Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Ochrona prywatności danych
Autor Wiadomość
Zu


Posty: 6
Wysłany: 2009-09-01, 01:32   Ochrona prywatności danych

Nie wiem czy to właściwy dział, więc w razie czego proszę przenieść.

Jako, że jest to zapewne ważna informacja dla wszystkich "wędrowców" na tym forum, zalecam zapoznać się z zalinkowanym poniżej newsem na Chip Online. Jak się okazuje, w Stanach wymyślono sobie, by sprawdzać WSZYŚCIUSIEŃKIE dane, jakie posiadamy...



Ja mogę jedynie powiedzieć od siebie: jak się cieszę, że nigdy(?) nie będę się tam wybierał. Bo jeśli oni mi mają przeglądać najprywatniejsze dane... :evil:
_________________
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-01, 12:45   

Stany można było naśladować 100 lat temu, ale teraz to już nie ten sam kraj. Tak swoją drogą, to u nas też jest prawo do zaglądania w nasze dane. Weźmy na przykład zakaz używania nielegalnego oprogramowania. Dla zebrania dowodów organy państwowe mają prawo wejść do naszego mieszkania, uruchomić nasz komputer i skopiować wszystko co się w nim znajduje. I co wy na to?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-09-01, 13:15   

Aby mogły wejść do mieszkania, muszą mieć postanowienie prokuratora o przeszukaniu. Takie postanowienie można wydać jeśli już toczy się postępowanie karne co najmniej w sprawie. Czyli już musi istnieć uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jak sobie wyobrażasz, Danielu, łapanie pedofilów bez przeszukania? Jak sobie wyobrażasz prowadzenie jakiegokolwiek postepowania karnego bez przeszukania. W wyjątkowych przypadkach można przeszukać bez postanowienia. Ale przeszukanie to musi zostać na piśmie zatwierdzone. Jeśli nie jest - jest bezprawne. A nawet gdyby było legalne, masz prawo do naprawienia ci szkody wyrządzonej w ten sposób. Nie ma państwa totalitarnego, które pozostawia cię bez ochrony w takiej sprawie.

A co do USA - masz wybór: nie jeździć. Zresztą, kto przy zdrowych zmysłach przewozi dyski twarde z zapisanymi na nich np. tajemnicami handlowymi? W takim przypadku przeszukanie to najmniejszy problem. Istotniejszym jest bowiem szpiegostwo przemysłowe i to, że konkurencja je ukradnie. Jeśli już ktoś się tak niemądrze zachowuje - to współczuję.

Ale fakt jest bezsporny - przepis jest represyjny.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-01, 13:28   

Wystarczy anonimowy telefon i już jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Sprawę się wszczyna, wydaje nakaz przeszukania, wykonuje się go i zabezpiecza dowody.
To takie proste. Podstawa prawna jest i kopia twoich danych wędruje gdzieś po urzędach, i różni ludzie z nią się zapoznają. Samo istnienie takiego prawa świadczy, że żyjemy w państwie totalitarnym, które stale może nas kontrolować. Są jednak miejsca na świecie gdzie takich praw nie ma ale nie są one w Europie, ani w Ameryce.
 
 
martva 
grzeczna dziewczynka


Posty: 1899
Wysłany: 2009-09-01, 15:28   

Na szczęście nikt Cię tu siłą nie trzyma.
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-09-01, 15:33   

Daniel napisał/a:
Samo istnienie takiego prawa świadczy, że żyjemy w państwie totalitarnym, które stale może nas kontrolować. Są jednak miejsca na świecie gdzie takich praw nie ma ale nie są one w Europie, ani w Ameryce.

Są: na środku pustyni albo w amazońskiej dżungli.

W jaki sposób próbowałbyś złapać pedofila, który poprzez sieć wymienia się plikami z zawartością w postaci treści pornograficznych z udziałem dzieci?
Na ładne oczy?
Poprosisz go, aby się sam ujawnił i dostarczył dowody winy na siebie?
Bez (między innymi) inwigilowania ruchu sieciowego się nie da. Pytanie o granice ingerencji zawsze ma sens. Ale nie można dziś nazywać totalitarnym państwa, które łapie przestępców, naruszając ich prawa (prywatność), ale też dając jednocześnie środki ochrony prawnej przed tym. Bo bez naruszania praw jednostki (podejrzanego na przykład) nie da się postawić go przed sądem.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-01, 21:38   

Cytat:
Są: na środku pustyni albo w amazońskiej dżungli.


Tam też są, ale znam lepsze.

Cytat:
Bez (między innymi) inwigilowania ruchu sieciowego się nie da.


Masz dużo racji. To co dzieje się w sieci powinno nam być znane jak to co się dzieje na drodze. Ale jak kurier przewozi paczkę, to nie wie co w niej jest, bo objęte jest to prywatnością. Znamy tylko nadawcę i odbiorcę. Nie stoi policjant na drodze i nie każe mu otwierać paczek. Natomiast w sieci uzurpują sobie do tego prawo, aby czytać prywatne wiadomości. Zdjęcia stanowiące dowód z przestępstwa można też przesłać listem. Były takie czasy, że każdy list miał pieczątkę cenzury i był czytany.
Są różne metody ścigania przestępców, a w tych dużo jest takich co nie naruszają praw osób niewinnych. Ale jakoś organy państwa stale są nieudolne i jak w średniowieczu przetrzymują latami człowieka w areszcie bez wyroku, aby wymusić na nim przyznanie się do winy. Ostatnio nawet widziałem w TV jak strażnicy miejscy łamią niewinnemu człowiekowi rękę i nie ponoszą za to żadnych konsekwencji. Tak się dzieje w państwach totalitarnych. Państwo chroni swoich urzędników, nawet wtedy kiedy przekraczają swoje uprawnienia.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16936
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-09-01, 22:13   

Daniel napisał/a:
Stany można było naśladować 100 lat temu, ale teraz to już nie ten sam kraj. Tak swoją drogą, to u nas też jest prawo do zaglądania w nasze dane. Weźmy na przykład zakaz używania nielegalnego oprogramowania. Dla zebrania dowodów organy państwowe mają prawo wejść do naszego mieszkania, uruchomić nasz komputer i skopiować wszystko co się w nim znajduje. I co wy na to?

Daniel napisał/a:
kopia twoich danych wędruje gdzieś po urzędach, i różni ludzie z nią się zapoznają.

Ustawa o ochronie danych osobowych. Mówi Ci to coś? (Owszem jest paragraf, która umożliwia przekazanie danych na mocy innej ustawy - jak na przykład w wypadkach podawanych przez Romulusa). W razie czego ZAWSZE możesz się odwołac do Generalnego Inspektora. Romek, mylę się?

Teraz tylko pytanie, czy dane prywatne kwalifikują się pod tą ustawę czy pod ochronę mienia. Nie wiem, prawnikiem nie jestem i nie wyznaję się. Ale zakładam, że chodzi o sytuacje gdy na kompie trzymasz takie dane jak numer dowodu, numer konta, piny i inne takie. A nie 60GB dziecięcych pornoli.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-01, 22:19   

Ależ one są chronione będąc w urzędzie pod warunkiem, że urzędnicy nie przekroczą swoich kompetencji, co im się ostatnio często zdarza.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-09-01, 22:55   

Daniel napisał/a:
To co dzieje się w sieci powinno nam być znane jak to co się dzieje na drodze. Ale jak kurier przewozi paczkę, to nie wie co w niej jest, bo objęte jest to prywatnością. Znamy tylko nadawcę i odbiorcę. Nie stoi policjant na drodze i nie każe mu otwierać paczek.

Prawda. Ale myślisz, ze jak pocztą prześlesz bombę to nic ci nie grozi?
Daniel napisał/a:
Natomiast w sieci uzurpują sobie do tego prawo, aby czytać prywatne wiadomości. Zdjęcia stanowiące dowód z przestępstwa można też przesłać listem. Były takie czasy, że każdy list miał pieczątkę cenzury i był czytany.

Na szczęście czasy te minęły. A prywatnych listów nikt czytać nie chce - nie ma jeszcze na to przepisu. Teraz można czytać korespondencję dopiero po zgodzie wyrażonej przez sąd. Jest to zatem kontrolowane naruszanie twojej prywatności. I powiem jeszcze jedno - gdyby policja nielegalnie czytała twoje maile i odkryła w nich, ze jesteś pedofilem, albo planujesz zamach terrorystyczny - nie mogliby wykorzystać tego w sądzie przeciwko tobie. To jest tzw. dowód będący "owocem z zatrutego drzewa". Ty możesz nielegalnie podsłuchiwać innych i wykorzystywać te informacje w sądzie jako dowód (np. w sprawie o rozwód - inna sprawa, że także odpowiadasz karnie). Policja, która nielegalnie cię podsłuchuje obywatela nie tylko odpowiada za to karnie, ale i dyscyplinarnie (wewnątrz swoich struktur). A ponadto nie może użyć tego przeciwko tobie w sądzie nawet jeśli jest to dowód winy! Tak było jakiś czas temu w sprawie Siemiątkowskiego. Sąd uniewinnił go od zarzutu ujawnienia tajemnicy państwowej, ponieważ prokuratura dysponowała dowodem w postaci podsłuchu, którego na czas nie zalegalizowano.

Daniel napisał/a:
Są różne metody ścigania przestępców, a w tych dużo jest takich co nie naruszają praw osób niewinnych. Ale jakoś organy państwa stale są nieudolne i jak w średniowieczu przetrzymują latami człowieka w areszcie bez wyroku, aby wymusić na nim przyznanie się do winy.

Po pierwsze czasy kiedy przyznanie się do winy było "matką" wszystkich dowodów w procesie minęły bezpowrotnie już kilkadziesiąt lat temu, nawet prawo PRL nie wartościowało dowodów pod tym względem, tj. przyznanie się do winy najważniejsze a reszta mniej ważna. Wszystkie dowody są w świetle prawa równe :) mogą mieć tylko różną wartość, zależnie od treści. I nie trzeba przyznania się do winy, aby kogoś skazać. W zasadzie z 50 albo i więcej procent oskarżonych skazanych przez pewnego sędziego, którego znam :) nie przyznawało się do winy. Były inne dowody ich winy.

Mógłbyś mi pokazać takie metody zwalczania przestępczości, które są skuteczniejsze od tych, które wymagają np. inwigilacji, czy też naruszania praw niewinnych?

Daniel napisał/a:
Ostatnio nawet widziałem w TV jak strażnicy miejscy łamią niewinnemu człowiekowi rękę i nie ponoszą za to żadnych konsekwencji. Tak się dzieje w państwach totalitarnych. Państwo chroni swoich urzędników, nawet wtedy kiedy przekraczają swoje uprawnienia.

Bzdura. Taki stan rzeczy wynika z niedostatecznej wiedzy obywateli o ich prawach. Zresztą to się zmienia, na gorsze. Coraz więcej ludzi przychodzi do sądu i prezentuje postawę roszczeniową. Nie dość że nie znają przepisów (to nie grzech), to jeszcze uważają, że wszystko im się należy.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3540
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-09-01, 23:02   

Zmieniłam nazwę tematu, żeby bardziej pasował do prowadzonej dyskusji. I nie ograniczał się tylko do USA ;)
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-02, 20:40   

Cytat:
Prawda. Ale myślisz, ze jak pocztą prześlesz bombę to nic ci nie grozi?


1. Zagrożenia zawsze będą, ważne jest jednak to, jakie są nasze na nie reakcje. Urzędnicy idą zawsze po najmniejszej linii oporu i najchętniej zabroniliby przewożenia paczek bez ocenzurowania. Z pewnością taki zakaz uderzy w potencjalnych zamachowców, ale drugim końcem kija oberwą wszyscy i jeszcze będą musieli za to zapłacić. Jestem za pełnym rozeznaniem i karaniem sprawców bezprawia, ale też jestem przeciwnikiem prewencji. Inwigilacja, czyli poznawanie prawdy, jest jak najbardziej uzasadniona, ale ograniczanie praw obywateli aby utrudnić im dokonanie przestępstwa, gdy już się na nie zdecydują, jest traktowaniem wszystkich ludzi jak przyszłych przestępców.

2. Obwiniony ma prawo milczeć i nie przyznawać się do winy. To oskarżyciel musi mu ją udowodnić. Gdy aresztuje się podejrzanego o dokonanie przestępstwa, to już muszą istnieć konkretne dowody, aby sąd wydał zgodę na areszt tymczasowy. Problem w tym, że nie trwa to 3 miesiące, a 3 lata. Jak można trzymać człowieka w więzieniu nie przedstawiając mu zarzutów o popełnienie przestępstwa? Na co liczy wymiar sprawiedliwości? Chyba nie na to, że obwiniony sam im je da, bo takie przyznanie się do winy bez dowodów jest niewiele warte.
I jeszcze jedno. Sądy nie są boskie, ale ludzkie i sądzą w nich normalni ludzie popełniający błędy. Ale czy ktoś widział czy słyszał o jakimś procesie, w którym skazano sędziego? Obawiam się, że ta grupa ludzi wymknęła się z pod kontroli społecznej i co najgorsze nie jedyna.

Cytat:
Bzdura. Taki stan rzeczy wynika z niedostatecznej wiedzy obywateli o ich prawach. Zresztą to się zmienia, na gorsze. Coraz więcej ludzi przychodzi do sądu i prezentuje postawę roszczeniową. Nie dość że nie znają przepisów (to nie grzech), to jeszcze uważają, że wszystko im się należy.


To nie bzdura. Widać było całą akcję nagraną z kamery przemysłowej. Roszczenia nastąpiły dopiero gdy sąd uznał, że obywatel nie dokonał żadnego przestępstwa ani wykroczenia. Podobnie jak na Kanadyjskim lotnisku, gdzie zginą Polak zastosowano bezpośrednie użycie siły nie mając dostatecznego rozeznania, czyli czysta prewencja. Najpierw delikwenta unieszkodliwimy, a potem będziemy ustalać co mu można zarzucić.

To prawda, że obywatele mają niedostateczną wiedzę o prawie i ten stan się pogłębia. Ale najgorsze jest jednak to, że ci co ją powinni mieć czyli prawnicy (adwokaci, sędziowie) też jej nie mają i ten stan się pogłębia. Tragiczna sytuacja jest w sądach. Chyba nie przesadzę, ale z 50% sędziów nie zna dostatecznie prawa, aby móc wydawać wyroki. Obywatele nie mają żadnych mechanizmów, aby ten stan zmienić. Można powiedzieć, że Polacy zostali pozbawieni sądów. Nawet w najdrobniejszych sprawach cywilnych sprawy toczą się latami.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-09-02, 21:31   

Daniel napisał/a:
Państwo chroni swoich urzędników, nawet wtedy kiedy przekraczają swoje uprawnienia.
Mam wrażenie, że tu tkwi błąd, zbyt łatwo z poziomu błędu osoby przechodzisz do błędu państwa. A czy to państwo w konstytucji zapisało ochronę swoich urzędników przed prawem kiedy popełnią oni błędy. Ja nie sądzę aby tak było. To tylko kolejni ludzie popełniaja błędy, zaniechania, przestępstwa. Nie państwo.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-02, 21:45   

W takim razie czym jest państwo i kto nim rządzi? Jeżeli urzędnicy wymknęli się z pod kontroli, to znaczy, że państwo to oni. Co z tego, że prawo jest zapisane, ale interpretacja należy do nich.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-09-02, 21:52   

Daniel napisał/a:
2. Obwiniony ma prawo milczeć i nie przyznawać się do winy. To oskarżyciel musi mu ją udowodnić. Gdy aresztuje się podejrzanego o dokonanie przestępstwa, to już muszą istnieć konkretne dowody, aby sąd wydał zgodę na areszt tymczasowy. Problem w tym, że nie trwa to 3 miesiące, a 3 lata. Jak można trzymać człowieka w więzieniu nie przedstawiając mu zarzutów o popełnienie przestępstwa? Na co liczy wymiar sprawiedliwości? Chyba nie na to, że obwiniony sam im je da, bo takie przyznanie się do winy bez dowodów jest niewiele warte.

Polskie prawo nie pozwala trzymania w areszcie tymczasowym osoby, której nie przedstawiono zarzutów. Nie ma wyjątków od tej zasady. Najpierw zarzut potem areszt. Aby kogoś aresztować musi istnieć uzasadnione prawdopodobieństwo, że mógł popełnić przestępstwo. Nie pewność - bo ta może być dopiero po rozprawie. Sąd rozpoznając wniosek bada, czy istnieją dowody, które wskazują na sprawstwo oskarżonego. Nie ocenia ich - sprawdza, czy są. To jest pierwszy etap. Jeśli nie ma - nie ma też aresztu. Jeśli są - przechodzimy do drugiego etapu.

Muszą bowiem zaistnieć przesłanki szczególne obok powyższej ogólnej. A zatem: obawa matactwa procesowego (np. na wolności przebywają nieujęci dotychczas sprawcy, albo są świadkowie, którzy zostali jeszcze nie przesłuchani a są - przykładowo - osobami bliskimi lub zależnymi od podejrzanego itd. mógłbym wymieniać godzinami). Kolejna przesłanka szczególna: obawa, że podejrzany może się ukrywać - np. nie ma on stałego miejsca zameldowania, nie przebywa pod nim od lat, znaleziono u niego fałszywe dowody tożsamości, jak paszport wskazujący, że na fałszywą tożsamość już przekraczał granicę, sfałszowany akt własnego zgonu (nie wymyślam, piszę z praktyki). Kolejna: podejrzanemu zarzucono popełnienie takiego przestępstwa, które jest zagrożone surową karą - np. zabójstwo. Przyjmuje się, że chęć uniknięcia potencjalnej wysokiej kary może motywować podejrzanego do przeszkadzania bezprawnego w śledztwie. Wreszcie: podejrzany groził popełnieniem przestępstwa (najczęściej tak jest nie w powaznych "mafijnych" sprawach, ale np. w sprawach o znęcanie się nad rodziną). Te przesłanki są najważniejsze.


Daniel napisał/a:
I jeszcze jedno. Sądy nie są boskie, ale ludzkie i sądzą w nich normalni ludzie popełniający błędy.

Oczywiście. Dlatego mamy system prawny, który pozwala od każdej decyzji sądu pierwszej instancji odwołać się do sądu II instancji a ponadto skorzystać z nadzwyczajnych środków zaskarżenia, jakimi jest kasacja do Sądu Najwyższego lub wniosek o wznowienie postępowania. Aby wnieść apelację od wyroku wystarczy we właściwym terminie złożyć kartkę podpisaną imieniem i nazwiskiem i choć z jednym zdaniem np. "nie zgadzam się z wyrokiem". I chwała nam za to, bo w USA wniesienie apelacji w niektórych stanach (i sprawach) jest bardzo sformalizowane i w zasadzie trudniejsze niż wniesienie kasacji do polskiego SN.

Daniel napisał/a:
Ale czy ktoś widział czy słyszał o jakimś procesie, w którym skazano sędziego? Obawiam się, że ta grupa ludzi wymknęła się z pod kontroli społecznej i co najgorsze nie jedyna.

Mylisz się. Jeśli chcesz to w wolnej chwili przejrzę orzecznictwo sądów i wrzucę ci sygnatury takich spraw. Sędziowie nie są zwolnieni od odpowiedzialności karnej ani dyscyplinarnej. W zasadzie tylko za wykroczenie mogą odpowiadać dyscyplinarnie, czyli inaczej niż inni obywatele (przepis ten to jakiś archaizm). Na przykład sędzia nie ma prawa przyjąć mandatu za przekroczenie prędkości. Powinien wówczas okazać legitymację służbową a policjant zamiast wypisać mandat ma obowiązek powiadomić o fakcie prezesa właściwego sądu przełożonego. Ten zaś wszczyna postępowanie dyscyplinarne, w którym sędzia może być ukarany surowiej niż przewiduje to kodeks wykroczeń. Poza tym naje się ogromnego wstydu, bo kary są różne: od upomnienia, po zablokowanie awansu, stawki awansowej i po degradację w postaci przeniesienia do innego sądu albo w ogóle: złożenie z urzędu. Wielu sędziów z ulgą powitałoby zniesienie tego przepisu. Bo lepiej jest zapłacić 200 zł mandatu niż narazić się na postępowanie dyscyplinarne. Ja bym chyba nie spał po nocach, gdyby policja zatrzymała mnie za przekroczenie prędkości.

W każdym środowisku są czarne owce. Bo żadne nie jest od nich wolne. Miarą jakości i standardów jest to, w jaki sposób działają mechanizmy oczyszczania środowiska z takich osób. Nie znam żadnej udokumentowanej, uzasadnionej tezy, która podważałaby taki system kontroli w Polsce. Jeśli ją znasz, jestem jej ciekaw.

Daniel napisał/a:
Romulus napisał/a:
Bzdura. Taki stan rzeczy wynika z niedostatecznej wiedzy obywateli o ich prawach. Zresztą to się zmienia, na gorsze. Coraz więcej ludzi przychodzi do sądu i prezentuje postawę roszczeniową. Nie dość że nie znają przepisów (to nie grzech), to jeszcze uważają, że wszystko im się należy.


To nie bzdura. Widać było całą akcję nagraną z kamery przemysłowej. Roszczenia nastąpiły dopiero gdy sąd uznał, że obywatel nie dokonał żadnego przestępstwa ani wykroczenia. Podobnie jak na Kanadyjskim lotnisku, gdzie zginą Polak zastosowano bezpośrednie użycie siły nie mając dostatecznego rozeznania, czyli czysta prewencja. Najpierw delikwenta unieszkodliwimy, a potem będziemy ustalać co mu można zarzucić.

Jak wynika z tego co napisałeś: sąd uznał, że wobec obywatela doszło do nadużycia siły. To otwiera takiemu pokrzywdzonemu drogę do uzyskania odszkodowania od państwa. To raz. Dwa: może dochodzić innych roszczeń odszkodowawczych przewidzianych kodeksem cywilnym. Wreszcie: w zależności od stopnia przekroczenia uprawnień funkcjonariuszy moga oni zostać wyrzuceni z pracy. Jeśli dla ciebie to nadal jest państwo totalitarne, to chyba cię wezmę w ignora ;)

Daniel napisał/a:
Ale najgorsze jest jednak to, że ci co ją powinni mieć czyli prawnicy (adwokaci, sędziowie) też jej nie mają i ten stan się pogłębia. Tragiczna sytuacja jest w sądach. Chyba nie przesadzę, ale z 50% sędziów nie zna dostatecznie prawa, aby móc wydawać wyroki.

Nie wiem, skąd masz te kosmiczne i przerażające dane. Ale są one nic nie warte - chyba że dysponujesz jakimiś badaniami. Na razie, jak dla mnie to retoryka osoby, która przegrała przed sądem i nie może się z tym pogodzić. Co nie wyklucza tego co napisałem wyżej: w każdej grupie zawodowej są czarne owce. Ale takie twoje dramatyzowanie jest tylko pustym dramatyzowaniem.

Daniel napisał/a:
Obywatele nie mają żadnych mechanizmów, aby ten stan zmienić. Można powiedzieć, że Polacy zostali pozbawieni sądów. Nawet w najdrobniejszych sprawach cywilnych sprawy toczą się latami.

Mogą się odwoływać do sądów wyższej instancji. Orzekają one - najczęściej - w składzie trzyosobowym i zawodowym (zawodowi sędziowie). W sądach wyższej instancji orzekają sędziowie z większym doświadczeniem wynikającym z lat pełnionej służby. A jeśli przegrałeś w jednym sądzie, drugim sądzie, a SN nie chce przyjąć twojej sprawy do rozpoznania możesz się odwołać do trybunałów międzynarodowych. Ale możesz też uznać, że moje jednak to ty nie masz racji w danej sprawie?

Sprawy cywilne toczą się latami z dwóch względów. Po pierwsze jest ich dużo i co raz więcej, bo ludzie polubili procesowanie się i walczą o wszystko. Etatów sędziowskich zaś nie przybywa co sprawia, że zwiększa się obciążenie sprawami jednego sędziego.

Druga przyczyna - w sprawach cywilnych sąd jest tylko arbitrem. Pilnuje, aby reguły gry były przestrzegane, a proces toczy się między stronami - prawie jak w Ameryce. Ludzie jednak nie potrafią się sami procesować, liczą, ze sąd coś za nich zrobi. A do radców prawnych lub adwokatów nie chcą chodzić (ze względów finansowych ale i z powodu braku wiedzy, czy zaufania).

Wreszcie ogólnie: największa przewlekłość występuje w sądach w dużych miastach. Tam się kumuluje wszystko to, co opisałem. Ponadto w dużych miastach jest większa rotacja sędziów. Przykład z Warszawy. Tam sprawy leżą latami także dlatego, że zarobki sędziów w całym kraju są takie same. Tyle samo zarabia sędzia w małym mieście i tyle samo w Warszawie, mając ten sam staż i to samo stanowisko. Tyle że w, dajmy na to, Elblągu wyżyć za 4800 zł można dosyć przyzwoicie. Ale wyżyć za tą samą sumę pieniędzy co miesiąc w Warszawie - już nie jest tak różowo. Przykład mojej koleżanki: orzekała kilka lat w jednym z warszawskich sądów. Połowę jej pensji pożerał koszt wynajmu mieszkania (30 m2, ul. Puławska w Warszawie) i rachunków. Sędzia ma nienormowany czas pracy - zatem czy piątek, czy niedziela, czy Wigilia - musi pracować: pisać uzasadnienia w domu, bo w pracy nie ma czasu, pełnić dyżury aresztowe niezależnie od tego, czy jest Wigilia, czy Wielkanoc itd. W końcu dziewczyna powiedział dość: niedawno złożyła wniosek o wpis na listę adwokatów i przyjęła propozycję jednej z kancelarii: 9000 netto do ręki na dzień dobry plus różne bonusy. Także będzie dużo pracowała, ale stać będzie ją na kredyt na mieszkanie (sama z pensją 4800 miesięcznie nie ma zdolności kredytowej, aby kupić 50 metrowe mieszkanie, chyba że wniesie wkład własny, co najmniej 20 procent: najlepsza oferta jaką uzyskała jakiś czas temu). Kiedy odejdzie z sądu jej sprawy przejmie inny sędzia. Będzie musiał się z nimi zapoznać, więc minie trochę czasu. Ale przecież ona nie jest jedyna. Pomnóż jej przykład a otrzymasz jeden z podstawowych czynników sprawiających, że sprawy wloką się długo.

Masz więc w ogólnym zarysie codzienność. Różni się ona od tego co pokazuje Uwaga, Interwencja, czy nawet TVN24.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-02, 22:34   

Dziękuję za wyjaśnienie sytuacji polskiego sądownictwa. Muszę przyznać, że pokryło się to z moim rozeznaniem. Zawsze tam gdzie jest nadmiar pracy spada jej jakość. Sędziowie też podlegają tej regule. Te moje 50% to czysta spekulacja nie poparta dowodami. Ale jak ocenię prawników, z którymi miałem do czynienia, to ocena będzie znacznie gorsza. Wyjątek jednak nie stanowi reguły. Do relacji z mediów podchodzę z rezerwą, bo dziennikarze mają wiedzę o prawie na poziomie przeciętnego obywatela.

Nie podoba mi się system prawny w Polsce i nie bardzo widzę możliwości jego poprawy.
Osobiście sprywatyzowałbym sądy i naprawdę uczyniłbym z nich trzecią władzę.
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3540
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-09-22, 18:36   

Dalsza dyskusja o polskim sądownictwie powinna się toczyć w tym temacie.

A tutaj chciałabym poruszyć inną sprawę, bardziej z tytułem wątku związaną. Jakiś czas temu z serwisu wykop.pl miał miejsce wyciek danych, co najciekawsze w tej całej historii użytkownicy zostali o tym poinformowani dopiero po paru dniach (czy tygodniu). A jeśli ktoś wszędzie używa takiego samego hasła to sprawa robi się coraz bardziej interesująca, z takim kodem dostępu można w końcu wiele zrobić. Ciąg dalszy to zresetowanie haseł niektórym użytkownikom na portalu nasza-klasa.pl, ale uwaga, już bez wiedzy tych osób (zostali tylko o tym poinformowani).

Ciekawe w jaki sposób odniesie się do całej sprawy Inspektor Danych Osobowych, jeśli w ogóle. I czy hasła, które używamy na różnych serwisach są traktowane jak takie dane? Na stronie GIODO można znaleźć taką definicję:

Cytat:
Za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące osoby fizycznej lub wszelkie informacje możliwe do zidentyfikowania tej osoby.
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-22, 21:09   

Osobiście nie przejmowałbym się ochroną danych osobowych. Dla mnie wszystkie mogą być jawne, tak jak mój wizerunek gdy idę w miejscu publicznym. Problem jest w czymś innym, a mianowicie w złych ludziach. Państwo nie za bardzo sobie radzi w ujawnianiu przestępców, a na dodatek tego ma monopol na tą usługę. Gdyby każdy złodziej był wykryty, to nie trzeba by było nawet domów zamykać. Pewnie tak kiedyś będzie, ale tego nie zapewni nam państwo, bo ono nie pilnuje interesów swoich obywateli tylko swego.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 12:59   

Metzli napisał/a:
A jeśli ktoś wszędzie używa takiego samego hasła to sprawa robi się coraz bardziej interesująca, z takim kodem dostępu można w końcu wiele zrobić.
Powiem krótko - jak ktoś wszędzie używa jednego hasła (a nie daj boże np. ma takie samo do konta bankowego czy czegoś takiego) - to jest idiotą i należy go o tym boleśnie uświadomić.
Metzli napisał/a:
Ciekawe w jaki sposób odniesie się do całej sprawy Inspektor Danych Osobowych, jeśli w ogóle
Nie wiem jak to wygląda od strony formalnej (choć jakbyś była bardzo zainteresowana, to byłbym w stanie sprawdzić), ale od strony praktycznej - większość polskich urzędów etc... boi się dotknąć spraw dotyczących cyberprzestrzeni. Poziom przygotowania do walki z patologiami w sieci w Polsce jest na poziomie za przeproszeniem, ale kamienia łupanego. Niby coś się zmienia w tej mierze, ale powoli i niezbyt sensownie. Mi osobiście to z jednej strony nie przeszkadza - bo im mniej państwa w internecie tym lepiej, ale z drugiej jeśli już państwo gdzieś ma być, to niech tam będzie w sposób sensowny i przemyślany...
Daniel napisał/a:
Osobiście nie przejmowałbym się ochroną danych osobowych. Dla mnie wszystkie mogą być jawne, tak jak mój wizerunek gdy idę w miejscu publicznym.
Podasz mi swój numer konta bankowego, PINy do kart etc? :-D
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2009-09-23, 13:20   

Wulf napisał/a:
Metzli napisał/a:
Ciekawe w jaki sposób odniesie się do całej sprawy Inspektor Danych Osobowych, jeśli w ogóle
Nie wiem jak to wygląda od strony formalnej (choć jakbyś była bardzo zainteresowana, to byłbym w stanie sprawdzić), ale od strony praktycznej - większość polskich urzędów etc... boi się dotknąć spraw dotyczących cyberprzestrzeni. Poziom przygotowania do walki z patologiami w sieci w Polsce jest na poziomie za przeproszeniem, ale kamienia łupanego. Niby coś się zmienia w tej mierze, ale powoli i niezbyt sensownie. Mi osobiście to z jednej strony nie przeszkadza - bo im mniej państwa w internecie tym lepiej, ale z drugiej jeśli już państwo gdzieś ma być, to niech tam będzie w sposób sensowny i przemyślany...

W piątek będę w Warszawie na szkoleniu dotyczącym przestępczości internetowej. Organizowane, prowadzone przez dział bezpieczeństwa serwisu Allegro.pl, zatem skupi się pewnie na oszustwach dokonywanych w transakcjach za pośrednictwem tego serwisu. Byłem już kiedyś na podobnym i było dosyć ciekawie. Zobaczymy, czy przez 1,5 roku zmieniło się coś, jeśli chodzi o sprawców wykorzystujących programy anonimizujące (jak TOR). Jeśli będzie ciekawie to podzielę się wnioskami.

A poza tym rzeczywiście jest nędza z tą cyberprzestrzenią w urzędach. Ale czytałem wczoraj, że od 2011 r. ma iść nowa fala wymiany dowodów (swoją drogą, darmowa - ta poprzednia to była zbrodnia, jeśli chodzi o opłaty za wymuszoną przez państwo wymianę). Podaję za PAP:
1. Nowe dowody mają być wielofunkcyjnymi, elektronicznymi, biometrycznymi dokumentami. Zabraknie na nich informacji o miejscu zamieszkania, za to warstwa elektroniczna umożliwi złożenie podpisu cyfrowego. Co ważne, za wymianę starego dowodu na nowy nic nie zapłacimy.

2. Dowód osobisty przestanie być kawałkiem plastiku, którego okazania żąda policja, notariusz albo bank. Stanie się natomiast narzędziem ułatwiającym życie we współczesnym
zinformatyzowanym świecie - napisano w uzasadnieniu do projektu założeń do ustawy o dowodach osobistych, który został zamieszczony na stronach MSWiA.

3. Oprócz warstwy graficznej pozwalającej na potwierdzenie tożsamości konkretnej osoby, nowe dowody będą także miały warstwę elektroniczną zawierającą, między innymi, zabezpieczone dane biometryczne (biometryczny wizerunek twarzy). W części elektronicznej dokumentu będzie można w miarę potrzeb dodawać nowe funkcje.

4. Jednak już od początku warstwa cyfrowa dokumentu umożliwi potwierdzanie tożsamości drogą elektroniczną. Dzięki takiemu systemu będziemy mieli możliwość posługiwania się dowodem osobistym do składania podpisu elektronicznego. Co za tym idzie - jak podkreśla MSWiA - będziemy mogli dokonywać czynności prawnych w obszarze administracji publicznej w drodze elektronicznej - CIEKAWE CO NA TO ADMINISTRACJA PUBLICZNA :badgrin:

5. Certyfikat podpisu cyfrowego będzie uaktywniany podczas odbioru dowodu. Od urzędu dostaniemy kod PIN, którego podanie będzie każdorazowo wymagane w czasie składania podpisu osobistego.

6. Co więcej, projekt przewiduje możliwość ubiegania się o wydanie dowodu osobistego przez złożenie wniosku w postaci elektronicznej. Nowością będzie też możliwość wnioskowania o dowód w dowolnej gminie na terytorium kraju, a nie - jak to było dotychczas - w tej, w której byliśmy zameldowani. Takie rozwiązanie wprowadzi znaczące udogodnienie dla obywateli, jakim będzie odmiejscowienie procedury wydawania dowodu osobistego - napisano w projekcie założeń do ustawy.

7. Dane w dowodzie osobistym będą zamieszczane w warstwie graficznej i na informatycznym nośniku danych (warstwa elektroniczna). Część graficzna będzie zawierać m.in. dane osobowe (w tym płeć, imiona rodziców i nazwisko rodowe), numer PESEL, obywatelstwo. Z dowodu znikną za to informacje dotyczące naszego wyglądu np. wzrost, czy kolor oczu.

8. Z kolei informatyczny nośnik zamieszczony w dowodzie osobistym będzie zawierał m.in. elektronicznie zapisane dane z dokumentu, a także informacje służące do składania podpisu elektronicznego opatrzonego certyfikatem osobistym.

9. O nowy dowód będzie się mógł starać każdy obywatel Polski, który ukończył 13 lat. Te dla nieletnich będą wyglądały identycznie jak te dla dorosłych. "Pod względem technicznym wydawanie dwóch różnych wersji graficznych tego samego dokumentu jest tożsame z wprowadzeniem dwóch różnych dokumentów, co istotnie zwiększa koszty produkcji i personalizacji dokumentów" - tłumaczy resort.

10. W specjalnym Rejestrze Dowodów Osobistych będą gromadzone m.in. szczegółowe dane personalne posiadacza dokumentu, jego fotografia, a także informacje dotyczące certyfikatu podpisu osobistego.

11. Do korzystania z tych danych uprawnione będą m.in.: prokuratura, policja, straż graniczna, Służba Wywiadu Wojskowego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, ABW i CBA.

12. Środki na realizację projektu „pl.ID - polska ID karta” będą pochodziły głównie z budżetu Unii Europejskiej. W sumie koszty całej inwestycji wyniosą 230 mln 869 tys. zł (samo doposażenie gmin w infrastrukturę sprzętowo-systemową ma do 2013 roku kosztować ponad 19 mln zł).

13. Z wyliczeń MSWiA wynika, że w latach 2010-2015 koszt produkcji nowych dowodów będzie wynosił około 250 mln zł rocznie.

14. Resort nie przewiduje akcji wymiany dowodów, analogicznej do tej przeprowadzonej w latach 2001-2008. Dokumenty wydane przed dniem wejścia w życie nowej ustawy będą podlegały wymianie dopiero gdy stracą ważność.(PAP)

Oj, już wyobrażam sobie, co Daniel na to :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-09-23, 14:25   

Wulf napisał/a:

Podasz mi swój numer konta bankowego? :-D
mowa, bądź tylko łaskaw zasilać je co miesiąc jakąś konkretną czterocyfrową kwotą peelenów. W to mi graj :)
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-23, 20:53   

Wulf napisał/a:
Podasz mi swój numer konta bankowego, PINy do kart etc? :-D


Mogę Ci podać, tylko po co? Nie jesteś przecież złodziejem.

Romulus napisał/a:
Oj, już wyobrażam sobie, co Daniel na to


Wyrzucone pieniądze. Jestem za pełną jawnością i od razu przeszedłbym o parę poziomów dalej. Wyglądało by to tak, że nie mając dowodu, ani karty płatniczej płaciłbym w sklepie słowami: proszę potrącić z mojego konta.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 21:11   

Daniel napisał/a:
Mogę Ci podać, tylko po co? Nie jesteś przecież złodziejem.
Ale skoro nie przeszkadza Ci ujawnianie takich danych... to co Cię obchodzą moje motywacje? Czy jak idziesz ulicą, pośród pewnej publiczności, to ujawniasz swoją twarz tylko tym, którzy patrzą na Ciebie dlatego, że mają na Ciebie ochotę, a nie ujawniasz jej osobom, które uważają, że można by włożyć Ci nóż pod żebro? :-D
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-09-23, 22:03   

Lubię filozofię, ale stąpam po ziemi bardzo realnie. Nie będę ryzykować, bo odzyskanie swojego mienia w naszych warunkach i zgodnie z obowiązującym prawem przy odrobinie szczęścia trwa kilka lat. Przy tym większości udaje się tylko część odzyskać, wliczając w to koszty postępowania. Czasami nie opłaca się nawet zgłaszać kradzieży, bo koszty jakie poniesie się przewyższą wartość skradzionego mienia.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 22:09   

Daniel napisał/a:
Nie będę ryzykować
Czyli jednak nie chcesz jawności danych osobowych. Czyli jednak sam masz coś do ukrycia, o czym inni nie chcesz by wiedzieli.
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3540
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-09-23, 22:23   

Wulf napisał/a:
Powiem krótko - jak ktoś wszędzie używa jednego hasła (a nie daj boże np. ma takie samo do konta bankowego czy czegoś takiego) - to jest idiotą i należy go o tym boleśnie uświadomić.


To swoją drogą, nie słyszałam przy tej sytuacji żeby któreś z tych osób weszli na konto bankowe, ale teoretycznie spokojnie było to do zrobienia.

Wulf napisał/a:
Nie wiem jak to wygląda od strony formalnej (choć jakbyś była bardzo zainteresowana, to byłbym w stanie sprawdzić), ale od strony praktycznej - większość polskich urzędów etc... boi się dotknąć spraw dotyczących cyberprzestrzeni.


Na tej konkretnej sprawie, aż tak bardzo mi nie zależy, ale dzięki za chęć pomocy :D Generalnie od jakiegoś czasu spoglądam z zainteresowaniem na wszelkie próby (czy ich brak) regulacji internetu. Szczególnie jak wychodzą jakieś pojedyncze sprawy, które de facto kwalifikują się tam pod jakiś paragraf. Np. adresy IP, już jakiś czas temu można było przeczytać stanowisko GIODO, że można go zaliczyć do danych osobowych. A jako taki podlega ochronie, i np. ja jako admin tego forum widzę IP jego userów. A co np. ze stronami, które na których pokazują się adresy IP ostatnich osób, które je odwiedzały? Szalenie ciekawe zagadnienie, imo :)

Romek, po szkoleniu pokusisz się o słowo komentarza, prawda? :))
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 22:27   

Metzli napisał/a:
Np. adresy IP, już jakiś czas temu można było przeczytać stanowisko GIODO, że można go zaliczyć do danych osobowych.
Trochę głupie stanowisko zważywszy na to, że IP można mieć zmienne. Z pewnej puli, ale jednak zmienne.,,

Ja im więcej widzę tego typu prób... tym bardziej mnie one przerażają. Bo po pierwsze większość tych prób polega na "przepisaniu" na internet pewnych pojęć ze świata "analogowego"... bez uwzględnienia specyfiki internetu. Później wyskakują takie głupoty, że komuś się przywidzi blogi traktować jako gazety, a blogera jako wydawcę. A po drugie - szczerze mówiąc - większość tych regulacji sprowadza się do tego, że państwo ma wgląd w coraz to większą ilość informacji o osobie. Oczywiście wszystko po to by osobę chronić :-D
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6270
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-09-23, 22:31   

Wulf napisał/a:
Trochę głupie stanowisko zważywszy na to, że IP można mieć zmienne. Z pewnej puli, ale jednak zmienne.,,

Adres również. Trochę trudniej ale jednak. A na daną chwilę, jest to informacja, która ma istotne znaczenie dla użytkownika komputera. Chociaż ze strony prawnej ja widzę w tym same problemy.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-23, 22:35   

Tixon napisał/a:
Adres również. Trochę trudniej ale jednak.
Tyle, że IP zmienne w zasadzie nie zależy ode mnie. Jak zmieniam adres zamieszkania - to dlatego, że ja mam na to ochotę (co do zasady). IP zaś może się zmieniać... chociaż ja bym nawet tego nie chciał :-D
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3540
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-09-23, 22:36   

Całe uzasadnienie, a niżej fragment:

Cytat:
W związku z powyższym należy uznać, że w przypadkach, gdy adres IP jest na stałe lub na dłuższy okres czasu przypisany do konkretnego urządzenia, które przypisane jest z kolei konkretnemu użytkownikowi, należy uznać, że stanowi on daną osobową.


Wszystko pięknie ładnie, tylko jak w praktyce miałaby wyglądać rzeczywista ochrona takich danych...

Aha, i pisząc, że te sprawy mnie ciekawią nie miałam na myśli, że te podejmowane próby objęcia jeszcze większej kontroli przez państwo mi odpowiadają. To raczej spoglądanie ze strachem na sytuację na froncie ;) Bo wiele konsekwencji takich decyzji mogłoby mnie dotknąć osobiście, mało przyjemna sytuacja.
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 12