicy powstania zrobiono aktualnie święto niemal równe rangą odzyskaniu niepodległości i daleko zostawiające w tyle rocznicę konstytucji 3 maja. Nie widzisz tego absurdu? Że u nas się świętuje nie to co powinno?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13451
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-08-13, 19:57   

Tomaszu, niewykluczone, iż za jakiś czas Lech Kaczyński zostanie kanonizowany jako męczeńska ofiara rosyjskiego spisku wymierzonego w polską niepodległość. ;)
_________________
Buk, Horror, Dziczyzna
 
 
Młodzik 


Posty: 1210
Skąd: Warszawa/Radom
Wysłany: 2012-08-13, 20:03   

Mały_czołg napisał/a:
Tixon napisał/a:
Litwa, Łotwa, Estonia,

No tak, bo w czasach imperialnej Rosji to były rozpoznawalne państwa, zupełnie jak Węgry, Rumunia, Bułgaria, Królestwo Polskie, Funky

Zdaje się, że mamy zwycięzcę w kategorii najgłupsza wypowiedź roku :P .
Tomasz napisał/a:
Romulus, ale z rocznicy powstania zrobiono aktualnie święto niemal równe rangą odzyskaniu niepodległości i daleko zostawiające w tyle rocznicę konstytucji 3 maja. Nie widzisz tego absurdu? Że u nas się świętuje nie to co powinno?

A pod tym się podpiszę.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19959
Wysłany: 2012-08-13, 21:55   

Jakoś mi to nie przeszkadza. Dużo sie mówi, że w Polsce czcimy klęski na niespotykaną skalę. A to akurat bzdura. Oddanie czci bohaterom powstania to żadna ujma na honorze kogokolwiek. Zreszta, skoro tych klęsk tak wiele czcimy, to tak naprawdę ile i jakie to są "święta"? I jak to się ma do wszystkich obchodzonych w Polsce "świąt" wszelkiej maści?

Święto Konstytucji 3 Maja jest w Polsce świętem państwowym, dniem wolnym od pracy, pełnym celebry. I bardzo dobrze - ale zły przykład podałeś. A czy "daleko zostawia w tyle"? To różne wydarzenia, więc trudno do nich przykładać taką samą miarę. Rocznica wybuchu powstania to rocznica smutna, pełna zadumy, skupienia i milczenia. I dotyczy bardzo tragicznego rozdziału w historii Warszawy i Polski. Z oczywistych względów niesie silniejszy ładunek emocjonalny niż rocznica uchwalenia Konstytucji 3 Maja.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-08-13, 23:48   

Romulus napisał/a:
To była klęska.

Ale nie znaczy to, że mamy nie oddawać hołdu tym dzielnym ludziom,

Ale to może zróbmy Dzień Powstańca, a nie Rocznicę Powstania. A Monter i Niedźwiadek to zasługują na śledztwo IPNu i umieszczenie w panteonie "sław" pokroju Jerzego Sebastiana Lubomirskiego, Giełguda czy Skrzyneckiego, a nie na okazałej ulicy w każdym mieście.
Romulus napisał/a:
M
(ocena) A i ona nie jest prosta, jak to utrzymujecie. A powołuję się tu na książkę Normana Daviesa,

No ale proszę Cię! Może jeszcze wspomnienia Montera.
Romulus napisał/a:
M
który też uważa PW za klęskę, ale nie ujmuje tego w tak czarno - białych barwach.

Co niby wg Daviesa było nie takie czarne.

Młodzik napisał/a:
Zdaje się, że mamy zwycięzcę w kategorii najgłupsza wypowiedź roku :P .

Ziom, tylko nie pisz mi , że dla Ciebie kopiowanie polityki carskiej przez ZSRR to coś odkrywczego.

Romulus napisał/a:

Święto Konstytucji 3 Maja jest w Polsce świętem państwowym

Nb. sama Konstytucja i okoliczności wokół niej też nie są tak jednoznacznie pozytywne, ale z odbrązowieniem tego to trzeba poczekać aż nam tu trochę suwerenność okrzepnie. Pewnie ze 100 lat.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19959
Wysłany: 2012-08-14, 10:30   

Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:

Święto Konstytucji 3 Maja jest w Polsce świętem państwowym

Nb. sama Konstytucja i okoliczności wokół niej też nie są tak jednoznacznie pozytywne, ale z odbrązowieniem tego to trzeba poczekać aż nam tu trochę suwerenność okrzepnie. Pewnie ze 100 lat.

Och, nie bójmy się sprowadzać dalej wszystkiego do absurdu.
Wexmy bitwę pod Grunwaldem. Czy wszystko tam takie chwalebne było? Czy to rzeczywiście zwycięstwo warte obchodów i organizowania rekonstrukcji? Bo przeciez ten śmierdzący pogaństwem i skórami niedźwiedzi głupi Litwin nie poszedł na Malbork i nie zniszczył Krzyżaków, kiedy miał okazję wspaniałą.

Czemuż, ach czemuż czcimy Marszałka? Sprawcę zamachu majowego? Ojca duchowego sanacji, która lubiła traktować swoich przeciwników politycznych "z buta" (dosłownie i w przenośni)?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 13