FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Polskie sądownictwo
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2010-06-07, 20:30   

Saika napisał/a:
Twoje zaufanie do sądów zaczyna mnie naprawdę wkurzać.
Uwarzam, że sądy mamy może nierychliwe, ale sprawiedliwe-w miarę.
Tylko w miarę.

Nie zaufanie do sądów, co raczej do systemu. A i ono wynika z tego, że poczytałem trochę książek o innych systemach, np. amerykańskich. I wszyscy ci, którzy złorzeczą na polski wymiar sprawiedliwości i kochają USA - łoretyrety, wpadliby w macki tamtego systemu i płakaliby po nocach za nierychliwym polskim sądem.
Saika napisał/a:
W tej kwestii Ty czytasz za dużo akt a za mało oglądasz TV. :)

W mojej pracy czytanie akt to 1/3 obowiązków, większość czasu spotykam ludzi, którzy w tych aktach występują.

Daniel napisał/a:
Wielki czcigodny Romulusie, ja przedszkolak, nie dorastam do Twojej wiedzy prawniczej. Nie smuci mnie to, bo to jest cecha, którą posiada większość mojego narodu. Smutne jest to, że prawo, które ma służyć ludziom, przez nich jest nie rozumiane. Jest teraz ono taką wiedzą tajemną, że tylko dla wybranych jest dostępne. A to właśnie powinno być odwrotnie.

A niech tam, odpiszę, taki mój parszywy nawyk...

Wielce czcigodny Danielu. Zamiast snuć takie diagnozy - tchnące naiwnością, może zaproponuj wyjście z tej - według ciebie - smutnej sytuacji. Może napisz nam, jak uprościć specjalistyczne przepisy dotyczące prawa budowlanego, spółek handlowych, ochrony środowiska?

To, co ci powyżej zaprezentowałem, to odesłanie do tekstów prawnych. Ustawa o ustroju sądów powszechnych nie jest wcale skomplikowana. Określa ona po prostu wewnętrzną "budowę" organizmu sądowego. Nie wymaga niczego poza umiejętnością czytania i logicznego myślenia. Tylko tyle i aż tyle.

To, że ludzie nie rozumieją prawa nie wynika tylko z jego skomplikowania. Większość przepisów, które znam nie jest pisana trudnym językiem. Są jednak i takie, do których nie podejdziesz, nawet będąc prawnikiem, bez specjalistycznego szkolenia. Jednak większość ludzi, których spotykam w pracy prezentuje naprawdę napawający smutkiem poziom wykształcenia. Nie traktuję nikogo z góry - po prostu więcej wysiłku wkładam w to, aby człowiekowi wytłumaczyć, jakie ma prawa. Ale nie mogę podejmować za nikogo decyzji, czy dochodzić swoich praw, czy nie. To już nie moja rola. A ludzie w tym się gubią najczęściej.

Jeśli chcesz to zmienić - poświęć swój czas i pieniądze na ponowną edukację społeczeństwa, aby wyrwać je z wtórnego analfabetyzmu.
Daniel napisał/a:
Nie widzę celu rozmawiania o reformie sądownictwa z kastą prawników, którzy z pewnością nie oddadzą swej władzy nad resztą społeczeństwa. Dlatego też postaram się nie zakłócać tego wątku o sądownictwie państwowym, które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.

Och, twoja wyniosłość jest pychą już i grzechem. Oto masz wiedzę, jak naprawić zdeprawowany system, aby służył narodowi i tego nie robisz unosząc wyniośle głowę do góry.

Tak, jestem członkiem kasty, która budzi się rano i zastanawia, jak okraść biednego człowieka z ostatniej pary jego śmierdzących przepoconych ciuchów z poprzedniej epoki. Jak zabrać jakiejś babci pordzewiały rower, którym przytrałowała do sądu. Jak dobić jakiegoś przedsiębiorcę niesprawiedliwym wyrokiem.

Tak, Danielu - rozszyfrowałeś kolejny spisek. Przyznaję się do winy. Ja o niczym innym rano nie myślę, tylko o tym, żeby bezinteresownie, albo interesownie zniszczyć jakiegoś człowieka. Tylko to mi w głowie. I jestem chory, kiedy tego nie zrobię. A jak widze jakiegoś winnego - to (tak, nie mylisz się) uniewinniam go a na jego miejsce idzie kolejna niewinna owieczka narodu wybranego.

Ech... Szkoda, że nie uszczkniemy niczego z twoich recept.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-06-07, 20:48   

Romulus napisał/a:
To, że ludzie nie rozumieją prawa nie wynika tylko z jego skomplikowania. Większość przepisów, które znam nie jest pisana trudnym językiem. Są jednak i takie, do których nie podejdziesz, nawet będąc prawnikiem, bez specjalistycznego szkolenia. Jednak większość ludzi, których spotykam w pracy prezentuje naprawdę napawający smutkiem poziom wykształcenia. Nie traktuję nikogo z góry - po prostu więcej wysiłku wkładam w to, aby człowiekowi wytłumaczyć, jakie ma prawa. Ale nie mogę podejmować za nikogo decyzji, czy dochodzić swoich praw, czy nie. To już nie moja rola. A ludzie w tym się gubią najczęściej.
Gdybym zamiast fantastyki od kilku lat poczytywał kodeksy z komentarzami ignorantem bym nie był. To kwestia świadomego wyboru. Tyle, że nie wyrzekam na nie zbytnio.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2010-06-07, 21:18   

Żeby ktoś nie pomyślał, żem gołosłowny: http://www.sejm.gov.pl/prawo/prawo.html to darmowe źródło wszystkich obowiązujących w Polsce tekstów prawnych Sporo tego. Aby ułatwić dodam, że najważniejsza jest konstytucja. Potem ustawy. Rozporządzenia można sobie darować bo są na ogół kierowane do organów państwa w celu wykonania ustawy i na podstawie ustawy. Nie mogą nakładać żadnych praw i obowiązków - to może tylko czynić ustawa.

Dalej: http://isap.sejm.gov.pl/ wyszukiwareczka.

Wynik wyszukiwania: http://isap.sejm.gov.pl/SearchServlet

Bierzemy zatem za bary kodeks karny (najlepiej kliknąc na link "tekst ujednolicony" bo tekst zawiera wszystkie zmiany).

Art. 1:
§ 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony
pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość
jest znikoma.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu
przypisać winy w czasie czynu.

Czy to jest jakoś trudne. Pisane niezrozumiale? Wydaje mi się, że nie. Ale jestem członkiem kasty, która strzeże narodowi dostępu. Oczywiście - można się zastanawiać teraz, jak rozumieć ten przepis, może jak stosować go w praktyce.

Co robić? Co robić? Unieść głowę w wyniosłym milczeniu? A może udać się do jakiegoś prawnika? A może lepiej - zainwestować trochę w wiedzę: pójść do księgarni i kupić sobie komentarz? Tam będzie wszystko wytłumaczone. Także ten prosty przepis. Także te skomplikowane.

Wiedza, jak wszystko, kosztuje. Zatem trzeba wyłuskać te złocisze na książkę. Potem ją przeczytać. Komentarz to jednak tekst specjalistyczny. Autorzy zakładają, że czytelnik zna już podstawy więc mu nie tłumaczą pewnych oczywistości, które już powinien złapać.

Co robić? Rety rety... Hmmm... To może kupić najpierw tańszy podręcznik do prawa karnego? To jest myśl. Pisane są z myślą o 19 latkach, którzy zdali maturę i zaczynają studia. Skoro 19 latek po maturze może zrozumieć...

No sorry, przedszkolakowi albo nastolatkom w liceum może to nie przyjść łatwo - ale od tego mają WOS w szkole. Dobrze byłoby uważać na lekcjach. Żeby uważać na WOS-ie i coś z niego pojąć trzeba się postarać w podstawówce czy gimnazjum. Ale jest łatwiej niż na matmie, chemii, czy fizyce. Więc nie powinno być trudno.

I tak krok po kroczku możemy się cofać do przedszkola, żeby udowodnić tezę, iż do rozumienia prawa wystarczy po prostu przeciętne, rzetelne wykształcenie. Humanistyczne. A jeśli ktoś nie pojął w szkole podstawowej pewnych rzeczy i pojęć. Nie utrwalił i nie rozwinął ich w dalszej edukacji - to można mu upraszczać tekst prawny do poziomu coraz coraz łatwiejszego. A i tak będzie za trudny.

Ale - prawo karne to dziedzina, z którą większość ludzi nie będzie miała styczności w zyciu. Z prawem cywilnym jest inaczej. Od kupna lizaka w sklepie po kupno mieszkania na kredyt - przez całe życie człowiek obcuje z umowami nie zdając sobie z tego sprawy.

Czasami bywa trudno - jak się z kimś umówisz, że coś dla niego zrobisz, następnie to robisz, a druga strona nie chce zapłacić tego co przyrzekła.

Nie musisz biec do prawnika (aczkolwiek tak się robi w większości cywilizowanych krajów). Możesz kupić sobie różne "bryki", które ci pomogą przebrnąć przez proces. Znowu - cel: księgarnia prawnicza. I szukamy książki pod tytułem np. "Wzory pism i umów w obrocie gospodarczym", może "Wzory pism w procesie cywilnym". Na ogół zawierają wzory wszelkich pism usystematyzowane według kolejnych stadiów procesu z prostym komentarzem, kiedy się dane pismo sporządza.

I tak dalej, i tak dalej. Aż wszyscy pośniemy.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-06-08, 11:18   

Romulus napisał/a:
Art. 1:
§ 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony
pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość
jest znikoma.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu
przypisać winy w czasie czynu.

Czy to jest jakoś trudne. Pisane niezrozumiale? Wydaje mi się, że nie. Ale jestem członkiem kasty, która strzeże narodowi dostępu. Oczywiście - można się zastanawiać teraz, jak rozumieć ten przepis, może jak stosować go w praktyce.

Szczególnie drugi paragraf, bo społeczna szkodliwość to pojęcie raczej bardzo względne. Pierwszy i trzeci paragraf jest akurat dla mnie w pełni zrozumiałym, a nie mam żadnego prawniczego przygotowania.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
nosiwoda 


Posty: 522
Wysłany: 2010-06-08, 12:38   

Romulus napisał/a:
Nie musisz biec do prawnika (aczkolwiek tak się robi w większości cywilizowanych krajów). Możesz kupić sobie różne "bryki", które ci pomogą przebrnąć przez proces. Znowu - cel: księgarnia prawnicza. I szukamy książki pod tytułem np. "Wzory pism i umów w obrocie gospodarczym", może "Wzory pism w procesie cywilnym". Na ogół zawierają wzory wszelkich pism usystematyzowane według kolejnych stadiów procesu z prostym komentarzem, kiedy się dane pismo sporządza.
Albo i to nawet nie. Bo ta wstrętna kasta prawników, tych ohydnych niedopuszczaczy wiedzy, nie dość, że organizuje na wydziałach prawa studenckie poradnie prawne, nie dość, że udziela darmowych porad prawnych, to jeszcze - za pośrednictwem ohydnego prawnika, zmarłego pod Smoleńskiem RPO Kochanowskiego, i rękami pracowników Biura RPO (też jeden z drugim same paskudne ludzie po studiach prawniczych) przygotowała portal z wzorami pism i informacjami o prawie. I jeszcze chce ludzi edukować o prawie.

Bardziej wyrafinowanego i przewrotnego spisku, mającego na celu utrzymać hermetyczną, nigdzie niepublikowaną i niedostępną wiedzę przed oczyma ludu, nie mogę sobie wyobrazić. Oh, wait.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-06-08, 12:47   

Jedyną kastą, którą powinno się rozstrzelać, na dziesięć lat zamknąć w kołchozie, jeszcze raz rozstrzelać, a następnie wybatożyć i ukrzyżować, to kasta pracowników ZUSu. Zwłaszcza "PanieJadzieZosieGrażynki" z małych miejscowości. Świętego te zołzy doprowadziłyby do furii :/
_________________
Instagram
Twitter
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-06-08, 13:12   

MrSpellu napisał/a:
Jedyną kastą, którą powinno się rozstrzelać, na dziesięć lat zamknąć w kołchozie, jeszcze raz rozstrzelać, a następnie wybatożyć i ukrzyżować, to kasta pracowników ZUSu. Zwłaszcza "PanieJadzieZosieGrażynki" z małych miejscowości. Świętego te zołzy doprowadziłyby do furii :/
Wirz mi, panie owe są i większych wsiach jak "Sosnowiec" :P i bynajmniej nie są one zatrudniane tylko w ZUSie. Mile są widziane także w US, UM, na poczcie, w rejestracjach publicznych przychodni lekarskich itp. Pracują we wszystkich możliwych działach, od stanowisk kierowniczych po konserwatorki powierzchni płaskich. Na Twoim miejscu Spellu bym tak głośno nie pisał o nich, bo siła ich w Polsce. Pewnie więcej niż pracowników pogotowia :P
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-06-08, 13:31   

Daniel napisał/a:
które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.

A co ma prawa do sparwiedliwości ? Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych Daniel, odważ się i powiedz o szczegółach swojej sprawy bo czyje że faktycznie przegrałeś słusznie. Inaczej nie wystydział byś się napisac jak to wyglądało. Czujesz że i tutaj nikt ci racji nie przyzna wiec milczysz
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-06-08, 13:48   

Mag_Droon napisał/a:
Wirz mi, panie owe są i większych wsiach jak "Sosnowiec"

Ale ja mówiłem miedzy innymi o Warszawie //zaskoczony :P
Mag_Droon napisał/a:
i bynajmniej nie są one zatrudniane tylko w ZUSie. Mile są widziane także w US, UM, na poczcie, w rejestracjach publicznych przychodni lekarskich itp. Pracują we wszystkich możliwych działach, od stanowisk kierowniczych po konserwatorki powierzchni płaskich.

Ale te ZUSowskie są wyjątkowo wredne. To taki podgatunek jak Latrodectus mactans z rodziny Latrodectus :P
Mag_Droon napisał/a:
Twoim miejscu Spellu bym tak głośno nie pisał o nich, bo siła ich w Polsce. Pewnie więcej niż pracowników pogotowia

Hmm... hmm... przynajmniej pogotowie mi nie straszne :P
_________________
Instagram
Twitter
 
 
nosiwoda 


Posty: 522
Wysłany: 2010-06-08, 14:09   

Zerknąłem bez logowania, no, to mam za swoje.
Cytat:
A co ma prawa do sparwiedliwości ? Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych
Bardzo bym prosił, żeby osoby niemające pojęcia, o czym piszą, przestały pierdzielić ( <- jestem delikatny, chociaż mnie korci, żeby nazwać to po imieniu) od rzeczy.

Art. 45 ust. 1 Konstytucji:
"Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd."

Art. 175 ust. 1 Konstytucji:
"Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe."

edit: wytłuściłem, bo jak ktoś nie chce zobaczyć, to trzeba mu wytłuścić.
  
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-06-08, 15:30   

nosiwoda, Tragedia z tobą. Wiesz na UJ na pierwszych wykładach z prawa pierwsze co mówią to że prawa nie musi być sprawiedliwe. I ty mi tu przytaczasz cytaty co do rozpatrywania sprawa anie pisania prawa.
 
 
nosiwoda 


Posty: 522
Wysłany: 2010-06-08, 15:35   

Toudi - mała porada. Przestań pieprzyć.
Żałuję, że zajrzałem do Twoich postów, obiecuję, że to się nie powtórzy.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-06-08, 16:03   

nosiwoda, Czy ty uważasz że prawo jest zawsze sprawiedliwe ? Poważnie ?
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-06-08, 18:57   

A co to jest sprawiedliwość Toudi, serio pytam i proszę, nie podpieraj się wiki ani sjp czy inną brytaniką. Oki??
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-06-08, 19:04   

LOL, każdy w końcu do chodzi do pytania filo... pfe. :mrgreen:
Sprawiedliwośc to pojęcie raczej względne, dlatego m. in. poszukiwało się punktu odniesienia poza prawem-tak, żeby prawo też oceniać. Prawo powinno być sprawiedliwe (czyli, ja wiem, pozwalać na równe traktowanie wszystkich obywateli w danej sytuacji??) ale nie zawsze tak jest. Ale wykład zz teorii zostawiam Wulfowi, Romulusowi i Toudiemu.

Sprawiedliwość to piękne słowo-ale puste, tak zasadniczo.
_________________

 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-06-08, 19:22   

Mag_Droon napisał/a:
A co to jest sprawiedliwość Toudi, serio pytam i proszę,

No właśnie to że definicja sprawiedliwości jest rozmyta nie może ona być utożsamiana z prawem. Moje definicja jest raczej intuicyjna.
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ? czy fakt że parcujacy palci na bezrobotnego ? To właśnie różnica po między prawem i sprawiedliwością. Jak rodzic oddaje dziecku dom na własność a dziecko ma rodzica w dupie i dom sprzedaje to jest sprawiedliwe ? Jak żona musi płacić długi męża . To sprawiedliwe ? nie wiem ale zgodne z prawem. Nosiwoda mąci wodę świadomie mieszając pojęcia. Nie mówię że sądu nie muszę być sprawiedliwe tylko że prawo i sprawiedliwość to nie to samo.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-06-08, 19:27   

Toudisław napisał/a:
Jak żona musi płacić długi męża . To sprawiedliwe ?
Tak, bo intercyzy nie podpisała.
Toudisław napisał/a:
Jak rodzic oddaje dziecku dom na własność a dziecko ma rodzica w dupie i dom sprzedaje to jest sprawiedliwe ?
Tak, oddał to znaczy, że dziecko może nim dysponować. Tyle.
Toudisław napisał/a:
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ?
Niesprawiedliwe jest też, że szkoła państwowa jest bezpłatna i wizyta u internisty też. Wyjedź tam, gdzie nie ma takich obciążeń - Chiny?

To ty mącisz moralność ze sprawiedliwością.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2010-06-08, 20:05   

Saika napisał/a:
Prawo powinno być sprawiedliwe (czyli, ja wiem, pozwalać na równe traktowanie wszystkich obywateli w danej sytuacji??

Czyli - Ty nie wiesz. Równe traktowanie : ukradł bułkę z głodu, ukradł bułkę z kaprysu, zabił w obronie własnej, zabił bo mu się nie spodobał. Czy równe potraktowanie tych przypadków jest sprawiedliwe?
Toudisław napisał/a:
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ?

Tak, bo daje Ci coś w zamian za to.
Toudisław napisał/a:
czy fakt że parcujacy palci na bezrobotnego ?

Tak, bo jak pracujący przestanie pracować i zostanie bezrobotnym, to też będzie otrzymywał pieniądze od pracującego.
W dwóch dalszych przykładach Mag ma rację.
Dlatego bardzo sensowne jest pytanie o Twoją definicję sprawiedliwości Toudi, o jej ujęcie prawne, etyczne.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-06-08, 21:04   

Tixon napisał/a:
Czyli - Ty nie wiesz. Równe traktowanie : ukradł bułkę z głodu, ukradł bułkę z kaprysu, zabił w obronie własnej, zabił bo mu się nie spodobał. Czy równe potraktowanie tych przypadków jest sprawiedliwe?


Przecież tu masz różną kwalifikację czynu, na litość boską, więc inne są konsekwencje. :shock:
_________________

 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-06-08, 21:06   

Moim zdaniem Toudi ma trochę racji, choć wyraził się nieobiektywnie. Sprawiedliwość to pojęcie względne, zatem niejednoznaczne, dlatego zapis z Konstytucji nie jest zbyt silnym dowodem na tożsamość prawa i sprawiedliwości. Jest dowodem ludzkiego dążenia do niej.

Mam prostszy przykład: Mężczyzna w zemście zabija mordercę swojej żony. Czy to sprawiedliwie? Lecz jeśli sprawiedliwie, nie powinno zostać ukarane. Nie mogą być równocześnie sprawiedliwymi czyn i kara zań. To prosty dowód na wieloznaczność powyższego pojęcia.

Jak dla mnie, w wymiarze ogólnym prawo opiera się na powszechnie przyjętych zasadach moralnych, etycznych i sprawiedliwości, jednak w szczegółach (konkretnych sprawach) czasami się z nimi rozmija.
  
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-06-08, 21:08   

Rozmija, bo bierze poprawke na warunki.
Np. zabijanie jest potępiane i karane-ale wiemy, że czasami jest nie do uniknięcia, i dlatego dopuszczamy działania wojenne czy zabicie w obronie własnej.
I tak dalej.
_________________

 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-06-08, 21:17   

Tixon napisał/a:
Tak, bo daje Ci coś w zamian za to.

Bzdura. Przykładam ci do głowy broń i zabieram 50 zł a potem oddaje 20. Sprawiedliwe ? Ten sam mechanizm
Tixon napisał/a:
Tak, bo jak pracujący przestanie pracować i zostanie bezrobotnym, to też będzie otrzymywał pieniądze od pracującego.

Za dużo jeżeli. Jeżeli go nie zwolnią to nie odzyska tych pieniędzy. A bezrobotny których pójdzie do pracy ich nie odda.

Mag_Droon napisał/a:
Niesprawiedliwe jest też, że szkoła państwowa jest bezpłatna i wizyta u internisty też

Tak ale np. Rolnik nie płąci na NFZ a opiekę zdrowotną ma.

Sprawiedliwość jest Subiektywna a prawo powinno być obiektywne.
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-06-08, 22:21   

Jest kłopot, Toudi, z tymi podatkami.
To nie kradzież-bez nich nie byłoby autostrad i reszty infrastruktury (choć zgadzam się, że nasze pieniądze są źle wydawane a lwia część podatków się marnuje, i zgadzam się, że trzeba to przeorganizować)-chyba, że chcesz wszystko prywatne (i płacisz) i piratów na karku... (Somalia, raj na Ziemi! :-P ) Lub powszechną rzeź zwaną anarchią...
Chwała Bogu jesteś nie anarchistą, lecz minarchistą.
_________________

 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2010-06-08, 22:35   

Saika napisał/a:
Jest kłopot, Toudi, z tymi podatkami.
To nie kradzież

Saika napisał/a:
-bez nich nie byłoby autostrad i reszty infrastruktury


A co ma jedno wspólnego z drugim ? Kradzież nie ma nic wspolnego z tym co stanie się z twoją kasą później. Zresztą ja tutaj nie o polityce. Była by sprawiedliwość gdyby wszyscy pałcili tyle sami o otzrymywali tyle samo. Tak oczywiście nie jest.
prawo ma być jasne ( przynajmniej w teori ) A Sprawiedliwość to słowo rozmuyte wyrażnie. Dlatego powstała " Sprawiedliwość społeczna " która ma tłumaczyć oczywisty rabunek.
 
 
nosiwoda 


Posty: 522
Wysłany: 2010-06-09, 07:40   

dworkin napisał/a:
zapis z Konstytucji nie jest zbyt silnym dowodem na tożsamość prawa i sprawiedliwości.
dworkinie. Nikt rozsądny nie utożsamia prawa ze sprawiedliwością, ponieważ są to dwa odrębne pojęcia. Powiązane, ale odrębne.
Moja reakcja wynikała ze sprzeciwu wobec pisania bzdurnych kawałków o tym, że "Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych". Gówno prawda. Co udowadnia cytowany zapis z Konstytucji. Sąd jest od sprawiedliwego i zgodnego z prawem rozpatrywania spraw.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-06-09, 09:05   

Mogłeś odpisać w ten sposób Toudiemu. Zgadzam się, że jego słowa są krzywdzące, ponieważ założeniem sądownictwa (i całego systemu prawa zresztą) jest niesienie sprawiedliwości, a z wytłuszczonego zdania wynika coś odwrotnego. I nawet jeśli rzecz jest dyskusyjna, nie można podsumować jej tak jednostronnie.
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2010-06-09, 09:27   

Toudi, populiści nazywają podatek rabunkiem.
Ale ja nie znam złodzieja, który ze "zrabowanych" pieniędzy budował i utrzymywał dla okradzionych drogi czy szpitale... :mrgreen:
_________________

 
 
nosiwoda 


Posty: 522
Wysłany: 2010-06-09, 09:47   

dworkin napisał/a:
Mogłeś odpisać w ten sposób Toudiemu.
Ależ tak właśnie mu odpisałem. Nawet mu wytłuściłem te fragmenty, które pokazują, że pisze głupotki.
A przepraszam, jaka rzecz jest dyskusyjna? Bo nie do końca łapię, czego nie można jednostronnie ująć.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2010-06-09, 10:25   

Miałem na myśli podsumowanie Toudiego, bardzo jednostronne, więc nieobiektywne. Ale zupełnie odwrotne stanowisko też nie oddaje prawdy, bo zacytowany ustęp Konstytucji jest dość wieloznaczny. Z punktu widzenia surowej logiki zdanie "sprawiedliwe i zgodne z prawem" zakłada pewną rozdzielność tych dwóch pojęć. Ale rozumiem, że dopiero razem składają się one na wymiar sprawiedliwości. Czy jednak sędziego obowiązuje cokolwiek poza prawem? Zatem gdzie jest zawarta ta sprawiedliwość?

W naszej Konstytucji, w ogóle, można znaleźć wiele pięknych zwrotów, które po głębszym zastanowieniu wydają się niekiedy śmieszne. Np: "Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia (...) (Art. 70 ust. 4). Piękne, ale cholernie względne i cholernie nieżyciowe. W Konstytucji USA nie ma podobnych haseł (w ogóle rzadko pojawiają się tam pojęcia tak względne), ponieważ podchodzi ona do sprawy z większym realizmem. A zatem i uczciwością, moim zdaniem.
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2010-06-09, 10:37   

Nasza konstytucja zawiera sporo ładnych haseł. Potem podlegają one wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Na przykład zasada demokratycznego państwa prawa. Trzy proste słowa a ile się TK napisał o tym. Zreszta, nie on jeden, bo i cała doktryna.

Sędzia w zakresie orzekania podlega tylko Konstytucji oraz ustawom. Rozporządzenia nie wiążą sądu.

A sprawiedliwość - to trzeba by sięgnąć do podręczników i doktryny. A ja tego nie lubię, tj. wchodzenia w filozoficzne rozważania czym jest sprawiedliwość. Nie wiem, czy nie byłoby to komiczne np. w sprawie jakiegoś złodzieja prądu, abym rozważał w wyroku teorie na temat sprawiedliwości w literaturze przedmiotu :)

Na ogół zajmuję się ustaleniem, że zachowanie oskarżonego było albo sprzeczne albo nie sprzeczne z przepisami prawa i wyciągam z tego wnioski w ramach zakreślonych mi przez prawo: skazuję/uniewinniam/warunkowo umarzam/umarzam. To wystarczy, aby było sprawiedliwie? Dla mnie tak.

Jeśli ktoś uważa dany przepis prawa za niesprawiedliwy, może go skarżyć do TK. Jeśli sam stwierdzę, że dany przepis jest niekonstytucyjny - "odmawiam" jego zastosowania w ten sposób, że zawieszam sprawę i kieruję pytanie do TK o stwierdzenie konstytucyjności.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 13