FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Polskie sądownictwo
Autor Wiadomość
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-10-20, 09:43   

Trojan napisał/a:
dworkinie - a jeżeli dziadek nie miał rodziny ? kto się zajmie procesem cywilnym ? a jeżeli jest rodzina jest proces cywilny - jest odszkodowanie "w setkach tys :) " ale płaci za to OC związku. To gdzie jest faktyczna kara ?

To nie wiem, Trojan, kiedy OC ma działać? Kiedy Trojan sobie zażyczy? Np. kiedy zaleje komuś mieszkanie? Ale jeśli ktoś zginie w wypadku, to już nie?
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-20, 10:05   

dworkin napisał/a:
Trojan napisał/a:
dworkinie - a jeżeli dziadek nie miał rodziny ? kto się zajmie procesem cywilnym ? a jeżeli jest rodzina jest proces cywilny - jest odszkodowanie "w setkach tys :) " ale płaci za to OC związku. To gdzie jest faktyczna kara ?

To nie wiem, Trojan, kiedy OC ma działać? Kiedy Trojan sobie zażyczy? Np. kiedy zaleje komuś mieszkanie? Ale jeśli ktoś zginie w wypadku, to już nie?


chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło - proces cywilny chyba musi być przeprowadzony przez rodzinę/poszkodowanego - jeżeli on nie żyje i nie ma rodziny, to kto przeprowadza taki proces ?
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-10-20, 10:08   

Nie musi być procesu, jeśli było OC - zgłaszasz szkodę, OC płaci. Tylko że często zaniża i jak chcesz więcej, musisz iść do sądu. A jeśli ofiara nie ma bliskich, pewnie nikt o odszkodowanie nie wystąpi. To chyba wynika z praw fizyki. W przypadku błędu myśliwego jednak żona ofiary żyje i na pewno o odszkodowanie wystąpi, więc nie wiem, po co ta abstrakcja.
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-20, 10:28   

Cytat:
I już czysto technicznie zauważę - czy nie jest tak, że prawdziwe odszkodowanie w takiej sytuacji będzie miało miejsce w sprawie cywilnej? Sądy cywilne w przypadkach śmiertelnych orzekają nawet setki tysięcy złotych. Utożsamianie zadośćuczynienia ze sprawy karnej z całością kasy za wypadek wynika chyba z jakiejś społecznej zaćmy i ignorancji. Ale i tego pewnie sprawca nie zapłaci, a może nawet zwrócą mu zadośćuczynienie ze sprawy karnej, bo koła łowieckie mają OC na takie właśnie przypadki.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-10-20, 10:50   

Twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności i z punktu widzenia społeczeństwa jest destrukcyjne. Negujesz cywilizacyjny dorobek zachodniego świata. Chcesz karać za posiadanie OC?

W konsekwnecji Twojego rozumowania osoba posiadająca OC powinna otrzymywać wyższy wyrok karny, bo inaczej ucierpi za mało. Z kolei osoba nieposiadająca OC odwrotnie, ponieważ 100 tysięcy złotych z własnej kieszeni to bardzo bolesna kara.

Dowodzi to jednak tylko Twego zaślepienia żądzą odwetu. Nie obchodzi Cię to, że dzięki ubezpieczeniu poszkodowani mogą otrzymać w jakimś stopniu uczciwą rekompensatę, której inaczej pewnie by nie zobaczyli na oczy. Dla Ciebie ważniejsze jest, by ten motherfucker cierpiał i to bez względu na okoliczności, w oparciu o sam skutek.
  
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-20, 11:59   

nie rozumiem co ty do mnie piszesz.
ja o jednym ty o drugim.

tłumaczę: pisałeś w poście o tym że prawdziwe odszkodowanie uzyskuje się w procesie cywilnym - no to odniosłem się do tego procesu cywilnego
a ty potem torpedujesz z OC.

dalej idąc - tak, sprawca powinien odczuwać skutki swojego przestępstwa - a ty mu kurna jeszcze piszesz że hoho dostanie zwrot ze związkowego OC! a może nawet na tym zarobi :) krwa nie wierzę w to co piszesz. Polujesz ? ktoś z rodziny ?

zarzucasz mi "zaślepioną rządzę odwetu" - a clue tematu jest to że facet który dla rozrywki zabija zwierzęta przypadkiem zabił człowieka - ten "przypadek" był tak ewidentnym "niewypadkiem" a celowym działaniem człowieka będącego prawdopodobnie pod wpływem silnego wzburzenia emocjonalnego / które śmiało możemy zestawić z upojeniem alko/ które odebrało mu racjonalność myślenia.

zestawiasz z tym moje(i w sumie nie tylko) poczucie niesprawiedliwości - nazywając to zaślepioną żądzą odwetu.
Jak już wcześniej kilkukrotnie nadmieniłem - myślistwo to droga zabawa, także rząd kary finansowej jaką orzeczono jest po prostu śmieszny. Takowoż stać go na wypłacenie solidnej nawiązki za popełniony czyn. I OC nie ma z tym nic (dla mnie) wspólnego - może być z ubezpieczenia. Tylko gdzie w tym momencie jakaś uciążliwa kara ?

osobiście uważam że powinna być zasądzona kara bez zawiasów - 100 tys. finansowo - reszta OC/cywilny.


ps. Destrukcyjne społecznie jest twoje myślenie - był człowiek nie ma człowieka. Ale jest OC. Brak odpowiedzialności za czyny. Widzę gigantyczną różnicę pomiędzy zabiciem nieumyślnym na drodze a zastrzeleniem nieumyślnie na polowaniu.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-10-20, 12:51   

Trojan napisał/a:
dalej idąc - tak, sprawca powinien odczuwać skutki swojego przestępstwa - a ty mu kurna jeszcze piszesz że hoho dostanie zwrot ze związkowego OC! a może nawet na tym zarobi :) krwa nie wierzę w to co piszesz. Polujesz ? ktoś z rodziny ?

Nie, odpycha mnie broń palna i powinna być moim zdaniem nadzorowana, ale to nie zmienia faktu, że pozostaję racjonalny, kiedy Ty opierasz się na emocjonalnej żądzy odwetu, na co zwróciło uwagę już kilka osób.

Nie masz też pojęcia, jaką ten facet rzeczywiście poniósł karę, nie wiesz, jak się czuje, jak obciążyło to jego sumienie i psychikę, jak z tym żyje. Ja też nie wiem, ale w przeciwieństwie do Ciebie zdaję sobie z tego sprawę. Wiem natomiast, że samo to stanowiłoby już wymiar kary, który w XXI wieku bierzemy pod uwagę. Dla Ciebie jednak to nie istnieje, arbitralnie przypisujesz człowiekowi z gazety brak sumienia i takich rozterek, za sam skutek, i dalej rozumujesz w jeszcze prostszych kategoriach - cierpienie fizyczne to kara, brak cierpienia fizycznego to brak kary. Psychiatra powiedziałby, że rzutujesz w ten sposób na otoczenie własne cechy charakteru.

I owszem, OC wszystko zapłaci, a ja to popieram. Bo gdyby obowiązywały prawa Trojana, instytucja ubezpieczenia OC stałaby się bezzasadna, a ja bym chyba z miejsca opuścił ten kraj, jak i Polska Unię Europejską, przenosząc się cywilizacyjnie w głąb Afryki.

Trojan napisał/a:
zarzucasz mi "zaślepioną rządzę odwetu" - a clue tematu jest to że facet który dla rozrywki zabija zwierzęta przypadkiem zabił człowieka - ten "przypadek" był tak ewidentnym "niewypadkiem" a celowym działaniem człowieka będącego prawdopodobnie pod wpływem silnego wzburzenia emocjonalnego / które śmiało możemy zestawić z upojeniem alko/ które odebrało mu racjonalność myślenia.

Takie zdanie jest nie tylko śmieszne, ale i żałosne. Bazując na krótkim artykule uzupełnionym własnym przeświadczeniem, klasyfikujesz coś jako niewypadek i zabójstwo. Jakie posiadasz dane ku temu? Żadne, poza januszowską logiką i mściwością.

Trojan napisał/a:
osobiście uważam że powinna być zasądzona kara bez zawiasów - 100 tys. finansowo - reszta OC/cywilny.

Na szczęście poza Tobą opuściliśmy już średniowiecze i chcemy sprawiedliwości na miarę XXI wieku //spell

Jakiś czas temu ustawodawca obniżył możliwy do zawieszenia wymiar kary chyba z 2 lat do 1 roku, jakby tylko ta zmiana miała cokolwiek zmienić na lepsze. Świadczy to o ogromnej słabości systemu, który zdaje się bazować właśnie na odwecie, nie poprawianiu warunków życia - infrastruktury, działania instytucji, prawa - co w oczywisty sposób zmniejsza liczbę wypadków. Być może świadczy to też o tym, że samo społeczeństwo nie oczekuje w pierwszym rzędzie poprawy, tylko dojebania innym. Oparcia systemu na opresji, nie rozwoju. Czego jesteś dowodnym przykładem.

I teraz sędzia staje przed dylematem - zawiasy czy więzienie. Jeśli zawiasy, to maks 1 na 3, dalej tylko więzienie. Czy sprawca zasłużył na więzienie? Może ten myśliwy zasłużył, ale co z innymi? Jeśli za nieumyślne spowodowanie śmierci nie można orzec roku, to zawsze musi być więzienie, w oparciu o sam skutek. Tylko że wtedy baty od Strasburga sięgną już chyba zenitu.

Tu jednak brak mi wiedzy, bo dlaczego sędzia nie mógł orzec np. pół roku bezwzględnego wiezienia, które dla zwyklaka jest na pewno bardziej dotkliwe niż choćby 10 lat w zawiasach?
  
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-20, 13:38   

ty też nie wiesz - być może teraz odpala kolejną butelkę łiskacza za udany przebieg procesu.
z całym szacunkiem - osobę która znajduje rozrywkę w zabijaniu odnajduję raczej w rejestrach o niższej wrażliwości emocjonalnej.

Nie poważam instytucji OC - jak najbardziej konieczna, podważam scedowanie kary na ubezpieczenie. To prosta droga do ogólnej dehumnizacji działań człowieka. Wszystko dozwolone bo mam dobre OC (zresztą motyw raz czy dwa pojawił się w sf).

czy ten wyrok coś polepszy ? czy będzie przestrogą dla innych myśliwych ? ja bym powiedział że wręcz przeciwnie - hulaj dusza....
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-10-20, 14:26   

Tixon napisał/a:
Trojan, dyszysz rządzą zemsty

Trojan napisał/a:
"zaślepioną rządzę odwetu"

A śmiejecie się z ortografii kibiców...
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2017-10-20, 14:38   

A przecież wystarczyłoby, gdyby inkryminowany myśliwy podszedł do rzekomego dzika i zapytał czy ów osobnik faktycznie dzikiem jest. Po uzyskaniu odpowiedzi twierdzącej, myśliwy z czystym sumieniem mógłby rozpierdolić mu łeb. Temu dziku.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2017-10-20, 15:25   

Co jest niestosownego w żądzy odwetu?
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2017-10-20, 15:48   

Że może być różna w zależności od tego, jak bardzo konkretna sprawa Cię poruszy.

Edit: nie może być miernikiem.

Edit 2. a poza tym, motywacja, jak każda inna. :P
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
toto 
Carrot Guerilla


Posty: 8272
Skąd: Magic Kingdom
Wysłany: 2017-10-20, 16:51   

Zaczynam się zastanawiać czy bieganie po lesie w porze, gdy zapada zmrok jest mądre? Kilka razy (w środku dnia) nawet spotkałem myśliwych, ale nigdy nic do mnie nie mówili. Strzałów też nie słyszałem. Jak robi się ciemno, mam latarkę i jej używam. Mam nadzieję, że to wystarczy, i że na mój widok myśliwy nie krzyknie "o kurwa, Stasiek, świecący dzik, zapierdol chuja".
_________________
es­te­ta eks­tra­or­dy­na­ryj­ny

To wprawdzie zbyteczne, ale może jednak.

Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2017-10-20, 17:08   

Trojan napisał/a:
Romulusie, sam napisałeś że orzekłeś więzienie dla sprawcy wypadku samochodowego w którym zginęło dziecko - wypadku w którym kierowca nie zachował należytej ostrożności. Tutaj mamy nieco podobną sytuację - tylko że sprawca nie "używa" narzędzia jakim jest samochód, a ma w rękach broń, broń która służy tylko jednemu.

Sędzina/prok ? przeprowadziła proces w którym dowiodła że sprawca kłamał w żywe oczy - że nie zachodziły żadne "okoliczności łagodzące", po prostu coś zobaczył i strzelił. Jednocześnie wydając skandalicznie niski wyrok. Ty posadziłeś (słusznie) faceta za śmierć dziecka / wypadek na drodze - ona praktycznie nie ukarała człowieka który poszedł zabijać, ale ze swojej winy zabił nie zwierzaka a człowieka.
tak zwyczajnie to za inny ciężar gatunkowy.

Po pierwsze - budujesz dużo założeń. A proces karny tak nie działa. W procesie karnym - o czym warto pamiętać - nie wystarczy udowodnić, że zostały wypełniona znamiona przestępstwa. Trzeba także udowodnić winę. Wina to - krótko pisząc - stosunek psychiczny sprawcy do popełnionego czynu.
I jak pisałem wcześniej - wina umyślna występuje wtedy (też nie wchodząc głębiej, bo to już rozważania specjalistyczne), kiedy sprawca chce popełnić konkretne przestępstwo (np. zabójstwo) i zamiar ten realizuje. Wina nieumyślna występuje wtedy, kiedy sprawca nie chce popełnić przestępstwa, ale naruszając reguły ostrożności (skodyfikowane lub nie) dotyczące postępowania z jakimś dobrem, doprowadza w ten sposób do przestępstwa.

Podany przeze mnie przykład sprawcy potrącającego pieszego na przejściu nie pasuje jako egzemplifikacja twojego wywodu. Ponieważ przestępstwo spowodowania wypadku drogowego, w którym występuje skutek w postaci śmierci człowieka można popełnić w dwóch postaciach.

Pierwsza to umyślne naruszenie przepisów bezpieczeństwa w ruchu drogowym. I takim umyślnym naruszeniem tych przepisów jest prowadzenie pojazdu z prędkością szybszą od dozwolonej na danym obszarze lub wynikającą z przepisów. W moim przykładzie tak się zachował oskarżony. Jechał samochodem przez obszar zabudowany (gdzie jest ograniczenie do 50 km/h) z prędkością 80 km/h. Rażąco zatem złamał te przepisy. I wskutek tego doszło do wypadku i śmierci dziecka. Oskarżony nie chciał doprowadzić do wypadku, ale doszło do niego bo nie zachował się na drodze tak, jak powinien i jak wynikało z przepisów.

Druga postać tego przestępstwa to nieumyślne naruszenie przepisów o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Dochodzi do niej, kiedy - jak w przypadku nieumyślnego spowodowania śmierci (i w zasadzie ta forma jest bardziej adekwatna do porównywania z przykładem myśliwego) - sprawca zachowuje się nieostrożnie. Na przykład wraca samochodem z pracy, zamiast koncentrować się na drodze rozmyśla o niebieskich migdałach, obserwuje okoliczności przyrody. Za późno zauważa przechodzącego przez przejście dla pieszych i doprowadza do wypadku. Zwykła, klasyczna nieostrożność. Nie jest to konsekwencja świadomej decyzji: jest ograniczenie prędkości, ale mam to gdzieś, bo się spieszę. Jest to skutek jego stanu psychicznego, zwykłej, naturalnej dekoncentracji, zamyślenia się, gapiostwa.

Trojan napisał/a:
zemsta - wyrok ma właśnie zaspokajać społeczna potrzebę zemsty/sprawiedliwości. tutaj tego nie było, a w świat idzie przekaz że myśliwy nie ponosi konsekwencji swoich błędów.

Ponosi, tylko nie takie jakich żądałby "ogół" obywateli. To nie jest bezkarne przestępstwo. Tylko kara została dostosowana do stopnia winy itd. Ostatecznie, nie wiem. Jeśli ktoś się odwoła, rozstrzygnie to sąd okręgowy. Ale pewnie z mediów dowiemy się - jeśli już - samych ogólników. A wystarczy, motyla noga, wysłuchać lub przeczytać motywy stojące za takim a nie innym wyrokiem. Ale komu by się chciało. W tym czasie konkurencja wrzuci na Fejsa tekst, że zapadł wyrok i jaki, zrobi się pięciominutowy szum, głównie hejt - ale z rzeczywistością (czyli motywami wyroku) już to nie będzie miało dużo wspólnego. Zacznie się dywagowanie itp.

Fidel-F2 napisał/a:
Co jest niestosownego w żądzy odwetu?

W sumie to zależy od tej żądzy. Moim zdaniem, kara powinna zawierać w sobie element odpłaty. Bo inaczej jest karą tylko z nazwy. Kwestia czym jest sprawiedliwa odpłata to już temat na inną dyskusję. Rzecz jednak w tym, że w kodeksie karnym wprost o tym nie ma mowy.
Dyrektywy wymiaru kary
art. 53 k.k. i następne napisał/a:
§ 1. Sąd wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa.

§ 2. Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego.

§ 3. Wymierzając karę sąd bierze także pod uwagę pozytywne wyniki przeprowadzonej mediacji pomiędzy pokrzywdzonym a sprawcą albo ugodę pomiędzy nimi osiągniętą w postępowaniu przed sądem lub prokuratorem.

Art. 54
§ 1. Wymierzając karę nieletniemu albo młodocianemu, sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować.

§ 2. Wobec sprawcy, który w czasie popełnienia przestępstwa nie ukończył 18 lat, nie orzeka się kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Art. 55 Okoliczności wpływające na wymiar kary uwzględnia się tylko co do osoby, której dotyczą.

O karze jako odpłacie można mówić w odniesieniu do potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa.
Zatem, nie liczcie na to, że sądy zaczną kierować się żądzą zemsty. Prawo im tego wprost zabrania - tj. nigdzie nie jest napisane, że mogą, więc nie mogą.

Cytat:
Z punktu widzenia właściwego kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa niezmiernie ważne jest to, aby wymierzana sprawcy kara była odbierana jako sprawiedliwa.

Miarą sprawiedliwości wyroku jest to, czy reakcja karna jest współmierna do stopnia społecznej szkodliwości konkretnego czynu, a przy tym czy jest wymierzona w granicach winy sprawcy. Tylko bowiem taka kara traktowana jako sprawiedliwa może budzić aprobatę dla wymierzonych kar oraz zaufanie do wymiaru sprawiedliwości i w ten sposób stwarzać warunki do umacniania i ukształtowania świadomości prawnej społeczeństwa (por. wyr. SA w Lublinie z 6.12.2000 r., II AKa 231/00, Prz. Orz. PA w Lublinie 2001, Nr 14, s. 19–20).

Wymierzanie kar zbyt surowych nie tylko nie umacnia poszanowania prawa, ufności w celowość przestrzegania norm prawnych organizujących społeczeństwo ani zaufania do organów realizujących prawo, ale nawet przeciwnie – może wywoływać mimowolne współczucie społeczeństwa dla przestępcy zbyt surowo ukaranego (tak SA w Krakowie w wyr. z 1.2.2001 r., II AKa 3/01, KZS 2001, Nr 2, poz. 22).

Z drugiej strony, wzgląd na właściwe kształtowanie świadomości prawnej społeczeństwa wymaga, aby reakcja na czyn przestępny sprawcy nie była zbyt pobłażliwa, czyli powinna się kształtować przynajmniej na poziomie dolnej granicy społecznej tolerancji wymierzanej kary. W przeciwnym razie w społeczeństwie mógłby wytworzyć się brak poszanowania obowiązującego prawa i zaufania do sądów.

Niezwykle trafne jest stwierdzenie SA w Krakowie zawarte w wyr. z 15.1.2003 r. (II AKa 360/02, Prok. i Pr. – wkł. 2003, Nr 9, poz. 19), że błędny jest pogląd, że tylko wysokie kary pozbawienia wolności osiągają cele prewencyjne. Cele te osiąga się karami sprawiedliwymi, bez względu na ich wysokość. Ogół zadań, jakie stoją przed sądami do wypełnienia ze względu na konieczność oddziaływania ogólnoprewencyjnego wydawanych wyroków w sposób pełny i syntetyczny, przedstawia SA z Lublina w wyr. z 12.1.2006 r. (II AKa 290/05, KZS 2006, Nr 6, poz. 84), wskazując na potrzebę przekonania społeczeństwa o nieuchronności kary za naruszenie dóbr chronionych prawem i nieopłacalności zamachów na te dobra, wzmożenia poczucia odpowiedzialności, ugruntowania poszanowania prawa i wyrobienia właściwego poczucia sprawiedliwości oraz poczucia bezpieczeństwa.

Nie jest to równoznaczne z wymaganiem wymierzania wyłącznie tylko surowych kar. Oznacza to przede wszystkim potrzebę wymierzania takich kar, które odpowiadają społecznemu poczuciu sprawiedliwości, dają gwarancję skutecznego zwalczania przestępczości oraz tworzą atmosferę zaufania do obowiązującego systemu prawnego.


Zatem, czy kara dla myśliwego była sprawiedliwa? Jak reprezentatywna musi być grupa obywateli, która - w świetle tych tez - uzna ją za sprawiedliwą? Czy mogą wśród nich być posiadacze broni, których liczba w Polsce rośnie? A dlaczego nie? Niezależnie od tego, jaki masz stosunek do broni, nie można ich dyskryminować ani bagatelizować ich zdania w takim przypadku. Nie są ani lepsi, ani gorsi.

Z pewnością ci, którzy nie lubią myśliwych karę uznają za rażąco niską, a zadośćuczynienie za śmieszne. Ja też nie lubię myśliwych. Uważam, że mają za dużo praw do wkraczania w czyjąś własność. Ale moje własne zdanie, kiedy wymierzam karę, nie ma znaczenia. Albo ma tylko w takim zakresie, w jakim pozwala mi kodeks. Sędzia jest sługą prawa a nie społeczeństwa lub własnego sumienia. Zdarzało mi się wydawać wyroki, które wydawałem z ciężkim sercem, łamały mi sumienie, bo skazywałem za to co, moim zdaniem, nie powinno być przestępstwem. Bo to ustawodawca w naszym systemie decyduje co jest przestępstwem, a co nie. A nie sąd. W tym sensie, że jeśli jest wina, jeśli są spełnione znamiona przestępstwa to, czy ci się to podoba czy nie - musisz skazać. A jeśli nie - zmień zawód. Zostań adwokatem i wybieraj sobie tylko sprawy niewinnie, twoim zdaniem, oskarżonych.

Wyjątkiem od tego może być wprowadzenie praw, które są sprzeczne z Konstytucją lub standardami cywilizacyjnymi. Na przykład danie organom ścigania immunitetu na stosowanie tortur w celu zdobycia dowodów.

Ale kiedy posłuchać "ogółu" obywateli to szybko znajdzie się poparcie i dla tortur.

Oczywiście, wszystko jest fajnie, kiedy to nie ciebie torturują. Ale kiedy tobie na posterunku policjanci - pisząc obrazowo - spuszczą wpierdol, bo śmiałeś się do winy nie przyznać, już ci tak wesoło nie jest.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-10-20, 19:01   

Romulus napisał/a:
Druga postać tego przestępstwa to nieumyślne naruszenie przepisów o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Dochodzi do niej, kiedy - jak w przypadku nieumyślnego spowodowania śmierci (i w zasadzie ta forma jest bardziej adekwatna do porównywania z przykładem myśliwego) - sprawca zachowuje się nieostrożnie. Na przykład wraca samochodem z pracy, zamiast koncentrować się na drodze rozmyśla o niebieskich migdałach, obserwuje okoliczności przyrody. Za późno zauważa przechodzącego przez przejście dla pieszych i doprowadza do wypadku. Zwykła, klasyczna nieostrożność. Nie jest to konsekwencja świadomej decyzji: jest ograniczenie prędkości, ale mam to gdzieś, bo się spieszę. Jest to skutek jego stanu psychicznego, zwykłej, naturalnej dekoncentracji, zamyślenia się, gapiostwa.

Właśnie o takim przypadku rozmawiałem z kuzynką. Stwierdziła, że bez dodatkowo obciążających faktów żaden kraj zachodniej Europy nie skaże za coś takiego na bezwzględne więzienie, że to standard cywilizacyjny. Natomiast słyszała o podobnych wyrokach w Polsce.

A wszystko zaczęło się od dyskusji o serialu Broadchurch, dokładnie drugim sezonie, kiedy brytyjska sędzina wyłączyła przyznanie się do winy, bo oskarżony został nieprawidłowo doprowadzony na komisariat (przez tylko jednego policjanta), a potem na komisariacie pobity. Ja nie uważałem, by to było w pełni racjonalne i uczciwe (pobicie nastąpiłona długo po zeznaniach i przyznaniu), ale ona się ze mną nie zgodziła. Wg niej jakiekolwiek nadużycie władzy przez policję jest tak wysoce naganne i destrukcyjne, że granica musi być ostra i bezwzględna. Wytyczona w sposób krytyczny i w taki też sposób przypominana z każdą podobną aferą. Jakiekolwiek pobłażanie byłoby przecież zachętą do kolejnych nadużyć i dlatego trzeba dawać takim funkcjonariuszom jasne sygnały co do konsekwencji ich działań. Polak może tego nie rozumieć, ale hej! to w Polsce co i rusz słychać o nadużyciach policji.

Osobiście jestem bliższy jej punktowi widzenia, wolę uwolnić 100 winnych niż skazać 1 niewinnego. Pozwolić, by jeden morderca uszedł niż pozwolić na pobicie kilku kolejnych szaraków na komendzie.
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2017-10-20, 20:13   

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Druga postać tego przestępstwa to nieumyślne naruszenie przepisów o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Dochodzi do niej, kiedy - jak w przypadku nieumyślnego spowodowania śmierci (i w zasadzie ta forma jest bardziej adekwatna do porównywania z przykładem myśliwego) - sprawca zachowuje się nieostrożnie. Na przykład wraca samochodem z pracy, zamiast koncentrować się na drodze rozmyśla o niebieskich migdałach, obserwuje okoliczności przyrody. Za późno zauważa przechodzącego przez przejście dla pieszych i doprowadza do wypadku. Zwykła, klasyczna nieostrożność. Nie jest to konsekwencja świadomej decyzji: jest ograniczenie prędkości, ale mam to gdzieś, bo się spieszę. Jest to skutek jego stanu psychicznego, zwykłej, naturalnej dekoncentracji, zamyślenia się, gapiostwa.

Właśnie o takim przypadku rozmawiałem z kuzynką. Stwierdziła, że bez dodatkowo obciążających faktów żaden kraj zachodniej Europy nie skaże za coś takiego na bezwzględne więzienie, że to standard cywilizacyjny. Natomiast słyszała o podobnych wyrokach w Polsce.

A wszystko zaczęło się od dyskusji o serialu Broadchurch, dokładnie drugim sezonie, kiedy brytyjska sędzina wyłączyła przyznanie się do winy, bo oskarżony został nieprawidłowo doprowadzony na komisariat (przez tylko jednego policjanta), a potem na komisariacie pobity. Ja nie uważałem, by to było w pełni racjonalne i uczciwe, ale ona się ze mną nie zgodziła. Wg niej jakiekolwiek nadużycie władzy przez policję jest tak wysoce naganne i destrukcyjne, że granica musi być ostra i bezwzględna. Wytyczona w sposób krytyczny i w taki też sposób przypominana z każdą podobną aferą. Jakiekolwiek pobłażanie byłoby przecież zachętą do kolejnych nadużyć i dlatego trzeba dawać takim funkcjonariuszom jasne sygnały co do konsekwencji ich działań. Polak może tego nie rozumieć, ale hej!, to w Polsce co i rusz słychać o nadużyciach policji.

Osobiście jestem bliższy jej punktowi widzenia, wolę uwolnić 100 winnych niż skazać 1 niewinnego. Pozwolić, by jeden morderca uszedł niż pozwolić na pobicie kilku kolejnych szaraków na komendzie.

I tu się w pełni zgadzamy.
Jeśli o mnie chodzi to spowodowanie wypadku wskutek nieumyślnego złamania przepisów drogowych w ogóle nie powinno być przestępstwem. Pokrzywdzony, lub jego spadkobiercy w takim przypadku zawsze mogą dochodzić odszkodowania/zadośćuczynienia na drodze procesu cywilnego. Ale proces karny to już przesada. Z racji charakteru tego przestępstwa.

Co do pozostałych kwestii - tak jest nie tylko w Niemczech, ale w krajach anglosaskich. Tam zdobycie wiarygodnego dowodu przestępstwa przez policję, ale w drodze nadużycia praw obywatelskich potencjalnego sprawcy - unieważnia wartość tego dowodu. Nie można go wykorzystać.

To jest coś, co w Polsce właśnie sądy próbowały forsować. Dotyczyło to nielegalnych policyjnych podsłuchów. Orzecznictwo Sądu Najwyższego i sądów powszechnych ukształtowało praktykę, aby takie dowody "odrzucać" w postępowaniu karnym.

Jednak dla naszego ustawodawcy to było za dużo. PiS przeforsował zmianę przepisów k.p.k.
art. 168a k.p.k. napisał/a:
Dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 § 1 Kodeksu karnego, chyba że dowód został uzyskany w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych, w wyniku: zabójstwa, umyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności.

art. 168b napisał/a:
Art. 168b Jeżeli w wyniku kontroli operacyjnej zarządzonej na wniosek uprawnionego organu na podstawie przepisów szczególnych uzyskano dowód popełnienia przez osobę, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, innego przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego niż przestępstwo objęte zarządzeniem kontroli operacyjnej lub przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego popełnionego przez inną osobę niż objętą zarządzeniem kontroli operacyjnej, prokurator podejmuje decyzję w przedmiocie wykorzystania tego dowodu w postępowaniu karnym.

A biorąc pod uwagę polityczne podporządkowanie prokuratury - nie ma już mowy o jakichś dylematach w tej sprawie. No, chyba że będzie chodziło o jakiegoś pisowca. Wtedy nagle znajdą się obiekcje konstytucyjnej natury. :)

I skończyło się rumakowanie.

Ale znowu, z punktu widzenia "zwykłego szarego człowieka" praktyka sądów była niezrozumiała: jak to, policja podsłuchała nielegalnie i ustaliła, że doszło do przestępstwa, ale sąd uniewinnił bo podsłuchy były nielegalne?

Przykład sprawiedliwości formalnej (władzy nie wszystko wolno, a jeśli posunie się za daleko to nawet jeśli ma rację, łamanie praw obywatelskich - prawa do prywatności - nie może być w ten sposób usankcjonowane), która - wobec braku edukacji prawnej i obywatelskiej społeczeństwa - jest odrzucana, jako pobłażanie przestępcom itp.[/quote]
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-20, 20:57   

Dziękuję Romulusie za jasne i przejrzyste wyłożenie sprawy. Co jednak w żadnym nie wyjaśnia i nie prostuje sprawy.
Uważam że podane przyklady z samochodami i pieszymi są wyjątkowo nieostre, i dalej idąc w tym przypadku, nasz myśliwy jest bliższy pierwszemu kierowcy. Ciekawe można to zestawić z przypadkiem zatrzeleania 20paro letniego rowerzysty przez myśliwego (bodaj 2016) gdzie kula zrykoszetowala z jelenia(?) i zabiła rowerzystę ( niemniej w obu przypadkach powinni siedzieć )

Beata, a jakie jest twoje zdanie? Ciekawym zdania pci pięknej.
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2017-10-21, 01:13   

Beata, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5370
Wysłany: 2017-10-21, 15:11   

Noż napisałam, że nic. Tyle tylko, że nie nadaje się do sądzenia, bo niezamienialna w miernik jest. Bo wyroki ferowane w imieniu Państwa powinny być takie same za to samo dla wszystkich (o ideale mówię). Oczywiście, że ideału nie ma, nie ma również dwóch takich samych przestępstw, dwóch takich samych sprawców itd. Ale po to są w kodeksie widełki.

A w kwestii tego pana, któren do dzika strzelał uważam, że wyrok jest za mały. Ale ja w ogóle jestem za bardzo zdecydowanym karaniem bezmyślności/niedbalstwa/olewania konsekwencji.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2017-10-25, 17:18   

Wróćmy do cyferek. Znowu dane MS. Świeże.
Ale najpierw zwrot "opanowanie wpływu". Jest to wyjaśnione, więc tylko skrócę: wpływ spraw do sądu jest "opanowany", kiedy więcej spraw w sądzie jest załatwianych, niż do niego trafia. W ten sposób nie powstają zaległości.

Pogrubienie moje:

Cytat:
Po "dokonaniu szczegółowej analizy ewidencji spraw i podstawowych wskaźników" w sądach w pierwszym półroczu tego roku dwóch prezesów sądów już straciło swoje stanowiska. Chodzi o sędziego Przemysława Banasika, który był prezesem SO w Gdańsku. Gdańsk w rankingu ministerstwa zanotował najniższy w kraju wskaźnik opanowania wpływu spraw w porównaniu z innymi sądami okręgowymi. Oznacza to, że do tego sądu wpływa więcej spraw niż jest załatwianych i wciąż rosną tam zaległości. Poza tym, w celu „poprawienia wyników” swoje stanowiska stracili prezesi SO w Suwałkach i Białymstoku, a także prezesi sądów rejonowych w Białymstoku, Augustowie i Sopocie.

Z rankingu Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że średnią opanowania spraw (99,4) zaniżają sądy okręgowe w Gdańsku (92,1), Warszawa-Praga (92,7), Toruniu (93,1), Włocławku (93,7), Ostrołęce (96,2), Radomiu (96,5), Lublinie (97,3), Koninie (97,4), Sieradzu (97,6), Zielonej Górze (98), Przemyślu, Piotrkowie Trybunalskim i Słupsku (98,2) Tarnowie, Zamościu, Kielcach i Opolu (98,4) oraz Łomży (98,5), a także Koszalinie, Rzeszowie, Siedlcach, Warszawie (98,7), Nowym Sączu i Krakowie (98,9) i nieznacznie – Częstochowie (99,3).

Oceniając Sądy Rejonowe MS brało pod uwagę średni miesięczny czas trwania spraw niezałatwionych i średni miesięczny czas oczekiwania na wyrok.

W przypadku tego pierwszego najsłabiej wypadły sądy w Sopocie (15,8), Warszawie Praga Południe (14,5), m. st. Warszawy (13,9), Krakowie-Środmieściu (13,4) i Wadowicach (13,3). W przypadku Białegostoku wynik ten wyniósł 6,2, a Augustowa – 6,8. Najlepiej oceniono sąd w Lublinie (1,8).

Jeśli chodzi o oczekiwanie na wyrok, to najdłużej czeka się w Sądzie Rejonowym dla m. ST. Warszawy – aż 10 miesięcy. W dalszej kolejności znajdują się: Gdańsk Południe (8,987), Wołomin (8,947) i Hrubieszów (8,826). W sądzie w Sopocie na wyrok czeka się niespełna pół roku, w Białymstoku niespełna 4 miesiące, a w Augustowie nieco ponad 3 miesiące


Jak zaznaczyło Biuro Prasowe MS: „Przesłane rankingi zawierają podstawowe statystyczne dane dotyczące efektywności sądów powszechnych. Jest to istotne, ale nie jedyne kryterium oceny pracy sądów. Poza analizą ewidencji spraw i podstawowych wskaźników efektywności, na ostateczną, całościową ocenę pracy sądów ma wpływ szeroki zakres czynników. Są to m.in. powody sytuacji, w której podstawowe wskaźniki są znacznie poniżej średniej. Szczegółowym analizom poddane będą poszczególne sądy w kolejnych apelacjach. Prace te trwają”.

http://prawo.gazetaprawna...w-w-polsce.html
Proszę zwrócić uwagę, że "najgorsze" pod względem "opanowania wpływu" są sądy, które mają wskaźnik na poziomie 92 procent. Niewiele brakuje.

Teraz mityczne wieloletnie oczekiwanie na wyrok. Jak pisałem "od zawsze" na tym forum, dotyczy to niewielkiego promila spraw, zazwyczaj trudnych i już raz osądzonych, ale uchylonych. Potwierdza się to w zasadzie w oficjalnych danych MS. Najgorzej jest, od zawsze, w Warszawie - 10 miesięcy czekania na wyrok.

Oczywiście, fajnie byłoby to wszystko jeszcze skrócić i przyspieszyć. I sam jestem zaskoczony, bo przy tym niewydolnym systemie numerki te oznaczają, że sędziowie zajeżdżają się do upadłego.

I znowu: nie dotyczą te dane jakości wydawanych wyroków. Bo jeśli się pracuje, jak przy taśmie w fabryce, to gubi się czasem z oczu cel orzekania: że nie chodzi o "załatwienie sprawy", ale o "wymierzenie sprawiedliwości". A przy super kosztownych procesach o bzdury, jakie państwo funduje obywatelom, ilość spraw w sądach może ten sens przysłonić. [/quote]
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-25, 17:51   

Romku, pozwolę sobie wrócić do tematu myśliwych.
Taka hipotetyczna sytuacja, ostrzelany przez myśliwych mężczyzna ma akurat broń przy sobie i zabija myśliwych - potem tłumaczy się że myślał że nastaja na jego życie. Powiedzmy że faktycznie był celem jakiś pogrozek.
Jak będzie sądzony? Tak jak owi myśliwi którzy pomylili człowieka z dzikiem?
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-10-25, 18:30   

Urojone kazusy Trojana, vol. 6 :mrgreen:
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 10141
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2017-10-25, 18:31   

Ciekawe czy byloby to potraktowane jako obrona konieczna czy friendly fire //mysli
_________________
* W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2017-10-25, 20:57   

Wy tu śmieszki heheszki, a w takiej putinowskiej Rosji dzik faktycznie odpowiedziałby ogniem --_-
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2017-10-26, 06:39   

Trojan napisał/a:
Romku, pozwolę sobie wrócić do tematu myśliwych.
Taka hipotetyczna sytuacja, ostrzelany przez myśliwych mężczyzna ma akurat broń przy sobie i zabija myśliwych - potem tłumaczy się że myślał że nastaja na jego życie. Powiedzmy że faktycznie był celem jakiś pogrozek.
Jak będzie sądzony? Tak jak owi myśliwi którzy pomylili człowieka z dzikiem?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Trudno sobie to wyobrazić. Ale bez dzielenia włosa na czworo :) to ostrzelany przez innych myśliwych myśliwy odpowiadając ogniem działałby w obronie koniecznej. Ale jeśli oni wszyscy wzięliby go za dzika, a on odpowiedziałby im ogniem, to działałby w błędzie. :-P Że odpiera bezprawny zamach. :)

Jeśli kilku myśliwych pomyliło w tym samym miejscu i czasie człowieka z dzikiem, to albo się nie pomylili tylko dzik odpowiedział ogniem, albo wiedzieli, że strzelają w człowieka i odpowiedzą za usiłowanie lub dokonanie zabójstwa.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-26, 08:35   

no wiesz, miałem na myśli tylko tych dwóch konkretnych myśliwych.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7108
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-10-26, 10:20   

Jak chodzę po lesie to strzelam do każdego kto przypomina myśliwego, najlepszą obroną jest atak //utrivv
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Trojan 


Posty: 11269
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-10-26, 10:31   

i słusznie. :mrgreen:


takie hasło
"zabij myśliwego zanim on weźmie cię za dzika"
 
 
goldsun 
Szeregowy


Posty: 1626
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-10-27, 12:21   

Wiem, że przerywam Wam ciekawą dyskusję o tym czy można zastrzelić myśliwego czy nie, ale rozbawiła mnie sytuacja z tzw. TK (nie wiem czy to dalej można pisać dużymi literami?).

W sprawie zaskarżenia przez RPO ustawy o TK, na podstawie których m.innymi zostali wybrani "dublerzy" orzekało 2 dublerów. Czyli - orzekali we własnej sprawie. Co również zaskarżył RPO.
Co już mnie w ogóle w sumie nie dziwi.

Ale najlepsza jest argumentacja:
- dublerzy nie mogli się wyłączyć z orzekania, bo możliwość wyłączenia z orzekania dotyczy tylko sędziów TK. A RPO zakwestionował to, że są prawidłowo wybranymi sędziami TK.
- jeśli zakwestionowanie powodowało, że nie mogli się wyłączyć z orzekania, bo kwestionowane było ich "bycie" sędzią TK, a tylko sędziowie TK mogą się wyłączyć, to jakim cudem, przy uwzględnieniu dokładnie tej samej argumentacji, mogli w ogóle w tej sprawie orzekać jako sędziowie TK? :-)
ROTFL
Pomijam już to, że ta sama argumentacja, jak wół pokazuje, że Ci sędziowie orzekali we własnej sprawie.

Chociaż w sumie, to to jest mało śmieszne.
Ja już nie wiem, czy gorsze jest to, że wsadzają na różne stanowiska funkcjonariuszy partyjnych. czy to, że to są dodatkowo debile i logiki nie poznaliby nawet, gdyby ta z krzaków wyskoczyła i ich w dupę kopnęła?
No przecież są ludzie, którzy by jednak potrafili trochę bardziej nałgać, ale przynajmniej tak, żeby to się jakiejś logiki trzymało, przynajmniej na pierwszy rzut oka. A tu mam wrażenie wszystko idzie na rympał i każdy, nawet najbardziej bezsensowny argument - jest dobry, bo jest.

Na pytanie: kto z aktualnie nam panujących jest najgłupszy/podejmuje najgłupsze decyzje - miałbym ewidentny problem z bogactwem wyboru ... :-(
_________________
Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun

Per ASperger ad astra
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2017-10-27, 15:15   

Pseudo sędziowie pseudo trybunału wydali wyrok we własnej sprawie. Gdyby to zrobił sędzia sądu powszechnego - dostałby bana: wyrok zostałby uchylony a za taką obrazę przepisów byłby wytyk i kto wie, czy nie byłoby śledztwa prokuratorskiego. Dyscyplinarka na bank.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Neil Gaiman- blog w polskiej wersji językowej


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,39 sekundy. Zapytań do SQL: 14