Ale zupełnie odwrotne stanowisko też nie oddaje prawdy, bo zacytowany ustęp Konstytucji jest dość wieloznaczny. Z punktu widzenia surowej logiki zdanie "sprawiedliwe i zgodne z prawem" zakłada pewną rozdzielność tych dwóch pojęć. Ale rozumiem, że dopiero razem składają się one na wymiar sprawiedliwości.
Według mnie taki zapis oznacza, że prawo może być niesprawiedliwe, a sprawiedliwość bezprawna - a sądy mają być zarówno sprawiedliwe jak i zgodne z prawem.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Nie jest wieloznaczny. Przecież piszę, że sprawiedliwość (iustitia w prawie rzymskim) i prawo (ius, ew. lex) to dwa odrębne pojęcia.
Sąd, działając na podstawie przepisów prawa, powinien wydać sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Sprawiedliwe - czyli zgodne z poczuciem sprawiedliwości, będącym pojęciem moralnym, etycznym, filozoficznym. Podczas gdy prawo jest pojęciem faktycznym.
Prawo nie jest tożsame ze sprawiedliwością chociażby z tego powodu, że wiele norm prawa nie przynależy do kategorii etycznych - dobra, zła, sprawiedliwości, słuszności. Prawem jest np. określenie, jakie wymagania muszą być spełnione przy budowie domu. Albo normy dotyczące tego, kto nadaje oznakę rybacką. Albo regulujące procedury wewnętrzne Sądu Najwyższego. Tu nie można powiedzieć: "ten przepis jest zły" (w sensie etycznym) - to nie ta kategoria. Może być zły w sensie celowościowym, bo np. jest źle sformułowany bądź prowadzi do niesprawnego działania instytucji.
Piękne zwroty, o których piszesz, nie są śmieszne. Normy Konstytucji są stosowane bezpośrednio, ale tylko te, które się do tego nadają. Pozostałe są deklaracją państwa, programem. Państwo deklaruje dążenie do tego czy owego, jednocześnie niespełnienie w konkretnym przypadku np. "równego dostępu do wykształcenia" nie musi stanowić podstawy do odpowiedzialności cywilnej państwa. Natomiast jeśli uchwalone przez ustawodawcę prawo tę zasadę (wyższą, bo konstytucyjną) łamie, można zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną i wnosić o stwierdzenie niekonstytucyjności tej normy. Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją. Więc niebezpośrednio, ale Konstytucja takim zapisem daje jednak obywatelowi możliwość konkretnego działania.
Nie znam się na konstytucji USA, ale nie sądzę, żeby całkiem uniknęła ona pojęć względnych, jak to ujmujesz. Poza tym weź pod uwagę, kiedy była uchwalona i jak niewiele kwestii reguluje - bo resztę pozostawia ustawodawstwu stanowemu. To jest w dużej mierze właśnie konstytucja regulująca procedury.
Jedna kwestia - to wspomniane już normy programowe - obecne także w umowach i konwencjach międzynarodowych dot. praw człowieka. Są np. tzw. prawa drugiej i trzeciej generacji, które polegają na przyjęciu przez państwo właśnie deklaracji dążenia do jakiegoś celu, np. prawo do pracy. Nie możesz pozwać państwa o to, że jesteś bezrobotny - bo to nie jest norma tego rodzaju.
Druga sprawa - klauzule generalne. Bez nich nie obejdzie się żaden akt prawny (może poza ściśle technicznym rozporządzeniem). Klauzule generalne to zwroty niedookreślone, typu "dobro dziecka", "należyta staranność", "społeczna szkodliwość", "siła wyższa", "dobra wiara". Dzięki temu, że są niedookreślone, a jednocześnie "instynktownie" zrozumiałe, pozostawiają sądom właśnie (i innym organom, ale głównie sądom) ten konieczny margines swobody. Konieczny dla osiągnięcia sprawiedliwości właśnie.
edit: Długo pisałem i zdążyli wypowiedzieć się Romulus i Asuryan, zatem dodałem cytat z dworkina, do którego się odnoszę.
Nawiasem mówiąc, poczytaj sobie, dworkinie, co pisał o prawie i sprawiedliwości Ronald Dworkin
edit2: dodałem jedną klauzulę generalną.
W pewnej mierze jest, ponieważ zrozumienie wspomnianego ustępu opiera się na zrozumieniu subiektywnego pojęcia sprawiedliwości. Ja nie neguję sensu istnienia tego słowa w omawianym kontekście, ale twierdzę, że stanowi ono podstawę do dyskusji. Tzn. że do pewnych granic dwie różne opinie dwóch różnych filozofów będą zawsze równoprawne w tym temacie. Właśnie z racji względności obiektu. Dlatego stanowisko Toudiego nie jest całkowicie pozbawione sensu.
nosiwoda napisał/a:
Piękne zwroty, o których piszesz, nie są śmieszne. Normy Konstytucji są stosowane bezpośrednio, ale tylko te, które się do tego nadają. Pozostałe są deklaracją państwa, programem. Państwo deklaruje dążenie do tego czy owego (...)
Dla kogoś, kto jedynie za sprawą urodzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie stracił tę szansę, będą nawet bardziej niż śmieszne. Dlatego wolałbym model amerykański, który stawia sprawę jasno. A deklaracja "władze publiczne zapewniają" nie jest deklaracją dążenia do, tylko gwarancją zapewnienia.
Ja rozumiem, że nie da się uniknąć pewnej niedookreśloności oraz życzeniowości, nie odpowiada mi jednak napychanie tym ustawy zasadniczej. Bo takie zobowiązania nie są w pełni uczciwie. Pewne minimum to konieczność i na tym wolałbym poprzestać. Resztę powinny określać bardziej jednoznaczne regulacje niższego rzędu.
nosiwoda napisał/a:
Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją.
To jedyna praktyczna korzyść. Ale czy aż tak istotna? Czy tego samego nie załatwiłoby bardziej ogólne oświadczenie? Np. o równości wobec prawa? Po co takie zapewnienia rozbijać na kilkadziesiąt przypadków? Z każdym szczegółem coraz bardziej rozmijają się one z prawdą.
Np: Jednocześnie dopuszczenie szkół prywatnych (tu z kolei prawo do działalności gospodarczej) i deklaracja równego dostępu do wykształcenia. Jednocześnie konkordat i zapis o równości wyznań. Intuicyjnie pewnie każdy to rozumie i akceptuje, lecz po głębszym zastanowieniu może dojść do sprzecznych wniosków. Moim zdaniem należy jak najbardziej unikać niedookreślonych pojęć i życzeniowych deklaracji, bo Konstytucja powinna być jak najbardziej obiektywna. Nie pozostawiać wiele do interpretacji.
Dodatkowo subiektywne pojęcia są płynne, a prawo musi działać w ściśle określonych granicach. Np. jeśli chodzi o stypendia socjalne. Są przyznawane od pewnej "granicy biedy". Ktoś za dobrze sytuowany na stypę, komu jednak jej brak uniemożliwi godziwą edukację, również będzie pokrzywdzony. Zgodnie z literalną interpretacją Konstytucji w stosunku do prawa, które postawiło zbyt restrykcyjne wymagania. Oczywiście wielu przepisom można zarzucić ten brak płynności, ale tutaj mowa o ustawie zasadniczej.
Tym wykładem o normach programowych i klauzulach generalnych trochę mnie przekonałeś, ale w takim razie użycie ich naprzemiennie z normami stosowanymi bezpośrednio wydaje mi się dziwne.
Nie jest to sprawa, o którą gotów byłbym kruszyć kopię. Takie są moje refleksje na ten temat, ale sam jego przedmiot raczej mi nie przeszkadza.
A sprawiedliwość - to trzeba by sięgnąć do podręczników i doktryny. A ja tego nie lubię, tj. wchodzenia w filozoficzne rozważania czym jest sprawiedliwość. Nie wiem, czy nie byłoby to komiczne np. w sprawie jakiegoś złodzieja prądu, abym rozważał w wyroku teorie na temat sprawiedliwości w literaturze przedmiotu
A mnie zależało na tym wykładzie...
Właśnie "Państwo" Platona, choć to bełkot, jest zapisem poszukiwania definicji sprawiedliwości. Ale nie będę infekować filozofią. Nie tutaj.
Tak czy owak- z tym zapytaniem do TK Rzymianin ma oczywiście absolutną rację.
Miało być o polskim sądownictwie ale już odchodzicie od tego tematu. Zaraz się z tego zrobi dyskusja jak jedna z wielu, w których parę osób walczy z Saiką.
Apeluję: uratujmy ten wątek bo warto.
Bolączką polskiego sądownictwa cywilnego i gospodarczego jest tempo działania. Kiedyś już o tym tutaj z Romkiem się sprzeczałem.
Mam parę nowych przykładów.
1. Sąd okręgowy oddalił apelację od wyroku który był dla nas korzystny, fajnie, chcemy go skierować do komornika. Nie możemy bo od dwóch miesięcy sąd drugiej instancji przekazuje akta do sądu pierwszej instancji który jest władny nadać klauzulę wykonalności. Dwa miesiące bez możliwości egzekwowania prawomocnego wyroku.
2. Jesteśmy po stronie pozwanego, to i fajnie. Rok temu dostaliśmy nakaz, sprzeciwiliśmy się, sprawa trafiła na rozprawę, na pierwszej rozprawie sąd uznał się za niewłaściwy miejscowo (wnosiliśmy o to) i przekazał do innego sądu. Było to w listopadzie, od tamtego czasu sąd do którego sprawę przekazano nie raczył wyznaczyć rozprawy. My jesteśmy po stronie pozwanego to i się cieszymy. Ale to jest komedia.
3. Tym razem po stronie powodowej, przykład jak powyżej, tyle że są od razu po sprzeciwie uznał się za niewłaściwy i przekazał bez rozprawy. Fajnie. Czwarty miesiąc czekamy na termin rozprawy, sąd do którego przekazano, jeszcze nie raczył nadać sygnatury.
Wszystko to sprawy gospodarcze, które powinny być rozpatrywane w tempie przyspieszonym, najczęściej to proste sprawy, dwa dokumenty, faktura, wezwanie, sprzeciw że nie płacą bo nie mają forsy itd.
To farsa a nie sąd.
Romek, ty jesteś ponoć sędzią w Płocku tak? Wygrałem tam ostatnio w gospodarczym sprawę. Wprawdzie ciągnęła się strasznie z winy sądu, który sobie dwa razy terminy odwołał, nie doręczył przed rozprawą sprzeciwu powodowi i w ogóle się nie spieszył. Ale wygrałem w całości to nie narzekam W poniedziałek miałem publikację, na rozprawie ostatniej byłem dwa tygodnie temu.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Ha! Nie wiem, dlaczego to tak idzie, jak opisałeś. Nie mam pojęcia. Bo sprawy pijanych kierowców w trzy miesiące od czynu są już dawno po wyroku. Trzy miesiące - rzekłby kto: długo. Ha! Przy takim obciążeniu sprawami sędziów karnych - to zasługuje na medal. Zresztą, jak wszystkie drobne i najbardziej uciążliwe sprawy, które są załatwiane ekspresowo, przynajmniej tam, gdzie trafiam ja (A, cholerka, co! Zasłużyłem na brak skromności)
Tomasz napisał/a:
Romek, ty jesteś ponoć sędzią w Płocku tak?
Nie Ja od nowego roku pielę grządkę w innym sądzie, który przeżył "zawał" i potrzebował wsparcia.
Tomasz napisał/a:
Wygrałem tam ostatnio w gospodarczym sprawę. Wprawdzie ciągnęła się strasznie z winy sądu, który sobie dwa razy terminy odwołał, nie doręczył przed rozprawą sprzeciwu powodowi i w ogóle się nie spieszył. Ale wygrałem w całości to nie narzekam W poniedziałek miałem publikację, na rozprawie ostatniej byłem dwa tygodnie temu.
Daj mi znać na PW, który to sędzia
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
stanowisko Toudiego nie jest całkowicie pozbawione sensu.
Ależ nie, dworkinie. Stanowisko Toudiego, do którego to stanowiska się odnosiłem, cytując je, brzmiało: "Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych". Wykazałem, że nieprawda, bo sądy są od wyroków zgodnych z prawem i sprawiedliwych. To stanowisko Toudiego jest sensu całkowicie pozbawione. Bez znaczenia jest w tej teoretycznej kwestii, czy sądy zawsze wydają wyroki sprawiedliwe (nie zawsze). Jeśli odnosiłeś się do jakiegoś innego stanowiska Toudiego, to wynikła pomyłka, bo ja odnosiłem się do tego, co zacytowałem.
dworkin napisał/a:
Dla kogoś, kto jedynie za sprawą urodzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie stracił tę szansę, będą nawet bardziej niż śmieszne.
Erm, nie rozumiem. Normy Konstytucji RP odnoszą się także do cudzoziemców, z wyjątkiem norm ściśle powiązanych z obywatelstwem RP.
Art. 37 Konstytucji RP: "1. Kto znajduje się pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej, korzysta z wolności i praw zapewnionych w Konstytucji.
2. Wyjątki od tej zasady, odnoszące się do cudzoziemców, określa ustawa."
dworkin napisał/a:
Dlatego wolałbym model amerykański, który stawia sprawę jasno.
Nie zgodziłbym się. Stawia sprawę jasno? Nie pisząc o czymś i pozostawiając to ustawodawstwu stanowemu, innemu w każdym stanie? To przecież oznacza, że obywatel tego samego państwa ma inne uprawnienia na terenie Teksasu, a inne na terenie Kalifornii. Jak to się ma do tej jasności?
Poza tym wydaje mi się, że zapominasz o innym systemie prawa USA. Tam te nieliczne normy Konstytucji są obrośnięte taką ilością precedensowego orzecznictwa, że to jest właśnie taki mętlik, do którego prawnik jest konieczny - a nie tylko przydatny, jak w przypadku polskiej Konstytucji. Oczywiście, do polskiej także jest orzecznictwo. Ale podeprę się cytatem z wiki, bo dobrze oddaje sytuację: "Elastyczność Konstytucji [USA - mój dopisek] polega na mnogości interpretacji praw w niej zawartych (interpretacji dokonują władze federalne)". Więc - gdzie tu jasność?
dworkin napisał/a:
A deklaracja "władze publiczne zapewniają" nie jest deklaracją dążenia do, tylko gwarancją zapewnienia.
Ale na podstawie tej normy możesz złożyć skargę, jeśli uważasz, że normy niższego rzędu tę gwarancję niwelują. Czyli - wg mnie - jednak ta gwarancja skutki praktyczne ma.
dworkin napisał/a:
Ja rozumiem, że nie da się uniknąć pewnej niedookreśloności oraz życzeniowości, nie odpowiada mi jednak napychanie tym ustawy zasadniczej. Bo takie zobowiązania nie są w pełni uczciwie. Pewne minimum to konieczność i na tym wolałbym poprzestać. Resztę powinny określać bardziej jednoznaczne regulacje niższego rzędu.
I tutaj jestem skłonny się zgodzić. Była o tym zresztą spora dyskusja, gdy Konstytucja była uchwalana, a następnie głosowana w referendum - że za długa, że niepotrzebnie. Ale. Weź pod uwagę, że Konstytucja USA jest konstytucją państwa związkowego (zatem sporo spraw zostało przy państwach - stanach - Unii), była uchwalana jako prekursorska i ramowa właśnie, była uchwalana przez ludzi, którzy właśnie uwalniali się od innego państwa i mogli mieć alergię na zbyt wiele norm. Zaś nasza Konstytucja była uchwalana jako pierwsza w pełni funkcjonalna konstytucja odrodzonej RP, w okresie, w którym Polska przystępowała do wielu konwencji prawoczłowieczych, więc gwarancje i pewne powtórzenia ich norm mogły, a wręcz musiały się zdarzyć. Konstytucje też są znakiem czasu. Konstytucja USA nie jest tą samą Konstytucją, co w 1787 r., bo obrosła poprawkami i orzecznictwem.
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją.
To jedyna praktyczna korzyść. Ale czy aż tak istotna? Czy tego samego nie załatwiłoby bardziej ogólne oświadczenie? Np. o równości wobec prawa?
Ale to ogólne oświadczenie musiałoby być uściślone w szeregu spraw sądowych. I wtedy potencjalna jasność znika - bo masz mętlik rozmaitych interpretacji różnych składów sędziowskich, różnych sądów, różnych instancji. Tutaj masz przynajmniej przepis Konstytucji, który uściśla, co w tych kilku przypadkach równość oznacza.
dworkin napisał/a:
Po co takie zapewnienia rozbijać na kilkadziesiąt przypadków? Z każdym szczegółem coraz bardziej rozmijają się one z prawdą.
Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem.
dworkin napisał/a:
Np: Jednocześnie dopuszczenie szkół prywatnych (tu z kolei prawo do działalności gospodarczej) i deklaracja równego dostępu do wykształcenia.
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej. Jeśli ktoś rezygnuje z oświaty publicznej i idzie do prywatnej, to przecież to nie oznacza, że nie ma dostępu do publicznej - ma, ale z niego rezygnuje.
dworkin napisał/a:
Jednocześnie konkordat i zapis o równości wyznań.
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie. Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat. Żaden inny kościół nie ma swego państwa - więc konkordatu czy odpowiednika nie da się z innymi kościołami podpisać. A poza tym - nawet gdyby mieli - to w przypadku religii "bezgłowych" jak buddyzm czy szamanizm - mielibyśmy wtedy mówić o dyskryminacji, bo nie ma umowy? To nie miałoby sensu.
Rzeczpospolita Polska nie odnosi się jednak tylko do kościoła katolickiego. Z nim ma konkordat, owszem, ale ponadto w systemie prawnym są odrębne ustawy o stosunku RP do:
Kościoła Katolickiego;
Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego;
Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego;
Kościoła Chrześcijan Baptystów;
Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego;
Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego;
Kościoła Ewangelicko-Reformowanego;
Kościoła Katolickiego Mariawitów;
Kościoła Polskokatolickiego;
Kościoła Starokatolickiego Mariawitów;
Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego;
Kościoła Zielonoświątkowego;
Karaimskiego Związku Religijnego;
Muzułmańskiego Związku Religijnego;
gmin wyznaniowych żydowskich.
Zatem wolność wyznań, także w sferze formalnej i organizacyjnej, jest w Polsce naprawdę zapewniona :D
dworkin napisał/a:
Moim zdaniem należy jak najbardziej unikać niedookreślonych pojęć i życzeniowych deklaracji, bo Konstytucja powinna być jak najbardziej obiektywna. Nie pozostawiać wiele do interpretacji.
Język prawny i prawniczy, jak każdy, jest dziełem człowieka, koncepcyjnym dziełem. Trudno - moim zdaniem - mówić tu o obiektywizmie. I - jak już wspomniałem - poza normami technicznymi trudno uniknąć pojęć niedookreślonych. Chociażby "władza publiczna".
dworkin napisał/a:
Dodatkowo subiektywne pojęcia są płynne, a prawo musi działać w ściśle określonych granicach. Np. jeśli chodzi o stypendia socjalne. Są przyznawane od pewnej "granicy biedy". Ktoś za dobrze sytuowany na stypę, komu jednak jej brak uniemożliwi godziwą edukację, również będzie pokrzywdzony. Zgodnie z literalną interpretacją Konstytucji w stosunku do prawa, które postawiło zbyt restrykcyjne wymagania. Oczywiście wielu przepisom można zarzucić ten brak płynności, ale tutaj mowa o ustawie zasadniczej.
Chyba jednak nie rozumiem. Albo - jak mi się wydaje - mieszasz pojęcia polityczne i prawne. Próg, od jakiego przysługują jakieś świadczenia, musi być wyznaczony. Czy można powiedzieć, że jeśli próg wynosi 724 zł na osobę w rodzinie, a dana osoba po przeliczeniu osiąga 730 zł i nie dostanie świadczenia, jest pokrzywdzona? Wg mnie nie. Bo jakieś granice być muszą. Inaczej wchodzimy w sferę swobodnego uznania organów te świadczenia wydających - "temu się należy, mimo że przekroczył próg", a "temu się nie należy, chociaż nie przekroczył, ale jest niemiły i ostatnio ktoś go widział z nową komórką" (swoją drogą nie pisz do prawnika o stypie, bo od razu myśli nie o stypendium, tylko o zasiłku pogrzebowym ).
Wyznaczenie progów to jest kwestia polityki państwa (i ekonomii, ale to zostawmy). Państwo deklarując pomoc osobom spełniającym kryteria musi te kryteria określić. Dopóki nie są one dyskryminujące i niesłuszne (ha, to są dopiero pojęcia dające możliwość interpretacji!), ma w ich określaniu sporą swobodę. Ale tu już odchodzimy od tematu sądownictwa, a wchodzimy na temat państwa.
dworkin napisał/a:
Tym wykładem o normach programowych i klauzulach generalnych trochę mnie przekonałeś, ale w takim razie użycie ich naprzemiennie z normami stosowanymi bezpośrednio wydaje mi się dziwne.
Są one zwykle odróżnialne na poziomie językowym.
Podsumowując i wracając do tematu: sądy są od wyroków zgodnych z prawem i sprawiedliwych. Są to pojęcia odrębne, choć powiązane. Stanowisko Toudiego, do którego się odnosiłem, było zatem nie do obrony i bezpodstawne.
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie (...)
Zgoda, ale to już sfera interpretacji. Dosłowne rozumienie przytoczonej zasady może doprowadzić do pewnych obiekcji. Czy konkordat stanowi odrębną i wyjątkową umowę z przedstawicielstwem konkretnego wyznania, nadając temu wyznaniu przywileje, jakich nie posiadają inne religie? Tak.
nosiwoda napisał/a:
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej.
I znów sfera interpretacji. Dopiero Ty dodałeś, że chodzi o zależność od państwa i oświatę publiczną. A przecież nie wynika to z samego pojęcia wykształcenia, które jest cholernie szerokie. Jedynym, co wynika z tego ustępu literalnie, jest wyedukowanie człowieka, udostępnienie mu wiedzy na równym prawie z innymi.
nosiwoda napisał/a:
Erm, nie rozumiem. Normy Konstytucji RP odnoszą się także do cudzoziemców, z wyjątkiem norm ściśle powiązanych z obywatelstwem RP.
Miałem na myśli obywatela RP, który z racji stanu, w jakim znalazł się poprzez urodzenie, miał mniejsze szanse na zdobycie wykształcenia np. Takich ludzi jest w Polsce naprawdę wielu. Jak może dla któregoś z nich brzmieć ten ustęp Konstytucji? Śmiesznie. Niech będzie, że dążenie do tego jest konieczne, ale nie uważam, by ustawa zasadnicza była na to odpowiednim miejscem. To najwyższy dokument i najwyższa deklaracja państwa. Niech nie obiecuje ono (tzn. obiecuje jak najmniej) czegoś, czego i tak nie jest w stanie spełnić. Przynajmniej literalnie.
Masz rację, że te ustępy uściślają pewne fakty. Ale w ten sposób obiecują już konkretne rzeczy. A jednak wciąż niedookreślone. Człowiek może spojrzeć okiem surowej logiki i powiedzieć: "Ten konkret nie jest spełniany. Ten też. I tamten". Skoro i tak mamy TK oraz bardzo szeroką doktrynę interpretacyjną, po co mnożyć tego typu zobowiązania? Niech interpretacji podlega niezbędne minimum.
nosiwoda napisał/a:
(...) Zaś nasza Konstytucja była uchwalana jako pierwsza w pełni funkcjonalna konstytucja odrodzonej RP, w okresie, w którym Polska przystępowała do wielu konwencji prawoczłowieczych, więc gwarancje i pewne powtórzenia ich norm mogły, a wręcz musiały się zdarzyć. Konstytucje też są znakiem czasu. Konstytucja USA nie jest tą samą Konstytucją, co w 1787 r., bo obrosła poprawkami i orzecznictwem.
Prawda. Prawa człowieka to wielki dorobek, ale też coraz większy terror zachodniej cywilizacji. Tutaj pewnie masz rację. Próba zmiany tego stanu rzeczy jest raczej fantastyką. Zdaję sobie sprawę, że moje wypowiedzi stanowią jedynie powierzchowny wstęp do dyskusji. Ale chyba nie odmówisz im sensu i logiki? To trochę konserwatywne, ale uczciwe stanowisko. Takie postępowanie zdaje mi się słuszne.
Oczywiście mogę się mylić, nie przewidując jakichś konsekwencji praktycznych, a to powinno być dla prawa najważniejsze. Jednak nie sądzę, by do takich skutków doszło.
Czy konkordat stanowi odrębną i wyjątkową umowę z przedstawicielstwem konkretnego wyznania, nadając temu wyznaniu przywileje, jakich nie posiadają inne religie? Tak.
Dla mnie to jest już wyrywanie z kontekstu historycznego i faktycznego
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej.
I znów sfera interpretacji. Dopiero Ty dodałeś, że chodzi o zależność od państwa i oświatę publiczną. A przecież nie wynika to z samego pojęcia wykształcenia, które jest cholernie szerokie.
Zapomnieliśmy obaj o dalszym ciągu przepisu o dostępie do edukacji:
"Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. W tym celu tworzą i wspierają systemy indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów. Warunki udzielania pomocy określa ustawa."
Są stypendia dla zdolnych? Są. Są stypendia socjalne? Są. Więc IMO nie można powiedzieć, że państwo tej normy nie spełnia. Oczywiście, można dyskutować, czy spełnia ją wystarczająco, czy robi to sprawnie.
dworkin napisał/a:
Miałem na myśli obywatela RP, który z racji stanu, w jakim znalazł się poprzez urodzenie, miał mniejsze szanse na zdobycie wykształcenia np. Takich ludzi jest w Polsce naprawdę wielu.
Staram się sobie wyobrazić, o jaką konkretnie sytuację Ci chodzi. O dziecko alkoholików, którzy przepijają kasę na podręczniki? O dziecko na obszarze pozbawionym szkoły? O dziecko niepełnosprawnie intelektualnie? O dziecko z ubogiej rodziny? Jedynie w tym drugim przypadku można mówić o jakimś zaniedbaniu władzy publicznej (ale raczej samorządu niż państwa, państwa pośrednio). Są stypendia i zasiłki, a państwa zapewnia równy dostęp do wykształcenia, a nie równe wykształcenie. Stąd jeśli jest dostęp do szkoły (bo szkoła jest) i jest forma pomocy przewidziana (zasiłek, stypendium, dożywianie), to państwo spełniło swe obowiązki. Kwestia wykorzystania tych możliwości leży po stronie dziecka i rodziców. Stąd nadal nie uważam, żeby dla kogoś ten ustęp mógł brzmieć śmiesznie.
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie. Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat. Żaden inny kościół nie ma swego państwa - więc konkordatu czy odpowiednika nie da się z innymi kościołami podpisać. A poza tym - nawet gdyby mieli - to w przypadku religii "bezgłowych" jak buddyzm czy szamanizm - mielibyśmy wtedy mówić o dyskryminacji, bo nie ma umowy? To nie miałoby sensu.
Rzeczpospolita Polska nie odnosi się jednak tylko do kościoła katolickiego. Z nim ma konkordat, owszem, ale ponadto w systemie prawnym są odrębne ustawy o stosunku RP do:
Kościoła Katolickiego;
Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego;
Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego;
Kościoła Chrześcijan Baptystów;
Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego;
Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego;
Kościoła Ewangelicko-Reformowanego;
Kościoła Katolickiego Mariawitów;
Kościoła Polskokatolickiego;
Kościoła Starokatolickiego Mariawitów;
Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego;
Kościoła Zielonoświątkowego;
Karaimskiego Związku Religijnego;
Muzułmańskiego Związku Religijnego;
gmin wyznaniowych żydowskich.
Zatem wolność wyznań, także w sferze formalnej i organizacyjnej, jest w Polsce naprawdę zapewniona :D
Jest nierówność traktowania wyznań, bo tylko z KK mamy podpisany konkordat o randze umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Sejm, a jak wiadomo, takie umowy są w hierarchii aktów prawnych wyżej niż ustawy. To jest ewidentny przykład na pozycję KK w Polsce, która to pozycja jest niekonstytucyjna. Powinniśmy zamiast konkordatu mieć ustawę o stosunku państwa do KK. Zresztą wiele postanowień konkordatu i innych rozwiązań prawnych stawia KK wyżej w stosunkach z państwem niz inne wyznania.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat.
Przeczytaj to jeszcze raz Tomaszu. W sensie prawnym wszystko jest w porządku. To, że praktyka się z nim mija, to insza inszość. Mamy wolność w podpisywaniu takich umów... a że tylko z Watykanem mogliśmy...
No właśnie - "mogliśmy" nie oznacza: koniecznie trzeba było wykorzystać tę możliwość.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Dlaczego "trzeba"? Przed podpisaniem konkordatu byliśmy niepoukładani? Co by się stało, gdyby konkordat nie został podpisany? Anatema przeca nad nami nie wisiała?
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
A co takiego szczególnego było w ówczesnej sytuacji społeczno-politycznej, co zmuszało nas do negocjowania i podpisywania? Zwykła ustawa o stosunku by nie wystarczyła?
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Czy zwykła ustawa by była wystarczająca?
Nie wiem. Nie jestem prawnikiem, nie mam więc pojęcia, czy byłoby to lepsze rozwiązanie.
Ale uregulować stosunki było trzeba-jakby nie patrzeć zdecydowana większość naszego społeczeństwa to katolicy-bardziej lub mniej praktykujący, ale jednak.
Tak przy okazji-ciekawe jak to rozwiązały inne kraje...
O a to czemu? Czy wojska Watykanu stały pod naszą stolicą? Okupowały większość kraju? Bombardowały nasze miasta? Hmm, coś chyba przegapiłem.
Nie trzeba było, a w zasadzie nie wolno było. Przez konkordat ustalenia z KK mają większe znaczenie niż z innymi kościołami, tym samym w razie konfliktu postanowienia KK biorą górę.
Albo mamy równość wyznań czyli stosunki z wszystkimi regulują ustawy, albo równości nie ma i przyznajemy że faktycznie KK jest uprzywilejowany.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Tomasz niby racja, ale Watykan to państwo-a to oznaczało, że należy uregulować z nim stosunki-tym bardziej, że jesteśmy krajem w którym katolicyzm zdecydowanie dominuje. Zgadzam się jednak, że KRK pcha się, gdzie go nie chcą, i trzeba to ograniczyć. No i sama umowa jest raczej taka sobie.
I dlaczego obecni tu obrońcy laickości pańswa i równouprawnienia religii chcą prawnej dyskryminacji slamu? Wtf?
Wybaczcie, ale musiałam zadać to pytanie.
O a to czemu? Czy wojska Watykanu stały pod naszą stolicą? Okupowały większość kraju? .
Wojska nie, ale siły i owszem. Nie tyle pod stolicą, co w samej stolicy, jak w każdym mieście, miasteczku, czy większej wsi. Ba, nawet do ówczesnego Sejmu się dostały. ZChN, jak sama nazwa wskazuje, było zgromadzeniem przede wszystkim chrześcijańskim, a dopiero później narodowym.
Toudisław napisał/a:
Ale KRK to nie państwo a to ze głowa krk i glowa watykanu to ta sam osoba. No i co z tego ?
KRK to państwo w wielu państwach. Dlaczego księży popełniający przestępstwo sądzi najpierw sąd kościelny, a dopiero później ewentualnie cywilny? Dlaczego księża rozliczają się z Fiskusem na innej zasadzie, niż reszta społeczeństwa?
Beata napisał/a:
Co by się stało, gdyby konkordat nie został podpisany? Anatema przeca nad nami nie wisiała?
Kto wie, kiedyś ekskomuniką objęto całe miasto, więc czemu by nie państwo
Beata napisał/a:
Saika napisał/a:
a że tylko z Watykanem mogliśmy...
No właśnie - "mogliśmy" nie oznacza: koniecznie trzeba było wykorzystać tę możliwość.
Ba, historia naszego państwa wręcz wskazuje by takiej możliwości unikać jak ognia.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
No i Watykan dysponuje najlepszym wywiadem na świecie.
W końcu po coś tą spowiedź wymyślił. A do tego jeszcze księgi parafialne i diecezjalne, chodzenie po kolędzie, etc.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Przeniosę się z odpowiedzią do wątku o Kościele (jak tylko ten wątek znajdę). Ale już widzę, że nie to większego sensu.
O sądownictwie ktoś coś doda?
/edit: po namyśle zrezygnowałem z odpowiadania na posta Tomasza dot. konkordatu i rzekomej niekonstytucyjności, więc posta w temacie o chrześcijaństwie skasowałem.
Z biegiem czasu
Piszę w wolnych chwilach dużego posta o tym, jak państwo nie ufając sędziom tworzy procedury, które są super gwarancyjne dla oskarżonego, ale dają pole do nadużyć tj. przewlekania procesu. A i nawet bez przewlekania sprawiają, że proste sprawy trwać muszą długo. Podczas, gdy w USA oskarżonemu odbiera się większość tych praw, jakie gwarantujemy mu my.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Stąd się dowiesz.
W poniedziałek miałem publikację, na rozprawie ostatniej byłem dwa tygodnie temu.
).
