Ha! Nadawałbym się, oj nadawał, na świeckiego inkwizytora
Nie szybko nim zostaniesz, przynajmniej w Polsce. Zauważ, że w debacie publicznej na każdy temat, w którym Kościół ma dużo do powiedzenia, głos katolików jest wciąż jednym z najgłośniejszych. Religia jest wliczana w średnią, a jednocześnie, jak ładnie pisze prof. Środa w swoim felietoniku na stronie GW, uprawia się u nas "etyczne bicie piany" (nota bene, co to w ogóle za alternatywa "religia [czyt. katolicka katecheza] albo etyka"?). Politycy pokroju Piechy czy Gowina stoją w sejmie na straży "moralności"...
Dlatego niektóre Twoje wypowiedzi w temacie odbieram jako z lekka histeryczne. Do tego wciąż mieszasz pewne kwestie (i nie będę powtarzał się z tłumaczeniem, jakie... zresztą nie tylko ja to zauważałem).
Cytat:
Po co zwlekać i czekać na kolejne wyroki? Postawmy tamę katolikom, muzułmanom (tym przede wszystkim), żydom. Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej. Modlić się w domach i kościołach (zakaz procesji także wprowadźmy).
Dziwne rzeczy piszesz. To już jedzie tanią sofistyką.
Jak się kler panoszy, to sam bym go pogonił kijami (tą komisję majątkową, na przykład; zakaz in vitro, który zlewam, podobnie jak świętego Stanisława Zdrajcę Patrona Polski kult ludowy, który z Jana Pawła II uczynił świątka Naszego Ukochanego Ojczulka Santo Subito itd.). Ale jeszcze bardziej pogoniłbym kijami utytułowanych miłośników praw człowieka, którzy nie gorzej niż kościół zakładają kaganiec na zdrowy rozsądek (zakaz zmuszania więźniów do pracy na przykład). Taka jest moja oficjalna linia A że histeryczna: wow, bez emocji byłoby nudno.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Która jest również i świętą księgą dla chrześcijan. Idąc tym tropem można uznać Judaizm za podstawę dla Chrześcijaństwa, czyli to co osiągnęło Ch, należy się i J. I tak samo Islam - podstawa ta sama.
Tak łatwo nie ma - wpływ charakterystycznych cech dla Judaizmu. Wpływ charakterystycznych cech dla Islamu. Przy wspólnych nie idzie wyznaczyć, która religia miała dany wpływ.
Popatrz, Judaizm miał wpływ, i ma, na chrześcijaństwo i kulturę chrześcijańską, ponieważ wywodzą się z jednego źródła. Znaczna część kultury odnosząca się do chrześcijaństwa, odnosi się do judaizmu. Przykład? Freski w kaplicy sykstyńskiej - stworzenie świata opisane przez Żydów, w żydowskim Piśmie Świętym, które zostało włączone w skład Biblii chrześcijańskiej.
Która religia jest najstarsza z tych trzech? Judaizm. Czyli to ona mogła kształtować pozostałe, młodsze religie, ponieważ wtedy gdy chrześcijaństwo i islam powstawały, judaizm był już ukształtowany.
Tixon napisał/a:
Niezbyt się orientuję. Ale powiedz, czy nie jestem w błędzie, że edukacja powszechna była możliwa dzięki zakonom które przechowywały wiedzę i były ośrodkami kształceniowymi, z których wychodzili dalsi nauczyciele?
Mówię o edukacji powszechnej. Czyli, uczymy wszystkich. Kto był pierwszy? Państwo świeckie, czy kościół?
Tixon napisał/a:
Czyli generalizujemy. Więc jak generalizować to konkretnie - owszem, [kultura/działalność] Rzym i Grecja były szybciej, ale Chrześcijaństwo dłużej. Miało większy zasięg. W dodatku przetrwało. Więc co w takim wypadku miało większy wpływ na obecną kulturę Europejską?
Greckie kanony piękna nie przetrwały, tak? Kolosalny wpływ na kulturę. Sztuka tworzona zgodnie z tymi kanonami lub przeciwko tym kanonom. Nie pisałem, że chrześcijaństwo nie miało wpływu na naszą kulturę. Napisałem, że korzenie kultury europejskiej sięgają wiele lat przed chrześcijaństwem. Rozumiesz?
Tixon napisał/a:
To ten, co go przywódcy religii 'Judaizmu' wydali Rzymianom na śmierć, a okazał się Synem Szefa? Obiło mi się o uszy
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Mówię o edukacji powszechnej. Czyli, uczymy wszystkich. Kto był pierwszy? Państwo świeckie, czy kościół?
Kościół ponieważ miał instytucje mógł nauczać ale sama idea powstała o ile dobrze pamiętam z inicjatywy władcy świeckiego - chyba nawet pruskiego. Inicjatywy edukacyjne wychodziły od Pana/króla/księcia, który kościołem się posługiwał jako elementem spajającym poszczególne ziemie.
A słówko o symbolice w szkole:
Jak ktos nosi krzyż, chustę, jarmułkę - okey, jego kultura, wiem z kim mam doczynienia, każdy decyduje o sobie. Natomiast jestem przeciwna by w instytucjach świeckich (np takiej szkole) pojawiały się symbole religijne (jakiekolwiek) bo to znaczy że dana instytucja patronuje/ pomaga/ sprzyja danej religii - a tak już nie powinno być. Pomijam fakt ze jestem za tym by lekcja religii na powrót wróciła do kościoła i nie była przymusem.
Pamiętam jak u nas katechetka miala taki drewniany krzyżyk na nóżce i nosiła go ze sobą. Nie był powieszony, tylko przychodziła z nim na katechezę - to też jest niezłe rozwiązanie.
_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
A jak pracodawca powie "nie ma chuja Zenek, tego dnia jesteś niezastąpiony"?
skoro jestem niezastąpiony - poproszę za pracę tego dnia wynagrodzenie w wysokości 500% normy :D
Spellsinger napisał/a:
Z ręką na sercu, powiedźcie mi proszę, kiedy ostatni raz doświadczyliście ducha świąt?
nigdy - nie jestem chrześcijaninem ;-) Dla mnie święta nie są "duchowe". Raczej "materialne" :-D
Spellsinger napisał/a:
Segregacja kulturowa i obgadany w innym temacie rasizm kulturowy w umiarkowany sposób to zjawiska zdrowe
pozwolę sobie być innego zdania.
Spellsinger napisał/a:
. Dlatego nie chciałbym by jednostka decydowała za większość w sprawie jakiegoś lokalnego rytuału czy zwyczaju, pod warunkiem, że większość nie będzie zmuszać mniejszości do uczestnictwa.
ale tu zmusza - do oglądania krzyża i niejako poddawania się jego wpływowi
Spellsinger napisał/a:
Nieważne czy to obywatel tego samego kraju, powinien uszanować życzenie większości mieszkańców, użytkowników.
Nie powiniem. Społeczeństwo Włoch, jest liberalną demokracją, a ta powoduje, że mniejszość nie musi się podporządkowywać większości zawsze ;-) Gdyby Włochy były państwem dalej faszystowskim, czy wprowadziły inny ustrój opierający się nie na prawach jednostki etc - nie byłoby problemu dla mnie. Ale skoro Włosi wybrali taką formę ustrojową - cóż, jak się rzekło A, trzeba by i dalej alfabet wymówić Ja naprawdę nie mam nic przeciwko teokracjom etc - tylko niech one po prostu takie będą "oficjalne". I niech istnieje dość łatwe prawo "zmiany" miejsca zamieszkania. By osoba, której dany ustrój nie pasi... mogła się przenieść. Nie lubię jednak państw "ustrojowych hipokrytów", które co innego na sztandarach, co innego w prawie, a co innego w praktyce. Akurat chyba w tej mierze wolę choćby Arabię Saudyjską, która i na sztandarze, i w prawie i w praktyce jest dość jasna i zwięzła - islam albo śmierć. Niestety Europa lubuje się w rozwiązaniach "z dupy" - gdzie szczególnie prawo i praktyka idą sobie w zasadzie na czołowe - jak w Polsce z laickością, jak we Francji z ochroną mniejszości.
Romulus napisał/a:
Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej.
jest sprzeczne. Z zasadą swobody wypowiedzi, szczególnie tej w przestrzeni publicznej ;-)
Kruk napisał/a:
Pamiętam jak u nas katechetka miala taki drewniany krzyżyk na nóżce i nosiła go ze sobą. Nie był powieszony, tylko przychodziła z nim na katechezę - to też jest niezłe rozwiązanie.
no... a w ramach "zgrywu" zawsze można krzyżyk do góry nogami postawić :-D
Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej.
jest sprzeczne. Z zasadą swobody wypowiedzi, szczególnie tej w przestrzeni publicznej ;-)
Tak samo jak zakaz chodzenia po ulicach nago jest pogwałceniem mojego prawa do artystycznego performance, do swobody wyrażania siebie. Wiem: założę kościół i będę chodził nago bo to będzie element praktykowania mojej wiary, rytuał zjednoczenia się z rzeczywistością, z ziemią, odbierania naturalnej energii planety po to, aby przekazać ją do Wielkiego Kosmicznego Penisa. Zatem, skoro katolicy mogą łazić z krzyżami na piersiach, to ja chcę - jako papież nowej religii - chodzić nago po ulicy. Ale prawo mnie dyskryminuje, podobnie jak faszystowska straż miejska, jego zbrojne ramię. Katole obwieszają się na ulicy krzyżami, muzułmanki chodzą w tych swoich okryciach, a żydzi w tych swoich "czapeczkach", a niektórzy mają pejsy, co gwałci moje poczucie estetyki. A ja nie mogę chodzić nago, choć to element mojej wiary. Podobnie nie mogę pić Heinekena na ulicy, choć w ten sposób docieram do pierwotnego rdzenia mojego jestestwa. A katolicy na ulicach msze odprawiają i piją symboliczną krew!
Kwestia dobrego sformułowania przepisu, uzasadnienie ustawy troską o tolerancję religijną, unikanie zadrażnień i konfliktów, równe prawa dla wszystkich, świeckość państwa jako dogmat. I proszę. Efekt osiągnięty.
Poddawanie się wpływowi krzyża poprzez jego oglądanie? Rozumiem, że chodzi ci o to, że krzyż "gwałci" twoje poczucie estetyki? Bo, jak inaczej to oddziaływanie rozumieć?
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
ale tu zmusza - do oglądania krzyża i niejako poddawania się jego wpływowi
Tak, kusza, napromieniuje Cię
Wulf napisał/a:
Dla mnie święta nie są "duchowe". Raczej "materialne"
Sęk w tym, że dla "chrześcijan" już od jakiegoś czasu są to święta stricte materialne. Za przykład podam tegoroczną Wielkanoc. Mój ojciec uważa się za katolika, chrześcijanina etc*, ja od kilku lat jestem na etapie przejściowym i uważam, że sterczenie w kościele by ksiądz pokropił jajka to nie to co Tygrysy i Spelle lubią najbardziej (już od kilku ładnych lat). I co robił ojciec gdy nie był w stanie mnie przekonać bym polazł (dwugodzinną rozmowę mieliśmy na ten temat, bo tradycja to, bo tradycja tamto ). Ubrał się i poszedł święcić? Ubrał się i POJECHAŁ święcić (kościół to drugi koniec osiedla!) NIE! Te święta mieliśmy bez święconki Smutne, ale prawdziwe.
Wulf napisał/a:
Społeczeństwo Włoch, jest liberalną demokracją, a ta powoduje, że mniejszość nie musi się podporządkowywać większości zawsze
Dlatego uważam, ze sprawa wyznanie nie powinna być regulowana przez państwo, tylko przez lokalne społeczności.
ktoś czytał monopol na zbawienie?- jest próbą odpowiedzi na pytanie o to, czy do nieba mają szansę trafić tylko katolicy. Autor prowokuje, bulwersuje, zagrzewa do boju i próbuje zająć uwagę tych, dla których życie to gra, gdzie trzeba zdobywać punkty, być w stałym pędzie do mety. Podobnie, jak w powiązanej z książką grze planszowej, w której każde pole zbliża gracza do nieba.
Ciekawe, czym dla Kościoła jest wolność religijna: to ich symbol ma wisieć w szkołach, gdzie także mają uczyć księża opłacani z państwowych pieniędzy, ich zasady mają budować prawo (sprawy in vitro, aborcji, eutanazji), a Watykan będzie zapraszał do siebie w 2010r. prominentnych polityków, by pokazać (a może wzmocnić) swoją dominację. A jak sąd wyda wyrok za obrażanie kobiety, która starała się legalnie o aborcję, albo Trybunał Praw Człowieka przypomni, że do szkół chadzają nie tylko chrześcijanie i trzeba ich prawa uszanować, to podnoszą lament, że są ofiarami jakiegoś spisku. Żałosne po prostu.
do szkół chadzają nie tylko chrześcijanie i trzeba ich prawa uszanować,
W jaki sposób drewniana figurka rozpięta na figurze geometrycznej łamie prawa ateistów? Boją się że zaczarowany item rzuci na nich klątwę czy coś? Zdaje się że dla takiego oświeconego racjonalisty, taki symbol powinien być równożednym z malunkiem złotej kaczki, albo smoka. A jednak nie. Why?
Sęk w tym, że dla "chrześcijan" już od jakiegoś czasu są to święta stricte materialne.
A to już problem "chrześcijan". Z całym szacunkiem, ale jak ktoś sam sobie ze święta robi szopkę, to jest też sam sobie winien ;-)
Ł napisał/a:
Why?
Bo chodzi o symbol. Krzyż z nieboszczykiem jest symbolem chrześcijaństwa. Jeśli szkoła go wiesza - znaczy, że szkoła chrześcijaństwo popiera. Jeśli szkoła chrześcijaństwo popiera - to znaczy, że ateista nie otrzyma tam zobiektywizowanej wiedzy, a wiedzę "obrobioną" na modłę kościelną
A to już problem "chrześcijan". Z całym szacunkiem, ale jak ktoś sam sobie ze święta robi szopkę, to jest też sam sobie winien
Ano zgadzam się.
Wulf napisał/a:
Bo chodzi o symbol. Krzyż z nieboszczykiem jest symbolem chrześcijaństwa. Jeśli szkoła go wiesza - znaczy, że szkoła chrześcijaństwo popiera. Jeśli szkoła chrześcijaństwo popiera - to znaczy, że ateista nie otrzyma tam zobiektywizowanej wiedzy, a wiedzę "obrobioną" na modłę kościelną
Czyli jak poodwracam wszystkie krzyże nóżkami Jezuska do góry, to w szkole będą wtłaczać wiedzę naszpikowaną ideologią zła?
Czyli jak poodwracam wszystkie krzyże nóżkami Jezuska do góry, to w szkole będą wtłaczać wiedzę naszpikowaną ideologią zła?
nie chodzi o to czy będą czy nie będą - chodzi o identyfikowanie się z pewnym poglądem. A jeśli jako dyrektor szkoły odwrócisz krzyże - to istnieje podejrzenie, że tak może być. Co więcej - dalej będziesz się poruszał nie na gruncie "neutralności" światopoglądowej, a na gruncie promowania (przez symbole) jednego z wyznań
do szkół chadzają nie tylko chrześcijanie i trzeba ich prawa uszanować,
W jaki sposób drewniana figurka rozpięta na figurze geometrycznej łamie prawa ateistów? Boją się że zaczarowany item rzuci na nich klątwę czy coś? Zdaje się że dla takiego oświeconego racjonalisty, taki symbol powinien być równożednym z malunkiem złotej kaczki, albo smoka. A jednak nie. Why?
Dziecko w podstawówce to nie jest żaden oświecony ateista. Widzi, że większość chodzi na religię, jest wierząca, na ścianie wisi krzyż z podobizną Chrystusa, po czym może mu przyjść do głowy, że to z nim coś jest nie tak, a reszta jest normalna. Szkoła ma oprócz funkcji edukacyjnej także i wychowawczą, ale bez zgody rodziców ("wyrażam zgodę na uczęszczanie mojego dziecka na lekcje religii") nie ma prawa wpływać na dziecko w sferze religijnej, a oddziaływanie takie może mieć ekspozycja symbolu religijnego pokazująca aprobatę dla danej konfesji (godło państwowe nad tablicą też nie jest tylko dla ozdoby).
Ewangelizacja wg mediów - Seriale pokazują marzenia. Ksiądz jest poczciwy, miły, pełen poświęcenia, myśli o bliźnich, podczas gdy w rzeczywistości myśli nie tylko o nich, ale także o własnych problemach materialnych. Księża to w większości ludzie niewykształceni, prości - czasem poczciwi, a czasem głupi. Jak my wszyscy. Z powodu celibatu środowisko duchownych ma problem z własną seksualnością. Tego żaden serial nie pokaże, tak jak nie pokaże np. kobiety, która dokonała aborcji, czy szefa wielkiej firmy, który jest homoseksualistą. A szkoda, bo seriale mogą wpływać na ludzi, jednocześnie ich bawiąc. Myślę, że obecny w serialu "Klan" chłopiec z zespołem Downa zyskał sporo sympatii, co zmieniło nasze postawy wobec innych dzieci z podobnym problemem.
Ewangelizacja wg mediów - Seriale pokazują marzenia. Ksiądz jest poczciwy, miły, pełen poświęcenia, myśli o bliźnich, podczas gdy w rzeczywistości myśli nie tylko o nich, ale także o własnych problemach materialnych. Księża to w większości ludzie niewykształceni, prości - czasem poczciwi, a czasem głupi. Jak my wszyscy. Z powodu celibatu środowisko duchownych ma problem z własną seksualnością. Tego żaden serial nie pokaże, tak jak nie pokaże np. kobiety, która dokonała aborcji, czy szefa wielkiej firmy, który jest homoseksualistą. A szkoda, bo seriale mogą wpływać na ludzi, jednocześnie ich bawiąc. Myślę, że obecny w serialu "Klan" chłopiec z zespołem Downa zyskał sporo sympatii, co zmieniło nasze postawy wobec innych dzieci z podobnym problemem.
Pffff............
Seriale telewizyjne pokazują także sztucznie cukierkowy świat w mydlanych operach, idealizują policjantów (CSI) i to już na maksa, bo to serial sci fi I tak dalej. A to że jest zapotrzebowanie na takie seriale wynika nie tylko z pisowskiego kierownictwa telewizji, ale z tego, że ludzie chcą to oglądać. Dlatego wolą "Ojca Mateusza" od "Deadwood", czy "The Wire". I tak dalej. Zatem to, że seriale pokazują marzenia - to banał. Nazywanie ewangelizacją seriali o duchownych jest zabawne.
Swoją drogą, może to znowu kwestia mojej wrażliwości, ale nie rozumiem, jaką negatywną symbolikę ma krzyż, że jest tak szkodliwy i straszny? Bo to, że wypacza psychikę dzieci to bzdura na resorach. I bez krzyża, jeśli większość klasy będzie chodzić na lekcje religii po lekcjach i poza szkołą, to te dzieci, które nie będą chodzić mogą czuć się wyobcowane i wyalienowane. W ogóle należy zakazać zatem lekcji religii, bo wszystkie dzieci nasze są i nie można ich krzywdzić wykluczeniem.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nikt nie pisał o wypaczaniu psychiki dzieci, negatywnej symbolice ani o tym, że krzyż jest straszny. Histeria przez Ciebie przemawia i wcale nie robi się ciekawie- to jest już nudne.
Nie w tym rzecz, że i bez krzyża w klasie dzieciak może czuć się "inny". Chodzi o to, żeby szkoła jako instytucja nie dokładała swojej cegiełki do tego wyobcowania nie-katolików.
Histerią kierował się ten człowiek, który wszczął batalię prawną w tej sprawie. Ja się tylko bronię przed niszczeniem pięknych tradycji i usuwania w imię laickiego fundamentalizmu symbolu, który nie niesie ze sobą żadnych negatywnych konotacji. Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"? (za: ksiądz Andrzej Luter w dzisiejszej Wyborczej). Może właśnie ksiądz ten ma rację i powinien ten krzyż po tym wyroku zniknąć, aby nie dzielić. W ten sposób byłoby to chrześcijańskie nadstawienie drugiego policzka. Ale ja jestem marnym chrześcijaninem i jeśli ktoś mnie policzkuje zamachem na symbol mojej wiary, to mnie to bardzo denerwuje.
Wulf napisał/a:
Jeśli mieszkał legalnie we Włoszech, miał tam takie same prawa jak obywatel Włoch (nie wiem czy był obywatelem Włoch, czy nie), to miał też prawo do takiego zachowania. Jeśli państwo przyznało mu pewien zasób praw (w tym skargi do ETPCz), to on ma pełne prawo z nich skorzystać i nie ma sensu mówić, że nie powinien, bo jest z innego kręgu kulturowego. Z resztą pachniałoby to pewną segregacją obywateli na zasadzie - może i jesteś sobie naszym obywatelem, ale nie jesteś taki jak reszta - jesteś gorszy, bo niektórych praw realizować nie możesz. Chciałabyś takiego społeczeństwa?
Nie chciałbym. Tak samo, jak nie chciałbym, aby Hitler wygrał demokratyczne wybory. Ale je wygrał. Nie podoba mi się, że demokracja liberalna sama w sobie zawiera klucz do jej zniszczenia.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Popatrz, Judaizm miał wpływ, i ma, na chrześcijaństwo i kulturę chrześcijańską, ponieważ wywodzą się z jednego źródła. Znaczna część kultury odnosząca się do chrześcijaństwa, odnosi się do judaizmu. Przykład? Freski w kaplicy sykstyńskiej - stworzenie świata opisane przez Żydów, w żydowskim Piśmie Świętym, które zostało włączone w skład Biblii chrześcijańskiej.
Która religia jest najstarsza z tych trzech? Judaizm. Czyli to ona mogła kształtować pozostałe, młodsze religie, ponieważ wtedy gdy chrześcijaństwo i islam powstawały, judaizm był już ukształtowany.
Masz rację, Judaizm był wcześniej oraz wywodzą się z niego dalsze religie. Ale Judaizm to Egipt + Bliski Wschód. Chrześcijaństwo powstało na Bliskim Wschodzie i rozprzestrzeniło się po Imperium Rzymskim. W tym po Europie, gdzie osiadło na dobre.
Cytat:
Mówię o edukacji powszechnej. Czyli, uczymy wszystkich. Kto był pierwszy? Państwo świeckie, czy kościół?
Nie wiem Możesz mi wmówić wszystko w tym wypadku. Ale zakładam, że to drugie, bo miał 'kadrę'
toto napisał/a:
Greckie kanony piękna nie przetrwały, tak? Kolosalny wpływ na kulturę. Sztuka tworzona zgodnie z tymi kanonami lub przeciwko tym kanonom. Nie pisałem, że chrześcijaństwo nie miało wpływu na naszą kulturę. Napisałem, że korzenie kultury europejskiej sięgają wiele lat przed chrześcijaństwem. Rozumiesz?
Grecka kultura była. Tak samo Rzymska - w swoim czasie tworzyły i wyznaczały kierunki rozwoju, ale się skończyły. Możemy tylko czerpać z ich dorobku. Kultura Chrześcijańska jest nadal aktualna - chociaż obecnie ma znacznie mniejsze znaczenie.
Rozumiem - korzenie sięgają głęboko. Jednak fundamentem Europy można śmiało nazwać chrześcijaństwo. Dobrym, złym. Ale fundamentem.
Cytat:
Popatrz, i znowu Żyd i Żydzi w roli głównej.
I niby nie ma ogólnoświatowego spisku, co?
Ł napisał/a:
W jaki sposób drewniana figurka rozpięta na figurze geometrycznej łamie prawa ateistów? Boją się że zaczarowany item rzuci na nich klątwę czy coś? Zdaje się że dla takiego oświeconego racjonalisty, taki symbol powinien być równożednym z malunkiem złotej kaczki, albo smoka. A jednak nie. Why?
Dobre pytanie. Dla Chrześcijan to symbol Miłosierdzia Bożego, akt Zbawienia, i tak dalej. Dla ateistów element dekoracji.
kirk_pazdzioch napisał/a:
Chodzi o to, żeby szkoła jako instytucja nie dokładała swojej cegiełki do tego wyobcowania nie-katolików.
Przy obecnym stanie rzeczy do katolik może czuć się wyobcowany.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"? (za: ksiądz Andrzej Luter w dzisiejszej Wyborczej).
Dla mnie nie jest. Dla mnie jest symbolem wypaczeń idei całkiem może szlachetnych. Ale wypaczanych przez ludzi, którzy robią z siebie nie wiadomo kogo.
Romulus napisał/a:
który nie niesie ze sobą żadnych negatywnych konotacji.
Dla Ciebie nie niesie. Dla mnie - niesie wiele negatywnych skojarzeń - krucjaty, konkwista, indeks ksiąg zakazanych, "potępienie powstańców śląskich", totalnie durne zakazy - to się wszystko odbywało pod znakiem krzyża, a nie latającego potwora spaghetti.
Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"
I to jest paradoks, że symbolem wyżej wymienionych wartości jest narzędzie tortur i kaźni. Przepraszam za tą krótką dygresję.
Romulus napisał/a:
Ale ja jestem marnym chrześcijaninem i jeśli ktoś mnie policzkuje zamachem na symbol mojej wiary, to mnie to bardzo denerwuje.
Oddajesz w drugi policzek
Wulf napisał/a:
Dla Ciebie nie niesie. Dla mnie - niesie wiele negatywnych skojarzeń - krucjaty, konkwista, indeks ksiąg zakazanych, "potępienie powstańców śląskich", totalnie durne zakazy - to się wszystko odbywało pod znakiem krzyża, a nie latającego potwora spaghetti.
Wypaczeni byli ludzie i nauka Jezusa czy sam w sobie symbol?
Dziecko w podstawówce to nie jest żaden oświecony ateista. Widzi, że większość chodzi na religię, jest wierząca, na ścianie wisi krzyż z podobizną Chrystusa, po czym może mu przyjść do głowy, że to z nim coś jest nie tak, a reszta jest normalna.
I wniosek że będzie nienormalna (to jest stanowi wyjątek w społeczeństwie katolickim) jest całkowicie słusznym i normalnym wnioskiem. Ukrywanie przed nim że jest mniejszoscią w niczym takiemu dziecku nie pomoże.
Co więcej jeśli masowo pójdą takie nakazy o zakazie wieszania symboli religijnych w klasach to trzeba się liczyć z reakcją że wierzący rodzice oprócz krzyczenia zaczną ostentacyjnie kupować swoim dzieciom krzyżyki, medaliki itp. Wtedy dziecko ateistów będzie się czuło lepiej? W dodatku agresja związana z całą sprawą skupi się właśnie na nim na zasadzie to ten przez którego w klasie nie może wisieć krzyż. Chyba lepiej żeby rodzice ateiści poprostu porozmawiali poważnie na ten temat z dzieckiem i wytłumaczyli mu kim jest wiszący pan i dlaczego nie oddajemy mu czci. Mniej problemu dla wszystkich. Tylko że zazwyczaj ani rodzicą wierzącym ani niewierzacym poprostu nie chce się z dzieckiem pogadać i wolą forsować prawne zmiany - takie strzelanie do komara z armaty wynikłe z lenistwa i chęci ideologicznego połechatania sobie jako wojownikowi o wiare czy o laickość.
Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"? (za: ksiądz Andrzej Luter w dzisiejszej Wyborczej). Może właśnie ksiądz ten ma rację i powinien ten krzyż po tym wyroku zniknąć, aby nie dzielić. W ten sposób byłoby to chrześcijańskie nadstawienie drugiego policzka. Ale ja jestem marnym chrześcijaninem i jeśli ktoś mnie policzkuje zamachem na symbol mojej wiary, to mnie to bardzo denerwuje.
Więc jest to symbol wiary, czy tylko miłości do wszystkich? A może jednego i drugiego, bo wiary, której podstawą jest miłość bliźniego i jak sam piszesz, jedną z zasad nadstawianie policzka? Chyba właśnie to trzecie. Sam przyznałeś, że ściągnięcie krzyży byłoby reakcją właściwą, której pewnie by sobie Jezus życzył (oddajcie cesarzowi co cesarskie), w świetle czego Twoje zdenerwowanie, jako że jesteś chrześcijaninem, jest niewłaściwe. Zduś je w sobie, dla Jezusa.
Wyraźnym jest dla mnie, że całe to Twoje gadanie o nieszkodliwości krzyża, że to nie jest "negatywny symbol" to zwyczajna przykrywka dla tego, iż po prostu chcesz krzyży w klasach szkolnych i tyle, a reszta jest tylko próbą przekonania tych o odmiennym zdaniu. I jeśli to jest dla Ciebie zamach (a nie naprostowanie pewnej paradoksalnej sytuacji w państwie) na symbol religijny, to co byś powiedział na wymianę krzyży na Gwiazdy Dawida. Kuriozalne, wiem, ale przecież nie szkodziłoby psychice dzieci?
krucjaty, konkwista, indeks ksiąg zakazanych, "potępienie powstańców śląskich", totalnie durne zakazy - to się wszystko odbywało pod znakiem krzyża, a nie latającego potwora spaghetti.
Ale chyba jako osoba znająca trochę historie, wiesz że krucjaty, konkwista, czy potępienie powstańców śląskich itp były w największej części zjawiskami politycznymi w których znak krzyża używano czysto pragmatycznie?
kirk_pazdzioch napisał/a:
to co byś powiedział na wymianę krzyży na Gwiazdy Dawida. Kuriozalne, wiem, ale przecież nie szkodziłoby psychice dzieci?
Czemu wymianę? To nie jest opcja zerojedynkowa - może przecież wisieć koło. (tylko wtedy pewnie będzie draka który wisi w lepiej oświetlonym miejscu, )
Wypaczeni byli ludzie i nauka Jezusa czy sam w sobie symbol?
ludzie działający pod symbolem.
Ł napisał/a:
W dodatku agresja związana z całą sprawą skupi się właśnie na nim na zasadzie to ten przez którego w klasie nie może wisieć krzyż.
No tak... to jest uzasadnienie z cyklu "a murzyn nie powinien do Polski przyjeżdżać, bo mu skini wpierdolą". Tyle, że to skini (czy tutaj agresywni chrześcijanie) powinni być tępieni, a nie pokojowo i spokojnie nastawiony murzyn (czy ateista).
Ł napisał/a:
Ale chyba jako osoba znająca trochę historie, wiesz że krucjaty, konkwista, czy potępienie powstańców śląskich itp były w największej części zjawiskami politycznymi w których znak krzyża używano czysto pragmatycznie?
I co z tego? Używali krzyża? Ano używali. Liczy się sam fakt istnienia związku między krzyżem a krucjatami etc.
Wyraźnym jest dla mnie, że całe to Twoje gadanie o nieszkodliwości krzyża, że to nie jest "negatywny symbol" to zwyczajna przykrywka dla tego, iż po prostu chcesz krzyży w klasach szkolnych i tyle, a reszta jest tylko próbą przekonania tych o odmiennym zdaniu. I jeśli to jest dla Ciebie zamach (a nie naprostowanie pewnej paradoksalnej sytuacji w państwie) na symbol religijny, to co byś powiedział na wymianę krzyży na Gwiazdy Dawida. Kuriozalne, wiem, ale przecież nie szkodziłoby psychice dzieci?
Tak, chcę, aby w szkole publicznej na ścianie wisiał krzyż. Bo to nic złego. Nie chcę, aby z rozkazu władzy go tam wieszać. I nie chcę, aby z rozkazu władzy go stamtąd zdejmować. I mam w nosie, że zwolennikom państwa świeckiego się to nie podoba.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
tak... to jest uzasadnienie z cyklu "a murzyn nie powinien do Polski przyjeżdżać, bo mu skini wpierdolą". Tyle, że to skini (czy tutaj agresywni chrześcijanie) powinni być tępieni, a nie pokojowo i spokojnie nastawiony murzyn (czy ateista).
Mógłbyś skończyć z tą jarmarczną erystyką? W swojej wypowiedzi nie użyłem imperatywu "powinneś" więc i ty go nie dorabiaj. Napisałem jakie będzie oczywisty skutek działań rodziców tego dziecka - jeszcze większa tegoż dziecka alienacja (nie dodając oceny moralnej tego faktu). I myślenie że wyrok Trybunału albo ustawa coś zmieni na lepsze jest błędem - bo skutek będzie wprost odwrotny. Rodzice (wierzący i wprost przeciwnie) zamiast robić ideologiczne cyrki powinni poprostu częściej z dziećmi rozmawiać - to moje stanowisko wartościujące i je potrzymuje.
Wulf napisał/a:
I co z tego? Używali krzyża? Ano używali. Liczy się sam fakt istnienia związku między krzyżem a krucjatami etc.
Duża cześć młodociani przestępców używa odzieży Adidasa? Ano używa. Liczy się sam fakt istnienia związku między odzieżą sportową a przestępczością, broń Boże, nie przemyślenie jego charakteru.
Napisałem jakie będzie oczywisty skutek działań rodziców tego dziecka - jeszcze większa tegoż dziecka alienacja (nie dodając oceny moralnej tego faktu).
To trzeba jej zapobiec. Ale nie przez dowalanie ateistom, a raczej przez uczenie chrześcijan, że nie są pępkiem wszechświata (czego uczą ich chyba od czasów Kopernika, Bruno etc swoją drogą ).
Ł napisał/a:
Rodzice (wierzący i wprost przeciwnie) zamiast robić ideologiczne cyrki powinni poprostu częściej z dziećmi rozmawiać - to moje stanowisko wartościujące i je potrzymuje.
Tyle, że tutaj cyrki robią głównie "chrześcijanie". Ci od drugiego policzka etc.
Ł napisał/a:
Duża cześć młodociani przestępców używa odzieży Adidasa? Ano używa. Liczy się sam fakt istnienia związku między odzieżą sportową a przestępczością, broń Boże, nie przemyślenie jego charakteru.
Tak - jestem za zakazem noszenia dresów przez osoby będące "funkcjonariuszami publicznymi" (szerzej rozumianymi, niż w ustawach naszych obecnych)
Z krzyżem jest sprawa o tyle prostsza, że on jest symbolem dość "znanym" jeśli chodzi o chrześcijaństwo. Szczerze mówiąc, jakby na ścianie szkoły wisiała rybka chrześcijańska - tutaj bym się zastanowił trochę. Bo chociażby mi ta ryba już się tak bardzo nie wiąże chociażby z katolicyzmem (bo bądźmy szczerzy - to katolicy mają głównie manierę przyzdabiania wszystkiego krzyżami - jakoś nie kojarzę by ten problem był w krajach protestanckich)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
To już jedzie tanią sofistyką.
kult ludowy, który z Jana Pawła II uczynił świątka Naszego Ukochanego Ojczulka Santo Subito itd.). Ale jeszcze bardziej pogoniłbym kijami utytułowanych miłośników praw człowieka, którzy nie gorzej niż kościół zakładają kaganiec na zdrowy rozsądek (zakaz zmuszania więźniów do pracy na przykład). Taka jest moja oficjalna linia 
A że histeryczna: wow, bez emocji byłoby nudno.
Ja naprawdę nie mam nic przeciwko teokracjom etc - tylko niech one po prostu takie będą "oficjalne". I niech istnieje dość łatwe prawo "zmiany" miejsca zamieszkania. By osoba, której dany ustrój nie pasi... mogła się przenieść. Nie lubię jednak państw "ustrojowych hipokrytów", które co innego na sztandarach, co innego w prawie, a co innego w praktyce. Akurat chyba w tej mierze wolę choćby Arabię Saudyjską, która i na sztandarze, i w prawie i w praktyce jest dość jasna i zwięzła - islam albo śmierć. Niestety Europa lubuje się w rozwiązaniach "z dupy" - gdzie szczególnie prawo i praktyka idą sobie w zasadzie na czołowe - jak w Polsce z laickością, jak we Francji z ochroną mniejszości.
). Ubrał się i poszedł święcić? Ubrał się i POJECHAŁ święcić (kościół to drugi koniec osiedla!) NIE! Te święta mieliśmy bez święconki 
